Атеизм, агностицизм и бритва Оккама

[Anonymous]

Уравнения этой теории оперируют с тремя уровнями физической среды: материя, энергия и торсионные поля. Замерена минимальная скорость распространения торсионных полей. Так что это не предположение, а доказанный факт.
Верующий через физику электронщик Александр.

Мдя, а что же тогда лаурят нобелевской премии по физике Виталий Гинзбург утверждает что торсионные поля либо вообще не существуют в природе, либо на столько не сначительны, что их не возможно обнаружить современными приборами, не то что измерить.

[Бенни]

А разве атеисты его постулируют? Внимательнее прочитайте постинг г-на Самосудова
P.S.(простите, тов.Самосудова).

Тов. Самосудов утверждает, что не постулируют, а выводят. Но из чего и как - этого я пока не понял.

[Иван Самосудов]

Бенни !

>> Агностицист вводит следующую аксиому: "Мне пофиг, существует бог, или нет".  
> Это не аксиома, а утверждение о факте - именно, о личном отношении человека к этому вопросу.

Это личное (и безразличное) отношение к вопросу, принятое за аксиому.

>> Атеист утверждает: "Бога в понятии христиан, мусульман,
>> деистов, пантеистов... нет и быть не может". Это НЕ аксиома.
>> Это вывод на основе имеющихся знаний о мире.
>> Этот вывод ВЕРИФИЦИРОВАН всей историей человечества.  
> Подробнее - чем именно?

Помните Высоцкого ? "Молились строем - не помогло."
Миллионы людей читают по десятку раз на дню разнообразные молитвы.
Это продолжается минимум 2 тысячи лет. Бог неизменно оказывается
не на стороне молящихся, а на стороне больших батальонов.
Как говаривал Св. Владимир Красно-Солнышко: нет чудес в наше время.

>> Он может быть ФАЛЬСИФИЦИРОВАН явлением бога
>> в окружении архангелов.  
> Допустим, некое существо явится так. Как проверить,
> обладает ли оно теми свойствами, о которых говорят религии
> (например, создало ли оно мир)?

А Вы у существа спросите. Оно точно должно знать.  :wink:

> Может быть, это просто галлюцинация, наведенная могущественными инопланетянами?  

Глюки верующим регулярно являются и без могущественных инопланетян.
Глюками успешно занимается психиатрия. (см. тему "Вера и бред").

>> Выводы (иначе говоря, теоремы) под бритву Оккама не подпадают - ...
> Не совсем понятно.

Теоремы не вводят новых сущностей - они лишь выявляют отношения между имеющимися сущностями.
Так яснее ?

>> На самом деле именно религии интеллекуально экономнее атеизма.
>> "Гипотеза о Боге - прекрасный способ все понять, ничего
>> не узнавая" (не помню автора).  
> По общему количеству утверждений - да.
> По количеству верифицируемых утверждений - нет.

Подозреваю, что мы по-разному понимаем слово "верификация".
Кстати, под "интеллекуальной экономией" религий я
подразумевал их "интеллектуальную недостаточность".

Саха Клюев:

> Я имею ввиду <Теорию физического вакуума> академика Шипова
Еще задолго до Шипова основы торсионной
физики заложил проф. Выбегалло. [См. популярное
изложение в статьях Б.Питомника и Г.Проницательного.]

Торсионщик, рассуждающий про Оккама, выглядит как
мулла, закусывающий водку салом.  :lol:

[Сергей]

Еще задолго до Шипова основы торсионной физики заложил проф. Выбегалло. [См. популярное
изложение в статьях Б.Питомника и Г.Проницательного.]Торсионщик, рассуждающий про Оккама, выглядит как
мулла, закусывающий водку салом.  :lol:

Иван, снимаю шляпу; лучше не скажешь :!:

[Anonymous]

Бенни !
Это личное (и безразличное) отношение к вопросу, принятое за аксиому.

Но эта аксиома не входит в картину мира.

Помните Высоцкого ? "Молились строем - не помогло."
Миллионы людей читают по десятку раз на дню разнообразные молитвы.
Это продолжается минимум 2 тысячи лет. Бог неизменно оказывается
не на стороне молящихся, а на стороне больших батальонов.
Как говаривал Св. Владимир Красно-Солнышко: нет чудес в наше время.

Сами верующие считают иначе и приводят множество примеров исполнения молитв.

А Вы у существа спросите. Оно точно должно знать.  :wink:

А скажет ли правду? :wink:

Глюками успешно занимается психиатрия. (см. тему "Вера и бред").

Посмотрю.

Теоремы не вводят новых сущностей - они лишь выявляют отношения между имеющимися сущностями.
Так яснее ?

Да, спасибо.

Подозреваю, что мы по-разному понимаем слово "верификация".

Я имею в виду экспериментальную верификацию в естественнонаучном смысле. Думаю, даже большинство верующих согласятся, что религиозные догматы так проверить невозможно.

Кстати, под "интеллекуальной экономией" религий я
подразумевал их "интеллектуальную недостаточность".

А я - минимизацию количества сущностей и постулатов при равной объяснительной силе.

[Бенни]

Виноват, предыдущее сообщение - мое. :oops:

[Иван Самосудов]

Бенни !

>> Это личное (и безразличное) отношение к вопросу, принятое за аксиому.  
> Но эта аксиома не входит в картину мира.

Она эту картину мира ограничивает.

> Сами верующие считают иначе и приводят множество примеров исполнения молитв.

Разумеется, иногда после моления случается то, о
чем молятся. Однако "после" не значит "вследствие".
Явления же, подпадающие под категорию чуда (на первый
взгляд, естественными причинами не объяснимые ) на
проверку неизменно оказывались либо бредом, либо
шарлатанством, либо неизвестным на тот момент природым явлением.
Если Вам известны иные чудеса, то расскажите
о них (на Библию и жития не ссылаться).

>> А Вы у существа спросите. Оно точно должно знать.  
> А скажет ли правду?  

Ошибка эксперимента.  :wink:
Если оно будет врать так убедительно, что никто из человечества
никогда не сможет его подловить - тогда для человечества разницы
между ним и богом нет - это действительно сверх-естественное
существо (если не Бог, то уж точно Сатана  :twisted: ). Для процедуры
фальсификации конкретное имя существа (Бог или Сатана) безразлично.

Таким образом, повторяю: утверждение : "Бога в понятии
христиан, мусульман, деистов,  пантеистов... нет и быть не может"
верифицировано и фальсифицируемо, т.е. удовлетворяет критериям
научности.

>> Кстати, под "интеллекуальной экономией" религий я
>> подразумевал их "интеллектуальную недостаточность".  
> А я - минимизацию количества сущностей и постулатов при равной объяснительной силе.

Выражение "равная объяснительная сила" некорректно.
ОБЪЕМ объяснения у религий больше (каждая объясняет все).
наука, на которую опирается атеизм, объясняет лишь часть мира.
А вот СОДЕРЖАТЕЛЬНОСТЬ объяснения у религий по
сравнению с наукой просто смехотворно мала
(все объясняется ссылкой на бога).

Сравнивать мировоззрения лишь по количеству входящих
в них аксиом ("избыточность") мне представляется некорректным.
Традиционно проверяется "противоречивость",
"полнота" (объем), "содержательность".
Таким образом:
 - религии избыточны, противоречивы, полны и ограничены.
 - атеизм минимален, непротиворечив, неполон и неограничен.
(С математической точки зрения религии попросту неинтересны   ).

[Бенни]

> Но эта аксиома не входит в картину мира.

Она эту картину мира ограничивает. ).

Почему? Агностик, получивший убедительные _для него_ доказательства того, что Бог есть или его нет, вполне может стать верующим или атеистом соответственно.

Если Вам известны иные чудеса, то расскажите
о них (на Библию и жития не ссылаться).

Что Вы думаете о влиянии молитв на процент выздоровления больных (см. соседнюю ветку)? Заметьте, что сами больные не знали, что о них молятся, т.е. на самовнушение сослаться нельзя.

 Для процедуры
фальсификации конкретное имя существа (Бог или Сатана) безразлично.

Речь не об имени, а о статусе и о происхождении этого существа.

Сравнивать мировоззрения лишь по количеству входящих
в них аксиом ("избыточность") мне представляется некорректным.
Традиционно проверяется "противоречивость",
"полнота" (объем), "содержательность".
Таким образом:
 - религии избыточны, противоречивы, полны и ограничены.
 - атеизм минимален, непротиворечив, неполон и неограничен.
(С математической точки зрения религии попросту неинтересны   .)

А что Вы скажете об агностицизме? И я так и не понял, для критики каких "глупостей" и "преступлений" нужен атеизм.

[Anonymous]

Если точно сформулировать принцип Оккама, то он звучит так: 'Наиболее приемлемой будет та теория, которая описывает существующие факты исходя из наименьшего числа предположений'.

Коротко: смотря что значит "описывает". "Пес его знает", скажем - не описание, несмотря на использование единственного предположения - всезнания пса.

[Иван Самосудов]

Бенни !

> Агностик, получивший убедительные _для него_ доказательства того,
> что Бог есть или его нет, вполне может стать верующим или атеистом соответственно.

В том-то и дело, что для хорошего агностика никакие
утверждения относительно бога не являются убедительными.

Смена мировоззрений вообще редко опирается на
логические доказательства. Любые доказательства
имеют силу лишь в своей системе аксиом и вывести
за ее пределы не могут.

> А что Вы скажете об агностицизме?

Агностицизм - избыточен, непротиворечив, неполон и ограничен.
(Это компромис и, по-моему, неоправданный).

> Что Вы думаете о влиянии молитв на процент выздоровления больных (см. соседнюю ветку)?
> Заметьте, что сами больные не знали, что о них молятся, т.е. на самовнушение сослаться нельзя.

Отметаю это "чудо" начисто. Библия по сравнению
с "АиФ" - научная монография. Подробный
комментарий на соседней ветке.

>> Для процедуры фальсификации конкретное имя существа (Бог или Сатана) безразлично.  
> Речь не об имени, а о статусе и о происхождении этого существа.

Повторяю. если существо - естественное (инопланетяне), то
этот факт мы обнаружим (возможно, не сразу, а после длительного
изучения). Конкретный метод можно указать лишь отловив
экземпляр существа. Если же мы в принципе никакими методами
не сможем отличить существо от бога, то наше (людей) естество
оказывается ограниченным по сравнению с существом. В таком
случае, существо очевидно оказывается сверх-естественным.
Для фальсификации вывода "Бога нет" этого вполне достаточно.

> И я так и не понял, для критики каких "глупостей" и "преступлений" нужен атеизм.

Не хочу говорить банальности, но придется:
святая водичка, целование икон во время чумы, войны за веру,
инквизиция, индекс запрещенных книг ...