Автор Тема: Вопросы атеистам о красоте  (Прочитано 48336 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 712
  • Репутация: +3/-44
Re: Вопросы атеистам о красоте
« Ответ #70 : 10 Август, 2013, 05:28:24 am »
Цитата: "Петро"
и чё?
повторяю вопрос- что за хрень такая, объективная красота? сам же сказал только что- понятие о красоте есть тока у разумных существ.

Так я выше сказал и то что - что такое вещи просто НЕТ. В реальности. Ответив на тест автора темы.

Но как абстрактное словоблудие  - присутствует :>
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Le Demon de Laplace

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 057
  • Репутация: +1/-0
Re: Вопросы атеистам о красоте
« Ответ #71 : 10 Август, 2013, 07:20:05 am »
Понаблюдав за ходом мыслей Василия, приняв к сведению комментарии других участников, я тщательно все обдумал и пришел к выводу, что в окружающем мире никакой красоты не существует. Мой ответ НЕТ.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Свинья под дубом

Невежда также в ослепленье
Бранит науки и ученье,
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.

Оффлайн Василий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 329
  • Репутация: +43/-11
Re: Вопросы атеистам о красоте
« Ответ #72 : 10 Август, 2013, 08:34:56 am »
Цитата: "Poslannik"
Мое недоумение усиливается оттого, что на мой 1-й вопрос Вы ответили без всяких уточняющих вопросов. Приходилось ли вам когда-нибудь видеть или слышать какую-нибудь красоту в окружающем мире?

В первом вопросе: приходилось ли МНЕ(лично мне) ВИДЕТЬ(люди также видят не только красоту, но и миражи и галлюцинации).
А во втором: существует ли некая красота в окружающем мире. Вы наверное не зря после первого задаете второй вопрос.

Цитата: "Poslannik"
как именно написанное Вами мешает Вам дать однозначный ответ на мой 2-й вопрос?

Мне сложно ответить на второй вопрос потому, что все три варианта по-своему кажутся правильными.

НЕТ - потому что в окружающем мире нет красоты самой по себе . Нет  красоты в отрыве от человека-наблюдателя и предмета-носителя.
ДА - потому что  в окружающем мире существуют предметы воспринимаемые как красивые, существуют люди которые эти предметы воспринимают, существует само понятие о красоте.
НЕ ЗНАЮ - потому что до конца неясно, что конкретно вы имеете ввиду.
 
Но раз вам нужен однозначный ответ, пусть будет НЕТ.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Василий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 329
  • Репутация: +43/-11
Re: Вопросы атеистам о красоте
« Ответ #73 : 10 Август, 2013, 08:40:43 am »
Цитата: "Петро"
Что за хрень такая- "объективная красота"? Это понятие изначально относится к субъективному.
Если и есть что-то объективное, соотносящееся с красотой- то это целесообразность. И то не на 100%.

Объективной  - значит  "сама по себе" не зависимо от того, что думают о красоте предмета те или иные субъекты. Объективной красоту считали Платон и Сократ.

Цитировать
"В диалоге Сократ формулирует свои вопросы, свои возражения и опровержения не от самого себя, а якобы от имени какого-то своего собеседника, с которым будто бы вел недавно беседу о прекрасном и которого он не мог одолеть в споре. Сократ заявляет Гиппию: «…смотри, дорогой мой: он ведь тебя спрашивает не о том, что прекрасно, а о том, что такое прекрасное» [Гиппий Больший, 287 Е]. Отвергнув и даже высмеяв ряд ответов Гиппия, бессмысленность которых вытекает именно из неспособности понять смысл вопроса о прекрасном, т. е. вопроса о том, что такое «прекрасное само по себе, благодаря которому все остальное украшается и представляется прекрасным, — как только эта идея присоединяется к чему-либо, это становится прекрасной девушкой, кобылицей, либо лирой?» [там же, 289 D], Сократ сам повторяет в более точной форме смысл этого вопроса: «Я спрашивал о прекрасном самом по себе, которое все, к чему бы оно ни присоединилось, делает прекрасным, — и камень, и дерево, и человека, и бога, и любое деяние, любое знание. Ведь я тебя спрашиваю, дорогой мой, что такое красота сама по себе, и при этом ничуть не больше могу добиться толку, чем если бы ты был камнем, мельничным жерновом, без ушей и без мозга» [там, же 292 D].
Наибольшее значение диалога «Гиппий Больший» в плане истории философии и истории логики состоит в том, что в нем четко формулируется мысль, согласно которой определение понятия есть определение сущности рассматриваемого предмета, а сама сущность понимается как единство в многообразии его проявлений, как постоянство, как тождество в изменяющемся многообразии."

Цитировать
"«Под красотой форм, — разъясняет в этом диалоге Сократ, — я пытаюсь понимать не то, что хочет понимать под ней большинство, то есть красоту живых существ, или картин; нет, я имею в виду прямое и круглое, в том числе, значит, поверхности, изготовляемые при помощи токарного резца, а также фигуры, строящиеся с помощью отвесов и угломеров, — постарайся хорошенько понять меня. В самом деле я называю это прекрасным не тем, что прекрасно по отношению к чему-либо, как это можно сказать о других вещах, но тем, что вечно прекрасно само по себе, по своей природе, и возбуждает некоторые особенные, свойственные только ему наслаждения, не имеющие ничего общего с удовольствием от щекотания» [Филеб, 51 С]. Так, нежные и ясные звуки голоса, поющего какую-нибудь чистую мелодию, «прекрасны не по отношению к чему-либо другому, но сами по себе…» [там же, 51 D].
А несколько ниже, рассмотрев вопрос о видах наслаждения и об отношении наслаждения к благу, Платон объявляет нелепым мнение тех, кто думает, «будто блага и красоты нет ни в телах, ни во многом другом и будто оно заключено только в душе» [Филеб, 55 В]. "
Взял от сюда.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Poslannik

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 115
  • Репутация: +0/-0
Re: Вопросы атеистам о красоте
« Ответ #74 : 10 Август, 2013, 11:59:06 am »
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Понаблюдав за ходом мыслей Василия, приняв к сведению комментарии других участников, я тщательно все обдумал и пришел к выводу, что в окружающем мире никакой красоты не существует. Мой ответ НЕТ.

Спасибо, ответ зачтен.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
[size=120]ПОСЛ[/size]едовательный [size=120]А[/size]теист [size=120]Н[/size]икогда [size=120]Н[/size]е [size=120]И[/size]спытает [size=120]К[/size]расоту
окружающего мира.
Ибо знает: в окружающем мире её нет.

Оффлайн Poslannik

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 115
  • Репутация: +0/-0
Re: Вопросы атеистам о красоте
« Ответ #75 : 10 Август, 2013, 12:07:00 pm »
Цитата: "Василий"
Но раз вам нужен однозначный ответ, пусть будет НЕТ.

Спасибо, ответ зачтен.

Цитата: "Василий"
люди также видят не только красоту, но и миражи и галлюцинации

Так красота - она как мираж, кажется в соответствии с физическими законами? Может быть, глядя на расплавленный свинец, Вы чувствуете жжение какое-то, или его пары способствуют пищеварению, или еще что-то?

Или же она как галлюцинация, т.е. чтобы ее видеть (слышать), надо пребывать в галлюцинаторном состоянии?
Ведь не секрет, что многие деятели искусства принимали алкоголь и (или) наркотики. Битлы, Высоцкий, Мусоргский.

Я пытаюсь себе уяснить, как получилось, что Вы увидели в окружающем мире то, чего там нет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
[size=120]ПОСЛ[/size]едовательный [size=120]А[/size]теист [size=120]Н[/size]икогда [size=120]Н[/size]е [size=120]И[/size]спытает [size=120]К[/size]расоту
окружающего мира.
Ибо знает: в окружающем мире её нет.

Оффлайн Василий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 329
  • Репутация: +43/-11
Re: Вопросы атеистам о красоте
« Ответ #76 : 10 Август, 2013, 13:24:07 pm »
Цитата: "Poslannik"
Так красота - она как мираж, кажется в соответствии с физическими законами? Может быть, глядя на расплавленный свинец, Вы чувствуете жжение какое-то, или его пары способствуют пищеварению, или еще что-то?

Или же она как галлюцинация, т.е. чтобы ее видеть (слышать), надо пребывать в галлюцинаторном состоянии?
Ведь не секрет, что многие деятели искусства принимали алкоголь и (или) наркотики. Битлы, Высоцкий, Мусоргский.

Это зависит от того о чем вы говорите.

Видит человек - да, в соответствии с физическими законами, строго говоря видит человек не красоту и даже не предмет, а электромагнитное излучение в определенном диапазоне.  

Воспринимает, обрабатывает полученную информацию  - субъективно, взависимости от психологических особенностей и состояния.

Жжение - нет, не чувствую.
Пары свинца - вредны и пищеварению вряд ли способствуют. И какая связь между пищеварением и восприятием красоты?

Под воздействием различных психотропных препаратов краски и звуки более яркие, красивые и красоты вокруг больше. Многие художники и музыканты этим пользуются.
---
Цитата: "Poslannik"
Я пытаюсь себе уяснить, как получилось, что Вы увидели в окружающем мире то, чего там нет.

В отличии от Сократа, который пояснил Гиппию: «прекрасное само по себе, благодаря которому все остальное украшается и представляется прекрасным, — как только эта идея присоединяется к чему-либо, это становится прекрасной девушкой, кобылицей, либо лирой?». Вы предоставили возможность, понимать вас как мне захочется.
 Поэтому, с учетом всего вами сказанного, считаю, что речь в вопросе идет именно о красоте самой по себе, которая летает в пространстве и соединяется с предметами, тем самым украшая их.
Да, я видел и вижу красоту в расплавленном свинце, а вот красоты оторванной от предмета и мышления человека,  красоту саму по себе без предмета и человека,  я в окружающем мире не видел. И считаю, что такой красоты - нет в окружающем мире.    

И еще я видел "Звезду смерти" в х.ф. "Звездные войны" и  считаю, что в окружающем мире ее тоже -нет.  Еще я видел "Шрека" и "Молодую девственницу авто-садомированую  рогами собственного целомудрия" .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Le Demon de Laplace

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 057
  • Репутация: +1/-0
Re: Вопросы атеистам о красоте
« Ответ #77 : 10 Август, 2013, 14:31:05 pm »
Цитата: "Poslannik"
Так красота - она как мираж, кажется в соответствии с физическими законами? Может быть, глядя на расплавленный свинец, Вы чувствуете жжение какое-то, или его пары способствуют пищеварению, или еще что-то?

Или же она как галлюцинация...
Мираж - это верное сравнение. Я пока сомневался как ответить на ваш второй вопрос, я об этом и думал, о миражах, иллюзиях. И о состояниях, такие переживания вызывающих. Ведь состояния и физические явления, вызывающие их реально существуют, так? Существует ли в реальности мираж? Словом "мираж" называют и сам визуальный эффект - блестящую поверхность, напоминающую водную, там, где ее не должно быть, и в этом смысле миража в реальности не существует. Его существование показалось воспринимающему. Но и само физическое явление - отражение солнечного света от плотного слоя нагретого воздуха, поднимающегося от земли, тоже называется словом "мираж". И в этом смысле мираж существует в реальности.

С красотой иначе. Воспринимаемую иллюзию, мы называем красотой. Сами явления, из-за которых такое восприятие происходит, то есть сами механизмы восприятия, связанное с ними психофизиологическое состояние организма, которое и делает это восприятие таковым, мы словом "красота" не называем. Поэтому я, поразмыслив, дал ответ нет.

Цитата: "Poslannik"
Я пытаюсь себе уяснить, как получилось, что Вы увидели в окружающем мире то, чего там нет.
Это иллюзия. Приведу такой пример. Страх, как явление, как состояние организма, вызванное работой соответствующих механизмов, реально существует. А "страшности" - некоего специфического явления или свойства вещей не существует. Наш страх, когда мы переживаем это состояние, делает вещи страшными для нас. Вот красота это как "страшность", ее не существует. А такое состояние, в котором мы оцениваем воспринимаемое, как красивое, и связанные с ним механизмы, реально существующие, мы красотой не называем. Кстати, это состояние или состояния настолько не специфичны, что для них даже и не придумали названия.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Свинья под дубом

Невежда также в ослепленье
Бранит науки и ученье,
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.

Оффлайн Василий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 329
  • Репутация: +43/-11
Re: Вопросы атеистам о красоте
« Ответ #78 : 10 Август, 2013, 15:15:33 pm »
Цитировать
А "страшности" - некоего специфического явления или свойства вещей не существует. Наш страх, когда мы переживаем это состояние, делает вещи страшными для нас

Ну есть же вещи которые воспринимаются как страшные, которые сами по своим свойствам вызывают страх.(пусть индивидуально, но для большинства такие вещи есть). Есть звуки которые вызывают страх. Инфразвук определенной мощности и частоты вызывает страх и панику.

Красота( и страх тоже) это все-таки больше наши ощущение чем-то вызванные. Когда говорим "красивый предмет", говорим на самом деле об ощущениях. Фактически свет попадает на фоторецепторные  клетки глаз, это обрабатывается мозгом, формируются визуальные образы,  возникают определенные процессы, об этих ощущениях мы и говорим. Соответственно можно подобать параметры при которых  изображение  будут восприниматься человеком как красивые. Он глядя на такое изображение может воскликнуть: "Ух ты ! Красота какая!".  Есть же правило «золотого сечения»,  теория цвета и т.п.  Разве, нет?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Poslannik

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 115
  • Репутация: +0/-0
Re: Вопросы атеистам о красоте
« Ответ #79 : 10 Август, 2013, 18:16:09 pm »
Цитата: "Василий"
В отличии от Сократа, который пояснил Гиппию: «прекрасное само по себе, благодаря которому все остальное украшается и представляется прекрасным, — как только эта идея присоединяется к чему-либо, это становится прекрасной девушкой, кобылицей, либо лирой?». Вы предоставили возможность, понимать вас как мне захочется.

Не знаю, понял ли Гиппий, что ему пояснил Сократ, а я вот не понял совершенно. Типичный набор слов из арсенала идеалиста: идея присоединяется (!) к чему-либо, превращается в кобылицу и т.д. Такие софизмы и словесные трюкачества хорошо высмеивает А.Китайгородский в своей книге Реникса:

http://www.atheism.ru/library/Kitaygoro ... tml?part=6

Я не против того, чтобы Вы меня “понимали, как Вам захочется” (а еще лучше – следуя принципам рационального мышления), но я бы хотел, чтобы Вы объяснили мне Ваше понимание. Этого я нигде в Вашем посте не прочел.

Цитата: "Василий"
Видит человек - да, в соответствии с физическими законами, строго говоря видит человек не красоту и даже не предмет, а электромагнитное излучение в определенном диапазоне.

Тут у меня нет возражений.

Цитата: "Василий"
Воспринимает, обрабатывает полученную информацию - субъективно, взависимости от психологических особенностей и состояния.

Рационально мыслящий человек все же стремится к адекватному, а значит, объективному осмыслению полученной информации, если он, конечно, в трезвом состоянии. К примеру, если бы мне показалось, что я что-то увидел в расплавленном свинце, я бы подумал: а действительно ли там что-то промелькнуло, есть ли у меня достаточные основания к такому предположению? Достаточных оснований у Вас я не увидел. Посмотрите о практическом применении закона достаточного основания у П.Тревогина:

http://www.atheism.ru/library/Trevogin_9.phtml


Цитата: "Василий"
Под воздействием различных психотропных препаратов краски и звуки более яркие

Правильнее сказать, краски КАЖУТСЯ более яркими. Что такое яркость звука, я вообще не знаю. Но это еще легкая форма интоксикации. Хуже, когда человек начинает что-то видеть или слышать в окружающем мире. Причем пораженные формы сознания возникают не только под действием психотропных препаратов и алкоголя. Эти формы часто развиваются вследствие неправильного воспитания. Люди впадают в транс на спиритических сеансах, в картинных галлереях, стоят с нездоровым блеском в глазах перед полотнами Ренуара, Айвазовского, скульптурами Микеланджело и прочей чепухой и утверждают, что они там что-то видят. Иной пройдет, ему станет неудобно – глянь, и он тоже там что-то рассмотрел. Слуховые галлюцинации, слышание красоты – тоже общеизвестный феномен. У слушателей на концертах т.н. “великих” пианистов и скрипачей учащается пульс, текут слезы. А когда все вскакивают и кричат “браво”, это помутнение разума просто пугает. Массовый психоз в действии.

Цитата: "Василий"
Да, я видел и вижу красоту в расплавленном свинце.

Это-то я понял. Но ведь ее там нет, вот я и просил Вас честно пояснить, как Вы ухитрились ее там увидеть. Вы ведь знаете, что ее там нет, то есть, как ни крути, это самообман. Простите за резкость, но привычка к правде вырабатывается годами.

Цитата: "Василий"
И еще я видел "Звезду смерти" в х.ф. "Звездные войны" и считаю, что в окружающем мире ее тоже -нет.

Ну а здесь Вы просто проговорились. Все мы видели на картинках Бабу Ягу и знаем, что ее нет. Совсем иное дело, если кто-то всерьез скажет, что видел ее живьем, в реальном лесу, например. Или след костяной ноги на болоте. Это уже шиза. Своей аналогией Вы подтверждаете очевидное: красота – это миф, выдумка, существующая лишь в сознании тех, чей выбор – не адекватное мировосприятие, а уход от действительности, грезы наяву. Балдеж, одним словом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
[size=120]ПОСЛ[/size]едовательный [size=120]А[/size]теист [size=120]Н[/size]икогда [size=120]Н[/size]е [size=120]И[/size]спытает [size=120]К[/size]расоту
окружающего мира.
Ибо знает: в окружающем мире её нет.