Автор Тема: Методология креационизма  (Прочитано 5976 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Методология креационизма
« : 03 Ноябрь, 2006, 14:06:48 pm »
О том, как креационисты "опровергают" теорию эволюции.

Древний живой мир.
Палеонтология.

Мир  живых организмом не исчезает бесследно, что-то остается.

Креационисты применяют  различные  стратегии, в том числе и противоположные.

1. Они заявляют, что ископаемые останки, как раз подтверждают именно креационизм, а не эволюцию.
Якобы  такое количество ископаемых, могло остаться только после одной всемирной катастрофы (потопа), произошедшей менее 10 000 лет назад.
Зонирование по слоям, якобы объясняется, экологическим зонированием  докатастрофической биосферы, плавучестью организмов, и этологическим зонированием (спасением животных от потопа) .

2.   По этой стратегии, креационисты «доказать» прямо противоположное.

Они спекулирует на нескольких аспектах палео-науки, придерживаются нескольких тактик, дискредитирующих палеонтология.

Ведь

 Сохраняется не вся древняя биосфера, а некоторые остатки некоторых организмов.
Как правило, твердые их части, причем в окаменелом виде.
И значит, некоторые окаменелости, это псевдоокаменелости.
Можно ошибиться и посчитать части разных организмов,  частями одного.
 Можно ошибиться при реконструкции, ведь у вас не все части организма, даже не все твердые части.
Пытаются представить реконструкцию вольной фантазией, использую отдельные рисунки художников в журналах.
Стараются преуменьшить число ископаемых.
Указывая на отдельные аномальные расположения в геологических слоях, пытаются отрицать, наличие определенной закономерности в расположении по слоям.
Наконец, из отдельных фальсификаций, якобы следует вывод, что вся палеонтология есть сплошной обман.

Таким образом, согласно этой стратегии, чем меньше ископаемых, чем больше псевдо, чем больше ошибок выборки, реконструкций, чем больше фальсификаций, тем лучше.

Это конечно не научная методология, а методология пропаганды.

Если я буду говорить, день и ночь, о «пилтдаунском человеке», то тем самым, я конечно, не опровергаю палеонтологию в научном смысле, зато могу добиться пропагандистского эффекта.

Научно опровергнуть палеонтологию практически невозможно, ибо она завязана с геологией и астрономией.
История живых организмов связана с историей планеты, а она с историей звезд.  

3.   Спекуляция на консервативном компоненте эволюции и её естественности.

Эволюция это не только изменения, но и постоянство.
Организмы меняются не полностью, а частично. И значит любые изменения, может свести на нет, увеличив масштаб группы.
Ведь при видовых изменениях, нет родовых, при родовых, нет изменений семейства и т.д.
Если же использовать не научную классификацию то тем более.
«Олень так и остался оленем » «Муха так и осталась мухой, а не стала кузнечиком».
«Насекомое осталось насекомым»

Так же, существенное изменение, ароморфоз, затрагивает не всю группу, а часть.
Т.е. так же как и в социальной эволюции, какое общество, группа идет вперед, но не все.
На чем так же спекулируют креационисты.
«Почему обезьяны не превратились в человека?»
«Почему рыбы не превратились в амфибий?»
«Почему рептилии не превратились в птиц?»
и т.д.

Сам тот факт, что часть группы осталась на прежнем уровне, не значит, что она НЕ эволюционирует.

Эволюция так же  явление естественное, поэтому, за малый промежуток времени, больших изменений (макроэволюция) заметить нельзя.
На этом тоже спекулируют креационисты.  

Они требуют, что бы им показали, как муха превращается в слона, как бабочка превращается в птицу, и возникают часы «Ролекс».
Они говорят, что это чудо, и это невозможно.

Люди которые верят в чудеса, приписывают веру  в чудеса, ученым !
И спрашивают, покажите нам чудо !
Но, всё как раз наоборот,  если были бы чудеса то «муха превращается в слона, как бабочка превращается в птицу, и возникали бы  часы «Ролекс».»

А вот если их нет, из чего исходит наука, то часы не возникнут и миллиарды лет, за это время возникнут другие  объекты, звезды, планеты, живые организмы.
Не в результате чуда, а небольших изменений, на протяжении миллиардов лет.

На протяжении, этого времени, из одних форм возникали другие. Между которыми были переходные.
Креационисты пытаются представить, что переходные формы, это какие-то особые формы.
На самом деле, ВСЕ ФОРМЫ переходные между кем-то кем-то.
Креационисты НЕ ДАЮТ, никакой классификации, что дает им возможность отрицать переходность.
Ведь переходность, неразрывно связана с классификацией.
Ведь если я не даю КРИТЕРИЙ  что есть человек и что обезьяна (анатомо-физиологически ) , я могу ЛЮБУЮ форму отвергнуть.
Скажу что австралопитек и хабилис обезьяна, а эректус и сапиенс люди.
Почему? Потому.
И буду кричать, что нет «переходных форм». Но, «забуду» сказать, что у меня нет критерия человек-обезьяна, жесткого критерия.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #1 : 03 Ноябрь, 2006, 23:03:09 pm »
Современный  живой мир.

Каковы должны быть современные организмы, если они продукт эволюции?
Они должны быть схожи.
Об этом может сказать сравнительная биология.
Креационисты тут используют две тактики.

1.   Говорится что, да, организмы, и должны быть схожи, ведь они созданы единым Творцом.
Даже возможны переходные формы между современными организмами.
Например есть различные собаки и лошади. И как бы, это значит, переходность, еще не означает, переходность именно во времени.

2.   Всячески «опровергается» сходность.

Есть сходность, генетическая, эмбриональная, морфо-физиологическая, биохимическая и др.

Если организмы сходны генетически, то, согласно ТЭ, они будут сходны и эмбрионально, и морфо-физиологически и биохимически.
И наоборот.
В целом это так и есть, но в некоторых случаях есть несоответствия. На них, преувеличивая их, и спекулирует креационисты.
Такое «опровержение» сравнительной биологии имеет два смысла.
a)   Просто попытка дискредитации науки.
Мол в науке есть нестыковки, полный бардак, по одному методы, происхождении от одного, а по другому совсем от другого.
b)   Заявка на «теорию»

Мол, да, мы прогнозируем, сравнительная биология должна указать на уникальность.

Но, сравнительная биология показывает не просто сходства «от одного прототипа», но и сходства прототип-тип.
Иначе говоря, не просто одни формы имеют общие свойства, но что, одна форма, создана из другой.
Особенно это должно быть видно при увеличении морфо-физиологического прогресса.
Это дает возможность говорить, о хронологической последовательности форм.
Т.е. в случае креационизма, «творец» был ограничен существующими формами при создания следующих.

Все факты вместе, палеонтология с биогеографией, сравнительная биология,  убедительно доказывают эволюцию.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #2 : 04 Ноябрь, 2006, 16:34:37 pm »
О рудиментах.О эволюции, так же свидетельствует наличие рудиментов.

Креационисты представляют что рудименты, это просто бесполезные органы.  

Исходя из этого,  и того, что назначение некоторых органов было неизвестно, а потом стало известно, они заявляют что наука, как раз подтверждает креационизм, и в недалеком будущем у всех органов будет найдена функция.
Проще говоря, нет органов бесполезных, а есть органы с неизвестной функцией.

На самом деле всё обстоит не так.

Во-первых, наличие бесполезных органов противоречит дарвинской эволюции, а не креационизму.
Как мог возникнуть орган, если он не нужен?
Очевидно никак, но он мог стать ненужным, и остался у потомков.
Таким образом, дарвинизму не противоречат бесполезные органы, доставшиеся по наследству.
Они будут постепенно исчезать, но это может продолжаться достаточно долго.
Даже бесполезный орган, не всегда легко редуцировать, ведь при эмбриональном развитии на нем завязаны другие органы.
Короче говоря, большие затраты на полное удаление этого органа, это сложно, зато проще еще редукция, что бы особо не мешался, но не полная.
Это как раз тот случай, когда что-то легче оставить, чем полностью удалять.
Но, ничто не мешает, этому органу обзавестись какими-то дополнительными функциями.
При очень большой полезности  гомологичный орган, уже не является рудиментом.  
Например лапы, не являются рудиментами плавников.
Зато аппендикс, является рудиментом пищеварительного органа, хотя и имеет полезную функцию иммунной системы.  
Лишение лап, скажется даже в самой благоприятной ситуации, а вот лишении аппендикса, нет. Хотя в иммуно неблагоприятной ситуации он несомненно окажется  жизненно важным.

Можно конечно, сказать, что «творец» пошел по простому пути, аппендикс удалить сложно (изменить генетический проект так, что бы он вообще не образовывался), зато можно добавить дополнительную функцию  (иммунную) .
Так поступает человек, ограниченный в возможностях творец. Но который творит не миллионы лет, а годы, десятилетия.
Такого «творца» логично считать эволюцией.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Павел Волков

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 243
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #3 : 04 Ноябрь, 2006, 18:15:14 pm »
Азазель, я не совсем понимаю, зачем здесь этот лекторий по тактике креационизма. Они уже всем глаза намозолили. Надо первоисточники читать, с анализом и конкретными фактами. Рекомендую с местного сайта:
http://www.ateism.ru/article.htm?no=1343
П. В. Пучков, И. И. Дзеверин, И. В. Довгаль
Честный ответ автору “Подлого Удара”: I. Наука об окаменелостях опровергает окаменевшую догму
http://www.ateism.ru/article.htm?no=1344
П. В. Пучков, И. И. Дзеверин, И. В. Довгаль
Честный ответ автору “Подлого Удара”: II. Креационизм и Экология
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Павел Волков »
В спорах рождается истина, - сказал папоротник

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #4 : 04 Ноябрь, 2006, 18:33:48 pm »
Цитата: "Павел Волков"
Азазель, я не совсем понимаю, зачем здесь этот лекторий по тактике креационизма. Они уже всем глаза намозолили. Надо первоисточники читать, с анализом и конкретными фактами. Рекомендую с местного сайта:
http://www.ateism.ru/article.htm?no=1343
П. В. Пучков, И. И. Дзеверин, И. В. Довгаль
Честный ответ автору “Подлого Удара”: I. Наука об окаменелостях опровергает окаменевшую догму
http://www.ateism.ru/article.htm?no=1344
П. В. Пучков, И. И. Дзеверин, И. В. Довгаль
Честный ответ автору “Подлого Удара”: II. Креационизм и Экология


/ я не совсем понимаю, зачем здесь этот лекторий по тактике креационизма/


Так откройте глаза и прочитайте название «Эволюция и религия»

Этот раздел о креационизме и эволюции.

Начните с себя, сколько у вас статей с критикой его?

Не мозольте глаза людям, снимете их с своего сайта.

«Тема: Креационизм.
Теория «сотворения мира» и критика попыток «научного обоснования» этой теории.
Доступные произведения:
-Ложь креационизма
-Баран и новые ворота
-Всемирный потоп местного значения
-Лошадиная фамилия
-Охота на большого динозавра
-Укрощение чёрной обезьяны»

Вы что конкуренции боитесь?


/ Надо первоисточники читать, с анализом и конкретными фактами/

Так читайте, кто вам мешает.

Но, кроме частных вопросов, нужно еще делать обобщение.  
И вообще, что это Вы мне тут запрещаете критиковать креационизм?!

Пример частного и общего, «дерева» и «леса».

Вот можно критиковать Харуна Яхья «Крах теории эволюции» и не заметить главного.
Харун Яхья не оспаривает космогонию, миллиардную хронологию.
И поэтому его слова «Бог создал все животных одномоментно  »
Звучит как «Бог создал животных одномоментно  за миллиард лет»
Что звучит как абсурд.
Из чего следует что можно уже вообще не разбирать частности.

А можно и разбирать, но общий анализ обязательно нужен.

Пока это предварительный набросок.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Павел Волков

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 243
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #5 : 04 Ноябрь, 2006, 22:21:22 pm »
Да ничего я вам не запрещаю. Только тогда на каждом пункте надо останавливаться подробно, и с примерами. Боюсь, тема тогда распухнет, как раковая опухоль.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Павел Волков »
В спорах рождается истина, - сказал папоротник

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #6 : 04 Ноябрь, 2006, 23:59:23 pm »
П. Волков


/ Только тогда на каждом пункте надо останавливаться подробно, и с примерами./

Не так.

Сначала нужно создать общую классификацию, а потом её можно развивать.

Т.е. развитие не противоречит сжатой классификации.

Вот ваши работы всегда критиковали за многословность, мелочность, бессистемность, излишние примеры.
Что есть, то есть.

А вот если бы была какая-то общая схема, то человек бы, прочитавший работу, запомнил бы саму суть.
А если логика работы ему была понятна, то он, бы и запомнил много примеров. В отличии от случая, когда работа была бы просто нагромождением примеров.

И кроме того, так как, тактика креационистов одинакова, по этому шаблону можно критиковать любые работы креационистов.
Или даже вообще, просто можно их вообще не рассматривать если там есть хоть одна ошибка.

Например, если сказано, что «рудименты это бесполезные органы», всё, работа уже неверна. Независимо от любых примеров, и каких-то других аргументов.

/ Боюсь, тема тогда распухнет,/

Посмотрите лучше на свои многословные работы. Вот где нужно сокращать и систематизировать.
Нет, тема будет краткой. Тут не так много общих приемом. И так же, как я уже сказал, главное создать ядро, а развивать можно с любой степенью детализации.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Павел Волков

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 243
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #7 : 05 Ноябрь, 2006, 07:22:37 am »
Хороший пример из реальной жизни обрубает противнику крылышки не хуже топора. А критиковали меня преимущественно сами креационисты и матерщинники из числа прочих верунов (люмпены). Что делать, если сложнее комиксов книги не читаются. А мозги напрягать - от этого непривычному челловеку дурно станет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Павел Волков »
В спорах рождается истина, - сказал папоротник

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #8 : 05 Ноябрь, 2006, 07:32:47 am »
Павел, Азазель делает очень нужную работу. Он прав.
А насчет общего и нюансов, то я бы сделал преподнесение информации с помощью скриптов. Например, сейчас я ваяю странички, на которых основная информация излагается тезисно, а напротив каждого тезиса есть кнопка, раскрывающая фрагмент с нюансами. Кто захочет с ними познакомиться - откроет и прочитает, а иных нюансы только запутают, что и читать не захочется.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Павел Волков

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 243
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #9 : 05 Ноябрь, 2006, 13:06:47 pm »
Значит, у меня просто иная тактика. Я отвечаю работой на работу. А дьявол, кроме того, кроется в деталях. Я стараюсь придерживаться этого принципа, хотя в рекомендованных статьях это сделано куда выше уровнем, чем у меня получается.

Азазель, я не боюсь конкуренции. Ибо, когда я начинал писать свою первую антикреационку, их уже было достаточно много. Я уже сразу вступил на поле... Нельзя сказать "конкуренции" - здесь как фронт, и никто друг друга не душит. Это было бы на руку нашему общему врагу. Так что я не удалю свои работы со своего сайта...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Павел Волков »
В спорах рождается истина, - сказал папоротник