Автор Тема: Отсутствие бога - доказано?  (Прочитано 8527 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Newman

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 417
  • Репутация: +3/-1
Re: Отсутствие бога - доказано?
« Ответ #10 : 03 Ноябрь, 2023, 05:17:15 am »
Цитировать
author=МаксО link=topic=30934.msg586297#msg586297 date=1696148503]
Всем хой!
Вот часто слышу мнение людей о том, что нет доказательств как наличия, так и отсутствия бога. А вы что думаете по этому поводу?

Необходимо для начала конкретизировать что они подразумевают под словом "бог". Пусть люди конкретизируют.

Например, для пантеиста-материалиста природа, мир, материя - это и есть бог.

А для объективного идеалиста бог - это трансцедентная нематериальная личность, например, высшее Я каждого, независимое в своем существовании от биологического тела.

Пантеисту проще - наличие объективного мира вряд ли кто-то будет отрицать кроме, разве что, законченных солипсистов. Но им мало кто верит, уж очень  экзотичная и замысловатая теория ).

Идеалисту, если он считает богом личное совокупное Я (Я абстрактное, всеобщее и идеальное) труднее - ему необходимо доказать, что сознание способно существовать без своего материального субстрата - мозга.

Поскольку его личный опыт и опыт других показывает, что и наличие, и качество сознания зависит от работы мозга и тела (примеры: глубокий обморок, отравление мозга веществами, воздействие на тело внешней среды в том числе социальной т.д.), то идеалисту приходится находить изощрённые объяснения, чтобы убедить себя и других в том, что сознание, все-таки, независимо от тела, конкретно его хитрой конструкции - мозга.

У него это не очень получается, поэтому приходиться апеллировать к авторитету догм. Подобная страусиная политика, вообще-то, недостойна думающего человека.

Честный идеалист это понимает и поэтому принимает убежище агностицизма - там хоть ничего доказывать не нужно.) И можешь верить во что угодно - имеешь право.

Тоже не самая лучшая позиция, надо сказать. Скорее позиция конформиста-ленивца, но не никак не ученого.

Но у идеалиста есть чувства. И эти чувства религиозны.

Как истинный гуманист, его более научно подкованный  собеседник должен принимать их во внимание.

И чтобы не оскорбить нежные религиозные чувства идеалиста и сберечь его психическую целостность с ним необходимо соглашаться и смело провозглашать:

Да, разумеется, Бог есть!
(добавив при этом про себя - в сознании (воображении) верующего!, т.е. субъективно)

Так никто не погрешит против Истины.

Если же вопрос встанет ребром - существует ли Бог идеалиста (его Высшее Я) объективно, то есть вне и независимо от его сознания и вообще материального мира, то тут придется разбираться конкретно и говорить начистоту.

Сначала надо определиться, чего ищет собеседник:

Истину, какой бы Она не была, или удовлетворяющих его объяснений, поддерживающих его текущий взгляд на мир и, следовательно, оправдывающие его мысли, чувства, желания и поступки. Если собеседник ищет например, утешения и избавления от скорбей, ему может быть и не нужна Истина, а нужна спасительная ложь. Тут по обстоятельствам. Но лучше не врать, а смиренно отойти в сторонку сказав скорбящему какие-нибудь нейтральные слова утешения, например, что время лечит и всему обязательно приходит конец.


Если вопрошающий ищет Истину и только Истину, с ним можно говорить прямо. Но благоразумно. Чтобы вместил.

Итак, сначала следует определиться с тем, какого Бога мы доказываем.

Если Бога идеалистов, то сначала решаем вопрос о бессмертии души. Бессмертна ли она.

Для этого договариваемся о том, что понимать под душой. Потом решаем доказательно вопрос о ее бессмертии.

Скажем доказали, что она смертна.

прим. Некоторым и доказывать не надо, например иеговистам. Они уверены в ее смертности и так.

И вот именно здесь и возникает интересный вопрос.
Скажем обе стороны (атеист и теист) согласились с тем, что душа (сознание и его личность) смертна. Но доказывает ли это что Бога идеалистов нет? 

Бог идеалистов - это вечное несозданное нематериальное Высшее Я, существующее объективно, то есть независимо от нашего осознания Его существования.

Это Я и сотворило материальный мир, в частности, человека с его сознанием.

Так ВЕРИТ идеалист.

Материалист на собственном опыте ЗНАЕТ (именно поэтому он и материалист), что его сознание без мозга существовать не может, оно - свойство человеческого мозга.

Чтобы быть и работать сознанию необходим материальный субстрат - мозг. (Мы не говорим сейчас о других гипотетических материальных носителях сознания).

Поэтому вопрос - возможно ли существование  Высшего Сознания (Бога) без Его материального носителя - в виде вещества или поля?

Чтобы ответить на этот вопрос придется еще раз обратиться к философии идеализма.

Идеализм (напр. в ипостаси персонализма) утверждает:
Бог - это Высшее Я, Полное Целое, которое есть трансцедентная (независимая от материи) Верховная Личность, Творец материальной вселенной.

Если так, то наш ключ к ответу: 

Если Бог идеалиста - это нематериальное абстрактное Полное Целое, т.е. наше совокупное нематериальное вечное Высшее Я, то...

Дальше мыслим логически и получаем ответ.

Ответ неутешителен для идеалиста).

Или он должен определить своего бога иначе.



« Последнее редактирование: 03 Ноябрь, 2023, 05:26:35 am от Vivekkk »
Истина важнее общественного одобрения.

Оффлайн Nowhere

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 195
  • Репутация: +0/-11
Re: Отсутствие бога - доказано?
« Ответ #11 : 03 Ноябрь, 2023, 06:15:14 am »
Необходимо для начала конкретизировать что они подразумевают под словом "бог". Пусть люди конкретизируют.

Это невозможно. Как только конкретизировали - это уже не то :)

Оффлайн Newman

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 417
  • Репутация: +3/-1
Re: Отсутствие бога - доказано?
« Ответ #12 : 03 Ноябрь, 2023, 06:44:24 am »
  :) Почти невозможно.

Все же есть некоторые, которые желают знать, а не просто верить.

 С ними и вести разговор. Если в настроении).

В общем все упирается в ответ на вопрос: достаточно ли человек смел, чтобы быть честным перед собой.

Стремится ли человек знать? Или ему достаточно слепо верить - лишь бы ощущать внутреннее благополучие?

Он думает так (что невозможно доказать наличие или отсутствие бога) потому что ему так выгодно думать, или потому что у него есть доказательства, весомые аргументы в пользу этого мнения?

Говорить о существовании или несуществовании бога предварительно не договорившись с собеседником о значении этого слова - пустая потеря времени. Времени и так мало.

Если не определиться о каком боге идет речь, то оба утверждения - и "бог есть" и "бога нет" одинаково бессмысленны и бездоказательны.

Уж лучше тогда сказать "он есть и его нет". Пусть задают вопросы почему так). Если им интересно.

Человек стремящийся к знанию должен искать доказательства.

Если он желает быть уверенным, что конкретного бога нет или он есть (то есть точно знать это) пусть разобьётся в лепешку, но найдет 100%-е доказательство прежде чем утверждать что такого бога нет или он есть. Нет прямых доказательств, только косвенные? Значит пусть говорит как есть: пока это не точно, но весьма вероятно. Это будет честно.

Аналогично, утверждать что доказать наличие или отсутствие  бога невозможно - не дав при этом понять о каком боге идет речь - несусветная глупость.

Поясните сначала о каком Боге идет речь, и приведите аргументы в пользу невозможности доказательств о его бытии-небытии.  Тогда разговор будет по существу. А иначе все это пустая болтовня.

Вот так бы я ответил этим людям. Конечно вежливо и максимально корректно.)



 

« Последнее редактирование: 03 Ноябрь, 2023, 07:47:18 am от Newman »
Истина важнее общественного одобрения.

Оффлайн Nowhere

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 195
  • Репутация: +0/-11
Re: Отсутствие бога - доказано?
« Ответ #13 : 03 Ноябрь, 2023, 07:04:02 am »
Совсем никак невозможно.

Смотрите, наш единственный инструмент - это сознавание. Сознается или осознается абсолютно все. То есть все что Вы знаете, можете подумать и так далее - оно все осознается. Но сознание это инструмент для знания.
А откуда появилась вообще сама возможность осознавать? Откуда-то появилась, но узнать или осознать это невозможно, потому сознание не может осознать сознание, потому что оно и есть инструмент осознавания.

Отсюда вывод, все что осознается - не то. Что за пределами осознавания-  знать/осознать невозможно. Но раз само осознавание есть, значит откуда-то оно взялось. Вот Вы уже ближе к Богу :)

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 10 388
  • Репутация: +510/-461
Re: Отсутствие бога - доказано?
« Ответ #14 : 03 Ноябрь, 2023, 08:18:36 am »
И что же это вы осознать-то всё чего-то не можете? Дефекты развития личности или упали где-нибудь головой вниз?
ЗЫ: Бога покажите? Глядишь я и тоже перестану осознаватить, э, простите осознатить,... тьфу осмыслятить. Ну в общем, вы меня поняли.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Newman

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 417
  • Репутация: +3/-1
Re: Отсутствие бога - доказано?
« Ответ #15 : 03 Ноябрь, 2023, 08:53:38 am »
Nowhere : "Смотрите, наш единственный инструмент - это сознавание".

Что Вы понимаете под сознаванием?

Если речь идет об инструменте познания объективной реальности (ОР), то сознавание, очевидно, здесь не единственный инструмент. Некоторым простейшим вполне достаточно ощущений для необходимого им познания действительности).
Если речь идет об абстрактном, то да, здесь необходим разум, с его способностью к анализу и синтезу. Человек способен мыслить абстрактно - настолько абстрактно, что способен успешно "забыть" свою базовую связь с телом).

"Я не есть это тело" - радостно восклицает идеалист ослепленный сиянием абстрактного.

Nowhere: "А откуда появилась вообще сама возможность осознавать? Откуда-то появилась, но узнать или осознать это невозможно, потому сознание не может осознать сознание, потому что оно и есть инструмент осознавания".

Несомненно, возможность осознавать откуда-то появилась.

Возможно, что некоторые осознающие для себя и решили, что для них узнать или осознать откуда появилась эта их чудесная способность "невозможно".  Потому что "сознание не может осознать сознание, потому что оно и есть инструмент осознавания".

Но их более приземленные осознающие собратья не ограничивают себя невозможным). Они продолжили свои безрассудные исследования и пришли к выводу, что возможность осознавать не просто появилась ниоткуда, from Nowhere, а, как это ни странно, развилась.

Вследствии некротимого желания живого существа выжить.

Сознающий вполне способен осознать, что осознание - это инструмент познания.
Также он способен осознать, что этот инструмент появился в результате эволюции.
Но самое главное, осознающий способен осознавать свое бытие, что он - есть, он существует. Это ощущение и есть основа всего. Все остальное, в данном случае, вторично.


Nowhere: "Отсюда вывод, все что осознается - не то. Что за пределами осознавания-  знать/осознать невозможно. Но раз само осознавание есть, значит откуда-то оно взялось. Вот Вы уже ближе к Богу :)"

Что значит не то :). Вообще все не то?

Наше сознание отражает ОР более или менее адекватно, иначе мы бы не выжили. Эта идеальная картинка которая складывается в нашем уме несет отпечаток реальности. Насколько этот образ близок к реальности зависит от адекватности нашего восприятия. А оно адекватно - до некоторой степени.).
Возможно вещи за пределами нашей адекватности находятся во мраке, возможно.

Но то, что адекватно отражается нашим восприятием вполне изучаемо и подлежит изучению.

В том числе и наше сознание как отражение объективной действительности. Наш субъективный мир, так сказать.

Сознающий способен изучать свое сознание, содержание своего сознания, работу своего сознания, его причуды и он делает это - хотя бы для того, чтобы выжить. Прежде всего среди себе подобных.

Сознание есть, осознавание факта наличия сознания есть, осознавание факта наличия осознавания тоже есть. Понимание откуда взялось сознание и осознавание также имеется. Все это у осознающего есть.

А Вы какого Бога имеете в виду? Что (или Кого) Вы называете Богом?
« Последнее редактирование: 03 Ноябрь, 2023, 09:41:44 am от Newman »
Истина важнее общественного одобрения.

Оффлайн Nowhere

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 195
  • Репутация: +0/-11
Re: Отсутствие бога - доказано?
« Ответ #16 : 03 Ноябрь, 2023, 11:35:43 am »
Что такое сознание - не знает никто. Как оно работает - не знает никто. Ни один адекватный ученый никогда не заявит, что знает что такое сознание.

Всякие гипотезы выдвигаются, это да. Но они лишь гипотезы. Ссылаясь на ученых, обыватель выбрасывает слово гипотеза (может потому что не знает что это) и начинает выдавать мысли ученых за якобы доказанный факт.

Еще раз, сознание первично. Все что Вы написали это феномены, которые осознаются. Какие-то там инструменты познания, ощущения, разум, способности к анализу - это все осознается, а значит к самому сознанию вообще никакого отношения не имеет.

То что некоторые осознающие что-то там для себя решили - это их проблема, а не сознания. "Все что складывается у кого-то в уме", это не более чем "все что складывается в уме", но вот это самое складывание  - осознается, а значит опять к сознанию никакого отношения.

Если Вы сделаете усилие и разберетесь для себя, что умственная активность, чувства, эмоции, ощущение и так далее - все, абсолютно все - осознается, то придете к выводу, что сознание первично. И за него Вам не выйти никак.

Но оно же откуда-то взялось .. :)

Оффлайн Newman

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 417
  • Репутация: +3/-1
Re: Отсутствие бога - доказано?
« Ответ #17 : 03 Ноябрь, 2023, 12:32:47 pm »
Nowhere: ""Что такое сознание - не знает никто. Как оно работает - не знает никто. Ни один адекватный ученый никогда не заявит, что знает что такое сознание."

Возможно, я неадекватный ученый, но я знаю что такое сознание:).

Сознание - это "я есть, я существую". Это прежде всего ощущение собственного личного бытия.

Сознание - это развитое свойство "отражения" присущее разумным формам жизни.

Материя имеет врожденное свойство отражения.

Иногда, в силу определенных обстоятельств это свойство развивается до уровня сознания.

Материя в ходе поступательного развития обретает способность осознавать себя.

Иногда это случается во Вселенной:).

Этого объяснения вполне достаточно для начала.:)

Nowhere: "Еще раз, сознание первично."

Если имеете ввиду идеалистическое "сознание первично, а материя вторична", то пожалуйста объясните, почему сознание так зависимо от материи что не может без нее существовать.
Материя же без сознания существовать может и существует повсеместно, это факт:).

Nowhere: "Какие-то там инструменты познания, ощущения, разум, способности к анализу - это все осознается, а значит к самому сознанию вообще никакого отношения не имеет".

Заинтриговали:).

Каким это образом разум не имеет отношения к сознанию, если это одно из состояний сознания, наряду с волей, намерением, эмоциями и чувствами.

И почему то, что осознается непременно не имеет отношения к сознанию.

Если я осознаю свой разум или волю, значит они не имеют отношения к моему сознанию?

Как такое возможно?

Объясните, пожалуйста.

И убедительно прошу, дайте Ваше определение сознания.

А то наша беседа будет похожа на диалог глухого со слепым:)

И у меня нет никаких проблем с источником и причиной появления сознания:) - как я его понимаю.

Я сделал над собой усилие, но ввиду имеющихся у меня фактов мне так и не удалось убедить себя в том, что сознание первично.

Жду Вашего определения сознания.



« Последнее редактирование: 03 Ноябрь, 2023, 12:43:49 pm от Newman »
Истина важнее общественного одобрения.

Оффлайн Nowhere

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 195
  • Репутация: +0/-11
Re: Отсутствие бога - доказано?
« Ответ #18 : 03 Ноябрь, 2023, 12:43:11 pm »
Вы не на факты оприраетесь, а на свое мнение. Во многих местах (почти всех) просто постулируете. А надо разбираться и исследовать.

Сознание это нечто что позволяет знать. Поэтому и называется со-знание.

"Я есть" это не сознание, это предложение из двух слов: "я" и "есть". Где тут сознание?

Сознание это не "я существую", а это то, что позволяет Вам знать, что Вы существуете. Возмите паузу, подумайте над этим.

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 10 388
  • Репутация: +510/-461
Re: Отсутствие бога - доказано?
« Ответ #19 : 03 Ноябрь, 2023, 12:58:31 pm »
Nowhere

Цитировать
А Вы какого Бога имеете в виду? Что (или Кого) Вы называете Богом?
У меня нету, а у вас какой? Заодно и подискутируем что или кого вы богом называете.

Цитировать
Сознание это не "я существую"
Именно это и ни что другое. Правда ещё и осознание окружающей вас ( и меня и всех мыслящих). объективной реальности. Прочёл ваш поток мыслей, в этих трёх постах и советую вам прочесть "Материализм и эмпириокритицизм" некоего Владимира Ильича Ульянова-Ленина.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.