[Antediluvian]

Знаете, у меня вообще сложилось впечатление, что Vivekkk вообще в какой-то другой стране живёт, и делает выводы о положении в России просматривая телепередачи первого канала ...

Заседание партии "Единая Россия". С трибуны выступает один из организаторов:
- Благодаря партии ЕдРос и плану Путина в прошлом году мы построили в Криводрищенске новую больницу!
Голос с заднего ряда:
- Был я в Криводрищенске, нету там больницы!
Выступающий хладнокровно продолжает:
- Благодаря партии ЕдРос и плану Путина в прошлом году мы построили в Сухоблюевке новую школу!
Тот же голос с заднего ряда:
- Я только что из Сухоблюевки - нет там никакой школы!
Выступающий:
- А вам, молодой человек, для расширения кругозора следует не по захолустьям шляться, а телевизор смотреть почаще!

По сабжу. принятие христианства на Руси обычно связывают с попыткой Руси вступить, говоря современным языком, в цивилизованное сообщество передовых стран. Тут есть два момента.
1. Ко времени принятия христианства Киевская Русь отнюдь не была отсталой по сравнению с большинством стран Центральной и Западной Европы. Здесь достаточно вспомнить, что Русь уже была вполне единым государством и потягаться с ней могла разве что дряхлеющая Византия. Франкская империя Карла Великого к тому времени благополучно распалась, восточнее её только что создали Священную Римскую империю, которая с самого начала была лоскутным государством, каковым оно оставалось до уничтожения Наполеоном. Так что с этой стороны "вступление в клуб развитых европейских держав" выглядит просто смешно. Заодно надо дополнить, что феодальное дробление Руси началось как раз после её крещения, достигло пика в 13 веке и стало главной причиной поражения от монголов. Бывают же такие случайные совпадения.
2. принятие византийского христианства не способствовало налаживанию связей с западноевропейскими странами, где господствовало христианство западного образца. И к моменту крещения Руси противоречия между этими ветвями христианства были настолько очевидны, что не видеть их мог только слепой. Чуть более чем через полвека христиане разосрались окончательно, и Россия была вычеркнута из списка стран "христианского мира", в который входили только католические страны. К православным катллики относились примерно так же, как к язычкникам, поэтому никакой выгоды  от принятия византийского христианства Русь не получила, зато получила ряд проблем.

В общем, наиболее вероятная подоплёка крещения Руси заключается в том, что Владимир (возможно, через бабку) был "агентом влияния" Византии. Во всяком случае Византия, пожалуй, единственная держава, получившая какие-то бонусы от данного мероприятия. можно, конечно, предположить, что Вовочка Солнышко был исполнен намерений самых благих, хотел как лучше, а у него получилось как всегда, но тогда он получается просто дураком на престоле. А предатель или дурак - разница для страны невелика.

[Любопытный]

По сабжу. принятие христианства на Руси обычно связывают с попыткой Руси вступить, говоря современным языком, в цивилизованное сообщество передовых стран.

Обычно связывают как раз-таки с попыткой наладить отношения с Византией, западноевропейские страны тут ни при чем. Эта попытка относится уже к Ярославу.

Здесь достаточно вспомнить, что Русь уже была вполне единым государством и потягаться с ней могла разве что дряхлеющая Византия.

Вот она-то и была нужна в качестве "партнера". С ней и экономика была связана, и политика. Кстати, не такая она в тот момент "дряхлеющая" - ну это спорный вопрос, в чем мерить "дряхлость".

Заодно надо дополнить, что феодальное дробление Руси началось как раз после её крещения, достигло пика в 13 веке и стало главной причиной поражения от монголов. Бывают же такие случайные совпадения.

С чего это дробление началось, с какого события?

В общем, наиболее вероятная подоплёка крещения Руси заключается в том, что Владимир (возможно, через бабку) был "агентом влияния" Византии.

Бабка - это Ольга? А она каким боком с Византией связана? Что-то тухлая история с "агентом влияния".

[Antediluvian]

Обычно связывают как раз-таки с попыткой наладить отношения с Византией, западноевропейские страны тут ни при чем. Эта попытка относится уже к Ярославу.

Если молодое и сильное государство вдруг нлаживает отношения со старым государством-неудачником, да ещё такие отношения, что становится в положение подчинённого, то кому это выгодно? Каковы были объективные причины налаживать отношения с Византией, да ещё таким унизительным для Руси способом? Вроде бы Русь как государство не потерпело от византийцев военного поражения, там всё было скорее наоборот.

Вот она-то и была нужна в качестве "партнера".

Зачем, а главное - кому?

С ней и экономика была связана, и политика. Кстати, не такая она в тот момент "дряхлеющая" - ну это спорный вопрос, в чем мерить "дряхлость".

Ну, прибивание щитов к воротам Царьграда - это была такая княжеская забава у русских. Олег и Игорь неоднократно военным путём принуждали византийцев заключать мир - разумеется, на выгодных для Руси условиях и с обязательной выплатой дани. А много ли раз византийские императоры брали Киев или собирали дань с Руси? Мне о таких фактах ничего не известно.

С чего это дробление началось, с какого события?

Вам прямо уже событие надо преподнести? А почему, собственно, оно должно было начаться с какого-то единичного события, а не быть обусловленным целым рядом обстоятельств?

Во всяком случае, первыми откололись полоцкие. Да и враждовавший с полоцкими сыночек Вовочки-Солнышка Ярослав  как-то быстро положил на папашкину вотчину, отказавшись платить дань в Киев- сразу видно, что от большой мудрости. Ну, потом вообще резня началась - православные князья резали друг другу глотки похлеще всяких там язычников.

Бабка - это Ольга?

А кто же? Имя другой его бабки история не сохранила.

А она каким боком с Византией связана? Что-то тухлая история с "агентом влияния".

Крестилась в Константинополе, обряд по официальной версии совершал патриарх, а крёстным папашей был византийский император собственной персоной. Но это всё, конечно, чистые совпадения - никакой политики, никакого влияния...

[Любопытный]

Если молодое и сильное государство вдруг нлаживает отношения со старым государством-неудачником, да ещё такие отношения, что становится в положение подчинённого, то кому это выгодно? Каковы были объективные причины налаживать отношения с Византией, да ещё таким унизительным для Руси способом? Вроде бы Русь как государство не потерпело от византийцев военного поражения, там всё было скорее наоборот.

Секунду, это уже второй вопрос. Закончим с первым: собирался ли Владимир принятием христианства попасть в «семью цивилизованных европейских народов»? Ответ: нет, и историки (нормальные) так не думали и не думают. А почему?
Элементарно, Ватсон. Потому что на тот момент вокруг Руси никого «круче» Византии не существовало. Такая вот была геополитическая ситуация. Дело ведь не в том, были ли вообще государства более сильные, чем Византия. Дело в том, что выбор происходил из соседей. А что там у Каролингов творилось, например, Владимира волновало заметно меньше. А про Империю Тан он и знать не мог (и про Чжоу, и про Позднее Чжоу - тоже).
Переходим к вопросу №2:

Вот она-то [Византия] и была нужна в качестве "партнера".

Зачем, а главное - кому?

Кому – Киевской Руси. Зачем – об этом ниже.

С ней и экономика была связана, и политика. Кстати, не такая она в тот момент "дряхлеющая" - ну это спорный вопрос, в чем мерить "дряхлость".

Ну, прибивание щитов к воротам Царьграда - это была такая княжеская забава у русских. Олег и Игорь неоднократно военным путём принуждали византийцев заключать мир - разумеется, на выгодных для Руси условиях и с обязательной выплатой дани. А много ли раз византийские императоры брали Киев или собирали дань с Руси? Мне о таких фактах ничего не известно.

Еще раз. Я предлагаю вопрос «дряхлости» оставить в покое. Вы мне про Олега и Игоря зачем написали? Не надо обобщать, Игорь щит ни разу не прибивал, один его поход закончился крайне неудачно, а во второй раз от него просто откупились.  Это не дань, Antediluvian. Это стратегическое решение: зачем напрягаться и воевать с варваром, когда его выгоднее в данный момент подкупить? А вот если вы хотите понять более глубинные пласты отношений Византии и Руси, то посмотрите внимательно на договоры. Посмотрели? Я там дань не увидел. Я вижу взаимовыгодные соглашения при Олеге (причем большая часть касается торговли), менее выгодные при Игоре и еще менее выгодные при Святославе. Так что выбранный вами путь определения дряхлости государства не работает. Олег воевал успешно, Игорь – с переменным успехом, Святослав потерпел поражение от Византии.
Так зачем же Владимиру надо было делать реверанс в сторону Византии? Говоря современным языком, это был стратегический партнер, торговый баланс с которым доминировал над остальными соседями, вместе взятыми. В военном отношении Византия тоже была мощным государством. Да, противостоять одновременно и славянам, и венграм, и печенегам, и арабам и проч. -  это требовало колоссального напряжения сил и получалось не у каждого императора. Но по отдельности греки били любого из своих противников.
Так и с кем все-таки Владимиру надо было «дружить»?

[Любопытный]

С чего это дробление началось, с какого события?

Вам прямо уже событие надо преподнести? А почему, собственно, оно должно было начаться с какого-то единичного события, а не быть обусловленным целым рядом обстоятельств?

Пусть будет целым рядом.

Во всяком случае, первыми откололись полоцкие. Да и враждовавший с полоцкими сыночек Вовочки-Солнышка Ярослав  как-то быстро положил на папашкину вотчину, отказавшись платить дань в Киев - сразу видно, что от большой мудрости. Ну, потом вообще резня началась - православные князья резали друг другу глотки похлеще всяких там язычников.

Вы кажется путаете борьбу за верховную власть, которая была и до принятия христианства, и после него, с феодальной раздробленностью – это когда борются не за верховенство, а против него. В основе этих процессов, я убежден, лежит политика. Возможно, принятие религии как-то и повлияло на эти процессы, но мизирно. Мне пока никакая связь на ум не приходит. (Ну, крестились князья и бояре, и что дальше? Да они, по-моему, не сильно от этого изменили образ жизни и мыслей – христиане еще те были.)

Бабка - это Ольга?

А кто же? Имя другой его бабки история не сохранила.

Угу, вот и мне другая не известна. Чудно было узнать, что Ольга – агент Византии, вот и переспросил на всякий случай.

А она каким боком с Византией связана?

Крестилась в Константинополе, обряд по официальной версии совершал патриарх, а крёстным папашей был византийский император собственной персоной. Но это всё, конечно, чистые совпадения - никакой политики, никакого влияния...

Но это все, конечно, никакие не совпадения. Княжне принять крещение от попа и выбрать себе в крестные рыбака – это, согласитесь, некошерно. Это как сейчас один глава государства вручает орден другому главе государства. А не министр обороны, ибо некомильфо. Выгодно ли было установление такой связи Византии? – видимо, да. Но и Ольга туда поперлась неслучайно. Ей «крестный папа» в виде императора византийского очень не помешал. Однако видеть в факте ее крещения «вербовку» и связывать это с Владимиром – нелогично ни разу.
Допустим, что так и было. Так что же тогда Ольга не предотвратила войну с Византией ее мужа Игоря? Почему не повлияла на своего сыночка Святослава (на которого она имела большое влияние)? – странный агент, ей-богу. Но самое забавное, что Ольга и Владимир едва ли много общались. Дату рождения Владимира мы не знаем точно, но Ольга умерла в 969 году. За несколько лет до этого «от престола отдалилась». Вове в 969 году было лет 8-12. Чего там можно было навлиять…
П.С. Может тему в «Историю и религию» перенести?

[Antediluvian]

Секунду, это уже второй вопрос. Закончим с первым: собирался ли Владимир принятием христианства попасть в «семью цивилизованных европейских народов»? Ответ: нет, и историки (нормальные) так не думали и не думают.

Ну вот и договорились, добре. Никакой "семьи европейских народов" в 10 веке просто-напросто не было. По банальной причине - европейские нации ещё только начинали формироваться. Ну не могло у них получится никакого "Евросоюза" и мне решительно непонятно, о какой "семье европейских стран" говорит Вивеккк, да ещё приписывает эту идею Вам.

А почему?
Элементарно, Ватсон. Потому что на тот момент вокруг Руси никого «круче» Византии не существовало. Такая вот была геополитическая ситуация.

Это действительно элементарно, дорогой Холмс, но каким образом из наличия Византии следует необходимость под неё прогибаться? Не вижу логики. Принятие христианства было выгодно Византии - это бесспорно. А Руси с этого какие бонусы?

Еще раз. Я предлагаю вопрос «дряхлости» оставить в покое. Вы мне про Олега и Игоря зачем написали? Не надо обобщать, Игорь щит ни разу не прибивал, один его поход закончился крайне неудачно, а во второй раз от него просто откупились.

Обратите внимание - не он откупился, а от него откупились. А то, что не все походы были удачны - так на то она и война. Просто давайте учитывать то обстоятельство, что боевые действия велись на территории Византии и никак не на территории Руси.

А вот если вы хотите понять более глубинные пласты отношений Византии и Руси, то посмотрите внимательно на договоры. Посмотрели? Я там дань не увидел.

ПВЛ, конечно, не самый надёжный источник, но об Игоре пишет вот что: "Услышав об этом (о выступлении русского войска), царь (византийский) послал к Игорю лучших бояр, глаголя: ”Не ходи, но возьми дань, какую брал Олег, придам и ещё к той дани”. Это заодно к вопросу о "неудачнике" Игоре.

Так зачем же Владимиру надо было делать реверанс в сторону Византии? Говоря современным языком, это был стратегический партнер, торговый баланс с которым доминировал над остальными соседями, вместе взятыми.

Ну и чудненько - давайте торговать. А христианство-то зачем принимать? Что, без крещения торговля не клеится?

Так и с кем все-таки Владимиру надо было «дружить»?

Со своим народом, конечно же. А с остальными - постольку поскольку.

Допустим, что так и было. Так что же тогда Ольга не предотвратила войну с Византией ее мужа Игоря?

Кхе-кхе, это было затруднительно сделать, поскольку к моменту крещения она уже лет 10 была вдовой.

Почему не повлияла на своего сыночка Святослава (на которого она имела большое влияние)?

Опять неувязочка: Ольга умерла в 969 году, а Святослав начал войну с Византией в 970.

Но самое забавное, что Ольга и Владимир едва ли много общались. Дату рождения Владимира мы не знаем точно, но Ольга умерла в 969 году. За несколько лет до этого «от престола отдалилась». Вове в 969 году было лет 8-12. Чего там можно было навлиять…

Ну, зачем всё понимать так буквально - не над колыбелькой проповеди читала, ясное дело. Но благодаря ей на Руси, да ещё в самой её столице, завелись христиане. В Киев без конца шастали сомнительные типы из Царьграда. Думаете, катались просто так, пельмешек покушать под водочку? Она создала условия для распространения христианской заразы на Руси - вот что я имел в виду, а не сюсюкания в духе "Смотри, Вовочка, вот иконка, а на ней - боженька..."

Может тему в «Историю и религию» перенести?

Да, есть смысл.

[Vivekkk]

Ну не могло у них получится никакого "Евросоюза" и мне решительно непонятно, о какой "семье европейских стран" говорит Вивеккк, да ещё приписывает эту идею Вам.

Вивек писал об европейской семье народов совершенно обоснованно. Конечно, он не имел в виду современную Францию или Великобританию, а о семье народов, которое обитали на европейском континенте, - наследников античной цивилизации, в том числе христианский народов. Смею напомнить, что религия тогда была господствующей формой общественного сознания. Вопрос в какого бога Вы верите был архиважным для определения Вашей дальнейшей судьбы.

Владимир принял христианство, - это был, конечно, политический шаг, и крайне дальновидный. Летописи свидетельствуют, что отношение христианских стран к языческим было, мягко говоря, холодным, подозрительным. Выбор официальной религии - это выбор политической ориентации. Представьте себе, что Владимир принял бы мусульманство? Как бы это отразилось бы на нашей национальной культуре, - языке, традициях, нравственности, законах?

Это сегодня, сейчас, религия - второстепенная форма общественного сознания, а во времена раннефеодальной формации, разложения рабовладельческой, религия имела большое значение для политики и экономики, хотя, естественно, религия не определяла экономику, а наоборот: экономические и политические интересы диктовали решение о принятии либо христианства, либо ислама. Русь исторически теснее связана была с Византией, в Европой, чем с Востоком и Азией. Сам Киев расположен намного западнее, чем Москва :wink:

[Antediluvian]

Вивек писал об европейской семье народов совершенно обоснованно. Конечно, он не имел в виду современную Францию или Великобританию, а о семье народов, которое обитали на европейском континенте, - наследников античной цивилизации, в том числе христианский народов.

Да не было там семьи - было несколько королевств, маленьких и побольше, которые постоянно дрались, распадались, поглощались другими. Ну и на кой хрен они были нужны Руси?

Смею напомнить, что религия тогда была господствующей формой общественного сознания. Вопрос в какого бога Вы верите был архиважным для определения Вашей дальнейшей судьбы.

Владимир принял христианство, - это был, конечно, политический шаг, и крайне дальновидный.

Ну, если уж он такой дальновидец, принимал бы западное христианство. А то вместо союзников в лице молодых западноевропейских стран он нажил себе потенциальных врагов. После раскола церкви потенциальные враги резко стали реальными. А то, что раскол назревает, в конце 10 века понимал даже идиот. Как и то, что в случае раскола правосланые окажутся в явном меньшинстве. Но Вовка вцепился в византийское христианство, как сексуальный маньяк в женскую грудь. Почему и, главное, зачем?

Летописи свидетельствуют, что отношение христианских стран к языческим было, мягко говоря, холодным, подозрительным.

А что пишут летописи об отношении католических стран к православным? Да ровно то же самое, если не хуже. Православные для католиков - это еретики, а еретики у христиан обычно считаются ещё хуже язычников. Иначе с чего взялись крестовые походы против русских?

Выбор официальной религии - это выбор политической ориентации. Представьте себе, что Владимир принял бы мусульманство? Как бы это отразилось бы на нашей национальной культуре, - языке, традициях, нравственности, законах?

Ну, как-то отразилось бы. А почему такой оригинальный выбор - либо христианское павло, либо мусульманское? У нас что, своего мало, что надо ещё чужое тащить? Кстати, в перспективе ислам был всё же выгоднее православия - Россия получила бы в союзники мощную Оттоманскую империю. Впрочем, совместным натиском русских мусульман с севера, арабских с юга и тюркских с востока Византию можно было прикончить ещё раньше. И тогда, глядишь, Русь могла бы претендовать на Царьград и выход к Средиземному морю... Но это так, из разряда "альтернативная история".

Русь исторически теснее связана была с Византией, в Европой, чем с Востоком и Азией. Сам Киев расположен намного западнее, чем Москва

Тогда я ещё раз повторяю - был бы Вовочка умным политиком, принял бы хотя бы западное христианство. Нет, он польстился на восточное - по расхожей версии, там богослужение показалось ему красивше. Как туземный негр, у которого кость в носу и цилиндр на кучерявой макушке, разглядывал разложенные перед ним стеклянные бусы и выбрал самые блестящие. Я, конечно, не могу полностью исключить тот вариант, что Вовочка был совсем уж конченным дебилом, но всё же считаю его маловероятным. Скорее всего, он попал под влияние Византии и проводил на Руси провизантийскую политику. Казимира Козлевича охмурили ксёндзы, а Вовочку - православные попы. Но Козлевичу повезло - Остап Бендер вовремя подсуетился и отбил его у ксёндзов. А вот на Вовку своего Остапа не нашлось.

[Vivekkk]

Да не было там семьи - было несколько королевств, маленьких и побольше, которые постоянно дрались, распадались, поглощались другими. Ну и на кой хрен они были нужны Руси?

Дрались, - да. Так они дерутся и сегодня Европа всегда была беспокойной женщиной.

Ну, если уж он такой дальновидец, принимал бы западное христианство. А то вместо союзников в лице молодых западноевропейских стран он нажил себе потенциальных врагов. После раскола церкви потенциальные враги резко стали реальными. А то, что раскол назревает, в конце 10 века понимал даже идиот.

Русь исторически, если хотите, территориально была связана именно с Византией. На тот момент Византия (Восточная Римская империя) была могущественной и блестяще красивой страной. Именно Византия позиционировала себя как наследницу великой Римской империи, а императоры Византии - наследниками Цезаря. Была в Византии и экономическая мощь, выгодное политическое, торговое положение. Плюсы были, и принятие христианства Владимиров в Византии неплохой ход. Более того, вряд ли Владимир, принимая еще единое христианство в 988 году, мог догадываться, что в 1054 году (да почти через 66 лет) единое христианство, единая Церковь расколется на римско-католическую и греко-католическую (православную). Тем более, что Владимир принимал христианство и как классовую религию, как религию нового феодального общества. Смею заметить, что Русь пришла к феодализму сразу из первобытно-общинной формации путем синтеза античного и варварского начал. В этом синтезе варварское преобладало.

А вообще в исторической науке существует несколько концепций принятия христианства на Руси. Например, Фроянова. Поищите в Гугле или Рамблере.

А что пишут летописи об отношении католических стран к православным?.

Об этом рано говорить. В 988 году христианство и христианская Церковь была единой.  

Ну, как-то отразилось бы. А почему такой оригинальный выбор - либо христианское павло, либо мусульманское? У нас что, своего мало, что надо ещё чужое тащить? Кстати, в перспективе ислам был всё же выгоднее православия - Россия получила бы в союзники мощную Оттоманскую империю.

Русский политеизм, даже пройдя ряд реформ (которые, кстати, провел сам князь Владимир), не соответствовал новой зарождающейся феодальной формации, не соответствовал политической конъюнктуре, не соответствовал общественному бытию, в котором не осталось даже элемента "военной демократии" ранней Руси.

Ислам? Знаете, все же Киев ближе к Европе, чем к Ближнему Востоку и Азии.  

Я, конечно, не могу полностью исключить тот вариант, что Вовочка был совсем уж конченным дебилом, но всё же считаю его маловероятным. Скорее всего, он попал под влияние Византии и проводил на Руси провизантийскую политику. Казимира Козлевича охмурили ксёндзы, а Вовочку - православные попы. Но Козлевичу повезло - Остап Бендер вовремя подсуетился и отбил его у ксёндзов. А вот на Вовку своего Остапа не нашлось.

Об этом Вы с Любопытным дискутируете. Я с интересом прослежу за Вашим спором.

[Antediluvian]

Русь исторически, если хотите, территориально была связана именно с Византией.

Не довод. Если территориально связана, то давайте их религию перенимать? Арабы и турки территориально были связаны с Византией ещё больше, но христианство почему-то не приняли. И не только в исламе дело - арабы упорно отказывались христианизироваться ещё до появления ислама, хотя терпели от византийцев тяжкие поражения. Русь поражений не терпела, вевала с греками вполне успешно - ну не было предпосылок принимать их религию, если не считать волю Вовочки и его бабушки.

На тот момент Византия (Восточная Римская империя) была могущественной и блестяще красивой страной.

То есть Вовочка купился на блестящие цацки? Замечательный князь.

Плюсы были, и принятие христианства Владимиров в Византии неплохой ход.

Вы можете назвать конкретные выгоды, которые поимела Русь от этого "неплохого хода"? Минусов было предостаточно - усиление внутреннего раздрая, противостояние с западными соседями, фактическая утрата политической самостоятельности.

Более того, вряд ли Владимир, принимая еще единое христианство в 988 году, мог догадываться, что в 1054 году (да почти через 66 лет) единое христианство, единая Церковь расколется на римско-католическую и греко-католическую (православную).

Ну тогда он снова получается тупым. В 1054 году лопнул нарыв, который зрел уже давно, и в обе стороны полетели анафемы. В 10 веке (даже в 9) раскол уже вполне обозначился.

Об этом рано говорить. В 988 году христианство и христианская Церковь была единой.

Только де-юре. Де-факто она уже давно не была единой. Трещина пошла ещё в 5 веке, а в 9 веке фактически произошёл разрыв, когда папа и патриарх разосрались как по вопросам догматики, так и по вопросам политики (Болгарию не могли поделить).