Автор Тема: О любви церкви к искусству и художникам  (Прочитано 86534 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн farmazon

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 449
  • Репутация: +1/-0
Re: О любви церкви к искусству и художникам
« Ответ #30 : 28 Май, 2007, 15:09:52 pm »
Цитата: "СынОтца"
К примеру, в христианском вероучении есть, хотя бы, явно выраженный призыв: "не убивай",
Как будто это их когда-то останавливало :lol:
 
Цитата: "СынОтца"
а в остальном нерелигиозном обществе и вовсе нет никакого запрета на это.
Неправду говорите, что сами же далее и подтверждаете
Цитата: "СынОтца"
Есть только уголовный прейскурант о соответствующей плате за какой-нибудь вид насилия.
Действует понадёжнее эфемерных христианских заповедей
Цитата: "СынОтца"
Думаю, что люди, наконец-то, разберуться, что именно истинно верующий, как раз и не является вероятным источником несения какой-либо вредоносной опасности вообще.

Уже разобрались, спасибо инквизиции с её кострами :wink: .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от farmazon »
"Чем мы провинились перед Богом, Аллахом и другими?"(с) Черномырдин В.С.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
Re: О любви церкви к искусству и художникам
« Ответ #31 : 28 Май, 2007, 15:35:00 pm »
Цитата: "СынОтца"
Верно, используя, казалось бы, хорошо известные слова, очень легко запутаться, так как под этими словами разные люди нередко подразумевают совершенно разное.
Еще легче запутать собеседника, используя хорошо известные слова, но подразумевая под ними совсем другие значения, чем те, которые считаются общеупотребительными.
Цитата: "СынОтца"
Под духовностью я подразумеваю прежде всего гармоничный чувственно-психический контакт человека с окружающей реальностью, а не череду всевозможных умозаключений.
В этой фразе прежде всего слово "гармоничный" нуждается в расшифровке. Что Вы понимаете под "гармонией"?
Далее следует уточнить, что Вы имеете в виду под словосочетанием "череда всевозможных умозаключений". Относится ли к череде философия? Ведь она - вся состоит из умозаключений. Относится ли к череде логика? Ведь она - так же полностью состоит из умозаключений. Относится ли к череде теоретическая наука (математика, физика, астрономия)? Ведь большинство доказательств теорем этих наук - умозаключения!
Даже наш диалог здесь - череда умозаключений, не так ли?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Rentgen

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 551
  • Репутация: +0/-0
Re: О любви церкви к искусству и художникам
« Ответ #32 : 28 Май, 2007, 21:18:26 pm »
Цитата: СынОтца

Ну, что уж вы так  торопитесь обрисовать религиозные проявления,  

______________________________________________________________

Когда бы я торопился- не потерял бы годы на выслушивания бредней православных посредников с высшими силами и чтение соответствующей литературы. Всё целиком, в 99% случаев , сознательная ЛОЖЬ, самообман и наглая манипуляция, хитрость и рассчет на выгоду.

В итоге всё решает нравственный закон, который и определяет свойства личности. Скольких истинно верующих я знаю,-  переполненных ненавистью и омерзительным высокомерием, готовых и призывающих к прямым убийствам (загляните в Кураевский форум). В этом смысле Ваше прекраснодушие напоминает юмор висельника.

Простите за резкие слова.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Rentgen »

Оффлайн СынОтца

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 13
  • Репутация: +0/-0
Re: О любви церкви к искусству и художникам
« Ответ #33 : 29 Май, 2007, 07:39:28 am »
Дорогие друзья, в обменах своими помыслами, мы вступаем сейчас на горячую для вас тему. Связанную с религиозностью. Моя жизнедеятельность не может предоставить время для полного ознакомления с тем, что уже успели наговорить форумчане и поэтому прошу простить меня, если невольно сподвигну вас к каким-то повторениям.
Могу ли я попросить вас выражать умозаключения не на основе разгорячившихся эмоциональных волнениях, иначе увидеть здравое рассуждение будет крайне непросто?
А тема религиозности, как я успел увидеть на этом общем форуме, действует на многих как красная тряпка.
Не следует забывать, что при первых знакомствах с чьими-то умозаключениями, понимание этих умозаключений, как правило, совершенно естественно бывает неверным. И тогда самым уместным и разумным становятся прежде уточняющие (способные вести к углублению понимания затронутого) вопросы, а не словесные плоды бурных неконтролируемых эмоций.
Цитата: "Бессмертный"
Цитата: "СынОтца"
К примеру, в христианском вероучении есть, хотя бы, явно выраженный призыв: "не убивай", а в остальном нерелигиозном обществе и вовсе нет никакого запрета на это. Есть только уголовный прейскурант о соответствующей плате за какой-нибудь вид насилия.
Вы что, шутите? Какое отношение "не убивай" имеет к религии. Это общечеловеческая ценность, существует, наверное, во всех культурах...
В данном случае весь комментарий на цитату из моего высказывания, простите меня, совсем не уместен, так как он не является цельным умозаключением, из которого могло бы стать понятно: почему автор комментария несогласен?
Почему автор комментария видит логичным отделить древние общечеловеческие ценности от религиозности?
Если религиозность определяется верой в некие мистические силы и образы, то, думаю, будет не новость, что исключительно всё древнее человечество было религиозным.
Разделив мысленно общество на религиозных и на других и осуждая религиозных за то, что среди них (ведь, не всеже они) были и есть, грубо говоря, негодяи, неужели вы скажете, что в другой части, к которой вы себя причисляете, нет таких же негодяев?
Более того, уверен, не надо иметь семь пядей во лбу, чтобы не понимать, что в нынешний период времени, подавляющее множество всех диких изуверств против человека, делается людьми именно неверящих в существование Бога.
Поэтому, дорогие мои собеседники, предлагаю рассуждать логично и трезво, без эмоциональных реакций на красную тряпочку понятия "религиозность".
Цитата: "farmazon"
Цитата: "СынОтца"
К примеру, в христианском вероучении есть, хотя бы, явно выраженный призыв: "не убивай"...
Как будто это их когда-то останавливало
Цитата: "farmazon"
Цитата: "СынОтца"
Думаю, что люди, наконец-то, разберуться, что именно истинно верующий, как раз и не является вероятным источником несения какой-либо вредоносной опасности вообще.
Уже разобрались, спасибо инквизиции с её кострами
Давайте попробуем отделить понятие "верующий" от понятия "называющий себя верующим". Поверьте, это действительно большая разница. Эти два поняти отличаются по плодам деятельности человека. Истинная ценность человека определяется тем, что он старается делать, а не тем, как он себя именует.
Я уже пробовал давать понять, что истинно верующий характерезуется не только отсутствием желания причинять вред какому-то человеку вообще, но и способностью не позволять себе это делать, даже если это желание и возникает.
Конечно же, таких очень мало среди всех торопящихся обозначить себя верующими, но, говоря о верующих, как раз и логичным было бы подразумевать именно это явное меньшинство и ни в коем случае остальных.
Точно также, если быть логично последовательным, подразумевая атеистическое общество нормальных людей, вы не будете считать нормой для этого общества нездоровые фанатичные наклонности некоторых атеистов к проявлению насилия для удовлетворения собственных инстинктивных и эгоистических потребностей вообще.
Цитата: "farmazon"
Цитата: "СынОтца"
Есть только уголовный прейскурант о соответствующей плате за какой-нибудь вид насилия.
Действует понадёжнее эфемерных христианских заповедей
Ну, что касается надёжности, думаю, это весьма спорно.
Давайте посмотрим на главную особенность, лежащую в основе всего этого.
Любой гласный призыв исключительно всегда расчитан на разумное его восприятие.
Далее, смею вас уверить, характерной особенностью нормального проявления здравого разума является обстоятельство, когда нормальное разумное существо, согласившись с проявленным призывом, никогда осознанно не сделает свои усилия вопреки тому призыву. Именно для нормально разумного никогда не потребуется никакая мера запугивания, призванная удерживать проявления человека в рамках упомянутого призыва.
Именно третий, самый низший уровень проявления сознания, нуждется в воздействии на него с позиций страха, дабы пробовать удержать его деятельность в сколько-нибудь праведном направлении.
Но, и эта мера, как вы прекрасно знаете, для многих вовсе не является панацеей.
Поэтому, многое определяется тем, с кем имеешь дело и к кому делаешь призыв, к действительно разумному или к кому-то иному, к действительно верующему или к кому-то иному?
Цитата: "Микротон"
В этой фразе прежде всего слово "гармоничный" нуждается в расшифровке. Что Вы понимаете под "гармонией"?
Так просто и беспредметно мне будет трудно пояснить.
Гармоничность проявлений человека, в моём понимании, это прежде адекватная бесконфликтная реакция его естества на требования характерных особенностей среды, в которой он обитает.
Цитата: "Микротон"
...что Вы имеете в виду под словосочетанием "череда всевозможных умозаключений"
Любой процесс умозаключений протекающий в голове человека вообще.
Неважно, о чём он мыслит, потому, что абсолютно независимо от количества и качества таких размышлений, духовное естество человека, только лишь от процесса размышлений, никак менятся не будет.
Цитата: "Микротон"
Относится ли к череде логика? Ведь она - так же полностью состоит из умозаключений.
Логика, опять же в моём понимании, не может в принципе состоять из умозаключений. Она может только присутствовать в умозаключениях, потому, что сама логика- это закон грамотного сопоставления образов и фактов, способствующий достижению правильного понимания истины.
Цитата: "Rentgen"
Скольких истинно верующих я знаю,- переполненных ненавистью и омерзительным высокомерием, готовых и призывающих к прямым убийствам
На этот счёт, я уже пояснил, что таких людей совершенно неверно будет именовать "истинно верующими", если в самом вероучении действительно не заложены прямые призывы к убийству.
Представте туже самую логичность умозаключений и со стороны называющих себя верующими. В этом случае, для них будет совершенно логичным, соответственно вашей логике, воспринимать всех атеистов убийцами, потому что, наверняка, они лично знают немало атеистов, которые не только призывали к убийствам, но и свершали их.
Логичность разумна только, когда она равно применима к двум, спорящим между собой сторонам.
Цитата: "Rentgen"
...выслушивания бредней православных посредников с высшими силами и чтение соответствующей литературы. Всё целиком, в 99% случаев , сознательная ЛОЖЬ, самообман и наглая манипуляция, хитрость и рассчет на выгоду.

Согласен, что во многом это действительно хитрость и расчёт на выгоду. Такие проявления избежать было в принципе не возможно.
Но, посмотрите, в какой период древности, появились те или иные, якобы Божии откровения.
Для меня, все ныне сохранившиеся из древности Священные Писания, являются своеобразными Букварями для "детского садика" начинающих слепо делать первые шаги в поиске настоящего Божиего.
И как же тогда может выглядеть тот, кто нахмурив брови, с умным выражением лица, с крайней серьёзностью пытается критиковать такой "детский" Букварь.
Истину, ранее упомянутую из-за совершенно естественных обстоятельств в крайне примитивной форме, за долгое время сильно испачкали ненориальными толкованиями. И вот теперь, на самом деле, все споры в основном происходят по поводу именно человеческих придумок, а не по поводу самой Истины.
Мира и счастья!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от СынОтца »
Любите друг друга и голова будет выздоравливать обязательно!

Оффлайн Rentgen

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 551
  • Репутация: +0/-0
Re: О любви церкви к искусству и художникам
« Ответ #34 : 29 Май, 2007, 08:00:52 am »
Цитата: "СынОтца"
Истину, ранее упомянутую из-за совершенно естественных обстоятельств в крайне примитивной форме, за долгое время сильно испачкали ненориальными толкованиями. И вот теперь, на самом деле, все споры в основном происходят по поводу именно человеческих придумок, а не по поводу самой Истины.


Почти согласен. "Истину ... испачкали", однако, верующие, без оглядки на это принципиальное обстоятельство, продолжают с упоением пророчить всем остальным вечые муки в аду и кару божью. Как бы вовсе не замечая, что истинная нравственность не страхом перед наказанием бога питается, а исключительно уважением и признанием в Другом Другого.

Часто замечаю, как мои православные приятели делая какой-либо нормальный, обязательный для любого порядочного человека  жест или поступок, мысленно (а, нередко, и озвучивая) ставят себе зачетик- вот..., мол,- всё ради бога. И после такой "жертвы" превращают окружающий мир и отношения людей в Торговую Зону. Не ужели Вам не заметна, эта глубокая ложь, на которой и зиждется религиозность.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Rentgen »

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
Re: О любви церкви к искусству и художникам
« Ответ #35 : 29 Май, 2007, 08:43:59 am »
Цитата: "СынОтца"
Цитата: "Бессмертный"
Цитата: "СынОтца"
К примеру, в христианском вероучении есть, хотя бы, явно выраженный призыв: "не убивай", а в остальном нерелигиозном обществе и вовсе нет никакого запрета на это. Есть только уголовный прейскурант о соответствующей плате за какой-нибудь вид насилия.
Вы что, шутите? Какое отношение "не убивай" имеет к религии. Это общечеловеческая ценность, существует, наверное, во всех культурах...
В данном случае весь комментарий на цитату из моего высказывания, простите меня, совсем не уместен, так как он не является цельным умозаключением, из которого могло бы стать понятно: почему автор комментария несогласен?
Почему автор комментария видит логичным отделить древние общечеловеческие ценности от религиозности?
Если религиозность определяется верой в некие мистические силы и образы, то, думаю, будет не новость, что исключительно всё древнее человечество было религиозным.
Разделив мысленно общество на религиозных и на других и осуждая религиозных за то, что среди них (ведь, не всеже они) были и есть, грубо говоря, негодяи, неужели вы скажете, что в другой части, к которой вы себя причисляете, нет таких же негодяев?
Более того, уверен, не надо иметь семь пядей во лбу, чтобы не понимать, что в нынешний период времени, подавляющее множество всех диких изуверств против человека, делается людьми именно неверящих в существование Бога.
Поэтому, дорогие мои собеседники, предлагаю рассуждать логично и трезво, без эмоциональных реакций на красную тряпочку понятия "религиозность".
Я говорю Вам, что негативное отношение к убийствам не имеет отношения к религии. Количество негодяев не сильно зависит о вероисповедания. Вся Ваша игра словами не изменит этого факта. А то что христиане пытаются присвоить себе всё ценное, что наработало человечество, так это не новость. Ваш Исус тоже начинал с воровства.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн stas43

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 13
  • Репутация: +0/-0
Re: О любви церкви к искусству и художникам
« Ответ #36 : 29 Май, 2007, 11:00:42 am »
Цитата: "Бессмертный"
А то что христиане пытаются присвоить себе всё ценное, что наработало человечество, так это не новость. Ваш Исус тоже начинал с воровства.

Ух, и жарко у вас! Я тут молча набирался мудрости на теме, но терпеть больше нет сил.
Если мы хотим непредвзято посмотреть на историю развития человеческих отношений, то в ней практически параллельно все время шли две ветви: одна – религиозная, другая – назовем ее научно-философская. В последние времена появилось еще одно понятие – эзотерическая ветвь.
Согласитесь, что древнее христианство сыграло в религиозной ветви положительную роль. Ветхий Завет, из которого «выросло» христианство, мало походит на завет любящего Отца со своими любимыми чадами и ему точнее подходит другое название — «завет преступлений и наказаний». Действительно, слова, несущие разрушительный характер, встречаются в Ветхом Завете так часто, что, с точки зрения психолингвистики, эти тексты несут прямое кодирование на агрессию:
-   слова, содержащие «разруш», «истреб», «уничтож», встречаются 747 раз;
-   слова, содержащие «убит», «убил», «убьет», «погубить», — 408 раз;
-   слова, содержащие «суд», — 131 раз;
-   слова, содержащие «проклят», — 108 раз;
-   слова, содержащие «отмстит», — 16 раз;
-   слова, содержащие «зло», — 168 раз;
-   словосочетание «предать смерти» — 18 раз, и это притом что в ветхозаветных законах имеется заповедь «Не убий».
Разумеется дело не только в словах, но и в прямых указаниях, приказах, заветах, призывающих к мщению, разрушению. Это прямо-таки завет агрессии, завет возмездия, а не завет любви и мира, к чему призывал в своих проповедях Иисус Христос.
В Новом Завете также существуют мотивы разрушения, но они, как правило, появляются только в посланиях апостолов, и в особенности в посланиях Павла, у которого явно прослеживается ветхозаветный склад мышления в части восприятия мира и событий. Но даже и при этом слова со значением «любовь» встречаются в Новом Завете 158 раз, и это притом что тексты Нового Завета более чем в три раза меньше текстов Ветхого Завета. Так что Новый Завет с полным основанием по меркам психолингвистики можно отнести к завету, кодирующему на любовь.
Сразу акцентирую, я говорю только об идее христианства, принесенной человечеству Христом, а не о деяниях христианской церкви, которую возможно правильнее было бы называть Павловской, и тем более не об ее деяниях после того, как она стала господствующей.
Кстати, я не вижу ничего зазорного в том, что новое в отношениях рождается из старого. Если мы примем в качестве аксиомы, что есть Режиссер, который ведет человечество, то с Его стороны внедрять новую идею в человеческие отношения, основываясь и привязываясь к какому-нибудь обществу, где уже есть определенный уровень этих отношений, вполне логичен.
По крайней мере, я бы поступал также.
Поэтому термины «воровство», «присвоение» в этой области вряд ли уместны. А если Режиссер один, а все остальные просто играют Его, а не свои пьесы?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от stas43 »
Стас

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
Re: О любви церкви к искусству и художникам
« Ответ #37 : 29 Май, 2007, 11:57:55 am »
Цитата: "СынОтца"
Цитата: "Микротон"
В этой фразе прежде всего слово "гармоничный" нуждается в расшифровке. Что Вы понимаете под "гармонией"?
Так просто и беспредметно мне будет трудно пояснить.
Гармоничность проявлений человека, в моём понимании, это прежде адекватная бесконфликтная реакция его естества на требования характерных особенностей среды, в которой он обитает.

На несколько сообщений выше вы писали:
СынОтца писал(а):
Верно, используя, казалось бы, хорошо известные слова, очень легко запутаться, так как под этими словами разные люди нередко подразумевают совершенно разное.
На что я ответил:
Еще легче запутать собеседника, используя хорошо известные слова, но подразумевая под ними совсем другие значения, чем те, которые считаются общеупотребительными.
Вот в пояснении, что такое в Вашем понимании гармония - как раз попытка запутать собеседника.
Во-первых: "Гармоничность проявлений человека" Что значит "проявлений"?
Во-вторых: Что значит "адекватная бесконфликтная" ?
В третьих: Что такое "естество"?
В четвертых: Что такое "требования характерных особенностей среды"?

В пятых: Чем больше Вы будете следовать этим путем, тем меньше будет оставаться в Ваших фразах хоть какого-то смысла.

Потому не вижу возможности далее продолжать разговор.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
Re: О любви церкви к искусству и художникам
« Ответ #38 : 29 Май, 2007, 12:06:56 pm »
Цитата: "stas43"
Так что Новый Завет с полным основанием по меркам психолингвистики можно отнести к завету, кодирующему на любовь.
Да, конечно... Только любовь гастрономическую.
И к кодирующим установкам на разрушение, в новом добавилаась установка, кодирующая на людоедство. Ааабалдеть, какой прогресс!!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Rentgen

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 551
  • Репутация: +0/-0
Re: О любви церкви к искусству и художникам
« Ответ #39 : 29 Май, 2007, 16:01:03 pm »
Цитата: stas43


 Если мы примем в качестве аксиомы, что есть Режиссер, который ведет человечество, то с Его стороны внедрять новую идею в человеческие отношения, основываясь и привязываясь к какому-нибудь обществу, где уже есть определенный уровень этих отношений, вполне логичен.

_______________________________________________________________

Так уже давно в обществе есть достаточный уровень отношений.  И всё было бы давно прекрасно, когда бы не мракобесие религиозное с его манией запугивать, манить, карать и проклинать.

Не ужели Вам не приходилось общаться в обществе просвященных умных людей! Религия аппелирует к стаду, к толпе, постоянно стравливая людей. Что Вы еще хотите найти в цэрквах? Отрады? Духовного окормления? Свободы от способности сомневаться и искать?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Rentgen »