ДНК однозначно программа.

[pmurov]

генетичечкий код ни разу не похож на программный

Что никак не мешает ему содержать информацию, если Вы конечно не собираетесь совершить переворот в биологии и сказать, что наследственной информации не существует, а биоинформатика существует просто так.

[mrAVA]

генетичечкий код ни разу не похож на программный

Что никак не мешает ему содержать информацию, если Вы конечно не собираетесь совершить переворот в биологии и сказать, что наследственной информации не существует, а биоинформатика существует просто так.

Биоинформа́тика — междисциплинарная область, объединяющая общую биологию, молекулярную биологию, кибернетику, генетику, химию, компьютерные науки, математику и статистику. Крупномасштабные биологические проблемы, требующие анализа больших объемов данных, решаются биоинформатикой с вычислительной точки зрения. Биоинформатика главным образом включает в себя изучение и разработку компьютерных методов и направлена на получение, анализ, хранение, организацию и визуализацию биологических данных.


Т.е. никакого отношения оная не имеет к вопросу, есть ли в ДКН информация или нет. Биоинформатика занимается той информацией, что создают учёные-биологи.


Тута вопрос, содержится ли в ДНК информация в том же смысле, что в книге. Нет, не содержится. Собственно, "информация", которая "передаётся" книгой, и в самой книге не содержится, книга -- это сигнал, который читающий преобразует в сообщение, которое преобразует в смысл в СВОЁМ СОЗНАНИИ.


Генетический код, наследственная информация -- это НЕДЕЛИМЫЕ образные обобщающие термины, обозначающие процессы и механизмы, не имеющие существенного сходства с информацией в межличностном общении или с информационными процессами в кибернетике, информатике, компьютерной технике или связи.

[Jeremy H Boob PhD]

mrAVA

Как видим, генетичечкий код ни разу не похож на программный, а в ДНК генетическая информация содержится ровно в том же смысле, что в минерале содержится информация о его, минерале, химическом составе.

Действительно, как это ни парадоксально, в IT слово "код" чаще используется в значении "текст программы" или даже  "программный файл", что к его общеупотребительному значению имеет весьма косвенное отношение. И Вы были бы совершенно правы, генетический код это не текст и, тем более, не файл, если бы оно (слово "код") не употреблялось бы в IT так же и в своём исходном значении "язык", т.е. СИСТЕМА знаков, определяющих операции:
"Машинный код или машинный язык– это язык, на котором записываются программы для данной машины или данного семейства машин."
В этом значении машинный код несомненно аналогичен генетическому, где последовательность триплетов оснований ДНК, не принимающих непосредственного участия в синтезе, определяет последовательность соответствующих действий в рибосоме (начало трансляции, присоединение той или иной аминокислоты, конец трансляции). А сама запись этой последовательности действий собственно, и есть программа, к химическому составу ДНК  имеющая ровно такое же отношение, какое  последовательность доменов на магнитном диске имеет к его физическому строению. И то и другое имеет СМЫСЛ только в функциональных отношениях системы, вне которых эти последовательности выглядят просто хаотичными, как бы Вы ни исследовали ДНК или магнитный диск.
Смысл наследственной информации принадлежит популяции (как минимум), а вовсе не клеточным реакциям, там его искать бесполезно, так же как бесполезно искать смысл в электрических соединениях компьютера.

Склеено 11 Август, 2024, 09:35:35 am
БИОИНФОРМА́ТИКА, на­уч. на­прав­ле­ние на сты­ке ма­те­ма­ти­ки, био­ло­гии, фи­зи­ки по­ли­ме­ров и био­хи­мии, изу­чаю­щее струк­ту­ру, функ­цию и эво­лю­цию био­ло­гич. мак­ро­мо­ле­кул (бел­ков, ДНК и РНК). Воз­ник­ло в кон. 20 в. Важ­ней­шие за­да­чи Б.: ис­сле­до­ва­ние по­сле­до­ва­тель­но­сти мо­но­ме­ров и про­стран­ст­вен­ной струк­ту­ры био­ло­гич. мак­ро­мо­ле­кул; иден­ти­фи­ка­ция ге­нов и ре­гу­ля­тор­ных сиг­на­лов в нук­лео­тид­ных по­сле­до­ва­тель­но­стях; пред­ска­за­ние струк­ту­ры и функ­ции бел­ков; вы­яв­ле­ние и мо­де­ли­ро­ва­ние ме­та­бо­лич. пу­тей и ре­гу­ля­тор­ных взаи­мо­дей­ст­вий в жи­вой клет­ке.
...
В бо­лее ши­ро­ком по­ни­ма­нии к Б. от­но­сят ис­сле­до­ва­ния ма­те­ма­тич. и ком­пь­ю­тер­ны­ми ме­то­да­ми всех ин­фор­мационных про­цес­сов и взаи­мо­дей­ст­вий в жи­вых ор­га­низ­мах
Большая Российская Энциклопедия.

[mrAVA]

mrAVA

Как видим, генетичечкий код ни разу не похож на программный, а в ДНК генетическая информация содержится ровно в том же смысле, что в минерале содержится информация о его, минерале, химическом составе.

Действительно, как это ни парадоксально, в IT слово "код" чаще используется в значении "текст программы"

Как ни странно, я СРАЗУ перечислил ВСЕ возможные в IT значения слова "код" как синоним "компьютерная программа". И ещё раз: машинный код -- это то же самое, что исполняемый код. И нет, он тоже вообще ни разу не аналог ДНК. Поскольку назначение исполняемого кода -- УПРАВЛЕНИЕ ЭВМ, полностью (ОС) или частично (приложение/утилита). ДНК вовсе не управляет клеткой и от смены ДНК в клетке та не станет из клетки лёгкого клеткой печени.

(слово "код") не употреблялось бы в IT так же и в своём исходном значении "язык", т.е. СИСТЕМА знаков, определяющих операции:

Таки вы не замечаете, что код -- система знаков, а ДНК -- молекула?!

А сама запись этой последовательности действий собственно, и есть программа, к химическому составу ДНК  имеющая ровно такое же отношение, какое  последовательность доменов на магнитном диске имеет к его физическому строению.

Это очень кривая ложная аналогия. Нет, структура ДНК очень даже важна для клетки. Измени структуру, клетка станет вырабатывать другой белок или вообще погибнет. Это всё равно, что как если бы на Андроид установить утилиту и Самсунг станет Яблоком.

Смысл наследственной информации принадлежит популяции

У "наследственной информации" смысла нет вообще.

[pmurov]

Биоинформатика занимается той информацией, что создают учёные-биологи.

Феерический бред. Я понимаю, что Вы вообще понятия не имеете о биологии, но тогда свое невежественное мнение надо держать при себе.

Нет, не содержится

Да, содержится - для ответа на данный вопрос достаточно знания школьной программы по биологии.

[mrAVA]

Да, содержится - для ответа на данный вопрос достаточно знания школьной программы по биологии.

И ещё раз. У слова "информация" очень много РАЗНЫХ значений. Таки если "информация"  -- смысл сообщения, то в ДНК никакой такой информации нет. Если "информация" -- это строго определённый сигнал, на который должна должным  спроектированным образом отреагировать некая кибернетическая система, то такой информации в ДНК нет. Если "информация" -- это достаточный объём полученного сигнала, из которого гарантированно восстанавливается отправленное сообщение, то такой информации в ДНК нет.


Спор беспредметен, оп чём было разъяснение ещё в ПРЕДЫДУЩЕЙ теме. А школьного курса биологии достаточно, чтобы знать, что чисто по ДНК нельзя даже установить, какие именно белки по ней будут синтезироваться, поскольку в ДНК видов с богатой родословной столь же много неработающего мусора. Который может неожиданного заработать из-за каких-либо факторов эмбрионального развития. И родится ребёнок с шерстью.


Знаете, в ДНК пивных дрожжей почти в 2 раза больше хромосом, нежели чем в человеческой. Это ну никак не укладывается в картину "ДНК хранит информацию", поскольку тогда пивные дрожжи, получается, сложнее человеков, поскольку нуждаются в двойном объёме этой информации. С синдромом Дауна имеют лишнюю хромосому, но вот беда, это для них очень нехорошо. Есть аномалии с удвоением половых хромосом. Такие не только менее жизнеспособны, но и почти все бесплодны.


Бывает, что полиплодия благоприятна... для растений. Но работает она только для кратного увеличения сразу всего набора хромосом.


Видите ли, когда учёные пишут об "информации" в науках, где сие -- центральное понятие, например, в кибернетике, CS, то указывают на такое качество "информации" как её инвариантность носителю. Что означает, что картинку с котиком вы можете сохранить в bmp, png или gif, передать по протоколу http, ftp, nfs, samba, pop или imap по сети через протокол tcp/ip или token-ring в топологии "звезда", "общая шина", "кольцо", блютуз, wi-fi, можете записать на флешку, дискетку, CD, внешний HDD, а на другом компе получить эту "информацию" и открыть эту картинку не фотошопом, а GIMP-ом и картинка будет такой же.


Увы и ах, но генетическую информацию можно передать только через ДНК. Т.е. молекулой. В определённую область клетки. А если ошибётесь или подсадите сильно другую ДНК, клетка погибнет. Если вы в комп с Виндой вставите флешку с файловой системой Btrfs, ваш компьютер не погибнет. Даже если вы побайтово прочтёте эту флешку.

[Jeremy H Boob PhD]

mrAVA

я СРАЗУ перечислил ВСЕ возможные в IT значения слова "код" как синоним "компьютерная программа".

Я именно об этом. Как "программа" перечислили, но забыли о значении "кода" как языка:

"Маши́нный код (платфо́рменно-ориенти́рованный код), маши́нный язы́к — система команд (набор кодов операций) конкретной вычислительной машины"
Википедия.

"Машинные коды можно считать языками программирования первого поколения."
А.А. Тюгашев "Основы программирования" Университет ИТМО, 2016
 
Т.е. "код" в его общем значении, как "обозначение", простите за каламбур.

назначение исполняемого кода -- УПРАВЛЕНИЕ ЭВМ, полностью (ОС) или частично (приложение/утилита). ДНК вовсе не управляет клеткой

Может быть, исполняемый код и машинный в значении "программа" одно и то же, но в значении "язык" это не так.  Назначение машинного кода/языка - присваивать последовательностям неких материальных объектов (доменов, отражающих ячеек и т.п) значения операций в процессоре, генетического - последовательностям оснований - значения операций в рибосоме.

Таки вы не замечаете, что код -- система знаков, а ДНК -- молекула?!

А Вы не замечаете, что код - система знаков, а СD  диск - кусок пластмассы? Знак это всегда материальный предмет.

структура ДНК очень даже важна для клетки. Измени структуру, клетка станет вырабатывать другой белок или вообще погибнет.

Химический состав ДНК неизменен, информация кодируется в ней последовательностями оснований. Измени последовательность, и рибосома действительно будет вырабатывать другой блок, так же как 3D принтер начнет печатать болты вместо гаек, если изменить, как Вы выразились, структуру CD или флешки. То, что клетка при этом может погибнуть, рибосоме неведомо, она со своей задачей справится.

У "наследственной информации" смысла нет вообще.

Смысл вообще ускользающее понятие. В чём смысл информации "сейчас идёт дождь"?
Если следовать определению из БРЭ:
"Смысл- сущностное содержание, конечная цель (ценность) чего-либо",
то смысл наследственной информации в сохранении признаков вида.

такое качество "информации" как её инвариантность носителю. Что означает, что картинку с котиком вы можете сохранить в bmp, png ... можете записать на флешку, дискетку, CD, внешний HDD, а на другом компе получить эту "информацию" и открыть эту картинку не фотошопом, а GIMP-ом и картинка будет такой же.

Т.к. ДНК передаёт исключительно информацию о последовательности присоединения аминокислот в белках и никакой другой, Вы можете записать эту информацию в виде букв, картинок или   цифр на бумагу, флешку, CD, открыть ее на чём угодно и это будет всё та же последовательность.

Если вы в комп с Виндой вставите флешку с файловой системой Btrfs, ваш компьютер не погибнет.

То, что мертво, умереть не может. (С)

[mrAVA]

mrAVA

я СРАЗУ перечислил ВСЕ возможные в IT значения слова "код" как синоним "компьютерная программа".

Я именно об этом. Как "программа" перечислили, но забыли о значении "кода" как языка:

Потому что мы обсуждали аналогию между ДНК и компьютерными программами. Ужо 39 страниц. Вы где мыслями блуждаете? Или это ваш очередной демагогический приём с переводом разговора на совсем другое? Ну так между языком и ДНК нет вообще никаких сходств, ибо первое -- это придуманная человеками вторая сигнальная система на основе издаваемых человеком звуков или изображаемых знаков, а вторая -- молекула. Причём смысл "словам" в языке придаёт человек. Относительно ПРОИЗВОЛЬНО. Слова могут менять своё значение с течением времени, например, "зараза" некогда означала красивую девушку, а теперь это инфекционное заболевание. У языка есть то, что нет в ДКН. Грамматики: орфографии, пунктуации, тезауруса, литературных стилей.

Таки вы не замечаете, что код -- система знаков, а ДНК -- молекула?!

А Вы не замечаете, что код - система знаков, а СD  диск - кусок пластмассы? Знак это всегда материальный предмет.

Нет, материальный предмет -- сигнал. А знак -- это этот сигнал и ЕГО ЗНАЧЕНИЕ. Его значение не материально и придаётся сигналу человеком.

Смысл вообще ускользающее понятие. В чём смысл информации "сейчас идёт дождь"?

В том, что наблюдается такое атмосферное явление, как падение капель воды с неба. А вот в "Хливкие шорьки пырялись по мове" смысла нет.

Т.к. ДНК передаёт исключительно информацию о последовательности присоединения аминокислот в белках и никакой другой, Вы можете записать эту информацию в виде букв, картинок или   цифр на бумагу, флешку, CD, открыть ее на чём угодно и это будет всё та же последовательность.

И это будет информация О ДНК, а не "содержащаяся" в ДНК "информация". Разница как между мостом и инженерно-строительной документацией на этот мост.

[Jeremy H Boob PhD]

mrAVA

Как "программа" перечислили, но забыли о значении "кода" как языка:

Потому что мы обсуждали аналогию между ДНК и компьютерными программами.

Правильно, поэтому не надо подменять  "код" как язык "кодом" как программа. Генетический код это язык, на котором "написана" программа ДНК, исполняемая рибосомой, так же как машинный код это язык, на котором пишется исполняемый код - программа, исполняемая машиной.

смысл "словам" в языке придаёт человек. Относительно ПРОИЗВОЛЬНО. Слова могут менять своё значение с течением времени

Не думаю, что можно произвольно менять смысл слов машинного языка. И с течением времени они вряд ли могут поменяться.

У языка есть то, что нет в ДКН. Грамматики: орфографии, пунктуации, тезауруса, литературных стилей.

Какие литературные стили Вы знаете у машинного языка?

материальный предмет -- сигнал. А знак -- это этот сигнал и ЕГО ЗНАЧЕНИЕ. Его значение не материально и придаётся сигналу человеком.

Вы снова всё перепутали, с точностью до наоборот. Обратимся к нашей любимой БСЭ:
"Знак, материальный предмет (явление, событие), выступающий в качестве представителя некоторого др. предмета, свойства или отношения и используемый для приобретения, хранения, переработки и передачи сообщений (информации, знаний)."
"Сигнал — это знак, физический процесс или явление, несущие сообщение о каком-либо событии, состоянии объекта либо передающие команды управления, оповещения и т. д."
Т.е. сигнал это знак, не только кодирующий другой предмет/событие, но и несущий сообщение (использующийся для передачи) о нём.
В контексте нашего разговора машинный/генетический язык/код это знаковая система, в которой материальные знаки сами по себе не несут никакого сообщения, но только ОБОЗНАЧАЮТ какие-то значимые для системы события. Сообщением в обоих случаях можно считать программу, написанную/отобранную естественным отбором на соответствующем языке.

и это будет всё та же последовательность.

И это будет информация О ДНК, а не "содержащаяся" в ДНК "информация". Разница как между мостом и инженерно-строительной документацией на этот мост.

Нет, в ДНК нет аминокислот. Никакая документация о последовательности нуклеотидов ДНК не сообщит Вам о последовательности аминокислот соответствующих белков, если не знать генетического кода, как никакая последовательность отражающих ячеек CD не сообщит Вам о компьютерных операциях, если не знать кода машинного.

[mrAVA]

mrAVA

Как "программа" перечислили, но забыли о значении "кода" как языка:

Потому что мы обсуждали аналогию между ДНК и компьютерными программами.

Правильно, поэтому не надо подменять  "код" как язык "кодом" как программа.

Неправильно, поскольку "компьютерная программа" неоднозначный термин, потому я и писал, что ДНК не похожа ни на исходный код, ни на байт код, ни на исполняемый код.

Генетический код это язык, на котором "написана" программа ДНК,

И ещё раз, генетический код вообще не язык. И ДКН не пишется, она итог эволюционного развития, в основе которого -- случайности.

исполняемая рибосомой, так же как машинный код это язык, на котором пишется исполняемый код - программа, исполняемая машиной.

Нет, функционирование рибосомы ни разу не похоже на работу компа, а роль ДНК никак не соответствует роли программного способа управления компом. Это левые аналогии.

смысл "словам" в языке придаёт человек. Относительно ПРОИЗВОЛЬНО. Слова могут менять своё значение с течением времени

Не думаю, что можно произвольно менять смысл слов машинного языка. И с течением времени они вряд ли могут поменяться.

Машинный язык вообще изначально ПРОИЗВОЛЬНО создан человеком. Ну, а вы для развития кругозора можете поинтересоваться устройством процессоров и изменением набора их инструкций. Можете вспомнить, что некогда машинное слово было 8 бит, потом 16, потом 32, давно уже 64, а большие числобробилки и ранее имели 128 битные слова.

У языка есть то, что нет в ДКН. Грамматики: орфографии, пунктуации, тезауруса, литературных стилей.

Какие литературные стили Вы знаете у машинного языка?

Оформительские, например. Но в машинных кодах давно уже не пишут, самый нижний уровень -- ассемблер 

материальный предмет -- сигнал. А знак -- это этот сигнал и ЕГО ЗНАЧЕНИЕ. Его значение не материально и придаётся сигналу человеком.

Вы снова всё перепутали, с точностью до наоборот. Обратимся к нашей любимой БСЭ:
"Знак, материальный предмет (явление, событие), выступающий в качестве представителя некоторого др. предмета, свойства или отношения и используемый для приобретения, хранения, переработки и передачи сообщений (информации, знаний)."
"Сигнал — это знак, физический процесс или явление, несущие сообщение о каком-либо событии, состоянии объекта либо передающие команды управления, оповещения и т. д."

Во-первых, здесь мы видим порочный круг, а во-вторых, отсутствие расхождения с моими словами. В-третьих, я использовал слово "сигнал" в сугубо "информационном" смысле, т.е. как часть информационного процесса, где сигнал -- физическая величина, меняющаяся во времени и использующая для передачи информации. Далее вы несёте ерунду.

Нет, в ДНК нет аминокислот. Никакая документация о последовательности нуклеотидов ДНК не сообщит Вам о последовательности аминокислот соответствующих белков, если не знать генетического кода, как никакая последовательность отражающих ячеек CD не сообщит Вам о компьютерных операциях, если не знать кода машинного.

И опять вы несёте ерунду. Умение "читать" машкоды -- это умение человека, умение "читать" ДНК -- это умение человека.Вы пишете о знании, как по ДНК синтезируется белок... в конкретных клетках конкретных видов. Ну а то, что модификация ДНК даёт гадательный результат как раз и показывает, что ДНК вовсе не аналог программного способа управления ЭВМ.