Автор Тема:  (Прочитано 25010 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 592
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #30 : 08 Август, 2010, 03:59:18 am »
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "KWAKS"
.. - на Русь уже пёрли ..
Уже нет. После упразднения Хазарского каганата ...

... В общем, подучите историю - Ваше .. мне разбирать лениво.
\

... В общем, подучили историю - читая Ваше фэЭЭЭ ..

А теперь - внимайте и Вы, да повнимательнее :

 
Цитировать
Список форумов ATEISM.RU  -> История и религия
 
Автор    
Svyatogorec
Читатель

Сообщения: 27
Medals: Нет
   
Новое сообщение Добавлено: Вс Авг 08, 2010 2:31 am  
  Заголовок сообщения: Донские евреи – предки славян? Или наоборот?

   Ответить с цитатой


http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 293#228293

К IX веку Хазария начинает терять свое значение как крупная торговая держава по причине мусульманских завоеваний, которые отрезали Хазарию от Индии и Китая. Движение по Великому шелковому пути было приостановлено. Исчезновение караванных путей привело к медленному угасанию и исчезновению Хазарии как государства. В X веке росы отказались платить дань Хазарскому каганату и победили его во всех сражениях, когда хазары попытались восстановить свои права. В конце концов, именно росы разгромили Хазарию. А как же союз росов и евреев?

Существует много косвенных доказательств, что именно росы, а не варяги, стали первыми князьями Киевской Руси. Есть свидетельство византийского историка Льва Диакона о том, что город Тмутаракань принадлежал князю Святославу Игоревичу издавна.

....

Все это, конечно, сильно противоречит устоявшейся веками точке зрения на историю Древней Руси, но нельзя не признать, что “Повесть временных лет” давно вызывала сомнение у многих историков, в том числе и у Гумилева, который отметил, что “... узурпация Рюрика - это эпизод в тысячелетней истории восточного славянства, почему-то выпяченный летописцем, тогда как события более крупные им опущены или затушеваны”.

...

Теперь трудно воссоздать полную истинную картину становления Великой Руси, однако одно предположение можно все же высказать. Росо-еврейские отношения смущали православных летописцев. Они не могли допустить, чтобы в исторические летописи попали сведения о том, что предки киевских князей, да и они сами долгое время были естественными союзниками евреев.

.....

А вот раcсуждение, как я понимаю, разумного русского товарища по поводу книги Владимира Шнейдера "След десяти". Беэр-Шева. Тель-Авив:

"Автор из Израиля прислал свою книгу в Русский ПЕН-клуб. Я увидел ее, сиротливо томящуюся на полке, открыл и несколько часов читал не отрываясь. Вообще-то мне и раньше было известно, что князь Владимир Киевский носил титул не великого князя, а великого кагана.
\

http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 293#228293

Вот Вам - реальная причина упразднения Хазарского каганата ...

К IX веку Хазария начинает терять свое значение как крупная торговая держава .... Исчезновение караванных путей привело к медленному угасанию и исчезновению Хазарии как государства. В X веке росы отказались платить дань Хазарскому каганату и победили его во всех сражениях, когда хазары попытались восстановить свои права. В конце концов, . ....

Вот Вам - и новые угрозы Святой Руси :

.... по причине мусульманских завоеваний, которые отрезали Хазарию от Индии и Китая. ....
_______________

Вот так то - зазнайка Вы, тов. Antediluvian - и недальновидный интеллигентик ..

А попросту говоря, если б не князь Владимир Киевский не сидеть бы Вам круглосуточно в инете ..

Коррр-рочЭ - пришлось бы Вам сегодня быть пособником
бен-ладена ! ! ! И ходить туда-сюда - поясом шахида обавязавшись !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 11 038
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #31 : 08 Август, 2010, 05:21:27 am »
Цитата: "KWAKS"
Вот Вам - и новые угрозы Святой Руси :

.... по причине мусульманских завоеваний, которые отрезали Хазарию от Индии и Китая. ....
Квакс, Ваши "угрозы" во-первых высосаны из одному Вам известного органа, во-вторых, если бы они и были, принятием христианства ну никак не снимались, в-третьих, в 13 веке раздробленная и ослабленная хрюсами Русь была захвачена вовсе не мусульманами, а самыми что ни на есть язычниками... в общем, идите лучше мячик погоняйте. Или почитайте у какого-нибудь Резуна, как Гитлер разбомбил бомбами подаренные ему Сталиным поезда с булками. Вы ведь очень любите "альтернативных историков", правда?  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 592
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #32 : 08 Август, 2010, 16:06:18 pm »
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "KWAKS"
Вот Вам - и новые угрозы Святой Руси :

.... по причине мусульманских завоеваний, ... ....
Квакс, Ваши "угрозы" .., если бы они и были, принятием христианства ну никак не снимались, в-третьих, в 13 веке раздробленная и ослабленная хрюсами Русь была захвачена вовсе не мусульманами, а самыми что ни на есть язычниками...   :D
\

Абс пр-но .. потому и была Святая Русь захвачена вовсе не мусульманами :
что Святой Владимир - мусульман притормозил ..

А на язычников в необъятной сибири -
не имели влияния ни мусульмане ..
ни тем более - Владимир !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 11 038
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #33 : 09 Август, 2010, 05:20:47 am »
Цитата: "KWAKS"
Абс пр-но .. потому и была Святая Русь захвачена вовсе не мусульманами :
что Святой Владимир - мусульман притормозил ..
Где и как Вовка притормозил хоть одного мусульманина, можно поинтересоваться? Мусульмане прочно увязли на Кавказе, который смогли исламизировать (да и то лишь отчасти) только к 17 веку. Так что если принятие Русью христианство и смогло кгде-то притормозить мусульман, то... правильно, в Византии, которой теперь не надо было раздираться между арабами, венграми и русами. Неужели Кваксу в упор не видно, для кого Вовочка руками русских таскал каштаны из огня?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #34 : 09 Август, 2010, 14:44:36 pm »
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Любопытный"
Похоже, что Вова первоначально и не собирался крестить страну, и вообще этому шагу не придавал большого политического значения.
Но в таком случае Вовка получается ммбецилом, который по тупости совершил роковой шаг - не потому что женился, а потому что эта женитьба повлекла за собой такие последствия. Ведь в любом случае византийцы его поимели (втёмную или по сговору - это уже не важно).
«Такие последствия» - это какие? Каким образом византийцы «поимели» Вову?
Цитата: "Antediluvian"
Впоследствии русские цари неоднократно женились на принцессах иного вероисповедания, но менять своё при этом не собирались - наоборот, это невесты меняли своё. Так же поступали принцы и короли прочих держав - хоть на шамаханской царице женись, а веру (читай, идеологию) менять не моги. Ну а Вовка отмочил по полной.

Ну разумеется, «впоследствии» у царей была иная позиция, нежели у Вовы. Одно дело, когда за дочку (ого-го!) византийского императора сватается один из варварских князей. И совсем другое дело, когда император Российской империи берет в жены дочку одного из заштатных европейских княжеств. Это во-первых. Во-вторых, славянское язычество, судя по всему, Вову не устраивало на тот момент само по себе, без всяких невест. Есть свидетельства, которые позволяют сделать предположение, что Владимир попытался провести религиозную реформу на базе язычества. Не получилось. О причинах судить сложно, но очевидно, что если бы получилось, то огород с крещением Руси он бы не городил. Тогда бы он мог сам принять христианство, если уж приспичило (как его бабка), или же вообще женился на Анне, оставаясь язычником, проявив больший нажим на тестя.
Но вышло так, как вышло. Если верить некоторым сообщением, например, арабов, то у Вовы были поползновения принять ислам в качестве гос. религии. Т.е. это все о том же – оставаться с Перуном Вове не хотелось.
Это не вопрос того, нравится ли этот исторический факт или нет. Допустим, я могу сколько угодно сокрушаться, что Киевская Русь не приняла атеизм в качестве гос. идеологии, но я прекрасно понимаю, что в тот момент это было просто нереально. Далее, что было бы лучше с т.з. чисто религиозной – на эту тему рассуждать я считаю так же бессмысленно: в кого бы ни верили – в Перуна, в Христа или в Аллаха – для меня эти варианты одинаково хуже атеизма. А вот с т.з. государственной выбор Владимира, по-моему, был вполне оправдан.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #35 : 09 Август, 2010, 14:46:34 pm »
Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
Вопрос: а вот то, что Вова решил взять в жены византийскую принцессу, - это тоже "прогиб" под Византию?
Само по себе решение безобидное. Но византийцы - мастера интриги. На этом они нашего дурачка и сделали. Говорю "дурачка" если считать, что он не был с ними в каком-либо предварительном сговоре.
Про сговор – это мы отдельно выясним. Я пока что не вижу, в чем именно византийцы «сделали» Вову?
Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
Думается, что нет. Да, такая была практика в международных отношениях в те времена.
Но чтобы из-за бабы менять религию целого государства - такой практики не было. Во всяком случае, массово.
Да не менял он религию государства из-за бабы! Из-за бабы он поменял свою религию. А заодно (и уже по иной причине) – государственную.
Цитата: "Antediluvian"
Но тогда почему он не послал эту проформу куда подальше после женитьбы? Что могло ему помешать сказать византийцам: "Вы знаете, ребята, я тут посоветовался с кабинетом министров и мы решили, что крестить Русь преждевременно"? Ну принял бы христианство сам, в конце концов, а всей Руси зачем навязал? Думаете, византийцы здесь не приложили своих шустрых лапок?
Уверен, что приложили – как и все остальные дипломаты во всех случаях стараются шустрить. Но я убежден, что Вова не дал отворот византийцам как раз потому, что он считал, что на Руси пора устанавливать централизованную религию. Сильную – то есть такую, где разработана идеология, имеется практика богослужений и опыт формирования клерикального аппарата.
Хочу сразу оговорится: я ни секунды не думаю, что христианство «правильнее» славянского язычества. Но с точки зрения гос. аппарата, христианство было грамотнее и удобнее. Сегодня мы можем сколько угодно смеяться над выкрутасами Вити-Адвентиста, но с позиции того дня христианский взгляд на мир казался более продвинутым, чем намазывание усов Велеса сметаной. И Вова со своими «мужами» это понимал. А еще он, вероятно, чувствовал, что декадентское христианство – это более мощный фактор влияния на народные массы, чем первобытное язычество.
Цитата: "Antediluvian"
Хорошо, скажем так: Русь была на подъёме, а Византия на спаде. Крестив Русь, Византийцы решали серьёзную стратегическую задачу: не просто устраняли опасного проивника, но и делали его союзником. А Русь какую важную стратегическую задачу решала таким образом?

Большую. Папа у Вовы был трахнут византийцами и непосредственно, и с помощью византийских друзей. А вот если бы Византия была прочным союзником Святослава, то события развивались по другому сценарию. И во времена Вовы, и в дальнейшем Русь постоянно окружали доброжелатели-номады. Так что забудьте мыслить в категориях «на подъеме», «на спаде». Если мы были такие крутые, то почему регулярно испытывали набеги кочевников? Кстати, и не только кочевников.
В такой ситуации иметь в качестве союзника Византию – разумный шаг.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #36 : 09 Август, 2010, 14:49:51 pm »
Цитата: "Antediluvian"
И что? В любом случае не Византия брала что-то с Руси, а Русь брала с Византии. "По очкам" мы определённо выигрывали.
По каким очкам?? Еще раз, наблюдаем за цепочкой Олег – Игорь – Святослав. Успехи и неудачи были у всех, но стратегического успеха добился только первый. Дальше все хуже. Если рассматривать факт получения дани как признак большего могущества, тогда получается, что решительно все соседи Византии были сильнее ее, потому что все в разное время и по нескольку раз получали дань. Но мы знаем, что все они еще и получали по лбу, и тоже не один раз. Не делайте далеко идущих выводов на основании одного набега. Наполеон вот тоже до Москвы дошел, однако войну проиграл. Мы не борцов на татами оцениваем, здесь «очковый метод» не подходит.
Цитата: "Antediluvian"
В ущерб своему народу - вот что хреново.
Выше писал про принятие религии. Что, был вариант иной, лучше?
Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
Тогда я не понимаю, с чего вы взяли, что Ольгу вообще завербовали. Где доказательства?
Да крещение и есть доказательство, хотя бы и косвенное. Ведь ясно же, что после такого шага она уже не могла вести политику, противоречащую интересам Византии. А то ещё проклянут и от церкви отлучат...
Вернулись. Никакое это не доказательство, даже не косвенное. По поводу отлучить и прочее – это фантазии. У вас порочный круг. Крестилась, так как была агентом; была агентом, так как крестилась. Или: 1. Ее завербовали, поэтому она крестилась. 2. Поэтому стала бояться отлучения. 3. Поэтому уже не могла вредить интересам Византии. Между пунктами 1 и 3 стоит ненужная связка, которая однако несет мотивационную нагрузку. Если византийцы завербовали Ольгу, то мы сразу попадаем в п. 3. Зачем ей креститься?
Какой именно политический шаг сделала Ольга, который является доказательством ее «вербовки»?
Цитата: "Antediluvian"
Та же ПВЛ свидетельствует о её поползновениях приобщить святослава к христианству. Но он не купился, а христианскую веру назвал уродством.
Нормальное желание неофита – сам вляпался, подтяни родню. Не вижу государственного решения. (Тем более, что и не получилось.)
Цитата: "Antediluvian"
Опять же, уж больно быстро её начали почитать как святую, причём византийские попы (своих тогда на Руси практически не было). Это за какие заслуги такие почести?

А это уже вопросы к попам. Но, думаю, ответ ясен. Для церкви Ольга действительно сделала много приятного. По сути, «создала режим благоприятной конъюнктуры на неосвоенном и перспективном рынке».
Мне интересно, как это доказывает, что Ольгу завербовали византийские ЦРУшники. Какой именно политический шаг сделала Ольга, который является доказательством ее «вербовки»?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #37 : 09 Август, 2010, 17:36:45 pm »
Читал, что некоторые достаточно серьезные историки считают сближение с Византией оправданным угрозой со стороны хазар. По-моему, такое утверждение совершенно не выдерживает критики. Какой прок Киеву мог быть от Византии в борьбе с хазарами? Просто никакого! Ни военного, ни, говоря современным языком, экономического. И Ольга, далеко не девочка в дипломатии и государственном управлении, не могла этого не понимать.

С другой стороны, по многочисленным данным, в домонгольской Руси существовал весьма своеобразный "сплав" язычества и христианства, так что христианская церковь отнюдь не была существенным "игроком на поле" - в противоположность церкви в Византии и Западной Европе. Только привилегии полученные при монгольском протекторате ("игом" серьезные историки его давно не считают) позволили православной церкви укрепиться и занять важные политические позиции.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #38 : 09 Август, 2010, 18:33:45 pm »
Цитата: "Снег Север"
Читал, что некоторые достаточно серьезные историки считают сближение с Византией оправданным угрозой со стороны хазар. По-моему, такое утверждение совершенно не выдерживает критики.
По-моему, тоже. О каких-либо государственных отношениях с Византией можно говорить только начиная с Олега. В этот момент каганат уже в закате. Самое чудесное в том, что само образование Руси стало концом каганата. Святослав в основном этот конец и сделал. Владимир завершил в 985 г. то, что уже давно стало тенденцией.
Отсюда понятно, что, во-первых, не Хазария представляла угрозу для Руси, а наоборот. И, во-вторых, это противостояние было естественным, так что с Византией можно было не сближатся.
Цитата: "Снег Север"
С другой стороны, по многочисленным данным, в домонгольской Руси существовал весьма своеобразный "сплав" язычества и христианства, так что христианская церковь отнюдь не была существенным "игроком на поле" - в противоположность церкви в Византии и Западной Европе. Только привилегии полученные при монгольском протекторате ("игом" серьезные историки его давно не считают) позволили православной церкви укрепиться и занять важные политические позиции.

Имхо, процессы разного порядка. Сплав язычества и христианства, с одной строны, и важные политические позиции - с другой. Первое - процесс "вхождения религии в народ", описывается плавной восходящей линией. Второе - "вхождение религии в гос аппарат" - более-менее прямая, без серьезных взлетов и падений.

При "монгольском протекторате" какие привилегии получила церковь (по справнению с домонгольской Русью)?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #39 : 09 Август, 2010, 19:39:20 pm »
Цитата: "Любопытный"
При "монгольском протекторате" какие привилегии получила церковь (по справнению с домонгольской Русью)?
Прежде всего - материальные. Церковное имущество не облагалось данью. Ордынский хан Менгу-Темир первым выдал ярлык русскому духовенству на имя митрополита Кирилла. "Мы жаловали, - писал он, - попов и чернецов и всех богадельных людей, да правым сердцем молят за нас Бога, и за наше племя без печали, благославляют, да не клянут нас... Аще кто иметь неправым сердцем за нас молити Бога, то грех на нем будет". Ярлык признавал неприкосновенность православной веры, храмов и церковного имущества.  Из охранной грамоты, полученной митрополитом Петром из рук хана Узбека: "…они за нас бога молят и нас блюдут и наше воинство укрепляют". Митрополит Петр открыл "традицию" посещения главой Русской церкви нового хана при его вступлении на ордынский престол. И мы не знаем до конца монгольского владычества на Руси, до 1480 г., ни одного случая посягательства ханов на установившиеся привилегии русской церкви. Есть данные, как церковники, в имущественных спорах с князьями, апеллировали напрямую к ханам. Материальные блага стали основой значительной независимости церковников - земли и крепостные у монастырей, церковные богатства. Ну и способствовали укреплению духовной монополии.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »