Истина и религия

[Molodcov Yuriy]

Спасибо, но я в ликбезе на таком уровне не нуждаюсь уже лет сорок... :wink: И могу сам вам рассказать в десять раз больше, даже не заглядывая в энциклопедии.

Это так, чтоб было о чём содержательно дискутировать, имея предмет перед глазами. Хотя бы на уровне энциклопедии (явно не детского уровня, по сложности представленного в ней материала).

Беда в том, что косвенные доказательства никогда не бывают решающими. В частности, реликтовое излучение подтверждает лишь один из вариантов ранних стадий развития нашей вселенной, но ничего не говорит о причинах, которые пресловутый «Большой Взрыв» вызвали.

Об этом в теме "Я атеист. Я не агностик" (с. 106).

До тех пор, пока не будет исследован хоть один пример развития разума у ранее неразумного биологического вида или новый «Большой Взрыв», ничего определенного про их причины сказать невозможно. А неопределенность причины дает основания для вмешательства чудес.

Процессы образования генов, от которых зависит в т.ч. разумность, в стадии изучения. Никакого креационизма не обнаружено, зато в организме животных, включая человека, действует иммунный механизм. Что и является фактологическим обоснованием неоламаркизма.

Не знаю, причем тут лженауки. У эйнштейновской ОТО есть минимум один стопроцентно научный конкурент – логуновская РТГ, согласно которой черных дыр не существует. В теории элементарных частиц всякие непроверяемые экспериментально гипотезы считаются уже на дюжины...

Разграничиваются достоверные, многократно проверенные теории, и гипотезы, которых пока не смогли или не удосужились (ввиду ограниченного финансирования науки) проверить.

Мы уклонились от темы. Предлагаю перенести ряд постов в новую тему "Истина и религия".

Я не против – попросите модератора.

К нему и обращаюсь...

[farmazon]

Мы уклонились от темы. Предлагаю перенести ряд постов в новую тему "Истина и религия".

Я не против – попросите модератора.

К нему и обращаюсь...

Дайте ссылки на посты, которые следует выделить в отдельную тему.

[Molodcov Yuriy]

Дайте ссылки на посты, которые следует выделить в отдельную тему.

http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=28&t=799&start=315
Здесь пост № 12.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=28&t=799&p=292348#p292348
Вся страница целиком.

[Снег Север]

Беда в том, что косвенные доказательства никогда не бывают решающими. В частности, реликтовое излучение подтверждает лишь один из вариантов ранних стадий развития нашей вселенной, но ничего не говорит о причинах, которые пресловутый «Большой Взрыв» вызвали.

Об этом в теме "Я атеист. Я не агностик" (с. 106).

Мы опять возвращаемся к исходной точке рассуждений – нет прямого доказательства случайности флюктуации, вызвавшей Большой взрыв, значит, есть возможность креационистского объяснения. Несовпадение такого «бога-механика» с той или иной конкретной религией ни малейшего значения не имеет.

Процессы образования генов, от которых зависит в т.ч. разумность, в стадии изучения. Никакого креационизма не обнаружено, зато в организме животных, включая человека, действует иммунный механизм. Что и является фактологическим обоснованием неоламаркизма.

Всё находится «в процессе изучения». :wink: Я прекрасно знаю, в каком случае произносится такая фраза, не один год в науке проработал...
Сейчас доказано, причем уже прямыми экспериментами, что некоторых обезьян можно развить до интеллектуального уровня трехлетнего человеческого ребенка, примерно. Но по-прежнему нет никакой ясности, что именно не дает перейти этот барьер (от развитого животного к людям) никому, кроме самих людей. И снова, как и выше, это оставляет возможность креационистских спекуляций.

[Molodcov Yuriy]

Мы опять возвращаемся к исходной точке рассуждений – нет прямого доказательства случайности флюктуации, вызвавшей Большой взрыв, значит, есть возможность креационистского объяснения. Несовпадение такого «бога-механика» с той или иной конкретной религией ни малейшего значения не имеет.

Случайна флуктуация, причинна или вызвана "божьим промыслом" - это пока не известно. Согласен, в этом пункте есть лазейка для креационистского объяснения.

Сейчас доказано, причем уже прямыми экспериментами, что некоторых обезьян можно развить до интеллектуального уровня трехлетнего человеческого ребенка, примерно. Но по-прежнему нет никакой ясности, что именно не дает перейти этот барьер (от развитого животного к людям) никому, кроме самих людей. И снова, как и выше, это оставляет возможность креационистских спекуляций.

Креационистские спекуляции находят повод везде; это выдаёт крайне поверхностный взгляд креационистов на эволюцию. Доказательств естественной эволюции более чем достаточно, но для твёрдо верующих это не может быть аргументом.

[Снег Север]

Доказательств естественной эволюции более чем достаточно, но для твёрдо верующих это не может быть аргументом.

Разум уникален, вселенная уникальна, это и есть причина, по которой нет возможности непосредственно распространять на них законы эволюции. Наука принципиально занимается только воспроизводимыми, повторяющимися явлениями.

[Molodcov Yuriy]

Разум уникален, вселенная уникальна, это и есть причина, по которой нет возможности непосредственно распространять на них законы эволюции. Наука принципиально занимается только воспроизводимыми, повторяющимися явлениями.

Пока нет поводов считать разум и Вселенную уникальными. Если Вселенная бесконечна, к ней неприменимо понятие уникальности, а только единственности. Говорить об уникальности разума можно только при отсутствии знаний об ином, нечеловеческом разуме, поэтому неправомерно.
Впрочем, так же неправомерно и распространение законов эволюции на всю Вселенную (бесконечную или конечную) без остатка. То же касается и воображаемого бога и его "деятельности". Что противоречит идее единого бога-творца и бога-правителя. Если человека не сотворил бог-творец, он не сотворил и Землю, Солнце, галактику Млечный Путь. Может, он не сотворил и Мироздание со всеми его параметрами, и Вселенную в целом? Если он ничего не сотворил и ничем не правит, какой же он бог? Если он сотворил "что-то" и не сотворил другое, как же он един? Сплошные противоречия.
Кстати, в той же вузовской литературе о связи истины с практикой:

... ни чувственное наблюдение, ни самоочевидность, ясность и отчётливость всеобщих положений не могут служить критериями истинности знания. Коренным пороком всех этих концепций является стремление найти критерий истинности знания в самом знании, в каких-либо его особых положениях, которые так или иначе считаются привилегированными по сравнению с другими.
К. Маркс обратил внимание на недостаточность попыток найти критерий истины в рамках субъекта: последовательный материализм сталкивался здесь с явным преувеличением роли субъективного; из этого круга не выводили ни прежний материализм, замыкавшийся в чувственности и оказывавшийся созерцательным, ни идеализм с его рационалистическим активизмом. Встала задача найти такой критерий, который, во-первых, был бы непосредственно связан со знанием, определял бы его развитие и в то же время сам бы им не являлся; во-вторых, этот критерий должен был соединять в себе всеобщность с непосредственной действительностью.
Таким феноменом оказалась практика. (Алексеев П. В., Панин А. В. / Философия: учеб. - М.: ТК Велби, Изд-во Проспект, 2007. С. 226)

То есть я был не прав, преуменьшая роль практики в познании и заменяя её чувствами-ощущениями.

[Снег Север]

Пока нет поводов считать разум и Вселенную уникальными. Если Вселенная бесконечна, к ней неприменимо понятие уникальности, а только единственности. Говорить об уникальности разума можно только при отсутствии знаний об ином, нечеловеческом разуме, поэтому неправомерно.

Срочно поделитесь своими знаниями о нечеловеческом разуме! Мировая наука замерла в ожидании! :lol:
Наша вселенная, кстати, вполне конечна, а наличие иных вселенных - абсолютно непроверяемая в любом обозримом будущем гипотеза. Можно смело считать фантастикой.

Впрочем, так же неправомерно и распространение законов эволюции на всю Вселенную (бесконечную или конечную) без остатка. То же касается и воображаемого бога и его "деятельности". Что противоречит идее единого бога-творца и бога-правителя. Если человека не сотворил бог-творец, он не сотворил и Землю, Солнце, галактику Млечный Путь. Может, он не сотворил и Мироздание со всеми его параметрами, и Вселенную в целом? Если он ничего не сотворил и ничем не правит, какой же он бог? Если он сотворил "что-то" и не сотворил другое, как же он един? Сплошные противоречия.

Тут я просто ничего не понял, кроме того, что вы увидели некие противоречия. Но буде бог существует, ему на эти противоречия наплевать и растереть, бог человеческой логике следовать не обязан и законам природы он, как создатель, тоже не обязан подчиняться.

[Molodcov Yuriy]

Срочно поделитесь своими знаниями о нечеловеческом разуме! Мировая наука замерла в ожидании!

У меня тоже нет таких знаний. В этом на Земле пока все равны. Странно полагать, что человек - единственное разумное существо во Вселенной. Для этого надо измыслить бога, который обеспечит его уникальность как своего "образа и подобия".

Наша вселенная, кстати, вполне конечна, а наличие иных вселенных - абсолютно непроверяемая в любом обозримом будущем гипотеза. Можно смело считать фантастикой.

Нет никаких доказательств или обоснованных гипотез о конечности Вселенной. О наличии иных миров... Подождём, что скажет космология в процессе изучения фундаментальных постоянных и "кипящего вакуума".
В 18 веке сказали бы: телевидение, компьютеры - это фантастика. В 14 веке никто даже думать не смел о существовании планет за Сатурном.

Тут я просто ничего не понял, кроме того, что вы увидели некие противоречия. Но буде бог существует, ему на эти противоречия наплевать и растереть, бог человеческой логике следовать не обязан и законам природы он, как создатель, тоже не обязан подчиняться.

Логика объективна, противоречия предметны, так как за ними реальность. Нельзя утверждать об одном и том же объекте, что он правит Вселенной и не правит, сотворил миры, человека и не сотворил их.

[Снег Север]

Странно полагать, что человек - единственное разумное существо во Вселенной. Для этого надо измыслить бога, который обеспечит его уникальность как своего "образа и подобия".

Нет, для этого достаточно следовать основному принципу науки: «Не доказано – не факт!». Предполагать вы вправе всё, что угодно, но к науке это не имеет отношения и ссылаться на науку вы тут права не имеете.

Нет никаких доказательств или обоснованных гипотез о конечности Вселенной.

Что, что? Конечность НАШЕЙ вселенной прямо следует из теории Большого взрыва, можно даже оценить радиус, объем и максимальное число элементарных частиц во вселенной.

Логика объективна, противоречия предметны, так как за ними реальность. Нельзя утверждать об одном и том же объекте, что он правит Вселенной и не правит, сотворил миры, человека и не сотворил их.

В Дебатне есть тема про логику, если в двух словах – считать формальную логику «объективной» абсурдно, формальная логика – не более чем частный и ограничено применимый вид рассуждений.