Форум атеистического сайта
Религия: анализ, критика, выводы => Критика Библии => Тема начата: ROLLA от 19 Ноябрь, 2006, 08:56:24 am
-
Библия говорит, что всемилостивый яхве (он же иегова, он же господь бог вседержитель и прочая, прочая, прочая…) по великой милости своей и невыразимой любви ко всему сущему, решил уничтожить за грехи рода людского все, что имеет дыхание жизни в ноздрях своих.
По словам библии, всеблагий господь полностью затопил водой третью от солнца планету, в том числе все горы на земле, даже самую высокую.
Непонятно только, откуда у всевышнего взялось столько воды? По научным данным, чтобы затопить всю Землю, включая все горы на ней (самая высокая гора, как известно, Эверест, которая имеет около 9 км), нужно 4 миллиарда 80 миллионов кубических километров воды. Общий же объем воды на земле равен 1 миллиарду 300 миллионов кубических километров. Этой воды не хватит не только на всемирный потоп, но даже на всемирное наводнение. Если бы выпала на землю вся вода, имеющаяся в атмосфере в виде паров и облаков, то уровень в океанах поднялся бы на полтора метра. Растопление льдов Арктики и Антарктики привело бы к увеличению этого уровня всего на 20-30 метров.
В общем, библейское сказание о ВСЕМИРНОМ потопе, это всего лишь вымысел.
-
В общем, библейское сказание о ВСЕМИРНОМ потопе, это всего лишь вымысел.
Грандиозные наводнения много раз случались в истории человечества. В разное время, в разных местах. Иногда наводнения в разных местах случались одновременно.
Но рассказы о том, что то или иное наводнение было всемирным потопом, говорят лишь о том, какого размера был мир в картине мира рассказчиков.
-
В общем, библейское сказание о ВСЕМИРНОМ потопе, это всего лишь вымысел.
Нет всемирного потопа – нет бога! :)
-
Нет всемирного потопа – нет бога!
Подробнее!
-
Библия говорит...
В общем, библейское сказание о ВСЕМИРНОМ потопе, это всего лишь вымысел.
Слушайте, нельзя же быть таким наивным. Библия - это не учебник географии. Миф о всемирном потопе - это не вымысел, миф - это миф. Если не знаете, что такое миф, почитайте Элиаде или Лосева.
-
Слушайте, нельзя же быть таким наивным. Библия - это не учебник географии.
Библия уж точно не учебник, наивных тут нет, верить ей – себя обманывать.
Миф о всемирном потопе - это не вымысел, миф - это миф. Если не знаете, что такое миф, почитайте Элиаде или Лосева.
Библия станет простым сборником древних мифов только тогда, когда христианство, прихватив с собой иудаизм, отправится на свалку истории. Пока же библия – это священное писание для миллионов и миллионов. Поэтому научная критика библейских сообщений – дело прогрессивное и общественно-полезное.
-
Миф о всемирном потопе - это не вымысел, миф - это миф. Если не знаете, что такое миф, почитайте Элиаде или Лосева.
Библия станет простым сборником древних мифов только тогда, когда христианство, прихватив с собой иудаизм, отправится на свалку истории. Пока же библия – это священное писание для миллионов и миллионов. Поэтому научная критика библейских сообщений – дело прогрессивное и общественно-полезное.
Вы, все-таки, не знаете, что такое миф. А еще претендуете на то, чтобы называть свои отзывы о Библии "научной критикой". Вы даже не представляете, что такое наука. "Учиться, учиться и еще раз учиться!" :D
-
Миф о всемирном потопе - это не вымысел, миф - это миф. Если не знаете, что такое миф, почитайте Элиаде или Лосева.
Библия станет простым сборником древних мифов только тогда, когда христианство, прихватив с собой иудаизм, отправится на свалку истории. Пока же библия – это священное писание для миллионов и миллионов. Поэтому научная критика библейских сообщений – дело прогрессивное и общественно-полезное.
Вы, все-таки, не знаете, что такое миф. А еще претендуете на то, чтобы называть свои отзывы о Библии "научной критикой". Вы даже не представляете, что такое наука. "Учиться, учиться и еще раз учиться!" :D
:lol:
Наоборот, это Вы не знаете, что такое миф, путаете его с религией… И при этом, еще беретесь других поучать
Так что: "учиться, учиться и еще раз учиться!"
-
В общем, библейское сказание о ВСЕМИРНОМ потопе, это всего лишь вымысел.
Грандиозные наводнения много раз случались в истории человечества. В разное время, в разных местах. Иногда наводнения в разных местах случались одновременно.
Но рассказы о том, что то или иное наводнение было всемирным потопом, говорят лишь о том, какого размера был мир в картине мира рассказчиков.
Нет всемирного потопа – нет бога! :)
Если есть Бог, то был и потоп ! :)
"Может ли Бог сделать бывшее не бывшим?" - где тут логика?, где тут истина?, где тут историческая действительность "бывшего"?
Ужели есть некая "реальная действительность", которая была бы выше Бога и Он не в силах её превозмочь?
Наше обыденное восприятие "реальной действительности", ровно как и то, как она сейчас воспринимается исходя из научной достоверности исторических событий, может на поверку оказаться совсем не "абсолютом".
Я понимаю в Писании буквально только те исторические сюжеты, которые на сегодня считается достоверным историческим фактом.
Ведь не так много моментов в Писании необходимо понимать безусловно буквально, которые принципиальны для той или иной конфессии.
-
Ужели есть некая "реальная действительность", которая была бы выше Бога и Он не в силах её превозмочь?
Бога нет.
Несуществующий бог, равно как и чёрт лысый, и фиолетовый лысый ёжик, и леший, и пр., и пр. перед этим фактом бессилен.
Ведь не так много моментов в Писании необходимо понимать безусловно буквально
Огласите весь список, пожалуйста.
-
В общем, библейское сказание о ВСЕМИРНОМ потопе, это всего лишь вымысел.
Грандиозные наводнения много раз случались в истории человечества. В разное время, в разных местах. Иногда наводнения в разных местах случались одновременно.
Но рассказы о том, что то или иное наводнение было всемирным потопом, говорят лишь о том, какого размера был мир в картине мира рассказчиков.
Нет всемирного потопа – нет бога! :)
Если есть Бог, то был и потоп ! :)
"Может ли Бог сделать бывшее не бывшим?" - где тут логика?, где тут истина?, где тут историческая действительность "бывшего"?
Ужели есть некая "реальная действительность", которая была бы выше Бога и Он не в силах её превозмочь?
Наше обыденное восприятие "реальной действительности", ровно как и то, как она сейчас воспринимается исходя из научной достоверности исторических событий, может на поверку оказаться совсем не "абсолютом".
Я понимаю в Писании буквально только те исторические сюжеты, которые на сегодня считается достоверным историческим фактом.
Ведь не так много моментов в Писании необходимо понимать безусловно буквально, которые принципиальны для той или иной конфессии.
Факт остается фактом: если христианская библия говорит, что был всемирный потоп, ЗАТОПИВШИЙ ВСЕ САМЫЕ ВЫСОКИЕ ГОРЫ, а его, согласно научным данным быть не могло, то, следовательно, раз не было христианского потопа, нет и христианского бога.
А чтобы повествование о потопе считать иносказанием, нужно быть конкретным 3,14здюком.
-
Ужели есть некая "реальная действительность", которая была бы выше Бога и Он не в силах её превозмочь?
Бога нет.
Несуществующий бог, равно как и чёрт лысый, и фиолетовый лысый ёжик, и леший, и пр., и пр. перед этим фактом бессилен.
Присоединяюсь…
-
Нет всемирного потопа – нет бога! :)
Если есть Бог, то был и потоп ! :)
Бога нет.
Ничего нет ! :lol: :lol: :lol:
Но есть такие мракобесы, которые свято верят будто что-то всё-таки есть. Причём ихних вер много, иные верят в "материю", иные в "логику", иные в "объективность", а иные, страшно сказать, в "свободу воли". Просто верят что ЭТО ЕСТЬ, но толком объяснить и доказать не могут.
Веруны эти атеисты-материалисты - что с них взять. Призвать их к логике и здравому смыслу невозможно. :lol:
-
Несуществующий бог, равно как и чёрт лысый, и фиолетовый лысый ёжик, и леший, и пр., и пр. перед этим фактом бессилен.
У как интересно :lol:
-
Но есть такие мракобесы, которые свято верят будто что-то всё-таки есть. Причём ихних вер много, иные верят в "материю", иные в "логику", иные в "объективность", а иные, страшно сказать, в "свободу воли". Просто верят что ЭТО ЕСТЬ, но толком объяснить и доказать не могут.
Веруны эти атеисты-материалисты - что с них взять. Призвать их к логике и здравому смыслу невозможно. :lol:
И впал Philimon в истерику.
-
math писал
Слушайте, нельзя же быть таким наивным. Библия - это не учебник географии. Миф о всемирном потопе - это не вымысел, миф - это миф. Если не знаете, что такое миф, почитайте Элиаде или Лосева.
Мath дело в том, что дисскусия о всемирном потопе интересно только, тем, что проверяется на надежность источник - Библия.
Если нам источник врет в одном (о том, что был всемирный потоп), то почему мы должны ему верить в другом о том, что был Адам, Ева, Ииусус и т.д.
а если ты говоришь, что это миф, то почему мы не должны считать мифом историю сотворении мира, рожедении и воскресении Иисуса и т.д.
Вот в чем вопрос.
Я прочтя Библию не могу поверить в то, что потоп был (по крайне мере в таких масштабах как там описано), потому, что это не укладывается в моей голове с точки зрения физики, географии, логики и т.д. А раз я не верю в потоп, то я уже не доверяю и всему остальному, что написано в этом источнике, где по моему мнению написана ложная информация о потопе.
-
Я прочтя Библию не могу поверить в то, что потоп был (по крайне мере в таких масштабах как там описано), потому, что это не укладывается в моей голове с точки зрения физики, географии, логики и т.д. А раз я не верю в потоп, то я уже не доверяю и всему остальному, что написано в этом источнике, где по моему мнению написана ложная информация о потопе.
Знаете почему вымерли динозавры и мамонты? Потомучто Ной не взял их в Ковчег.
-
Знаете почему вымерли динозавры и мамонты? Потомучто Ной не взял их в Ковчег.
А ведь ему было велено всех собрать. Он в аду теперь горит?
-
Знаете почему вымерли динозавры и мамонты? Потомучто Ной не взял их в Ковчег.
Каменный, пора оживать от своей окаменелости. Как известно, верующие уверены, что "до потопа" не было хищников, ибо Господь дал всем в пищу растения и деревья, "сеющие семя". Но среди динозавров хищных было пруд пруди.
-
Каменный, пора оживать от своей окаменелости. Как известно, верующие уверены, что "до потопа" не было хищников, ибо Господь дал всем в пищу растения и деревья, "сеющие семя". Но среди динозавров хищных было пруд пруди.
Хищников не было до грехопадения наших предков. После изгнания Адама и Евы из Рая и начинается отсчет существующей человеческой истории.
-
А ведь ему было велено всех собрать. Он в аду теперь горит?
Он и собрал всех животных, которые влезли по габаритам в Ковчег
-
Он и собрал всех животных, которые влезли по габаритам в Ковчег
Это говорит лишь о неосведомлённости вашего всеведающего бога о количестве видов на Земле — размеры ковчега были продиктованы богом и им же было велено собрать всех животных (по паре представителей каждого вида). Судя по всему, знания бога по этому предмету простирались не дальше окресностей дома, в котором жил Ной (буквально в пределах прямой видимости невооружённым глазом). И это учитывая, что местность там не так богата живностью, как, например, в Амазонских джунглях — там в ковчег продиктованных богом размеров не влезли бы виды, собранные с одного единственного гектара местности.
-
Каменный тигр
Знаете почему вымерли динозавры и мамонты? Потомучто Ной не взял их в Ковчег.
Я от таких постов начинают злиться. Ну нельзя же быть настолько *****тым!
А где в твоей Библии написано, что динозавры и мамонты вообще были! Таких свидетельств нет. Потому, что когда писалась Библия динозавров и мамонтов уже не было.
Кстати, на соседней теме "Поиск в Библии истинного божественного знания" я именно это и пытался выснить. То есть имеется ли в Библии какая ни будь информация которая не могла быть известна людям времени ее создания, что по моему мнению свидетельствовала об ее сверхестественном происхожении. Однако, такой информации там нет.
Про тех же динозавров и мамонтов к примеру. Почему если по твоему Ной не взял их в ковчег, но они еще были в то время про них нигде не сказано в Библии?
-
Это говорит лишь о неосведомлённости вашего всеведающего бога о количестве видов на Земле — размеры ковчега были продиктованы богом и им же было велено собрать всех животных (по паре представителей каждого вида). Судя по всему, знания бога по этому предмету простирались не дальше окресностей дома, в котором жил Ной (буквально в пределах прямой видимости невооружённым глазом). И это учитывая, что местность там не так богата живностью, как, например, в Амазонских джунглях — там в ковчег продиктованных богом размеров не влезли бы виды, собранные с одного единственного гектара местности.
А вы разве не знаете, что Бог и по сей день творит?
Так что Ной взял всех животных, более-менее пригодных к использованию человечеством, а остальные виды появились и до сих пор появляются :mrgreen:
-
А вы разве не знаете, что Бог и по сей день творит?
Да ну? Ссылочку на первоисточник, пожалуйста.
Так что Ной взял всех животных, более-менее пригодных к использованию человечеством
Сочиняешь, брат. О том, чтобы отбирать «более-менее пригодных к использованию человечеством», и о том, чтобы что-то подобное было велено, там ничего не сказано.
Согласно «Библии» было велено взять всех.
Там же сказано, что Ной в точности выполнил веленное.
Отсюда варианты (не все возможные, разумеется):
1. Ной действительно собрал все виды животных, какие смог собрать. Это возможно только в бедной живностью местности на небольшом её участке. Ни бог, велевший сделать это, ни Ной понятия не имели не то, что о осуществовании иных видов, но даже не знали о существовании иных ландшафтов, иных экосистем, нежели та, что непосредственно окружала ковчег, стоящий под погрузкой.
Это говорит о том, кто писал эту книгу, каковы были его (естественнонаучные) знания об окружащем мире и какого размера был мир в картине мира писавшего. Писавший добросовестно изложил то, что знал, и не его вина, что знания его были скудны (хотя, если бы писавший потрудился пообщаться с современными ему путешественниками, они бы ему рассказали, насколько известный мир больше того, каким он нарисован в его писаниях — библейская картина мира уже в момент написания «Библии» во многом была смехотворной).
2. Ной не выполнил того, что ему было велено, а «Библия» на этот счёт врёт, ведь там написано, что выполнил.
Тебе какой вариант больше нравится?
а остальные виды появились и до сих пор появляются
Дык, эволюция.
-
А вы разве не знаете, что Бог и по сей день творит?
Так что Ной взял всех животных, более-менее пригодных к использованию человечеством, а остальные виды появились и до сих пор появляются :mrgreen:
Вши, блохи, саранча и... панды оказались особенно полезны человечеству!
-
Я от таких постов начинают злиться. Ну нельзя же быть настолько *****тым!
А где в твоей Библии написано, что динозавры и мамонты вообще были! Таких свидетельств нет. Потому, что когда писалась Библия динозавров и мамонтов уже не было.
Кстати, на соседней теме "Поиск в Библии истинного божественного знания" я именно это и пытался выснить. То есть имеется ли в Библии какая ни будь информация которая не могла быть известна людям времени ее создания, что по моему мнению свидетельствовала об ее сверхестественном происхожении. Однако, такой информации там нет.
Про тех же динозавров и мамонтов к примеру. Почему если по твоему Ной не взял их в ковчег, но они еще были в то время про них нигде не сказано в Библии?
Вот зверь, которого Я создал, как и тебя; он ест траву, как вол; вот его сила в чреслах его и крепость его в мускулах чрева его. Поворачивает хвостом своим, как кедром; жилы же на бедрах его переплетены. Ноги у него — как медные трубы, кости у него — как железные прутья. Это верх путей Божьих; только Сотворивший его может приблизить к нему меч Свой. Горы приносят ему пищу, и там все звери полевые играют... Вот он пьет из реки и не торопится; остается спокоен, хотя бы Иордан устремился ко рту его. Возьмет ли кто его в глазах его и проколет ли ему нос багром? (Иов 40:10-19).
Далее в книге Иова приводится описание крупнейшего из морских творений — ЛЕВИАФАНа, отождествление которого с крокодилом или с крупнейшим из известных современных морских животных — китом — также кажется наивным:
Можешь ли удою вытащить левиафана и веревкою схватить за язык его? Вденешь ли кольцо в ноздри его? Проколешь ли иглою челюсть его?.. Не умолчу о членах его, о силе и красивой соразмерности их. Кто может открыть верх одежды его, кто подойдет к двойным челюстям его? Кто может отворить двери лица его? круг зубов его — ужас. Крепкие щиты его — великолепие; они скреплены как бы твердою печатью. Один к другому прикасается близко, так что и воздух не проходит между ними. Один с другим лежат плотно, сцепились и не раздвигаются... На шее его обитает сила, и перед ним бежит ужас. Мясистые части тела его между собой сплочены твердо, не дрогнут. Сердце его твердо, как камень, и жестко, как нижний жернов. Когда он поднимается, силачи в страхе, совсем немеют от ужаса. Меч, коснувшийся его, не устоит, ни копье, ни дротик, ни латы. Железо он считает за солому, медь за гнилое дерево... Он кипятит пучину, как котел, и море превращает в кипящую мазь... Нет на земле подобного ему, он сотворен бесстрашным (Иов 40:20 - 41:26).
По всем приметам, речь здесь идет о самой крупной из ископаемых морских рептилий — кронозавре. Неоднократные упоминания левиафана в других местах Ветхого Завета (Иов 3:8; Псалтирь 74:14 и 104:26; Исаия 27:1)
Не уступает левиафану по количеству упоминаний в древне-еврейском тексте Библии (пять раз в трех книгах) другая крупная рептилия — РААВ.
Рекордсменом же по количеству упоминаний в Библии среди названий древних рептилий (двадцать девять раз в двенадцати книгах), а также, пожалуй, главным претендентом на право называться древнееврейским эквивалентом современного слова динозавр является ФАННИН
-
А вы разве не знаете, что Бог и по сей день творит?
Каменный Тигр тебе сюда
http://www.depressia.com/page_206.html (http://www.depressia.com/page_206.html)
-
Вот зверь, которого Я создал, как и тебя; он ест траву, как вол; вот его сила в чреслах его и крепость его в мускулах чрева его. Поворачивает хвостом своим, как кедром; жилы же на бедрах его переплетены. Ноги у него — как медные трубы, кости у него — как железные прутья. Это верх путей Божьих; только Сотворивший его может приблизить к нему меч Свой. Горы приносят ему пищу, и там все звери полевые играют... Вот он пьет из реки и не торопится; остается спокоен, хотя бы Иордан устремился ко рту его. Возьмет ли кто его в глазах его и проколет ли ему нос багром? (Иов 40:10-19).
Это слон!
Насчет Лефиафана и всяких там РААВ, то и сегодня в газетах пишут, что в Шотландии живет Лохнесское чудовище! И если через 2000 лет археологи прочитают эти газетные статьи, то это же не значит, что Лохнесское чудовище действительно было!
Кроме того, евреи просто также могли находить ископаемые останки древних динозавров и сочинять легенды про Лефиафанов.
-
Это слон!
Насчет Лефиафана и всяких там РААВ, то и сегодня в газетах пишут, что в Шотландии живет Лохнесское чудовище! И если через 2000 лет археологи прочитают эти газетные статьи, то это же не значит, что Лохнесское чудовище действительно было!
Кроме того, евреи просто также могли находить ископаемые останки древних динозавров и сочинять легенды про Лефиафанов.
А мне это напоминает диплодока или бронтозавра :mrgreen:
Это у слона-то "хвост как кедр"? :shock:
Если бы это было описание слона, он бы пил воду носом
Причем слона запросто могут замочить и африканцы с копьями :mrgreen:
а евреи, вестимо, начали сочинять легенды про Левиафанов, чтобы в будущем заморочить вам голову :lol:
-
Мath дело в том, что дисскусия о всемирном потопе интересно только, тем, что проверяется на надежность источник - Библия.
Если нам источник врет в одном (о том, что был всемирный потоп), то почему мы должны ему верить в другом о том, что был Адам, Ева, Ииусус и т.д.
а если ты говоришь, что это миф, то почему мы не должны считать мифом историю сотворении мира, рожедении и воскресении Иисуса и т.д.
Вот в чем вопрос.
Я прочтя Библию не могу поверить в то, что потоп был (по крайне мере в таких масштабах как там описано), потому, что это не укладывается в моей голове с точки зрения физики, географии, логики и т.д. А раз я не верю в потоп, то я уже не доверяю и всему остальному, что написано в этом источнике, где по моему мнению написана ложная информация о потопе.
Библию, все-таки, надо уметь читать. И когда мы рассуждаем о мифе, надо знать, что такое миф.
И если Вы хотите читать только такие книги, о которых Вы можете быть уверены, что там только истинная информация, то Вам придется ограничить свое чтение телефонным справочником. И полагаться только на авторитеты. И отключить мозги.
Библия гораздо ближе к поэзии, чем к учебнику географии. Поэзия не лжет, она говорит гораздо более глубокие вещи о чеоловеке и мире, чем учебник географии, но говорит другим языком, который надо уметь понимать.
Читать учебник географии нас научили в школе, а читать поэзию - нет. Наша полуобразованность и создает проблемы понимания Библии.
Человек, имеющий полноценное гуманитарное образование никогда не будет утверждать, что рассказ о всемирном потопе в Библии - это ложь. Потому что его научили читать философские и художественны тексты.
-
И если Вы хотите читать только такие книги, о которых Вы можете быть уверены, что там только истинная информация, то Вам придется ограничить свое чтение телефонным справочником. И полагаться только на авторитеты. И отключить мозги.
Но ведь попы утверждают, что каждое слово «Библии» — истина. Находятся те, кто в это верят и именно так эту книгу воспринимают — полагясь на авторитеты и отключив мозги.
Потому что его научили читать философские и художественны тексты.
Ну так в чём же поэзия точных размеров ковчега, указанных в «Библии»? Или эти цифры — тайный шифр с глубочайшим философским смыслом?
Миф о потопе — рассказ о большом наводнении.
Наводнения случались, случаются и будут случаться. С этой точки зрения нет оснований сомневаться, что миф о потопе основан на реальных событиях.
Но вот подробности этого события не выдерживают никакой критики — слишком много нестыковок, преувеличений и т.п. Мифологизированная, за многие годы обросшая небылицами история спасения одной семьи от наводнения, не более.
О причинах, о механизмах описанного события (наводнения), как они представлены в «Библии», можно говорит только как о волшебной сказке.
-
Но ведь попы утверждают, что каждое слово «Библии» — истина.
Что ж Вы так озлоблены? При чем тут "попы"?
Хритиане (не все попы христиане и не все христиане попы :D) верят, что через Библию Бог нам говорит нечто очень важное. Но если мы вырвем какое-нибудь слово Библии из контекста, то истины в нем, сорее всего, не будет.
В западном средневековом христианстве был хороший принцип: будущие богословы в университетах сначала несколько лет изучали тривиум (грамматика, риторика и диалектика) - отсюда слово "тривиально", затем несколько лет квадривиум (арифметику, геометрию, астрономию, музыку), затем несколько лет философию, и лишь затем - богословие.
С понимаием Библии будет гораздо меньше проблем, если сначала хорошо изучить математику, филологию и философию (включая логику и герменевтику). А вот естественнонаучное образование пониманию Библии, скорее, мешает, поскольку опирается на другую парадигму и дает, скорее, ложное понимание, чем понимание того, что не понимаешь и, значит, надо учиться. :D
Преодолению собственных ложных претензий на всезнайство способствует чтение Евангелия или хороших психологов (от Фрейда и далее).
Лучшему пониманию ограниченности естественнонаучного сциентизма способствует чтение книг по философии науки, например, Томаса Куна или Пола Фейерабенда.
-
Все-таки надо отличать стишки от религиозной литературы. Никакой правды в сказании о ВСЕМИРНОМ потопе нет, и никакое гуманитарное "образование" тут не поможет.
Кстати, может откроете секрет, какая истина заложена в религиозной сказке о потопе?
-
Каменный, пора оживать от своей окаменелости. Как известно, верующие уверены, что "до потопа" не было хищников, ибо Господь дал всем в пищу растения и деревья, "сеющие семя". Но среди динозавров хищных было пруд пруди.
Хищников не было до грехопадения наших предков. После изгнания Адама и Евы из Рая и начинается отсчет существующей человеческой истории.
Если бы хищники существовали до "ноева потопа", то они бы сожрали других животных. В особенности трудно объяснить существование обоигатных хищников, которые на растительной пище и двух недель не проживут. А ведь "каждой пары по паре" было! Если эти "пары" не сожрали бы в ковчеге, ими бы полакомились сразу после выхода на сушу. И как, скажите, они бы размножились?
Вот зверь, которого Я создал, как и тебя; он ест траву, как вол;...
Не надо хитрить, Каменный. Это же про обыкновенного гипопотама сказано! Или Вы хотите сказать, что Ной все же взял с собой динозавров? Вы же сам себе противоречите, когда сначала говорите, что динозавров не взяли в ковчег, а потом заявили, что Иову бог приводит в пример динозавров, желая показать тому его слабость.
-
Если бы хищники существовали до "ноева потопа", то они бы сожрали других животных. В особенности трудно объяснить существование обоигатных хищников, которые на растительной пище и двух недель не проживут. А ведь "каждой пары по паре" было! Если эти "пары" не сожрали бы в ковчеге, ими бы полакомились сразу после выхода на сушу. И как, скажите, они бы размножились?
Атмель, а что после потопа, то есть сейчас хищников нет? Почему "до потопа" они должны были всех сожрать ? А сейчас хищники всех сожрать не должны?
Притом Бог Сам контролировал ситуацию, и хищники никого не трогали ни в Ковчеге, ни после выхода из него. Пока не размножились в достаточном количестве.
Вот зверь, которого Я создал, как и тебя; он ест траву, как вол;...Не надо хитрить, Каменный. Это же про обыкновенного гипопотама сказано! Или Вы хотите сказать, что Ной все же взял с собой динозавров? Вы же сам себе противоречите, когда сначала говорите, что динозавров не взяли в ковчег, а потом заявили, что Иову бог приводит в пример динозавров, желая показать тому его слабость.
Ну вы даете! :lol:
Один говорит - слон, другой - гиппопотам! Вы уж определитесь, кто это был.
У кого хвос был "как кедр" - у слона или гиппопотама?
:mrgreen:
И почему это при виде гиппопотама люди ужасались? и даже его не могли убить?
-
Атмель, а что после потопа, то есть сейчас хищников нет? Почему "до потопа" они должны были всех сожрать ? А сейчас хищники всех сожрать не должны?
Притом Бог Сам контролировал ситуацию, и хищники никого не трогали ни в Ковчеге, ни после выхода из него. Пока не размножились в достаточном количестве.
Хищников не было до грехопадения наших предков. После изгнания Адама и Евы из Рая и начинается отсчет существующей человеческой истории.
Очень просто, Каменный. Сейчас хищники едят животных, но тех достаточно много, чтобы сохранить генофонд и популяцию. А если из пресловутой сохраненной пары съесть хоть одну особь, она бы не размножилась. Неужели трудно это понять?
А если бог, как Вы говорите, контролировал ситуацию, то незачем было устраивать такое хлопотое дело, как «всемирный потоп».
Кстати, как Вы считаете, зачем было уничтожать «вскую плоть» на земле и одновременно приказывать сохранить генофонд? Ведь гены то сохраняются, а поведение животного напрямую зависит от генотипа. Зачем же сохранять генотип, если он – носитель «извращенности», неугодной богу?
Ну вы даете!
Один говорит - слон, другой - гиппопотам! Вы уж определитесь, кто это был.
У кого хвос был "как кедр" - у слона или гиппопотама?
И почему это при виде гиппопотама люди ужасались? и даже его не могли убить?
Позвольте Вас спросить – а Вы сами читаете библию, или только чьи-то цитаты? Откуда Вы их берете?
Давайте в поисках подлинной цитаты закглянем к Иову и прочитаем, как же она звучит в действительности:
Вот бегемот, которого Я создал, как и тебя; он ест траву, как вол;
Бегемот, то бишь, гиппопотам (если Вы не знаете). А у Вас – какой-то неведомый зверь, котрого Вы пытаетесь нам преподнести как динозавра, чтобы «доказать» истинность библии.
Учите матчасть, как гласит народная поговорка.
-
math
Человек, имеющий полноценное гуманитарное образование никогда не будет утверждать, что рассказ о всемирном потопе в Библии - это ложь. Потому что его научили читать философские и художественны тексты.
У меня полноценное гуманитарное образование - юридическое. Но я все равно не понимаю. Если Библия это художественное произведение, и потоп это миф, то возможно и то, что Иисус Христос - бог, был распят а потом воскрес - это тоже художественное произведение или миф?
-
[/quote]Человек, имеющий полноценное гуманитарное образование никогда не будет утверждать, что рассказ о всемирном потопе в Библии - это ложь. Потому что его научили читать философские и художественны тексты.[/quote]
7 лет изучаю культурологию ( историю, богословие, философию, иностранные языки) Рассказ о всемирном потопе это ложь. Читайте новые исследования британских ученых. Ной бежал вместе со своими сыновьями от долгов. А речуга по которой он заплыв "турхиердала" разлилась в этот момент.
Смотрите информацию на сайте национального британского музея , или канал дискавери
-
math
Человек, имеющий полноценное гуманитарное образование никогда не будет утверждать, что рассказ о всемирном потопе в Библии - это ложь. Потому что его научили читать философские и художественны тексты.
У меня полноценное гуманитарное образование - юридическое. Но я все равно не понимаю. Если Библия это художественное произведение, и потоп это миф, то возможно и то, что Иисус Христос - бог, был распят а потом воскрес - это тоже художественное произведение или миф?
Библия не художественное произведение. Но, если сравнивать, то Библия ближе к художественому произведению, чем к учебнику географии.
Библия написана на мифологизированном языке. Но Библия - не миф.
Предлагаю Вам такой опыт. Помещаю отрывок из очень читаемой книги Библии - Екклесиаста:
И помни Создателя твоего в дни юности твоей, доколе не пришли тяжелые дни и не наступили годы, о которых ты будешь говорить: 'нет мне удовольствия в них!' доколе не померкли солнце и свет и луна и звезды, и не нашли новые тучи вслед за дождем. В тот день, когда задрожат стерегущие дом и согнутся мужи силы; и перестанут молоть мелющие, потому что их немного осталось; и помрачатся смотрящие в окно; и запираться будут двери на улицу; когда замолкнет звук жернова, и будет вставать человек по крику петуха и замолкнут дщери пения; и высоты будут им страшны, и на дороге ужасы; и зацветет миндаль, и отяжелеет кузнечик, и рассыплется каперс. Ибо отходит человек в вечный дом свой, и готовы окружить его по улице плакальщицы; - доколе не порвалась серебряная цепочка, и не разорвалась золотая повязка, и не разбился кувшин у источника, и не обрушилось колесо над колодезем. И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его. (Екклесиаст 12:1-7)
Можете ли Вы ответить на вопросы: что такое "стерегущие дом"? А "мужи силы"? Что значит "перестанут молоть мелющие"? Что такое "кувшин у источника"?
-
Все-таки надо отличать стишки от религиозной литературы.
А что Вы больше любите читать: стихи или религиозную литературу?
Никакой правды в сказании о ВСЕМИРНОМ потопе нет, и никакое гуманитарное "образование" тут не поможет.
Хочется сказать, что некоторым людям, действительно, гуманитарное образование не поможет, вообще ничего не поможет. Но Бог не велит так говорить: надо верить в людей.
Кстати, может откроете секрет, какая истина заложена в религиозной сказке о потопе?
Давайте сначала разберем какой-нибудь более простой отрывок. Потоп - это, действительно, сложно. Может, Вы предложите какое-нибудь место из Евангелия?
-
7 лет изучаю культурологию ( историю, богословие, философию, иностранные языки) Рассказ о всемирном потопе это ложь.
Видимо, 7 лет - слишком мало. :cry:
Читайте новые исследования британских ученых. Ной бежал вместе со своими сыновьями от долгов.
Вот уж, действительно, возможности науки безграничны! Сколько Ной-то задолжал?
А речуга по которой он заплыв "турхиердала" разлилась в этот момент.
Смотрите информацию на сайте национального британского музея , или канал дискавери
Не откажите в любезности: сообщите, пожалуйста, точную дату и географические координаты этого знаменательного события. Хорошо бы несколько фотографий Ноя в воде. Ну, и, разумеется, показания очевидцев.
(В сторону: И это верующих обвиняют в том, что они рассказывают сказки!)
-
Ну, и, разумеется, показания очевидцев.
У юристов-практиков есть поговорка: Врёт как очевидец. Надо пояснять, откуда такая поговорка?
-
С понимаием Библии будет гораздо меньше проблем, если сначала хорошо изучить математику, филологию и философию
Вооружившись математикой расскажи мне, как в ковчег продиктованных богом размеров уместились все виды животных. Посчитай, сколько нужно выды, чтобы залить планету по вершины гор, и есть ли на планете столько в воды в каком бы то ни было виде.
-
Ну, и, разумеется, показания очевидцев.
У юристов-практиков есть поговорка: Врёт как очевидец. Надо пояснять, откуда такая поговорка?
(Чувствую, что в юриспруденции есть проблемы).
Хорошо, показания очевидцев я не требую. Но хотя бы фотографии - обязательно, иначе появится поговорка "врет как ученый"... :cry:
И, конечно, вещественные доказательства: ковчег, инструменты, которыми он был сделан с отпечатками пальцев Ноя...
-
Вооружившись математикой расскажи мне, как в ковчег продиктованных богом размеров уместились все виды животных. Посчитай, сколько нужно выды, чтобы залить планету по вершины гор, и есть ли на планете столько в воды в каком бы то ни было виде.
У Вас есть очень интересная особенность: Вы никогда не отвечаете на заданные Вам вопросы. :(
Относительно математики. Как только Saty_Rauch ответит на вопрос о том, сколько, согласно английским ученым, задолжали "Ной и сыновья" своим кредиторам, от которых спасались, я постараюсь ответить на Ваш вопрос.
-
У Вас есть очень интересная особенность: Вы никогда не отвечаете на заданные Вам вопросы.
Привести список вопросов, заданных неоднократно, которые оппоненты оставили без ответа?
Далеко за примерами не пойдём: см. выше о размерах ковчега и количестве видов, о количестве воды.
-
Хорошо, показания очевидцев я не требую. Но хотя бы фотографии - обязательно, иначе появится поговорка "врет как ученый"... :cry:
И, конечно, вещественные доказательства: ковчег, инструменты, которыми он был сделан с отпечатками пальцев Ноя...
Тот же вопрос тем, кто настаиват на библейской версии т.н. всемирного потопа. Прежде всего к ним.
-
Как только Saty_Rauch ответит на вопрос о том, сколько, согласно английским ученым, задолжали "Ной и сыновья" своим кредиторам, от которых спасались
Для предположения о том, что кто-то спасается бегством от кредиторов, достаточно установить, что были долги и кредиторы (хотя бы один). Размер долга для такого предположения не имеет никакого значения.
-
У Вас есть очень интересная особенность: Вы никогда не отвечаете на заданные Вам вопросы.
Привести список вопросов, заданных неоднократно, которые оппоненты оставили без ответа?
Далеко за примерами не пойдём: см. выше о размерах ковчега и количестве видов, о количестве воды.
Все мы замечаем подобные вещи за другими, не за собой. :(
Может договоримся хотя бы между нас двоих отвечать на заданные вопросы (хотя бы на два раза заданные, то есть, особо важные вопросы)? Да, и, пожалуйста, называйте меня на "вы". Мне так привычнее. И еще: ответьте мне на вопрос, который я задал один раз, а не получив ответа - задал повторно, подчеркнув, что задаю его второй раз.
Что ж, начну с себя и отвечу на Ваш последний вопрос "о размерах ковчега и количестве видов, о количестве воды". Цитирую:
Вооружившись математикой расскажи мне, как в ковчег продиктованных богом размеров уместились все виды животных. Посчитай, сколько нужно выды, чтобы залить планету по вершины гор, и есть ли на планете столько в воды в каком бы то ни было виде.
А где вопрос-то? Тут довольно по-хамски сформулированный приказ. Вопроса-то нет.
Ну, хорошо. Буду пытаться ответить на невысказанный Вами вопрос. Попробую догадаться, каким он должен был бы быть. Может, так:
Как Вы считаете, могли бы в ковчег уместиться все виды животных?
Вопросительный знак в конце показывает, что это вопрос.
Мой ответ: я считаю, что не могли бы.
Попробую угадать еще вопрос.
Как Вы считаете, хватило ли бы всей воды на планете, чтобы покрыть всю поверхность Земли, включая самые высокие горы?
Мой ответ: я считаю, что не хватило бы.
Ну, как: угадал ли я Ваши вопросы?
-
Хорошо, показания очевидцев я не требую. Но хотя бы фотографии - обязательно, иначе появится поговорка "врет как ученый"... :cry:
И, конечно, вещественные доказательства: ковчег, инструменты, которыми он был сделан с отпечатками пальцев Ноя...
Тот же вопрос тем, кто настаиват на библейской версии т.н. всемирного потопа. Прежде всего к ним.
Да, тяжелый случай.
Я попытался стать зеркалом для атеистов. Попытался подойти к ним так же, как атеисты подходят к верующим. Мне казалось, что когда к ним предъявят столь же абсурдные требования, какие они предъявляют к верующим, у них, возможно, что-то зашевелиться в сердце (хотя бы в голове). Получил классический аргумент типа "сам дурак".
-
Если это кому-то действительно интересно, я могу попытаться объяснить, что верующие ищут и что находят в истории о потопе, почему эта история не "сказка". Но кратко сделать этого я не смогу.
-
столь же абсурдные требования
У тебя странное представление об абсурде. Вернее, совершенно не понятное.
В «Библии» абсурд на абсурде. Защитнки «Библии» настаивают, что каждое слово в ней — истина. То есть, абсурд они абсурдом не считают, но, когда их этим абсурдом припрут к стенке, они начинают конючить про какие-то видимые только им тайные поэтические и философские смыслы в библейских россказнях. При этом, лишь часть библейских слов они рассматривают в качестве поэтических и философских аллегорий (типа тверди небесной или того же всемирного потопа), но другую часть продолжают рассматривать буквально — бог то, бог сё, и говорит он у них, и ходит, и совершает прочие действия, свойственные разумным живым существам. А почему бог — не метафора, не поэтический образ?
-
У тебя странное представление об абсурде. Вернее, совершенно не понятное.
Я просил обращаться ко мне на "вы". Разговор, к сожелению, закончен.
-
Я просил обращаться ко мне на "вы". Разговор, к сожелению, закончен.
Во-первых, никаких просьб я не видел. Во-вторых, относительно обращения на «вы» я уже высказывался, было дело. В-третьих, какие же мы (которые вы), однако, ранимые.
-
Math, специально для вас стишок, Гейне прислал с того света:
Брось свои иносказанья
И гипотезы святые
На проклятые вопросы
Дай ответы нам прямые.
math
Человек, имеющий полноценное гуманитарное образование никогда не будет утверждать, что рассказ о всемирном потопе в Библии - это ложь. Потому что его научили читать философские и художественны тексты.
У меня полноценное гуманитарное образование - юридическое. Но я все равно не понимаю. Если Библия это художественное произведение, и потоп это миф, то возможно и то, что Иисус Христос - бог, был распят а потом воскрес - это тоже художественное произведение или миф?
Библия не художественное произведение. Но, если сравнивать, то Библия ближе к художественому произведению, чем к учебнику географии.
Библия написана на мифологизированном языке. Но Библия - не миф.
Предлагаю Вам такой опыт. Помещаю отрывок из очень читаемой книги Библии - Екклесиаста:
И помни Создателя твоего в дни юности твоей, доколе не пришли тяжелые дни и не наступили годы, о которых ты будешь говорить: 'нет мне удовольствия в них!' доколе не померкли солнце и свет и луна и звезды, и не нашли новые тучи вслед за дождем. В тот день, когда задрожат стерегущие дом и согнутся мужи силы; и перестанут молоть мелющие, потому что их немного осталось; и помрачатся смотрящие в окно; и запираться будут двери на улицу; когда замолкнет звук жернова, и будет вставать человек по крику петуха и замолкнут дщери пения; и высоты будут им страшны, и на дороге ужасы; и зацветет миндаль, и отяжелеет кузнечик, и рассыплется каперс. Ибо отходит человек в вечный дом свой, и готовы окружить его по улице плакальщицы; - доколе не порвалась серебряная цепочка, и не разорвалась золотая повязка, и не разбился кувшин у источника, и не обрушилось колесо над колодезем. И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его. (Екклесиаст 12:1-7)
Можете ли Вы ответить на вопросы: что такое "стерегущие дом"? А "мужи силы"? Что значит "перестанут молоть мелющие"? Что такое "кувшин у источника"?
Мне, например, нравится толкование этого текста в исполнении Е. Дулумана:
"В тот день, когда задрожат стерегущие дом (руки - Е.Д.) и согнуться мужи силы (ноги - Е.Д.), и перестанут молоть мелющие (зубы), потому что их немного осталось. И помрачаться смотрящие в окна (глаза, очи). И запираться будут двери на улицу (начнутся запоры, редко и трудно будет совершать естественные надобности). Когда замолкнет звук жернова (начнем глохнуть). И будет вставать человек по крику петуха (бессонница), и замолкнуть дщери пения (пропадет голос пения). И высоты будут им страшны (подъем на холм будет труднее восхода на гору), и на дороге ужасы (из-за камешек и ямок на дорогах будешь падать). И зацветет миндаль (поседеешь). И отяжелеет кузнечик (половой член), и расслабится каперс (не будет эрекции мужского члена. "Каперс" – это то, что в русском языке называется на три буквы). Ибо отходит человек в вечный дом свой (ложится в гроб), и готовы окружить его по улице плакальщики.
- Доколе не порвалась серебряная цепочка (следования день за днем), и не разорвалась золотая повязка (жизнь и жажда жизни, половое влечение), и не разбился кувшин (здесь опять мужской член в состоянии эрекции) у источника (у источника жизни, плодоношения), и не обрушилось колесо над колодезем (над влагалищем женщины).
И возвратится прах в землю, чем он и был, а дух возвратится к Богу, который дал его (См.: Бытие, 2:7; Псалом 145:4).
-
Я просил обращаться ко мне на "вы". Разговор, к сожелению, закончен.
Во-первых, никаких просьб я не видел. Во-вторых, относительно обращения на «вы» я уже высказывался, было дело. В-третьих, какие же мы (которые вы), однако, ранимые.
Обращаться к одному человеку в множественном числе – глупо. Но есть некоторые чувствительные личности, которые очень больно реагируют на обращение к ним в единственном числе. Можно, думаю, сделать для них уступку, чтоб не впадали в истерику. В конце концов, вопрос не очень уж и принципиальный.
-
Ах, вот они типа просьбы: Shlyapa должен был бы написать (см. выше).
Так вот, math, никто тебе тут ничего не должен.
-
Мне, например, нравится толкование этого текста в исполнении Е. Дулумана:
"В тот день, когда задрожат стерегущие дом (руки - Е.Д.) и согнуться мужи силы (ноги - Е.Д.), и перестанут молоть мелющие (зубы), потому что их немного осталось. И помрачаться смотрящие в окна (глаза, очи). И запираться будут двери на улицу (начнутся запоры, редко и трудно будет совершать естественные надобности). Когда замолкнет звук жернова (начнем глохнуть). И будет вставать человек по крику петуха (бессонница), и замолкнуть дщери пения (пропадет голос пения). И высоты будут им страшны (подъем на холм будет труднее восхода на гору), и на дороге ужасы (из-за камешек и ямок на дорогах будешь падать). И зацветет миндаль (поседеешь). И отяжелеет кузнечик (половой член), и расслабится каперс (не будет эрекции мужского члена. "Каперс" – это то, что в русском языке называется на три буквы). Ибо отходит человек в вечный дом свой (ложится в гроб), и готовы окружить его по улице плакальщики.
- Доколе не порвалась серебряная цепочка (следования день за днем), и не разорвалась золотая повязка (жизнь и жажда жизни, половое влечение), и не разбился кувшин (здесь опять мужской член в состоянии эрекции) у источника (у источника жизни, плодоношения), и не обрушилось колесо над колодезем (над влагалищем женщины).
И возвратится прах в землю, чем он и был, а дух возвратится к Богу, который дал его (См.: Бытие, 2:7; Псалом 145:4).
Мне тоже, в целом, нравится такое понимание этого места. (Кроме некоторых моментов, связанных с сексом и потребовавших даже изменения исходного текста, чтобы втиснуть свое понимание. Это уже называется насилием над текстом. Возможно, правда, Дулуман использует свой собственный перевод. Подозритьельно часто Дулуман, куда ни посмотрит, видит только "мужской член в состоянии эрекции". Но каждый имеет право на свое понимание этого текста.) В целом, подход Дулумана, не вызывает возражений, хотя натяжки тоже заметны.
А отрывок о потопе Дулуман комментировал?
-
Обращаться к одному человеку в множественном числе – глупо.
Это условность. Но удобная. Например, пожелание анархии и коммунизму здоровья - это тоже условность:
ДА ЗДРАВСТВУЕТ АНАРХИЯ!
ДА ЗДРАВСТВУЕТ КОММУНИЗМ!
-
У Вас есть очень интересная особенность: Вы никогда не отвечаете на заданные Вам вопросы. :(
Относительно математики. Как только Saty_Rauch ответит на вопрос о том, сколько, согласно английским ученым, задолжали "Ной и сыновья" своим кредиторам, от которых спасались, я постараюсь ответить на Ваш вопрос.
а почему бы вам самим не заняться этой проблемой?а? не залезть на сайт? и не почитать? а то как-то не хорошо получается, привыкли все на халяву
Я использую научные факты, по поводу подробностей кто кому сколько должен - поищите пожулайста сами, мне лень на это тратить время
-
Библия говорит, что всемилостивый яхве (он же иегова, он же господь бог вседержитель и прочая, прочая, прочая…) по великой милости своей и невыразимой любви ко всему сущему, решил уничтожить за грехи рода людского все, что имеет дыхание жизни в ноздрях своих..
Во-первых, Яхве не был всеблагим, он характеризуется как языческий бог, имеющий право гневаться и право карать. Всеблагость, абсолют доброты , - это поздние атрибуты бога как существа.
Непонятно только, откуда у всевышнего взялось столько воды?...В общем, библейское сказание о ВСЕМИРНОМ потопе, это всего лишь вымысел.
Нет, не вымысел. Миф о потопе есть отражение реальных наводений, которые стаивли на грань вымирания древние цивилизации. Отметьте, что данный миф широко распространен в так называемых речных цивилизациях, то есть государствах тесно связанных с реками, - Вавилон, Египет, пр. Для того времени, наводнение - страшнейшее бедствие для древних людей.
А если рассматриватьь миф как о затоплении мира, то надо спросить,
что называлось миром в то время? Не боясь ошибиться, скажу, что евреи, как и вавилонцы и пр. миром называли очень малую часть ойкумены, фактически ареал собственного обитания. Это еще один довод в пользу вышеобозначенной теории.
Верить же мифу, конечно, нелепость. На свете тысячи народов и племен, десятки государств, а миф о потопе бытует только в некоторых из них.
-
Библия говорит, что всемилостивый яхве (он же иегова, он же господь бог вседержитель и прочая, прочая, прочая…) по великой милости своей и невыразимой любви ко всему сущему, решил уничтожить за грехи рода людского все, что имеет дыхание жизни в ноздрях своих..
Во-первых, Яхве не был всеблагим, он характеризуется как языческий бог, имеющий право гневаться и право карать. Всеблагость, абсолют доброты , - это поздние атрибуты бога как существа
У вас чувство юмора вообще есть, вы понимаете, что такое сарказм? Или желание поумничать сильнее, чем желание адекватно воспринимать текст?
Непонятно только, откуда у всевышнего взялось столько воды?...В общем, библейское сказание о ВСЕМИРНОМ потопе, это всего лишь вымысел.
Нет, не вымысел. Миф о потопе есть отражение реальных наводений, которые стаивли на грань вымирания древние цивилизации. Отметьте, что данный миф широко распространен в так называемых речных цивилизациях, то есть государствах тесно связанных с реками, - Вавилон, Египет, пр. Для того времени, наводнение - страшнейшее бедствие для древних людей.
А если рассматриватьь миф как о затоплении мира, то надо спросить,
что называлось миром в то время? Не боясь ошибиться, скажу, что евреи, как и вавилонцы и пр. миром называли очень малую часть ойкумены, фактически ареал собственного обитания. Это еще один довод в пользу вышеобозначенной теории.
Верить же мифу, конечно, нелепость. На свете тысячи народов и племен, десятки государств, а миф о потопе бытует только в некоторых из них.
Вы тут во многом правы (хотя во многом и не правы, да лень растрачиваться на мелочи), но не правы в главном. Для миллионов, библия – это не сборник мифов, а книга, в которой содержится абсолютная истина. Чтобы показать тьме тьмущей верующих, что их вера в библию безосновательна, нужно доказать, что она не соответствует реальности. А изучение библии как исторического и литературного памятника интересно, в основном, специалистам.
-
но не правы в главном. Для миллионов, библия – это не сборник мифов, а книга, в которой содержится абсолютная истина. Чтобы показать тьме тьмущей верующих, что их вера в библию безосновательна, нужно доказать, что она не соответствует реальности. А изучение библии как исторического и литературного памятника интересно, в основном, специалистам.
Если уж идти этим путем, то и не это в потопе главное. Главное - это причины, по которым Яхве, он же Иегова, он же и прочая и пр.и пр. устроил этот , якобы потоп:
6.3 И сказал Господь [Бог]: не вечно Духу Моему быть
пренебрегаемым человеками [сими], потому что они плоть; пусть
будут дни их сто двадцать лет.
Вот так, ни с того ни с сего урезал вдруг срок жизни с 900 лет до 120.
Далее:
6 4 В то время были на земле исполины, особенно же с того
времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и
они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди.
6 5 И увидел Господь [Бог], что велико развращение человеков на
земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое
время;
6 6 и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и
восскорбел в сердце Своем.
6 7 И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я
сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных
истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.
Вот так вот... За то, что рождались сильные, издревле славные люди.
Именно в этом и увидел этот Яхве, он же Иегова и т.д. развращение Видимо по первоначальному замыслу всевышнего он проектировал людей слабыми, паскудными созданиями. А они вот... сильные и славные.
Но и это не всё. Раз раскаялся, так уж мочи до конца...Нет...Опять оставил представителей... По первоначальному замыслу соответствующих: Алкаша Ноя, который напивался до скотского состояния, и его равный ему сыночек Хам, откуда в мире и вселенское хамство. Видать полностью соответствовали "образу и подобию".
Так, что не там соответствия и противоречия вы ищете. Наводнения-то бывали где угодно и когда угодно, но вот мораль сей басни совсем в другом.
Особенно умиляет, что справедливость от всего так и прёт!! В глазах Яхве человек грешил, а птицы скот и гады земные не грешили, но и тех - под корень!! А вот "сынам божиим" - ни слова упрёка!! Вот вам и свобода воли, вот вам и любовь. Всё в одном флаконе. И уж ни какое метафоричное понимание этого не объясняет.
Отсюда вывод: Какова мораль этого бога, такова и мораль его поклонников.
-
Отсюда вывод: Какова мораль этого бога, такова и мораль его поклонников.
100%. Даже самый кроткий и "высоконравственный" христианин одобряет все жестокости, описанные в библии. Если, конечно, они делались во имя его бога…
-
Вот так вот... За то, что рождались сильные, издревле славные люди.
Именно в этом и увидел этот Яхве, он же Иегова и т.д. развращение Видимо по первоначальному замыслу всевышнего он проектировал людей слабыми, паскудными созданиями. А они вот... сильные и славные.
Но и это не всё. Раз раскаялся, так уж мочи до конца...Нет...Опять оставил представителей... По первоначальному замыслу соответствующих: Алкаша Ноя, который напивался до скотского состояния, и его равный ему сыночек Хам, откуда в мире и вселенское хамство. Видать полностью соответствовали "образу и подобию".
Так, что не там соответствия и противоречия вы ищете. Наводнения-то бывали где угодно и когда угодно, но вот мораль сей басни совсем в другом.
Особенно умиляет, что справедливость от всего так и прёт!! В глазах Яхве человек грешил, а птицы скот и гады земные не грешили, но и тех - под корень!! А вот "сынам божиим" - ни слова упрёка!! Вот вам и свобода воли, вот вам и любовь. Всё в одном флаконе. И уж ни какое метафоричное понимание этого не объясняет.
Отсюда вывод: Какова мораль этого бога, такова и мораль его поклонников.
Вся история всемирного потопа описана в апокрифической Книге Еноха. Весьма занимательное чтиво. И "с сильными, издревле славными людьми" все несколько круче.
-
Вся история всемирного потопа описана в апокрифической Книге Еноха. Весьма занимательное чтиво. И "с сильными, издревле славными людьми" все несколько круче.
Ой, не вспоминали бы уж про эту книгу. По ней действительно всё еще круче заворачивается. Эти самые "сыны божии" по книге Еноха людей знаниям учат, и в этом основная "РАЗВРАЩЕННОСТЬ" богом признается. Видать всевышнему действительно не нужны люди знающие, умеющие, сильные и славные, а только алкаши типа Ноя и его семейки.
-
Хотя ... прослеживается последовательность: сперва Адама загнобил за древо познания, а потом и вообще всех знающих, сильных, и славных - в канализацию. Вот это и есть ЛЮБОВЬ по христиански!!
-
Человек, имеющий полноценное гуманитарное образование никогда не будет утверждать, что рассказ о всемирном потопе в Библии - это ложь. Потому что его научили читать философские и художественны тексты.
7 лет изучаю культурологию ( историю, богословие, философию, иностранные языки) Рассказ о всемирном потопе это ложь. Читайте новые исследования британских ученых. Ной бежал вместе со своими сыновьями от долгов. А речуга по которой он заплыв "турхиердала" разлилась в этот момент.
Смотрите информацию на сайте национального британского музея , или канал дискавери
Впервые мне надо извинится на плохой руский. Надеюсь ето не уменшит стоимость моим аргументам.
Saty_Rauch ето весма атрактивная версия, только без научной стойности. Миф Ноя совершенно доказаного близкого родства шумерского мифа Гильгамеша, что древнее его. Шумерскиий миф является родоначальник вавилонских, египетксих, греческих и прочих потопних мифов античного мира . Он ничего другое кроме следствие культурного и цивилизационного обмена и впольне неправильно употреблять множественость "потопных" мифов семитских народов как самостоятельно возникшие свидетельства одного или болше потопов.
-
Библия не художественное произведение. Но, если сравнивать, то Библия ближе к художественому произведению, чем к учебнику географии.
Библия написана на мифологизированном языке. Но Библия - не миф.
А естли Библия ближе художественому произведению, то нам следует ссылатся ей не болше.
-
Хочется сказать, что некоторым людям, действительно, гуманитарное образование не поможет, вообще ничего не поможет. Но Бог не велит так говорить: надо верить в людей.
А что Бог велит вы откуда знаете, не от людей кто ето написали потому что хотели им верить безусловно?
Давайте сначала разберем какой-нибудь более простой отрывок. Потоп - это, действительно, сложно. Может, Вы предложите какое-нибудь место из Евангелия?
Неплохой метод обмана!
1. Убедительно доказано, что в Библией упоменаты вполне реальные географические места и собития. Естли полагаемся на та реалность, то можем вполне сериозно принять все худеожественные произведения развитые в реальном мире как исторических источников.
2. Библия не является одно монолитное произведение, она передставляет сборник книг различных авторов и времен. Истинность одного факта не может вести истиннось всех остальных.
-
Если это кому-то действительно интересно, я могу попытаться объяснить, что верующие ищут и что находят в истории о потопе, почему эта история не "сказка". Но кратко сделать этого я не смогу.
Правда вы нашли вопросы и ответили их, но закономерные выводы уклонили на другой раз!
-
Впервые мне надо извинится на плохой руский. Надеюсь ето не уменшит стоимость моим аргументам.
Weinlock, не смотря на то, что русским владеете не в совершенстве, ваши аргументы вполне убедительны. Когда верующие сталкиваются с серьезным опровержением их священного писания, они становятся скользкими как сопли, и любым путем пытаются уйти от поражения. Религиозное сознание так устроено, что оно не может быть объективным и честным. Но против фактов не попрешь – сказание о ВСЕМИРНОМ потопе – чушь.
-
Когда верующие сталкиваются с серьезным опровержением их священного писания, они становятся скользкими как сопли, и любым путем пытаются уйти от поражения. Религиозное сознание так устроено, что оно не может быть объективным и честным.
Что еще раз подтверждает сказанный раньше вывод: Каков Бог, таковы и поклонники. Естественно и обратная компиляция: Каковы поклонники - таков и Бог, ими придуманный.
Христиане на всех углах трубят, будто их вероучение - пример высочайшей гуманистической морали. Но при внимательном рассмотрении оказывается, что весь их гуманизм давно утонул в том самом потопе, историчность которого они так яростно доказывают.
-
Непонятно только, откуда у всевышнего взялось столько воды? По научным данным, чтобы затопить всю Землю, включая все горы на ней (самая высокая гора, как известно, Эверест, которая имеет около 9 км), нужно 4 миллиарда 80 миллионов кубических километров воды. Общий же объем воды на земле равен 1 миллиарду 300 миллионов кубических километров. Этой воды не хватит не только на всемирный потоп, но даже на всемирное наводнение. Если бы выпала на землю вся вода, имеющаяся в атмосфере в виде паров и облаков, то уровень в океанах поднялся бы на полтора метра. Растопление льдов Арктики и Антарктики привело бы к увеличению этого уровня всего на 20-30 метров.
Спасибо вам - повеселили ! :mrgreen: Это же надо такой аргумент привести ! Потоп, значит, вы отрицаете на основании недостаточночти у Всевышнего воды. :D То есть, отрицаете потоп не на основании того, что Всевышнего не существует, а только на основании того, что воды у Него - ц.. - маловато. То есть, в существование Всевышнего вы верите, а только вот сомневаетесь относительно запасов у Него воды ! :D
Так вот что я вам скажу. Воды хватает. Если Бог сотворил вселенную из ничего, то уж воды у него хватит.
Поймите же вы, что Бог является Властелином вещества, как такового; его Творцом. Не Бог зависит от количества воды, а количество воды зависит от Бога. Поэтому говорить, что у Бога не хватило на что-то тех, или иных атомов, или молекул - это то же что слюни пускать, как младенец. Вы такими "открытиями" только свой атеистический лагерь конфузите.
-
Но рассказы о том, что то или иное наводнение было всемирным потопом, говорят лишь о том, какого размера был мир в картине мира рассказчиков.
Приведу некоторые соображения, относительно вашей догадки.
Библейские выражения "весь мир", или "вся земля" - не так категоричны. Например, когда Бог говорит о предстоящем вступлении евреев в Палестину, то произносит такие слова: "С сего дня я начну распространять ужас пред тобою (народом еврейским) на все народы под всем небом."(Книга Второзакония 2;25) - хотя речь идёт о народах различных областей Палестины. Или ещё. Рассказ о голоде во времена Иосифа: "Голод был по всей земле, и из всех стран приходили покупать хлеб." (Быт. 41;57)- хотя голод был, как это следует из контекста повествования, лишь в некоторых областях Египта, Междуречья и Палестины. Или когда говорится о войне Давида с Авессаломом, то говорится, что война эта распространилась "по лицу всей земли" (2 Цар.18;8 ), хотя война эта велась в окрестностях Иудеи.
Нужно понимать язык Библии. Библейское повествование - это всегда и поэзия, и аллегория, и иносказание, и символ.... Язык Библии очень эластичен. И не всегда слово "всё" означает "всё". Мы тоже часто говорим: "Я весь прыщами покрылся !" - хотя покрылся ими только нос.
Поэтому, мы не знаем точно, был ли потоп по всей земле, или он покрыл лишь мир писателей древнейших книг Библии, то есть некие области Ближнего Востока - этого никто никогда не узнает. И самое главное то, что это не принципиально. Был ли потоп всемирным, или ближневосточным, или ещё меньше - от этого никак не изменяется истина того, что Бог есть. И тезис о том, что Библия - это Священное Писание, тоже никак не страдает от того, какого размера был потоп.
-
Поэтому, мы не знаем точно, был ли потоп по всей земле, или он покрыл лишь мир писателей древнейших книг Библии
Вот в этом соглашусь с Вами. Главное не в том, был ли потоп, Главное ради чего был!(если был).
-
Спасибо вам - повеселили ! Это же надо такой аргумент привести ! Потоп, значит, вы отрицаете на основании недостаточночти у Всевышнего воды. То есть, отрицаете потоп не на основании того, что Всевышнего не существует, а только на основании того, что воды у Него - ц.. - маловато. То есть, в существование Всевышнего вы верите, а только вот сомневаетесь относительно запасов у Него воды !
Воистину, глупость верующих безгранична. Атеисты, блаженненький, не верят ни в потоп, ни в бога. Это ваш крест, верить и в потоп, и в бога, и в прочую ахинею. Мне уже приходилось писать в этой теме, что в своем стремлении оправдать библейскую чушь, верующие становятся скользкими как сопли. Только такое сопливое состояние позволяет им выскользнуть из тисков разума и логических аргументов. Ты лишний раз подтверждаешь мою правоту.
Так вот что я вам скажу. Воды хватает. Если Бог сотворил вселенную из ничего, то уж воды у него хватит.
Поймите же вы, что Бог является Властелином вещества, как такового; его Творцом. Не Бог зависит от количества воды, а количество воды зависит от Бога. Поэтому говорить, что у Бога не хватило на что-то тех, или иных атомов, или молекул - это то же что слюни пускать, как младенец. Вы такими "открытиями" только свой атеистический лагерь конфузите.
Так ты еще и библии не знаешь. Там ни о каком дополнительном создании воды не говорится (тоже мне нанотехнолог). Вот из каких источников черпал воду твой боженька: "разверзлись все источники великой бездны, и окна небесные отворились" (быт. 7:11). Учи "священное писание", олух царя небесного.
Библейские выражения "весь мир", или "вся земля" - не так категоричны. Например, когда Бог говорит о предстоящем вступлении евреев в Палестину, то произносит такие слова: "С сего дня я начну распространять ужас пред тобою (народом еврейским) на все народы под всем небом."(Книга Второзакония 2;25) - хотя речь идёт о народах различных областей Палестины. Или ещё. Рассказ о голоде во времена Иосифа: "Голод был по всей земле, и из всех стран приходили покупать хлеб." (Быт. 41;57)- хотя голод был, как это следует из контекста повествования, лишь в некоторых областях Египта, Междуречья и Палестины. Или когда говорится о войне Давида с Авессаломом, то говорится, что война эта распространилась "по лицу всей земли" (2 Цар.18;8 ), хотя война эта велась в окрестностях Иудеи.
И без тебя атеисты знают, что с географией и демографией, впрочем, как и остальными науками, у фантазеров, писавших и составлявших библию, совсем плохо было.
Язык Библии очень эластичен. И не всегда слово "всё" означает "всё".
:lol: Да, в руках таких толкователей как ты, библия становится даже очень и очень эластичной, прям как гандон. Своими толкованиями натягиваешь ты боженьку совершенно безбожно. Да еще и вовсе дыры. Нехорошо использовать старичка (пусть и мифического) как продажную девку. Божьего страха у тебя нет. Может это потому, что и бога нет? :wink:
мы не знаем точно, был ли потоп по всей земле, или он покрыл лишь мир писателей древнейших книг Библии, то есть некие области Ближнего Востока - этого никто никогда не узнает.
Видать точно относишься ты к богу, как к последней шлюхе. Даже подтирая свою христианскую задницу "божьим словом", ты бы меньше унизил библию, чем такими толкованиями. Там же ясно говорится, что покрыл потоп все самые высокие горы. По крайней мере, гору Арарат. Кстати, воды на земле не хватило бы и для затопления Арарата. Или Арарат тоже не нужно понимать буквально? Мастак ты, однако, класть на библию большие пребольшие кучи ... ну сам знаешь, чего.
Был ли потоп всемирным, или ближневосточным, или ещё меньше - от этого никак не изменяется истина того, что Бог есть.
От этого никак не изменяется истина, что вся твоя писанина – словесный понос. И что ты банальный богословский шулер.
И тезис о том, что Библия - это Священное Писание, тоже никак не страдает от того, какого размера был потоп.
Если такой тупой тезис не страдает от отсутствия бога, то, конечно, не пострадает и от отсутствия потопа.
-
А вот такой вопросец знатокам потопов. Рыбы гурами, сомик коридорас и неон не переносят осолонения воды. Морская звезда, кораллы, кальмар и осьминог не переносят падения солёности воды ниже 35 г/л. Кто из них сдохнет во время всемирного потопа, и почему?
-
А вот такой вопросец знатокам потопов. Рыбы гурами, сомик коридорас и неон не переносят осолонения воды. Морская звезда, кораллы, кальмар и осьминог не переносят падения солёности воды ниже 35 г/л. Кто из них сдохнет во время всемирного потопа, и почему?
Не нужно переводить разговор о потопе, в плоскость биологии. Кто там "сдохнет", или не "сдохнет"; досчитались ли после потопа пары осминогов, или нет - не суть важно. Важно совершенно другое.
-
Не нужно переводить разговор о потопе, в плоскость биологии. Кто там "сдохнет", или не "сдохнет"; досчитались ли после потопа пары осминогов, или нет - не суть важно. Важно совершенно другое.
Совершенно справедливо. Это обсуждалось здесь же выше. Принципиальная возможность потопа как такового (количество воды - откуда взялась и куда делась) и принципиальная возможность строительства судна заявленных размеров в те времена.
-
Библейские выражения "весь мир", или "вся земля" - не так категоричны.
Так может этим куском земли и было ограничено все мышление древних евреев? как же можно вкладывать в их "писания" "вселенский" смысл?
Не нужно переводить разговор о потопе, в плоскость биологии. Кто там "сдохнет", или не "сдохнет"; досчитались ли после потопа пары осминогов, или нет - не суть важно. Важно совершенно другое.
В самом деле - раз бог всемогущ, почему бы ему и не совершить плевое "чудо" - помочь выжить тем, кто в таких условиях естественным образом выжить не может? Но если мы ограничимся "глубоким смыслом" потопа, то остается множество странностей. Если бог хотел очистить "лице земли" от греха, зачем же было сохранять "греховный" генофонд? А если бог хотел сохранить жизнь лишь праведникам - зачем сохранил жизнь Хаму?
-
Поэтому, мы не знаем точно, был ли потоп по всей земле, или он покрыл лишь мир писателей древнейших книг Библии, то есть некие области Ближнего Востока - этого никто никогда не узнает. И самое главное то, что это не принципиально. Был ли потоп всемирным, или ближневосточным, или ещё меньше - от этого никак не изменяется истина того, что Бог есть. И тезис о том, что Библия - это Священное Писание, тоже никак не страдает от того, какого размера был потоп.
Если потоп был всемирным, то откуда столько воды? А если ближневосточным, то как бог хотел таким образом истребить все живое? Что-то с логикой у него не того...
-
Если потоп был всемирным, то откуда столько воды? А если ближневосточным, то как бог хотел таким образом истребить все живое? Что-то с логикой у него не того...
NAVY, разве Вы не знаете, что у верующих за пазухой есть козырь - бог всемогущ, и сотворить воду ему - раз плюнуть. Будучи прижатыми естественнонаучными доводами, они или сочиняют околонаучный бред, или козыряют всемогуществом бога. Другое дело, что противоречия содержатся внутри самой версии Торы. Зачем было устраивать этот "всемирный потоп", если можно умертвить всех разом, да еще и избирательно - наиболее "грешные" умрут, а праведники остануться.
А с логикой Молот и впрямь порой совсем не дружится. В самом деле - если потоп не всемирный, то как можно умертвить "всякую живую плоть":
И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.
иным способом, например, специфическими вирусами? Что стоит богу сотворить еще и такие вот вирусы? Да что там вирусы - моргнул глазом - и нет никого в живых, окромя Ноя и его родственников.
Очевидно, Молот в благочестивом состоянии не желает задумываться насчет этих вопросов.
-
Очевидно, Молот в благочестивом состоянии не желает задумываться насчет этих вопросов.
Так это и есть самое интересное - заставить задуматься.
-
Что-то с логикой у него не того...
Вот давайте, NAVY, без таких вот фраз. Или я отсюда просто уйду. Вы, пока что, единственный человек здесь, с которым можно, вроде бы, разговаривать. Но если и вы перейдёте на стиль местных жлобов от атеизма, то я не стану с вами разоваривать - мне есть с кем поговорить, поверте. Так что, хотите говорить о потопе - говорите о потопе; но не надо этих богохульных "колен" в речи.
-
Так что, хотите говорить о потопе - говорите о потопе; но не надо этих богохульных "колен" в речи.
Вот примерно это я и имел ввиду, когда говорил, что с верующим спорить о вере почти невозможно.
Ладно, давайте о потопе. Так откуда взялась вода в таком количестве (затоплены все горы, утонуло все живое и т.д.) и куда она потом подевалась?
Каким образом Ною удалось построить столь большой корабль (~300 м длиной), тогда как гораздо более поздняя "Виктория" Нельсона была имела по ватерлинии только 70 м.
И, даже при заявленных размерах, ковчег был не в состоянии вместить всех "чистых и нечистых" животных, не говоря уж о запасах пищи для них.
-
Библейские выражения "весь мир", или "вся земля" - не так категоричны.
Так может этим куском земли и было ограничено все мышление древних евреев? как же можно вкладывать в их "писания" "вселенский" смысл?
Что значит "мышление было ограничено куском земли" ? Как мышление может быть ограничено куском земли ? И причём здесь вообще мышление ? -Не получив ответов на эти вопросы, я вам ответить не смогу.
Если бог хотел очистить "лице земли" от греха, зачем же было сохранять "греховный" генофонд? А если бог хотел сохранить жизнь лишь праведникам - зачем сохранил жизнь Хаму?
Во первых, про "генофонд", Богу - Творцу людей - лучше знать. А то, что Хам стал таким вот хамом, не означает, что он был таким изначально, как некая запрогромированная машина. Человек живёт, формируется, изменяется; и Хам свормировался вот таким. Наивно ыло бы полагать, что все потомки Ноя стали бы такие же как Ной.
-
если потоп не всемирный, то как можно умертвить "всякую живую плоть
А из чего же следует, что "всякая живая плоть", была всемирной ?
иным способом, например, специфическими вирусами? Что стоит богу сотворить еще и такие вот вирусы? Да что там вирусы - моргнул глазом - и нет никого в живых
Не нужно Богу советовать, какие способы выбирать. Раз Бог избрал потоп, значит этот способ был наиболее подходящим.
-
Очевидно, Молот в благочестивом состоянии не желает задумываться насчет этих вопросов.
Так это и есть самое интересное - заставить задуматься.
Да успокойтесь, вдумчивые вы наши, - все эти вопросы, ещё в первых веках осмыслены Церковью, о чём есть соответствующая литература. Ещё св. Иоанн Златоуст писал, отвечая на возражения язычников о способах потопа. И блаженный Августин, и многие другие. Не думайте, что вы в своих вопросах оригинальны. Всё это давным давно пережёвано, и сдано в архив. А вы всё открываете "противоречия".
-
Вот примерно это я и имел ввиду, когда говорил, что с верующим спорить о вере почти невозможно.
Спорить возможно - богохульствовать невозможно. Неужели вы думаете, что вы будете богохульствовать, а я буду на это вежливо улыбаться, и делать вид, что ничего не происходит ! Спор есть спор - хула есть хула; поэтому нужно определиться: либо спорите, либо хулите.
-
Спорить возможно - богохульствовать невозможно.
Вот я и пытаюсь. Ни Блаженного Августина ни Иоанна Златоуста под рукой нет, поэтому хотелось бы все же услышать не ссылки на них ответы на вопросы.
-
Ничего себе, понаписали со вчерашнего дня...
NAVY, прошу прощения, если что-то было выше, а я не увидел. Просто просмотрел страницы скоренько.
Молот, вы хитро вывернулись. Я имею в виду, что, если бы был потоп, вся биогеография была бы иной. В частности, фауна рыб и других водных животных. Пока же биогеография строго против потопа в его всемирном, всепланетном обличье. Но небольшие, локальные потопы это не отрицает.
-
Ладно, давайте о потопе. Так откуда взялась вода в таком количестве (затоплены все горы, утонуло все живое и т.д.) и куда она потом подевалась?
Ну неужели же вы думаете, что у Бога, сотворившего Вселенную (!), недостанет воды ! Бог - Властелин всего, Властелин вещества; Он может воду и сотворить, и привести в движение уже сотворённые механизмы появления воды; в Его руках и вещество, и законы природы; для Него - нет ничего невозможного. И удивляться тому, откуда Бог взял столько воды для потопа - означает не понимать кто такой Бог.
А куда подевалась вода ? -Да туда же откуда и взялась. Мы не знаем куда и как - но для Бога ничего невозможного нет.
Каким образом Ною удалось построить столь большой корабль (~300 м длиной), тогда как гораздо более поздняя "Виктория" Нельсона была имела по ватерлинии только 70 м.
Я не знаю каким образом - но удалось. И ваши недоуменя, мне совершенно непонятны. Удалось и всё: Бог им руководил. (Да и не один же он строил.)
И, даже при заявленных размерах, ковчег был не в состоянии вместить всех "чистых и нечистых" животных, не говоря уж о запасах пищи для них.
Ну с чего же вы это взяли, что не мог вместить ! Мог, раз вместил. Да и потом, мы ведь вообще не знаем, насколько разнообразны были тогдашние виды. И брал ли Ной вообще все виды, или только роды. Об этом Писание ничего не говорит. "От всякой плоти по паре" - говорит книга Бытия. А что имеется ввиду под словом "плоть" - об этом можно только гадать. Все виды ли это ? Или только представители родов ? Или что-то ещё более общее ? -Да это и не важно. Кого-то он ввёл - и это выжило.
Мне лично совершенно всё равно, какие звери были в ковчеге, и сколько, и каких размеров был ковчег. Всё это технические частности, не имеющие религиозного значения. Для меня важно во всём этом другое - а именно то, что Бог учавствует в судьбах людей. А значит и в моей судьбе. Важно здесь то, что Он не Бог деизма, и не безликий Абсолют пантеизма, а то, что Он личный Бог, учавствующий в судьбах своего творения - в этом-то и состоит то, что мы называем Откровением. Ведь в Священной Книге важны не конкретные события, а та религиозная суть, которая открываеся в этих событиях. И считать количество досок в ковчеге, или количество зверей - занятие лишённое смысла.
Скажу вам больше. Если ко мне сейчас придёт Ной, и скажет, что никакого потопа не было - я скажу: ну и хорошо. И моя вера в Бога, от этого никак не пострадает.
-
Ну неужели же вы думаете, что у Бога, сотворившего Вселенную (!), недостанет воды ! Бог - Властелин всего, Властелин вещества; Он может воду и сотворить, и привести в движение уже сотворённые механизмы появления воды;
....
А куда подевалась вода ? -Да туда же откуда и взялась. Мы не знаем куда и как - но для Бога ничего невозможного нет.
А где в библии сказано про Вселенную? Сказано про землю. Причем не Землю а землю на водах под небесной твердью. И про источник воды сказано вполне отчетливо - "хляби небесные". А вот куда такое количество воды делось - не сказано вовсе. Следовательно, библия от истины серьезно отклоняется.
Я не знаю каким образом - но удалось. И ваши недоуменя, мне совершенно непонятны. Удалось и всё: Бог им руководил. (Да и не один же он строил.)
Хорошо. Он настолько гениальный строитель (плюс помощь бога), что смог построить. Технологии не позволяли, но пусть изобрел нечто, что позволило. А почему после потопа ничего подобного не строил? И никто не строил. Глядишь, история кораблестроения по другому бы пути пошла.
Ну с чего же вы это взяли, что не мог вместить ! Мог, раз вместил. Да и потом, мы ведь вообще не знаем, насколько разнообразны были тогдашние виды. И брал ли Ной вообще все виды, или только роды. Об этом Писание ничего не говорит. "От всякой плоти по паре" - говорит книга Бытия.
1. Сейчас насчитывается около 2 миллионов видов животных.
2. 4/5 общего числа видов относятся к наземной фауне. Соответственно 1 миллино 600 тысяч видов нуждаются в получении места на ковчеге. Вариант с эволюцией после потопа отметаем сходу - отрицать эволюционную теорию и одновременно ссылаться на появление новых видов в послепотопный период эволюционным путем - поведение неадекватное.
3. Забудтье, про каждой твари, по паре - при погрузке на ковчег были введены новые условия - по 14 скотов чистых и по 4 скота нечистых. Для простоты считаем всех скотов нечистыми, того на ковчег должно быть погружено около 6.400.000 экземпляров животных.
4. В спасении нуждалась не только наземная фауна, но и водная -либо пресноводная, либо морская и океаническая, поскольку далеко не все пресноводные организмы могут пережить соленую воду и наоборот.
5. Плавание длилось около года - животных необходимо было кормить. За этот период даже самые скромные по части еды слопают больше своего веса, не говоря уже о тех, кто ежедневно съедает пищи в несколько раз больше, чем весит. При этом, особенности питания многих из животных исключают их кормление в условиях неволи. Речь как о птицах, питающихся исключительно в полете, так и о тех, кто ест определенную растительность и исключительно в свежем виде. Например, северный олень жрет только ягель и ничего кроме ягеля - сушеным ягелем он не питается.
6. 8 человек не справятся с уходом за зверями. 8 человек не потянут даже уход за зверьем Московского зоопарка, которое приспособлено к жизни в неволе и обеспечивается пищей.
7. Полагать, что вся животина на ковчеге в течение года не шевелилась или очень мало двигалась - очень сильный подход. Для выживания животных, помимо питания требуется определенное количество жизненного пространства. Кстати, разным животным требуется различный климатический режим, что в отсутствии кондиционеров и обогревателей недостижимо. Смертность в ковчеге должна быть повальной.
8. Ной с семейством был самым гениальным специалистом по поимке животных, но как к нему в гости попали виды, не продивающие поблизсти от мест обитания Ноя?
Мне лично совершенно всё равно, какие звери были в ковчеге, и сколько, и каких размеров был ковчег. Всё это технические частности, не имеющие религиозного значения.
...
Ведь в Священной Книге важны не конкретные события, а та религиозная суть, которая открываеся в этих событиях. И считать количество досок в ковчеге, или количество зверей - занятие лишённое смысла.
...
Скажу вам больше. Если ко мне сейчас придёт Ной, и скажет, что никакого потопа не было - я скажу: ну и хорошо. И моя вера в Бога, от этого никак не пострадает.
Из вышесказанного следует, что священная книга в описании потопа, как бы это помягче,... не точна. Тогда какая же это истина? И это только один из примеров.
-
если потоп не всемирный, то как можно умертвить "всякую живую плоть
А из чего же следует, что "всякая живая плоть", была всемирной ?
Господин Молот! Как Вы прокомментируете слова из Библии:
"и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.
<...>
Но земля растлилась пред лицем Божиим, и наполнилась земля злодеяниями.
12 И воззрел [Господь] Бог на землю, и вот, она растленна, ибо всякая плоть извратила путь свой на земле.
13 И сказал [Господь] Бог Ною: конец всякой плоти пришел пред лице Мое, ибо земля наполнилась от них злодеяниями; и вот, Я истреблю их с земли.?
Если потоп был локальным, зачем было сохранять "каждой твари по паре", если эти "пары" сохраняются на тех площадях, которые не затронул потоп?
иным способом, например, специфическими вирусами? Что стоит богу сотворить еще и такие вот вирусы? Да что там вирусы - моргнул глазом - и нет никого в живых
Не нужно Богу советовать, какие способы выбирать. Раз Бог избрал потоп, значит этот способ был наиболее подходящим.
Спрашиваю Вас еще раз - если бог восхотел уничтожить все живое, как следует из вышеприведенного отрывка, то зачем сохранил "греховный" генофонд? - "Развращенное" поведение "гадов" и "птиц небесных" определяется целиком и полностью их генотипом, и этот генотип бог почему-то сохраняет вопреки поставленным задачам уничтожения "развращенной" "всякой плоти на земле" (Быт. 6:12).
Не прикидывайтесь глупеньким, Молот, а лучше поясните, что там глаголили святые отцы относительно надобности иничтожать "всякую плоть" локально? Ведь все равно приползут гады грешные отовсюду.
-
Так может этим куском земли и было ограничено все мышление древних евреев? как же можно вкладывать в их "писания" "вселенский" смысл?
Что значит "мышление было ограничено куском земли" ? Как мышление может быть ограничено куском земли ? И причём здесь вообще мышление ? -Не получив ответов на эти вопросы, я вам ответить не смогу.
Вы прекрасно поняли, как. Если Вы живете в каземате без окон и никогда не выходили из своей темницы, Вы можете даже не догадываться о том, что где-то существует иной мир. Все мышление евурейских философов, авторов Торы, было ограничено их обыденными представлениями. Вот при том здесь и мышление. Или Вы всерьез полагаете, что все изложенное в Торе от лица "господа", было действительно поведано "им"?
Если бог хотел очистить "лице земли" от греха, зачем же было сохранять "греховный" генофонд? А если бог хотел сохранить жизнь лишь праведникам - зачем сохранил жизнь Хаму?
Во первых, про "генофонд", Богу - Творцу людей - лучше знать. А то, что Хам стал таким вот хамом, не означает, что он был таким изначально, как некая запрогромированная машина. Человек живёт, формируется, изменяется; и Хам свормировался вот таким. Наивно ыло бы полагать, что все потомки Ноя стали бы такие же как Ной.
Во первых, знание "творца" о генах не отменяет абсурдности его действий, а наоборот, умножает.
Во-вторых, не забывайте, что целью бога было освобождение лица земли от грешников и развратников. Учитывая, что бог свезнающ, ему не могло не быть известно, что Хам сотворит грех, и он не достоин новой жизни на "освобожденной" от грешников и развратников земле. Тем не менее и ему, и другой "грешной, развращенной плоти" не то, чтобы дана возможность сохранить свою жизнь, но и даже намеренно жизнь им была сохранена.
-
А где в библии сказано про Вселенную?
" Господня земля и что наполняет ее, вселенная и все живущее в ней." (Пс.23;1)
"...когда еще Он не сотворил ни земли, ни полей, ни начальных пылинок вселенной" (Прт.8;26)
"Дух Господа наполняет вселенную и, как все объемлющий, знает всякое слово." (Прем.1;7)
"Моя вселенная и все, что наполняет ее." (Пс.49;12)
"Твои небеса и Твоя земля; вселенную и что наполняет ее, Ты основал." (Пс.88;12)
"Трепещи пред Ним, вся земля, ибо Он основал вселенную, она не поколеблется." (Пар.16;30)
Можно приводить долго.
А можно и вообще ничего не приводить, поскольку объём понятие "Бог", соответствует объёму понятия "Творец" - это равнозначащие понятия с одинаковым объёмом (если пользоваться терминами логики). Другими словами, если мы говорим "Бог", то имеем ввиду Причину всего существующего, а не части существующего. Не может быть Творец, Творцом лишь Земли - это абсурдно;Творец - это Творец всего.
Сказано про землю. Причем не Землю а землю на водах под небесной твердью.
Читать Библию, как какую-то книжку (то есть читать и тут же "понимать") - занятие безнадёжное. Библия - сложнейшая книга, чтение которой возможно лишь после прохождения определённого курса специальных наук. В противном случае, чтение Библии будет безисходным дилетантством.
Я сейчас не хочу здесь пускаться в экзегетический комментарий первой главы книги Бытия - это было бы долго. Скажу лишь, что уже в первом стихе этой главы, говорится о создании Богом вселенной. "Небо и земля" - предельные термины, означающие - всё. А "безвидная земля" - неоформленная материя. Небо "твердь" - не твердь в физическом смысле, как агрегатное состояние вещества, а твердь в смысле духовном - то есть это то, на что можно опереться душёй. И всякие атеистичекие "хихики" по поводу неба-тверди и света до светил - "хихики" над своим собственным невежеством.
Не пускайтесь и вы, NAVY, в эти "хихики" - оснований для "хихиков", нет никаких; это несерьёзные "хихики", легковесные.
И про источник воды сказано вполне отчетливо - "хляби небесные".
"Хляби небесные" ? -В русском синодальном переводе сказано:"Разверзлись все источники великой бездны, и окна небесные отворились." (Быт.7;11) -Это поэтическое выражение, раскрывающее художественными средствами некое колоссальное событие. Это то же, что, к примеру, наше "буря рвала небо", или "ветер сорвался с горы". Соврешенно нелепо читать этот библейский текст, как эдакую техническую книгу, где каждое слово дано, как дефинированный термин. Описание потопа - это поэзия, священная поэзия; как и, скажем, книга "Песнь песней", или "Псалмов". Не будем же мы, к примеру, слова 113-го Псалма": "Горы прыгали, как овны, и холмы, как агнцы" - понимать как утверждение, что горы и холмы прыгали, видя радость исхода евреев из Египта !
А "хляби" - это из славянского текста Библии. Там говорится:"Разверзошася вси источницы бездны, и хляби небесные отверзошася." " Славянское "хлябь" - это то же, что греческое "καταρακτης" , или латинское "catarakta" - что означает огромный водопад, где большая масса воды низвергается широким потоком. То есть "хляби небесные" - это поэтическое выражение, употреблённое для симметрии к выражению "источницы бездны". Симметрия стиха - это обычный поэтический приём того времени. Например: "Слушай, сын мой, наставление отца твоего ( / ) и не отвергай завета матери твоей
Потому что это - прекрасный венок для головы твоей ( / ) и украшение для шеи твоей" (Прт.1;8,9) -Вторая половина стиха симмметрична первой. То же самое и в описании потопа. Поэтому совершенно неуместно искать в слове "хляби", какого-то технического указания на конкретный источник воды. Источник воды - проистекает из Тайны; он сокрыт в Боге и в творении, и его невозможно назвать, но можно лишь описывать поэтически. Это и делает Библия.
А вот куда такое количество воды делось - не сказано вовсе
Спрашивать об этом, это то же что спрашивать о том, куда девается красота розы, когда она вянет. Куда вода делась ? Отвечаю: куда-то. Вот куда.
Библия не занимается техническими подробностями событий. Она сосредоточена не на воде - а на человеке. Поэтому нелепо было бы в ней искаь главы, с детальным описанием ухода воды потопа. Эдакого реферата. Библия - это р е л и г и о з н а я книга, и, соответственно, сосредоточена она на предметах - религиозных. Поэтому её внимание совершенно не занято водой: ушла и ушла.
Следовательно, библия от истины серьезно отклоняется.
"Следовательно" - из чего ? И "отклоняется от истины" - какой ?
Хорошо. Он настолько гениальный строитель (плюс помощь бога), что смог построить. Технологии не позволяли, но пусть изобрел нечто, что позволило.А почему после потопа ничего подобного не строил? И никто не строил. Глядишь, история кораблестроения по другому бы пути пошла.
Это вопрос к Ною, почему он не строил. Я не знаю. Может быть потому, что плавать он мог разве что по Синайской пустыне. Ну и ещё наверно потому, что идеями морских странствий он не был, видимо, одержим, а выращивал в простоте сердца виноград, и разводил скот. Современное осатанелое поклнение техническому прогрессу, ему было неведомо. Люди того времени - это люди совершенно иного сознания, и ждать от них того, чтобы они бросили виноград, и стали конструировать хеликоптеры - было бы непродуманно. Древних беспокоило не кораблестрение, а чистота совести.
1. Сейчас насчитывается около 2 миллионов видов животных.
2. 4/5 общего числа видов относятся к наземной фауне. Соответственно 1 миллино 600 тысяч видов нуждаются в получении места на ковчеге. Вариант с эволюцией после потопа отметаем сходу - отрицать эволюционную теорию и одновременно ссылаться на появление новых видов в послепотопный период эволюционным путем - поведение неадекватное.
Ну почему же неадекватное ! Внутриродовые и внутривидовые изменения (не эволюцию) никто не отрицает - отрицают превращения рода в другой род : крыса не может стать обезьяной, и тиранозавр курицей.
Библейское описание перечня зверей, взятых в ковчег, не является тем, чего мы ожидаем от зоологического справочника; Библия не ставит перед собой биологических, или зоологических задачь; она не ставит себе целью, насытить ум зоологов, которые будут читать эту книгу через столько-то тысячь лет. В Библии говорится кратко :"...И всякого скота чистого возьми по семи, мужеского пола и женского, а из скота нечистого по два, мужеского пола и женского; также и из птиц небесных [чистых] по семи, мужеского пола и женского, [и из всех птиц нечистых по две, мужеского пола и женского,] чтобы сохранить племя для всей земли." (Быт.7;2,3) И Ной, по всей видимости, пошёл и взял, как было ему сказано, от тех животных, которые его окружали; и даже из тех, которые его окружали, он, пожалуй, взял только тех, о которых знал, и которых сумел изловить. В Китай он, надо полагать, за зверями не ходил, в Южную Африку и Америку тоже. Так что, всем зверям, которых он собрал, места в ковчеге вполне хватило.
Мне лично совершенно всё равно, какие звери были в ковчеге, и сколько, и каких размеров был ковчег. Всё это технические частности, не имеющие религиозного значения.
...
Ведь в Священной Книге важны не конкретные события, а та религиозная суть, которая открываеся в этих событиях. И считать количество досок в ковчеге, или количество зверей - занятие лишённое смысла.
...
Скажу вам больше. Если ко мне сейчас придёт Ной, и скажет, что никакого потопа не было - я скажу: ну и хорошо. И моя вера в Бога, от этого никак не пострадает.
Из вышесказанного следует, что священная книга в описании потопа, как бы это помягче,... не точна. Тогда какая же это истина? И это только один из примеров.
Ничего такого, из вышесказанного не следует. А следует из него то, что для моей духовной жизни, ничего не даёт тот факт, что потоп был всемирным, или ближневосточным; или то, что в ковчеге было такое-то количество зверей, или другое. И если бы в Библии вообще не писалось о потопе - это никак не отразилось бы на моей духовной жизни. В жизни есть возможность размышлять о вещах куда более важных и глубоких, нежели размышление о длине и высоте Ноева ковчега. -Вот что я имел ввиду.
-
Правильная позиция, Молот! Если тебе сам бог скажет, что библия/тора - это лишь шутка, и всё, там написанное - вымысел, ты верь. Ибо так проверяется крепость твоей веры. Баран точно так же проверяет крепость ворот или лба другого барана.
-
<...>
"Твои небеса и Твоя земля; вселенную и что наполняет ее, Ты основал." (Пс.88;12)<...>
А еще чуть выше сказано:
Ты низложил Раава, как пораженного; крепкою мышцею Твоею рассеял врагов Твоих.
Раав и Левиафан типичные персонажи месопотамских комсогоний. Яхве, который "поразил Раава", заменил собой Ваала - это он в хананейской легенде сначала "поражает" этого "крокодила".
В теме о законах Хаммурапи я привел Вам оригинальные тексты ТаНаХа, из которых ясно следует, что Яхве, первоначально являясь рядовым палестинским богом, постепенно заменил на своем посту главу божественной семьи Эла, совмещая функции и Ваала в качестве властителя Вселенной:
Когда Элион давал во владения народы,
Когда разделял он сыновей Адама,
Установил он границы по числу сыновей Эла.
Часть Яхве, народ его - Иаков, удел в его владение.
А в псалтире есть Псалом Асафа:
1 Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд:
2 доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?
3 Давайте суд бедному и сироте; угнетенному и нищему оказывайте справедливость;
4 избавляйте бедного и нищего; исторгайте его из руки нечестивых.
5 Не знают, не разумеют, во тьме ходят; все основания земли колеблются.
6 Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы;
7 но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей.
8 Восстань, Боже, суди землю, ибо Ты наследуешь все народы.
Здесь покровитель божественный евреев замахивается на "престол" Всевышнего (Эла). он говорит: вы - сыны всевышнего (Эла). Однако здесь масаретский и синодальный перевод скрадывает подлинные имена в этом псалме: сыны Эла заменены на "сыны всевышнего". Вот и подумайте, кто же на самом деле изначально "творил вселенную".
<...>Скажу вам больше. Если ко мне сейчас придёт Ной, и скажет, что никакого потопа не было - я скажу: ну и хорошо. И моя вера в Бога, от этого никак не пострадает.
Если к Вам придет покойник по кличке "ной" и заявит, что нрикакого потопа не было, и это будет правдой, отсюда можно будет сделать только один вывод, что евреи врали, когда писали свои "писания" от имени "господа", и это распространяется на все их "священные" роизведения. Если же Вы такой вывод не сделаете, значит, Вы просто не владеете здравым смыслом. Зачем же тогда Вы здесь присутствуете?
Ну так Вы дадите комментарии моему последнему постингу? Или Вам нечего возразить?
-
Если потоп был локальным, зачем было сохранять "каждой твари по паре", если эти "пары" сохраняются на тех площадях, которые не затронул потоп?
Затем, наверное, чтобы соханить те виды, которые обитали в данной местности. Ну и ещё, пожалуй, для того, чтобы семейство Ноя, выйдя из ковчега, могло заниматься скотоводством, вести хозяйство - кормиться, одним словом.
Спрашиваю Вас еще раз - если бог восхотел уничтожить все живое, как следует из вышеприведенного отрывка, то зачем сохранил "греховный" генофонд? - "Развращенное" поведение "гадов" и "птиц небесных" определяется целиком и полностью их генотипом, и этот генотип бог почему-то сохраняет вопреки поставленным задачам уничтожения "развращенной" "всякой плоти на земле" (Быт. 6:12).
Не прикидывайтесь глупеньким, Молот, а лучше поясните, что там глаголили святые отцы относительно надобности иничтожать "всякую плоть" локально? Ведь все равно приползут гады грешные отовсюду.
Такие выражения Библии, как "...истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их". - могут пониматься как художественные выражения, имеющие своей целью подчеркнуть Божий гнев. "...Истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов..." - структура этой фразы такая: основная часть - "истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил" - это фраза, в которой высказано существо намерения; а дальше художественная прибавка "от человека до скотов", означающая, что гнев Божий на человека, даже превышает человека, выходит за пределы человека - столь он велик. И выражение "всякая плоть", означает лишь человека, поскольку к животным не применимы нравственные категории, и не может быть бык "растлен" - ведь фраза целиком, звучит так: "И воззрел [Господь] Бог на землю, и вот, она растленна, ибо всякая плоть извратила путь свой на земле." - что же, медведь впал в блуд, или лев стал злым ? -Так что речь не идёт о тотальном уничтожении животного царства, но лишь об уничтожении человечества, бывшего тогда немногочисленным и локализованом где-то в областях Ближнего Востока.
-
Затем, наверное, чтобы соханить те виды, которые обитали в данной местности. Ну и ещё, пожалуй, для того, чтобы семейство Ноя, выйдя из ковчега, могло заниматься скотоводством, вести хозяйство - кормиться, одним словом..
Пьявда? Скотоводством? Вы наверное, называете скотоводством разведение диких птиц? Или, может быть, пресмыкающихся? ))) Знаете ли, если "гадам" приползти издалека трудновато, то "птицам крылатым " - проще простого. Зачем их сохранять то в ковчеге, они и так обитают на очень широком ареале земли? Бог наставляет Ноя, чтобы
сохранить племя для всей земли.
ибо чрез семь дней Я буду изливать дождь на землю сорок дней и сорок ночей; и истреблю все существующее, что Я создал, с лица земли.
Заметьте - ВСЕ СУЩЕСТВУЮЩЕЕ, что он создал. Т.е. - на всей земле. Ибо если на некоторой части земли кто-то сохранится живым, то это не будет уничтожением всего существующего, созданного богом.
И выражение "всякая плоть", означает лишь человека, поскольку к животным не применимы нравственные категории, и не может быть бык "растлен" - ведь фраза целиком, звучит так: "И воззрел [Господь] Бог на землю, и вот, она растленна, ибо всякая плоть извратила путь свой на земле." - что же, медведь впал в блуд, или лев стал злым ? -Так что речь не идёт о тотальном уничтожении животного царства, но лишь об уничтожении человечества, бывшего тогда немногочисленным и локализованом где-то в областях Ближнего Востока.
Давайте справимся в самой Книге о целях потопа:
чтоб истребить всякую плоть, в которой есть дух жизни, под небесами; все, что есть на земле, лишится жизни.
Относить термин "всякая плоть" лишь к человеческой плоти невозможно, так как сама библия трактует это словосочетание так:
Введи также в ковчег [из всякого скота, и из всех гадов, и] из всех животных, и от всякой плоти по паре
Вы видите - "всякой плоти по паре". По паре брали именно животных, следовательно, "всякая плоть" распространяется и на них.
Можно предположить, в чем заключалось "извращение всякой плоти" в представлениях древних евреев - как известно, в библии бог творец давет в пищу "траву, сеющую семя - это будет вам в пищу". Но животные стали плотоядными. Вот вам и "извращение".
Вообще, здесь все достаточно очевидно, и только необходимость сгладить откровенные глупости Ветхого Звета принуждает Вас обращаться к некоему "художественному" иносмыслу.
-
Так может этим куском земли и было ограничено все мышление древних евреев? как же можно вкладывать в их "писания" "вселенский" смысл?
Что значит "мышление было ограничено куском земли" ? Как мышление может быть ограничено куском земли ? И причём здесь вообще мышление ? -Не получив ответов на эти вопросы, я вам ответить не смогу.
Вы прекрасно поняли, как. Если Вы живете в каземате без окон и никогда не выходили из своей темницы, Вы можете даже не догадываться о том, что где-то существует иной мир. Все мышление евурейских философов, авторов Торы, было ограничено их обыденными представлениями. Вот при том здесь и мышление. Или Вы всерьез полагаете, что все изложенное в Торе от лица "господа", было действительно поведано "им"?
Нужно правильно понимать что такое богодухновенность Священного Писания. Как правило, атеистами это понимается превратно. -Неверно было бы полагать, что Бог диктует писателю текст. И в иудаизме, и в христианстве были школы, которые понимали богодухновенность именно так. Они основывалиь на таких словах Писания, как, например 2Цар.23;2 : "Дух Господень говорит во мне, и слово Его на языке у меня.", а особенно на 2-м стихе 44-го Псалма:"Язык мой - трость скорописца." - это классическая ссылка буквальной школы. Они понимали богодухновенность таким образом, что священный писатель, был приводим Богом в состояние некоего исступления, и просто записывал вкладываемые ему в душу слова, то есть писал без участия своего сознания. Но такое понимание богодухновенности неверно, и не прижилось в христианстве, а распространение получило другое понимание, а именно понимание богодухновенности, как - божественного наития, или вдохновения (отсюда и сам термин "богодухновенность [боговдохновенность] ). То есть священному автору сообщалось от Бога некое вдохновение, под воздействием которого он писал - но это вдохновение не насиловало его человеческую природу (!). То есть он писал, как человек определённого миросозерцания и культуры, и это его миросозерцание, знания, вращенность в эпоху, культуру.., целиком отпечатлевалось в им написанном. Поэтому в Писании есть ошибки географического характера, медицинского характера, астрономического характера... - вообще ошибки в отношении каких-то наук и земных знаний; также в Писани есть и культурные и политические настроения эпохи, бытовые и брачные воззрения, военно-тактическое искусство, национализм..., - и много другого, что вляется п л о т ь ю Писания, его человеческой стороной. Но из всего этого пробиваются лучи Божественного Откровения. И содержание и задачи Откровения, нужно понимать из его природы - они сугубо р е л и г и о з н ы. И даже сама "плоть" Писания" такова, что под её материальной оболочкой скрывается релгиозный, духовный горизонт - то, что мы называем прообразами. Например горящая купина, из среды которой Бог говорил с Моисеем, является прообразом Иисуса Христа и христологического догмата (купина горит огнём, но не сгорает: две природы - природа огня и природа куста / две природы Христа: Божественная и человеческая; Божественная не поглощает человеческую). Или исход евреев из Египта - прообраз смерти и Воскресения Иисуса Христа (поэтому прадник Воскресения и называют "Пасхой"), peisah - прохождение: из Египта в Землю обетованную / из временной жизни в вечную, из рабства смерти к бессмертию. -Вся Библия наполнена такими прообразами. И, учитывая такое понимание богодухновенности, ценность Библии, её Священность - не в том, что каждое предложение в ней является аподиктически достоверной истиной, в своём буквальном смысле, а в том, что в её словах и буквах разлито Откровение - поэтому она и Священная. А не потому, что там сказано о Вавилоне " блажен, кто возьмет и разобьет младенцев твоих о камень" (Пс.136;9), и не потому, что Иисус Навин "остановил" солнце (Иис.Нав.10;13).
Так что сознание священного писателя еврея, конечно было ограничено культурными рамками, но Божественное наитие, которого он сподоблялся, сообщало ему Великие Тайны, выходящие не только за пределы Палестины, но и за пределы Вселенной.
знание "творца" о генах не отменяет абсурдности его действий, а наоборот, умножает.
Бога мы можем мыслить только как Всесовершенное Существо - в противном случае, мы мыслим не Бога. Если Бог есть, то Он обладает Абсолютным Совершенством; Бог и есть Абсолют; Он Абсолютен - во всём. И говорить, что Бог сделал абсурд - абсурдно.
Во-вторых, не забывайте, что целью бога было освобождение лица земли от грешников и развратников. Учитывая, что бог свезнающ, ему не могло не быть известно, что Хам сотворит грех, и он не достоин новой жизни на "освобожденной" от грешников и развратников земле. Тем не менее и ему, и другой "грешной, развращенной плоти" не то, чтобы дана возможность сохранить свою жизнь, но и даже намеренно жизнь им была сохранена.
Вы упрощённо понимаете вопрос. Вы не учитываете человеческую свободу. А также не учитываете то, как в христианстве преодолевается рок. Ведь как совместить учение о Провидении Божием с учением о свободе человека ? -А именно эту проблему вы и подняли. Так вот. Бог осуществляет своё Провидение, не насилуя человеческой свободы. То есть, с позиций человека, человек может пойти хочет направо - хочет налево; с позиции Бога - Бог знает наперёд куда человек пойдёт, но этим знанием Бога не уничтожается человеческий выбор. Не уничтожился и выбор Хама - да и наивно было бы полагать, что после Ноя уж не будет плохих людей. Не Хам, так кто-то в отдалённом от Ноя времени стал бы плохим. Бог не имеет намерения сделать из человека эдакий добрый механизм - добро возможно лишь при условии свободы; в этом и состоит нравственная ценность добра. Поэтому Бог потопом не уничтожил зло, а - уменьшил;а уничтожить его невозможно, пока есть человек. И Хам, коль уж он был взят в ковчег, не был, будучи сыном Ноя, фатальным злодеем (да он, пожалуй, вообще ребёнком был), но в процессе жизни, он употребил свой разум и свободу так, что стал человеком плохим. Но в сравнении с теми, кого поглотил потоп, Хам, вероятно, был и не таким уж плохим. (Собственно, он никого не убил, не впал в развращение, не богохульствовал.., а просто выказл непочтение к отцу.)
Ну и потом, не нужно думать, что мы умнее Бога, и лучше видим, как следовало бы поступить. Это дерзкое и в то же время бесконечно безумное самомнение.
-
Вообще, здесь все достаточно очевидно, и только необходимость сгладить откровенные глупости Ветхого Звета принуждает Вас обращаться к некоему "художественному" иносмыслу.
Знаете, Atmel, я и на всемирный потоп согласен. Я лично склоняюсь к пониманию потопа, как всемирного. А тут мы пока обсуждали насколько оправдано понимание потопа, как локального.
В конце концов, вам, как человеку знакомому с ближневосточными памятниками, не может быть не известно, что сказания о потопе, содержатся не только в еврейской книге Беришит. А стало быть потоп был действительным событием, запечатлевшимся в памяти народов, и передававшемся в устном предании, пока это не было записано в нескольких отличающихся формах. И суть тут не в деталях.
Выше я объяснил, что такое богодухновенность, и ещё раз повторю, что Писание имеет "плоть"; а "плоть" эта содержит, помимо всего прочего, и древнейшие священные сказания, скомпилированные впоследствии и записанные - поэтому, конечно, они сохраняют некую наивность стиля и определённый слог и композицию. Но компиляция эта осуществлялась не человеческим лишь деланием автора, но сопровождалась Божественным наитием, которое сообщило сквозь "плоть" Писания, истины Откровения. Как пишет Святител Иоанн Златоуст (IV в.) в "Беседах на книгу Бытия": "Будем, возлюбленные, понимать эти слова богоприлично, а не в том грубом смысле, в каком свойственно понимать их немощной нашей природе."
-
Вы наверное, называете скотоводством разведение диких птиц? Или, может быть, пресмыкающихся? ))) .
Я называю скотоводством доение коз и пасение овец.
-
To Молот:
Вы как-то сказали следующее "даже если ко мне подойдёт Ной, и скажет, что никакого потопа не было, моя вера не поколеблется", верно? И объяснили Вашу позицию тем, что Библия даёт нам примеры взаимодействия Бога и людей. Т.е. Ной уповал на Бога, и был спасён, quiaff? В этом смысле "потоп" может быть воспринят как аллегория того же второго пришествия (тем более, что в евангелиях об этом прямо говорится). Короче говоря, мораль такова - уповающий на Бога спасётся.
Всё это хорошо, но, разве Вы не видите тут проблемы? Если пример с потопом и Ноем дан для того, чтобы мы видели, как Бог спасает верных Ему людей, то - как же этот пример может остаться "примером", если никакого потопа не было?. То есть, я верю на основании того, что знаю - моя вера не тщетна, есть примеры. И вдруг выясняется, что пример-то - придуман. Что его на самом деле не было! :shock: :!: Получается, что вера теряет основание. И что тогда?
-
То есть священному автору сообщалось от Бога некое вдохновение, под воздействием которого он писал - но это вдохновение не насиловало его человеческую природу (!)...
С чего Вы взяли? Моисею никакого "вдохновения" не давалось - ему бог непосредственно и подробно все говорил, и даже на скрижалях написал собственноручно. Что же ему мешало быть более точным в таком важном деле, как описание творения и потопа? Автором всего пятикнижия считается Моисей, так чего тут "духновенного"? Ведь Моисею бог расписал все очень подробно.
Atmel писал(а):
знание "творца" о генах не отменяет абсурдности его действий, а наоборот, умножает.
Молот писал(а)
Бога мы можем мыслить только как Всесовершенное Существо - в противном случае, мы мыслим не Бога. Если Бог есть, то Он обладает Абсолютным Совершенством; Бог и есть Абсолют; Он Абсолютен - во всём. И говорить, что Бог сделал абсурд - абсурдно.
Чего Вы тут наплели не к месту? Говорить, что все, что делает бог, абсурдно, поэтому любой абсурд, провозглашенный от имени бога, должен считаться сущей правдой?
В данном случае бог совершает протироверивое действие - пытается уничтожить развратившуюся живность, а другой - сохраняет потенциал этой развращенности.
Вы упрощённо понимаете вопрос. Вы не учитываете человеческую свободу.
Это о какой свободе Вы говорите? Не угодивших богу людей и животных он уничтожает физически. Какая же это свобода?
-
Знаете, Atmel, я и на всемирный потоп согласен. Я лично склоняюсь к пониманию потопа, как всемирного. А тут мы пока обсуждали насколько оправдано понимание потопа, как локального.
Ну и зачем же Вы (именно Вы!) высказали сомнение в том, что вовсе не всю живность хотел уничтожить бог?
В конце концов, вам, как человеку знакомому с ближневосточными памятниками, не может быть не известно, что сказания о потопе, содержатся не только в еврейской книге Беришит. А стало быть потоп был действительным событием, запечатлевшимся в памяти народов, и передававшемся в устном предании, пока это не было записано в нескольких отличающихся формах. И суть тут не в деталях.
Вполне возможно, что этот катаклизм был в реальности, но речь идет об объяснении его причин. В библии описаны мифические причины.
-
Если пример с потопом и Ноем дан для того, чтобы мы видели, как Бог спасает верных Ему людей, то - как же этот пример может остаться "примером", если никакого потопа не было?
Писание приводит десятки других подобных примеров.
А вообще, меня вдохновляют даже и не примеры, а даваемое мне Писанием понимание того что есть Бог.
-
Читать Библию, как какую-то книжку (то есть читать и тут же "понимать") - занятие безнадёжное. Библия - сложнейшая книга, чтение которой возможно лишь после прохождения определённого курса специальных наук. В противном случае, чтение Библии будет безисходным дилетантством.
А вот тут вынужден поспорить. Который-то (не помню порядкового номера) Вселенский собор постановил - библию и евангелие следует читать буквально. Сказано - "твердь", значит твердь. И точка.
Откуда это взялось - вполне понятно, и католичество и православие на эти грабли наступало неоднократно, когда находилось множество сект и просто отдельных людей толковавших священное писание в свою пользу. Но тем самым христианство загнало себя в логическую ловушку. С одной стороны священное писание не имеет ничего общего с современным представлением о вселенной, с другой стороны - открывать двери толкователям никак нельзя. Так и живут. Так что вы, пытаясь истолковывать библию, нарушаете установления церкви.
-
То есть священному автору сообщалось от Бога некое вдохновение, под воздействием которого он писал - но это вдохновение не насиловало его человеческую природу (!)...
С чего Вы взяли? Моисею никакого "вдохновения" не давалось - ему бог непосредственно и подробно все говорил, и даже на скрижалях написал собственноручно. Что же ему мешало быть более точным в таком важном деле, как описание творения и потопа? Автором всего пятикнижия считается Моисей, так чего тут "духновенного"? Ведь Моисею бог расписал все очень подробно.
Автором пятикнижия, Моисей считается в иудаистической традиции, а в христианской библейской науке, он давно уж не считается автором всего пятикнижия.
Чего Вы тут наплели не к месту? Говорить, что все, что делает бог, абсурдно, поэтому любой абсурд, провозглашенный от имени бога, должен считаться сущей правдой?
В данном случае бог совершает протироверивое действие - пытается уничтожить развратившуюся живность, а другой - сохраняет потенциал этой развращенности.
"Наплёл" я всё к месту. Вы сделали утверждение о том, что Бог осуществил абсурдные действия. Вот ваше утверждение. знание "творца" о генах не отменяет абсурдности его действий, .
Я вам на это ответил, что утверждать абсурдность в Боге - абсурдно, поскольку само понятие "Бог" предполагает Всесовершенное Существо, чуждое изьяну. Так что всё к месту.
А ваше усматривание в действиях Бога абсурдности, проистекает не из объективного наличия этой абсурдности в делах Бога, а из вашего субъективного восприятия их, как абсурдности, обусловленного буквалистическим пониманием вами Священного текста, а также его произвольной интерпритацией.
То "противоречие", на которое вы указываете - а именно то, что нужно было, якобы, уничтожить "плохих" зверей", а вместо этого Бог часть этих плохих спас - противоречием не является, поскольку текст Писания не даёт нам никаких оснований полагать, что Бог прогневался на какую-то, придуманную вами, вину зверей. Звери не хороши, не плохи. И Писание вообще ни коим образом не занято зверями - оно занято человеком. А те места описания потопа, из которых, вроде бы можно увидеть гнев Божий на зверей, как я уже вам объяснял, - поэтическая форма, ставящая своей целью, более яркое описание гнева Божия.
При желании, конечно можно допустить и то, что мировое зло вкралось в природу зверей настолько, что жизнь превратилась в какое-то взаимопожирание: людей зверми, зверей людьми, зверей зверями, людей людьми; и что Бог пожелал как-то очистит и животное царство, уничтожив онаиболее опасных для человека зверей, сохранив полезных ему, и необходимых для экосистемы - Библия не противоречит такому толкованию - но общий дух Писания, его сущностный контекст, не даёт никакой материи к такому пониманию. Библия - религиозная книга, и сосредоточена на отношениях человека и Бога; это не какая-то история зоологии, или трактат по истории катаклизмов - а именно так она воспринимается современным сознанием. Поэтому Библия, если и касается зверей, то косвенно, как фона, как некоего элемента "пространства" драмы человека и Бога. Так что "противоречий", о которых вы говорите, в Священном Писании - нет.
Вы упрощённо понимаете вопрос. Вы не учитываете человеческую свободу.
Это о какой свободе Вы говорите? Не угодивших богу людей и животных он уничтожает физически. Какая же это свобода?
Я так и знал, что вы это напишете.
Отвечаю. Есть свобода реализуемая, а есть свобода - реализованная. Те, кого поглотил потоп, уже реализовали свою свободу во зло. Окончательно. То есть они уже больше не были свободны - они стали рабами греха. А Ной и его семейство, были избраны, как те, у кого ещё была возможность реализации свободы к добру. В Евангелии есть слова: " Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь" (Мф.7;19) -Потопление допотопных людей, не является нарушением их свободы, а является - наказанием, за неправильное употребление свободы; является - следствием такого вот употребления свободы. Если, скажем, преступник бросается на людей, его запирают в тюрьму - и это является не "лишением свободы", как это говорят, а - охранением нормальных людей от такой вот преступно употребляемой свободы.
-
Читать Библию, как какую-то книжку (то есть читать и тут же "понимать") - занятие безнадёжное. Библия - сложнейшая книга, чтение которой возможно лишь после прохождения определённого курса специальных наук. В противном случае, чтение Библии будет безисходным дилетантством.
А вот тут вынужден поспорить. Который-то (не помню порядкового номера) Вселенский собор постановил - библию и евангелие следует читать буквально. Сказано - "твердь", значит твердь. И точка.
Стоит добавить, что и в английской версии - тоже твердь. И по Септуагинте - тоже.
Автором пятикнижия, Моисей считается в иудаистической традиции, а в христианской библейской науке, он давно уж не считается автором всего пятикнижия.
Вот ведь удивительно! Кому же и почему пришла в голову мысль, что вовсе не Моисей написал, выслушав бога своего на горе Синай, Моисево Пятикнижие? Что же принудило христиан выдвинуть эту версию? Неужелигде-то Христос проговорился?
Я вам на это ответил, что утверждать абсурдность в Боге - абсурдно, поскольку само понятие "Бог" предполагает Всесовершенное Существо, чуждое изьяну. Так что всё к месту.
Т.е. если бог скажет: ходите, дети мои, вниз головой, вверх ногами, по облакам небесным, это не будет глупостью, потому что это заявил бог?
То "противоречие", на которое вы указываете - а именно то, что нужно было, якобы, уничтожить "плохих" зверей", а вместо этого Бог часть этих плохих спас - противоречием не является, поскольку текст Писания не даёт нам никаких оснований полагать, что Бог прогневался на какую-то, придуманную вами, вину зверей. Звери не хороши, не плохи.
Часть? А зачем спасать часть то? А зачем было уничтожать остальных? Я недавно доказал Вам, что термин "всякая плоть" распространяется и на зверей ("истребить всякую плоть, в которой есть дух жизни"), и эта "всякая плоть извратила путь свой на земле". Чего же Вы выкручиваетесь, как уж на сковородке, не видя очевидного - вся живость "извратилась". Я предположил лишь, что может означать "извратилось", но не настаиваю. Встретитесь с богом - спросите его сами.
Я так и знал, что вы это напишете.
Отвечаю. Есть свобода реализуемая, а есть свобода - реализованная. Те, кого поглотил потоп, уже реализовали свою свободу во зло. Окончательно. То есть они уже больше не были свободны - они стали рабами греха. А Ной и его семейство, были избраны, как те, у кого ещё была возможность реализации свободы к добру.
В самом деле? А что, только один Ной из всех людей, да близкие его, остались благими? Не нужно ли из этого сделать статистический вывод, что творение божье - человечество - содержит на десять порядков больше потенциала ко злу, чем к добру, настолько, что "допотопные люди на бога, который их пытался усовестить, только показывали пальцем и говорили друг другу: "посмотрите на этого придурка. Чего ему от нас надобно?" Аяяй, плохой из бога создатель.
-
Читать Библию, как какую-то книжку (то есть читать и тут же "понимать") - занятие безнадёжное. Библия - сложнейшая книга, чтение которой возможно лишь после прохождения определённого курса специальных наук. В противном случае, чтение Библии будет безисходным дилетантством.
А вот тут вынужден поспорить. Который-то (не помню порядкового номера) Вселенский собор постановил - библию и евангелие следует читать буквально. Сказано - "твердь", значит твердь. И точка.
Стоит добавить, что и в английской версии - тоже твердь. И по Септуагинте - тоже.
Такое ощущение, что вы и не читаете то, что я пишу. -Кто же спорит, что "твердь" ! И как вообще "твердь" можно читать как "не твердь" ? Видеть буквы т,в,р,д, ь, - а читать "мяготь" ? -Твердь конечно. Но что это такое ? Небо твёрдое, что ли ? Вы бы, уважаемые дискуссанты, хоть бы поинтересовались, как исконно в Церкви понимается слово "твердь" в сочетании со словом "небо" ! Повторяю ещё раз. Небо называется твердью потому, что это то, на что можно опереться душёй; небо - это духовная твердь. В этом же смысле Бог называется "твердыней". Например Втор.32;4 - "Он твердыня; совершенны дела Его, и все пути Его праведны." Или Втор.32;15 - "...и оставил он Бога, создавшего его, и презрел твердыню спасения своего." В таком же смысле веру, или убеждения называют "твёрдыми". Так что, конечно небо - Твердь.
-
Ну и зачем же Вы (именно Вы!) высказали сомнение в том, что вовсе не всю живность хотел уничтожить бог?
Я сказал это в рамках обсуждения степени уместности толкования потопа, как локального.
Вполне возможно, что этот катаклизм был в реальности, но речь идет об объяснении его причин. В библии описаны мифические причины.
А из чего следует, что объяснение потопа, исходя из предположения о том, что Бога нет - не мифические ! Миф - это то, что принимается на веру, как некая очевидность. Утверждение "Бога нет", принимается на веру, поскольку нет эмпирических способов проверки этого утверждения. А значит атеизм - это своего рода мифология; мифология навыворот. Ведь если, скажем, за лесом есть озеро, а вся деревня сохраняет предание, что этого озера там нет - то это мифология. Так и с отрицанием Бога. Поэтому если мы говорим, что потоп произошёл сам по себе, не зная этого наверняка, но лишь принимая это на веру, в рамках атеистического миросозерцания - значит это мифологическое объяснение. Скажем, бесконечное и однородное пространство Ньютона - это тоже миф; ego Декарта - тоже миф; априорные формы Канта - тоже миф. И утверждение "Бога нет", разумеется - такой же миф. И поэтому вопрос не стоит так, что у них миф, а у нас не миф - вопрос стоит : у кого какой миф. А миф, повторяю, это не вымысел, а то, что акцептировано сознанием, и принимается за очевидность; и вопрос только в том, чья "очевидность" соответствует объективной реальности.
Рекомендую вам в этом отношении А.Ф. Лосева "Диалектика мифа".
-
Так что вы, пытаясь истолковывать библию, нарушаете установления церкви.
Сохрани меня Бог от истолкования Библии ! Я всего лишь придерживаюсь церковной традиции толкования.
А о Вселенском Соборе, установившем какие-то там правила буквального толкования (!) - это вы где-то какой-то вздор вычитали. Ни один Собор не занимался экзегетической методикой, как таковой, поскольку Соборы собирались для решения спорных доктринальных вопросов; а споров большого масштаба о методах толкования Писания, в Церкви не было, да и не доктринальные это споры. Да, спорили между собой Антиохийская и Александрийская школа, но это были споры учёного характера, и они всегда разрешались мудрым взаимоприятием. Церковь предосудительно относилась не к буквальному методу как таковому, и не к аллегорическому методу как таковому - а крайностям одного и другого методов; да и то в связи с ересями, возникающими на почве философского характера, и использующими крайности толкования, как инструмент аргументации (как инструмент, а не как источник).
-
Неужелигде-то Христос проговорился ?
Уважаемый Atmel, если вы намереваетесь перейти на такой стиль, то я прекращаю дискуссию.
Это как правило: когда иссякают аргументы, начинается ёрничанье.
-
Т.е. если бог скажет: ходите, дети мои, вниз головой, вверх ногами, по облакам небесным, это не будет глупостью, потому что это заявил бог?
Если Бог скажет: "Ходите по облакам вверх ногами." - значит эти облака будут такими, что по ним возможно будет ходить, и также будут соответствующие коррекции гравитации. И мы с вами, по этим облакам приятно прогуляемся, и неспеша побеседуем.
-
Я недавно доказал Вам, что термин "всякая плоть" распространяется и на зверей
Да ничего вы не доказали, а просто высказали своё субъективное истолкование текста.
Когда говорится "... всякая плоть извратила путь свой на земле" - говорится о людях. Как, скажите, может извратить свой путь удав ? Или свинья ? Но когда говорится "Я наведу на землю потоп водный, чтоб истребить всякую плоть, в которой есть дух жизни..." - то "всякая плоть" произносится уже в другом отношении, и подразумевает и зверей. Нужно прочитывать это выражение ("всякая плоть") исходя из контекста, а не наделять его устойчивым значением, создавая нелепости. А если это не делать, то получится (к примеру), что слова Ис.66;23 придётся понимать, таким образом, что звери будут молиться ( "Тогда из месяца в месяц и из субботы в субботу будет приходить всякая плоть пред лице Мое на поклонение, говорит Господь") Или Ис.66;24 придётся понимать так, что грифы, или шакалы, будут от падали воротить нос ("И будут выходить и увидят трупы людей, отступивших от Меня: ибо червь их не умрет, и огонь их не угаснет; и будут они мерзостью для всякой плоти") Звери даже будут пророчествовать("И будет после того, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать" Ио.2;28 ) - так что никак нельзя вырывать выражение "всякая плоть" из контекста.
-
"допотопные люди на бога, который их пытался усовестить, только показывали пальцем и говорили друг другу: "посмотрите на этого придурка. Чего ему от нас надобно?" Аяяй, плохой из бога создатель.
Вы оказалесь не способны удержаться в рамках корректной дискуссии, и перешли на богохульство. С богохульниками я не общаюсь. Это моё правило. Поэтому, помня шетой стих седьмой главы Евангелия от Матфея - я прекращаю дискуссию с вами.
-
A с кем ты вообще общаешся?
С самим собой?
:lol: :lol: :lol:
-
Библейское повествование - это всегда и поэзия, и аллегория, и иносказание, и символ.... Язык Библии очень эластичен. И не всегда слово "всё" означает "всё".
Этот толкователь священных текстов использует библию как известное эластичное противозачаточное средство, очередной раз доказывая, что спасти теорию о боговдохновенности библейских сказок можно только откровенной и наглой ложью. В библии говорится, что потоп был ВСЕМИРНЫМ (И усилилась вода на земле чрезвычайно, ТАК ЧТО ПОКРЫЛИСЬ ВСЕ ВЫСОКИЕ ГОРЫ, КАКИЕ ЕСТЬ ПОД ВСЕМ НЕБОМ; на 15 локтей поднялась над ними вода… быт.7:19-20), уничтожившим ВСЁ живое (И лишилась жизни всякая плоть, движущаяся по земле, и птицы, и скоты, и звери, и все гады, ползающие по земле, и все люди; все, что имело дыхание духа жизни в ноздрях своих на суше, умерло. ИСТРЕБИЛОСЬ ВСЯКОЕ СУЩЕСТВО, КОТОРОЕ БЫЛО НА ПОВЕРХНОСТИ ЗЕМЛИ; от человека до скота, и гадов, и птиц небесных, – все истребилось с земли, ОСТАЛСЯ ТОЛЬКО НОЙ И ЧТО БЫЛО С НИМ В КОВЧЕГЕ. быт.7:21-23). Так как такого потопа не могло быть в принципе, то некоторые верующие пытаются искажать библейский рассказ о потопе.
Библия не говорит ни о каком ДОПОЛНИТЕЛЬНОМ создании воды для проведения всемирного потопа. Более того, из рассказов о потопе видно, что фантазеры, писавшие и создававшие библию, думали, что для всемирного потопа хватает естественных запасов воды. В библии говорится, что лился дождь на землю сорок дней и сорок ночей (быт.7:12), в другом месте говорится, что вода усиливалась 150 дней (быт.7:24). Если бы бог создавал воду, потоп бы быстрей затопил землю (если весь мир создал за 6 дней, то воду мог бы и быстрее). Короче, если не искажать смысл библейских слов, то вода для потопа НЕ СОЗДАВАЛАСЬ, а бралась в готовом виде. То же самое и с ее (воды) исчезновением. Вода спала, согласно библии, не сразу, а постепенно, значит, ее никто искусственно не уничтожал. Поэтому вопрос: "куда девалась вода?" – остается без ответа.
-
Этот толкователь священных текстов использует библию как известное эластичное противозачаточное средство, очередной раз доказывая, что спасти теорию о боговдохновенности библейских сказок можно только откровенной и наглой ложью.
Разве это удивительно? Даже если бы было написано. что одной капли воды было бы достаточно для потопа, это что-то изменило бы? Даже если бы было написано, что Ной все живое уместил в спичечном коробке, это что-то изменило бы? Удивительно то, что до сих пор взрослые в общем - то люди верят этим сказкам!! Верят, несмотря на всю их нелепость и неуклюжесть толкований!!! Хотя сами толкователи в эту чушь давно перестали верить. Но толковать вот не перестали. Поклонники новые уж очень нужны, без них ведь церковная казна мигом опустошиться!
-
А о Вселенском Соборе, установившем какие-то там правила буквального толкования (!) - это вы где-то какой-то вздор вычитали. Ни один Собор не занимался экзегетической методикой, как таковой, поскольку Соборы собирались для решения спорных доктринальных вопросов;
Проядковый номер собора не помню, может Atmel подскажет. А вопрос весьма принципиальный и я уже объяснял почему это так. Вы же сами при попытке толкования искажаете смысл писания:
Когда говорится "... всякая плоть извратила путь свой на земле" - говорится о людях. Как, скажите, может извратить свой путь удав ? Или свинья ? Но когда говорится "Я наведу на землю потоп водный, чтоб истребить всякую плоть, в которой есть дух жизни..." - то "всякая плоть" произносится уже в другом отношении, и подразумевает и зверей.
Если удав свой путь не извратил, зачем его уничтожать? Так что и в том и в другом случае имеется ввиду именно то, что написано - всякая плоть.
-
Библейское повествование - это всегда и поэзия, и аллегория, и иносказание, и символ.... Язык Библии очень эластичен. И не всегда слово "всё" означает "всё".
Этот толкователь священных текстов использует библию как...
...очередной раз доказывая, что спасти теорию о боговдохновенности библейских сказок можно только откровенной и наглой ложью.
Удивительно то, что до сих пор взрослые в общем - то люди верят этим сказкам!! Верят, несмотря на всю их нелепость и неуклюжесть толкований!!! Хотя сами толкователи в эту чушь давно перестали верить. Но толковать вот не перестали. Поклонники новые уж очень нужны, без них ведь церковная казна мигом опустошиться!
Вы не знаете ведь - н и ч е г о о методах толкования Библии ! Но тем не менее - пускаетесь во вся тяжкая об этом судить. Неужели же вы думаете, что вот вы, сидя дома на диване, и изучив в университете какую-нибудь химию, поймёте в Библии больше, чем профессор библеистики ! Ну глупо это, так думать. Если большего не сказать.
-
Так как такого потопа не могло быть в принципе, то некоторые верующие пытаются искажать библейский рассказ о потопе.
Почему же не могло ! Да ещё "в принципе" ! Вы что, знаете все принципы мироздания ? Вы вещаете как занебесный мудрец, как пифия дельфийская :"Не могло быть в принципе !" Нелепо выглядите. Смешно.
-
Такое ощущение, что вы и не читаете то, что я пишу. -Кто же спорит, что "твердь" ! И как вообще "твердь" можно читать как "не твердь" ? Видеть буквы т,в,р,д, ь, - а читать "мяготь" ? -Твердь конечно. Но что это такое ? Небо твёрдое, что ли ? Вы бы, уважаемые дискуссанты, хоть бы поинтересовались, как исконно в Церкви понимается слово "твердь" в сочетании со словом "небо" ! Повторяю ещё раз. Небо называется твердью потому, что это то, на что можно
В самом деле? И звезды прикреплены к этой "тверди" своей душой? Слово всегда понимается в контексте предложения, и в разных контекстах оно может иметь отличный смысл. Однако в данном контексте твердь, к которой прикрепляются почему-то созданные после планеты Земля звезды, никакого отношения к тому смыслу, который Вы выдвинули, иметь не может. Если "отцы церкви" трактовали эту "твердь", как "духовную опору", то это было вызвано лишь очевидной современникам нелепостью версии творения. То, что этак 1000 - 700 лет назад могло восприниматься за естественное, с развитием человечества не обязательно будет выглядеть правдиво и нормально в дальнейшем. Вот и пришлось апологетам прибегать к теории "иносказания". Но теория эта трещит по всем швам.
А из чего следует, что объяснение потопа, исходя из предположения о том, что Бога нет - не мифические ! Миф - это то, что принимается на веру, как некая очевидность.
А из чего следует, что я связал откровенную глупость библии с выводом, что бога нет? Я лишь пока говорил про мифологичность изложения истории, которой приписывают верующие божественное происхождение.
-
Неужелигде-то Христос проговорился ?
Уважаемый Atmel, если вы намереваетесь перейти на такой стиль, то я прекращаю дискуссию.
Это как правило: когда иссякают аргументы, начинается ёрничанье.
Тарищь Молот. Аргументов-то - хоть отбавляй! Они кончаются только когда ничинается откровенная ответная нечестная игра - мол, если написано а, то не считайте это за "а", потому что при этом божественное откровение глупое, а бог не может быть глупым.
Итак, может, Вы поясните, что такого произошло, что то, что сотнями лет считалось правильным во всех канонических течениях иудаизма, вдруг перестало считаться правильным в христианстве?
Вы оказалесь не способны удержаться в рамках корректной дискуссии, и перешли на богохульство. С богохульниками я не общаюсь. Это моё правило. Поэтому, помня шетой стих седьмой главы Евангелия от Матфея - я прекращаю дискуссию с вами.
Конечно, таким удобнейшим образом можно уйти от необходимости ответов на неудобные ответы. Между тем остается странным, что из всего созданного богом человечества лишь этак 8 человек оказались более-менее достойными спасения. Он им пытался сделать внушение? Дать шанс исправиться? Если да, то почему высшее творение бога оказалось таким извращенным и несговорчивым?
Да ничего вы не доказали, а просто высказали своё субъективное истолкование текста.
Когда говорится "... всякая плоть извратила путь свой на земле" - говорится о людях. Как, скажите, может извратить свой путь удав ? Или свинья ? Но когда говорится "Я наведу на землю потоп водный, чтоб истребить всякую плоть, в которой есть дух жизни..." - то "всякая плоть" произносится уже в другом отношении, и подразумевает и зверей. Нужно прочитывать это выражение ("всякая плоть") исходя из контекста, а не наделять его устойчивым...
Вы просто скрываетесь от очевидного смысла - также как и в случае обсуждения локальности/глобальности потопа.
7 И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.
Как видите, здесь "господь" раскаялся не только в создании человеков, но и "гадов и птиц небесных". Это же очевидным образом написано. Но поскольку тупость авторов Книги Бытие также видна, Вы изгибаетесь до неприличия коверкая исходный смысл слов.
И вот все это и рождает ответную ироническую реакцию, которую Вы воспринимаете столь болезненно.
И Вы совершенно игнорируете цитаты из исходных текстов, которые ясным образом указывают на эволюцию в сознании евреев бога Яхве от "сынов Эла" к "творцу неба и земли". А что Вам еще остается делать?
-
Хам, коль уж он был взят в ковчег, не был, будучи сыном Ноя, фатальным злодеем (да он, пожалуй, вообще ребёнком был)
Этот чудаковатый фантаст-толкователь не знает библии. Хам не был ребенком, ко времени потопа он уже был женат.
-
Вы не знаете ведь - н и ч е г о о методах толкования Библии !
Да неужели???? Метод прост: навешать лапшу на уши легковерным людям и получить с них материальные блага. Или , может , Вы - дипломированный толкователь? Тогда ясно.
Сами то Вы в эту чушь ни капли не верите, и вся ваша ученость сводиться только к одному: как извратиться и белое выдать за черное, а очевидную нелепицу как бы пометафоричнее истолковать, что бы выглядело не так нелепо.
А работать не пробовали?
-
Этот чудаковатый фантаст-толкователь не знает библии. Хам не был ребенком, ко времени потопа он уже был женат.
Сей толкователь, если простым языком сказать, просто заврался. Пришел на атеистический форум в надежде на то, что здесь слово "библия" никто до его появления и краем уха не слыхал. И у таких толкователей и дети уже женаты ходят, даже детей и внуков иметь могут.
-
Так как такого потопа не могло быть в принципе, то некоторые верующие пытаются искажать библейский рассказ о потопе.
Почему же не могло ! Да ещё "в принципе" ! Вы что, знаете все принципы мироздания ? Вы вещаете как занебесный мудрец, как пифия дельфийская :"Не могло быть в принципе !" Нелепо выглядите. Смешно.
Библейского потопа не могло быть в принципе, потому что на земле нет столько воды, чтобы на 15 локтей покрыть самые высокие горы. А дополнительно, согласно библии, вода не создавалась.
Вы не знаете ведь - н и ч е г о о методах толкования Библии ! Но тем не менее - пускаетесь во вся тяжкая об этом судить. Неужели же вы думаете, что вот вы, сидя дома на диване, и изучив в университете какую-нибудь химию, поймёте в Библии больше, чем профессор библеистики !
Не надо учить меня толкованию библии. Я сам, когда-то, был настолько наивным, что верил в христианского божка, и даже закончил ускоренный курс в одной протестантской духовной академии. Поэтому могу тебе совершенно точно сказать, что подавляющее большинство христианских богословов, и подавляющее большинство простых христиан всего мира считают, что потоп проходил именно так, как он описан в библии. Даже такие любители аллегорий, как иеговисты, считают, что потоп был именно таким, каким его представляет библия. Твои толкования, это только твоя личная фантазия, да еще основанная на искажении библейских слов.
P.S. А насчет Моисея хотелось бы услышать ответ.
-
Не надо учить меня толкованию библии.
Кстати, никакое "духовное" заведение не научит правильно понимать библию. Только атеисты адекватно и без искажений вскрывают настоящий смысл библейских сказок. Такой вот парадокс.
-
P.S. А насчет Моисея хотелось бы услышать ответ.
Для того чтобы услышать ответ, научитесь задавать вопрос. Я не разговариваю с богохульниками. Не веруете ?-Не веруйте. Но в вас не только веры - а и элементарной интеллигентности нет, даже светской рафинированности нет - о чём же с вами говорить !
-
Я не разговариваю с богохульниками.
Хы..хы.. На форуме атеистов больше не с кем разговаривать, кроме богохульников. Чего ж Вы тут делаете?
-
Только атеисты адекватно и без искажений вскрывают настоящий смысл библейских сказок.
И одуваньчик вам в руки.
-
Я не разговариваю с богохульниками.
Хы..хы.. На форуме атеистов больше не с кем разговаривать, кроме богохульников. Чего ж Вы тут делаете?
Я полагал, что среди атеистов есть интеллигентные и интересные люди, с которыми можно вести нормальную взвешенную дискусию. Возможность дискуссии - это ведь вопрос не только знаний, но и вопрос культуры. Спорящий атеист может не верит в Бога, но он должен иметь уважение к собеседнику - а значит должен корректно высказываться о том, что для собеседника свято (это как раз признак сильного противника). А здесь на форуме - ничего подобного не оказалось. Здесь собралась зубоскалющая шантропа. И неужели вы думаете, что какой-то верующий человек будет с вами, такими вот, разговаривать - да никогда. Вы ещё обижаетесь, когда вас с религиозных форумов гонят. А что с вами ещё делать ! Вы приходите в круг верующих людей, и с порога блюёте им на стол - кто же это будет терпеть !
Видимо атеизм попросту формирует такой вот тип человека - хама; такая вот, наверно, у атеиста душа. Задубевшая, плоская и искоростившаяся; без луча света и без участка тепла - оторви и брось. Вы не способны ни на сампожертвование, ни на подвиг, ни на благородный поступок; ни даже на доброжелательный разговор. Одним словом - оторви и брось. Человеческие отходы. Вырождение.
-
Вы не способны ни на сампожертвование, ни на подвиг, ни на благородный поступок; ни даже на доброжелательный разговор. Одним словом - оторви и брось. Человеческие отходы. Вырождение.
ну и валите отсюда, недотрога Вы наш
одним хамом будет меньше :)
:arrow: :arrow: :arrow:
-
Молот, вы не обобщайте слишком широко - вас могут не понять. По опыту я знаю - оскорбления начинаются в двух случаях: 1) когда у интеллектуального противника кончаются аргументы, и 2) когда слишком долго оппонент не даёт прямых ответов на доступные для понимания вопросы. Первый случай я испытал в "Дебатне" от гнилой душонки Василиска. Второй - это, увы, я сам в теме "хироптероидного антропогенеза" на другом сайте. Хотя я держался очень долго - в смысле, долго ожидал ответов, но получил слишком много копеечных отговорок.
Проанализируйте себя. Вы - кто?
-
Я полагал, что среди атеистов есть интеллигентные и интересные люди, с которыми можно вести нормальную взвешенную дискусию.
Нормальную, взвешенную дискуссию вести можно только при условии обоюдного соблюдения тех правил, которые Вы требуете к себе. Но вот ведь беда! Требуя к себе уважения, Вы постоянно пытаетесь оскрбить собеседника. Не в ваших ли библейских притчах говорится о соринке в чужом глазу,и о бревне в собственном?
Возможность дискуссии - это ведь вопрос не только знаний, но и вопрос культуры. Спорящий атеист может не верит в Бога, но он должен иметь уважение к собеседнику - а значит должен корректно высказываться о том, что для собеседника свято
А что в Вашем понятии называется "корректно высказываться"? Здесь и высказываются корректно. Если в Ваших евангелиях замечены "ляпы" и элементарные несоответствия логике или действительности - то они и приводятся. Вы же переводите все время разговор в плоскость обсуждения личных качеств Ваших собеседников. А действие, как известно порождает противодействие. Здесь же все просто: "Как Вы к нам, так и мы к Вам".
А здесь на форуме - ничего подобного не оказалось. Здесь собралась зубоскалющая шантропа. И неужели вы думаете, что какой-то верующий человек будет с вами, такими вот, разговаривать - да никогда.
Но Вы ведь должны были именно это и ожидать на атеистическом форуме, когда сюда шли. Неужели Вы думали, что здесь будут благоговейно внимать вашим фантазиям?
Вы ещё обижаетесь, когда вас с религиозных форумов гонят.
Вот видите? А здесь Вас никто никуда не гонит. Еще и пытаются с вами разговаривать не смотря на то, что Вы сами-то все время с пренебрежением относитесь к собеседникам. Вас здесь кто-то свиньей называл? Нет. А шантропой? Нет. А вот от Вас постоянно только это и исходит.
Вы приходите в круг верующих людей, и с порога блюёте им на стол - кто же это будет терпеть !
А Вы приходите в круг неверующих - и огульно всех начинаете обзывать то свиньями, то шантропой, то невеждами, это значит в порядке вещей???
Это именно таким Вы представляете себе культуру общения?
Видимо атеизм попросту формирует такой вот тип человека - хама; такая вот, наверно, у атеиста душа. Задубевшая, плоская и искоростившаяся; без луча света и без участка тепла - оторви и брось. Вы не способны ни на сампожертвование, ни на подвиг, ни на благородный поступок; ни даже на доброжелательный разговор. Одним словом - оторви и брось. Человеческие отходы. Вырождение.
"Чем кумушек считать, трудиться, не лучше ль на себя, кума, оборотиться?"(с)
-
А что в Вашем понятии называется "корректно высказываться"? Здесь и высказываются корректно. Если в Ваших евангелиях замечены "ляпы"...
Крректно высказываться - это разговаривать в рациональном поле, а не в эмоционально-уничижительном. То есть говорит не "ляпы", а "противоречия", или "ошибки", "неточности"... - то есть говорить, если не академическим языком, то хотя бы литературным. И не в коем случае не применять уничижительных и оскорбительных эпитетов по отношению к Богу, святым, и Церкви.
-
Крректно высказываться - это разговаривать в рациональном поле, а не в эмоционально-уничижительном. То есть говорит не "ляпы", а "противоречия", или "ошибки", "неточности"... - то есть говорить, если не академическим языком, то хотя бы литературным. И не в коем случае не применять уничижительных и оскорбительных эпитетов по отношению к Богу, святым, и Церкви.
Как велика у Вас тяга к тому, что бы всех учить... Значит, называть вещи своими именами - это "некорректно"? Интересно, что же некорректного Вы нашли, например в этом (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=61965#61965) сообщении? Какие слова или обороты речи там "некорректные"? Или не по существу вопроса ?
-
Для того чтобы услышать ответ, научитесь задавать вопрос. Я не разговариваю с богохульниками. Не веруете ?-Не веруйте. Но в вас не только веры - а и элементарной интеллигентности нет, даже светской рафинированности нет - о чём же с вами говорить !
Вы "интеллигентностью" называете Вашу особенность растягивать написанное в библии до таких "толкований", которые ни в какие ворота здравого смысла не влезают? Красноречивые примеры Ваших "толкований" мы уже разобрали.
-
Значит, называть вещи своими именами - это "некорректно"?
Называть "противоречие" "ляпом" - это не "своими именами", а намеренно уничижительное словоупотребление. Одно дело сказать "ты не прав" - а другое дело сказать "ты несёшь бред сивой кобылы".
Интересно, что же некорректного Вы нашли, например в этом (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=61965#61965) сообщении? Какие слова или обороты речи там "некорректные"?
Яхве, он же Иегова
урезал вдруг срок жизни
проектировал людей слабыми, паскудными созданиями.
так уж мочи до конца...
Алкаша Ноя, который напивался до скотского состояния, и его равный ему сыночек Хам, откуда в мире и вселенское хамство. Видать полностью соответствовали "образу и подобию".
справедливость от всего так и прёт!!
мораль этого бога
В вашем этом пассаже, быстрее было бы указывать корректные фразы, нежели некорректные. Таким стилем не дискуссии ведут, а общаются на перекурах в школьном туалете.
Одно то, что вы, при таком нагоромождении некорректных фраз, спрашиваете о том: а есть ли тут некорректные фразы - указывает на то, что вы не имеете никакого представления о корректности (если вы, конечно, не дурачитесь). И неужели же вы думаете, что какой-то верующий человек, станет вам на такое вот отвечать ! А если так - то кому же вы пишете ?! Атеистам, что ли, доказываете, что Бога нет ?
-
Пошло... Взрывоопасная смесь - проповедник и атеист рядом. Как гремучий газ: достаточно одной искры.
-
Пошло...
Да,Павел, пошло. В этом вы совершенно правы.Пошло.
-
Молот, если Вам кажется, что Вас обижают, идите на христианский форум или еще куда подальше.
если уж Вы здесь, то извольте привыкать к нашему тону. Мы не может говорить о Вашем бреде без смеха.
уж Вы не обижайтесь.
как грится, в чужой монастырь со своим уставом не лазают.
-
Что поделать - здесь атеистический форум. Мне понравилась в статьях Пучкова, Дзеврина и др., что выложены на А-сайте описанная ими реакция христиан на научно обоснованные обличения в обмане. Как осиное гнездо палкой ворошить - до ругани доходило.
-
В вашем этом пассаже, быстрее было бы указывать корректные фразы, нежели некорректные. Таким стилем не дискуссии ведут, а общаются на перекурах в школьном туалете.
Так я же говорил Вам уже, что авторы всей вашей богословской литературы - выдумывали свои истории так, как им подсказывала фантазия. Однако доказательств того, что это все не было выдумано - от Вас так и не последовало.
И неужели же вы думаете, что какой-то верующий человек, станет вам на такое вот отвечать ! А если так - то кому же вы пишете ?! Атеистам, что ли, доказываете, что Бога нет ?
Всё правильно. Заморочить голову туманными объяснениями можно легковерному человеку. А когда проповедники встречают возражения по существу - им и ответить на это нечем. Выдумки - они и есть выдумки и это четко видно тому, кто не заморочен поповскими психологическими трюками. Доказывать же отсутствие или наличие бога - мне нет ни какой необходимости. Вне богословской литературы - такого понятия просто нет. А самой богословской литературе веры ровно столько же как и сказке про змея-горыныча. Фольклёр, он и есть фольклёр.
-
что авторы всей вашей богословской литературы - выдумывали свои истории так, как им подсказывала фантазия. Однако доказательств того, что это все не было выдумано - от Вас так и не последовало.
Во первых, в богословской литературе, никаких историй нет. Какие истории вы думаете увидеть, скажем в "Категорических силлогизмах" Боэция ? Во вторых - а какое, собственно, доказательство вы хотите от меня услышать ? Вы хотите, чтобы я посадил вас на ракету, и мы слетали бы на край вселенной, и я показал бы вам Бога ? Как вы это себе представляете, доказательство которого требуете ?
Давайте так: вы спросите меня более точно и подробно, какое именно доказательство вы хотели бы услышать.
А пока вот вам маленькая задачка к разрешению."Умножу семя твое, как звезды небесные и как песок на берегу моря" (Быт.22;17). Здесь количество звёзд сравнивается с количеством песчинок на берегу моря. И как автору этой книги, написанной много столентий до нашей эры, могло быть известно, что звёзд на небе столько же, сколько песчинок на берегу моря ? Ведь тогда ещё не было астрономических приборов, и наблюдение звёзд было возможно лишь невооружённым глазом. Тогдашние астрологи даже делали попытки сосчитать все звёзды, которые были им видны (поэтому их называли звездочётами), и мысль о бесконечности вселенной и о бесконечном количестве звёзд - как же могла прийти кому-то в голову ?
-
А пока вот вам маленькая задачка к разрешению."Умножу семя твое, как звезды небесные и как песок на берегу моря" (Быт.22;17). Здесь количество звёзд сравнивается с количеством песчинок на берегу моря. И как автору этой книги, написанной много столентий до нашей эры, могло быть известно, что звёзд на небе столько же, сколько песчинок на берегу моря?
Из приведенной вами цитаты никак не следует равенство количества звезд и песчинок. А что до сравнений... Не доводилось будучи на югах в небо ночью посмотреть? Звезд видно не просто много а очень много. И количество песчинок на берегу и количество звезд, видимых невооруженным глазом не шли ни в какое сравнение с численностью населения у древних евреев. Там и драка триста на триста человек считалась серьезной войной...
-
Во первых, в богословской литературе, никаких историй нет.
Речь идет о "Новом завете", то есть о четырех канонических евангелиях. Всё остальное - то, что Вы называете "богословская литература" - есть всего лишь толкования и пересказы того, что имеется так или иначе в одном из четырех евангелий. Вот и давайте ограничимся этими четырьмя произведениями.
Во вторых - а какое, собственно, доказательство вы хотите от меня услышать ?
Доказательство того, что это не выдумано так же, как Ал.Дюма выдумал своих "Трех мушкетеров".
Вы хотите, чтобы я посадил вас на ракету, и мы слетали бы на край вселенной, и я показал бы вам Бога ?
Я думаю, что для этого не надо ни куда летать.
Как вы это себе представляете, доказательство которого требуете ?
Так ведь не я же утверждаю, что данные произведения - "богодухновенны". Какие такие признаки указывают на то, что эти произведения какие-то особенные, в чем их необыкновенность? Чем они так уж кардинально отличаются от любой другой литературы? Почему сказка про колобка считается сказкой, а евангелия Вы сказкой не считаете? Должны ведь быть основания для этого. Вот и приведите эти основания.
Если же нет доказательств того, что "Новый завет" "богодухновенны", то считаем, их такой же выдумкой , как и любую иную литературу.
Давайте так: вы спросите меня более точно и подробно, какое именно доказательство вы хотели бы услышать.
Я думаю, что спросил более чем точно и подробно. Приведите доказательства "богодухновенности" евангелий. Надеюсь, что утверждение самих авторов о том, что им "спустились языки пламени" в расчет приниматься не будет.
-
...Библейского потопа не могло быть в принципе, потому что на земле нет столько воды, чтобы на 15 локтей покрыть самые высокие горы. А дополнительно, согласно библии, вода не создавалась...
Извините что вмешиваюсь и отвлекаю от междуусобных разборок постом по теме, но просто уже нету сил терпеть сие безобразие :)
Сколько читаю темы о потопе, этот аргумент в каждой повторяется по десятку раз, и в каждой (кроме этой) находится один (несколько) способных мыслить людей чтобы задуматься о том, что потоп такого масштаба (не важно глобальный или региональный) есть сложное геофизическое явление в результате которого кардинально меняется ландшафт, после этого тема переходит в другой раздел. Почитайте внимательно старые темы о потопе, те же мысли, те же вопросы, те же ответы, ничего нового.
Ну не было до потопа ни Пика коммунизма, ни Гималаев...
И впадины Марианской не было и многого чего другого тоже...
Ну нельзя же смотреть в окно, видеть небоскребы и думать что так было всегда...
"воистину мудрость человеческая..."
-
Ну не было до потопа ни Пика коммунизма, ни Гималаев...
И впадины Марианской не было и многого чего другого тоже...
Ну нельзя же смотреть в окно, видеть небоскребы и думать что так было всегда...
Ну, небоскрёбы действительно появились недавно... А вот горы и впадины, названные Вами, существуют много-много тысяч лет. Хотя, могу согласиться, ещё даже сто лет назад никто не понял бы, что такое "Пик коммунизма".
-
Сколько читаю темы о потопе, этот аргумент в каждой повторяется по десятку раз, и в каждой (кроме этой) находится один (несколько) способных мыслить людей чтобы задуматься о том, что потоп такого масштаба (не важно глобальный или региональный) есть сложное геофизическое явление в результате которого кардинально меняется ландшафт, после этого тема переходит в другой раздел. Почитайте внимательно старые темы о потопе, те же мысли, те же вопросы, те же ответы, ничего нового.
Ну не было до потопа ни Пика коммунизма, ни Гималаев...
И впадины Марианской не было и многого чего другого тоже...
Если потоп был локальным (что весьма вероятно), то теряется смысл, который вкладывает автор в потоп. А если глобальный, то этому противоречат данные науки. В частности опровергает эту версию данные при бурении антарктических людов. Есть другие данные, например, озеро Сунгетсу в Японии, где есть сезонные отложения водорослей в виде годичных колец - их насчитано на порядок больше, чем те несколько тысяч лет, которые библия отводит давности потопа.
-
. А если глобальный, то этому противоречат данные науки. В частности опровергает эту версию данные при бурении антарктических людов. Есть другие данные, например, озеро Сунгетсу в Японии, где есть сезонные отложения водорослей в виде годичных колец - их насчитано на порядок больше, чем те несколько тысяч лет, которые библия отводит давности потопа.
Атмел, как не стыдно врать!
что-то я не могу найти в Японии озеро с аналогичным названием
Да и вообще нигде в мире озеро с таким названием что-то не находится
может хоть подскажете, на каком острове в Японии его найти?
-
Атмел, как не стыдно врать!
что-то я не могу найти в Японии озеро с аналогичным названием
Да и вообще нигде в мире озеро с таким названием что-то не находится
может хоть подскажете, на каком острове в Японии его найти?
Тигр, если Вы каменный, не стоит так напрягать мозги. Вы где и как искали озеро? В интернете? Ошибся я по памяти лишь на одну букву:
"Каждую весну в озере Суигетсу (Япония) начинают размножаться одноклеточные водоросли. В течение весны они погибают и больше не размножаются до следующего года, а погибшие организмы осаждаются на дне озера, создавая белый разбавленный слой осадка. В оставшееся время года на дне оседают темные глинистые отложения. В итоге мы имеем годичные чередования темных и белых слоев. Всего на дне этого озера насчитывается 45000 чередующихся слоев, что соответствует 45000 лет." (H. Kitagawa and J. van der Plicht, "Atmospheric Radiocarbon Calibration to 45,000 yr B.P.: Late Glacial Fluctuations and Cosmogenic Isotope Production," Science 279:1187–1190, 20 1998-FEB-20)
Ссылка на статью: http://www.geocities.com/earthhistory/quat.htm (http://www.geocities.com/earthhistory/quat.htm)
Ссылка на статью, откуда взята эта ссылка:
Сколько лет планете Земля (http://evolution.powernet.ru/polemics/age.html#s4)
-
"Каждую весну в озере Суигетсу (Япония) начинают размножаться одноклеточные водоросли. В течение весны они погибают и больше не размножаются до следующего года, а погибшие организмы осаждаются на дне озера, создавая белый разбавленный слой осадка. В оставшееся время года на дне оседают темные глинистые отложения. В итоге мы имеем годичные чередования темных и белых слоев. Всего на дне этого озера насчитывается 45000 чередующихся слоев, что соответствует 45000 лет."
Да, я помню эта информация обсуждалась на других ветках форума. Здесь только укажу ряд простых и понятных возражений:
- почему водоросли не могли умирать дважды в год или трижды (Вы можете гарантировать что внешние условия были теми же 5 т. лет назад). например 2 года назад в Белорусии яблони (да и другие деревья) цвели дважды, причем второй раз в январе, в этом году было еще веселее с ежиками в России, которые в декабре повторно размножаться начали, а Вы про какие-то там водоросли.
- согласно Библии до потопа на земле был один климат и погода была значительно мягче, соответственно они могли по сотне раз за год размножаться и погибать.
- про лед в антарктике и гренландии еще проще, слои льда показывают периодику не зима-лето, а тепло холодно, чему есть ряд доказательств (например самолет под несколькими сотнями слоев)
На самом деле, более чем на 90 процентов аргументов за большие сроки, есть серьезные контраргументы, собственно как и наоборот, соответственно играет огромную роль точка отсчета (та аксиома от которой человек начинает строить цепочку рассуждений), но это тема для обсуждения в другом разделе.
Если потоп был локальным (что весьма вероятно), то теряется смысл, который вкладывает автор в потоп.
Я в своем посте намерено не рассматривал доказательства локальности-глобальности потопа, я лишь намекнул на нежелание людей мыслить и читать "старые письма" перед тем как писать посты. В моем посте было написано, что любой потоп значительного масштаба производит кардинальные изменения в геологии земли, что дает вполне заслуживающий внимания ответ на очень распространненый аргумент о недостатке воды. Локальный потоп явно противоречит Библии и я не собираюсь подгонять под него Библию, хотя можно было бы к примеру допустить, что несколько гор все же торчали над водой для успокоения сторонников униформизма, в этом случае смысл остается. Я лично считаю потоп был глобальный, он прекрасно объясняет множество научных фактов, как например вымирание огромного количества животных видов, наличие и места залегания органических полезных ископаемых...
-
- почему водоросли не могли умирать дважды в год или трижды (Вы можете гарантировать что внешние условия были теми же 5 т. лет назад). например 2 года назад в Белорусии яблони (да и другие деревья) цвели дважды, причем второй раз в январе, в этом году было еще веселее с ежиками в России, которые в декабре повторно размножаться начали, а Вы про какие-то там водоросли.
- согласно Библии до потопа на земле был один климат и погода была значительно мягче, соответственно они могли по сотне раз за год размножаться и погибать.
То, что было "до потопа", разве можно считать? :) Ведь потоп должен был уничтожить само озеро! О каких кольцах можно было бы говорить? Да и если бы оно все же было "до потопа", то это бы отразилось на структуре колец, чего нет. Нет и следов значительного изменения климата за это время (45000 лет).
Кроме того не забывайте свой собственный тезис, что потоп должен сопровождаться катаклизмами и геологическими изменениями - как может тогда сохраниться озеро?
-
То, что было "до потопа", разве можно считать? :) Ведь потоп должен был уничтожить само озеро! О каких кольцах можно было бы говорить? Да и если бы оно все же было "до потопа", то это бы отразилось на структуре колец, чего нет. Нет и следов значительного изменения климата за это время (45000 лет).
Кроме того не забывайте свой собственный тезис, что потоп должен сопровождаться катаклизмами и геологическими изменениями - как может тогда сохраниться озеро?
я привел те аргументы, которые первыми пришли в голову, вот буквально за 2 минуты найденные дополнительные аргументы: Вы когда-нибудь видели картины, где два вида песка в воде зажаты между стёкол. Переворачивая картинку вы видите рисунок из слоёв светлого и тёмного песка. Он разный, но всегда слоистый. Смею ли я предположить, что одна или несколько сильных бурь в прошлом сформировали тысячи слоёв в озере Суигетсу, а потом за спокойное время слои продолжали выпадать?
к тому же, используя Ваши же аргументы, Вы хотите сказать, что за 45000 лет в районе японии не было ни одного существенного катаклизма, и это в самой сейсмоопасной зоне земли? Вы говорите об отсутствии даже незначительных изменений климата в этих слоях, однако во всех учебниках рассказывается о ледниковом периоде, который произошел где-то около 20000-30000 лет назад. Или его уже отменили? Как тогда обосновывается образование фьордов, может потопом ;)
-
Ну не было до потопа ни Пика коммунизма, ни Гималаев...
И впадины Марианской не было и многого чего другого тоже...
Ну нельзя же смотреть в окно, видеть небоскребы и думать что так было всегда...
"воистину мудрость человеческая..."
Православный-геолог -это, всё равно, что акушер-дизелист.
Вы, какой потоп имели ввиду, библейский наверное?
Он, случился, пусть 5тыс. или если хотите50 или 500тыс. лет назад. В любом случае, тысячи лет, для истории Земли- мгновения. В геологии, есть несколько методов определения возраста Земли, в частности земной коры. Например: палеонтологический, стратиграфический и др.
Эти методы, позволили определить, что “ молодые” горы Кавказа начали образовываться в Альпийскую эпоху складкообразования, примерно 25 миллионов лет назад, Кавказские горы растут на месте древнего моря Тетис. О том, что эти горы были дном морским, говорит, множество окаменелых морских обитателей. Кстати эпоха альпийского горообразования продолжается и сейчас. И Кавказ продолжает расти, так же, как и Гималаи.
Я понимаю, что для вас Геология- это не наука, а так хобби мечтателей, а вот Теология- это конечно наука, с её: “И сказал Бог…”
-
То, что было "до потопа", разве можно считать? :) Ведь потоп должен был уничтожить само озеро! О каких кольцах можно было бы говорить? Да и если бы оно все же было "до потопа", то это бы отразилось на структуре колец, чего нет. Нет и следов значительного изменения климата за это время (45000 лет).
Кроме того не забывайте свой собственный тезис, что потоп должен сопровождаться катаклизмами и геологическими изменениями - как может тогда сохраниться озеро?
я привел те аргументы, которые первыми пришли в голову,
И они оказались неверными.
вот буквально за 2 минуты найденные дополнительные аргументы: <...> Смею ли я предположить, что одна или несколько сильных бурь в прошлом сформировали тысячи слоёв в озере Суигетсу, а потом за спокойное время слои продолжали выпадать?
Предположить Вы смеете все что угодно, но надо все же оставаться реалистом. :) Если причиной современных нам кольцевых отложений является сезонная гибель водорослей, то что кроме Вашего желания оправдать Библейскую священную книгу миожет указывать на то, что "до потопа" они образовывались по другим причинам, например, "нескольких сильных бурь"?
к тому же, используя Ваши же аргументы, Вы хотите сказать, что за 45000 лет в районе японии не было ни одного существенного катаклизма, и это в самой сейсмоопасной зоне земли? Вы говорите об отсутствии даже незначительных изменений климата в этих слоях, однако во всех учебниках рассказывается о ледниковом периоде, который произошел где-то около 20000-30000 лет назад. Или его уже отменили? Как тогда обосновывается образование фьордов, может потопом ;)
Разве я говорил об отсутствии "незначительных" изменений климата? Я говорил об отсутствии значительных изменений, которые могли бы радикально изменить сезонную периодичность. Тем более, что значительное изменение климата в обязательном порядке привело бы к гибели флоры озера.
Что касается ледниковых периодов, то их было несколько. Последний из них был самым слабым. Среднегодовая температура в Европе в последний ледниковый период была ниже современной примерно на 5 градусов. В Европе оледенение доходило до Южной Англии, Голландии, Гарца и Карпат, в Средней России до долин Дона и Днепра. Так что озеро Суингетсу им не было затронуто. Но если бы произошло такое наводнение, которое описано в Библии, тем более с такими геологическими катаклизмами, что изменилась поверхность Земли, то как можно говорить о самой сохранности озера?
-
...Библейского потопа не могло быть в принципе, потому что на земле нет столько воды, чтобы на 15 локтей покрыть самые высокие горы. А дополнительно, согласно библии, вода не создавалась...
Сколько читаю темы о потопе, этот аргумент в каждой повторяется по десятку раз, и в каждой (кроме этой) находится один (несколько) способных мыслить людей чтобы задуматься о том, что потоп такого масштаба (не важно глобальный или региональный) есть сложное геофизическое явление в результате которого кардинально меняется ландшафт, после этого тема переходит в другой раздел.
Ну не было до потопа ни Пика коммунизма, ни Гималаев...
И впадины Марианской не было и многого чего другого тоже...
Ну нельзя же смотреть в окно, видеть небоскребы и думать что так было всегда...
"воистину мудрость человеческая..."
Главным доказательством НЕбожественного происхождения библии можно считать отношение к ней самих верующих, которые натягивают и гондурасят ее по полной программе.
Ты внимательно прочти, что боженька говорит нам в своей супербуке. Там говорится, что ковчег праотца вашего Ноя остановился в горах араратских. Следовательно, несмотря на "сложное геофизическое явление в результате которого кардинально меняется ландшафт", горы эти уже были, если верить книге книг (или ты не веришь ей?). Так вот, на земле не хватило бы воды для того, чтобы доплыть (!) даже до араратских гор.
-
Согласен, моя идея о формировании слоев до потопа не выдерживает серьезной критики, но это только часть аргументации.
Предположить Вы смеете все что угодно, но надо все же оставаться реалистом. :) Если причиной современных нам кольцевых отложений является сезонная гибель водорослей, то что кроме Вашего желания оправдать Библейскую священную книгу миожет указывать на то, что "до потопа" они образовывались по другим причинам, например, "нескольких сильных бурь"?
предположение не мое, на эту тему был ряд исследований, вот некий Guy Berthault продемонстрировал:
how multiple laminations form spontaneously during sedimentation of heterogranular mixtures of sediments in air, in still water, and in running water.
вот статья на ту же тему на русском, смотри раздел Варвы (http://www.answersingenesis.org/russian/geology.asp) там нет ничего именно о суигетсу, но само образование слоистых структур расписано достаточно подробно
-
вот статья на ту же тему на русском, смотри раздел Варвы там нет ничего именно о суигетсу, но само образование слоистых структур расписано достаточно подробно
Статья извесмтная :). Особо отмечаю фразу:
"Недавние катастрофы показывают, что такие ужасные события как потоп, описанный в Бытии может образовать депозитные прослойки в скалах за короткий промежуток времени."
Тем самым автор фактически заявляет, что потоп был локального масштаба, ибо "недавние катастрофы" на всемирный катаклизм не похожи.
И еще раз, Simon, повторяю специально для слабо слышащих:
слои эти результат сезонной периодичности в жизни водорослей. Такой же процесс отмечается и в наши дни. Вы статью читали по моей ссылке? Там обсуждаются все критерии измерения возраста Земли и жизни на ней.
Второй аргумент: при таком геологическом катаклизме, как всемирный потоп, описанный в Библии, никакого озера, тем более с кольцами отложений, не осталось бы в природе.
-
Ты внимательно прочти, что боженька говорит нам в своей супербуке. Там говорится, что ковчег праотца вашего Ноя остановился в горах араратских. Следовательно, несмотря на "сложное геофизическое явление в результате которого кардинально меняется ландшафт", горы эти уже были, если верить книге книг (или ты не веришь ей?). Так вот, на земле не хватило бы воды для того, чтобы доплыть (!) даже до араратских гор.
не вижу логики, Библию начал писать Моисей, при нем естественно горы уже были, а сформировались они по большей части во время потопа. И от куда плыть то надо было по Вашему мнению до гор араратских?
-
Тем самым автор фактически заявляет, что потоп был локального масштаба, ибо "недавние катастрофы" на всемирный катаклизм не похожи.
Это его личное дело, хотя в статье я не вижу оснований для Вашего вывода. И еще раз, Simon, повторяю специально для слабо слышащих:
слои эти результат сезонной периодичности в жизни водорослей. Такой же процесс отмечается и в наши дни. Вы статью читали по моей ссылке? Там обсуждаются все критерии измерения возраста Земли и жизни на ней.
Я все понял, что Вы хотели сказать. Да, читал, статья интересная, к сожалению у меня нет возможности сейчас слетать в Японию, а креационистских исследований именно этого озера я пока не нашел, поэтому все мной написанное лишь аргументы и предположения, приведенная статья говорит о возможности формирования таких слоев вне зависимости от годовой периодичности, или в зависимости от нескольких факторов, чтобы сделать окончательный вывод нужны исследования и желательно совместные, больше чем уверен, что ситуация со старыми-молодыми кораллами повторится. Подождем? Второй аргумент: при таком геологическом катаклизме, как всемирный потоп, описанный в Библии, никакого озера, тем более с кольцами отложений, не осталось бы в природе.
да, его бы не осталось в природе, но оно вполне могло сформироваться во время потопа или сразу после, естественно при этом необходим послепотопный фактор позволяющий формироваться слоям чаще чем раз в год.
P.S. Белорусия и ежики кстати были после потопа :)
-
Тем самым автор фактически заявляет, что потоп был локального масштаба, ибо "недавние катастрофы" на всемирный катаклизм не похожи.
Это его личное дело, хотя в статье я не вижу оснований для Вашего вывода.
Как не видите? Недавние катастрофы чем-то напоминают всемирный потоп?
<...>приведенная статья говорит о возможности формирования таких слоев вне зависимости от годовой периодичности, или в зависимости от нескольких факторов, чтобы сделать окончательный вывод нужны исследования и желательно совместные, больше чем уверен, что ситуация со старыми-молодыми кораллами повторится. Подождем?
Больше чем уверены? Почему Вы не хотите прорчитать предлагаемую мной статью? Она как раз по нашей теме - обсуждаются и взвешиваются доводы сторонников молодой Земли.
-
...В геологии, есть несколько методов определения возраста Земли, в частности земной коры. Например: палеонтологический, стратиграфический и др.
Эти методы, позволили определить, что “ молодые” горы Кавказа начали образовываться в Альпийскую эпоху складкообразования, примерно 25 миллионов лет назад, Кавказские горы растут на месте древнего моря Тетис. О том, что эти горы были дном морским, говорит, множество окаменелых морских обитателей. Кстати эпоха альпийского горообразования продолжается и сейчас. И Кавказ продолжает расти, так же, как и Гималаи.
Я понимаю, что для вас Геология- это не наука, а так хобби мечтателей, а вот Теология- это конечно наука, с её: “И сказал Бог…”
Сразу видно, что Вам эволюционная теория думать мешает. Вы говорите о палеонтологическом и стратиграфическом (кстати о нем в последних постах упоминалось) методах, а понять не хотите, что сами по себе они ничего абсолютно не датируют, они дают в лучшем случае хронологическую последовательность, а для датирования нужна радиометрия, к которой вопросов не меньше. Одно только требование прилагать к образцам характеристику слоя в котором они обнаружены многого стоит, сразу видна Ваша логика (если вилка лежит в мезозое, значит ее сделали динозавры).
-
Как не видите? Недавние катастрофы чем-то напоминают всемирный потоп?
ну да, а завывание в вентиляционной трубе напоминает ураган
Больше чем уверены? Почему Вы не хотите прорчитать предлагаемую мной статью? Она как раз по нашей теме - обсуждаются и взвешиваются доводы сторонников молодой Земли.
уговорили, сейчас перечитаю :) в третий раз
-
ну да, а завывание в вентиляционной трубе напоминает ураган
Так это Вы автору той статьи адресуйте. :)
уговорили, сейчас перечитаю в третий раз
Читаете в тетий раз, а контраргументов от Вас таки не слышно. В чем дело?
-
Таким образом, интерпретации моррисианами годичных слоев осадков Грин-реки оказались несостоятельными, и мы можем утверждать, что годичные слои иллюстрируют именно сезонные изменения климата в течение 20 миллионов лет.
Atmel, ну один раз абстрагируйтесь от Ваших старых знаний и сами рассудите, как эта бедная речка 20 млн лет текла в одном русле и формировала свои слои? Посмотрите на дельту, вспомните все "локальноглобальные" катастрофы за этот период. А на счет "прослежены некоторые астрономические и климатические циклы" мне вообще смешно, я тут как-то общался с одним товарищем на тему радиоуглеродного датирования и изучил десятка два кореляционных графика, знаете такие интересные выводы получаются, если за отправную точку взять молодой возраст земли.
-
Сразу видно, что Вам эволюционная теория думать мешает. Вы говорите о палеонтологическом и стратиграфическом (кстати о нем в последних постах упоминалось) методах, а понять не хотите, что сами по себе они ничего абсолютно не датируют, они дают в лучшем случае хронологическую последовательность, а для датирования нужна радиометрия, к которой вопросов не меньше. Одно только требование прилагать к образцам характеристику слоя в котором они обнаружены многого стоит, сразу видна Ваша логика (если вилка лежит в мезозое, значит ее сделали динозавры).
А вам незнание предмета видимо не мешает сочинять всякую пургу.
Способов определения возраста какого-либо пласта и нашедшейся там вещи очень много.
-
Вот фотография того, что в Вашей статье названо невозможным
http://www.answersingenesis.org/TJ/v11/ ... igure2text (http://www.answersingenesis.org/TJ/v11/i2/nature.asp#figure2text)
-
Способов определения возраста какого-либо пласта и нашедшейся там вещи очень много.
Будьте добры, назовите парочку из не относящихся к радиометрии
-
Способов определения возраста какого-либо пласта и нашедшейся там вещи очень много.
Будьте добры, назовите парочку из не относящихся к радиометрии
Стратиграфическое датирование, биологические методы датирования, дендрохронология, радиоуглеродное датирование, калиево-аргоновое датирование, термолюминесцентный метод датирования, датирование по остаточной намагниченности, датирование по рацемизации аминокислот, фторные и урановые пробы, датирование по патине, датирование по катионному показателю. Обычно для точности применяют несколько типов. Также определяют по сырью, составу, структуре. И это ещё не учитывая исследования по фауне, календарному датированию, типологическому датированию, сериации.
-
Способов определения возраста какого-либо пласта и нашедшейся там вещи очень много.
Будьте добры, назовите парочку из не относящихся к радиометрии
Стратиграфическое датирование, биологические методы датирования, дендрохронология, радиоуглеродное датирование, калиево-аргоновое датирование, термолюминесцентный метод датирования, датирование по остаточной намагниченности, датирование по рацемизации аминокислот, фторные и урановые пробы, датирование по патине, датирование по катионному показателю. Обычно для точности применяют несколько типов. Также определяют по сырью, составу, структуре. И это ещё не учитывая исследования по фауне, календарному датированию, типологическому датированию, сериации.
Вот я не пойму, вы свои знания показать хотели или читать вопрос не умеете?
Ну да ладно, к этому я уже привык, если Вам не трудно, дайте пожалуйста ссылку, свидетельствующую о точности например метода "рацемизации аминокислот" и его применимости к возрасту в 20 млн лет.
-
Вот я не пойму, вы свои знания показать хотели или читать вопрос не умеете?
Ну да ладно, к этому я уже привык, если Вам не трудно, дайте пожалуйста ссылку, свидетельствующую о точности например метода "рацемизации аминокислот" и его применимости к возрасту в 20 млн лет.
Вы более конкретно тогда формулируйте вопрос.
"Датирование по рацемизации аминокислот. Датирование по аминокислотам может применяться для определения возраста органических веществ, в первую очередь – сохранившихся в костях протеинов. Входящие в состав протеиовы аминокислоты существуют в двух формах – «живой» (L) и «мертвой» (D); самопроизвольный переход из состояния L в состояние D называется рацемизацией. Скорость рацемизации известна и стабильна, хотя изменяется в зависимости от температуры. Вследствие этого измерение соотношения L и D-форм аминокислот с учетом температурных условий той среды, в которой образец находился с момента смерти организма, дает сведения, позволяющие вычислить, сколько времени прошло с этого момента. При первых опытах применения этого метода в 1970-х годах температура не принималась в расчет, а поскольку исследуемые кости находились в горячем источнике, результаты получились совершенно невероятные и были отвергнуты. Однако последующий их пересчет и более аккуратное применение метода оказались более успешными, доказав, что датирование по аминокислотам открывает широкие возможности для определения даты материалов возрастом до 100 000 лет. "
Да, для 20 млн.лет этот метод не применим. А никто и не просил.
"Калиево-аргоновое датирование позволяет определить дату вулканических отложений возрастом от 100 000 до 5 000 000 лет; оно помогло датировать местонахождения ископаемых гоминид в Восточной Африке. Серия дат, полученных с использованием радиометрии урана, дает возможность определить время образования отложений карбоната кальция в период от 50 000 до 500 000 лет тому назад; этот метод помог датировать слои эпохи палеолита в европейских пещерах. Датирование по цепной ядерной реакции радиоактивного распада пригодно в первую очередь для установления возраста скальных пород в интервале от 300 000 до 3 млрд. лет; его применяли при определении даты местонахождений восточно-африканских гоминид."
-
"Калиево-аргоновое датирование позволяет определить дату вулканических отложений возрастом от 100 000 до 5 000 000 лет; оно помогло датировать местонахождения ископаемых гоминид в Восточной Африке. Серия дат, полученных с использованием радиометрии урана, дает возможность определить время образования отложений карбоната кальция в период от 50 000 до 500 000 лет тому назад; этот метод помог датировать слои эпохи палеолита в европейских пещерах. Датирование по цепной ядерной реакции радиоактивного распада пригодно в первую очередь для установления возраста скальных пород в интервале от 300 000 до 3 млрд. лет; его применяли при определении даты местонахождений восточно-африканских гоминид."
любопытно, что при диапазоне до 5 млн лет, ошибки отмечаются до 3.5 млн. лет
статья все там же:
http://www.answersingenesis.org/creatio ... dating.asp (http://www.answersingenesis.org/creation/v22/i1/dating.asp)
и хотелось бы отметить, что это тоже радиометрия, так вот возвращаясь с сказанному мной тремя постами ранее, нет ни одного гарантированно достоверного метода датирования слоев даже в несколько миллионов лет
-
любопытно, что при диапазоне до 5 млн лет, ошибки отмечаются до 3.5 млн. лет
статья все там же:
http://www.answersingenesis.org/creatio ... dating.asp (http://www.answersingenesis.org/creation/v22/i1/dating.asp)
Много английских букаф. Непонятно.
А как определили то, что ошибка появилась в 3,5 млн. лет?
и хотелось бы отметить, что это тоже радиометрия, так вот возвращаясь с сказанному мной тремя постами ранее, нет ни одного гарантированно достоверного метода датирования слоев даже в несколько миллионов лет
Я ж не говорю, что раз, увидели на экранчике дату слоя и все радостно побежали пить шампанское. Скорее пытаются тут же найти ошибки, неточности. Проверяют и так и сяк. Увидели, что что-то не так намерили и произошла ошибка - тогда ещё двадцать раз перепроверили. Никто ж не отрицает эти ошибки.
Что я хотел сказать-то. Ваш пример с ложкой, что её сделали динозавры, как-то подействовал на меня эмоциаонально :-).
Копают, копают археологи и находят ложку в породе с датой в 1 000 000 лет. Начинают проводить исследования этой породы и этой ложки. И затем делают выводы. То ли первые люди выточили её, то ли динозавры сделали, то ли дядя Вася вчера эту ложку уронил. Исследователи перебирают сотни вариантов и все их изучают.
-
Atmel, ну один раз абстрагируйтесь от Ваших старых знаний и сами рассудите, как эта бедная речка 20 млн лет текла в одном русле и формировала свои слои? .
Simon! Вы же нечестно поступаете! Зачем Вы перевираете то, что написано в статье? Вот что там написано в действительности:
" Годичные слои осадка формации Грин-реки, по-видимому, сформировались в нескольких пресноводных озерах в эоцене."
Это Вас очень не красит. Похоже, долгое отсутствие Вам на пользу не пошло!
-
Простите, я тут на общем фоне немного дилетант. Мне хотелось бы уточнить, если тот самый библейский потом был, то когда? Поскольку источников его реальности кроме библейских преданий я не знаю, то каково его датирование по самой библии? 5-6 тыс. лет до н.э.?
-
Ну не было до потопа ни Пика коммунизма, ни Гималаев...
И впадины Марианской не было и многого чего другого тоже...
Ну нельзя же смотреть в окно, видеть небоскребы и думать что так было всегда...
"воистину мудрость человеческая..."
Ничего если я повторю вопрос?
Можно ещё раз затронуть тема потопа? Спасибо.
Симон, я опоздал на начало дискуссии, поэтому хочу уточнить вашу позицию в данном вопросе. Вы считаете, что до потопа не было, в частности пика Коммунизма, Гималаев, Марианской впадины, ну и наверное Кавказских гор? Это первый вопрос, а второй когда произошло событие под названием “Потоп”? Спасибо.
-
По этой теме 13 страниц обсуждений, но я так и не понял, что с динозаврами то стало??
Мне один только ответ запомнился, что динозавры вымерли, так как Ной не взял их в ковчег. Что правда чтоли? Это такая позиция верующих, или есть другие варианты?
Я вот такую прелюбопытную статью читал (http://www.armageddon.ru/_dis/discuss.phtml?n=dino (http://www.armageddon.ru/_dis/discuss.phtml?n=dino)), так там автор доказывает, что Ной взял динозавров в ковчег. Причем все конкретно посчитано, габариты ковчега, динозавром. Блин, и влезли ведь все, даже место еще осталось!
Статья очень убедительная, и теперь я в растерянности... Не знаю чему верить??
-
особенности национального креационизма. Все зависит от интимных переживаний автора. Если он кришнаит, то будет с пеной у рта доказывать, что динозавры и люди жили вместе, 65 млн. лет назад. У христиан - могут быть и другие загоны.
каких книжек деточка начиталась, что начувствовала :lol:
-
По этой теме 13 страниц обсуждений, но я так и не понял, что с динозаврами то стало??
Мне один только ответ запомнился, что динозавры вымерли, так как Ной не взял их в ковчег. Что правда чтоли? Это такая позиция верующих, или есть другие варианты?
Я вот такую прелюбопытную статью читал (http://www.armageddon.ru/_dis/discuss.phtml?n=dino (http://www.armageddon.ru/_dis/discuss.phtml?n=dino)), так там автор доказывает, что Ной взял динозавров в ковчег. Причем все конкретно посчитано, габариты ковчега, динозавром. Блин, и влезли ведь все, даже место еще осталось!
Статья очень убедительная, и теперь я в растерянности... Не знаю чему верить??
"И собрал Ной на свой ковчег каждой твари по паре. Отплыли они. Посмотрел он на своих сыновей и промелькнула мысль, что он чего-то забыл."
Я уже не раз спрашивал как дальше люди стали размножаться, если женщин не осталось. Некоторые верующие сказали, что само сабой разумеющееся оказывается то, что и девушек Ной взял. Но об этом нигде не написано. Вот такая вот дилемма.
-
Я уже не раз спрашивал как дальше люди стали размножаться, если женщин не осталось. Некоторые верующие сказали, что само сабой разумеющееся оказывается то, что и девушек Ной взял. Но об этом нигде не написано. Вот такая вот дилемма.
Товарищи, ну давайте будем внимательнее! Давайте все же будем заглядывать в источники! Например:
"И вошел Ной и сыновья его, и жена его, и жены сынов его с ним в ковчег от вод потопа." (Быт. 7:7)
-
Я уже не раз спрашивал как дальше люди стали размножаться, если женщин не осталось. Некоторые верующие сказали, что само сабой разумеющееся оказывается то, что и девушек Ной взял. Но об этом нигде не написано. Вот такая вот дилемма.
Товарищи, ну давайте будем внимательнее! Давайте все же будем заглядывать в источники! Например:
"И вошел Ной и сыновья его, и жена его, и жены сынов его с ним в ковчег от вод потопа." (Быт. 7:7)
Ай. Тогда извиняюсь. Ошибся.
Хм. А почему тогда мне так просто и не ответили те верующие, а стали какие-то догадки строить? :-)
-
Хм. А почему тогда мне так просто и не ответили те верующие, а стали какие-то догадки строить?
Сей вопрос есть риторический :))). Верующие - в своей массе есть нечитающие библейские книги люди.
-
Много английских букаф. Непонятно.
А как определили то, что ошибка появилась в 3,5 млн. лет?
Я ж не говорю, что раз, увидели на экранчике дату слоя и все радостно побежали пить шампанское. Скорее пытаются тут же найти ошибки, неточности. .... то ли дядя Вася вчера эту ложку уронил. Исследователи перебирают сотни вариантов и все их изучают.
Ну вот и я о том же, давайте подумаем, сравним все варианты, версии :) , а то сразу невозможно, у нас по букварю написано 999... миллионов лет, и все тут.
А на счет 3,5 млн, так они ж цифрами, вот я и прочитал ;) (там табличка внизу статьи с ошибками)
-
Симон, я опоздал на начало дискуссии, поэтому хочу уточнить вашу позицию в данном вопросе. Вы считаете, что до потопа не было, в частности пика Коммунизма, Гималаев, Марианской впадины, ну и наверное Кавказских гор? Это первый вопрос, а второй когда произошло событие под названием “Потоп”? Спасибо.
Извините, что я оптом, вопрос помоему был одинаков.
Да, все правильно, это моя позиция, основываю я ее на тексте Библии. Событие под названием “Потоп” по примерным подсчетам произошел около 4300-4700 лет назад, сам не пересчитывал.
-
Atmel, ну один раз абстрагируйтесь от Ваших старых знаний и сами рассудите, как эта бедная речка 20 млн лет текла в одном русле и формировала свои слои? .
Simon! Вы же нечестно поступаете! Зачем Вы перевираете то, что написано в статье? Вот что там написано в действительности:
" Годичные слои осадка формации Грин-реки, по-видимому, сформировались в нескольких пресноводных озерах в эоцене."
Это Вас очень не красит. Похоже, долгое отсутствие Вам на пользу не пошло!
извините Atmel, не пойму в чем провинился :) , наверное что-то упустил.
-
По этой теме 13 страниц обсуждений, но я так и не понял, что с динозаврами то стало??
Мне один только ответ запомнился, что динозавры вымерли, так как Ной не взял их в ковчег. Что правда чтоли? Это такая позиция верующих, или есть другие варианты?
Я вот такую прелюбопытную статью читал (http://www.armageddon.ru/_dis/discuss.phtml?n=dino (http://www.armageddon.ru/_dis/discuss.phtml?n=dino)), так там автор доказывает, что Ной взял динозавров в ковчег. Причем все конкретно посчитано, габариты ковчега, динозавром. Блин, и влезли ведь все, даже место еще осталось!
Статья очень убедительная, и теперь я в растерянности... Не знаю чему верить??
Да ничего с ними не стало, все кроме пары каждого вида погибли в ходе потопа, а остальные выживали кто как мог в новых условиях, а последних люди поубивали.
Они и в Библии упоминаются, можно вспомнить легенды и русские сказки, да и в наше время появляются свидетельства очевидцев. Я не готов за них за всех поручиться, но думаю что и чистым враньем называть их нельзя, покрайней мере многие звучат вполне убедительно. И статей такого типа есть несколько, мне больше всего нравится версия Рона Уайета она есть здесь (http://nbad.narod.ru/) в разделе геология земли до и после потопа, а здесь (http://www.drdino.com/articles.php) английский сайт одного товарища "специализирующегося" на динозаврах, естественно с библейской точки зрения
-
А еще вопрос. А как объясняются наличие различных человеческих рас? Если Ной и его семья были одной расы, то как появились темнокожие негры, желтокожие китайцы, индейцы. Это какая-то дальнейшая внутриродовая эволюция, связанная с приспособлением расселившихся людей к новым окружающим условиям? Древний Египет он когда обнаруживается? 4000 лет до н.э, тоесть спустя каких-то 300 лет после потопа? А пирамиды до потопа или после были, и кто их строил? Блин, столько непоняток у меня, кто бы объяснил...
-
Блин, столько непоняток у меня, кто бы объяснил...
Если с точки зрения библии на все смотреть, то непоняток еще больше будет.
-
Simon, спасибо за на интересные материалы. Я нашел в них для себе многое, чего раньше не знал. Я из этого понял, что Ной разделил всех
зверей по родам, тоесть подверг всех грубой дискретизации. Только я немного сомневаюсь, это вообще реально, что если из всех кошачих взять, например, пару домашних кошек, то эти две кошки произведут за пару тыс. лет такой разногабаритный ассортимент?
Зато с динозаврами у меня теперь вопросов меньше. Я нашел ответы. Та статья, где автор объяснял, что динозавры были на ковчеге, производя сложные математические расчеты, сопоставляя габариты ковчега и крупных особей динозавров, теперь для меня не столь убедительна.
Но тут у меня два варианта. Можно всех пресмыкающихся назвать родом. Тогда зачем Ною было брать динозавров? Он просто взял пару крокодилов или черепах. Хотя зачем их вообще на ковчег брать, они же сами плавать умеют! Так он может вообще не брал рептилий? А те которые сейчас в наличии, не водоплавающие, ну там хамелионы какие-нибудь, вараны? Варана, в принципе, можно было после потопа получить путем скрещивания крокодила и змеи. Ведь даже Рон Уайетт пишет, что "есть основание утверждать, что человек ещё до потопа имел большие познания в генетике и получал потомства от животных,
используя межпородное скрещивание."
Или второй вариант про динозавров. Динозавры они конечно большие. Но зачем Ною было брать взрослых особей? Можно было разбить всех динозавров по родам. Из зауроподов дитенышей бронтозавров взять, у карнозавров аллозавриков, трицератопсов маленьких из цератопсов. А после потопа слой воды, который окружал раньше землю, исчез, так как был весь израсходован на потоп, а озонового слоя от радиации не достоточно было для выживания динозавров. В общем выжили сильнейшие.
Кстати, я теперь не знаю, когда был юрский период? Рон Уайтт пишет "Огромные окаменевшие кости несомненно принадлежат Юрскому периоду, когда существовало большинство рептилий и ящеров". Значит по библии юрский период был? А Ной в каком периоде жил?
-
Atmel, ну один раз абстрагируйтесь от Ваших старых знаний и сами рассудите, как эта бедная речка 20 млн лет текла в одном русле и формировала свои слои? .
Simon! Вы же нечестно поступаете! Зачем Вы перевираете то, что написано в статье? Вот что там написано в действительности:
" Годичные слои осадка формации Грин-реки, по-видимому, сформировались в нескольких пресноводных озерах в эоцене."
Это Вас очень не красит. Похоже, долгое отсутствие Вам на пользу не пошло!
извините Atmel, не пойму в чем провинился :) , наверное что-то упустил.
Что же Вы - непонятливый? Вы исказили смысл сообщения автора статьи, сказав, что его аргумент сафсем глупый, так как речка не может течь 20 млн. лет. А кто говорил, что она течет 20 млн. лет? Речь шла о формации реки Грин. Река прорыла свой путь, оголив многомиллионнолетние образования. Согласитесь, это не одно и тоже с тем, что Вы иронично высказали. А теперь "не поймете" свою "оплошность".
Заметим также, что в исследовании формации реки участвовали морисиане (сторонники молодой Земли). Аргументов, подобных тем, что высказывались в отношении варн, они не нашли.
-
Ной разделил всех
зверей по родам, тоесть подверг всех грубой дискретизации. Только я немного сомневаюсь, это вообще реально, что если из всех кошачих взять, например, пару домашних кошек, то эти две кошки произведут за пару тыс. лет такой разногабаритный ассортимент?
Нереально не только это, но и то, что им надо было питаться. Облигатные хищники долго не проживут на растительной пище, а если они съедят хоть одну пару животных, эта пра уже не размножится. Количество животных, взятых на борт, ограничено (сначала "по паре", а потом и по семи штук - где все это уместится?) На это верующие отвечают, что "до потопа" не было хищников, так как господь повелел питаться растительной пищей. Хотя земля уже "растлилась" к тому времени, и "всякая плоть извратила свой путь" на ней. :)
Другое сомнение касается того момента, что кроме питания есть процесс выделения продуктов питания. Как целый год все это сообщество не задохнулось от экскрементов? Семейству Ноя пришлось бы работать лопатой днем и ночью, чтобы выкинуть за борт отходы от зверей. А ведь господь закрыл за Ноем ковчег. Что это значит? Почти герметично закрыл, чтоб водой не захлестнуло.
Верующие тут же "находятся" - а упало в два раза атмосферное давление, и все были еле живые - не до еды, мол. Что ж, у верующих может упасть все что угодно - лишь бы найти хоть какие-нибудь доводы в защиту идиотской истории про спасение святого семейства.
Вот такое резюме прежних обсуждений.
-
Они и в Библии упоминаются, можно вспомнить легенды и русские сказки, да и в наше время появляются свидетельства очевидцев. Я не готов за них за всех поручиться, но думаю что и чистым враньем называть их нельзя, покрайней мере многие звучат вполне убедительно.
Свидетельства очевидцев? Т.е. живых людей которые видели динозавров?
Или вы про наскальные рисунки 1 000 000 лет назад разумного человека?
И статей такого типа есть несколько, мне больше всего нравится версия Рона Уайета она есть здесь (http://nbad.narod.ru/) в разделе геология земли до и после потопа, а здесь (http://www.drdino.com/articles.php) английский сайт одного товарища "специализирующегося" на динозаврах, естественно с библейской точки зрения
Конечно, конечно.
-
Варана, в принципе, можно было после потопа получить путем скрещивания крокодила и змеи. Ведь даже Рон Уайетт пишет, что "есть основание утверждать, что человек ещё до потопа имел большие познания в генетике и получал потомства от животных,
используя межпородное скрещивание."
Поапплодируем Рону Уайету! Ведь он с библейской позиции подтвердил естественную эволюцию. Если люди умели получать плодовитое потомсво от скрещивания, то почему бы новым видам не образовываться без посредства людей? Сошлись - и нате вам новый вид! А кот-то из верующих отрицает эволюцию. Сам Рон Уайет ее подтверждает!
-
Варана, в принципе, можно было после потопа получить путем скрещивания крокодила и змеи. Ведь даже Рон Уайетт пишет, что "есть основание утверждать, что человек ещё до потопа имел большие познания в генетике и получал потомства от животных,
используя межпородное скрещивание."
Поапплодируем Рону Уайету! Ведь он с библейской позиции подтвердил естественную эволюцию. Если люди умели получать плодовитое потомсво от скрещивания, то почему бы новым видам не образовываться без посредства людей? Сошлись - и нате вам новый вид! А кот-то из верующих отрицает эволюцию. Сам Рон Уайет ее подтверждает!
Интересно, а кто получится при скрещивании слона и крокодила? И как Рон Уайет представляет себе сам процесс скрещивания слона и крокодила? Уж простите меня великодушно, но мне это напомнило сюжет русской сказки, где Змей-Горыныч хотел женится на Василисе Премудрой...Вот уж где потомство бы было какое!!!...Или потомство Царевны-Лягушки с Иваном-Царевичем..
-
Они и в Библии упоминаются, можно вспомнить легенды и русские сказки
Вы , наверное, тоже имеете в виду русские сказки, где Змей-Горыныч женится на Василисе Премудрой и у них появляется потомство в виде динозавров. А библия, небось, говорит о потомстве Царевны-Лягушки с ИваномЦаревичем...
-
Динозавры они конечно большие. Но зачем Ною было брать взрослых особей?
Да,да... Зачем было брать взрослых?
Предлагаю для креационистов новую теорию: Ной в ковчег брал только хромосомы в пробирках. Жрать - не просят, с...(извините) тоже не будут. Места занимают мало. При таком подходе ковчег мог быть не более лодки, а все виды(от каждой твари - по паре) могли уместится в спичечном коробке. Ну, а по окончании потопа Ной клонировал всех животных, а после такой праведной работы - напился "до положения риз", в каком его и застал Хам.
-
А почему подобные объяснения одним кажутся абсурдными, а другие это допускают? Два разных типа людей чтоли?
-
А почему подобные объяснения одним кажутся абсурдными, а другие это допускают? Два разных типа людей чтоли?
Аха, у одних мозг в положении "вкл", а у других "выкл" :lol:
-
А почему подобные объяснения одним кажутся абсурдными, а другие это допускают? Два разных типа людей чтоли?
Конечно два разных типа людей. Один тип называется рационалистический, а другой - иррационалистический. А если простыми словами - один тип это не верующие, а другой - верующие.
Так вот: с рациональной точки зрения весь этот потоп чушь несусветная.
Объясняю почему.
Представте себя всемогущим существом которому достаточно дунуть на глину, и глина становится живой. Спрашивается: Ну на фига такие заморочки с потопом, если можно просто слово сказать или махнуть левой рукой, и все живое исчезнет с лица земли? А потом - махнуть правой рукой и сотворить всю жизнь заново, не повторяя тех ошибок, которые уже были допущены и привели к розачарованию создателя?
Верующим же надо все сделать левой пяткой, через правое ухо. Вот и выдумывают чушь, лишь бы богу было в этой чуши достойное место.
-
Микротрон, но на вопросы типа, зачем богу надо было так усложненно решать поставленные самим собой задачи, если он мог бы, например, провести операцию по очищению земли он грешников просто моргнув и без всяких потопов, верущие отвечают обычно что-то вроде "пути господни неисповедимы..." И этим высказыванием обычно обесмысливается дальнейший спор.
У меня библии под рукой нет, но я припоминаю (может и ошибаюсь), что после потопа Ной стал жарить шашлыки и бог, учуяв благовонный запах мяса, сказал что-то вроде, зря я все это с потопом затеял, больше так не буду. Как то это уж слишком "по-человечески".
-
И что самое странное чем больше заморочек и непонятных разуму вещей, тем крепче вера!
-
верущие отвечают обычно что-то вроде "пути господни неисповедимы..." И этим высказыванием обычно обесмысливается дальнейший спор.
Да. Когда человеку нечем взразить, так и поступают.
У меня библии под рукой нет, но я припоминаю (может и ошибаюсь), что после потопа Ной стал жарить шашлыки и бог, учуяв благовонный запах мяса, сказал что-то вроде, зря я все это с потопом затеял, больше так не буду. Как то это уж слишком "по-человечески".
Мало того, что шашлыки... Они видимо и напились вина с богом вдрызг. Бог по пьянке Ною еще и радугу подарил. А потом и вовсе плясали голыми на полянке. А когда устали и уснули, Хам и зашел к почтенному родителю. И увидел всю неприглядную картину.
Но что самое интересное, рассердившийся на непочтение Ной наказал вовсе не Хама, а его детей, прокляв их. Даже в этом - вся суть верующих. Выдумывая такие сказки они их придумывают как можно более абсурдными и не логичными.
-
Ну, насчет пьянки я не помню, а про Хама припоминаю, что там как-то некрасиво у них получилось.
Я потихонечку почитываю Рона Уайта (по ссылке, которую дал Симон). Много всяких мелких вопросов возникает. Но вот я дочитался до совсем непонятного и решил спросить.
Проливной же дождь был лишь прелюдией к глобальному природному катаклизму, при котором «разверзлись все источники великой бездны». Если перевести на современный язык библейское повествование о потопе, то речь может идти о мощном вулканическом извержении, в результате которого через разломы в земной коре на поверхность Земли хлынули подземные воды. По расчётам учёных, энергия вулканического извержения была столь велика, что высота выбросов пород достигала двадцати километров, а поднявшийся в верхние слои атмосферы пепел вызвал активную конденсацию слоёв атмосферы, что и привело к столь продолжительному дождю.
Может я туплю, но насчет конденсации я не понял. Может быть такое, чтобы при подведении тепла к водяному пару (к любому газу) он начинал конденсироваться? Или из земной коры произошло вулканическое извержение холодной воды?? Тогда при чем тут пепел?
-
Может я туплю, но насчет конденсации я не понял. Может быть такое, чтобы при подведении тепла к водяному пару (к любому газу) он начинал конденсироваться? Или из земной коры произошло вулканическое извержение холодной воды?? Тогда при чем тут пепел?
Для того, что бы спровоцировать дождь, достаточно любой пыли. Пепел тоже годится. Если сейчас необходимо над городом сделать безоблачное небо, то тучи на подходе к городу расстреливают из ракет, которые выбрасывают химические вещества, мельчайшие частички которого являются для водяных паров центрами конденсации. Но в любом случае, в атмосфере уже должны присутствовать водяные пары( тучи), иначе хоть чем стреляй, ни капли не упадет.
Я уже писал, что у верующих все левой пяткой, через правое ухо.
Что бы образовалась глобальная катастрофа, типа потопа, вовсе не обязательно вызывать дождь. Достаточно метеорита 10 км диаметром.
Если такой камешек упадет в океан, то цунами от него может обойти пару раз всю обитаемую сушу, какая есть в наличии. Но ни какой Ной не успеет построить ковчег, что бы спастись. Но и не абсолютно все животные погибнут. Каких-то защитит горная гряда, и удар воды будет не так сокрушителен, какие-то могут спастись в пещерах, где может быть достаточное количество воздуха, что бы не задохнуться, пока вода не спадет и т.д. А вот уже после удара - обильные дожди неминуемы, так как во время удара большое количество воды будет испарено из океана. Вот эта вода и будет в холодных слоях атмосферы конденсироваться и возвращаться на землю.
-
У меня библии под рукой нет, но я припоминаю (может и ошибаюсь), что после потопа Ной стал жарить шашлыки и бог, учуяв благовонный запах мяса, сказал что-то вроде, зря я все это с потопом затеял, больше так не буду. Как то это уж слишком "по-человечески".
Можно скачать из инета. У меня есть и книжный, и электронный вариант. Могу сархивировать и выслать, если не найдете.
Что касается вкушения пищи богом, то он ею совсем не брезгует. Помнится, Сара угощаля трех божественных существ:
"1 И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер [свой], во время зноя дневного.
2 Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него.
Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер [свой] и поклонился до земли,
3 и сказал: Владыка! если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего;
4 и принесут немного воды, и омоют ноги ваши; и отдохните под сим деревом,
5 а я принесу хлеба, и вы подкрепите сердца ваши; потом пойдите [в путь свой]; так как вы идете мимо раба вашего. Они сказали: сделай так, как говоришь.
6 И поспешил Авраам в шатер к Сарре и сказал [ей]: поскорее замеси три саты лучшей муки и сделай пресные хлебы.
7 И побежал Авраам к стаду, и взял теленка нежного и хорошего, и дал отроку, и тот поспешил приготовить его.
8 И взял масла и молока и теленка приготовленного, и поставил перед ними, а сам стоял подле них под деревом. И они ели." (Быт. 18 )
В другом месте Иаков борется с самим богом, что говорит о натуралистичном понимании его евреями времен Иакова. Ступив на земли Ханаанские, он пережил странное богоявление: у брода Иавок на Западном Берегу он встретил кого-то, кто всю ночь с ним боролся. На заре его соперник, как и полагается сверхъестественным существам, попросил Иакова отпустить его, но в ответ Иаков потребовал от незнакомца, чтобы тот назвал свое имя. В древнем мире знание чужого имени давало определенную власть над его хозяином, и незнакомец отказался назвать себя. Тогда Иаков понял, что его противником был не кто иной, как Сам Эль:
24 И остался Иаков один. И боролся Некто с ним до появления зари;
25 и, увидев, что не одолевает его (!!! - удивленное восклицание моё), коснулся состава бедра его и повредил состав бедра у Иакова, когда он боролся с Ним.
26 И сказал [ему]: отпусти Меня, ибо взошла заря. Иаков сказал: не отпущу Тебя, пока не благословишь меня.
27 И сказал: как имя твое? Он сказал: Иаков.
28 И сказал [ему]: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь.
29 Спросил и Иаков, говоря: скажи [мне] имя Твое. И Он сказал: на что ты спрашиваешь о имени Моем? [оно чудно.] И благословил его там.
30 И нарек Иаков имя месту тому: Пенуэл; ибо, говорил он, я видел Бога лицем к лицу, и сохранилась душа моя. (Быт. 32:29-30)"
Последние слова я особо подчеркну - согласно поздним еврейским повериям увидеть Бога смертному на грешной земле и остаться живым нельзя. Именно поэтому попросил Бог Моисея всех людей увести от горы Синай, где он давал "Завет".
-
Что касается вкушения пищи богом, то он ею совсем не брезгует. Помнится, Сара угощала трех божественных существ:
Эх, Atmel !! Сейчас прийдет Кроткий и скажет, что Вы это вырвали из контекста! По христиански надо всё объяснять левой пяткой через правое ухо. Чем непонятнее, тем для них приемлемее.
-
Микротрон, спасибо за информацию. Да я согласен, что облака и тучи раздолбить, пожалуй, можно, если пустить в них какую-нибудь хрень химическую (может и пепел, не знаю) или устроить вибрацию. Но облака и тучи это не совсем ведь пар, это уже сконденсировавшаяся вода в виде мелких капель (или может быть даже кристаллов льда если выше) и если их "потрясти", то они сольются и укрупнятся и выпадут в виде дождя.
Но в той версии не говорится про облака, там сказано, что было какое-то вулканическое извержение, вот цитата оттуда:
"По расчётам учёных, энергия вулканического извержения была столь велика, что высота выбросов пород достигала двадцати километров". Так высоко облак нету. И еще в той версии говорится именно про водяной пар, который был, как там сказано, поверх воздушного слоя. Кстати, что там понимается под "воздушным слоем"? Если вся атмосфера, то тогда и 20 км недостаточно.
Я сомневаюсь насчет конденсации водяного пара с помощью пепла.
-
У меня библии под рукой нет, но я припоминаю (может и ошибаюсь), что после потопа Ной стал жарить шашлыки и бог, учуяв благовонный запах мяса, сказал что-то вроде, зря я все это с потопом затеял, больше так не буду. Как то это уж слишком "по-человечески".
Можно скачать из инета. У меня есть и книжный, и электронный вариант. Могу сархивировать и выслать, если не найдете.
Что касается вкушения пищи богом, то он ею совсем не брезгует.
Спасибо, я нашел ветхий завет, правда в электронном виде. Книгу все-таки удобней читать.
А то что я сказал, что бог поступил слишком по-человечески, так это я не про еду ;). Пусть кушает на здоровье. Мне более странным казалось, то что бог усомнился в своем поступке.
-
Но облака и тучи это не совсем ведь пар, это уже сконденсировавшаяся вода в виде мелких капель (или может быть даже кристаллов льда если выше)
Вы и правы и неправы одновременно. Вот разберем обычное человеческое дыхание. Выдыхаемый пар (именно пары воды) в теплом помещении не виден.
А зимой на холоде - виден. Значит, в принципе, что бы пар стал виден, ему необходимо сконденсироваться в виде мелких капель, как Вы справедливо и заметили. Но если этот, уже сконденсировавшийся в виде мельчайших капель, пар вновь попадает в теплый слой воздуха - он опять "испаряется", то есть становится невидим и поднимается вместе с теплым воздухом чуть повыше, пока опять не попадет в холодную зону конденсации. Потому-то не всякое облако проливается дождем или снегом. Для осадков тоже нужны соответствующие условия, а именно - отсутствие теплых восходящих потоков воздуха. Вот тогда сконденсировавшиеся и от многократного столкновения увеличившиеся капли или снежинки или градины удержать или испарить при полете к земле нечем. Вот тогда и дождь и снег и град.
Но в той версии не говорится про облака, там сказано, что было какое-то вулканическое извержение, вот цитата оттуда:
"По расчётам учёных, энергия вулканического извержения была столь велика, что высота выбросов пород достигала двадцати километров".
Ни когда не доверяю таким цитатам. "по расчётам ученых"... каких ученых? Кого автор цитаты привлекает в качестве авторитета? И почему привлекает? Не надеется на собственный авторитет и добавляет "внушительности" своему личному мнению? Если сам все посчитал - так бы и сказал: "по моему высокоученому мнению"... Так нет же... привлекает каких-то мифических "ученых"... Да еще во множественном числе... Так что если учесть всё вышесказанное, -- вся эта "легенда" - всего лишь выдумка человека, пожелавшего дешевой популярности. Фантастов много... Среди них попадаются и такие, которые свои фантазии пытаются выдать за действительность. Но их легко распознать по следующим признакам: Ни каких фактических доказательств, одни мысленные рассуждения, привлечение чужих авторитетов, притягивание "за уши" совсем посторонних, не имеющих к данным рассуждениям ни какого отношения фактов, очень часто проявление элементарного невежества в описываемом процессе.
Так что не удивляйтесь наличию облаков на высоте 20 км. у автора, хотя, при некоторых условиях, облака могут появляться и выше этого уровня. Это так называемые "серебристые облака". Но вряд ли автор прведенной Вами цитаты знает о таком явлении, и об условиях, при которых они образуются.
-
А то что я сказал, что бог поступил слишком по-человечески, так это я не про еду ;). Пусть кушает на здоровье. Мне более странным казалось, то что бог усомнился в своем поступке.
Хы,хы... тем более, как всезнающее существо, все знал наперед...В чем сомневаться, если знал уже заранее, что всех потопить прийдется?
-
Хы,хы... тем более, как всезнающее существо, все знал наперед...
Да его всезнайство все время вступает в противоречие с его же всемогуществом, да не только со всемогуществом, но с его же свободой воли. Возьмем для примера любое его действий, да хоть сотворение мира. После первого дня результат известен. Ачто будет после второго? Он может что-то изменить, что-то доделать, а может оставить все как есть. Что ему вздумается неизвестно. Но если предположить, что он результат творения знал заранее, то получается, что ничего иного, кроме того, что он сделал, сделать не мог. Причем не в смысле, что он следовал плану как ему хотелось, а в смысле, что он принципиально не мог ему не следовать, не имел физической возможности. Таким образом он предстает перед нами не как всемогущее существо, а как бездушный механизм. Только запрограммированный автомат может знать все свои действия наперед.
-
Только запрограммированный автомат может знать все свои действия наперед.
Что и доказывает косвенно его отсутстве наличия..
-
Эх, Atmel !! Сейчас прийдет Кроткий и скажет, что Вы это вырвали из контекста! По христиански надо всё объяснять левой пяткой через правое ухо. Чем непонятнее, тем для них приемлемее.
Не придет. :)))))
-
Simon, спасибо за на интересные материалы. Я нашел в них для себе многое, чего раньше не знал. Я из этого понял, что Ной разделил всех зверей по родам, тоесть подверг всех грубой дискретизации. Только я немного сомневаюсь, это вообще реально, что если из всех кошачих взять, например, пару домашних кошек, то эти две кошки произведут за пару тыс. лет такой разногабаритный ассортимент?
Зато с динозаврами у меня теперь вопросов меньше. Я нашел ответы. Та статья, где автор объяснял, что динозавры были на ковчеге, производя сложные математические расчеты, сопоставляя габариты ковчега и крупных особей динозавров, теперь для меня не столь убедительна.
Но тут у меня два варианта. Можно всех пресмыкающихся назвать родом. Тогда зачем Ною было брать динозавров? Он просто взял пару крокодилов или черепах. Хотя зачем их вообще на ковчег брать, они же сами плавать умеют! Так он может вообще не брал рептилий? А те которые сейчас в наличии, не водоплавающие, ну там хамелионы какие-нибудь, вараны? Варана, в принципе, можно было после потопа получить путем скрещивания крокодила и змеи. Ведь даже Рон Уайетт пишет, что "есть основание утверждать, что человек ещё до потопа имел большие познания в генетике и получал потомства от животных,
используя межпородное скрещивание."
Или второй вариант про динозавров. Динозавры они конечно большие. Но зачем Ною было брать взрослых особей? Можно было разбить всех динозавров по родам. Из зауроподов дитенышей бронтозавров взять, у карнозавров аллозавриков, трицератопсов маленьких из цератопсов. А после потопа слой воды, который окружал раньше землю, исчез, так как был весь израсходован на потоп, а озонового слоя от радиации не достоточно было для выживания динозавров. В общем выжили сильнейшие.
Кстати, я теперь не знаю, когда был юрский период? Рон Уайтт пишет "Огромные окаменевшие кости несомненно принадлежат Юрскому периоду, когда существовало большинство рептилий и ящеров". Значит по библии юрский период был? А Ной в каком периоде жил?
начну с конца, Ной жил сразу в нескольких периодах, потому как большинство т.н. периодов при сей интерпретации должны были образоваться в течении одного года (за время потопа), а Ной жил лет 500 до потопа и около 300 после (справка: в Библии нет упоминаний геологических периодов за исключением трех: до потопа, потоп и после потопа :) ).
О динозаврах, мне ход Ваших мыслей нравится, только есть один нюанс, земноводных Ной вообще не брал в ковчег, т.к. не было на то "высочайшего повеления" и они вполне могли сами выжить, а вот с чисто сухопутными естественно разумно взять детенышей (собственно говоря Вы это отметили). По поводу генетических экспериментов это только предположение, его можно обсуждать или отвергать, но если допустить что ряд динозавров есть продукты межвидового скрещивания, то они естественно на ковчег попасть не должны были.
И еще один момент, деление по родам и видам имеет некоторую степень условности и естественно общепринятое ныне древо эволюции неприменимо при анализе допотопной фауны. Разумно распределение животных по способности скрещиваться. Так, среди упомянутых кошачих есть виды скрещивающиеся между собой, а есть нескрещивающиеся, соответственно разумно было бы взять к примеру парочку сиамских кошек и пару гепардов (условно), за более точной справкой надо к биологам :) , могу порекомендовать одного знакомого на другом форуме (она отлично разбирается в биологии и интересуется Библией). А вот Ваши сомнения о возможностях по расширению вида мне кажутся не состоятельными, обратите внимание на собак, большую их часть вывели за каких-то несколько сотен последних лет.
-
Что касается вкушения пищи богом, то он ею совсем не брезгует. Помнится, Сара угощала трех божественных существ:
Эх, Atmel !! Сейчас прийдет Кроткий и скажет, что Вы это вырвали из контекста! По христиански надо всё объяснять левой пяткой через правое ухо. Чем непонятнее, тем для них приемлемее.
Зачем, здесь как раз все вполне объективно, за исключением одного момента, требующего уточнения: Бог (или его образ) может и есть и нюхать (или имитировать сей процесс), могут это и ангелы, только естественно что при написании Библии все упомянутые процессы были упрощены до уровня человеческого понимания.
-
О динозаврах, мне ход Ваших мыслей нравится, только есть один нюанс, земноводных Ной вообще не брал в ковчег
Динозавры вроде бы рептилии, а не земноводные.
-
Хы,хы... тем более, как всезнающее существо, все знал наперед...
Да его всезнайство все время вступает в противоречие с его же всемогуществом, да не только со всемогуществом, но с его же свободой воли. Возьмем для примера любое его действий, да хоть сотворение мира. После первого дня результат известен. Ачто будет после второго? Он может что-то изменить, что-то доделать, а может оставить все как есть. Что ему вздумается неизвестно. Но если предположить, что он результат творения знал заранее, то получается, что ничего иного, кроме того, что он сделал, сделать не мог. Причем не в смысле, что он следовал плану как ему хотелось, а в смысле, что он принципиально не мог ему не следовать, не имел физической возможности. Таким образом он предстает перед нами не как всемогущее существо, а как бездушный механизм. Только запрограммированный автомат может знать все свои действия наперед.
какая интересная дискуссия развернулась, когда мы от примитивизма ушли, прям не оторваться.
Бессмертный, а вот прикиньте, Бог существует вне времени и вне пространства или над времением и пространством или во всем времени и пространстве одновременно, и попробуйте порассуждать ;)
Например, существо присутствующее во всем времени может создать что-то самостоятельное в начале и знать что это существо "изваяет" в конце, и при этом на его действия влияния не оказывать, не так ли?
-
О динозаврах, мне ход Ваших мыслей нравится, только есть один нюанс, земноводных Ной вообще не брал в ковчег
Динозавры вроде бы рептилии, а не земноводные.
как интересно :)
-
Atmel, ну один раз абстрагируйтесь от Ваших старых знаний и сами рассудите, как эта бедная речка 20 млн лет текла в одном русле и формировала свои слои? .
Simon! Вы же нечестно поступаете! Зачем Вы перевираете то, что написано в статье? Вот что там написано в действительности:
" Годичные слои осадка формации Грин-реки, по-видимому, сформировались в нескольких пресноводных озерах в эоцене."
Это Вас очень не красит. Похоже, долгое отсутствие Вам на пользу не пошло!
извините Atmel, не пойму в чем провинился :) , наверное что-то упустил.
Что же Вы - непонятливый? Вы исказили смысл сообщения автора статьи, сказав, что его аргумент сафсем глупый, так как речка не может течь 20 млн. лет. А кто говорил, что она течет 20 млн. лет? Речь шла о формации реки Грин. Река прорыла свой путь, оголив многомиллионнолетние образования. Согласитесь, это не одно и тоже с тем, что Вы иронично высказали. А теперь "не поймете" свою "оплошность".
Заметим также, что в исследовании формации реки участвовали морисиане (сторонники молодой Земли). Аргументов, подобных тем, что высказывались в отношении варн, они не нашли.
вот теперь понял, спасибо, что разжевали, моя ирония была явно некорректной, хотя и не безосновательной, т.к. оплошностей было несколько, в том числе и Ваши есть и автора.
Если река прорыла, а не нанесла, то обязана быть пропорциональная "вырытому" дельта.
Более того, автор ведет расчеты "о количестве течений и времени потопа", на основании которых утверждает, что если эти слои сформировались во время потопа, то в секунду должно было быть несколько сотен течений (могу в цифре ошибиться), отсюда вывод, что либо он сам не знает, что речка грызла, а не наносила, либо приводит абсолютно левый аргумент. Именно поэтому я дал ссылку на фотографию тех самых слоев, которые сформировались в течение одного извержения (за несколько часов).
Вот и попробуйте поймите автора Вашей статьи ;) А Вы меня обвиняете.
-
Свидетельства очевидцев? Т.е. живых людей которые видели динозавров?
Или вы про наскальные рисунки 1 000 000 лет назад разумного человека?
Я имею ввиду истории типа: лохнесского чудовища, мокеле-мбембе, некий тухлый труп выловленный рыболовецким сейнером, сейчас все не вспомню...
-
О динозаврах, мне ход Ваших мыслей нравится, только есть один нюанс, земноводных Ной вообще не брал в ковчег
Динозавры вроде бы рептилии, а не земноводные.
как интересно :)
Птиц - непосредственных потомков динозавров Ной точно брал с собой в плавание. А рептилий-то Ной брал на ковчег? Или тоже не силен был в классификации?
-
Микротрон, но на вопросы типа, зачем богу надо было так усложненно решать поставленные самим собой задачи, если он мог бы, например, провести операцию по очищению земли он грешников просто моргнув и без всяких потопов, верущие отвечают обычно что-то вроде "пути господни неисповедимы..." И этим высказыванием обычно обесмысливается дальнейший спор.
Ну Вы так уж не обобщайте, есть и более рациональные объяснения Вашей дилемы.
Если кратко, то например: сам выбрал, сам посмотри, что из этого получится, а потом разберемся... и потом совместное в решении проблемы всегда интереснее, чем устранение проблемы, так что "мыслить надо ширше..." ;) господа.
-
Микротрон, но на вопросы типа, зачем богу надо было так усложненно решать поставленные самим собой задачи, если он мог бы, например, провести операцию по очищению земли он грешников просто моргнув и без всяких потопов, верущие отвечают обычно что-то вроде "пути господни неисповедимы..." И этим высказыванием обычно обесмысливается дальнейший спор.
Ну Вы так уж не обобщайте, есть и более рациональные объяснения Вашей дилемы.
Если кратко, то например: сам выбрал, сам посмотри, что из этого получится, а потом разберемся... и потом совместное в решении проблемы всегда интереснее, чем устранение проблемы, так что "мыслить надо ширше..." ;) господа.
Ну, так покажите пример, если Вы мыслите ширше, объясните народу, почему всемогущая сущность, знающая все наперед, одним мигом не исправила свои ошибки, а действовала таким сложным и запутанным путем. Если, конечно, действовала...
-
Микротон
Прежде чем требовать обьяснения "почему всемогущая сущность, знающая все наперед, одним мигом не исправила свои ошибки" докажите, что это действительно сложный и запутанный путь. Для начала, проанализируйте начальные условия, потом цели. Определите предполагаемые ресурсы. Предложите свои, менее сложные и запутанные пути.
Вообще меня забавляет эта половинчатость. Типа: предположим был злой всемогущий Бог. Предположим он захотел всех утопить. А теперь научно докажем что все животные в ковчег не влезут, что воды на всех не хватит. Хотя сами твердите,что наука Бога никак не воспринимает.
-
Предложите свои, менее сложные и запутанные пути.
Куда уж проще:
19 И был вечер, и было утро: день четвертый.
20 И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую;
и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. [И стало так.]
Проще - некуда. Не написано ведь, что он миллионами лет создавал хромосомы. Или по новым религиозным представлениям создавал миллионы лет? Типа "как день один"?
А если уж разочаровался, что сделал не так, что мешало опять сказать: "Да будет так"?? и увидеть потом, "что это - хорошо"...
-
???
Микротон, у нас явное взаимонепонимание... Вообще-то про свои пути я написал последним пунктом. Думаю и обсуждать это надо после того как разберёмся, кто, кого и зачем, сначала создал а потом исправил.
-
???
Микротон, у нас явное взаимонепонимание... Вообще-то про свои пути я написал последним пунктом. Думаю и обсуждать это надо после того как разберёмся, кто, кого и зачем, сначала создал а потом исправил.
Левой пяткой , через правое ухо, так как Вы привыкли, я объясняться не умею.
-
Вы и правы и неправы одновременно. Вот разберем обычное человеческое дыхание.
Так а в чем я не прав? Я же не спорю с Вами про дыхание и выпадение осадков из облаков, с этими процессами мне более менее понятно. Но в той версии предполагается, что где-то (я так понимаю над атмосферой) находился слой водяного пара. Что нужно было с ним сделать, чтобы он сконденсировался и пролился на землю? Так объясняется это тем, что вулканическое извержение подняло на 20 км какие-то породы с пеплом, и что должно было от этого с паром произойти? Я не могу это в голове смоделировать.
начну с конца, Ной жил сразу в нескольких периодах, потому как большинство т.н. периодов при сей интерпретации должны были образоваться в течении одного года (за время потопа), а Ной жил лет 500 до потопа и около 300 после (справка: в Библии нет упоминаний геологических периодов за исключением трех: до потопа, потоп и после потопа
В библии не говорится о многих вещах, которые домысливались потом ее толкователями. Уайет, являясь одним из них, писал про юрский период. Я знаю когда был юрский период из палеонтологии. А вот что означает юрский период по толкованиям креационистов, мне это было не понятно. Вот я и спросил.
По поводу генетических экспериментов это только предположение, его можно обсуждать или отвергать, но если допустить что ряд динозавров есть продукты межвидового скрещивания, то они естественно на ковчег попасть не должны были.
Если честно, то предположение о том, что допотопные люди имели большие познания в генетике и целенаправлено занимались выведением новых видов, не укладывается в у меня голове. А даже хотя бы с точки зрения библии, не могла ли подобная самодеятельность прогневить бога? Ведь получается, что человек частично брал на себя функцию творца.
Свидетельства очевидцев? Т.е. живых людей которые видели динозавров? Или вы про наскальные рисунки 1 000 000 лет назад разумного человека?
Я имею ввиду истории типа: лохнесского чудовища, мокеле-мбембе, некий тухлый труп выловленный рыболовецким сейнером, сейчас все не вспомню...
Все эти очевидства, все же, не столь очевидны. Тут тоже, кто верит, кто-то не верит пока сам не увидит. Про Несси даже фоток нормальных нет, а так мало ли что может померещится одному, а потом за ним другие желающие увидеть чудо потянутся. А, например, про тушу "плезиозавра", выловленного японцами, много слухов было. Даже фотографии были. Естественно, пресса поддерживала версию и распустила слухи, что это "живое ископаемое", так им выгоднее, конечно. Однако в последствии все же подтвердилось, что это была гигантская акула. Но пресссе такое "тривиальное" заключение уже не интересно было освещать, вот и вспоминают теперь об этом по первым "сенсационным" репортажам.
-
Так а в чем я не прав? Я же не спорю с Вами про дыхание и выпадение осадков из облаков, с этими процессами мне более менее понятно. Но в той версии предполагается, что где-то (я так понимаю над атмосферой) находился слой водяного пара. Что нужно было с ним сделать, чтобы он сконденсировался и пролился на землю? Так объясняется это тем, что вулканическое извержение подняло на 20 км какие-то породы с пеплом, и что должно было от этого с паром произойти? Я не могу это в голове смоделировать.
Смоделировать это может тотлько тот автор, про которого Вы говорите. И то только по причине полного невежества в вопросах атмосферных процессов.
-
Библия говорит, что всемилостивый яхве (он же иегова, он же господь бог вседержитель и прочая, прочая, прочая…) по великой милости своей и невыразимой любви ко всему сущему, решил уничтожить за грехи рода людского все, что имеет дыхание жизни в ноздрях своих.
По словам библии, всеблагий господь полностью затопил водой третью от солнца планету, в том числе все горы на земле, даже самую высокую.
Непонятно только, откуда у всевышнего взялось столько воды? По научным данным, чтобы затопить всю Землю, включая все горы на ней (самая высокая гора, как известно, Эверест, которая имеет около 9 км), нужно 4 миллиарда 80 миллионов кубических километров воды. Общий же объем воды на земле равен 1 миллиарду 300 миллионов кубических километров. Этой воды не хватит не только на всемирный потоп, но даже на всемирное наводнение. Если бы выпала на землю вся вода, имеющаяся в атмосфере в виде паров и облаков, то уровень в океанах поднялся бы на полтора метра. Растопление льдов Арктики и Антарктики привело бы к увеличению этого уровня всего на 20-30 метров.
В общем, библейское сказание о ВСЕМИРНОМ потопе, это всего лишь вымысел.
Горы как известно затоплены не была. Иначе каким же образом Ной смог причалить к горе Арарат, которая ниже Эвереста.
Учёные выяснили, что потоп реально был. Некоторые учёные утверждают, что их было несколько. Следы потопа можно найти в наших лесах. там валяются непонятно откуда взявшиеся камни.
Причин потопа обычно обозначают четыре:
- сбой оси Земли в следствии мощного взрыва, в результате сверхмощное цунами.
- сбой оси Земли в следствие падения большого метеорита
- огромное цунами в следствие падения метеорита.
- растаявшие льды на полюсах.
-
Потоп описан не только в Библии. Он описан также в мифах Древней Греции, в мифах Китая, в религиях Месопотамии, в легендах индейских народов.
-
Когда, разные независимые друг от друга народы свидетельствуют о потопе, то резонно предположить. что он был. Равно как и то, что динозавры жили вместе с людьми. Ведь есть легенды о драконах.
-
Библия говорит, что всемилостивый яхве (он же иегова, он же господь бог вседержитель и прочая, прочая, прочая…) по великой милости своей и невыразимой любви ко всему сущему, решил уничтожить за грехи рода людского все, что имеет дыхание жизни в ноздрях своих..
Что это за бог, хочу я Вас спросить, Антон??? Не про этого ли яхве говорил Иисус в программном обращении к евреям: " ваш бог дьявол... он был человекоубийцей всегда и т.д." не буду цитировать точно, итак все читали. Эти слова Иисуса Вам о чем нить говорят???? Право дело, место вашего библейского бога на скамье подсудимых за убийства, подстрекания к убийствам ("пойдите и истребите у них и мужчин, и женщин, и младенцев убейте, и волов и ослов" и т.д.), введение в заблуждение на почве религиозного помешательства верующих.
-
Причин потопа обычно обозначают четыре:
- сбой оси Земли в следствии мощного взрыва, в результате сверхмощное цунами.
- сбой оси Земли в следствие падения большого метеорита
- огромное цунами в следствие падения метеорита.
- растаявшие льды на полюсах.
Насколько я понимаю, верующий то же самое напишет примерно так:
Причиной всего является Бог. Для устройства потопа Он избрал одно из четырех средств: (далее по тексту)"
-
Горы как известно затоплены не была. Иначе каким же образом Ной смог причалить к горе Арарат, которая ниже Эвереста.
вот-вот, каким образом :lol:
а насчет "как известно" - мое Вам большое "фи". Из Библии "известно" нечто иное :lol:
Учёные выяснили, что потоп реально был. Некоторые учёные утверждают, что их было несколько.
всемирных потопов нормальная наука не знает. А мелких действительно было много - вот недавно в Европе были паводки.
Следы потопа можно найти в наших лесах. там валяются непонятно откуда взявшиеся камни.
кажись, с этим ученые давно уже определились - движение ледников.
-
Следы потопа можно найти в наших лесах. там валяются непонятно откуда взявшиеся камни.
кажись, с этим ученые давно уже определились - движение ледников.
Ну, что Вы! Дорогой Леонид Ильич!!! Разве Вам не известно, что камни плавают??? Так что ни каких движений ледников! Только потоп и не иначе!
-
Горы как известно затоплены не была. Иначе каким же образом Ной смог причалить к горе Арарат, которая ниже Эвереста.
Кому это известно и откуда?
И усилилась вода на земле чрезвычайно, так что покрылись все высокие горы, какие есть под всем небом
Учёные выяснили, что потоп реально был.
Которые это учёные? Фамилии, ссылки на публикации в научных реферируемых специальных журналах.
Следы потопа можно найти в наших лесах. там валяются непонятно откуда взявшиеся камни.
Кому непонятно? По мне, непонятно, откуда они взялись, если потоп был. Камни, к Вашему сведению, не плавают, а тонут.
Он описан также в мифах Древней Греции, в мифах Китая, в религиях Месопотамии, в легендах индейских народов.
Не в первый раз об этом слышу. Только почему-то никто ссылок на легенды Древней Греции или индейцев не даёт. Очень похоже на выдумку.
Когда, разные независимые друг от друга народы свидетельствуют о потопе, то резонно предположить. что он был. Равно как и то, что динозавры жили вместе с людьми. Ведь есть легенды о драконах.
Впрочем, рассказы, например, о человекоподобных существах неправильных размеров и пропорций (условно говоря, великанах и гномиках, а также разных там зелёных человечках) тоже существуют в самых разных культурах. Так что теперь — им тоже нужно верить?
-
рад стукнуть, что дядю, который был со Шнайберами, тоже звали Вуйма.
вот, например
http://antidarvin.com/forums/viewtopic.php?t=14 (http://antidarvin.com/forums/viewtopic.php?t=14)
мне очень понравилось :Дарвин на самом деле видио расшифровывается, как Dark win
победа зла
http://antidarvin.com/forums/viewtopic.php?t=4
Коле:
Вы шутите насчет мифов о потопе? В Греции - Девкалион и Пирра, "Критий". В Китае - брат с сестрой спасались от потопа в тыкве.
-
Вы шутите насчет мифов о потопе? В Греции - Девкалион и Пирра, "Критий". В Китае - брат с сестрой спасались от потопа в тыкве.
А в прошлом и позапрошлом году потоп был в Томской области. Не верите - у Шайгу спросите!
-
кафчег строили? Всех гадов спасли?
-
кафчег строили? Всех гадов спасли?
гадов - вроде успели, вот скотов - точно не всех... Места у Шойгу в кофчеге на всех не хватило. Хотя у Шойгу и вертолеты есть, не то, что у Ноя...
-
По мифам некоторых народов о потопах вот вкратце http://www.ug.ru/99.01/t18_1.htm (http://www.ug.ru/99.01/t18_1.htm)
Я не знаю можно ли сопоставить и обобщить датируемость всех этих потопов, но это говорит о том, что у каждого народа мог быть свой локальный потоп, мог также быть потоп, коснувшийся нескольких соседских народов. Был ли потом общемировой, коснувшийся всех одновременно? Черт его знает. В таком случае, каждый народ претендует на роль прародителя современного человечества.
Про динозавров живущих одновременно с людьми. Это из чего следует? Из упоминаний в библии двух чудищ, левиафана и бегемота? У кого-то из них из пасти искры сыпятся, двойные челюсти (как у чужого из кино). Зачем же отказывать древним людям в фантазии?
То же самое с драконами. В большинстве сказок драконы огнем плевались, и черти что у них там и рога и зубы и борода. Огромные и летали. Это похоже на птеранодона? Если люди видели динозавров, почему же не сделали более конкретных описаний. Тех же мамонтов можно видеть на наскальных рисунках дикарей. Что же динозавры такие неприметные, что древние люди обошли их в своем художественном творчестве?
-
Огромные и летали. Это похоже на птеранодона? Если люди видели динозавров, почему же не сделали более конкретных описаний. Тех же мамонтов можно видеть на наскальных рисунках дикарей. Что же динозавры такие неприметные, что древние люди обошли их в своем художественном творчестве?
Как же обошли, как же??? А Змей-Горыныч?? Обижаете, уважаемый!! Он ведь даже жениться на Василисе-Премудрой хотел, а Вы говорите....Правда палеонтология не нашла скелета о трех головах...Но это уже издержки православия, наверное... Им всякое триединым мнится...
-
Ах да, как же я мог про змея-горыныча забыть? Это ж наш главный национальный динозавр. Это какой надо было "очевицам динозавров" галлюцинагенный гриб съесть, чтобы в глазах троиться стало?
Или он со своими тремя головами не попадает в категорию драконов-динозавров, а просто является выдумкой и олицетворяет какие-нибудь три порока или трех врагов?
-
Ах да, как же я мог про змея-горыныча забыть? Это ж наш главный национальный динозавр. Это какой надо было "очевицам динозавров" галлюцинагенный гриб съесть, чтобы в глазах троиться стало?
Хы... Зачем гриб? Есть национальный русский напиток:"СА-МО-ГОН". Он тоже из трех слогов состоит.
P.S.".. эх, тройка, птица тройка!! "(с) /Н.В.Гоголь./ Как же всё символично, не так ли?
Нажравшись самогона, и заснув в седле, если иной раз русский богатырь и принимал чью-то тройку за Змея-Горыныча, не будем же мы слишком строго его судить за это!!?
-
... не нашла скелета о трех головах...Но это уже издержки православия, наверное... Им всякое триединым мнится...
А замтетьте, у этих змеев-драконов не только три головы, но и три пары конечностей, чего у земных тварей не наблюдается.
-
... не нашла скелета о трех головах...Но это уже издержки православия, наверное... Им всякое триединым мнится...
А замтетьте, у этих змеев-драконов не только три головы, но и три пары конечностей, чего у земных тварей не наблюдается.
А если еще более внимательно всмотреться, то обнаруживаются три пары конечностей передних, и три пары задних, если не считать, конечно, перепуганного седока.
-
А крылья?!
Итого семь пар - тоже богоугодное число.
:)
-
А крылья?!
Итого семь пар - тоже богоугодное число.
:)
Ну вот и обрисовался русский национальный динозавр... А я-то всегда голову ломал: Почему это на всех картинках Змея-Горыныча рисуют с лошадиными головами?
Кстати: В холодное время года пристяжных(боковые лошади) в тройке покрывали попонами, а коренного (среднего) не всегда, так как от бокового ветра его защищали пристяжные. На ветру попоны развевались, что и напоминало крылья. Не отсюда ли и у Гоголя тройка - птица?
-
А вот такое представление о потопе существует в исламе:
http://www.harunyahya.ru/article_nuh.php (http://www.harunyahya.ru/article_nuh.php)
-
Слушайте, нельзя же быть таким наивным. Библия - это не учебник географии. Миф о всемирном потопе - это не
вымысел, миф - это миф. Если не знаете, что такое миф, почитайте Элиаде или Лосева.
правильно, библия - это не учебник географии, следовательно за вершину верхней горы берем не Эверест, а
Арарат, куда причалил ной.
берем радиус(полярный) Земли 6356км
находим площадь земли - 507408124160000 м.кв.
берем высоту Арарата 5165 м за высшую точку Земли, предполагая что ной не знал о существовании Эвереста
найдем объем воды 2620762961286400000 м. куб.
мы не учитываем то что в библии говорится что воды было выше всех гор, а значит выше даже эвереста!
полагаем что Эверест не известен, но зато от Арарата отвертеться не удасться :) как никак Ной там
высадился. и не берем в расчет то что воды было на 15 локтей или примерно на 5 м выше самой высокой горы...
и так получаем 2,620,762,961,286,400 км. куб. воды необходимо чтобы залить Арарат.
это больше чем утверждал ROLLA
столько воды действительно нигде нет.
учитывая что по библии дождило 150 дней, получим что в день выливалось 17,471,753,075,243 км куб воды на
планете Земля.
вообще тут не только нереальность воды, тут еще нереальность ковчега который бы выдержал такой поток...
кстати о ковчеге еще есть несколько вопросов:
1. древние корабли финикийцев- мастеров кораблестроения , а также у египтян и греков были безпалубными...
но ведь все они появились уже после потопа...
вопрос: почему же от ноя они не узнали прелестей палубного строения?
2. ковчег обмазан смолой, герметичен. в ковчеге битком набиты животные (которые кстати из соседней темы про
ковчег вообще не могут туда влезть!) окна в ковчеге не открываем ввиду того что 150 дней с неба изливается
17,471,753,075,243 км куб воды на планете.
вопрос: на сколько секунд хватит воздуха нашим аргонафтам?
-
Чтобы залить Арарат сверху до низу не нужно много воды, но нужна большая волна. Да, если предположить, что Арарат какое-то время весь будет в воде, то для этого понадобится много воды, но если его нужно окатить волной, то воды нужно много меньше. Например, чтобы человека искупать и полностью погрузить в воду нужен сосуд не менее 2 метров, а чтобы его окатить водой с ног до головы достаточно тазика. Большое цунами вполне может окатить Арарат.
С другой стороны у китайцев описан потом иначе. То есть естественно у них сказано, что полностью были залиты Гималаи, а потом дракон Юй, который летал на небесах спас всех бросив комок земли.
-
Чтобы залить Арарат сверху до низу не нужно много воды, но нужна большая волна.
ни 1 волна не способна залить гору высотой 5165м. при чем гора эта находится очень далеко от океанов.
даже если очень большой метеорит упадет в атлантику или средиземное море, высота волны будет далеко менее 5км в районе г. Арарат.
Да, если предположить, что Арарат какое-то время весь будет в воде, то для этого понадобится много воды, но если его нужно окатить волной, то воды нужно много меньше.
так вы что своей собственной библии не верите? там речь не о цунами и не о душе. там речь о том что 150 дней дождило! после чего не стало вообще никакой земли! и только через год, мало-по малу показалась верхушка Арарата где ной причалил.
неужто вы не верите всему этому? про души тут начали рассказывать. может ли библия врать говоря что был потом когда была всего-навсего волна? :)
Большое цунами вполне может окатить Арарат.
никакое цунами не может окатить Арарат. Волны-убийцы в открытом океане, появляющиеся довольно редко имеют высоту около 30м. Волны при 9 бальном шторме имеют высоту вплоть до 20м.
Обычным путем нужную волну тут не получить. Можно предположить падение огромного метеорита где-то в районе Атлантики. Тогда будет огромная волна, но и будет гораздо меньше 5км и дойдя до Арарата очень сильно потеряет силу.
С другой стороны у китайцев описан потом иначе. То есть естественно у них сказано, что полностью были залиты Гималаи, а потом дракон Юй, который летал на небесах спас всех бросив комок земли.
Китайцы расположены далеко от Арарата. Нет ничего удивительного что вдруг на западном и восточном побережьях материка найдут упоминания о крупном наводнении. однако это совсем не значит что это было одно наводнение с запада на восток.
пару лет назад было цунами в юго восточной азии. четверть миллиона сдохло. будь мы в каменном веке, то для будушего дошли бы записи о потопе и ное которые с семьей пережил его на бамбуке из соседней рощи.
-
А замтетьте, у этих змеев-драконов не только три головы, но и три пары конечностей, чего у земных тварей не наблюдается.
А может это сиамские близнецы? :))
-
Что же Вы - непонятливый? Вы исказили смысл сообщения автора статьи, сказав, что его аргумент сафсем глупый, так как речка не может течь 20 млн. лет. А кто говорил, что она течет 20 млн. лет? Речь шла о формации реки Грин. Река прорыла свой путь, оголив многомиллионнолетние образования. Согласитесь, это не одно и тоже с тем, что Вы иронично высказали. А теперь "не поймете" свою "оплошность".
вот теперь понял, спасибо, что разжевали, моя ирония была явно некорректной, хотя и не безосновательной, т.к. оплошностей было несколько, в том числе и Ваши есть и автора.
Если река прорыла, а не нанесла, то обязана быть пропорциональная "вырытому" дельта.
Более того, автор ведет расчеты "о количестве течений и времени потопа", на основании которых утверждает, что если эти слои сформировались во время потопа, то в секунду должно было быть несколько сотен течений (могу в цифре ошибиться), отсюда вывод, что либо он сам не знает, что речка грызла, а не наносила, либо приводит абсолютно левый аргумент. Именно поэтому я дал ссылку на фотографию тех самых слоев, которые сформировались в течение одного извержения (за несколько часов).
Вот и попробуйте поймите автора Вашей статьи ;) А Вы меня обвиняете.
Вы, как мне представляется, просто не читали внимательно статью. А она очень грамотная. Параграф о формации реки Грин начинается (вторым предложением) со слов:
"Годичные слои осадка формации Грин-реки, по-видимому, сформировались в нескольких пресноводных озерах в эоцене."
Более того, я повторил ее в своем ответе, но Вы и его не стали читать внимательно. Чего тут непонятного? Если автору приходится разжевывать аргументы, которые вас "вводят в заблуждение", то это обусловлено только тем, что следствие присутствия в тексте "левых аргументов" моррисиан.
-
начну с конца, Ной жил сразу в нескольких периодах, потому как большинство т.н. периодов при сей интерпретации должны были образоваться в течении одного года (за время потопа), а Ной жил лет 500 до потопа и около 300 после (справка: в Библии нет упоминаний геологических периодов за исключением трех: до потопа, потоп и после потопа :) ).
Лучше этим концом и закончить. Вы меня не устаете поражать! Скажите, в каких таких "периодах" жил Ной? Вы в курсе, что в разные геологические периоды растения и, соответственно, животные, отличались размерами. Растения и растительноядные животные одного периода не могли существовать одновременно с растениями и этими животными другого периода. И все это - за какие-то 500 лет?
Разумно распределение животных по способности скрещиваться. Так, среди упомянутых кошачих есть виды скрещивающиеся между собой, а есть нескрещивающиеся, соответственно разумно было бы взять к примеру парочку сиамских кошек и пару гепардов (условно)
Разумно? А потомство будет плодовито? Мулы вот не дают потомства. Почему же "факт" селекции или практики выведения новых видов никак не отражен в библии?
-
А замтетьте, у этих змеев-драконов не только три головы, но и три пары конечностей, чего у земных тварей не наблюдается.
А может это сиамские близнецы? :))
У Китайских драконов одна голова и четыре лапы, а также два крыла
-
Вы в курсе, что в разные геологические периоды растения и, соответственно, животные, отличались размерами.
Сама тема геологических периодов спорная.
Как и ссылка на миллионы лет и утверждения некоторых личностей, что им известно, что тогда было.
-
Сама тема геологических периодов спорная.
Как и ссылка на миллионы лет и утверждения некоторых личностей, что им известно, что тогда было.
Антоша, я же Вам уже рекомендовал заняться делом по силам. Речь сейчас даже не о временных промежутках. Поймите, гигантские растения не могут жить с маленькими. В тот период, когда растения стремились ввысь, спасая свои листья от размножившихся травоядных, травоядные от них не отставали. Стало быть и маленькие травоядные не могли сосуществовать с гигантами. Эти периоды не пересекаются. Вот когда гиганты вымерли и сменился климат, уменьшились и растения.
-
Поймите, гигантские растения не могут жить с маленькими. В тот период, когда растения стремились ввысь, спасая свои листья от размножившихся травоядных, травоядные от них не отставали. Стало быть и маленькие травоядные не могли сосуществовать с гигантами. Эти периоды не пересекаются. Вот когда гиганты вымерли и сменился климат, уменьшились и растения.
Atmel,а вы давно в лес ходили? или ходили когда-нибудь по джунглям?
Там большие растения сосуществуют с маленькими. И животные разных размеров встречаются - от больших до маленьких
-
Atmel,а вы давно в лес ходили? или ходили когда-нибудь по джунглям?
Там большие растения сосуществуют с маленькими. И животные разных размеров встречаются - от больших до маленьких
Каменный, отдохните. Вы по всей видимости совершенно не понимаете, о чем речь.
-
Atmel,а вы давно в лес ходили? или ходили когда-нибудь по джунглям?
Там большие растения сосуществуют с маленькими. И животные разных размеров встречаются - от больших до маленьких
Каменный, отдохните. Вы по всей видимости совершенно не понимаете, о чем речь.
ок
-
Нажравшись самогона, и заснув в седле, если иной раз русский богатырь и принимал чью-то тройку за Змея-Горыныча...
Анахронизм однако... Самогон не мог появиться до того, как мусульмане изобрели перегонный куб. То есть, только начиная со средних веков. А до того все напитки обречены были быть ниже, кажется, 16%об. Кажется, при большей концентрации дрожжи дохнут, и, соответственно, не могут больше вырабатывать спирт...
-
Нажравшись самогона, и заснув в седле, если иной раз русский богатырь и принимал чью-то тройку за Змея-Горыныча...
Анахронизм однако... Самогон не мог появиться до того, как мусульмане изобрели перегонный куб. То есть, только начиная со средних веков. А до того все напитки обречены были быть ниже, кажется, 16%об. Кажется, при большей концентрации дрожжи дохнут, и, соответственно, не могут больше вырабатывать спирт...
"Эх, Коля!!! Русский мужик и до изобретения перегонного куба на самогон был сметлив и догадлив.
Если любую брагу в сильный мороз потихоньку сливать на холодный лом(любой металл, даже на бронза годится), то вода намерзает на металл, а спирт стекает в посудину, поскольку у него точка замерзания много ниже, чем у воды.
Кроме того, можно обойтись и без металла, если брагу выставить на мороз в горшке. Через некоторое время вода замерзнет, а спирт можно слить потихонечку, выбросив лед, или поцедить через сито.
Разве нашего, русского, мужика остановит отсутствие самогонного аппарата? Да ни в жисть!!!
-
Если любую брагу в сильный мороз потихоньку сливать на холодный лом(любой металл, даже на бронза годится), то вода намерзает на металл, а спирт стекает в посудину, поскольку у него точка замерзания много ниже, чем у воды.
Микротон, эти технологии где-нибудь документированы? Ну, что они существовали на Руси искони? Это во-первых. А во-вторых — мне проверять лень, но я знаю, что водка в хорошем морозильнике при —18 ~ —25°С на водную твёрдую и спиртовую жидкую фазы не распадается, это точно. За брагу не скажу, не пробовал.
-
Микротон, эти технологии где-нибудь документированы?
Хм... да.. я же забыл, что для доказательств нужен документ... Пить водку - документ не нужен, а вот доказать - Вы правы! А вот скажите, где нибудь задокументирована технология получения сливок и сливочного масла?
Однако его ели наверное еще в каменном веке.
Это во-первых. Во вторых:Водка распадается. Как раз при минус 21 градус по Цельсию. Давайте эксперимент научный проведем. Дбровольцы найдутся? Хотя, это наверное, уже следующей зимой. Брага распадается и при более высокой температуре. Крепость самогона , конечно при такой технологии не 70 гр. Но на 50 потянет, точно.
-
А вот скажите, где нибудь задокументирована технология получения сливок и сливочного масла?
Ладно, я не настаиваю. Можно пользоваться и непрямым методом. Например, в латыни и древнегреческом точно были слова, обозначающие, скажем, вино и оливковое (но не подсолнечное) масло. То есть у них эти продукты точно были. Равно как и слово chrism, перешедшее в фр. crème, англ. cream и русск. "крем". Правда, кажется, в латыни и греческом оно значило "мазь" (от этого же корня "Христос"), но во французском и английском обозначает сливки.
А в русском когда появились слова "водка", "сивуха" и т.п., и что они обозначали? Я не знаю.
Но для самогона точно нужен именно перегонный куб. И опять-таки: когда появилось слово "самогон"? А когда (и что значило) "вино курить"?
-
Ладно, я не настаиваю.
Нет,нет! Во многом Вы, конечно правы! Если говорить о самогоне именно в том значении, которое он имеет сейчас, то получить его можно исключительно путем перегонки спиртосодержащих растворов. Слова "водка", "сивуха", "косорылка", и прочие сопутствующие слова появились в русском языке скорее всего с освоением именно технологии перегонки спирта, т.е. "винокурение". Статью Д.И.Менделеева по этой теме можно посмотреть Здесь (http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%92%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5), хотя и он не дает конкретной даты, когда именно русские освоили этот способ получения спирта:
Так, напр., с давних пор в России выкуривалось "хлебное вино", приготовляемое из бражки или перебродившего с дрожжами хлебного сусла, получаемого, подобно пивному суслу и квасу, при посредстве солода и хлебной муки. Производство такого В. известно в России с незапамятных времен.
Но я вот как-то не встречал описание технологии получения крепких напитков путем выморозки, но точно знаю, что в деревнях очень давно применялся этот метод, когда брагу выставляли на мороз в деревянных бочонках, а потом выбрасывали из нее лед. Оставшейся в бочонке жидкостью "крепили" более слабые напитки.
Хотя, конечно, то, что для меня лично "очень давно", для истории - вчера.
Кстати, сопутствующий вопрос: Вы не знаете, когда появилсь, собственно, "русская тройка"? Когда русские стали пользоваться именно таким видом конной упряжи?
-
А в русском когда появились слова "водка", "сивуха" и т.п., и что они обозначали? Я не знаю.
Но для самогона точно нужен именно перегонный куб. И опять-таки: когда появилось слово "самогон"? А когда (и что значило) "вино курить"?
Читайте Вильяма Похлёбкина. Производство водки (алкогольный напиток из хлебного спирта) началось в Руси между 1448 и 1478 гг. Но словом "водка" (уменьшительно-ласкательное от "вода") её стали называть в 19 веке.
-
Статью поглядел. Есть интересные детали. В частности, Менделеев обосновывает, что экономически более выгодно продавать спирт, чем хлеб, а тут как раз в "Анти-Америке" тема про то, как Фидель Кастро, поправившись, обругал примерно за это же Буша...
Вы не знаете, когда появилсь, собственно, "русская тройка"?
Представления не имею, никогда не задумывался.
-
Учёные выяснили, что потоп реально был. Некоторые учёные утверждают, что их было несколько. Следы потопа можно найти в наших лесах. там валяются непонятно откуда взявшиеся камни.
Это только вам и вашим учёным непонятно откуда взялись эти камни-валуны. Всем остальным учёным и даже школьникам, изучающим краеведение известно, что эти камни часть морены, которая является скоплением обломочного материала, переносимого ледником. Кстати эти валуны охраняются законом.
-
Но я вот как-то не встречал описание технологии получения крепких напитков путем выморозки, но точно знаю, что в деревнях очень давно применялся этот метод, когда брагу выставляли на мороз в деревянных бочонках, а потом выбрасывали из нее лед.
Этот способ офигенно древний. Его использовали ещё до появления водки, когда спиртные напитки делали, в основном, из мёда, ягод и т.п. Смысл в быстром охлаждении первого перегона сразу после процесса перегонки.
-
Согласно греческим и скифским мифам страна блаженных распола-
галась в Рипейских горах, - там, где правит Аполлон, где живет Ат-
лант, охраняющий райский сад Гесперид. То есть в стране Атланта
- в Гисперии-Атлантиде.
Попытаемся отыскать эту удивительную страну.
АТЛАНТИДА - ВЕДИЧЕСКИЙ РАЙ.
Где ты - Атлантида?
Атлантида - материк, погибший, согласно древнему преданию, в
водах Всемирного Потопа. Видимо, мифы об Атланте - древнем царе
Атлантиды, хозяине сада Гесперид с древом бессмертия, а также ле-
генды о гибели его страны легли в основу сказаний о потерянном
рае. И поныне атлантологи ищут Атлантиду, словно надеются, что в
результате этих исканий будет обретен рай.
Считается, что начал поиски Атлантиды древнегреческий философ
Платон. Именно он писал о гибели материка Атлантиды в Атлантичес-
ком океане и сообщил, что погибла она 12 тысяч лет назад. Срок,
названный Платоном, совпал со сроком окончания Великого Оледене-
ния и с последовавшим за таянием льдов поднятием уровня Мирового
Океана. Это совпадение произвело большое впечатление в новое вре-
мя.
Действительно, в 10-м тысячелетии до н.э. происходили крупные
геологические катаклизмы, земная кора сотрясалась, освобождаясь от
многокилометровой толщи льдов. На побережье накатывали невиданной
величины цунами. В древнейших мифах многих народов сохранились
воспоминания о той эпохе.
Например, легенда о превращении погибших в водах Потопа людей
и богов в камни, видимо, принадлежит именно к этому времени и рас-
сказывает о валунах, принесенных Ледником и оставшихся после его
таяния. Эта легенда известна и древним славянам, и древним гре-
кам. Древнегреческие мифы повествуют о Девкалионе, бросавшем пос-
ле Потопа камни, которые потом превращались в людей. Греческий миф
совпадает со славянской легендой, записанной, например, в верхо-
вьях Индигирки. В славянской версии камни бросает Адам ( библей-
ский Адам заменил более раннего ведического Сварога, или - по
другому варианту этого мифа - Дажьбога ).
Однако, древний человек тогда имел простые представления о
сверхъестественном, он еще не обрел Знания о богах, о Едином. Две-
надцать тысяч лет назад, во время верхнего палеолита, еще не суще-
ствовало государств, подобных Атлантиде Платона. Очевидно, что ос-
новные мотивы мифа о Всемирном Потопе, посланном верховным Богом,
и о гибели великой цивилизации атлантов принадлежат к более позд-
ней эпохе.
На начальный миф о Всемирном Потопе впоследствии накладыва-
лись легенды о потопах, случавшихся уже после окончания Великого
Оледенения. Такие наложения - суть великие исторические обобщения,
нужно понимать это и отделять описания поздних событий от ран-
них. Легенда о гибели государства Атлантиды возникла не 12 тысяч
лет назад, а в историческое время. Согласно данным археологии,
первые крупные цивилизации зарождались в III-IV тысячелетии до на-
шей эры. Не следует пренебрегать данными точных наук, если мы хо-
тим иметь дело не с фантазией одного, пусть и гениального челове-
ка, а с историей древних цивилизаций.
Подобные изменения миф претерпевал во всех районах Земного
шара. Например, в Месопотамии миф о Всемирном Потопе заслонился
рассказами о потопах, случавшихся в долине Двуречья. Древнешумер-
ский потоп, судя по расшифрованным текстам клинописных табличек,
затопил древний город Шуруппак. В Индии - на древнейший миф о
Потопе наложились рассказы о цунами Индийского океана.
Так же произошло и в Древней Греции - здесь смешались мифы о
Всемирном Потопе и о Потопе Дардановом, во время которого, судя
по всему, и погибла Атлантида.
Не следует забывать, что об атлантах писали и до Платона, и
что об этой удивительной стране повествуют мифы, отличные от пла-
тоновских. К тому же - история и геология однозначно отрицают воз-
можность гибели некого материка в Атлантическом океане в десятом
тысячелетии до нашей эры.
Тем не менее атланты - это народ, действительно живший на
нашей планете. Атланты пережили катастрофу - потоп, крупнейший из
когда-либо бывших в историческое время.
Речь идет о прорыве Дарданелл - Дардановом потопе, реальном
событии, бывшем в не столь отдаленную эпоху. Время Дарданового по-
топа согласно геологическим данным приблизительно определяется
промежутком между V и II тысячелетием до нашей эры. ( см. напр.
книгу "Земная кора и история развития Черноморской впадины", М.,
1976 ).
Рассказы об этом Потопе сохранились в древнегреческой литера-
туре. О нем писал Диодор Сицилийский, пересказавший легенды жите-
лей острова Самофракии в Эгейском море. Он же в своих исторических
трудах описал войны атлантов с амазонками, причем атлантов он по-
селил на берегу Тритонского озера рядом с малоазийским ( отнюдь не
африканским! ) народом - фригийцами. По Диодору это озеро погибло
в результате землетрясения.
Атланты Диодора жили где-то в Африке. Однако он не дает ни
одного ориентира, который мог бы подтвердить это утверждение.
Все приметы земли атлантов, приводимые им, относятся к Малой Азии.
Также дело обстоит и со свидетельствами иных античных авторов.
Даже Платон, помещавший Атлантиду за Гибралтарским проливом, ино-
гда оговаривается. Согласно Платону, в результате катаклизма, по-
губившего Атлантиду, "провалились под землю" войска праафинян
и атлантов, которые пытались завоевать Грецию. Следовательно, зем-
летрясение произошло у берегов Греции ( именно здесь шли боевые
действия ), и Атлантида, погибшая тогда, находилась где-то побли-
зости, а не в Атлантическом океане.
Свидетельства иных античных авторов, описавших походы Геракла
к саду Гесперид, аргонавтов к стране Атланта, Аристея к стране
гипербореев, здесь за неимением места не приводятся, отмечу лишь,
что все эти легенды сохранили заметные следы древнейшего малоазий-
ского положения Атлантиды. На крайний Запад, в Атлантический океан
ее поместили уже в позднее время, когда истинное положение Атлати-
ды забылось и перед греками открылся новый неисследованный океан,
за которым - край света и рай, а значит и Атлантида.
Атлантида в то время осознавалась не как реальная страна, а
как - ведический рай. В духовном мире она и стала - раем. Здесь не
время и не место говорить об этом, но это - истина.
Прорыв пролива Дарданелл, ныне соединяющего Средиземное море
с Мраморным и Черным, был вызван землетрясением чудовищной си-
лы. Последствия катастрофы были грандиозны. Уровень воды в Черном
море в короткий срок поднялся более чем на сто метров, затопив ог-
ромные площади черноморского побережья. Береговая линия на низмен-
ном восточном берегу моря отодвинулась почти на двести километров.
Образовалось Азовское море. Вода в Мраморном море поднялась лишь
на пятьдесят метров, так как ранее его уровень превышал уровень
Черного моря.
Под воду ушла огромная территория - целая страна! И произо-
шел этот потоп в то время, когда господствовало мифологическое мы-
шление, то есть человек общался с Богом и создавал первые ми-
фы - в том числе и мифы об атлантах. Эти мифы сохранились в арха-
ическом греческом фольклоре и в сказаниях иных причерноморских на-
родов, в том числе - славян.
Если посмотреть внимательно на карту палео-Мраморного и Чер-
ного морей, на которой отмечены их "допотопные" границы, нетрудно
найти мифическое Тритонское озеро, на берегах которого располага-
лись города атлантов. Такое положение Атлантиды соответствует
описанию страны атлантов в древнегреческих мифах, в которых ( в
отличие от рассказа Платона ) Атлантида - это не остров в Атлан-
тическом океане, а часть берега у Тритонского озера.
Судя по всему, Тритонское озеро - это и есть палео-Мраморное
море, а Атлантида - это Малая Азия. В таком случае города атлантов
и мифический сад Гесперид с яблоками бессмертия был затоплен близ
побережья Малой Азии в Мраморном море. ( Кстати, древнегреческое
и латинское название Мраморного моря - Marmora, означает: смерть.
Не память ли это о той катастрофе? Позднее, когда древний смысл
имени был утрачен, оно стало назваться Мраморным - из-за добычи
мрамора, ведущегося на его берегах ).
Память об этой катастрофе сохранили многие мифы о Всемирном
Потопе. Затоплению тогда подвергся весь Черноморский шельф - это
была невиданная по своим масштабам катастрофа. От вод потопа людям
тогда приходилось спасаться в горах Кавказа ( вспомним, что и Ной
находит убежище на Кавказе у горы Арарат. )
Здесь я лишь прикоснулся к этой большой теме, подробный же
рассказ о всех атлантологических гипотезах может послужить матери-
алом для отдельной книги. ( Читателей, интересующихся этой пробле-
мой, отсылаю к серии статей, опубликованных мной в журнале "Наука
и Религия" в 1991 году. )
Итак, города Атлантиды лежат в Мраморном море всего на глуби-
не около ста метров, вполне доступных для современных подводных
археологов.
Восстановим прежнюю береговую линию и ландшафт побережья па-
лео-Мраморного моря - Тритонского озера ( см. карту ). Где находи-
лась столица Атлантиды? По-видимому, в районе самой удобной бухты
того побережья недалеко от устья небольшой реки. Именно в таких
местах в древности обычно рождались города. Нужно учесть и то,
что рядом должна возвышаться гора Атлант, и то, что погибший го-
род - столица Атлантиды должен был располагаться недалеко от про-
лива Дарданеллы ( потому что Атлантида погибла не только от пото-
па, но и от землетрясения, раскрывшего пролив ).
Итак, определено местоположение Атлантиды - реальной страны
погибшей во время Дарданового потопа. Населял эту страну высокора
звитый народ - атланты, точнее - хатты, протохетты. Культура атлан
тов оказала огромное влияние на культуру многих окружающих народов
в том числе и праславян.
Поскольку славяне также народ ведической культуры, которые к
тому же соприкасались и с античным миром, и с древними хаттами,
они сохранили память об атлантах и об Атлантиде - как о рае, или,
по-славянски: Ирии.
-
Вы, как мне представляется, просто не читали внимательно статью. А она очень грамотная. Параграф о формации реки Грин начинается (вторым предложением) со слов:
"Годичные слои осадка формации Грин-реки, по-видимому, сформировались в нескольких пресноводных озерах в эоцене."
Более того, я повторил ее в своем ответе, но Вы и его не стали читать внимательно. Чего тут непонятного? Если автору приходится разжевывать аргументы, которые вас "вводят в заблуждение", то это обусловлено только тем, что следствие присутствия в тексте "левых аргументов" моррисиан.
я действительно невнимательно читал статью, т.к. ее или ее клон уже несколько раз перечитывал в течение последних 3 лет, соответственно ряд аргументов автора писал по памяти, отсюда и досадные ошибки, но даже сейчас я не понимаю почему Вы не видите явных недостатков в системе приведенных автором доказательств.
Давайте начнем занова, к примеру от приведенной здесь Вами цитаты:
Годичные слои осадка формации Грин-реки, по-видимому, сформировались в нескольких пресноводных озерах в эоцене
Отметим, здесь написано по-видимому, стало быть формирование этих слоев допускается и другими способами.
Итак, автор статьи говорит "...это означает 40 миллионов течений приблизительно в 300 дней..."
в соседних строках автор объясняет, что сие невозможно. Я опроверг его утверждение ссылкой на фотографию, на которой изображены миллионы слоев сформировавшихся за считанные часы, могу добавить, что вулкан не единственный способ формирования варвов.
Просто взболтав смесь двух веществ с определенными свойствами можно получить прекрасные варвы за несколько десятков секунд, данный эффект можно пронаблюдать практически в любом магазине подарков. Более того, я дал Вам ссылку на статью, где приведен еще один серьезный аргумент против версии Вашего автора, допустим Вы не стали читать ее внимательно так же как и я, к тому же она на английском языке, я попробую дать перевод отрывка в своем изложении (кратко):
"Среди тех самых слоев реки Грин есть 2 т.н. контрольных слоя, сформированных двумя извержениями вулкана, которые отфиксированы на достаточно большой площади, что интересно, между ними различное количество псевдогодичных варвов. Как они по Вашему могли сформироваться? Странное положение с "останками фауны" в озере, "Ваш" автор говорит, что ее практически нет, "мой" приводит многочисленные примеры... ну что ж здесь вопрос доверия автору, но даже если взять только часть аргументов, уже ясно, что миллионы лет слои формироваться не могли...
-
Вы в курсе, что в разные геологические периоды растения и, соответственно, животные, отличались размерами. Растения и растительноядные животные одного периода не могли существовать одновременно с растениями и этими животными другого периода. И все это - за какие-то 500 лет?
Разумно? А потомство будет плодовито? Мулы вот не дают потомства. Почему же "факт" селекции или практики выведения новых видов никак не отражен в библии?
я имею ввиду деление именно по способности плодовитого скрещивания
по поводу размеров и питания я знаю, спасибо что напомнили ;)
Вот только с обоснованностью Вашего утверждения о невозможности сосуществования опять же проблемы и, как всегда, есть вполне приемлемая альтернатива без многих миллионов лет.
-
Действительно, в 10-м тысячелетии до н.э. происходили крупные
геологические катаклизмы, земная кора сотрясалась, освобождаясь от
многокилометровой толщи льдов. На побережье накатывали невиданнойвеличины цунами.
Земная кора материкового типа имеет мощность в среднем 45 км. Мощность ледников, в ледниковый период была мах. 2 км. Если учесть плотность пород, слагающих земную кору ( осадочные породы, гранитный слой и базальтовый слой) и плотность льда, встаёт вопрос, а с чего она вдруг сотрясалась?
Цунами, образуется от подводного землетрясения или падения очень крупного тела в воду. А ледники, просто растаяли.
-
Давайте начнем занова, к примеру от приведенной здесь Вами цитаты:
Годичные слои осадка формации Грин-реки, по-видимому, сформировались в нескольких пресноводных озерах в эоцене
Отметим, здесь написано по-видимому, стало быть формирование этих слоев допускается и другими способами.
Естественно, что автор подает наиболее вероятное объяснение, поэтому использует слово "по-видимому".
Итак, автор статьи говорит "...это означает 40 миллионов течений приблизительно в 300 дней..."
в соседних строках автор объясняет, что сие невозможно. Я опроверг его утверждение ссылкой на фотографию, на которой изображены миллионы слоев сформировавшихся за считанные часы,
Вы опять невнимательно читаете статью, хотя видите ее перед глазами в десятый раз:
"по годичным слоям осадка формации реки Грин были прослежены некоторые астрономические и климатические циклы, которых вообще не должно быть [36]. Этот факт сам по себе противоречит оценке возраста Земли в 6000 лет и опровергает утверждение о быстром формировании всей формации реки Грин.".
Просто взболтав смесь двух веществ с определенными свойствами можно получить прекрасные варвы за несколько десятков секунд, данный эффект можно пронаблюдать практически в любом магазине подарков.
Порекомендуйте мне это сочетание, я тоже проведу эксперимент, если материалы доступны.
Более того, я дал Вам ссылку на статью, где приведен еще один серьезный аргумент против версии Вашего автора, допустим Вы не стали читать ее внимательно так же как и я, к тому же она на английском языке, я попробую дать перевод отрывка в своем изложении (кратко):
"Среди тех самых слоев реки Грин есть 2 т.н. контрольных слоя, сформированных двумя извержениями вулкана, которые отфиксированы на достаточно большой площади, что интересно, между ними различное количество псевдогодичных варвов. Как они по Вашему могли сформироваться?
Не понял. А как могли образоваться вообще эти два контрольных слоя из одного извержения, разделенные "псевдогодичными варвами"? Это же говорит скорее о том, что это были два разных во времени извержения!
Теперь по Вашей статье.
"Извержение вулкана Св. Елены в штате Вашингтон образовало восемь метров (25 футов) сформированных в пласты осадков за один день!"
Непонятно, что за осадки были сформированы в пласты. Ссылка-примечание вместо разъяснений дает указание на какого-то Хэма К ( http://www.answersingenesis.org/home/area/about/ham.asp (http://www.answersingenesis.org/home/area/about/ham.asp) ), где нет ничего по сути вопроса, или на интернет-магазин ( Creation Magazine Archive).
"Когда осадок был изучен в лаборатории, то обнаружилось, что тонкие прослойки образовались автоматически, также как движущаяся вода уносит в сторону частички разного размера, образуя фигуру (справа)" см. 12.
ссылка 12 ( http://www.answersingenesis.org/tj/archive/ (http://www.answersingenesis.org/tj/archive/) ) тоже дает указание на какой-то "TJ Archive". Поиск по автору результата не дает, работу там найти я не смог. Где искать рисунок (фото) "справа", неясно. Может, это некий непонятный конус справа от ссылки?
"Удивительно, но оказалось что толщина каждой прослойки зависит от относительного размера частичек, а не от условий потока. 13"
Ссылка 13 - на биографию Andrew A. Snelling, но опять-таки не по этому эксперименту.
-
я имею ввиду деление именно по способности плодовитого скрещивания
Ну так и расскажите, например, каким скрещиванием и когда получены слоны, бегемоты, тигры, львы... Кого с кем скрестили? Напомню, что тигры и львы - облигатные хищники, и им нужна именно животная еда, между тем как каждой пары было взято по паре (во втором случае - по несколько пар, что, впрочем, проблемы вовсе не снимает). Съедят хоть одного в паре - и нет вида. А как выжили облигатные хищники, когда их выпустили на волю?
Повторю также вопрос, который Вы опять пропускаете: почему деятельность человека по скрещиванию никак не отражена в библии? Наоборот, сказано, что все животные сотворены богом при сотворении мира в "шестиднев".
по поводу размеров и питания я знаю, спасибо что напомнили ;)
Вот только с обоснованностью Вашего утверждения о невозможности сосуществования опять же проблемы и, как всегда, есть вполне приемлемая альтернатива без многих миллионов лет.
Ну, напомнил. Только причем здесь сейчас миллионы лет?Эти флоры и фауны совершенно разные, поскольку гигантизм растений (а следовательно, и животных) определен не в последнюю очередь климатическими условиями.
-
Вы опять невнимательно читаете статью, хотя видите ее перед глазами в десятый раз:
"по годичным слоям осадка формации реки Грин были прослежены некоторые астрономические и климатические циклы, которых вообще не должно быть [36]. Этот факт сам по себе противоречит оценке возраста Земли в 6000 лет и опровергает утверждение о быстром формировании всей формации реки Грин.".
Да нет, здесь я как раз все прочитал внимательно, только суть проблемы в том, что слои датируются по климатическим изменениям, которые датируются по слоям…
… "Среди тех самых слоев реки Грин есть 2 т.н. контрольных слоя, сформированных ДВУМЯ извержениями вулкана, которые отфиксированы на достаточно большой площади, что интересно, между ними различное количество псевдогодичных варвов. Как они по Вашему могли сформироваться?
Не понял. А как могли образоваться вообще эти два контрольных слоя из одного извержения, разделенные "псевдогодичными варвами"? Это же говорит скорее о том, что это были два разных во времени извержения!
Вы берете с меня плохой пример, невнимательно читаете. В том то и дело, что слоев два, и между ними, если следовать Вашей логике, должно быть одинаковое количество годичных варвов, а на практике их количество отличается от 1160 до 1568–ми.
-
Не понял. А как могли образоваться вообще эти два контрольных слоя из одного извержения, разделенные "псевдогодичными варвами"? Это же говорит скорее о том, что это были два разных во времени извержения!
Вы берете с меня плохой пример, невнимательно читаете. В том то и дело, что слоев два, и между ними, если следовать Вашей логике, должно быть одинаковое количество годичных варвов, а на практике их количество отличается от 1160 до 1568–ми.
Нет, не должно быть! Потому что эти два слоя вулканического туфа образовались в совершенно разные периоды времени. Ну вот представьте, по Вашей версии, варвы образовались при течении воды (в сущности, в начале - гомогенного раствора), но почему же в этом случае вулканический туф отложился всего-лишь в двух слоях? Ведь он должен распределиться более-менее равномерно по всем слоям.
Если же это два разных вулканических извержения, то они как раз вписываются в теорию медленного, многолетнего образования варв.
-
я имею ввиду деление именно по способности плодовитого скрещивания
Ну так и расскажите, например, каким скрещиванием и когда получены слоны, бегемоты, тигры, львы... Кого с кем скрестили? Напомню, что тигры и львы - облигатные хищники, и им нужна именно животная еда, между тем как каждой пары было взято по паре (во втором случае - по несколько пар, что, впрочем, проблемы вовсе не снимает). Съедят хоть одного в паре - и нет вида. А как выжили облигатные хищники, когда их выпустили на волю?
Вы мне приписываете то, что я не писал. На ковчеге была как минимум пара каждого вида животных, понимая под видом всех ближайших родственников способных к воспроизведению плодовитого потомства. Соответственно на ковчеге должны были быть, к примеру, как минимум пара слонов или мамонтов. По поводу взаимного пожирательства я считаю, что все животные технически могут (или могли) есть растительную пищу, что подтверждается рядом примеров. Повторю также вопрос, который Вы опять пропускаете: почему деятельность человека по скрещиванию никак не отражена в библии? Наоборот, сказано, что все животные сотворены богом при сотворении мира в "шестиднев".
повторяю ответ :) :
Гипотеза о генетических экспериментах выдвинута некоторыми креационистами и прямого подтверждения ей в Библии нет и быть не может, иначе она не была бы гипотезой. Из косвенных подтверждений можно назвать Быт. 6:12. Сам я не считаю эту гипотезу достаточно обоснованной, хотя внимания и обсуждения она вполне заслуживает.
по поводу размеров и питания я знаю, спасибо что напомнили ;)
Вот только с обоснованностью Вашего утверждения о невозможности сосуществования опять же проблемы и, как всегда, есть вполне приемлемая альтернатива без многих миллионов лет.
Ну, напомнил. Только причем здесь сейчас миллионы лет?Эти флоры и фауны совершенно разные, поскольку гигантизм растений (а следовательно, и животных) определен не в последнюю очередь климатическими условиями.
Ну вот Вы уже начинаете понимать ;) Климатические условия после потопа изменились, сократились сроки жизни рептилий и папоротников, которые в отличие от нас с Вами растут всю свою жизнь, и гигантизм «исчез». Дайте современному варану идеальные условия и он дорастет до средних размеров динозавра, вот и вся (или почти вся) Ваша проблема с гигантизмом.
-
Вы мне приписываете то, что я не писал. На ковчеге была как минимум пара каждого вида животных, понимая под видом всех ближайших родственников способных к воспроизведению плодовитого потомства. Соответственно на ковчеге должны были быть, к примеру, как минимум пара слонов или мамонтов. По поводу взаимного пожирательства я считаю, что все животные технически могут (или могли) есть растительную пищу, что подтверждается рядом примеров.
Ряд примеров действительно существует. Например, нашу дворовую собаку в деревне кормят в основном хлебом, и ничего, живет пока. Хотя от этого у нее начинает выпадать шерсть, тогда стараются добавлять и третьесортное мясо.
Но я Вам не зря выделил прилагательное "облигатный". Оно означает дословно "обязательный". Тигр и лев, например, не протянут долго на растительной пище - у них нет даже соответствующих зубов для перетирания листьев.
Повторю также вопрос, который Вы опять пропускаете: почему деятельность человека по скрещиванию никак не отражена в библии? Наоборот, сказано, что все животные сотворены богом при сотворении мира в "шестиднев".
повторяю ответ :) :
Гипотеза о генетических экспериментах выдвинута некоторыми креационистами и прямого подтверждения ей в Библии нет и быть не может, иначе она не была бы гипотезой.
Простите, а почему "быть не может"? Из чего Вы делаете такое исключение?
Из косвенных подтверждений можно назвать Быт. 6:12. Сам я не считаю эту гипотезу достаточно обоснованной, хотя внимания и обсуждения она вполне заслуживает.
Прочитал Быт 6:12:
12 И воззрел [Господь] Бог на землю, и вот, она растленна, ибо всякая плоть извратила путь свой на земле.
И где здесь хоть косвенное подтверждение деятельности человека по селекции и генетике.
-
А теперь, товарищ Simon, предлагаю Вам решить несложную задачку.
Как следует из библии, в результате всемирного потопа по всей земле все живое сдохло. Я так полагаю, что через приблизительно через 4000 лет в Северной Америке уже существовали земляные черви. Расстояние до нее от "гор Араратских" составляет навскидку 40 тыс км.
Внимание, вопрос: с какой скоростью должен ползти земляной червь, чтобы добраться до Северной Америки за 4 тыс лет (цыфры могут непринципиально варьироваться)?
Вопрос номер два: каким образом преодолели водные преграды между материками - Берингов проллив (между Евразией и Сев. Америкой) и океанический (между, скажем, Австралией и Евразией)?
-
Нет, не должно быть! Потому что эти два слоя вулканического туфа образовались в совершенно разные периоды времени. Ну вот представьте, по Вашей версии, варвы образовались при течении воды (в сущности, в начале - гомогенного раствора), но почему же в этом случае вулканический туф отложился всего-лишь в двух слоях? Ведь он должен распределиться более-менее равномерно по всем слоям.
Если же это два разных вулканических извержения, то они как раз вписываются в теорию медленного, многолетнего образования варв.
да два совершенно разных извержения, произошедших в разные периоды времени, допустим в 1000000 и 1001200 годах до н.э., почему же между ними где-то 1200, а где-то 1500 годичных слоев?
Версия с образованием слоев при потопе мне видится более состоятельной, т.к. допускает возможность образования разного количества слоев в зависимости от активности течений, последовательности извержений, смещений коры, других локальных катаклизмов в данном конкретном месте. К примеру в ходе потопа участки земной коры могли подниматься над водой, покрыываться пеплом, затем опускаться обратно, для получения порции варвов. Таких мест (с большим количеством слоев имитирующих годичные) естественно должно быть мало (только там, где сложились столь идеальные для их отложения условия). В тоже время, для подтверждения версии старой земли, отложений подобных обсуждаемым найдено необъяснимо мало.
Заметьте, как и моя, так и Ваша версия предусматривают формирование слоев в воде, соответственно Ваше возражение либо состоятельно для обоих версий, либо несоотоятельно также для обоих.
-
Из косвенных подтверждений можно назвать Быт. 6:12. Сам я не считаю эту гипотезу достаточно обоснованной, хотя внимания и обсуждения она вполне заслуживает.
Прочитал Быт 6:12:
12 И воззрел [Господь] Бог на землю, и вот, она растленна, ибо всякая плоть извратила путь свой на земле.
И где здесь хоть косвенное подтверждение деятельности человека по селекции и генетике.
Блин, разговор немого с глухим, я же говорю, Я НЕ ОТСТАИВАЮ ЭТУ ТЕОРИЮ, она мне ничего не дает, ни за ни против. Косвенная, потому что нет прямого упоминания об участии человека в «извращении путей этой плоти». А раз извратила, значит изменилась (внутренне или внешне), мне же абсолютно все равно, участвовал в этом некий экспериментатор, или же это произошло под влиянием природных факторов.
-
да два совершенно разных извержения, произошедших в разные периоды времени, допустим в 1000000 и 1001200 годах до н.э., почему же между ними где-то 1200, а где-то 1500 годичных слоев?
А почему не трех извержений? Вот и получаются разное количество варв между слоями.
Заметьте, как и моя, так и Ваша версия предусматривают формирование слоев в воде, соответственно Ваше возражение либо состоятельно для обоих версий, либо несоотоятельно также для обоих.
Да, но в какой воде? В озерах эоцена не было постоянного течения, как это предполагало сомнительные опыты по получению варв у Ваших авторов, работы которых почему-то предпочли не показывать в Вашей статье. Как я прочитал, все опыты, декларируемые авторами статьи, производились в быстром или довольно интенсивном течении воды. В таких условиях вулканический туф не ляжет равномерным слоем, а раствориться в потоках текущей воды.
-
А теперь, товарищ Simon, предлагаю Вам решить несложную задачку.
Как следует из библии, в результате всемирного потопа по всей земле все живое сдохло. Я так полагаю, что через приблизительно через 4000 лет в Северной Америке уже существовали земляные черви. Расстояние до нее от "гор Араратских" составляет навскидку 40 тыс км.
Внимание, вопрос: с какой скоростью должен ползти земляной червь, чтобы добраться до Северной Америки за 4 тыс лет (цыфры могут непринципиально варьироваться)?
Вопрос номер два: каким образом преодолели водные преграды между материками - Берингов проллив (между Евразией и Сев. Америкой) и океанический (между, скажем, Австралией и Евразией)?
да решал я уже эту задачу, вся проблема в неправильно заданных условиях задачи. Читайте внимательно первоисточник: не все живое, а только птицы и сухопутные твари, да и то не все :) см. Быт 7:21
Черви и т.п. в списке явно не указаны, по простой и понятной всем желающим причине, т.к. для их выживания достаточно одного плавающего в океане куска или яйца.
-
да два совершенно разных извержения, произошедших в разные периоды времени, допустим в 1000000 и 1001200 годах до н.э., почему же между ними где-то 1200, а где-то 1500 годичных слоев?
А почему не трех извержений? Вот и получаются разное количество варв между слоями.
так потому, что их два :) а не три, и они сплошные, а вот варвы нет.
Заметьте, как и моя, так и Ваша версия предусматривают формирование слоев в воде, соответственно Ваше возражение либо состоятельно для обоих версий, либо несоотоятельно также для обоих.
Да, но в какой воде? В озерах эоцена не было постоянного течения, как это предполагало сомнительные опыты по получению варв у Ваших авторов, работы которых почему-то предпочли не показывать в Вашей статье. Как я прочитал, все опыты, декларируемые авторами статьи, производились в быстром или довольно интенсивном течении воды. В таких условиях вулканический туф не ляжет равномерным слоем, а раствориться в потоках текущей воды.
да, но только если течения будут равномерны и у дна и на поверхности, и если пепел должен падать через всю толщу воды, а вот если рассмотреть и другие варианты (в том числе с изменением высоты поверхности), то получится вполне возможно.
-
да решал я уже эту задачу, вся проблема в неправильно заданных условиях задачи. Читайте внимательно первоисточник: не все живое, а только птицы и сухопутные твари, да и то не все :) см. Быт 7:21 [/quote]Нет, это неверно - следующая строка:
"22 все, что имело дыхание духа жизни в ноздрях своих на суше, умерло."
-
Например, нашу дворовую собаку в деревне кормят в основном хлебом, и ничего, живет пока. Хотя от этого у нее начинает выпадать шерсть, тогда стараются добавлять и третьесортное мясо.
Но я Вам не зря выделил прилагательное "облигатный". Оно означает дословно "обязательный". Тигр и лев, например, не протянут долго на растительной пище - у них нет даже соответствующих зубов для перетирания листьев.
еще есть замечательный пример с пандой, которая, согласно заверениям ученых, имеет честь в н.в перестраиваться с растительного рациона на мясной. По-моему информацию нашел как раз на Вашем сайте. Я заметил слово облигатный, но ведь это сейчас они облигатные, а что было раньше это еще вопрос.
-
Нет, это неверно - следующая строка:
"22 все, что имело дыхание духа жизни в ноздрях своих на суше, умерло."
Черви и т.п. в списке явно не указаны, по простой и понятной всем желающим причине, т.к. для их выживания достаточно одного плавающего в океане куска или яйца.
При пребывании земляного червя под водой в течении года выжить ему невозможно. Но размножаются черви вовсе не "яйцами", и вегетативно - делением и почкованием.
заметьте, в ноздрях, а не в пищеводе и клоаке ;) Да чем бы он не размножался, для выживания червя достаточно его куска, а еще потоп не исключает наличия пустот в земле, так что как ни старайтесь, червя заставлять ползти через Берингов пролив не придется...
-
еще есть замечательный пример с пандой, которая, согласно заверениям ученых, имеет честь в н.в перестраиваться с растительного рациона на мясной. По-моему информацию нашел как раз на Вашем сайте. Я заметил слово облигатный, но ведь это сейчас они облигатные, а что было раньше это еще вопрос.
21 Ты же возьми себе всякой пищи, какою питаются, и собери к себе; и будет она для тебя и для них пищею.
Вы найдите хоть один останок "допотопного" тигра или хищного динозавра, у которого были бы зубы, могущие перетирать листья. Все они питались мясной пищей. У панды наверняка такие есть.
-
Вы найдите хоть один останок "допотопного" тигра или хищного динозавра, у которого были бы зубы, могущие перетирать листья. Все они питались мясной пищей. У панды наверняка такие есть.
сегодня же возьму лопату и пойду искать, в горсаду,
да, тяжело возразить, но ведь жрут же растительную пищу, даже и без соответствующих зубов... хотя даже если и не могли, ну давайте предположим, что они жрали Ваших любимых червей по дороге в северную америку. Простите за иронию, не воспринимайте этот пост серьезно.
-
заметьте, в ноздрях, а не в пищеводе и клоаке Да чем бы он не размножался, для выживания червя достаточно его куска, а еще потоп не исключает наличия пустот в земле, так что как ни старайтесь, червя заставлять ползти через Берингов пролив не придется...
Куска недостаточно - он сгниет. Останутся ли сохранными яйца - вопрос - все-таки черви предпочитают слегка влажную почву. Однако точно известно, что яйца змей не сохранятся в течении года. Ящерицам и прочим пресмыкающимся, а также животным водные преграды преодолевать все же придется. Как? Ваши предложения?
-
тяжело возразить, но ведь жрут же растительную пищу, даже и без соответствующих зубов... хотя даже если и не могли, ну давайте предположим, что они жрали Ваших любимых червей по дороге в северную америку. Простите за иронию, не воспринимайте этот пост серьезно.
Прощаю :). Я знаю, что кошки, например, жуют траву, но лишь для того, чтобы ее потом выплюнуть.
Ладно, рассмотрим питание травой. Какая трава, а тем более дерево, выживет в условиях годичного затопления? Она же сгниет! То, что в библии описано, будто уже через несколько (десятков) дней после того, как спала вода, голубь принес веточку масличного дерева, просто нереально. Дерево бы сгнило!
-
заметьте, в ноздрях, а не в пищеводе и клоаке Да чем бы он не размножался, для выживания червя достаточно его куска, а еще потоп не исключает наличия пустот в земле, так что как ни старайтесь, червя заставлять ползти через Берингов пролив не придется...
Куска недостаточно - он сгниет. Останутся ли сохранными яйца - вопрос - все-таки черви предпочитают слегка влажную почву. Однако точно известно, что яйца змей не сохранятся в течении года. Ящерицам и прочим пресмыкающимся, а также животным водные преграды преодолевать все же придется. Как? Ваши предложения?
вот здесь ответ у меня уже заготовлен :)
вплоть до 4-го тысячелетия до н.э., согласно Библии между материками оставались перешейки. Заметьте, подтверждение этому найдено было сооовсем недавно в океании, предлагаю обсудить в теме "Поиск в Библиии "истинного божественного знания"
-
Куска недостаточно - он сгниет. Останутся ли сохранными яйца - вопрос - все-таки черви предпочитают слегка влажную почву. Однако точно известно, что яйца змей не сохранятся в течении года. Ящерицам и прочим пресмыкающимся, а также животным водные преграды преодолевать все же придется. Как? Ваши предложения?
вот здесь ответ у меня уже заготовлен :)
вплоть до 4-го тысячелетия до н.э., согласно Библии между материками оставались перешейки. Заметьте, подтверждение этому найдено было сооовсем недавно в океании, предлагаю обсудить в теме "Поиск в Библиии "истинного божественного знания"
Подождите, я предполагал такой ответ. Однако по какой причине исчезли эти "перешейкиЙ", если весь этот апокалипсис уже окончился, и никаких глобальных возмущений земной коры уже не происходило?
И не забывайте про предыдущий вопрос.
-
Подождите, я предполагал такой ответ. Однако по какой причине исчезли эти "перешейкиЙ", если весь этот апокалипсис уже окончился, и никаких глобальных возмущений земной коры уже не происходило?
эти вопросы вообще как бальзам на ранненое сердце :)
перешейки исчезли по протой и не совсем катастрофической причине - уровень воды поднялся, причина поднятия вероятно в образовании полярных шапок.
-
перешейки исчезли по протой и не совсем катастрофической причине - уровень воды поднялся, причина поднятия вероятно в образовании полярных шапок.
Полярных шапок? А что это такое? Вы имеете в виду образование полярных ледников? Но ведь от этого уровень мирового океана только снизится! Вспомните - сегодня глобальное потепление приводящее к таянию полярных льдов, грозит затоплением приморских территорий. Наверное, опустился?
эти вопросы вообще как бальзам на ранненое сердце
Ну так не забывайте о более сложных :)) О деревьях, например.
-
И не забывайте про предыдущий вопрос.
яйца змей и ящериц я думаю сохранятся, если предусмотреть подходящие условия (пещеры, полости), возможно и несколько целых особей выживет, хотя в ковчеге явно были и ящерки и змеи, ибо перечислены в Быт. 7:21 Кроме того здесь стоит отметить, что год продолжалось все событие поименованное "потоп", но оно, как и любое другое катастрофическое событие состояло из нескольких этапов. Шел дождь..., вода усиливалась..., вода спадала, соответственно период жестких требований к выживанию был достаточно коротким, чтобы достаточно большая часть земноводных могла перенести его.
Вот теперь разобравшись в списках пострадавших можно найти и питание для облигатной братвы. Есть рыба, есть куча трупов, которых можно есть, есть насекомые, которые должны были к окончанию потопа (в целом) уже составлять достаточно большую популяцию для питания птиц и др.
-
перешейки исчезли по протой и не совсем катастрофической причине - уровень воды поднялся, причина поднятия вероятно в образовании полярных шапок.
С Вами действительно интересно беседовать, Simon! Я очень рад Вашему возвращению :)
Вот что я бы отметил по Вашему замечанию о смене климата (похолоданию). Вы уверяли, что "до потопа" климат был равномерный и теплый по всей земле. Но во-первых, о такой резкой смене ничего не сказано в библии. А во-вторых в Быт. 8 сказано:
"21 И обонял Господь приятное благоухание, и сказал Господь [Бог] в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого -- зло от юности его; и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал:
22 впредь во все дни земли сеяние и жатва, холод и зной, лето и зима, день и ночь не прекратятся."
Смотрите - слова о смене холода и зноя, лета и зимы, стоят в одном ряду со словами о сеянии и жатвы. Сеянием и жатвой предки Ноя занимались и "до потопа". Стало быть, и лето с зимой, холод со зноем сопровождали людей еще "до потопа".
-
как и любое другое катастрофическое событие состояло из нескольких этапов. Шел дождь..., вода усиливалась..., вода спадала, соответственно период жестких требований к выживанию был достаточно коротким, чтобы достаточно большая часть земноводных могла перенести его.
Вот теперь разобравшись в списках пострадавших можно найти и питание для облигатной братвы. Есть рыба, есть куча трупов, которых можно есть, есть насекомые, которые должны были к окончанию потопа (в целом) уже составлять достаточно большую популяцию для питания птиц и др.
Я готов не настаивать на несохранении яиц змей и червей, однако должен возразить, что периодичности в процессе потопа не было. После того, как "на пятнадцать локтей поднялась над ними вода, и покрылись [все высокие] горы.
И лишилась жизни всякая плоть, движущаяся по земле, и птицы, и скоты, и звери, и все гады, "вода усиливалась на земле сто пятьдесят дней". Потом же "вода постепенно <...> стала убывать по окончании ста пятидесяти дней." О какой же цикличности в процессе "потопа" Вы говорите?
-
перешейки исчезли по протой и не совсем катастрофической причине - уровень воды поднялся, причина поднятия вероятно в образовании полярных шапок.
Полярных шапок? А что это такое? Вы имеете в виду образование полярных ледников? Но ведь от этого уровень мирового океана только снизится! Вспомните - сегодня глобальное потепление приводящее к таянию полярных льдов, грозит затоплением приморских территорий. Наверное, опустился?
да все правильно, при потопе должно было образоваться много льда (на полюсах и в прилегающих областях), который в течение 200-400 лет постепенно таял...
эти вопросы вообще как бальзам на ранненое сердце
Ну так не забывайте о более сложных :)) О деревьях, например.
Если учесть, что последние 4-5 месяцев вода постепенно спадала, прекрасно "удобренную" плодородную почву, то для появления небольшой масличной ветви вполне достаточно, к тому же некоторые деревья (естественно в единичных экземплярах) могли и выжить.
-
перешейки исчезли по протой и не совсем катастрофической причине - уровень воды поднялся, причина поднятия вероятно в образовании полярных шапок.
Полярных шапок? А что это такое? Вы имеете в виду образование полярных ледников? Но ведь от этого уровень мирового океана только снизится! Вспомните - сегодня глобальное потепление приводящее к таянию полярных льдов, грозит затоплением приморских территорий. Наверное, опустился?
да все правильно, при потопе должно было образоваться много льда (на полюсах и в прилегающих областях), который в течение 200-400 лет постепенно таял....
Подождите, лед образовался а период потопа? Но почему тогда не замерзла вода, в которой плавал Ной? Почему ледники образовывались только на полюсах? Сегодня существование там льда обусловлено большей удаленностью от Солнца. А по какой причине образовались ледники на полюсах во время "потопа"? И почему они стали опять таять?
Если учесть, что последние 4-5 месяцев вода постепенно спадала, прекрасно "удобренную" плодородную почву, то для появления небольшой масличной ветви вполне достаточно, к тому же некоторые деревья (естественно в единичных экземплярах) могли и выжить.
Деревья выжить не могли, даже в единичных количествах. Вспомните, какой катаклизм Вы описываете - вся земная кора постоянно вздымается и опускается, усиливается вулканическая деятельность, из-за выравнивания морского дна соленая вода устремляется на сушу. Какое масличное дерево выживет? А после всего этого (по Вашему уверению) растительность и животных встречает совершенно другой, холодный климат.
-
Вот теперь разобравшись в списках пострадавших можно найти и питание для облигатной братвы. Есть рыба, есть куча трупов, которых можно есть, есть насекомые, которые должны были к окончанию потопа (в целом) уже составлять достаточно большую популяцию для питания птиц и др.
Теперь о куче трупов. Эта куча сдохших животных в обязательном порядке была бы съедена морской фауной. А оставшиеся бы сгнили (учитывая соленость воды) через неделю. И какую рыбу должны были ловить те же самые тигры со львами? Медведи еще умеют ловить рыбу на мелководье, а тиграм и львам это даже не придет в голову. :)
-
С Вами действительно интересно беседовать, Simon! Я очень рад Вашему возвращению :)
Вот что я бы отметил по Вашему замечанию о смене климата (похолоданию). Вы уверяли, что "до потопа" климат был равномерный и теплый по всей земле. Но во-первых, о такой резкой смене ничего не сказано в библии. А во-вторых в Быт. 8 сказано: ... сезоны и др...
Спасибо.
Несколько интересных выводов можно сделать из Бытие 2:5 и 2Пет. 3:5 больше на вскидку не вспомню. Приведенный Вами текст можно толковать двояко. Как у Вас и несколько по другому: раньше этого не было, а теперь будет постоянно, а если учесть что небеса согласно петру были составлены из воды и водою, то при наличии такой теплицы мог быть только один климат по всей земле. Еще можно вспомнить условия в эдемском саду, т.к. других катаклизмов в Библии до потопа не отмечено можно предположить, что и по всей земле условия были также хороши. Простите за некоторую сумбурность, тороплюсь, пора завершать.
-
Приведенный Вами текст можно толковать двояко. Как у Вас и несколько по другому: раньше этого не было, а теперь будет постоянно, а если учесть что небеса согласно петру были составлены из воды и водою, то при наличии такой теплицы мог быть только один климат по всей земле. Еще можно вспомнить условия в эдемском саду, т.к. других катаклизмов в Библии до потопа не отмечено можно предположить, что и по всей земле условия были также хороши.
Я не случайно привел Вам эти слова в ряду других. Если принять Ваш вариант, тогда следует говорить, что ни сеяния, ни жатвы раньше не было, а теперь будут. Но это будет противоречить библии, так как Каин был земледельцем.
Кстати, Simon, я тут полистал о половом размножении дождевых червей. Оказывается, оплодотворенные яйца червей сохраняются в коконе из специальной слизи. Без этого кокона они погибают. Естественно, что все коконы этих червей при соленом наводнени бы не выжили, соответственно, и яйца их тоже бы не сохранились.
Простите за некоторую сумбурность, тороплюсь, пора завершать.
Да, мне тоже пора. До завтра. А Вы подумайте над моими доводами.
-
Теперь о куче трупов. Эта куча сдохших животных в обязательном порядке была бы съедена морской фауной. А оставшиеся бы сгнили (учитывая соленость воды) через неделю. И какую рыбу должны были ловить те же самые тигры со львами? Медведи еще умеют ловить рыбу на мелководье, а тиграм и львам это даже не придет в голову. :)
так это ж современным тупым тиграм, а те были умные и умелые :) к тому же их было всего 2, согласитесь для двух тигров найти чего покушать не очень сложно, а морской фауне тоже не сладко было (не так конечно как сухопутным, но все же) и погибло из них тоже немало, так что всех не сожрут, подавятся, более того, вода была скорее малосольной, ибо почему понятно: дождь, источники великой бездны, увеличение объема океана как минимум раз в полтор, потом вымывание солей из материков по идее должно поднимать соленость воды в океане к н.в., которая изначально вероятно была ниже.
-
Приведенный Вами текст можно толковать двояко. Как у Вас и несколько по другому: раньше этого не было, а теперь будет постоянно, а если учесть что небеса согласно петру были составлены из воды и водою, то при наличии такой теплицы мог быть только один климат по всей земле. Еще можно вспомнить условия в эдемском саду, т.к. других катаклизмов в Библии до потопа не отмечено можно предположить, что и по всей земле условия были также хороши.
Я не случайно привел Вам эти слова в ряду других. Если принять Ваш вариант, тогда следует говорить, что ни сеяния, ни жатвы раньше не было, а теперь будут. Но это будет противоречить библии, так как Каин был земледельцем.
Кстати, Simon, я тут полистал о половом размножении дождевых червей. Оказывается, оплодотворенные яйца червей сохраняются в коконе из специальной слизи. Без этого кокона они погибают. Естественно, что все коконы этих червей при соленом наводнени бы не выжили, соответственно, и яйца их тоже бы не сохранились.
Простите за некоторую сумбурность, тороплюсь, пора завершать.
Да, мне тоже пора. До завтра. А Вы подумайте над моими доводами.
Ок сразу добавлю, что сеянье и жатву тоже можно рассматривать как появление сезонов, потому как при общем климате сеянье и жатва была вероятно непрерывным процессом. На счет червей все намного интереснее, их способы размножения меняются катастрофическими темпами, например сейчас они пробуют половое размножение, и это всего-лишь за какие-то 2 десятка лет под воздействием чернобыльской радиации, а представьте как все могло измениться за 4000, к тому же все приведенное Вами по червям верно при условии что все их яйца плавали по поверхности, но ведь это не обязательно, вероятно были территори где сохранились достаточно толстые слои почвы практически нетронутыми, в них могли пережить катаклизм многие формы жизни.
-
Вопросы разбивающие миф о ковчеге и потопе:
Зверей: 4237 видов
Птиц: 8663 вида
Земноводных: 3200 видов
Пресмыкающих: 6000 видов
В расчет не берутся насекомые, различные черви и т.д. В расчет также не берутся рыбы живущие в пресной и соленой воде.
Таким образом , только перечисленных видов будет: 22100 и это виды которые живут в наше время, есть еще сотни если не тысячи видов которые человечеством были просто истреблены.
Но даже эти цифры дают следующий рез-т:
Звери (не деля их на чистых и грязных) соотв. Беря их по паре дадут: 8474 зверя
Птицы берем по 7 пар: 181282
Земноводных и пресмыкающих если брать по паре дадут нам: 18400
Итого, на борту без учета чистоты животного, вымерших видов , насекомых (которых 1000000 видов в наше время)и прочих будет: 208156 экземпляров.
Вопрос даже не в том как Ной их всех нашел. Предположим Бог велел им прийти к Ною.
Вопрос 1: как 208156 экземпляров вместить в ковчег?
Вопрос 2: где взять столько еды чтобы они не сдохли за год (хотя они и за день видимо сдохнут)
Вопрос 3: сколько мочи и др. отходов жизнедеятельности дадут 208156 экземпляров животных за день и не потонет ли такой корабль от этой жизнедеятельности?
Вопрос 4: что будет если звери начнут размножаться?
Вопрос 5: кормежка зверей. Если тратить лишь 2 секунды на кормежку(не говоря даже об уборке) 1 экземпляра, то уйдет 116 часов. Это почти 5 суток работая по 24 часа. На ковчеге как мы помним было 8 человек (Ной, его жена, 3 сына и 3 невестки). В принципе, если не спать, не есть, не заниматься ни чем кроме кормежки зверей и тратя при этом не более 2х секунд на каждого из них, они могли их накормить (правда 2 секунды не учитывают принос еды и прочее). Итак вопрос: как накормить такой зоопарк?
Вопрос 6: чем будет дышать такой зоопарк, как он не задохнется просто от недостатка кислорода(я уж не говорю о достатке невыносимой вони и обилия сероводорода на ковчеге где спрессовали четверть миллиона зверей)? Где и как взять достаточное кол-во кислорода в конуре куда чудом засунули четверть миллиона животных?
ковчег обмазан смолой - это значит он герметичен! если все отверстия закрыты - все задохнутся, согласны?
если есть небольшие окна, все задохнутся все равно (особенно учитывая климат), согласны?
но даже имея окна их нельзя открыть пока идет такой шкваловый ливень иначе затонет судно
Вопрос 7: не стоит забывать об освещении. В ковчеге его просто нет. Окон тоже нет. Люди видимо ходят с факелами. Оставим вопросы пожаробезопасности. Вопрос в другом: все животные все время в полной темноте, люди практически все время в полной темноте. Они ослепнут так. Это 100%. Но если они ослепли все, то как же после окончания плавания они смогли существовать?
Вопрос 8: Сколько видов травоядных съели хищники после того как всех зверей распустили, а размножиться они еще не успели? Не стоит забывать что если у одной пары уцелевшего вида съесть даже 1 из представителей, то вид вымрет.
Вопрос 9: как после годовой тюрьмы звери смогли адаптироваться к дикой природе? Мы помним что звери зоопарка не могут жить в дикой природе, они просто не выживут.
Вопрос 10:
Другое чудо, которое также не может пройти незамеченным: на семнадцатый
день седьмого месяца Ноев ковчег остановился на вершине горы Арарат, высота
которой 5165 метров; а горы более высокие, чем Арарат, как, например, 14
вершин в Гималаях, имеющих высоты более 8000 метров, и другие вершины (в
Южной Америке, Африке) показались в первый день десятого месяца, то есть
шесть недель спустя. Совершенно удивительное чудо! Как такое может быть?
Вопрос 11:
Кроме того, надо думать (хотя Библия этого и не
говорит), что соленая вода тут же отделилась от воды пресной (новое чудо!). Как это возможно?
Вопрос 12:
Теплоклиматы для разных животных: одним животным нужен зной Африки, другим холод северного или южного полюса. Каким образом все эти животные в душном непроветриваемом и герметично закрытом ковчеге выжили если для пингвинов или белого медведя даже при температуре москве осенью не говоря о лете переносится с трудом , с тем условием что в зоопарке у них есть место, их обливают водой, они могут плавать в небольшом бассейне, у них есть свежий воздух с ветерком.
Вопрос 13:
По некоторым подсчетам, ковчег мог быть построен лишь за 100 лет. Однако время жизни древесины ограничено. Из этого следует что когда корма готова, нос уже сгнил или наоборот.
Каким же образом древесина ковчега не старела?
Вопрос 14:
Как осуществлялась добыча дерева если в краях Ноя нет лесов?
Вопрос 15.
Ученым не известно дерево под именем гофер, даже в древнем мире. Что это за дерево?
Вопрос 16.
библия - это не учебник географии (хотя разве она писалась не со слов всезнающего бога?), следовательно за вершину верхней горы берем не Эверест, а Арарат, куда причалил ной. берем радиус(полярный) Земли 6356км (предполагая что земля шарообразная, что даст меньшую площадь) находим площадь земли - 507408124160000 м.кв. (если что посчитайте сами. формула площади шара: 4*Пи*r*r)
берем высоту Арарата 5165 м за высшую точку Земли, предполагая что ной не знал о существовании Эвереста
найдем объем воды 2620762961286400000 м. куб.
вот столько воды надо чтобы залить Землю по самый Арарат.
мы не учитываем то что в библии говорится что воды было выше всех гор, а значит выше даже эвереста! полагаем что Эверест не известен, но зато от Арарата отвертеться не удасться, как никак Ной там высадился. и не берем в расчет то что воды было на 15 локтей или примерно на 5 м выше самой высокой горы...
и так получаем 2,620,762,961,286,400 км. куб. воды необходимо чтобы залить Арарат.
столько воды нигде нет!
Так откуда эта вода? И куда она исчезла?
Вопрос 17.
Когда ною строить ковчег? вы в деревню съездите и спросите много ли у них, при всей современной техники, свободного времени чтобы строить еще ковчеги?
им ведь фараон еду не посылал. а им нужна еда и для себя и для туевой кучи живности!
Вопрос 18
древние корабли финикийцев- мастеров кораблестроения , а также у египтян и греков были беспалубными...
но ведь все они появились уже после потопа...
так почему же от ноя они не узнали прелестей палубного строения?
Вопрос 19.
откуда ной мог знать как строить корабли вообще??
вы согласны что любой из нас который как и ной никогда не строил ковчеги ни за что не сможет его построить?
вот к примеру киль изготавливался из одного вида дерева (у греческого торгового корабля из скального дуба), шпангоуты из другого дерева, а уже обшивка из третьего, мачта делалась из четвертого, но у ноя мачты не было. у ноя даже рулевых весел не было
и даже после того как вы только что узнали что есть киль, шпангоуты и обшивка, вы как и ной все-равно не сможете построить судно. то что вы построите, если построите, будет сараем, которое легко может утонуть или перевернуться!
даже у таких морских держав как Швеция, был построен корабль, который оказавшись на воде просто ПЕРЕВЕРНУЛСЯ!
Кстати строительство речного судна и морского будет совершенно разным! Речное судно , которое отлично плавает по рекам или озерам разломается если будет пересекать море-океан. Откуда у ноя знания еще и в этой области?
Вопрос 20:
А зачем все эти сложности с потопом? Разве не проще было библейскому богу сказать: «да останется лишь ной с его семейством на земле» ?
-
так это ж современным тупым тиграм, а те были умные и умелые :) к тому же их было всего 2, согласитесь для двух тигров найти чего покушать не очень сложно, а морской фауне тоже не сладко было (не так конечно как сухопутным, но все же) и погибло из них тоже немало, так что всех не сожрут, подавятся, более того, вода была скорее малосольной, ибо почему понятно: дождь, источники великой бездны, увеличение объема океана как минимум раз в полтор, потом вымывание солей из материков по идее должно поднимать соленость воды в океане к н.в., которая изначально вероятно была ниже.
Вы как-то легко по-детски рассуждаете, Simon. То у Вас каким-то макаром образуются льды - и лишь только на полюсах, то они по неведомой в физике причине начинают растопляться... А чем все это объясняется (и объясняется ли вообще) Вы не заботитесь. Знаете ли, так ведь можно придумать любую "гипотезу", типа - "а вода испарилась в космос". Или вот Ваше - "вымывание солей из материков по идее должно поднимать соленость воды в океане". А куда эта повышенная соленость делась потом, Вы предусмотрели в своей очередной детской гипотезе? Она же должна остаться приблизительно на том же уровне, что и сегодня, стало быть и рассматривать условия солености воды следует как современные. А в современной морской воде все трупы прекрасно разлагаются (за исключением, может быть, глубоких впадин, где присутствует какое-нибудь повышенное содержание веществ, препятствующих размножению гнилостных бактерий). Кроме того, Вы в одной фразе умудряетесь скомпоновать два разных утверждения - вода была малосоленой, и одноврееменно ("потом"???, когда "потом"?) с повышенной соленостью.
Само по себе резкое повышение солености морской воды приведет к уничтожению большинство фауны океана. Лишь некоторые приспособившиеся в филогенезе рыбы способны пребывать и в пресной, и в соленой воде.
Далее, возвращаемся к земной флоре и фауне. Вы не один раз утверждали, что такое количество воды появилось не столько сверху, сколько вследствие опускания суши под воду. Вы представляете, что это за катаклизм? Это сильнейшая вулканическая деятельность, сметающая все на поверхности, не оставляющая камня на камне! Потоки хлынувшей воды сметают напрочь весь плодоносный слой земли вместе со всей корневой системой деревьев. Причем воды соленой! Отсюда неизбежно по всей поверхности засолевание земли. Как хоть одно масличное дерево могло остаться в живых? При этом климат уже совершенно не тот. Как мог сохраниться травяной покров, необходимый травоядным? Чем питаться пресмыкающимся, если еще совершенно нет никаких насекомых?
А как выжили насекомые? Они размножаются в большинстве своем яйцами, однако яйца насекомых - не споры. Если яйца комаров еще как-то смогли бы выжить на (пресной!) воде, то яйца, скажем, тараканов, абсолютно нет. Тараканы откладывают свои яйца в коконе (оотеке), у которого существует активная вентиляция - представьте себе, яйца насекомых должны дышать! Как и чем дышали яйца тараканов под водой в течении года? Через день они бы умерли, а потом разложились.
Более того, множество ползающих насекомых вообще живородящие (разновидности тех же тараканов, хотя, конечно, Вы ответите, что тогда таких не было).
Переходим к змеям. У них то есть ноздри, и дыханием жизни они тоже не обижены, стало быть они все сдохли. Змеи откладывают яйца, но и эти яйца нуждаются в воздушном кислороде. При его отсутствии яйца умирают. Попробуйте провести этот несложный эксперимент.
Отсюда задача достигнуть Берингова пролива, пересечь его и расползтись по всем материкам стоит и перед ними. А ведь не забудьте, что все горные хребты и водные преграды из остатков схлынувшего моря на их пути уже образовались.
Рассчитайте скорость, с которой днями и ночами должны ползти змеи, чтобы проникнуть на другие материки даже при наличии между ними "перешейков".
А подумайте, чем чревато затопление морской водой всей земли! Практически нет пресной воды - чем утолять жажду? Пресная вода может быть после этого лишь вокруг ключей, бьющих из земли. Питье же даже неочень соленой воды приведет к скорому образованию камней в почках и других органах выделения.
-
... последний пост ...
много вопросов, много интересных, есть на которые у меня нет ответов, есть и не интересные.
только притомило играть в одни ворота, вот и Вы ответьте на один мой вопрос: почему на камчатке нет змей, нет вообще, в принципе, хотя условия для них вполне подходящие? Может потому что доползти не смогли?
-
Вопросы разбивающие миф о ковчеге и потопе:
ответ разбивающий сомнения о потопе: Бог все устроил, он может все.
Итальянец, согласитесь ответ не интересный, почему же Вы считаете нормальным снова и снова задавать вопросы, которые даже в этой теме уже обсуждались по нескольку раз, не говоря уже о соседних, и имеют вполне приемлемые ответы или Вы считаете что Вам обязаны персонально все разжевать. И еще потрудитесь после копирования инфы хотя бы проверять соответствие первоисточников цитированию. Вот например ковчег вовсе не на вершине горы Арарат остановился, а на горах араратских, что подразумевает горную цепь растянувшуюся на территории нескольких стран.
-
много вопросов, много интересных, есть на которые у меня нет ответов, есть и не интересные.
только притомило играть в одни ворота, вот и Вы ответьте на один мой вопрос: почему на камчатке нет змей, нет вообще, в принципе, хотя условия для них вполне подходящие? Может потому что доползти не смогли?
Притомило? Вы адвокат библейской версии, вам и карты в руки. Я доказываю Вам - и притом совершенно аргументированно, я подчеркиваю - что библейская история о потопе недостоверна ни по каким критериям!
Почему змей нет на Камчатке? А как это относится к нашей теме? Не доползли? Но ведь доползли же в ЮЖНУЮ Америку? А эжто подальше будет, чем Северная от "гор Араратских".
Если же этот вопрос Вас так заботит, то почему бы не озаботиться вопросом - а почему в Архангельской губернии нет москитов? Я полагаю, что все имеет причину климатическую. С чего Вы взяли, что там подходящие условия для их жизни? Условия Камчатки очень суровы, и, и поэтому там отсутствуют также черепахи, лягушки, вообще пресмыкающиеся и земноводные, кроме довольно редкого сибирского углозуба. Змеям там вообще нечем питаться. Травянистые растения отличаются гигантизмом.
-
... последний пост ...
много вопросов, много интересных, есть на которые у меня нет ответов, есть и не интересные.
А неинтересные - это те, которые разбивают ваши построения на корню?
-
... соленая вода...
Виноват, я написал пост пропустив важные подробности, которые для меня само собой разумеющиеся. Попробую подробно.
Согласно моим представлениям до потопа вообще не было океанов. Были реки, озера, моря, большая часть поверхности земли была сушей, если и были океаны, то намного меньше чем сейчас. Соответственно, при потопе вода (атмосферная и подземная) была пресной или малосольной. Позднее, в течение 4000 лет соленость постепенно повышалась за счет вымывания солей с материков.
За 4000 лет рыба и Со могли вполне могли адаптироваться к постепенному повышению солености воды.
-
... Почему змей нет на Камчатке? А как это относится к нашей теме? Не доползли? Но ведь доползли же в ЮЖНУЮ Америку? А эжто подальше будет, чем Северная от "гор Араратских".
Если же этот вопрос Вас так заботит, то почему бы не озаботиться вопросом - а почему в Архангельской губернии нет москитов? Я полагаю, что все имеет причину климатическую. С чего Вы взяли, что там подходящие условия для их жизни? Условия Камчатки очень суровы, и, и поэтому там отсутствуют также черепахи, лягушки, вообще пресмыкающиеся и земноводные, кроме довольно редкого сибирского углозуба. Змеям там вообще нечем питаться. Травянистые растения отличаются гигантизмом.
Вот в том то и суть, что суровые условия на камчатке только в районе соприкосновения с материком, а вот в южной части практически ничем не отличаются от тверской и питерской губерний вот поэтому и странно, что нет никаих пресмыкающихся. В архангельской то москитов может и нет, зато на камчатке есть все, но кроме пресмыкающихся. Вот и напрашивается вывод, что не доползли. Видать в Америку дорога была ровнее. Была б эволюция, у них проблем бы не возникло.
-
Согласно моим представлениям до потопа вообще не было океанов. Были реки, озера, моря, большая часть поверхности земли была сушей, если и были океаны, то намного меньше чем сейчас. Соответственно, при потопе вода (атмосферная и подземная) была пресной или малосольной. Позднее, в течение 4000 лет соленость постепенно повышалась за счет вымывания солей с материков.
За 4000 лет рыба и Со могли вполне могли адаптироваться к постепенному повышению солености воды.
Если "до потопа" не было океанов, а только моря (ксатати, большие?), откуда взялось столько воды, чтобы залить всю поверхность Земли таким слоем? Сверху, из той воды, что "над твердью небесной"? "Водно-паровая оболочка"? Не смешите. Паровая - еще ладно, но "водно-паровая" - это откровенная чушь. Если моря составляли небольшую часть суши, то откуда взялось столькуо воды, чтобы заполнить объем мирового океана?
Далее, предположим, что при потопе вода была пресной. Вы в курсе, какое количество воды вмещает мировой океан? Это гигантские цифры! Никакой соли земли не хватит, чтобы сделать его соленым.
-
Вот в том то и суть, что суровые условия на камчатке только в районе соприкосновения с материком, а вот в южной части практически ничем не отличаются от тверской и питерской губерний вот поэтому и странно, что нет никаих пресмыкающихся. В архангельской то москитов может и нет, зато на камчатке есть все, но кроме пресмыкающихся. Вот и напрашивается вывод, что не доползли. Видать в Америку дорога была ровнее. Была б эволюция, у них проблем бы не возникло.
Причина здесь скорее более прозаичная - пресмыкающиеся передвигаются достаточно медленно по сравнению с животными, и преодолеть территорию, лишенную пищи (северная часть Камчатки) им проблематично. Вот их и нет на всей Камчатке. Вас устроит такое мое предположение?
Ну а все же - как это относится к нашей теме? Ведь в Южную Америку доползли по оччень непрямолинейному пути.
-
Как мог сохраниться травяной покров, необходимый травоядным? .
Вот пример совершенно неинтересного вопроса.
Траве недели восстановиться вполне достаточно, к моменту выхода животных из ковчега уже заросли могли вырасти
-
много вопросов, много интересных, есть на которые у меня нет ответов, есть и не интересные.
ну и какие там неинтересные вопросы? куда девать озера мочи и дерьма? моча и дерьмо действительно неинтересны, но без решения этих вопросов ну никак не обойтись! вы как потенциальный строитель ковчега обязаны будете решать эти вопросы!
не обойтись также и без такой обычной функции жизнедеятельности как испускание газов!
а приведенные вопросы - лишь айсберг!
кстати к вышеуказанным 20 вопросам докину еще несколько:
Вопрос 21:
До потопа, как известно был Евфрат и Тигр. Однако когда мировой океан залил всю землю, а затем ушел, эти реки остались, и остались на все том же месте…
Как такое может быть?
Вопрос 22:
Такой потоп приведет к тому что соленая морская вода смоет весь плодородный слой с земли.
А кроме того, земля , после ухода морской воды останется покрытой солью и на такой земле в принципе ничего не сможет расти. Так как же тогда вырос тот масляничный куст и видимо не только он один?
Вопрос 23:
Дождь шел 150 дней. Дождь – пресная вода. Ковчег же плыл по морской воде. Где же они все брали пресную воду (включая четверть миллиона животных) в течении последующих более чем 200 дней?
только притомило играть в одни ворота, вот и Вы ответьте на один мой вопрос: почему на камчатке нет змей, нет вообще, в принципе, хотя условия для них вполне подходящие? Может потому что доползти не смогли?
персонально все разжевать
почему же в одни ворота? вы утверждаете что библия писалась богом. вам говорят что нет! мифы библии взяты из шумерских преданий!
вы утверждаете что все что говорится в библии - неоспоримый факт. вам в ответ преподносят вопросы показывающие что это не так!
про змей: змей также нет и в ирландии. в англии например есть змеи, но не ядовитые, а в ирландии их уже нет совсем!
почему их там нет, я не знаю. может быть климат.
стоит заметить что океан у берегов ирландии достаточно прохладный. я думаю что змей также нет в гренландии, исландии
, северном и южном полюсах, ну и некоторых других местах.
однако почему там нет змей - совсем не в кассу. их отсутствие или присутствие никак не связано с библией.
зато змеи есть в австралии которая вообще на краю света да еще и в океане, и что?
а вот еще интересный факт: в сша есть 2 пещеры где с потолка капает самая настоящая серная кислота! (концентрация как в аккамуляторе)
почему же Вы считаете нормальным снова и снова задавать вопросы, которые даже в этой теме уже обсуждались по нескольку раз, не говоря уже о соседних, и имеют вполне приемлемые ответы или Вы считаете что Вам обязаны персонально все разжевать
и какие же вопросы обсуждались? а если обсуждались, то с чего вы решили что на них были даны ответы? как раз не даны. отвечать вас никто не заставляет, вы лишь подчеркиваете что не в состоянии ответить так как мифы библии не могут дать вам ответ.
кроме того, отвечаете вы не мне. такие вопросы могут возникнуть у массы других людей.
И еще потрудитесь после копирования инфы хотя бы проверять соответствие первоисточников цитированию. Вот например ковчег вовсе не на вершине горы Арарат остановился, а на горах араратских, что подразумевает горную цепь растянувшуюся на территории нескольких стран.
а это роли абсолютно никакой не играет остановился ли мифический ковчег в горах арарата или на его вершине.
заметьте, среди указанных вопросов нет вопросов из области альпинизма, т.е. как спускался ной, звери, как они не задохнулись и т.д.
так что ваша заметка про местность араратскую абсолютно не в кассу.
-
Вот пример совершенно неинтересного вопроса.
Траве недели восстановиться, к моменту выхода животных из ковчега уже заросли могли вырасти
Это пример Вашей странной наивности. Я же Вам привел довод против того, что травяной покров (вообще почвенный слой) мог сохраниться в результате такого глобальнейшего катаклизма, как движение земной коры и такого ливневого наводнения.
Более того, Вы не желаете заметить моих слов о том, что за год всякая корневая система под водой сгниет.
-
Если "до потопа" не было океанов, а только моря (ксатати, большие?), откуда взялось столько воды, чтобы залить всю поверхность Земли таким слоем? Сверху, из той воды, что "над твердью небесной"? "Водно-паровая оболочка"? Не смешите. Паровая - еще ладно, но "водно-паровая" - это откровенная чушь. Если моря составляли небольшую часть суши, то откуда взялось столькуо воды, чтобы заполнить объем мирового океана? ...
есть например очень интересная теория подземных гидроплит, которая очень хорошо (имхо) описывает катаклизм подобный потопу
-
...Это пример Вашей странной наивности. Я же Вам привел довод против того, что травяной покров (вообще почвенный слой) мог сохраниться в результате такого глобальнейшего катаклизма, как движение земной коры и такого ливневого наводнения.
Более того, Вы не желаете заметить моих слов о том, что за год всякая корневая система под водой сгниет.
Вы рассматриваете идеальные условия, когда сейсмическая активность одинакова или схожа по всей земле, я с такой позицией категорически несогласен и считаю, что были места относительно спокойные, а были где активность проявилась в полной мере. И с почвенным покровом нет никаких проблем, да где-то его смоет, где-то только водой прикроет, где-то ила столько нанесет, что будет только лучше, к тому же травы размножаются не только с помощью корневой системы, у них еще семена есть ;)
простите, но этот вопрос совсем скучный.
-
кстати к вышеуказанным 20 вопросам докину еще несколько:
...вопросы 21-23...
Italiano, прежде прописания вопроса можно подумать, и я уверен, что Вы сами видите ответы на ряд Ваших вопросов, просто Вы вероятно привыкли общаться с малообразованными христианами, которых такие элементарности ставят в тупик. Извините.
21-й: Вы знаете где был Ефрат до потопа? С чего Вы взяли что он должен был после потопа переместиться? Измениться да, долже, но даже если изменения были кардинальными, что мешает людям назвать новую появившуюся речку тем же именем?
22-й: Ответ на этой странице очень подробно обсуждался, потрудитесь все же почитать.
23-й: вы же сами пишите 150 дней шел пресный дождь :)
в том то и дело, что те вопросы вероятно были продуманы и не только Вами, я их уже встречал в точно такой же формулировке, а послендние Вы вероятно придумали навскидку.
-
Вопросы разбивающие миф о ковчеге и потопе: ...вопросы 1-20...
коль вы уверены, что это кому-то интересно, добавлю по первым 20-ти вопросам. Вся эта проблема решается очень простым способом. Большая часть Вашего списка (тварей) может впадать в спячку и в это время прекрасно перенести все или большую часть путешествия, и этот ответ на форуме постился уже раз пять и христианами и прогрессивными (способными критически мыслить и слушать собеседника) атеистами.
-
есть например очень интересная теория подземных гидроплит, которая очень хорошо (имхо) описывает катаклизм подобный потопу
Эта теория имеет право на существование. Однако какая вода находилась в этих подземных резервуарах? Пресная или соленая?
-
Эта теория имеет право на существование. Однако какая вода находилась в этих подземных резервуарах? Пресная или соленая?
Честно скажу не знаю :) Мне более выгодно чтобы была пресная, Вам вероятно соленая, точно это доказать уже вряд-ли кто сможет :(
Кстати эта теория тоже добавляет вероятности устойчивому (равномерному) климату по всей земле.
-
Вы рассматриваете идеальные условия, когда сейсмическая активность одинакова или схожа по всей земле, я с такой позицией категорически несогласен и считаю, что были места относительно спокойные, а были где активность проявилась в полной мере. И с почвенным покровом нет никаких проблем, да где-то его смоет, где-то только водой прикроет, где-то ила столько нанесет, что будет только лучше, к тому же травы размножаются не только с помощью корневой системы, у них еще семена есть ;)
простите, но этот вопрос совсем скучный.
Извините, с этим как раз проблемы. Сверху идет страшный ливень, снизу (предположим) прибывает мощным течением вода. Возможно, в воде этой растворена массу сложных и простых химических веществ, несовместимых с жизнью. Нарзан, кстати, соленый.
Столь интенсивное колебание кземной коры просто не могло не сопровождаться активной вулканической деятельностью по всей поверхности Земли. Вы что же думаете - земная кора - резиновая? Даже медленное движение плит сопровождается сильнейшим усилением вулканической деятельности.
Далее, год пребывания под водой - вся трава, А ТЕМ БОЛЕЕ ДЕРЕВЬЯ, сгниет. Ведь это не ивы. Масличное дерево - очень "сухопутное". Оно не размножается семенами. Да и как семена сохранятся в воде - хоть травы, хоть дерева - без гниения?
Честно скажу не знаю Мне более выгодно чтобы была пресная, Вам вероятно соленая, точно это доказать уже вряд-ли кто сможет
Если пресная - то неясно, откуда взялось столько соли в приповерхностном слое Земли, чтобы сделать 1307,5 кубического километра воды мирового океана соленой - неясно.
Если соленая, то условия для выживания растений еще сильнее усугубляются - соль сделает почву безжизненной.
-
Italiano, прежде прописания вопроса можно подумать, и я уверен, что Вы сами видите ответы на ряд Ваших вопросов, просто Вы вероятно привыкли общаться с малообразованными христианами, которых такие элементарности ставят в тупик. Извините.
изините, но ваши посты делают как раз вас тем малобразованным христианином.
вот например вы пишите:
огласно моим представлениям до потопа вообще не было океанов. Были реки, озера, моря, большая часть поверхности земли была сушей, если и были океаны, то намного меньше чем сейчас. Соответственно, при потопе вода (атмосферная и подземная) была пресной или малосольной. Позднее, в течение 4000 лет соленость постепенно повышалась за счет вымывания солей с материков.
За 4000 лет рыба и Со могли вполне могли адаптироваться к постепенному повышению солености воды.
вы даже не сверяете это с тем что написано в библии, где пишется что в начале была вода, а потом из нее появилась земля. было бы абсурдом считать что практически вся вода исчезла в результате нового творения - земли.
далее, вы абсолютно не знакомы с доисторичесим состоянием планеты, а ведь как раз в доисторическое время, как установленно, большая часть земли была покрыта водой, включая такую громадную пустыню как Сахара.
рекомендую для ознакомления фильмы ББС по данной тематике.
далее, вы пишите:
есть например очень интересная теория подземных гидроплит, которая очень хорошо (имхо) описывает катаклизм подобный потопу
я так полагаю эта ваша теория строится на том что под землю ушла вся та вода что изливалась 150 дней.
вы просто с математикой не в ладах.
посчитайте объем воды(на момент пика потопа) внешней сферы, и тот объем воды что существует или может поместиться во внутреннюю сферу.
21-й: Вы знаете где был Ефрат до потопа?
знаю. плохо то что вы этого не знаете, потому как библия более менее точно говорит о его местонахождении.
С чего Вы взяли что он должен был после потопа переместиться?
а как же быть иначе? все залило водой. канал где текли реки засыпались морским песком, скорее всего и исток реки будет засыпан и что наиболее вероятно река уйдет под землю.
об этом конечно надо говорить со специалистом, но думаю в общих чертах это будет так
Измениться да, долже, но даже если изменения были кардинальными, что мешает людям назвать новую появившуюся речку тем же именем?
а что мешает еще проще прийдти к выводу что никакого потопа не было?
22-й: Ответ на этой странице очень подробно обсуждался, потрудитесь все же почитать.
обсуждался, только вы не дали ответа. соленая земля где смыт почвенный слой не даст никакой растительности.
возьмите за пример берег океана. песок и соль. ничего не растет.
23-й: вы же сами пишите 150 дней шел пресный дождь
шел и что? вы хотите сказать что вы запаслись дождевой водой на 200 дней?
ну почему вы несете откровенную ахенею?
у вас в ковчеге места для животных нет! не говоря уже о том чтобы запасти для них воды на 200 дней!
а вы знаете сколько воды требуется им? побольше чем вам!
а вы знаете что за 200 дней вода испортится? вы знаете что в старые времена для долгих плаваний возили спиртные напитки потому как вода портилась! а вы знаете что часто животные(за исключением развращенных человеком обезьян) не пьют ни вино ни коньяк?
Вся эта проблема решается очень простым способом. Большая часть Вашего списка (тварей) может впадать в спячку и в это время прекрасно перенести все или большую часть путешествия, и этот ответ на форуме постился уже раз пять и христианами и прогрессивными (способными критически мыслить и слушать собеседника) атеистами.
во-первых в спячку впадает совсем не большая часть животных!
птицы (а их на борту около половины от числа животных) в спячку не впадают. из самих животных те кто впадает в спячку - составляет мизерное кол-во. а вы вообще знаете что такое спячка и для чего? не знаете. а вы знаете при каких условиях впадают в спячку? судя по ахинее, не знаете. а для спячки нужна достаточно низкая температура! и даже в теплые зимы те кто впадает в спячку просыпаются потому как слишком жарко. а скажите какая может быть спячка на широте экватора??
вы несете ахинею а не рассуждаете научно!
-
Большая часть Вашего списка (тварей) может впадать в спячку и в это время прекрасно перенести все или большую часть путешествия, и этот ответ на форуме постился уже раз пять и христианами и прогрессивными (способными критически мыслить и слушать собеседника) атеистами.
Да, действительно, Саймон, Вы как то сразу забыли свою собственную теорию о том, что "до потопа" смены климата не было. Откуда же взяться режиму спячки? Он выработался у северных животных для адаптации к холодному периоду года. А если такового еще не было, о какой спячке можно говорить?
-
есть например очень интересная теория подземных гидроплит, которая очень хорошо (имхо) описывает катаклизм подобный потопу
Эта теория имеет право на существование. Однако какая вода находилась в этих подземных резервуарах? Пресная или соленая?
Что это за теория американца Брауна о движении подземных гидроплит. Где о ней можно почитать?
-
Что это за теория американца Брауна о движении подземных гидроплит. Где о ней можно почитать?
О движении "гидроплит" - не знаю, думаю, это очередная "креационистская" околонаука. А я лично имел в виду то, что мировой океан имеет сообщение с большим резервуаром подземной воды. Считается, что и сегодня он пополняется оттуда. Но то, что пытается описать Simon - то поднятие коры, то опускание - и из-за этого то приток воды в океан, то отток, это ерунда. Земная кора у него какая-то резиновая, и она по его произволу мягко то поднимается, то опускается, словно в лодочке плывешь, все происходит так умиротворенно, что поневоле забываешь, что творится под земной корой - огромная прослойка расплавленного материала огромной темперпературы и давления, которая так и стремится вырваться наружу, производя тотальное уничтожение всего на поверхности. И все эти фантастические, абсолютно нереальные "умопостроения" - ради того, чтобы подфартить чувству, которое верующие испытывают перед своей священной книгой.
-
... И все эти фантастические, абсолютно нереальные "умопостроения" - ради того, чтобы подфартить чувству, которое верующие испытывают перед своей священной книгой.
Интересно, лгать , для доказательства бытия бога, это грех?
-
Simon,
я вам сделал расчет который вы в упор не хотите видеть (касается гидроплит), вот посмотрите:
радиус Земли(полярный) = 6356м
высота Эвереста, грубо = 8000м
еще ничего не заметили?
считаем дальше:
площадь шара= 4*Пи*r*r
объем воды для покрытия всего что можно на земле = 4*Пи*r*r* высота_Эвереста = 4,059,264,993,280
объем шара = 4*Пи*r*r*r/3
таким образом, объем земного ширика составляет = 1,075,028,679,054
Таким образом, даже если капнув землю на 1см, то до самого другого края земли (а у такой земли и ядра не может быть)
в этот земной шарик может вместиться лишь 1/4 той воды что якобы излилась на землю!
иными словами, вам надо иметь 4 земных шара набитых внутри лишь водой только для того чтобы вместить туда всю ту
воду что якобы излилась на землю.
Simon, вы занимаетесь не исследованием а неуместной и обманчивой и ложной подгонкой фактов!
Вы обманываете не только других, но и самого себя в первую очередь.
Если вы достаточно честны, и хорошо исследовали библию, то имейте смелость и мужество признать что библия - ложь!
Однако вы прежде всего должны понимать , что разбивание лжи библии не значит того что разбита гиппотеза
существования некоего высшего разума. вы просто привязаны к одной из гиппотез которую разбили. впрочем на земле нет
ни 1 религии которая была бы правдива. все они -выдумки человека.
и никто никогда ни слышал, не видел, и не говорил с богом!
просто ищите дальше, может быть вы найдете этот высший разум, а может быть просто убедитесь лишь в том что его не
существует.
ЗЫ
Пара комментариев к Давиду Найдису и его книге:
горящий куст который горит и не сгорает (тот что якобы видел моисей) действительно существует.
он и в наши дни встречается на Синайском полуострове и называется диптам, или куст Моисея. Это своеобразное
растение выделяет летучее эфирное масло, которое легко воспламеняется на
солнце. Экземпляр этого куста привезли даже в Польшу и посадили в горно-степном
заповеднике в Скоротицах. В 1960 году газеты сообщили, что, к удивлению местных
жителей, куст Моисея в жаркий день загорелся голубовато-красным огнем.
Таким образом это обычный интересный пример "чудес" природы. Естественно что моисей или другие кто видел такое чудо
природы были удивлены и потому назвали землю под кустом "святой", а куст - местопоявление бога :))
что касается манны:
В 1927 году зоолог Еврейского университета в Иерусалиме Боденхаймер
обнаружил на Синайском полуострове разновидность тамариска, который в весеннюю
пору выделяет сладковатую жидкость, быстро застывающую на воздухе в виде белых
шариков, похожих на град. Местные бедуины - большие любители этого лакомства -
с наступлением весны толпами отправляются в степь собирать белые липкие шарики,
как мы собираем ягоды. Один человек может собрать за день полтора килограмма -
количество, вполне достаточное для того, чтобы утолить голод
что касается "проклятых перепелов", то фишка тут в том, что это уже давно замечено: перепела летящие из Эфиопии,
когда останавливаются в некоей местности(они не всегда там останавливаются) едят некие ядовитые ягоды, и после
этого, если человек съест такого перепела, то он можели отравиться либо даже умереть.
Однако исходя из того что пустыня не является лесом тамариска, легко понять, данный опыт взят и может относиться
только к небольшой группе людей, но никак к 3,000,000 человек. что в свою очередь развинчивает еще 1 миф.
Теперь про моисея, несколько интересных фактов:
Двор фараона пребывал в Мемфисе (в среднем течении Нила), а от Мемфиса до "земли Гесем" (на северо-восток от
Мемфиса), где жили евреи, расстояние больше 80 километров.
Напомним, что Нил течет с юга на север. Таким образом вода Нила вначале будет в Мемфисе, где живет принцесса, а лишь
потом, через 80 км , в земле Гесем , где жили евреи.
Так каким образом, корзинка с Моисеем поплыла против течения Нила, да еще целых 80км? и сколько дней сестра Моисея
следила за корзинкой? (а ночью, вытаскивала ли она корзинку из реки или спала пока корзинка плыла дальше?)
и так до самого мемфиса, где принцесса по обыкновению купалась в Ниле среди крокодилов и даже дружила с парочкой из
них. Крокодили конечно жрали кого то из свиты принцессы пока они все купались, и принцесса очень огорчалась тому,
что каждый раз ей приходилось искать себе новую фрейлину чтобы пойти и заняться таким любимым ей делом как купание в
Ниле.
евреев как таковых в Египте никогда не было. За евреев египта, возможно принимались племена гиксов, но гиксы никогда
не были рабами в Египте, более того они там правили и были изгнаны! ВОт оно! приписать изгнание исходу-побегу! очень
знакомый почерк.
о мифе моисея можно говорить много. например о том что никакой фараон Египта не погиб так бесславно как описано в
библии.
В заключительной части книги Второзакония (глава 34, стих 10) мы читаем: "И не было более у Израиля пророка такого,
как Моисей..."
Однако теперь уже известно, что слово "пророк" вошло в древнееврейский язык лишь значительно позднее.
Приведем из Пятикнижия ещё один пример явного анахронизма: "...цари, царствовавшие в земле Едома, прежде
царствования царей у сынов Израилевых" (Бытие, глава 36,стих 31).
Откуда Моисей мог знать, что у израильтян будет царь? Первым еврейским царем был Саул, царствовавший в последней
четверти одиннадцатого века до нашей эры и, значит, спустя долгое время после смерти Моисея. Подобного рода
анахронизмы можно приводить без конца, но и тех, которые упомянули, достаточно для доказательства того, что основные
части Пятикнижия не могли возникнуть ранее конца одиннадцатого века до нашей эры
Критический анализ Пятикнижия показал, что оно представляет собой конгломерат
разнообразнейших текстов, ведущих свое происхождение с одиннадцатого по
четвёртый век до нашей эры.
Не стоит забывать что в древнейших текстах Библии учёные насчитывают 150.000 внутренних противоречий и разночтений.
Часть этих противоречий в современных изданиях Библии устранены путём безжалостной редакторской правки. (Церковь
исправляла слово божье!). Но не смотря даже на это, в современных текстах Библии до сих пор присутствует несколько
тысяч внутренне противоречивых утверждений.
Так неужели «слово божье» такое несовершенное?
Интересно, лгать , для доказательства бытия бога, это грех?
возможно что симон не специально лжет, возможно он просто заблуждается и не стремится узнать истину. а это уже
ложный путь для него.
однако факт - христиане лгут! и по моему мнению христиане гораздо лживее атеиста над которым никого нет!
В этом конспекте, я считаю очень поучительным и полезным привести цитату проф. Дулумана:
1. В силу каких причин я перестал верить в Бога?
Я в 17 лет на столько глубоко поверил в существование православного Бога, что на Его алтарь решил принести всю свою
жизнь. Поступил в Духовную семинарию. Изучением богословских предметов я углубил и просветил свою веру. Я тогда не
только верил, но и знал, во что и почему верую. За два годы я окончил четыре курса и поступил в Московскую духовную
академию. По содержанию там изучали то же самое, что и в семинарии, но более глубоко. Было достаточно времени для
переваривания узнаваемого, было время и для знакомства с оппонирующими, в том числе и атеистическими мыслями.
Знакомясь с носителями различного, прежде всего религиозного мировоззрения, я убеждался в искренности их веры, в
наличии у них тех же библейских оправданий, которые есть у православия. Сейчас есть в наличии 2000 христианских
церквей, вероисповеданий, расколов и сект: от католичества – через протестантские секты и баптизм – до
виссарионовцев и Марии Дэвы Христос, имеющие ныне здравствующих живых богов и Христов. Меня это шокировало и
заставило трезветь. Как же так? Бог Сына своего Единородного послал на смерть, чтобы спасти людей и привести их в
царство божье (Иоанна, 3:16), а результат от крестной смерти Христа плачевный. Среди современников только одного из
шести живущих на земле можно считать христианином. Тогда зачем была жертва Христа? Куда девалось Всемогущество,
Всеведение и Мудрость Бога? Он, что, не предвидел результатов убийство своего Сына Единородного? Это – раз. Я начал
думать. Начните раздумывать над этим и Вы.
Затем. Бог и Христос в Библии Ветхого и Нового завета через своих священнописателей (пророков и апостолов) передали
свои слова людям земли. Почему же эти слова Всемогущего и Всемудрейшего не убедили человечество? Почему других
верующих убеждает не Библия, а Коран, Веды, Трипитаки и другие священные книги их религий? К тому же, и это было
главным для меня, почему, читая одну и ту же Библию, следуя словам одной и той же Библии, проповедники религии
создали 2000 видов современного христианства? Даже не вчитываясь в Библию из этого достоверного факта можно придти к
заключению, что Библия книга – сумбурная, страшно противоречиво учит о вере в Бога. Отбиваясь от атеистических
обвинений Библии в противоречивости и антинаучности, богословы, в том числе и баптистские, говорят, что в Библии
есть некоторые «разночтения», «кажущиеся противоречия», но они касаются только второстепенных вопросов, - вопросов
земных. А вот о небесном Библия говорит абсолютно точно и достоверно. Но это – лукавые слова. Если бы Библия
ошибалась только по «земным, второстепенным» делам, а о небесном говорила чистейшую и ясную правду, тогда не было бы
в наличии тысячи враждующих друг с другом христианских верований. Это – два. Это заставил меня трезво читать и
научно исследовать Библию. Начните это делать и Вы.
Присматриваясь к воплощению в жизнь веры и учения Христа, я стал замечать, что в жизни христиан учение их Бога
воплощается избирательно: христиане принимают из Библии то, что созвучно их убеждениям и морали, и отбрасывают («не
замечают», понимают иносказательно) то, что противоречит их жизнедеятельности. А поэтому, например, призыв Христа
возненавидеть мать свою и отца, оскопить себя ради царства божьего, вырвать глаз и отсечь член, - истолковываются
проповедниками аллегорически… Для меня стало ясно, что христианское социальное учение – это учение, которые обрекает
верующего на рабство, на изуверство, на жестокую жизнь. Если же мы видим, что жизнь верующих лучше антигуманных
поучений Христа и Библии, то тем хуже для Христа и для Библии, а ни в коем случае не наоборот. Бог и Христос, ведь,
не дураки, не олухи Царя Небесного, что не смогли четко и ясно изложить свое вероучение и свои социальное и
моральное учение. Это – три. Поразмышляйте на эту темы и Вы.
К этому же, - к «ТРИ». В православной среде я видел, что православные попы одно проповедуют прихожанам, а другими
правилами руководствуются в своей жизни. Православные попы тысячелетиями своей жизнью показывали и доказывали, что
нет Бога, не было Христа, христианская вера и мораль – чушь. Мне в связи с этим думалось: человек может не следовать
Христу из-за того, что не знает учения Христа, не знает, что его ожидает после смерти, за гробом. Незнающий учения
Христа может отклоняться, из-за своего неведения, от Христа, но чем больше он будет знать о Христа и его учении, тем
большим христианином он будет.
А на деле я видел и все видят что? Если Вы хотите встретить верующего – и по убеждениям, и по поведению -
православного, то ищите таких не среди тех, кто знает Библию, знает православное учение, может дать отчет в своей
вере всякому вопрошающему (1-ое Петра, 3:15), а среди тех православных, которые нибальмеса не смыслят в христианстве
и в православии. Чем больше православный знает православие, тем меньше он православный. Попы знают Библию, знают
христианство, знают православие. Но они не верят ни Библии, ни христианству, ни православию. Это – для меня –
четыре.
Впрочем, это «четыре» для вас не подходит, поскольку среди баптистов мало или совсем нет среди пресвитеров и
проповедников таких богохульников, которыми кишмя кишит православная церковь. Один патриарх Московский и Всея Руси
Алексей Ридигер чего стоит! В православной церкви попы превозносятся выше самого Бога. Так, по Библии только один
Бог – свят, а патриарх – выше и соответственно титулуется не просто святым, а Святейшим, архиереи –
Высокопреосвященством и Преосвященством; Христос протестовал против того, чтобы его называли Благим, Блаженным.
«Никто не благ, как только один Бог», - парировал он (Матфея, 19:17). А митрополит киевский Владимир Сабодан
титулируется не только «Блаженным», а «Блаженнейшим». Я уже не говорю о языческих одеждах православных попов, о
курении кадильниц, о которых Бог говорит прямо: «Курение отвратительно для меня» (Исаии, 1:13), о поклонении
иконам-истуканам, вопреки заповеди Божьей «Не сотвори себе кумира»... И так далее. Но, повторяю, вся это помогло
мне, бывшему православному, осознать ложь православия, а потом – ложь христианства – ложь веры в Бога.
ЗЗЫ
Симон, вы станете считать меня за пророка, кланяться передо мной если я вам скажу что во сне со мной говорил Бог? :)
-
площадь шара= 4*Пи*r*r
объем воды для покрытия всего что можно на земле = 4*Пи*r*r* высота_Эвереста = 4,059,264,993,280
объем шара = 4*Пи*r*r*r/3
таким образом, объем земного ширика составляет = 1,075,028,679,054
Ну, я бы посчитал несколько по-другому. К тому же Саймон Вам скажет, что "до потопа" не было высоких гор. :)) Но не в этом суть.
Верующие придумали две "версии" того, откуда взялась вода потопа. В библии написано только про некую воду, которая пребывала "над твердью небесной":
"7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
8 И назвал Бог твердь небом."
Эту воду должна была удерживать на небе земная твердь. Естественно, что никакой тверди небо из себя не представляет, но тут Саймон находится и делает отчаянный шаг: он заявляет, что под словом "твердь" в старославянском языке именовалось нечто нетвердое, при этом он апеллировал к словам:
" И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной."
Птицы по тверди летать не могут, однако скорее всего именно в последнем месте перевод неточен. Для выяснения этого обратимся к King James Version:
"7 And God made the firmament, and divided the waters which were under the firmament from the waters which were above the firmament: and it was so.
8 And God called the firmament Heaven."
Английское слово firmament означает "небесный свод", но и оно обозначает твердыню, так как firm - это "крепкий", "твердый".
Так, уже здесь заложена откровенная и очевиднейшая ошибка древнего человека, которую пытаются "исправить" современные апологеты библии.
Они начинают говорить, будто над землей существовала некая "водо-паровая оболочка". Как она там держалась, они не поясняют. Она, якобы, давила на атмосферу, отчего атмосферное давление было в два раза выше. После истечения "оболочки" давление резко спало, и во время "потопа" животные находились едва ли не в анабиозе, поэтому не нуждались не в принятии пищи, ни в воде, ни в процессе выделения остатков пищеварения.
При этом верующие как-то не утруждают себя объяснением того, почему же животные ожили после "потопа" и зажили замечательной жизнью, едва их выпустили на волю. Давление поднялось? А отчего? Приспособились? Как? Сразу же, как только выпустили? Если нет, то во время плавания? Но тогда и потребности в пище и воде имелись - снова незадача.
И вот Саймон выдает очередную гипотезу - вопреки библи вода появляется у него не сверху, а... снизу. Хороший ход, который, однако, испытывает большие трудности. Воду выдавило вследствие "выравнивания" земной коры (или опускания). Ладно, пусть, но что же заставило воду снова уйти, а кору подняться? Какие физические силы? Верующие говорят, что апокалипсис вызвало, вероятно, появление мощного астероида вблизи Земли. Пусть, но как астероид вызвал именно "выравнивание" или "опускание" коры? И почему она вдруг взяла и вернулась обратно, да еще и образовала современные горы и материки? Никакими физико-математическим моделированиями этого не подтвердить (а вот опровергнуть - пуще простого), если только не забыть о физике.
Опять-таки - какая вода появилась из-под земли? Соленая - засаливание поверхности земли, пресная - откуда столько соли на поверхности Земли? Опять нерешаемые проблемы.
Упорно не решается проблема с распростанением пресмыкающихся. Их яйца не выживут в водной среде. К тому же - Саймон, обратите внимание - Господь сказал, что для сохранения пресмыкающихся необходимо взять их на борт, но если их яйца и так выживут - зачем их брать "во спасение" на борт? Сама библия здесь говорит - не выживут. Но когда они успели массово распространиться по всей земле этак за 4000 лет? 40000 км/4000 лет = 10 км/год. При этом пресмыкающиеся - не спринтеры, они ползут не целенаправленно, и их что-то должно побуждать двигаться, причем именно в нужном направлении. К тому же отныне на земле установились сезоны. Берингов пролив если и был перешейком, то там все время холодно, змеи и лягушки не поползут туда ни летом, ни тем более зимой. Как они перебрались в Северную, а тем более в Южную Америку? Да и зачем им ползти в направлении холодного градиента? А, Simon? Если и ползли, то очень неохотно, вытесняемые сородичами. Но 10 км/год, да еще тут же размножаясь вопреки сезонным "тбрачным периодам"!. :))
Проблемы, проблемы, проблемы... И все из-за этой наивнейшей истории про "потоп"! Мы еще не углублялись в научные особенности - все на поверхности, все просто и очевидно.
Двор фараона пребывал в Мемфисе (в среднем течении Нила), а от Мемфиса до "земли Гесем" (на северо-восток от
Мемфиса), где жили евреи, расстояние больше 80 километров.
Напомним, что Нил течет с юга на север. Таким образом вода Нила вначале будет в Мемфисе, где живет принцесса, а лишь
потом, через 80 км , в земле Гесем , где жили евреи.
Так каким образом, корзинка с Моисеем поплыла против течения Нила, да еще целых 80км?
Совершенно верное замечание. В Пятикнижи читаем:
" ты будешь жить в земле Гесем; и будешь близ меня, ты, и сыны твои, и сыны сынов твоих, и мелкий и крупный скот твой, и все твое" (Быт. 45:10)
" Иуду послал он пред собою к Иосифу, чтобы он указал путь в Гесем. И пришли в землю Гесем." (Быт. 46:28 )
" И жил Израиль в земле Египетской, в земле Гесем, и владели они ею, и плодились, и весьма умножились." (Быт. 47:27)
" и отделю в тот день землю Гесем, на которой пребывает народ Мой" (Исх. 8:22)
" только в земле Гесем, где жили сыны Израилевы, не было града" (Исх. 9:26)
и т.д.
Земля Гесем располагалась в устье дельте Нила, где и жили все семиты (гиксосы). А Мемфис находится гораздо выше по течению, и приплыть корзина в Мемфис могла лишь волею божьей. Но если так, то людского участия в спасении Моисея вообще не требуется. В этой связи интересна история из Аккадского эпоса ( http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1547 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1547) )
"...царь Аккада Саргон I (XXIV век до н.э.). Вот что там рассказывает Саргон о себе: "Зачала меня моя бедная мать; втайне родила меня, положила меня в тростниковую корзину, запечатала меня смолой и отдала меня реке... Тогда подняла меня река, принесла меня к Акки-водоносу. Акки-водонос поднял меня, взял меня в сыновья и воспитал меня".
Можно сделать вывод, что эту историю евреи подцепили у вавилонян находясь в плену, вкупе с почитанием субботы и шестидневом, хотя история эта оттуда распространилась во многие местные эпосы.
и сколько дней сестра Моисея
о мифе моисея можно говорить много. например о том что никакой фараон Египта не погиб так бесславно как описано в
библии.
Истинно, истинно, Simon! Правящие династии Египта известны и описаны очень подробно!
В заключение хочется сказать, что общение с Вами, Simon, очень интересно и увлекательно - я говорил искренне. Продолжайте.
-
радиус Земли(полярный) = 6356м
высота Эвереста, грубо = 8000м
Чего-то я в упор не въезжаю в расчёты. У Вас радиус Земли меньше, чем высота Эвереста? Всего около шести километров? А экватор тогда какой получится — километров в сорок? Так я, пожалуй, на следующие выходные совершу пешее кругосветное путешествие...
о мифе моисея можно говорить много. например о том что никакой фараон Египта не погиб так бесславно как описано в библии.
Истинно, истинно, Simon! Правящие династии Египта известны и описаны очень подробно!
А вы почитайте вот здесь (http://www.semya.kz/p124.htm). В Коране мало того, что описано, что фараон погиб в море, так ведь ещё и мумию его нашли. И про это тоже в Коране написано. Вот воистину Несомненное писание!
-
Чего-то я в упор не въезжаю в расчёты. У Вас радиус Земли меньше, чем высота Эвереста
прошу прощения, торопился забыл перевести в метры.
Объем воды для покрытия Эвереста: 4,059,264,993,280,000,000
Объем земного шара: 1,075,028,679,053,653,333,333
разница в 264 раза. В любом случае очевидно что такого объема воды под землей нет и не может быть (судя по карте подземных вод публиковавшейся в КП на прошлой неделе или позопрошлой, все подземные "моря" меньше с.ледовитого океана)
кроме того тут уже озвучили невозможность фокусов с земной корой.
В Коране мало того, что описано, что фараон погиб в море, так ведь ещё и мумию его нашли. И про это тоже в Коране написано. Вот Несомненное писание!
вы еще отправьте меня читать сказки древних бабок.
то что нашли какой-то там труп, возможно. только это не тот случай. все фараоны также как и их смерть известны.
нет ни 1 фараона который бы так бесславно умер.
Историкам по сей день причиняет много хлопот установление даты исхода. По этому
поводу в научных кругах долгое время велась горячая полемика. В настоящее время
преобладающее большинство исследователей склоняется к тому мнению, что исход из
Египта произошел во второй половине тринадцатого века до нашей эры
Рамсес был выдающимся фараоном, а Египет при его правлении достиг вершины
своего великодержавного могущества. Поэтому сомнительно, чтобы израильтянам
удалось освободиться при жизни Рамсеса. В словах "Спустя долгое время, умер
царь египетский" (Исход, глава 2, стих 23) скрыт намек на то, что Моисей
вернулся в Египет после вступления на трон фараона Мернепта, преемника Рамсеса
второго.
Вместе с историками мы пришли к убеждению, что исход мог произойти в царствование
фараона Мернепта, который якобы утонул в Красном море. Десятки поколений
верили, что именно такова была участь египетского правителя, что бог таким
способом наказал его за угнетение и преследования израильтян.
Hа примере этого драматического сказания можно показать, как в Библии
исторические факты перемешались с легендами. Во второй половине прошлого века
два араба открыли пробитые в скале катакомбы, где египетские жрецы сложили в
деревянных гробах тридцать семь царских мумий, чтобы уберечь их от
разграбления. Там почивали останки Сети первого, Рамсеса второго и многих
других фараонов с супругами и дочерьми, но не хватало Мернепта, что как будто
бы подтверждало библейское сказание. Hо в 1898 году, то есть тринадцать лет
спустя, достоверность библейского сказания вновь была поколеблена. В Долине
царей обнаружили второй коллективный склеп с ещё четырнадцатью царскими
мумиями, и среди них - о чудо!- находился сам Мернепта. Так выяснилось, что он
не утонул в море, а умер естественной смертью в своем дворце. Следовало ещё
считаться с возможностью, что море выкинуло его останки на берег и затем их
набальзамировали, как того требовал погребальный обряд. Однако медицинские
исследования, тщательно проведенные специалистами, не обнаружили на теле
мертвого фараона ни малейших следов воздействия морской воды. Библейское
сказание не устояло перед неумолимой логикой науки.
-
радиус Земли(полярный) = 6356м
высота Эвереста, грубо = 8000м
Чего-то я в упор не въезжаю в расчёты. У Вас радиус Земли меньше, чем высота Эвереста? Всего около шести километров?
С радиусом Земли (усредненным) все в порядке, если это будут километры. А высота Эвереста - видимо, это высота над уровнем моря.
А вы почитайте вот здесь (http://www.semya.kz/p124.htm). В Коране мало того, что описано, что фараон погиб в море, так ведь ещё и мумию его нашли. И про это тоже в Коране написано. Вот воистину Несомненное писание!
Коля, че Вы нам подсовываете? Я, конечно, мало сомневаюсь, что Коран - самое верное произведение из известных, однако сами зацените Ваш "материал":
правительство Франции попросило у Арабской Республики Египет мумию фараона для проведения научных опытов и археологических исследований. И вот, когда тело самого известного в истории деспота было доставлено на самолете в аэропорт
Прастите, какого такого "самого известного деспотав истории"? Статья тщательно скрывает не только место, где была "найдена" мумия фараона, но и его "самое известное" имя.
"Плодом трудов Мориса Буке в течение этих лет стала книга о священном Коране, которая потрясла весь западный мир и вызвала большее волнение в кругах ученых."
Не знаю, чем "потрясла" эта книга весь западный мир и "взволновала ученых", но лично меня потрясло и взволновало вот это:
"Всю ночь Морис Буке просидел, пристально смотря на тело фараона и глубоко размышляя о словах своего друга, который сообщил ему, что в Коране есть упоминание того, что тело фараона было спасено после того, как он утонул, в то время как в Евангелии от Матвея и Луки рассказывается лишь о его гибели в море во время погони за Моисеем"
Поясните, Коля, какое евангелие от Луки и Матфея имел в виду автор статьи?
-
Ваша интересная дискуссия, подтолкнула меня к некоторым рассуждениям.
За основу возьму некоторые высказывания:
В.з.:
… И затворил Господь Бог за ним ковчег. 17И продолжалось на земле наводнение сорок дней и сорок ночей, и умножилась вода, и подняла ковчег, и он возвысился над землею; 18вода же усиливалась и весьма умножалась на земле, и ковчег плавал по поверхности вод. 19И усилилась вода на земле чрезвычайно, так что покрылись все высокие горы, какие есть под всем небом; 20на пятнадцать локтей поднялась над ними вода, и покрылись все высокие горы. 21И лишилась жизни всякая плоть, движущаяся по земле, и птицы, и скоты, и звери, и все гады, ползающие по земле, и все люди; 22все, что имело дыхание духа жизни в ноздрях своих на суше, умерло. 23Истребилось всякое существо, которое было на поверхности всей земли; от человека до скота, и гадов, и птиц небесных, - все истребилось с земли, остался только Ной и что было с ним в ковчеге. 24Вода же усиливалась на земле сто пятьдесят дней.
Simon:
Ну не было до потопа ни Пика коммунизма, ни Гималаев...
И впадины Марианской не было и многого чего другого тоже...
Получается так : бог увидев, падение нравов на земле , раскаялся и решил всех убить, за исключением праведника Ноя. Далее он сотворил потоп, и со слов Simonа всё это сопровождалось, мощными геологическими процессами, движениями земной коры и масс воды.
Во время потопа, случившегося, по вашим словам, примерно 4500 лет назад не было Гималаев, а сейчас они есть и высота самой высокой вершины примерно 9000 м. Т.е. огромная горная страна, со средней площадью 5млн. кв. км. и со средней высотой 5-6 тыс.км., со времён потопа росла со скоростью 2 м. в год. Для геологии, это огромная скорость, причём сейчас , по данным измерений, скорость роста высоты гор в этой поднимающейся зоне порядка 1 см/год, или 1 метр за 100 лет .
Давайте сравним 2м. и 0,01м, т.е. разница= 2/0,01= 200. Разница в 200 раз, причем мы говорим не об отдельной горе даже такой большой, как Арарат, а о целой горной стране!
Вы можете возразить, для бога создавшего вселенную, поднять, опустить, даже такую огромную территорию, несложно.
Но интересно и другое, что главный рост Гималаев, относится ко времени отсутствия наблюдений, т.е. во времена до начала 20 века. Очень странная получается динамика, по 2 м. в год, но как только люди стали способны проводить измерения, 0,01м. в год.
Конечно в природе, существуют геологические процессы, стремительные, с точки зрения геологии и нередко катастрофические, например в Мексике на поле одного фермера вдруг появился вулкан и за несколько, примерно 10 лет, он вырос до высоты 100 м.
Но это всё примеры локального характера, и совершенно иной природы нежели процесс горообразования
Для информации: по последним данным геологов, данными, которых вы,(верующие)широко пользуетесь, для того, что бы опровергать самих геологов, Гималаи образовались в результате, наползания, когда то отдельного материка, Индия на Евразию. И происходил этот процесс в течении, примерно 100 млн. лет в несколько этапов. Примерно с такой же скоростью, дрейфуют и материки 1-10 см. в год.
Для меня очень странно видеть, попытки верующих, отстаивать свою позицию, в споре с наукой, с помощью данных самой науки. Вы используете научные данные, только те и только тогда, когда они (данные), могут, хоть как-нибудь спасти, это медленно, но верно разрушающееся здание под названием религия.
:oops:
-
Коля, че Вы нам подсовываете? Я, конечно, мало сомневаюсь, что Коран - самое верное произведение из известных, однако сами зацените Ваш "материал":
"Всю ночь Морис Буке просидел, пристально смотря на тело фараона и глубоко размышляя о словах своего друга, который сообщил ему, что в Коране есть упоминание того, что тело фараона было спасено после того, как он утонул, в то время как в Евангелии от Матвея и Луки рассказывается лишь о его гибели в море во время погони за Моисеем"
Поясните, Коля, какое евангелие от Луки и Матфея имел в виду автор статьи?
Это культурный автор попался: он даже знал, что у христиан не просто "инджил" (евангелие), а есть даже разные, от разных авторов. Но вот что про Фараона рассказывается не в "инджиле", а в "таура", он, к сожалению, не знал. Вот и лопухнулся.
Кроме того, у меня ещё одно замечание — книжку расхваливают, но не потрудились дать её выходные данные, хотя бы на одном языке. Я лично ни у кого в руках её никогда не видел...
Если честно, то эта ссылка — в некотором роде попытка показать успокоителю, что существуют и более несомненные священные писания.
-
Ну не было до потопа ни Пика коммунизма, ни Гималаев...
И впадины Марианской не было и многого чего другого тоже...
гор вообще не было была спрошная равнина, а деревья были карликовыми - были созданы максимальные условия для того чтобы хватило воды распределив ее ровным слоем по 1м по всей земле.
на что только не идут те кто все еще верит в библию...
вы сами то верите в то что написали?
кстати вы в курсе сколько лет горам и когда "жил" этот ной?
а вы в курсе что 9 бальное землетрясение в океане близко к населенным пунктам побережья создаст цунами который смоет пребрежные поселения и соотв. какие волны будут в самом океане?
а теперь представьте себе какая адская картина в океанах будет если вдруг начнут создаваться(в течении 150-300 дней) горы вроде Гиммалаев и впадины вроде Марианской. Вы серьезно полагаете что существует хоть 1 современное судно которое это выдержит?
кстати раз уж о кораблях начали:
меня давно интересовал вопрос: почему в библии говорится ною построить "ковчег" а не корабль...
вы знаете отличае ковчега от корабля?
причем корабли тоже разные бывают: морские и речные, и разница очень огромна!
так вот о ковчеге в библии еще говорится там когда в них несли скрижали.
напомнить что представлял из себя тот ковчег? типичный сундук.
иными словами, ноев ковчег это совсем не корабль как его рисуют на картинках.
это плоскодонный сарай-сундук, отдаленно похожий на речную баржу(у которой кстати есть киль и др причиндалы).
так вот, этот сундук не просуществует и нескольких дней в штормовом(да даже и обычном) океане!
он либо перевернется, либо его надвое разломают боковые волны, и уж обязательно в нем будут пробоины которые его просто потопят.
если уж волны при 9 бальном шторме проламывают стальные борта современных кораблей оставляя там дыры в 5 метров диаметра, то шторм который будет обязательно при таких катаклизмах в первый же день сотрет ковчег в щепки.
-
а теперь представьте себе какая адская картина в океанах будет если вдруг начнут создаваться(в течении 150-300 дней) горы вроде Гиммалаев и впадины вроде Марианской.
А мог ли Бог возвести их, не потревожив океан?
-
Я получил ПМ (private message) от одного из участников, с его взглядами как креоционистам можно ответить на
некоторые вопросы которые я обозначил по потопу.
Я не буду отвечать PM а публично, потому что это было бы нечестно по отношению к креоционистам и потому что я тут не
отвечаю для того чтобы "воевать", я тут также как и видимо некоторые другие просто аргументируя ищу правдивый ответ.
Если меня убедят креоционисты - я не буду огорчен. Только у них не получится, потому как в сравнении с тем что я уже
от них слышал, все эти гиппотезы мной проработаны.
Таким образом я считаю встречные аргументы должны быть известны и стороне тех кто всеми немыслимыми гиппотезами
поддерживает мифы из библии.
Итак:
"Пример - ты пишешь, что нечего было пить в ковчеге. Тебе Саймон отвечает, что лился дождь. Ты отвечаешь, что дождь
лился только треть времени. Видимо, ты опираешься на слова :
"И лился дождь на землю 40 дней и ночей" (Быт. 7:12)
Отсюда естественно заключить, что дождь перестал лить по окончани 40 суток.
Однако вся библия писалась людьми недалекими и невнимательными. Так, несмотря на эту фразу под конец "потопа" автор
о ней забывает и пишет :
"И закрылись источники бездны и окна небесные, и перестал дождь с неба" (Быт. 8:1) "
Все логично. все в соотв. с моими вопросами. дождило как было написано не 40 дней, а 150 (кстати еще 1 несоотв. то
40 то 150)! и лишь после 150 дожди прекратились и вода стала убывать.следовательно следующие более чем 200 дней
дождей не было.
креационисты могут сказать что время от времени были дожди чтобы обитатели ковчега могли напиться. Не соглашусь.
1. Широты о которых идет речь это между Кипром и Арменией (юг Армении если уж точно, и скорее даже Турция , а не
Армения). Дожди там редкость, особенно около Кипра.
Жара на открытом воздухе около 40, но кажется что жарче.
Даже если предположить что были дожди , ну сколько дождей? раз в 30 дней(и тут я более чем щедр! на деле там дожди
могут быть только зимой!)?
ну не хватит им воды! Одна только лошадь каждый день выпивает несколько ведер воды, а тут у нас мировой зоопарк!
вы кстати в курсе, что например пиявка воду надо менять каждые 3-4 дня! И вода им нужна не какая-либо, а самая что
ни на есть чистая! пиявки живут только в чистой воде!
а в зоопарке у нас есть и курятник на 150,000 голов, и слоны, жирафы, бегимоты, носороги, разные виды антилоп, лоси,
обезьяны, крокодилы(как они без воды я вообще не представляю), крупные породы кошачьих и т.д.!
как ни крути, но без опреснителя воды не обойтись. либо нужна еще 1 баржа-ковчег несущая воду и имеющую
автоматическую дозаправку водой главный ковчег(да и тут не стоит забывать что вода тухнет через несколько недель!),
а третья баржа- несет еду для зоопарка.
определенно, креационисты должны придумать допотопный опреснитель который бы опреснял воду в производственных
масштабах!
Другой пример нелогичного повествования - сколько зверей вошло в ковчег.
6:20 взять твари по паре
7:2 чистого скота возьми по семи, из птиц небесных - по семи
Однако:
7:8 - из скотов чисьтых и нечистых и из птиц и из пресмыкающихся вошли только по паре (мужского и женского пола).
7:15 подтверждает - вошли по паре от всякой плоти.
Понятно, что если взять только по паре, то никакого размножения "чистых" раздельнополых не будет, так как:
8:20 Ной приносит из всякого "чистого" скота во всесожжение на жертвенник.
Кто такие "чистые" написано во Второзаконии (14:2 скот, 14:11 птицы), и Левит (20:25).
тут все логично в моем вопросе, т.к. есть еще дополнительный вопрос о том как они размножились если ной принес их в
жертву.
следовательно либо мы имеем дело с недалеким писателем библии, либо звери размножались(и далее путешествовали видимо
своим ходом по океану) либо "возьми по паре" не работает.
Саймон тебе еще не написал их главный довод, мол, "по роду их" не тождественно роду или виду в биологии. Мол, было
меньше животных и птиц, и лишь после "потопа" они размножились по видам. Что всего лишь за 4000 лет, их не смущает.
Тут поле для биологов.
ну уж это откровенный бред.
креоционистам для их теории вообще тогда можно сказать: была 1 амеба, а как ной вылез в араратских горах, амеба
стала делиться по видам и родам и за 7 дней появилось все многообразие.
кроме того, у нас есть достоверные данные о том что там были ворон и голубь!
ворон и голубь далеко от того момента когда животные эволюционно делились по родам!
ладно была бы акула - вопросов нет, акула - одна из немногих кто практически не изменился за миллионы лет!
но прокол с голубем и вороном и масляничным деревом показывает всю несостоятельность не только умножения видов
животных, но и изменения растительности на земле! т.к. ной говорит ясно - масляничное дерево! это дерево ему хорошо
знакомо! (более того, оно выросло за неделю!) поэтому он точно указывает что за дерево! следовательно никаких изменений ни фауны ни флоры не произошло!
кроме того, уже установленно что человек в англии или ирландии (точно не помню) появился примерно 15000 лет назад, в
европе около 25000 лет назад. самый же древний человек обитал в египте(африке) и месопотамии.(где древнее не помню)
но это было примерно 60,000лет назад или даже больше.
Симон не в состоянии признать ложь библии.
Симон, но вы хоть признаете то что мифы библии были взяты из шумерских мифов?
Про дерево "гофер". Верующие околоученые придумали (и это повторяет Саймон), что "до потопа" не было смены климата,
так как был парниковый эффект от "водно-паровой оболочки". Оттого-то и был тропический климат по всей земле, и
растения отличались гигантизмом. И дерево "гофер" тоже было большое. Это я сам придумал за креационистов такой
довод. Вдруг он кому-то придет в голову?
в принципе вопрос не в большом дереве.
пусть было большое дерево гофер(хотя пример с масляничным деревом показывает что это не так). например есть в
Ю.Америке гигантская секвойя. из нее вполне можно если уметь вырубить индейскую "плоскодонку" и настелить палубы(по
размерам она сойдет).
однако при этом:
1) не работает принцип "осмоли снаружи и внутри", что говорит о том, что ковчег был создан из досок.
2) индейские пироги хороши только в спокойной речной воде.
кроме того, незабываем что описание допотоповых времен ясно показывает что реальный климат был такой же какой он
есть в известное нам время из истории, опять же основываясь на Евфрате и Тигре и др. реках.
Нет ни 1 реки которая бы текла во времена динозавров и которая существует и по сей момент.
ЗЫ
А мог ли Бог возвести их, не потревожив океан?
в принципе не мог! во -первых он о них вспомнил лишь через 150 дней, а во вторых, это нонсенс. его действия работают так как мы их наблюдаем. если он хочет "не тревожить океан", он бы делал все без потопов, а лишь "да будет свет"
-
Интересная дискуссия. Но мне вот чего не понятно. Симон пытается доказать, что все произошедшее не противоречит научным знаниям, вместо того, чтобы сказать, что это было чудо, произошедшее по воле господней. Что же это означает? Господь разучился творить чудеса? Или же потоп, спасение Ноя и живности было не воле господней, а в силу естественных природных процессов и человеческих умений?
-
Я получил ПМ (private message) от одного из участников, с его взглядами как креоционистам можно ответить на
некоторые вопросы которые я обозначил по потопу.
Я не буду отвечать PM а публично, потому что это было бы нечестно по отношению к креоционистам
Честно или нечестно, а обращение в личке по идее способствовало бы тому, чтобы не повторять по пятому разу одно и то же. Саймон Вам правильно сказал, что Вы поленились пройтись по всей теме, иначе Вы бы не постили те моменты, которые уже были подробно обсуждены и были приведены доводы сторон. Таким образом тема и без того раздулась излишне, и кроме того это лишняя трата трафика пользователей.
и лишь после 150 дожди прекратились и вода стала убывать.следовательно следующие более чем 200 дней
дождей не было.
Если уж стоит задача быть точным, попробую, привести такие вычисления. По моим расчетам с 17.02.00 по 17.07.00 "усиливалась вода" (150 дней). Затем после того, как ковчег остановился в "горах Араратских" - с 17.07 по 01.10 (2,5 месяца или 74 дня) - вода убывала до того момента, как "показались верхи гор". В период с 01.10.00 по 01.01.01 длительность составила 40 дней+7 дней+7 дней = 54 дня. Итого с момента прекращения дождей длительность плавания составила 2,5 мес (74 дня)+40 дней + 7 дней + 7 дней = 128 дней без дождей.
Всего срок плавания составил 150 дождливых дней + 128 сухих = 278 дней. По-другому: 01.01.01 - 17.02.00 = 9,5 мес (примерно равно 278 дней). Добавим к этому 1 месяц + 27 дней (до момента выхода из ковчега), получим 335 дней.
Вычислим время потопа /с момента начала дождей и до появления голубя с масличным листом/ : 150 дней дожливых +74 дня +40 дней +7 дней = 271 день нахождения земли под водой.
Другой пример нелогичного повествования - сколько зверей вошло в ковчег.
6:20 взять твари по паре
7:2 чистого скота возьми по семи, из птиц небесных - по семи
Однако:
7:8 - из скотов чисьтых и нечистых и из птиц и из пресмыкающихся вошли только по паре (мужского и женского пола).
7:15 подтверждает - вошли по паре от всякой плоти.
Понятно, что если взять только по паре, то никакого размножения "чистых" раздельнополых не будет, так как:
8:20 Ной приносит из всякого "чистого" скота во всесожжение на жертвенник.
Кто такие "чистые" написано во Второзаконии (14:2 скот, 14:11 птицы), и Левит (20:25).
тут все логично в моем вопросе, т.к. есть еще дополнительный вопрос о том как они размножились если ной принес их в жертву.
следовательно либо мы имеем дело с недалеким писателем библии, либо звери размножались(и далее путешествовали видимо
своим ходом по океану) либо "возьми по паре" не работает.
Я же написал не случайно, что лишь "чистых" животных и птиц принес в жертву Ной - а их было взято по семи.
И вообще, зачем нервничать? Вас весь этот разговор не развлекает? Саймон очень изобретателен и достаточно вменяемый, и это обсуждение представляет собой интересную интеллектуальную игру. :)) За что ему и спасибо. Тем более что у нас не стоит задача кого-либо переубедить, лично для меня важнее систематизировать и отселектировать материал по теме. Ну хочется верить Симону - пусть верит. Кстати, спасибо и Вам за некоторые интересные замечания. Я их использую при написании статьи, где укажу Вас и Симона соавторами. :)))
Кстати, такие большие постинги лучше разбивать на разные мессаги, чтобы страницы не были такими огромными - на странице умещается 15 сообщений.
-
По моим расчетам с 17.02.00 по 17.07.00 "усиливалась вода
мне лень искать, но более чем уверен, что потоп начался не в феврале. второй месяц это скорее не февраль.
у иудеев даже время было другое. например 9 утра - 1час, соотв. 1500 = 6часов.
следовательно и разница в месяцах существует.
впрочем когда это "началось" не столь важно, потому что ничего не начиналось.
Я же написал не случайно, что лишь "чистых" животных и птиц принес в жертву Ной - а их было взято по семи.
понятно. осталось теперь только узнать откуда ной знал какое животное чистое а какое нет.
дальнейшее исследовании библии говорит что это понятие появилось только во времена "разговора" моисея с богом.
ЗЫ
по-поводу вашей статьи.
если статья публикуется коммерческим изданием, то хотелось бы узнать каким, я бы мог напечатать там свои статьи, а что касается соавторства, в случае же с коммерческим издательством, встает вопрос о моей личной прибыли :) я вам не этот меценат библейский :)))
PPS
не совсем в тему, есть ли у кого сведения о процедуре мимификации , погребения иудеев в древности. совпадали ли эта процедура с египетской при которой вынимались внутренние органы и мозг?
-
А вот еще камень в ковчег и потоп "начавшийся" во второй месяц.
Из сегмента библии о потопе видим что есть "месяц" и "год", т.е. разделение на месяцы и год.
Однако:
В Месопотамии - так греки называли местность между реками, Тигром и Евфратом, - еще 3-4 тысячи лет тому назад на честь
видимых и подвижных по небесной сфере семи светил - Солнца, Луны и пяти планет: Меркурия, Венеры, Марса, Юпитера и Сатурна -
было названо дни, совокупностью которых измеряли такой промежуток времени, как неделя.
С 8 столетия до нашей эры в Египте был учреждён годовой календарь, который начинался из дня летнего солнцестояния (с 22 июня).
Счёт же годам в Египте начинался с начала очередной царской династии. В Вавилоне впервые была учреждено постоянное исчисление
годов с начала царствования знаменитого царя Набунасара (747-734 до нашей эры). Эра Набунасара продержалась на Ближнем Востоке
до 7 столетия, до появления там религии ислама.[11]
Таким образом можно утверждать что миф о потопе был перенят евреями не ранее чем 740 лет до н.э.
Поздновато потоп начинать, не так ли?
-
и еще 1 камень:
без рулевых весел и носовых парусов корабль неуправляем. опасность неуправляемого корабля в том что он может встать боком к надвигающейся волне и это грозит гибелью корабля.
поэтому корабль всегда ставят носом к волне.
как маневрировал ной не поддается объяснению.
-
История с ковчегом нагло украдена у древних Шумеров, которая нашла свое отражение в шумерском эпосе о Гильгамеше
в истории также фигурирует некто Ут-Напиштим, который и является тем с кого евреи срисовали Ноя.
О Ковчеге:
дальнейшее исследование показало что моя догадка касательно слова «ковчег»(как сходность сундука) верна, вот что нашел:
Еврейское слово, переведенное здесь как «ковчег»,— это «тевах», означающее сундук или ящик!
Таким образом мы ставим крест на мореходстве ковчега!
Еще интересный момент: ковчег из эпоса о Гильгамеше, был в 4 раза больше Ноева ковчега!
А теперь о потопе: Шумеры жили на равнине между Тигром и Евфратом, и соответственно даже небольшой подъем воды в них приводил
к наводнению затапливавшем огромные площади. Очевидно что было некое особенно драмматичное наводнение которое осталось в
памяти шумеров. Настолько, что шумеры делили свою историю на до-потопа и после!
Так что никакого тотального потопа никогда не было! Было обычное достаточно крупное наводнение в долине междуречья!
легко себе представить эту картину буквально — вода покрывает «все высокие горы». Долина рек Тигра и Евфрата плоска, как блин,
и редкие местные холмики могут быть названы горами только с изрядной долей фантазии. Один жестокий ливень, затянувшийся на
несколько суток, или цунами — и вся долина окажется затопленной.
Ни шумеры, ни израильтяне не обладали солидным опытом судостроения или плавания по морям и океанам. Чертеж, записанный
авторами Библии, конечно же чисто умозрительный, говорящий о тех, кто его создал, как о «сухопутных салагах» (в оригинале
жаргонное выражение landlubbers — буквально «сухопутные морячки»).
Кстати Корабль Ут-Напиштима был, несомненно, более тщательно продуман и имел семь палуб.
Гигантское же наводнение шумеров имело место в 2800 году до новой эры или около того.
Интересно что раз Ной родился спустя 1056 лет после сотворения мира, а потоп случился еще через 600 лет. Если основываться на
выкладках архиепископа Ашшера (напомню, он получил дату сотворения мира — 4004 год до рождества Христова), то и время потопа
можно определить с завидной точностью: 2348 год до новой эры.
Так что это еще одно док-во того что шумерский потоп был украден евреями для создания своего мифа о Ное!
Еще 1 док-во локального цунами и локального наводнения:
ковчег — оказался в районе Арарата. Это горный массив, откуда берут свое начало Тигр и Евфрат. Ныне Арарат высится в Восточной
Турции. В эпоху расцвета Ассирии здесь лежала богатая страна, носившая имя Урарту,— легко догадаться, откуда взялось слово
«Арарат».
Традиционная точка зрения, в соответствии с которой ковчег остановился среди горных хребтов Урарту, скорее всего, говорит в
пользу теории цунами. Обыкновенное наводнение смыло бы все плавучие предметы по направлению течения (на юго-восток) и вынесло
в Персидский залив. Мощное цунами шло бы против течения — на северо-запад, в сторону Урарту.
а вот еще интересное сходство с шумерским эпосом:
Герой эпоса Ут-Напиштим выслал на разведку трех птиц — голубя, ворона и ласточку. Судя по описанию, данному в этом стихе,
ворон Ноя не преследует никакой особой цели.
А вот еще 1 док-во мифа тотатльного потопа:
Маслина — древний символ мира. Нужны годы тщательного ухода за этими деревьями, прежде чем они начнут приносить желанные
плоды. Таким образом, цветущая роща масличных деревьев указывает на то, что данная область пребывает в мире. Если бы сюда
вторглась армия захватчиков, она первым делом срубила бы оливы, с тем чтобы ввергнуть противника в нищету и ослабить его на
длительный срок.
А вот еще:
Если довериться авторам Библии, то сразу после потопа «все человечество» представляла лишь семья Ноя, и члены ее, как и их
ближайшие потомки, говорили на одном языке.
Однако наука говорит обратное. В XXIV веке до новой эры (им по традиции датируют библейский потоп) существовало уже великое
множество языков, хорошо известных даже на ограниченной территории, где располагался очаг ближневосточной цивилизации.
Шумерский, аккадский, египетский языки весьма отличались друг от друга, не говоря о добрых сотнях, если не тысячах непонятных
жителям этого района наречий, принадлежащих народам, жившим за его пределами.
Так что конец еще 1 мифу библии, мифу украденному у другого народа!
-
По моим расчетам с 17.02.00 по 17.07.00 "усиливалась вода
мне лень искать, но более чем уверен, что потоп начался не в феврале. второй месяц это скорее не февраль.
у иудеев даже время было другое. например 9 утра - 1час, соотв. 1500 = 6часов.
Конечно, эти месяцы относительны. И часы тоже. Тем более, что у вавилонян день начинался вечером. Это отразилось в части "Элогист" (1.1 - 2.3) Книги Бытие:
"И был вечер, и было утро: день один".
Я же написал не случайно, что лишь "чистых" животных и птиц принес в жертву Ной - а их было взято по семи.
понятно. осталось теперь только узнать откуда ной знал какое животное чистое а какое нет.
Я не думаю, что нужно заострять внимание на таких моментах, поскольку верующие легко могут здесь сделать допущение, что не все подробно отражено в библии. Мол, мог бог сказать Ною кое-что еще помимо изложенного.
по-поводу вашей статьи.
если статья публикуется коммерческим изданием, то хотелось бы узнать каким, я бы мог напечатать там свои статьи, а что касается соавторства, в случае же с коммерческим издательством, встает вопрос о моей личной прибыли :) я вам не этот меценат библейский :)))
Я не намерен извлекать прибыль из всего этого, подобно церковникам из продажи библий и свечек. Статья предназначалась быть в списке других, размещенных в Справочнике атеиста, редактором которого был еще недавно. Теперь я ппо определенным причинам ринял решение публиковать статьи на своем сайте, который сейчас находится в стадии разработки.
-
Íåïîíÿòíî çà÷åì êðåàöèîíèñòàì ÷òî òî äîêàçûâàòü, âûñ÷èòûâàòü? Âåäü åñòü Áîã, êîòîðûé ìîæåò ïðåñíóþ âîäó ñäåëàòü ñîëåíîé è íàîáîðîò, íàêîðìèòü æèâîòíûõ è ïîñòðîèòòü êîâ÷åã. Ýòî ïðîñòî î÷åðåäíîå ÷óäî Áîãà, êîòîðûé ïîìîã Íîþ. Çà÷åì ïîäñòðàèâàòüñÿ ïîä àòåèñòîâ, ïîä ôèçè÷åñêèå çàêîíû? Áîã - âîò îòâåòû íà âñå âîïðîñû.
-
Непонятно зачем креационистам что то доказывать, высчитывать? Ведь есть Бог, который может пресную воду сделать соленой и наоборот, накормить животных и построитть ковчег. Это просто очередное чудо Бога, который помог Ною. Зачем подстраиваться под атеистов, под физические законы? Бог - вот ответы на все вопросы.
Железнейший аргумент! Такой ответ вполне устроит имбецила, наблюдающегося в районном диспансере психоневрологического профиля. А у человека думающего появляются вопросы и кроме этих. Олигофрен же не задумывается ни о чем, улыбка удовлетворенности постоянна на лице его.
-
Конечно, эти месяцы относительны. И часы тоже. Тем более, что у вавилонян день начинался вечером. Это отразилось в части "Элогист" (1.1 - 2.3) Книги Бытие:
дело не в относительности месяцев. Из данного отрывка следует что писателю было известно как понятие месяца, так и года. иными словами ему было известно понятие календаря. вы об этом не задумываетесь потому что эти вещи вроде бы само собой разумеющиеся.
однако если вам скажут: у ноя был компьютер с интел процессором вы удивитесь! так вот , календарь, и есть тот самый компьютер с интел процессором!
выше же я уже привел отрывок показывающий когда возник календарь у вавилонян и когда у египтян!
из этого следует что миф о Ное был украден не ранее 740лет до н.э.
либо, миф был украден немного ранее, но впоследствии дополнен такими деталями как второй месяц, 17 число и породолжительностью плавания которое привело к тому что жертвоприношение произошло ровно через год!
что тут сразу бросается в глаза, так это то что все так дается расплывчато, а вот дата точно и четко. удивительно что час и минуты не указали :)) такая точность говорит о лжи. и дальнейшие изыскания изложенные выше показали что Ной - ложь и выдумка и вся история содрана из шумерского эпоса к которому ни евреи ни придуманый Ной не имели никакого отношения.
Я не думаю, что нужно заострять внимание на таких моментах, поскольку верующие легко могут здесь сделать допущение, что не все подробно отражено в библии. Мол, мог бог сказать Ною кое-что еще помимо изложенного.
а я как раз думаю что на этом следует заострять внимание! если библейский бог сказал ною какое животное чистое а какое нет, то
1) это было бы отражено сразу же
2) повторно этого уже не говорилось бы моисею!
такие моменты как раз и развинчивают всю ложь
Я не намерен извлекать прибыль из всего этого
понятно. а я не против извлечь прибыль. так что если есть издание готовое публиковать мои статьи, я предоставлю очень интересные и хорошо изученные статьи.
-
вот как в действительности все было:
однажды ночью(такие дела творятся обычно ночью :), в сезон дождей, а это значит зимой,
был сильный ливень и подъем воды.
вода из рек Евфрат и Тигр поднялась и залила долину междуречья.
в дополнение ко всему началось цунами и сильная приливная волна погнала воды Тигра и Евфрата впять, тем самым создав течение
в направлении государста Урарту.
очень много людей погибло, но многие спаслись!
кто то уцепился за бревно, за доски и т.д., кто то сумел продержаться на воде за счет тросникового плота, лодок и т.д.
и здесь уже могло быть следующее, что послужило прообразом шумерского эпоса:
либо чей-то дом вместе со скотом был просто подхвачен потоком, либо некий коровник был подхвачен потоком, либо просто кто-то смог затащить на свой плот овцу, а в дальнейшем мечтать о том что было бы неплохо если вместо 1 спасеной овцы или коровы тут были бы все животные (которых в Месопотамии не так уж и много), возможно что кто-то из мелких животных сумели вскарабкаться на плот, возможно это был не плот а лодка и т.д. вариантов тут может быть море и какой правильный мы не узнаем.
как бы то ни было, человеку оказавшемуся в такой ситуации и не знавшему о устройстве мира казалось что наступил всемирный потоп, потому как днем насколько хватало глаз он видел залитую водой долину междуречья! а так как ему еще было и страшно, и все что сильнее и непонятнее его он относил на сторону богов, то он посчитал что это боги разгневались на людей.
однако благодаря цунами волна погнала лодку или плот человека на север, к границе с Урарту.
вот карта Урарту:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0% ... sian01.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:UrartuMap-Russian01.png)
и достигнув южной границы тех мест (наводнение затронуло только Месопотамию!), человек увидел масляничное дерево, дерево которое нуждается в длительном уходе! это значит что в этих местах все было спокойно.
Вот видимо примерно так все и было и эти события послужили шумерскому эпосу, который впоследствии был путем плагиата выдан евреями за сказания о ное.
-
дело не в относительности месяцев. Из данного отрывка следует что писателю было известно как понятие месяца, так и года. иными словами ему было известно понятие календаря. вы об этом не задумываетесь потому что эти вещи вроде бы само собой разумеющиеся.
Вооьще-то еще у шумеров был развитый календарь. Шумеры считали 12 лунных месяцев, составлявших приблизительно 354 дня, а затем прибавляли еще 11 дополнительных дней, чтобы получить полный солнечный год. Эта процедура, называемая интеркаляцией, проделывалась ежегодно, пока, через 19 лет, солнечный и лунный календарь не совмещались. Шумерский календарь был составлен очень точно, чтобы ключевые дни (например, Новый год всегда приходился на день весеннего равноденствия). Может быть у вавилонян эра царя Набунасара началась лишь с привязки Нового года к этой дате?
а я как раз думаю что на этом следует заострять внимание! если библейский бог сказал ною какое животное чистое а какое нет, то
1) это было бы отражено сразу же
2) повторно этого уже не говорилось бы моисею!
Если уж полемизировать с верующими, то основательно. Ведь от Ноя до Моисея прошло много столетий, и евреи просто могли "забыть". Наши аргументы должны быть неоспоримыми полностью.
а я не против извлечь прибыль. так что если есть издание готовое публиковать мои статьи, я предоставлю очень интересные и хорошо изученные статьи.
Издания нынче публикую.т то, что пользуется спросом. Атеизм сегодня явно не в моде. :( Тем более что этому способствует мощная финансовая группировка в виде РПЦ.
-
Æåëåçíåéøèé àðãóìåíò! Òàêîé îòâåò âïîëíå óñòðîèò èìáåöèëà, íàáëþäàþùåãîñÿ â ðàéîííîì äèñïàíñåðå ïñèõîíåâðîëîãè÷åñêîãî ïðîôèëÿ. À ó ÷åëîâåêà äóìàþùåãî ïîÿâëÿþòñÿ âîïðîñû è êðîìå ýòèõ. Îëèãîôðåí æå íå çàäóìûâàåòñÿ íè î ÷åì, óëûáêà óäîâëåòâîðåííîñòè ïîñòîÿííà íà ëèöå åãî.
À ÷åì ïëîõ àðãóìåíò? Âåðóþùèõ âåäü íå íàïðÿãàåò ôàêò òîãî, ÷òî Áîã îñóøàë ìîðå, ÷òîáû åâðåè ìîãëè óéòè. Íèêîìó â ãîëîâó íå ïðèõîäèò îáúÿñíÿòü ýòî ñîáûòèå ñ òî÷êè çðåíèÿ íàóêè, âåäü ýòî ÷óäî.
Òàê ïî÷åìó íàäî äîêàçûâàòü c òî÷êè çðåíèÿ íàóêè, ÷òî íîé ïîñòðîèë êîâ÷åã è ñïàñ âñåõ çâåðåé? Ãäå ëîãèêà?
-
вот как в действительности все было:
однажды ночью(такие дела творятся обычно ночью :), в сезон дождей, а это значит зимой,
был сильный ливень и подъем воды.
вода из рек Евфрат и Тигр поднялась и залила долину междуречья.
в дополнение ко всему началось цунами и сильная приливная волна погнала воды Тигра и Евфрата впять, тем самым создав течение
в направлении государста Урарту.
очень много людей погибло, но многие спаслись!
кто то уцепился за бревно, за доски и т.д., кто то сумел продержаться на воде за счет тросникового плота, лодок и т.д.
и здесь уже могло быть следующее, что послужило прообразом шумерского эпоса:
либо чей-то дом вместе со скотом был просто подхвачен потоком, либо некий коровник был подхвачен потоком, либо просто кто-то смог затащить на свой плот овцу, а в дальнейшем мечтать о том что было бы неплохо если вместо 1 спасеной овцы или коровы тут были бы все животные (которых в Месопотамии не так уж и много), возможно что кто-то из мелких животных сумели вскарабкаться на плот, возможно это был не плот а лодка и т.д. вариантов тут может быть море и какой правильный мы не узнаем.
как бы то ни было, человеку оказавшемуся в такой ситуации и не знавшему о устройстве мира казалось что наступил всемирный потоп, потому как днем насколько хватало глаз он видел залитую водой долину междуречья! а так как ему еще было и страшно, и все что сильнее и непонятнее его он относил на сторону богов, то он посчитал что это боги разгневались на людей.
однако благодаря цунами волна погнала лодку или плот человека на север, к границе с Урарту.
вот карта Урарту:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0% ... sian01.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:UrartuMap-Russian01.png)
и достигнув южной границы тех мест (наводнение затронуло только Месопотамию!), человек увидел масляничное дерево, дерево которое нуждается в длительном уходе! это значит что в этих местах все было спокойно.
Вот видимо примерно так все и было и эти события послужили шумерскому эпосу, который впоследствии был путем плагиата выдан евреями за сказания о ное.
:-)
Вы ещё забыли про предка Шварценеггера, который сказал "Аста ла виста, людишки" и бросил "лимонку" в плотины рек Евфрат и Тигр.
-
Вооьще-то еще у шумеров был развитый календарь. Шумеры считали 12 лунных месяцев, составлявших приблизительно 354 дня, а затем
прибавляли еще 11 дополнительных дней, чтобы получить полный солнечный год. Эта процедура, называемая интеркаляцией,
проделывалась ежегодно, пока, через 19 лет, солнечный и лунный календарь не совмещались. Шумерский календарь был составлен
очень точно, чтобы ключевые дни (например, Новый год всегда приходился на день весеннего равноденствия). Может быть у
вавилонян эра царя Набунасара началась лишь с привязки Нового года к этой дате?
ну что-ж, давайте исследовать:
Каждый шумерский город имел свой календарь. Но после объединения обширных территорий Месопотамии под властью вавилонского царя
Хаммурапи (1792 - 1750 гг. до н. э.) календарь города Ур стал официальным для всей Вавилонии. Вавилонский календарь оказал
безусловное влияние на календари древних народов Передней Азии, принявших за основание времясчисление по Луне.
Таким образом принимает дату основания вавилонского календаря за 1792 - 1750 гг. до н. э., при царе Хаммурапи.
Исследуем далее:
вот Вавилонский календарь:
Вавилонский календарь (лунно-солнечный)
1.Нисан (март-апрель)
2.Айар
3.Симан
4.Дуз
5.Аб
6.Элул
7.Ташрит
8.Арахсами
9.Кислим
10.Тебет
11.Шабат
12.Аддар
Каждый третий год прибавлялся високосный месяц (второй Элул или второй Аддар) для уравнивания суммы 12 лунных месяцев с
солнечным годом.
Вот древнееврейский календарь:
Древнееврейский календарь
(лунно-солнечный, восходящий к вавилонскому, что видно из названий месяцев)
1.Нисан (март-апрель)
2.Ийар
3.Сиван
4.Таммуз
5.Аб
6.Элул
7.Тишри
8.Мархешван
9.Кислев
10.Тебет
11.Шабат
12.Адар
Древнееврейский календарь (лунно-солнечный, восходящий к вавилонскому, что видно из названий месяцев)
Когда евреи попали в рабство от Вавилона?
находим ответ: Иудея была в 596 году до Р.Х. завоевана вавилонским царем
Таким образом выясняем что не ранее 6 века до нэ, евреи могли украсть шумерский эпос о потопе.
Кстати, стоит заметить что они украли не только эпос о потопе.
История о Моисее, найденном в тростниках, - явный пересказ значительно более древней легенды о
вавилонском царе Саргоне Старшем, жившем за тысячу или две тысячи лет до Моисея. Моисеевы же заповеди очень похожи на древние
своды законов египтян, вавилонян и ассириян.
И это далеко не единственное что они украли у вавилонян! также были украдены мифы о создании земли , человека, 6 дней, богов и
т.д.
Таким образом самая развитая цивилизация того времени - Вавилон(охватывавший шумерские города), принес скотоводам-кочевникам
евреям , не знавшим цивилизации знания и культуру.
Если уж полемизировать с верующими, то основательно. Ведь от Ноя до Моисея прошло много столетий, и евреи просто могли
"забыть". Наши аргументы должны быть неоспоримыми полностью.
"наши" аргументы и так неоспоримы. а данное хронологическое несовпадение лишь указывает на ложь!
попробуйте менту который поймает вас на хронологическом обмане втирать про забывчивость! тото же!
А чем плох аргумент? Верующих ведь не напрягает факт того, что Бог осушал море, чтобы евреи могли уйти. Никому в голову не
приходит объяснять это событие с точки зрения науки, ведь это чудо.
у вас в вопросе уже таится ложь.
1. Никакого исхода никогда не было! были племена гиксов, которых считают связанными с евреями и гиксы некоторое время правили в Египте и были изгнаны из Египта!
ИЗГНАНЫ! разницу знаете? почерк ни о чем не говорит?
2. каждое событие вполне объяснимо. например говорили что горящий и несгорающий куст - чудо. оказалось такой куст существует и о нем я уже упоминал. говорили что манна - чудо, однако бедуинам известно растение которое дает это "чудо". кстати это "чудо" неразрывно связанно с числом бегущих гиксов, а именно:
в библии говорится о 600,000 мужчин, общее число изгнаных же было якобы около 3,000,000. расстояние между Египтом и "землей обетованной" всего 700км, таким образом начало колонны будет уже на месте, а ее хвост лишь в Египте.
еще 1 док-во бреда такого огромного числа: чтобы собрать манну, которая как я уже писал является плодом растения, надо рыскать по всей пустыне. так что если 3000000 разбредутся в ее поиске, то они займут территорию и Египта, и Месопотамии!
про море которое якобы расступилось: а с чего вы решили что оно расступалось?
в библии говорится что оно расступилось в связи с погоней. Но никто их не преследовал! и ни 1 фараон не погиб так как нам преподносит насквозь лживая библия!
однако исходя из чуда "горящего куста" и "манны", можно заключить, что некий еврей нашел отмель которая оголилась ввиду понятных природных условиях и определенного ветра. Он смог перейти, но после отмель вновь оказалась под водой. опять же никакого чуда. и действовать это "чудо" может лишь в короткий промежуток времени, достаточный для переправы маленькой группы людей, но никак не 3000000 человек!
Так почему надо доказывать c точки зрения науки, что ной построил ковчег и спас всех зверей? Где логика?
вы что тормозите так страшно? вам же уже написали откуда взята легенда о ное!
у вас лоб непробиваемый!
-
Вавилонский календарь оказал
безусловное влияние на календари древних народов Передней Азии, принявших за основание времясчисление по Луне.
<...>
Вот древнееврейский календарь:
Древнееврейский календарь
(лунно-солнечный, восходящий к вавилонскому, что видно из названий месяцев)
я думаю, что строго привязывать календарь к вавилонскому рановато в ваших построениях. Лунный календарь, если я не ошибаюсь, имелся не только на Ближнем Востоке, потому что Луна была важным сяно видимым небесным телом с четкими фазами. Сопоставление календарей и названий месяцев евреев и вавилонян однозначно свидетельствует заимствование евреями календаря у последних. Однако надо пояснить - это пока не видно - что именно эти месяцы имелись в виду в Книге Бытия.
Вообще мифы о сотворении мира были схожи и в Угарите, и в Ханаане. Шумерско-вавилонское культурное влияние распространялось не только военным путем. Впоследствии миф о потопе проник и в Грецию, и в Македонию. Вот неделя с саббатом проникла только к евреям, и по всей видимости, лишь в период вавилонского плена. По крайней мере ничто не указывает на ее существование во времена "Моисея".
Кстати, не стоит забывать, что до своей миграции кочевники, давшие жизнь ивритам, жили на Аравийском нагорье. Хотя кочевникам и не был нужен такой календарь.
Еще нужно учесть, что до Навуходоносора у евреев существовал кодекс "Яхвист". Он включал свой вариант "Творения", но без шестиднева и саббата.
Так почему надо доказывать c точки зрения науки, что ной построил ковчег и спас всех зверей? Где логика?
вы что тормозите так страшно? вам же уже написали откуда взята легенда о ное!
у вас лоб непробиваемый!
Вы еще не раз убедитесь, насколько твердый бывает у верующего лоб. :)))))
-
âû ÷òî òîðìîçèòå òàê ñòðàøíî? âàì æå óæå íàïèñàëè îòêóäà âçÿòà ëåãåíäà î íîå!
ó âàñ ëîá íåïðîáèâàåìûé!
Âû íàâåðíîå íåïðàâèëüíî ìåíÿ ïîíÿëè. ß ñïðàøèâàþ ïðî ëîãèêó âåðóþùèõ, à íå ïðî âàøó.
Íî òàïåðÿ è ê Âàì âîïðîñ èìååòñÿ. Åñëè ÂÛ óæå äîêàçàëè ÷òî ëåãåíäà ïðî ïîòîï âçÿòà ó øóìåðîâ, çà÷åì äîêàçûâàåòå ÷òî Íîé íå ìîã ïîñòðîèòü êîâ÷åã? âîïðîñ òî ñîáñòâåííî óæå ðåøåí
-
я думаю, что строго привязывать календарь к вавилонскому рановато в ваших построениях. Лунный календарь, если я не ошибаюсь, имелся не только на Ближнем Востоке, потому что Луна была важным сяно видимым небесным телом с четкими фазами. Сопоставление календарей и названий месяцев евреев и вавилонян однозначно свидетельствует заимствование евреями календаря у последних. Однако надо пояснить - это пока не видно - что именно эти месяцы имелись в виду в Книге Бытия.
абсолютно точно установлено, что календарь евреев был перенят от вавилонян. следовательно 17.02.00 не может быть ранее чем когда этот перенятый календарь появился у неграмотных кочевников и скотоводов евреев!
других календарей у евреев не было и быть не могло!
календарь - изобретение цивилизованных народов которые сеяли и пахали и которым надо знать когда сеять, когда пахать, и которые имели свою астрономию! а шумеры являются первыми у кого была астрономия!
а евреи же были к-о-ч-е-в-н-и-к-и! скотоводы-кочевники! неграмотные и дикие! им ни то что календарь, им кроме пастбища вообще ничего не нужно!
поэтому и сам процес перенятия, мог происходить только когда вавилоняне пытались ассимилировать евреев.
кстати, хоть не в тему, но вот еще 1 бред из библии: помните, там Иисус изгоняет бесов в стадо свиней и они летят в пропасть?
так вот, откуда там свиньи, если евреи не едят свиней?
то-то! это не может быть поздней вставкой европейцев неосведомленных об этом, это типичный ход мысли иудея: свинья - это "нечистое" животное, поэтому надо написать так, что бесы пойдут прямо в их стадо! только вот неучли эти горе-писатели , что неоткуда там взяться стаду свиней.
Еще нужно учесть, что до Навуходоносора у евреев существовал кодекс "Яхвист".
есть такой кодекс. кстати очень неплохо начальные главы библии разбирает Айзек Азимов в своей книге которую можно скачать с skeptik.net
-
абсолютно точно установлено, что календарь евреев был перенят от вавилонян.
Вы знаете, если уж обкатывать материал до совершенства, то надо учесть возможне ответы, даже самые "изогнутые" :)). Ной мог плавать, считая относительные дни, а потом уж товарищ Моисей (или кто то из более поздних товарищей) привел эту историю в соответствие с новоприобретенным календарем. Мне вот только неясно, как Ной определил, к какому дню "показались верхи гор", если свой ковчег он открыл лишь гораздо позднее?
кстати, хоть не в тему, но вот еще 1 бред из библии: помните, там Иисус изгоняет бесов в стадо свиней и они летят в пропасть?
так вот, откуда там свиньи, если евреи не едят свиней?
Я же говорю - надо быть тщательнее. :)) История происходила в Десятиградье, а там могли жить и язычники, торгующие с Месопотамией и Ираном, где свиней кушали с удовольствием. Аргумент, конечно, весомый, но не такой уж и совершенный.
Еще нужно учесть, что до Навуходоносора у евреев существовал кодекс "Яхвист".
есть такой кодекс. кстати очень неплохо начальные главы библии разбирает Айзек Азимов в своей книге которую можно скачать с skeptik.net
Вообще-то Азимов опирался на работы Вельгаузена ("Четыре источника Торы"). Я подготавливал краткую работу по двум источникам:
И был вечер, и было утро - день один (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1582)
и
Книга Бытия - два источника (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1544)
-
Кстати, вот еще по теме:
Сопоставление вавилонских и иудейских мифов (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1453)
-
Вы знаете, если уж обкатывать материал до совершенства, то надо учесть возможне ответы, даже самые "изогнутые" ). Ной мог плавать, считая относительные дни,
1. Ной не плавал никуда, потому как данный миф украден из шумерского эпоса.
2. Невозможность такого плавания уже доказана
3. Относительные дни не дают понятия года! Для того чтобы оперировать такими вещами, (как впрочем и длительностью жизни всех товарищей от адама до ноя и дальше, надо иметь календарь. о календаре написал уже выше.)
4. кроме того, говоря о 17.02, неплохо бы заглянуть в первоисточник . что-то мне подсказывает, что в исходнике написан месяц Ийар, а не "второй". Если тут есть граждане читающие и пишущие на иврите то пусть они исследуют данный вопрос и напишут и дадут ссылку на исх текст.
Конечно, таким товарищам не следует надеяться что нас удасться обмануть выдав свои мысли за еврейские письмена.
Читать-писать, мы более-менее умеем по еврейки. И отличить месяц точно сможем.
пишется он примерно так:
יִאָר
а потом уж товарищ Моисей (или кто то из более поздних товарищей) привел эту историю в соответствие с новоприобретенным календарем.
фишка в том что:
1. никакого моисея не было
2. его пятикнижие писалось на протяжении 7 веков и целой кучей авторов. установленный научный факт.
-
фишка в том что:
1. никакого моисея не было
2. его пятикнижие писалось на протяжении 7 веков и целой кучей авторов. установленный научный факт.
3. Тора не дошла до нас в неизменном первоначальном виде.
-
3. Тора не дошла до нас в неизменном первоначальном виде.
несомненно! однако гораздо больше изменений можно найти в переводах. таким образом искать надо в том "первоисточнике" что существует.
-
по-поводу "второго месяца", помогите кто хорошо знает иврит выяснить что танах пишет на данный счет.
привожу отрывок танаха, где как я думаю этот момент говорится (указываю наиболее близкий на мой взгляд момент более крупным шрифтом):
לְיָמִים עוֹד שִׁבְעָה אָנֹכִי מַמְטִיר עַל־הָאָרֶץ אַרְבָּעִים יוֹם וְאַרְבָּעִים לָיְלָה וּמָחִיתִי אֶת־כָּל־הַיְקוּם אֲשֶׁר עָשִׂיתִי מֵעַל פְּנֵי הָאֲדָמָה׃ ז,ה וַיַּעַשׂ נֹחַ כְּכֹל אֲשֶׁר־צִוָּהוּ יְהוָה׃ ז,ו וְנֹחַ בֶּן־שֵׁשׁ מֵאוֹת שָׁנָה וְהַמַּבּוּל הָיָה מַיִם עַל־הָאָרֶץ׃ ז,ז וַיָּבֹא נֹחַ וּבָנָיו וְאִשְׁתּוֹ וּנְשֵׁי־בָנָיו אִתּוֹ אֶל־הַתֵּבָה: מִפְּנֵי מֵי הַמַּבּוּל׃ ז,ח מִן־הַבְּהֵמָה הַטְּהוֹרָה וּמִן־הַבְּהֵמָה אֲשֶׁר אֵינֶנָּה טְהֹרָה וּמִן־הָעוֹף וְכֹל אֲשֶׁר־רֹמֵשׂ עַל־הָאֲדָמָה׃ ז,ט שְׁנַיִם שְׁנַיִם בָּאוּ אֶל־נֹחַ אֶל־הַתֵּבָה זָכָר וּנְקֵבָה: כַּאֲשֶׁר צִוָּה אֱלֹהִים אֶת־נֹחַ׃ ז,י וַיְהִי לְשִׁבְעַת הַיָּמִים וּמֵי הַמַּבּוּל
הָיוּ עַל־הָאָרֶץ׃ ז,יא בִּשְׁנַת שֵׁשׁ־מֵאוֹת שָׁנָה לְחַיֵּי־נֹחַ בַּחֹדֶשׁ הַשֵּׁנִי בְּשִׁבְעָה־עָשָׂר יוֹם לַחֹדֶשׁ בַּיּוֹם הַזֶּה נִבְקְעוּ כָּל־מַעְיְנֹת תְּהוֹם רַבָּה וַאֲרֻבֹּת הַשָּׁמַיִם נִפְתָּחוּ׃ ז,יב וַיְהִי הַגֶּשֶׁם עַל־הָאָרֶץ אַרְבָּעִים יוֹם וְאַרְבָּעִים לָיְלָה׃ ז,יג בְּעֶצֶם הַיּוֹם הַזֶּה בָּא נֹחַ וְשֵׁם־וְחָם וָיֶפֶת
בְּנֵי־נֹחַ וְאֵשֶׁת נֹחַ וּשְׁלֹשֶׁת נְשֵׁי־בָנָיו אִתָּם אֶל־הַתֵּבָה׃ ז,יד הֵמָּה וְכָל־הַחַיָּה לְמִינָהּ וְכָל־הַבְּהֵמָה לְמִינָהּ וְכָל־הָרֶמֶשׂ הָרֹמֵשׂ עַל־הָאָרֶץ לְמִינֵהוּ וְכָל־הָעוֹף לְמִינֵהוּ כֹּל צִפּוֹר כָּל־כָּנָף׃ ז,טו וַיָּבֹאוּ אֶל־נֹחַ אֶל־הַתֵּבָה שְׁנַיִם שְׁנַיִם מִכָּל־הַבָּשָׂר אֲשֶׁר־בּוֹ רוּחַ חַיִּים׃ ז,טז וְהַבָּאִים זָכָר וּנְקֵבָה מִכָּל־בָּשָׂר בָּאוּ כַּאֲשֶׁר צִוָּה אֹתוֹ אֱלֹהִים וַיִּסְגֹּר יְהוָה בַּעֲדוֹ׃ ז,יז וַיְהִי הַמַּבּוּל אַרְבָּעִים יוֹם עַל־הָאָרֶץ וַיִּרְבּוּ הַמַּיִם וַיִּשְׂאוּ אֶת־הַתֵּבָה וַתָּרָם מֵעַל הָאָרֶץ׃ ז,יח וַיִּגְבְּרוּ הַמַּיִם וַיִּרְבּוּ מְאֹד עַל־הָאָרֶץ וַתֵּלֶךְ הַתֵּבָה עַל־פְּנֵי הַמָּיִם׃ ז,יט וְהַמַּיִם גָּבְרוּ מְאֹד מְאֹד עַל־הָאָרֶץ וַיְכֻסּוּ כָּל־הֶהָרִים הַגְּבֹהִים אֲשֶׁר־תַּחַת כָּל־הַשָּׁמָיִם׃ ז,כ חֲמֵשׁ עֶשְׂרֵה אַמָּה מִלְמַעְלָה גָּבְרוּ הַמָּיִם וַיְכֻסּוּ הֶהָרִים׃ ז,כא וַיִּגְוַע כָּל־בָּשָׂר הָרֹמֵשׂ עַל־הָאָרֶץ בָּעוֹף וּבַבְּהֵמָה וּבַחַיָּה וּבְכָל־הַשֶּׁרֶץ הַשֹּׁרֵץ עַל־הָאָרֶץ וְכֹל הָאָדָם׃ ז,כב כֹּל אֲשֶׁר נִשְׁמַת־רוּחַ חַיִּים בְּאַפָּיו מִכֹּל אֲשֶׁר בֶּחָרָבָה מֵתוּ׃ ז,כג וַיִּמַח אֶת־כָּל־הַיְקוּם אֲשֶׁר עַל־פְּנֵי הָאֲדָמָה מֵאָדָם עַד־בְּהֵמָה עַד־רֶמֶשׂ וְעַד־עוֹף הַשָּׁמַיִם וַיִּמָּחוּ מִן־הָאָרֶץ וַיִּשָּׁאֶר אַךְ־נֹחַ וַאֲשֶׁר אִתּוֹ בַּתֵּבָה׃ ז,כד וַיִּגְבְּרוּ הַמַּיִם עַל־הָאָרֶץ חֲמִשִּׁים וּמְאַת יוֹם׃ ח,א וַיִּזְכֹּר אֱלֹהִים אֶת־נֹחַ וְאֵת כָּל־הַחַיָּה וְאֶת־כָּל־הַבְּהֵמָה אֲשֶׁר אִתּוֹ בַּתֵּבָה וַיַּעֲבֵר אֱלֹהִים רוּחַ עַל־הָאָרֶץ וַיָּשֹׁכּוּ הַמָּיִם׃
ח,ב וַיִּסָּכְרוּ מַעְיְנֹת תְּהוֹם וַאֲרֻבֹּת הַשָּׁמָיִם וַיִּכָּלֵא הַגֶּשֶׁם מִן־הַשָּׁמָיִם׃ ח,ג וַיָּשֻׁבוּ הַמַּיִם מֵעַל הָאָרֶץ הָלוֹךְ וָשׁוֹב וַיַּחְסְרוּ הַמַּיִם מִקְצֵה חֲמִשִּׁים וּמְאַת יוֹם׃ ח,ד וַתָּנַח הַתֵּבָה בַּחֹדֶשׁ הַשְּׁבִיעִי בְּשִׁבְעָה־עָשָׂר יוֹם לַחֹדֶשׁ עַל הָרֵי אֲרָרָט׃ ח,ה וְהַמַּיִם הָיוּ הָלוֹךְ וְחָסוֹר עַד הַחֹדֶשׁ הָעֲשִׂירִי בָּעֲשִׂירִי בְּאֶחָד לַחֹדֶשׁ נִרְאוּ רָאשֵׁי הֶהָרִים׃ ח,ו וַיְהִי מִקֵּץ אַרְבָּעִים יוֹם וַיִּפְתַּח נֹחַ
אֶת־חַלּוֹן הַתֵּבָה אֲשֶׁר עָשָׂה׃ ח,ז וַיְשַׁלַּח אֶת־הָעֹרֵב וַיֵּצֵא יָצוֹא וָשׁוֹב עַד־יְבֹשֶׁת הַמַּיִם מֵעַל הָאָרֶץ׃ ח,ח וַיְשַׁלַּח אֶת־הַיּוֹנָה מֵאִתּוֹ לִרְאוֹת הֲקַלּוּ הַמַּיִם מֵעַל פְּנֵי הָאֲדָמָה׃ ח,ט וְלֹא־מָצְאָה הַיּוֹנָה מָנוֹחַ לְכַף־רַגְלָהּ וַתָּשָׁב אֵלָיו אֶל־הַתֵּבָה כִּי־מַיִם עַל־פְּנֵי כָל־הָאָרֶץ וַיִּשְׁלַח יָדוֹ וַיִּקָּחֶהָ וַיָּבֵא אֹתָהּ אֵלָיו אֶל־הַתֵּבָה׃ ח,י וַיָּחֶל עוֹד שִׁבְעַת יָמִים אֲחֵרִים וַיֹּסֶף שַׁלַּח אֶת־הַיּוֹנָה מִן־הַתֵּבָה׃ ח,יא וַתָּבֹא אֵלָיו הַיּוֹנָה לְעֵת עֶרֶב וְהִנֵּה עֲלֵה־זַיִת טָרָף בְּפִיהָ וַיֵּדַע נֹחַ כִּי־קַלּוּ הַמַּיִם מֵעַל הָאָרֶץ׃ ח,יב וַיִּיָּחֶל עוֹד שִׁבְעַת יָמִים אֲחֵרִים וַיְשַׁלַּח אֶת־הַיּוֹנָה וְלֹא־יָסְפָה שׁוּב־אֵלָיו עוֹד׃ ח,יג וַיְהִי בְּאַחַת וְשֵׁשׁ־מֵאוֹת שָׁנָה בָּרִאשׁוֹן בְּאֶחָד לַחֹדֶשׁ חָרְבוּ הַמַּיִם מֵעַל הָאָרֶץ וַיָּסַר נֹחַ אֶת־מִכְסֵה הַתֵּבָה וַיַּרְא וְהִנֵּה חָרְבוּ פְּנֵי הָאֲדָמָה׃ ח,יד וּבַחֹדֶשׁ הַשֵּׁנִי בְּשִׁבְעָה וְעֶשְׂרִים יוֹם לַחֹדֶשׁ יָבְשָׁה הָאָרֶץ׃ {ס}
-
Это к форумчанину под ником Облезлый Кот надо обращаться. Он лингвист и очень грамотный в этих вопросах.
-
"Таким образом выясняем что не ранее 6 века до нэ, евреи могли украсть шумерский эпос о потопе. "
Рассказ о потопе в библии - это смесь из двух источников - Яхвиста и Жреческого Кодекса. Видимо, редактор-составитель этого рассказа имел перед собой два источника и списывал из каждого в хронологическом порядке, не заботясь об устранении появляющийхся противоречий.
Вот один из вариантов восстановления этих двух источников (из книги А.Мень "Исагогика")
Яхвист:
И сказал Господь Ною: войди ты и все семейство твое в ковчег, ибо тебя увидел Я праведным предо Мною в роде сем. И всякого скота чистого возьми по семи, мужеского пола и женского, а из скота нечистого по два, мужеского пола и женского. Также и из птиц небесных по семи, мужеского пола и женского, чтобы сохранить племя для всей земли. Ибо чрез семь дней Я буду изливать дождь на землю сорок дней и сорок ночей; и истреблю все существующее, что Я создал, с лица земли. Ной сделал все, что Господь повелел ему. И вошел Ной, и сыновья его, и жена его, и жены сынов его с ним в ковчег от вод потопа. И из скотов чистых, и из скотов нечистых, и из всех пресмыкающихся по земле. Чрез семь дней воды потопа пришли на землю. В сей самый день вошел в ковчег Ной, и Сим, Хам и Иафет, сыновья Ноевы, и жена Ноева, и три жены сынов его с ними. Они, и все звери по роду их, и всякий скот по роду его, и все гады, пресмыкающиеся по земле, по роду их, и все летающие по роду их, все птицы, все крылатые. И затворил Господь за ним. И лился на землю дождь сорок дней и сорок ночей. И умножилась вода, и подняла ковчег. Все, что имело дыхание духа жизни в ноздрях своих на суше, умерло. Истребилось всякое существо, которое было на поверхности земли; от человека до скота, и гадов, и птиц небесных, все истребилось с земли — остался только Ной и что было с ним в ковчеге.
Жреческий кодекс:
И вот, Я наведу на землю потоп водный, чтобы истребить всякую плоть, в которой есть дух жизни, под небесами: все, что есть на земле, лишится жизни. Но с тобою Я поставлю завет Мой, и войдешь в ковчег ты, и сыновья твои, и жена твоя, и жены сынов твоих с тобою. Введи также в ковчег из всех животных и от всякой плоти по паре, чтобы они остались с тобою в живых; мужеского пола и женского пусть они будут. Из птиц по роду их, и из скотов по роду их, и из всех пресмыкающихся по земле по роду их, из всех по паре войдут к тебе, чтобы остались в живых. Ты же возьми себе всякой пищи, какою питаются, и собери к себе; и будет она для тебя и для них пищею. И сделал Ной все, как повелел ему Бог, так он и сделал. Ной же был шестисот лет, как потоп водный пришел на землю. В шестисотый год жизни Ноевой, во вторый месяц, в семнадцатый день месяца, в сей день разверзлись все источники великой бездны и окна небесные отворились. Вода же усиливалась на земле сто пятьдесят дней.
Видимо, оба источника имеют свои корни в шумерско-аккадском эпосе, вариант Ягвиста заимствован не позже 10 в до н.э.
На мой взгляд, именно вариант Яхвиста больше похож на аккадский миф, а вариант из Жреческого Кодекса является переработкой Яхвиста.
-
Atmel:
Вот неделя с саббатом проникла только к евреям, и по всей видимости, лишь в период вавилонского плена.
-------------
Да, не вызывает сомнения, что у вавилонцев (халдеев) был день, который назывался сабату. По-моему, ассирологи до сих пор не сошлись во мнениях, когда наступал этот день. Два мнения таковы
- сабату - это день смены четвертей луны, т.е. 7, 14, 21 и 28 день лунного месяца
- сабату - это полнолуние, т.е. только 14 день лунного месяца.
Шаббат был у евреев до вавилонского плена, см. 4Цар.4:23, Ис.1:13, Ос.2:11 и Ам.8:10. Но, скорее всего, он обозначал не седьмой день недели, а тоже был связан с луной, потому что во многих местах о субботе говорится вместе с новолунием.
Наверное, именно в период вавилонского плена суббота, во-первых, получила свое значение как святой день отдыха, а, во-вторых, стала независима от луны.
-
Облезлый кот, все-таки не могли бы вы помочь с переводом части танаха который я привел?
в указанном же открывке из жреческого кодекса говорится "второй месяц", но откуда взят отрывок? тем более что видимо он был уже переведен. то что я пытаюсь сделать сейчас, это обратиться к известным нам "первоисточникам" (они конечно уже исправлены, но шанс есть) чтобы узнать написано ли там "второй месяц" либо там пишется "Ийар", т.е. название месяца.
-
Облезлый кот, все-таки не могли бы вы помочь с переводом части танаха который я привел? в указанном же открывке из жреческого кодекса говорится "второй месяц", но откуда взят отрывок? тем более что видимо он был уже переведен. то что я пытаюсь сделать сейчас, это обратиться к известным нам "первоисточникам" (они конечно уже исправлены, но шанс есть) чтобы узнать написано ли там "второй месяц" либо там пишется "Ийар", т.е. название месяца.
В Быт. 7:11 в масоретском тексте стоит именно "во второй месяц" - "баходеш га-шэни". То же самое стоит в Септуагинте - "девтероу минос".
Что касается названий месяцев, то в библии встречается три вида названий месяцев. Наиболее древние названия - авив, зиф, афаим и бул, эти названия скорее всего употреблялись ханаанеями. Во время плена начинается использование порядковых номеров месяцев, причем начало года смещается с осени на весну. И самые поздние названия - это вавилонские, они начинают использоваться где-то с 4 в. до н.э.
Жреческий кодекс написан где-то в конце вавилонского плена, так что вполне закономерно, что месяц начала потопа назван своим порядковым номером. Чаще всего (если не всегда) в Жреческом Кодексе месяцы называются своими порядковыми номерами.
-
Amtel, есть еще 1 фишка нереальности мифа о жертвоприношении ноя после потопа.
чистое животное - не достаточный фактор для принесения животного в жертву. животное должно быть без малейшего изъяна: как
физически, так и не иметь никаких пятен! "чистому" животному разрешается иметь максимум 3 волоска другого цвета!
т.е. если у вас корова, то корова должна быть идеально коричневой, например, и максимум она может иметь 3 белых волоска!
волоска, не пятна!
Таких животных как вы понимаете даже в обычных условиях найти очень сложно, а тут мы имеем вариант когда таких животных надо
взять от КАЖДОГО "чистого" вида да еще при таких драматических условиях!
PS
кстати я не помню, возможно есть еще условие на цвет животного. таким образом просто коричневый может не подойти. надо уточнять.
-
Amtel, есть еще 1 фишка нереальности мифа о жертвоприношении ноя после потопа.
чистое животное - не достаточный фактор для принесения животного в жертву. животное должно быть без малейшего изъяна:
Также как и жертвоприноситель. :)) См. Левит.
-
а что там про жертвоприносителя?
ЗЫ
кстати, есть ли какие-либо сведения (желательно подкрепленные документально, с сылками) откуда действительно появилась вся эта процедура жертвоприношения?
была ли она выдумана евреями, что сомнительно, либо взята у египтян или шумеров?
есть ли подробности о процедурах ж/п среди указанных народов?
-
кстати говоря о ное следует рассмотреть следующие вопросы:
1. составить краткий список не всех конечно животных, их кол-во и на упрощенной схеме посмотреть как у них с едой получится
кто выживет
2. рассмотреть вопрос расселения зверей.
3. объяснить как ленивец, прозваный так за нереальную лень (настолько ленив, что лень почесать жопу, от чего у него в заднице рассадник всевозможных насекомых!) уполз в Ю. Америку, и как крысы и мыши неизвестные в европе и пришедшие из китая вдруг на такой долгий промежуток решили отправиться именно в китай и больше никуда (хотя как они размножаются умопомрачительно!) и как если их кол-во такое же как и всех других нечистых, наш мир не состоит из одних только океанов крыс и мышей
вот так сказать еще краткое направление для рассмотрения к вышеуказанным топам.
-
Глядя на эту дискуссию меня посетила мысль, что атеисты борятся не с самим религиозным мировоззрением, а со своим представлением об этом мировоззрении, который они сами создали.
Вот что пишет современный православный богослов о потопе:
"Был ли потоп всемирным? Те, кто ищет в Библии фактов геологических, будут разочарованы. Поэтическая оболочка сказания заслоняет внешние детали и факты. К тому же понятие «мир» было для древних весьма ограниченным, оно не шло дальше Средиземного моря и Двуречья. При этом надо отметить, что Библия часто употребляет слово «земля» и даже «вся земля» для обозначения только лишь одной локальной местности. Геология не знает глобального потопа, но вполне возможно, что бедствию подверглись наиболее древние очаги цивилизации."
А.Мень "Магизм и единобожие".
-
Глядя на эту дискуссию меня посетила мысль, что атеисты борятся не с самим религиозным мировоззрением, а со своим представлением об этом мировоззрении, который они сами создали.
Насколько я знаю, что атеисты ищут факты. Факты о наличии потопа как такового и факты о свойствах потопа, если он всё-таки был.
-
Глядя на эту дискуссию меня посетила мысль, что атеисты борятся не с самим религиозным мировоззрением, а со своим представлением об этом мировоззрении, который они сами создали.
Насколько я знаю, что атеисты ищут факты. Факты о наличии потопа как такового и факты о свойствах потопа, если он всё-таки был.
Пока я только вижу, как ищут белые волоски на бурой корове.
-
Пока я только вижу, как ищут белые волоски на бурой корове.
Атеист атеисту рознь. :-)
Да и от настроения зависит. Иногда побалоболить хочется, а иногда сказать твёрдо как отрезать. :-)
-
Вот что пишет современный православный богослов о потопе:
"Был ли потоп всемирным? Те, кто ищет в Библии фактов геологических, будут разочарованы. Поэтическая оболочка сказания заслоняет внешние детали и факты.
не надо отмазываться поэтическими оболочками. начнем с первоисточника. а первоисточник - эпос шумеров, а ни библия, ни выдуманный моисей, ни еще более выдуманный ной.
пойдем дальше. попы утверждают что библия рецензировалась и писалась под руководством бога. ну а раз так, то соответственно все недочеты , ложь, несовпадения, и бред будут отнесены тогда на счет рецензора.
мы же рассматриваем не философско-поэтический трактат, мы рассматриваем то , что нам выдают за слово божье!
так что вы прежде определитесь, говорим мы о поэзии или о слове божьем.
К тому же понятие «мир» было для древних весьма ограниченным, оно не шло дальше Средиземного моря и Двуречья. При этом надо отметить, что Библия часто употребляет слово «земля» и даже «вся земля» для обозначения только лишь одной локальной местности.
для древних, "мир" - ограниченное понятие, но а для бога?
вы же утверждаете что бог все это наговорил.
идем дальше: если это кризис локальный, то соотв. незачем нести бред о спасении всего живого на земле!
достаточно сказать: ты мне нравишься, а остальные живущие В ТВОЕМ РЕГИОНЕ - нет, так что я решил их отправить на тот свет, а тебя и твою семью по блату спасу. строй себе сундук, запаси правината и все.
К тому же и далее в библии утверждается что все остальные обитатели и люди и звери произошли от выживших!
вот так.
бредни несет этот мень.
Геология не знает глобального потопа
ну вот и признали. вот и хорошо.
, но вполне возможно, что бедствию подверглись наиболее древние очаги цивилизации."
А.Мень "Магизм и единобожие".
отдельные древние очаги вроде шумеров подвергались локальному потопу. тогда
1. придется признать что библия не редактировалась богом и не писалась с его слов
2. библия содержит ложь
3. придется кончать нести рассказы о иудейских божествах, а признать что
на самом то деле, вот о каких богах речь:
"Из этого страшного хаоса родились первые боги. С течением веков некоторые боги решили установить порядок
в мире. Это вызвало возмущение бога Абзу и его жены Тиамат, чудовищной богини
хаоса. Бунтовщики объединились под водительством мудрого бога Эа и убили Абзу."
-
Пока я только вижу, как ищут белые волоски на бурой корове.
дык, уж извините, закон - есть закон. и если закон разрешает только 3 волоска, то так и будем это рассматривать
-
Amtel, кстати про свиней:
писал еврей:
30. Вдали же от них паслось большое стадо свиней.
31. И бесы просили Его: если выгонишь нас, то пошли нас в стадо свиней.
32. И Он сказал им: идите. И они вышедши пошли в стадо свиное. И вот, все стадо свиней бросилось с крутизны в море и погибло в воде.
33. Пастухи же побежали и, пришедши в город, рассказали обо всем, и о том, что было с бесноватыми.
Ничуть не лучшее знание Израиля проявил евангелист Марк в прологе главы 5. Он рассказывает о деяниях Иисуса на другом берегу Кинерета: "И пришли на другой берег моря, в землю Гадаринскую".
Можно подумать, что это какая-то другая страна, но нет, как только Иисус сошел на берег, навстречу выскочил все тот же бесноватый из "гробов", а неподалеку паслось уже упомянутое Матфеем пресловутое стадо свиней.
Евангелист в ст. 13, уточняет, что свиней в стаде "было около двух тысяч". Представить себе пасущееся под надзором пастухов двухтысячное стадо свиней в Израиле, в стране, где свинья считается животным в высшей степени нечистым?! В Галилее даже в наши дни немногочисленные свинарники строят на помостах, чтобы не допустить осквернения святой земли нечистыми животными. Если бы свиное стадо действительно бросилось в воды озера, весь Израиль остался бы без воды, так как единственный источник водоснабжения оказался бы оскверненным. Правоверные евреи предпочли бы умереть от жажды, но не пить нечистую воду!
Такой миф мог зародиться только в эллинистическом мире, где действительно существовал подобный обряд очищения. В частности. в Элевсине бросали в море свиней, "обремененных" всеми грехами членов общины.
-
Пока я только вижу, как ищут белые волоски на бурой корове.
дык, уж извините, закон - есть закон. и если закон разрешает только 3 волоска, то так и будем это рассматривать
Надо бы еще показать, что этот закон имел место во времена потопа, а не был придуман в средние века.
-
Надо бы еще показать, что этот закон имел место во времена потопа, а не был придуман в средние века.
хорошее замечание. но в средние века иудеи уже ничего не придумывали к ритуалам. это установленный ритуал.
вы можете сказать что при ное ритуала не было.
но тогда уж придется признать что раз не было ритуала, то и ной не мог знать кто чистый а кто грязный (ведь далее говорится что моисею это сказал бог) соотв. мы будем иметь лживую и позднюю вставку.
но вы же говорите что ной знал все эти дела с чистотой, только по склерозу и его и тех кто писал и тех кто рецензировал забыли это в библии упомянуть. хоть и бредливо, но давай рассмотрим и такой случай. а раз так, то от 3х волосков не отвертеться.
были четкие указания на то каких животных приносить в жертву.
кстати я даже не говорю о времени которое необходимо для этой процедуры.
несколько часов на 1 жертву уйдет только так. а если у ноя несколько тысяч...?
он их еще год в сундуке держал?
ЗЫ
по поводу выше написанного поста. шумеру которому было сказано про локальный потоп , не было смысла даже заниматься херней с сундуками. достаточно было погрузиться на осла и уехать на север в Урарту, где все было спокойно и росли масляничные деревья.
-
[quote="Облезлый котГлядя на эту дискуссию меня посетила мысль, что атеисты борятся не с самим религиозным мировоззрением, а со своим представлением об этом мировоззрении, который они сами создали.
Вот что пишет современный православный богослов о потопе:
"Был ли потоп всемирным? Те, кто ищет в Библии фактов геологических, будут разочарованы. Поэтическая оболочка сказания заслоняет внешние детали и факты. К тому же понятие «мир» было для древних весьма ограниченным, оно не шло дальше Средиземного моря и Двуречья. При этом надо отметить, что Библия часто употребляет слово «земля» и даже «вся земля» для обозначения только лишь одной локальной местности. Геология не знает глобального потопа, но вполне возможно, что бедствию подверглись наиболее древние очаги цивилизации."
А.Мень "Магизм и единобожие".[/quote]
А какое представление у атеистов о "мировоззрении верующих"? Мне кажется, что большинство из нас в состоянии испытывать аналогичные чувства, просто рациональность мешает поверить во все это. А.Мень - один из самых рациональных представителей православия, за что получал не раз удары испытывал критику со стороны своих собратьев. Его не любили в церковных кругах. При всем этом мне очень не нравится как пишет Мень. Не с точки зрения литературной, здесь как раз очень впечатляюще и захватывающе, а как он жонглирует фактами. Например, А.Мень может легко заявить, что древнейшие иранцы-арии были единобожниками, по пути в Индию они утратили связь с Богом и породили миллионы божков, но совершенно не обосновывает свое утверждение, зато увлекательно поносит буддизм, совершенно забывая о том, что в нем существует множество разных школ. Вот и о дзен-буддизме он предпочел не писать ничего кроме саркастической фразы про "так называемый дзен-буддизм".
Между тем если принять во внимание приведенный Вами фрагмент, где автор сглашается с тем, что потоп не был всемирным, он тем самым нивелирует этот библейскоий рассказ, обесценивает его, лишает своей цели, и вместе с этим обозначает новые парадоксы и противоречия. Фактически он низводит и унижает представления древних евреев, характеризуя их как примитивные. О каком "слове Господнем" можно тогда вообще говорить?
Кстати, товарищи! У меня сегодня сайт вообще практически не ползет. Скорость на нуле, одно мучение. Как у остальных сейчас, интересно?
-
Кстати, товарищи! У меня сегодня сайт вообще практически не ползет. Скорость на нуле, одно мучение. Как у остальных сейчас, интересно?
Нормально.
-
но в средние века иудеи уже ничего не придумывали к ритуалам. это установленный ритуал.
Иудейский ритуал жертвоприношений установился после девторономической реформы, и был записан, наверное, уже в плену. А до этого жертвы приносили кто как хотел и где хотел.
А правило о трех волосках, как я сильно подозреваю, нашлось в какой-нибудь средневековой еврейской книжке. Еврейская традиция имеет сильную склонность к перфекционизму.
-
Atmel
"Например, А.Мень может легко заявить, что древнейшие иранцы-арии были единобожниками, по пути в Индию они утратили связь с Богом и породили миллионы божков, но совершенно не обосновывает свое утверждение"
Наверное, на этот вывод наталкивает 15-я глава Бундахишна:
И Ормазд сказал Машйа и Машйане: “Вы люди, вы отец (и мать) мира, я создал вас из самых совершенных и лучших побуждений. Честно („благонамеренно") исполняйте деяния веры, думайте благие мысли, говорите благие слова, совершайте благие дела и не почитайте дэвов”. И сначала оба они так подумали, что они помыслят один о другом, что он — человек для него. И первое<дело>, что они сделали, когда вышли, - они (так и) подумали (?). А первые слова, которые они сказали, это: “Ормазд создал воду, землю, растения, животных, звезды, луну, солнце и все блага, происхождение и плоды которых — от проявления праведности”. Затем противник пробрался в (их) мысли и осквернил эти мысли. И они завопили: “Злой дух создал воду, растения, животных и все другие вещи, которые названы”. Эта лживая речь была произнесена под влиянием дэвов, и Злой дух обрел от них (свою) первую радость. Из-за этой лживой речи оба они стали грешными, и души их (остались) в аду до конечного воплощения.
В этом, как мне кажется, основное отличие богословского подхода к истории религии. Богословы говорят, что религия зародилась монотеистической, но потом люди ее забыли и стали политеистами. Такой же подход практикуется и к истории иудаизма - зародился он чистым монотеизмом, а потом под влиянием окружающих народов исказился, следы чего мы с Вами и видим в Св.Писании.
-
Иудейский ритуал жертвоприношений установился после девторономической реформы, и был записан, наверное, уже в плену. А до этого жертвы приносили кто как хотел и где хотел.
вот только ерунду про кто-как и где-как не надо писать. жертва считалась принесенной исключительно в том случае если были выполнены все требования: к жертвеннику, животному, ножу, и методу приноса жертвы.
А правило о трех волосках, как я сильно подозреваю, нашлось в какой-нибудь средневековой еврейской книжке. Еврейская традиция имеет сильную склонность к перфекционизму.
правило о трех волосках взято из талмуда. соотв. к средневековой книжке оно не может относиться.
спорным может быть только вопрос о том когда установились 3 волоска(который устанавливались для окончания спора о окраске животного)... но даже и без кол-ва волосков, уже понятно, что жервтва должна быть идеальной: как без физических пороков, так и соответствующей окараски.
Богословы говорят, что религия зародилась монотеистической, но потом люди ее забыли и стали политеистами. Такой же подход практикуется и к истории иудаизма - зародился он чистым монотеизмом, а потом под влиянием окружающих народов исказился, следы чего мы с Вами и видим в Св.Писании.
иудаизм изначально был политеистическим. это видно как из библии, так и из происхождения иудаизма.
-
и еще такое дополнение: сам по себе никто не мог приносить жертву. жертва приносилась в жертву не самим клиентом, а работником синагоги. точно не помню какой сан толи первосвященник толи пониже..
конечно если есть 1 человек а все другие сдохли то он конечно становится сам таким первосвященником...однако и тут надо проверять что можно было а что нет. потому как на первосвященника накладываются много ограничений..
по любому, украденный у шумеров миф потопа не выдерживает никакой критики
-
“Ормазд создал воду, землю, растения, животных, звезды, луну, солнце и все блага, происхождение и плоды которых — от проявления праведности”. Затем противник пробрался в (их) мысли и осквернил эти мысли. И они завопили: “Злой дух создал воду, растения, животных и все другие вещи, которые названы”. Эта лживая речь была произнесена под влиянием дэвов, и Злой дух обрел от них (свою) первую радость. Из-за этой лживой речи оба они стали грешными, и души их (остались) в аду до конечного воплощения.
В этом, как мне кажется, основное отличие богословского подхода к истории религии. Богословы говорят, что религия зародилась монотеистической, но потом люди ее забыли и стали политеистами. Такой же подход практикуется и к истории иудаизма - зародился он чистым монотеизмом, а потом под влиянием окружающих народов исказился, следы чего мы с Вами и видим в Св.Писании.
А Вы не проконсультируете, когда и при каких обстоятельствах образовался "Злой дух" в маздаизме?
-
правило о трех волосках взято из талмуда. соотв. к средневековой книжке оно не может относиться.
Приводите цитату, т.е. название трактата и лист.
Возможно, что это правило и из Талмуда, но Талмуд был создан уже после разрушения Второго Храма, т.е. после того, как перестали приносить жертвы в храме. А Вы экстраполируете это правило на более чем тысячелетие в прошлое.
"и еще такое дополнение: сам по себе никто не мог приносить жертву. жертва приносилась в жертву не самим клиентом, а работником синагоги."
Вы путаете принесение жертвы и кашерный убой скота.
Жертвоприношение - это ритуальный акт, при котором животное (хлеб, муку, масло) посвящают Богу. Обычно для этого животное убивают и часть его или целиком сжигают. Жертвоприношения были с древнейших времен и закончились с разрушение Второго Храма, т.е. в 70 г н.э.
Кашерный убой скота - это процедура, выполняемая специально обученным человеком (шохетом), после которого зарезанное животное идет в пищу. Мясо является кашерным (т.е. пригодным в пищу), если оно от кашерного животного и это животное забито кашерным образом. Кашерный убой скота и птиц практикуется до настоящего времени.
-
А Вы не проконсультируете, когда и при каких обстоятельствах образовался "Злой дух" в маздаизме?
Ничего про маздаизм не знаю...
-
Atmel
Ничего про маздаизм не знаю...
Древняя религия Персии, откуда Вы и привели текст в греческом произношении имен. Ормузд по гречески - Ахура-Мазда (Госпогдь Мазда). Он пребывает в некоем таинственном непроявленном временном Зурване, также как и Митра и Варуна - члены пресвятой доброй троицы. Однако маздаизм и изначально не был монотеистическим. В нем имелся прообраз иудейского сатаны - Ангро Манья....он же Ариман (греч.), и он не был сотворен "единым богом". Не думаю, что Вы все это не знали.
-
Atmel
В нем имелся прообраз иудейского сатаны - Ангро Манья".
Обычно считается, что иудаизм столкнулся с персидской религией во времена Кира. Неужели сатаны до Кира в иудаизме не было?
-
Обычно считается, что иудаизм столкнулся с персидской религией во времена Кира. Неужели сатаны до Кира в иудаизме не было?
Впервые слово "сатана" как некое деструктивное духовное начало, встречается нам аж в первой книге Паралипоменон 21:1. На протяжении же всей первой половины ВЗ библейский бог, по его собственному утверждению, аккуратно запротоколированному, деструктивные действия совершает самостоятельно, без участия какого бы то ни было духа зла. Рефреном для подтверждения этой мысли в религиозном представлении древних евреев звучат слова: "Видите ныне, что это Я, Я - и нет Бога, кроме Меня: Я умерщвляю и оживляю, Я поражаю и Я исцеляю, и никто не избавит от руки Моей" (Втор.32:39) (взято из статьи Shico Tan с этого сайта).
Наиболее ярко упоминается сатана в Книге Иова:
"6 И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.
7 И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее.
8 И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла.
9 И отвечал сатана Господу и сказал: разве даром богобоязнен Иов?
10 Не Ты ли кругом оградил его и дом его и все, что у него? Дело рук его Ты благословил, и стада его распространяются по земле;
11 но простри руку Твою и коснись всего, что у него, -- благословит ли он Тебя?
12 И сказал Господь сатане: вот, все, что у него, в руке твоей; только на него не простирай руки твоей. И отошел сатана от лица Господня".
Из этого отрывка ясно видно, что сатана является слугой Бога. В этом сказался курс на жетскую монотеизацию. Апологеты утверждают, что книга Иова - одна из самых древних, но я в этом сомневаюсь. В хананской религии вроде нет такого аналога.
-
Приводите цитату, т.е. название трактата и лист.
щас, подождите минуту, побегу искать специально для вас.
Возможно, что это правило и из Талмуда, но Талмуд был создан уже после разрушения Второго Храма, т.е. после того, как перестали приносить жертвы в храме. А Вы экстраполируете это правило на более чем тысячелетие в прошлое.
талмуд это не то что было вдруг создано. это то что создавалось много веков
Вы путаете принесение жертвы и кашерный убой скота.
я ничего не путаю. просто так без правил жертва не приносилась. были определенный правила как убивать, как потечет кровь и т.д.
так же как и приноситься жертву можно было только на жертвеннике а не где попало. или вы думаете у каждого жителя был свой собственный жертвенник?
-
Мне кажется, что ученые не сошлись в дате создания Иова, но большинство из них считает, что Иов был написан между 6-м и 4-м вв до н.э.
Скорее всего Вы правы, сатану израильтяне скопировали с Ахримана.
-
я ничего не путаю
Ну как же - Вы же говорили, что жертву приносит служитель синагоги. Жертву приносил священник в Храме, а служитель синагоги режет скот согласно правилам шхиты для употребления в пищу.
Что касается множественности жертвенников - да, до реформы Йосии жертвы приносили везде. См., например, 4Цар 16:4
"и совершал жертвы и курения на высотах и на холмах и под всяким тенистым деревом."
Почему Вы думаете, что правило о трех волосках именно из Талмуда?
-
Ну как же - Вы же говорили, что жертву приносит служитель синагоги. Жертву приносил священник в Храме, а служитель синагоги режет скот согласно правилам шхиты для употребления в пищу.
не занимайтесь ерундой. смысл был в том что не сам приносящий режет скот.
Что касается множественности жертвенников - да, до реформы Йосии жертвы приносили везде. См., например, 4Цар 16:4
"и совершал жертвы и курения на высотах и на холмах и под всяким тенистым деревом."
возможно что на высотах, но там где был жертвенник.
речь о том что
по приносу жертвы сущ. много правил: к жертвеннику, самому обряду и т.д.
и процесс этот не быстрый- чирк и готово.
Почему Вы думаете, что правило о трех волосках именно из Талмуда?
потому что помню.
-
Раз вопрос об источнике правила о трех волосках повис в воздухе, давайте вернемся к вопросу о том, могло ли быть это правило во времена Ноя, или другмим словами, знал ли его автор слов "всякого чистого скота .. из нечистого скота".
Этот автор - Йахвист, жил где-то в 10 в до н.э. во времена Соломона. Вот как описано современное ему жертвоприношение Саула, - 1 Цар. 14:32-35
И кинулся народ на добычу, и брали овец, волов и телят, и заколали на земле, и ел народ с кровью. И возвестили Саулу, говоря: вот, народ грешит пред Господом, ест с кровью. И сказал Саул: вы согрешили; привалите ко мне теперь большой камень. Потом сказал Саул: пройдите между народом и скажите ему: пусть каждый приводит ко мне своего вола и каждый свою овцу, и заколайте здесь и ешьте, и не грешите пред Господом, не ешьте с кровью. И приводили все из народа, каждый своею рукою, вола своего [и свою овцу] ночью, и заколали там. И устроил Саул жертвенник Господу: то был первый жертвенник, поставленный им Господу.
В те древние времена жертвоприношение и употребление мяса были тесно связаны - первого не было без второго, а второго без первого.
Грех воинов Саула заключался в том, что они ели мясо, предварительно не принеся в жертву кровь животного. Кровь в древности ассоциировалась с жизнью, поэтому до употребления мяса счтиалось необходимым отдать кровь (жизнь) обратно богу. Эта кровь и была жертвой.
Можно ли предположить, прочитав сей отрывок, что Саул считал волоски на волах и овцах, перед тем, как заколоть их на жертвеннике?
-
Теперь про моисея, несколько интересных фактов:
Двор фараона пребывал в Мемфисе (в среднем течении Нила), а от Мемфиса до "земли Гесем" (на северо-восток от
Мемфиса), где жили евреи, расстояние больше 80 километров.
Напомним, что Нил течет с юга на север. Таким образом вода Нила вначале будет в Мемфисе, где живет принцесса, а лишь
потом, через 80 км , в земле Гесем , где жили евреи.
Так каким образом, корзинка с Моисеем поплыла против течения Нила, да еще целых 80км? и сколько дней сестра Моисея
следила за корзинкой? (а ночью, вытаскивала ли она корзинку из реки или спала пока корзинка плыла дальше?)
и так до самого мемфиса, где принцесса по обыкновению купалась в Ниле среди крокодилов
Если быть точным, то Моисей никуда не плавал. :)
"положив в нее младенца, поставила в тростнике у берега реки,
а сестра его стала вдали наблюдать, что с ним будет."
Так что библия не говорит, что корзина с младенцем куда-то плыла. По-видимому, библеописец писал эту часть писания уже или во время пребывания в Вавилоне, или после возвращения из него, и плохо представлял географию Египта. Он отмечает во многих местах, что евреи жили в земле Гесем, но то, что она была далеко от дворца фараона, просто не учел.
-
Раз вопрос об источнике правила о трех волосках повис в воздухе,
как же повис? я вам сказал источник. если он вам не нравится - ваши проблемы.
а вот в чем была суть тех 3х волосков: были правила по чистоте животных и животных без порока. в связи с чем возник спор
сколько волосков может иметь животное чтобы быть приемлемым. вот и результат.
давайте вернемся к вопросу о том, могло ли быть это правило во времена Ноя, или другмим словами, знал ли его автор слов
"всякого чистого скота .. из нечистого скота".
вообще то придется возвращаться даже не то что к ною, а к самим каину и авелю.
к тому же этот вопрос второстепенный , а тема называется потоп.
так что вы лучше отдельную тему создавайте.
Этот автор - Йахвист, жил где-то в 10 в до н.э. во времена Соломона. Вот как описано современное ему жертвоприношение Саула, -
1 Цар. 14:32-35
И кинулся народ на добычу, и брали овец, волов и телят, и заколали на земле, и ел народ с кровью. И возвестили Саулу, говоря:
вот, народ грешит пред Господом, ест с кровью. И сказал Саул: вы согрешили; привалите ко мне теперь большой камень. Потом
сказал Саул: пройдите между народом и скажите ему: пусть каждый приводит ко мне своего вола и каждый свою овцу, и заколайте
здесь и ешьте, и не грешите пред Господом, не ешьте с кровью. И приводили все из народа, каждый своею рукою, вола своего [и
свою овцу] ночью, и заколали там. И устроил Саул жертвенник Господу: то был первый жертвенник, поставленный им Господу.
В те древние времена жертвоприношение и употребление мяса были тесно связаны - первого не было без второго, а второго без
первого.
Грех воинов Саула заключался в том, что они ели мясо, предварительно не принеся в жертву кровь животного. Кровь в древности
ассоциировалась с жизнью, поэтому до употребления мяса счтиалось необходимым отдать кровь (жизнь) обратно богу. Эта кровь и
была жертвой.
1. вы этот спор к чему затеяли? к тому что животное надо съесть или к чему?
вернемся к исходному вопросу: он заключался в том что ною потребовалось бы огромное кол-во времени чтобы принести в жертву
всех тех животных. или вы теперь хотите сказать что ной сожрал всех кого принес в жертву после плавания?
2. Грех воинов саула был двойным:
а) они если кровь.
"4 только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте;"
б) запрещалось есть еду приносимую в жертву библейскому ли богу или идолам.
2. а вот и процедура приношения в жертву:
5 и заколет тельца пред Господом; сыны же Аароновы, священники, принесут кровь и покропят кровью со всех сторон на жертвенник, который у входа скинии собрания;
6 и снимет кожу с [жертвы] всесожжения и рассечет ее на части;
7 сыны же Аароновы, священники, положат на жертвенник огонь и на огне разложат дрова;
8 и разложат сыны Аароновы, священники, части, голову и тук на дровах, которые на огне, на жертвеннике;
9 а внутренности [жертвы] и ноги ее вымоет он водою, и сожжет священник все на жертвеннике: [это] всесожжение, жертва, благоухание, приятное Господу.
10 Если жертва всесожжения его из мелкого скота, из овец, или из коз, пусть принесет ее мужеского пола, без порока.
11 и заколет ее пред Господом на северной стороне жертвенника, и сыны Аароновы, священники, покропят кровью ее на жертвенник со всех сторон;
12 и рассекут ее на части, [отделив] голову ее и тук ее, и разложит их священник на дровах, которые на огне, на жертвеннике,
13 а внутренности и ноги вымоет водою, и принесет священник всё и сожжет на жертвеннике: [это] всесожжение, жертва, благоухание, приятное Господу.
14 Если же из птиц приносит он Господу всесожжение, пусть принесет жертву свою из горлиц, или из молодых голубей;
15 священник принесет ее к жертвеннику, и свернет ей голову, и сожжет на жертвеннике, а кровь выцедит к стене жертвенника;
16 зоб ее с перьями ее отнимет и бросит его подле жертвенника на восточную сторону, где пепел;
17 и надломит ее в крыльях ее, не отделяя их, и сожжет ее священник на жертвеннике, на дровах, которые на огне: это всесожжение, жертва, благоухание, приятное Господу.
3. Жертвенник описывается даже у ноя, т.е. ной сделал жертвенник а не резал тут и там.
Можно ли предположить, прочитав сей отрывок, что Саул считал волоски на волах и овцах, перед тем, как заколоть их на
жертвеннике?
волоски можно прочитать ранее, читая то каким должна быть приносимая жертва.
-
Раз вопрос об источнике правила о трех волосках повис в воздухе,
как же повис? я вам сказал источник. если он вам не нравится - ваши проблемы.
.
Источник Вы приводите хороший, но есть у меня сомнение, в том, что в Талмуде есть такое правило. Жаль, что Вы не приводите точное место, или хотя бы указание, в каом именно талмуде Вы это читали или в каком трактате.
Что касается описания жертвоприношения, которое Вы привели, то этот текст - это часть Жреческого Кодекса, который появился после Вавилонского Плена. Автор Йахвиста ничего о нем не знал.
Пожалуйста, прочитайте внимательно 14 главу 1 книги Царств, начиная с 31 стиха. Думаю, что после этого у Вас изменится представление о жертвоприношениях в древнем Израиле.
-
Источник Вы приводите хороший, но есть у меня сомнение, в том, что в Талмуде есть такое правило
идите к рабину. спросите у него.
-
Источник Вы приводите хороший, но есть у меня сомнение, в том, что в Талмуде есть такое правило
идите к рабину. спросите у него.
Ну да ладно, оставим источник этого правила на совести того, кто это правило вытянул на свет Божий.
Как Вы, надеюсь, заметили, сравнивая тест, который Вы привели, о жертвоприношении из Жреческого Кодекса (6 век до н.э.) с текстом из книги Царств (о воинах Саула, 10 в до н.э.), процедура, смысл и цели жертвоприношения изменились очень значительно за указанный период.
Основываясь на этом наблюдении, можно сделать вывод, что правила чистого и нечистого животного в 10 в до н.э. значительно отличались от правил начала нашей эры, т.е. времени составления Талмуда, на котором Вы основываете Ваше правило о трех волосках.
Кстати, это очень популярная ошибка многих любителей порассуждать на тему библнйских текстов - проецироание современных представлений на древнее время.
-
Ну да ладно, оставим источник этого правила на совести того, кто это правило вытянул на свет Божий.
это можно сказать короче: вам лень выяснить это у рабина. в то же время на слово вы не верите.
с текстом из книги Царств (о воинах Саула, 10 в до н.э.), процедура, смысл и цели жертвоприношения изменились очень значительно за указанный период.
вы либо ответ не читаете, либо считаете что ваше слово-единственно верное.
т.е. времени составления Талмуда, на котором Вы основываете Ваше правило о трех волосках.
талмуд начал составляться за несколько веков до нашей эры. и не составляться а записываться в виду угрозы все потерять вообще.
а до этого талмуд существовал в устной речи.
вы же вроде еврей, а не знаете таких вещей..
-
талмуд начал составляться за несколько веков до нашей эры. и не составляться а записываться в виду угрозы все потерять вообще.
а до этого талмуд существовал в устной речи.
Да, так говорит иудейская религиозная традиция - Устная Тора была дана Моисею на горе Синай, а более чем через 10 веков была записана в Талмуде. Вы, как я понимаю, атеист, поэтому не можете обосновывать Ваши выводы религиозной традицией, пусть даже иудейской.
Научный анализ текста Талмуда говоит совем другое. В Талмуде отражены религиозные воззрения иудеев начала нашей эры. И именно эти воззрения Вы проецируете более чем на 10 веков в прошлое.
Но вернемся к сравнению текстов из Книги Царств и Жреческого кодекса. Как я понимаю, Вы не согласны с моим выводом из этого сравнения - культ жертвоприношений значительно изменился с X века до VI. Обоснуйте, пожалуйста Ваши возражения к этому выводу.
-
Научный анализ текста Талмуда говоит совем другое. В Талмуде отражены религиозные воззрения иудеев начала нашей эры. И именно эти воззрения Вы проецируете более чем на 10 веков в прошлое.
ерунду не порите
-
Как я понимаю, дискуссия завершилась. Вы так трепетно относитесь к научной критике Талмуда, что мне пришла в голову мысль классифицировать Ваше мировоззрение как "иудействующий атеист".
-
Как я понимаю, дискуссия завершилась. Вы так трепетно относитесь к научной критике Талмуда, что мне пришла в голову мысль классифицировать Ваше мировоззрение как "иудействующий атеист".
Я думаю, Вы очень помогли отсеиванию тех аргументов, которые не проходят фактической проверки.
Если же возвратиться к обсуждению самого потопа, рекомендую такую ссылку (которая, наверное, многим известна):
ВСЕМИРНЫЙ ПОТОП МЕСТНОГО ЗНАЧЕНИЯ (http://sivatherium.h12.ru/potop1.htm)
-
Я думаю, Вы очень помогли отсеиванию тех аргументов, которые не проходят фактической проверки.
наоборот.
дополнительные аргументы которые проходят проверку:
1) длительность жертвоприношений со всеми сопутствующими церемониями и правилами. ок просто не шарит и не хочет выяснить вопрос у рабинов.
2) жертвенные животные. напримере рыжей коровы могут иметь лишь 3 волоска. 3 волоска могли появиться в рез-те спора! но это уже показывает что было правило по чистоте животного! иными словами общий окрас должен был удовлетворять правилу.
мне просто лень спорить дальше, особено с теми кто не хочет выяснить вопрос сам и кто к тому же настолько откровенно нагл и высокомерен что позволяет себе использовать слова "классифицировать" по отношению к людям.
типичный наглый еврей с манией рассового превосходства.
-
Источник Вы приводите хороший, но есть у меня сомнение, в том, что в Талмуде есть такое правило
идите к рабину. спросите у него.
Да разве могут раввины помнить, по каким правилам приносил жертвы Ной? :)) А вот анализ пистменных источников дает конкретные и обоснованные выводы. Так что Вы скажете по поводу цитаты из 1 Цар.?
-
Да разве могут раввины помнить, по каким правилам приносил жертвы Ной? )
ноя как такового не было. поэтому ваш вопрос не корректен.
что касается жертв, то рабины вам подробно расскажут критерии жертвенных жевотных. с чего вы решили что они это не помнят?
если уж они помнят что надо делать с досаждающей вам блохой в субботний день, то историю с 3мя белыми волосками на рыжей корове они вам выпалят на раз два.
А вот анализ пистменных источников дает конкретные и обоснованные выводы. Так что Вы скажете по поводу цитаты из 1 Цар.?
вы не то анализируете.
вы строите свою позицию на том основании будто бы библия- достоверная книга и она никем не исправлялась и писалась с времен адама или моисея которого никогда не было и хронология ее четка.
так вот, вам кое что о библии:
На протяжении 13-11 столетия до нашей эры евреи заселили Палестину и частично ассимилировали, а частично уничтожили местное население - “народы Ханаана”. В 1020 году до нашей эры было создано Израильское государство (Израильское царство). Только после этого евреи овладели письменностью и начали записывать свои священные предания и таким образом создавать своё священное писание
Первые из канонизированных текстов современной Библии были написаны только в 7-м столетии до нашей эры. Об этом событии в самой Библии рассказываться так. Во времена иудейского царя Иосии первосвященник Хелкия “нашёл Книгу Закона в доме Господнем” и “в голос прочитал” для всего народа “все слова Книги Завета” (4-ая Царей, 22:8; 23:2). Событие это происходило в 621 году до нашей эры. Известно, что Хелкия “нашёл” указания Бога Ягве о порядке совершении богослужений в Иерусалимском храме. Учёные назвали эту “находку” Жреческим кодексом. Исходя их тех же сообщений Библии, установлено, что в 444 году, после возвращения евреев из вавилонского плена, была составлена Тора (пять книг Моисея), в которую полностью включён и Жреческий кодекс. Тогда же произошла канонизация Торы. Параллельно с процессом формирования Торы писались и другие, включённые позже в Библию, книги Старого Завета. Таким образом создавались сборники религиозного, исторического и поэтического характера (Писания) и книги пророческие (Пророки). Только к началу нашей эры эти три сборника: Закон (Тора), Пророки (Небиим) и Писания (Кхетубим) были сведены вместе. По первым буквам этих сборников вся священное писание (Старый Завет) называется в иудаизме “ТНХ” (Танах).
Что же касается саула, то о нем я уже высказался выше.
PS
Amtel, я тут составил список противоречий и ошибок ВЗ, НЗ. но у меня нет прав их запостить в раздел Справочник атеиста.
Можете мне дать соответствующие права? Списки большие но далеко не полные.
-
ноя как такового не было. поэтому ваш вопрос не корректен.
что касается жертв, то рабины вам подробно расскажут критерии жертвенных жевотных. с чего вы решили что они это не помнят?
если уж они помнят что надо делать с досаждающей вам блохой в субботний день, то историю с 3мя белыми волосками на рыжей корове они вам выпалят на раз два.
Конечно, никакого Ноя не было. Но раввины расскажут лишь о моисеевых способах жертвоприношений - в этом заключались условия второго Завета (первый был заключен с "Ноем" - обрамляю это имя кавычками, чтобы Вы не цеплялись :)) - см. Быт. 6:18, 9:16).
вы не то анализируете.
вы строите свою позицию на том основании будто бы библия- достоверная книга и она никем не исправлялась и писалась с времен адама или моисея которого никогда не было и хронология ее четка.
так вот, вам кое что о библии:
Если Вы меня просвещаете, то это все для меня далеко не новость. :)) Но даже принимая во внимание компилятивный, искусственный характер Библии, вопрос от этого не исчезает. До составления канона, по-видимому, существовали какие-то письменные источники, в том числе и такие, на основании которых писалась библия. Соответствующий пункт 1 Цар. зафиксировал старые, "домоисеевые" (опять обрамляю кавычками) способы жертвоприношений. До заимствования ритуалов у хананенян, надо полагать, у ивритов были более примитивные способы. Не могли не быть - почти каждый этнос приносил животные жертвы на алтари своих богов. Если же считать, что все записанное в Торе, изобретено во второй половине последнего тысячелетия до н.э., становится непонятным, откуда вообще взялись эти описания более примитивных ритуалов жертвоприношений. А ОК справедливо указал на то, что они включены в более древний кодекс - "Яхвист".
Amtel, я тут составил список противоречий и ошибок ВЗ, НЗ. но у меня нет прав их запостить в раздел Справочник атеиста.
Можете мне дать соответствующие права? Списки большие но далеко не полные.
За соответствующими правами обращайтесь к администраторам сайта. Я - обычный рядовой пользователь. Функции редактора и модератора раздела Справочник сейчас выполняет Vivekkk.
В данный момент Вы можете разместить материал, ответив в следующих темах Справочника:
Противоречия между НЗ и ВЗ (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2283)
Противоречия в евангелиях (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1678)
Противоречия в Ветхом Завете (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1817)
Модератор присовокупит Вашу информацию к уже имеющейся там или, если это нужно, преобразует Ваше сообщение в виде новой темы. Но хочу Вас попросить - хотя данный вариант Справочника является рабочей версией, нужно, на мой взгляд, размещать только аргументированную и отселектированную в диалогах с апологетами информацию. Довольно часто встречаются такие заявления, которые проверку не проходят. Смотрите сами - Вы не справившись с источником ("Исход") написали, что корзина с Моисеем куда-то плыла вверх по Нилу. Но в Исход никакого плавания не было - см. обсуждение в теме Г.К.Честертон. Если бы мне дали прочитать одну проповедь... (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3563&postdays=0&postorder=asc&start=105) . Поэтому, чтобы не портить репутацию справочной информации, и нужно размещать только критически проверенные в тезисы. При этом и они могут быть оспорены и обсуждены с разных сторон в разделе Конструктивная критика, и в соответствии с результатами обсуждения скорректированы или вообще удалены.
-
Первые из канонизированных текстов современной Библии были написаны только в 7-м столетии до нашей эры. Об этом событии в самой Библии рассказываться так. Во времена иудейского царя Иосии первосвященник Хелкия “нашёл Книгу Закона в доме Господнем” и “в голос прочитал” для всего народа “все слова Книги Завета” (4-ая Царей, 22:8; 23:2). Событие это происходило в 621 году до нашей эры. Известно, что Хелкия “нашёл” указания Бога Ягве о порядке совершении богослужений в Иерусалимском храме. Учёные назвали эту “находку” Жреческим кодексом.
Здесь уважаемый Евграф Каленьевич не совсем верно отразил современное состояние библейской науки. Во-первых, ученые считают, что находка Хелкии - это ядро книги Второзаконие, а не Жреческий кодекс. Во-вторых, мало кто из ученых будет отпарить, что в Библии есть тексты, древнее 7-го века до н.э. Например, Песнь Деворы (Суд.5) датируют 12 в до н.э.
-
Учёные назвали эту “находку” Жреческим кодексом.
Здесь уважаемый Евграф Каленьевич не совсем верно отразил современное состояние библейской науки. Во-первых, ученые считают, что находка Хелкии - это ядро книги Второзаконие, а не Жреческий кодекс. Во-вторых, мало кто из ученых будет отпарить, что в Библии есть тексты, древнее 7-го века до н.э. Например, Песнь Деворы (Суд.5) датируют 12 в до н.э.
В самом деле, то, что было объявлено при Хелкии, было Второзаконие. В классификации Вельгаузена эта часть Пятикнижия, написанная после изгнания и добавленная позднее к Пятикнижию, называется "Священник" (Р), . Р по-своему толковал события, которые прежде описывали J и Е; он дополнил Ветхий Завет двумя новыми книгами – "Числами" и "Левитом".
В его версии событий на горе Синайской Моисей умоляет Яхве открыться, но в ответ слышит: "Лица Моего не можно тебе увидеть; потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых". Считается, что в соответствии с этимми веяниями были переписаны и другие священные книги. Но конкретных аналитических обоснований этому замечанию я не встречал. Если в "Исход" было добавлено, что лица божьего увидеть и остаться при этом в живых нельзя (Исх. 33:20) - совершенно иное представление, чем в более старых писаниях, где Яхве может не только кушать, но и терпеть поражение в борьбе с человеком (случай Иаковом у переправы) - то почему не были исправлены и эти противоречащие новой концепции места? Как считаете, ОК?
-
В самом деле, то, что было объявлено при Хелкии, было Второзаконие. В классификации Вельгаузена эта часть Пятикнижия, написанная после изгнания и добавленная позднее к Пятикнижию, называется "Священник" (Р), . Р по-своему толковал события, которые прежде описывали J и Е; он дополнил Ветхий Завет двумя новыми книгами – "Числами" и "Левитом".
Какая-то путаница выходит. В классификации Велльгаузена (точнее, Графа) есть 4 источника-
J - йахвист
E - элогист
P - жреческий кодекс
D - второзаконие.
Никакой другой классификации источников вроде бы нет.
Если есть интерес к этому вопросу, я могу выложить состав Шестикнижия из работы Велльгаузена "Composition des Hexateuchs".
Второзаконие (D) - это то, что нашел Хелкия к Храме, а "Р" - это то, что появилось после Вавилонского плена.
-
Какая-то путаница выходит. В классификации Велльгаузена (точнее, Графа) есть 4 источника-.
Ну да, я все перепутал. :)) Конечно, D.
Если есть интерес к этому вопросу, я могу выложить состав Шестикнижия из работы Велльгаузена "Composition des Hexateuchs".
Есть. Буду признателен.
-
Смотрите сами - Вы не справившись с источником ("Исход") написали, что корзина с Моисеем куда-то плыла вверх по Нилу. Но в Исход никакого плавания не было - см.
лень отвечать на ваш пост, отвечу только на эту фразу. это вы не справились с моим текстом. говоря о "плыть" имелось ввиду что это был бы единственный (хоть и нереальный) путь достижения корзиной из земли гесем к месту где выше по течению (в 80км) жил фараон.
читайте внимательней.
Поэтому, чтобы не портить репутацию справочной информаци
ЛОЛ
"портить" :)))
ну насмешили.
уже отпало желание что-либо постить тут.
-
лень отвечать на ваш пост, отвечу только на эту фразу. это вы не справились с моим текстом. говоря о "плыть" имелось ввиду что это был бы единственный (хоть и нереальный) путь достижения корзиной из земли гесем к месту где выше по течению (в 80км) жил фараон.
Так Вы прошлись по нашей беседе с math? Ведь он предложил другой путь - самое первое, что приходит на ум, это что дочь фараона могла найти корзину, находясь в земле Гесем. А почему бы не предположить и то, что все происходило в Мемфисе или вообще Фивах? Первый вариант мы доказательно отмели, второй еще не рассотрели. Но факт тот, что нужно рассматривать все возможные предположения.
Поэтому, чтобы не портить репутацию справочной информаци
ЛОЛ
"портить" :)))
ну насмешили.
уже отпало желание что-либо постить тут.
А Вы что думали - тут присутствуют порой очень изощренные и грамотные оппоненты их верующих. Нечасто, но бывает. Так что тут потрудиться надобно, не все так уж просто, как представляется поначалу.
-
Ведь он предложил другой путь - самое первое, что приходит на ум, это что дочь фараона могла найти корзину, находясь в земле Гесем.
вы несостоятельны ни в истории, ни в географии, ни в библии. поэтому вам приходят такие мысли.
А почему бы не предположить и то, что все происходило в Мемфисе или вообще Фивах?
потому что вам надо изучать историю. и уж если вы не потрудились это сделать, то стоит читать внимательно что вам пишут. вы же не читая любите строчить о несостоятельности других и превозносить свою писанину до небес. у вас комплекс нарцисизма.
А Вы что думали - тут присутствуют порой очень изощренные и грамотные оппоненты их верующих. Нечасто, но бывает.
только вы к ним не относитесь.
-
Если есть интерес к этому вопросу, я могу выложить состав Шестикнижия из работы Велльгаузена "Composition des Hexateuchs".
Есть. Буду признателен.
Вот эта таблица.
http://cern.ch/vadym/documentary_hypothesis.htm (http://cern.ch/vadym/documentary_hypothesis.htm)
Подобная таблица есть в книге Меня "Исагогика", она отличается от таблицы Велльгаузена. Я не знаю ее источник.
http://www.bible-center.ru/book/isagogika/003/003 (http://www.bible-center.ru/book/isagogika/003/003)
-
Вот эта таблица.
http://cern.ch/vadym/documentary_hypothesis.htm (http://cern.ch/vadym/documentary_hypothesis.htm)
Премного благодарен, уважаемый ОК! А кто такие МиссКМ? :))
А Вы, Italiano, в самом деле... это... не обижайтесь. Запостите где-нить свои находки, поглядим, обсудим... А на меня не смотрите - кто я тут? Никто, и Вам не указ. Так что давайте, постите.
-
Считается, что в соответствии с этимми веяниями были переписаны и другие священные книги. Но конкретных аналитических обоснований этому замечанию я не встречал. Если в "Исход" было добавлено, что лица божьего увидеть и остаться при этом в живых нельзя (Исх. 33:20) - совершенно иное представление, чем в более старых писаниях, где Яхве может не только кушать, но и терпеть поражение в борьбе с человеком
Как видно из таблицы, Исх. 33:12-23 - место очень темное, видимо, многократно переписывавшееся, и настолько измененное, что его оригинал (по смыслу это Яхвист) не восстанавливается по языку.
Вообще - способ теофании (явления бога) - это один из основных критериев выделения источников. В Яхвисте бог является in carne, в Элогисте - во сне, а в Жреческом кодексе - слышен только его голос.
-
Да, действительно, Саймон, Вы как то сразу забыли свою собственную теорию о том, что "до потопа" смены климата не было. Откуда же взяться режиму спячки? Он выработался у северных животных для адаптации к холодному периоду года. А если такового еще не было, о какой спячке можно говорить?
В том то и дело, что произошло значительное повышение влажности и опустиласть температура, независимо от нахождения ковчега на экваторе или где-то еще, при многочисленных атмосферных осудках вода около ковчега должна была иметь достаточно низкую температуру, соответственно реакция животных на такое состояние климата могла быть достаточно нестандартной, от спячки и анабиоза, до массового психоза, я рассматриваю один из вариантов, он мне более "выгоден". Вот Вы считаете, что спячка появилась в результате адаптации, а я считаю что она была заложена изначально как способность организма противостоять сложным условиям окружающей среды.
2 Итальянец:
я думаю Вы найдете здесь ответ на один из своих вопросов ;)
-
... И все эти фантастические, абсолютно нереальные "умопостроения" - ради того, чтобы подфартить чувству, которое верующие испытывают перед своей священной книгой.
Интересно, лгать , для доказательства бытия бога, это грех?
да, несомненно, более того, сама попытка доказательства бытия Бога или его оправдания нелепа и в большинстве случаев обречена на провал, потому как надо чтобы человек искал Бога, а не ждал когда ему докажут, что он есть. Более того, то что мы обсуждаем в этой теме ничего абсолютно не доказывает, потому как Бог по определению стоит выше всех приведенных теорий, законов, умозаключений... соответственно может приводить их к тем условиям которые нужны ему, соответственно, если Он устраивает потоп, то Он найдет столько воды сколько надо и найдет место куда ее деть, по его окончании, аналогично по всем остальным вопросам. Здесь мы обсуждает только лишь возможность события без вмешательства внешней (сверхестественной) силы, т.е. Бога, что само по себе абсолютно не доказывает истинности Библии, а лишь может подтвердить ее историчность
-
В том то и дело, что произошло значительное повышение влажности и опустиласть температура, независимо от нахождения ковчега на экваторе или где-то еще, при многочисленных атмосферных осудках вода около ковчега должна была иметь достаточно низкую температуру, соответственно реакция животных на такое состояние климата могла быть достаточно нестандартной, от спячки и анабиоза, до массового психоза, я рассматриваю один из вариантов, он мне более "выгоден". Вот Вы считаете, что спячка появилась в результате адаптации, а я считаю что она была заложена изначально как способность организма противостоять сложным условиям окружающей среды.
Ага, а потом она, эта способность, моментально утратилась у тех животных, которые остались жить на югах.
Simon, мы с Вами продолжаем обсуждать Ваши фэнтэзи на квазинаучные темы. :) Земная кора словно резиновая, то нежно поднимается, то опускается, ледяные горы то образуются, то тают, а почему - непонятно. Если уж применять Ваши способы "научных предположений", то почему бы не порешить просто - вода взялась из космоса, потом она туда же испарилась, потом возвратилась и - т.д. А что, клево! :))
У меня сегодня есть еще 30 минут на все это.
-
Бог по определению стоит выше всех приведенных теорий, законов, умозаключений... соответственно может приводить их к тем условиям которые нужны ему, соответственно, если Он устраивает потоп, то Он найдет столько воды сколько надо и найдет место куда ее деть, по его окончании, аналогично по всем остальным вопросам.
Козырный туз многоразового действия - всегда наготове припасенный. :)) Беспроигрышная игра
-
Бог по определению стоит выше всех приведенных теорий, законов, умозаключений... соответственно может приводить их к тем условиям которые нужны ему, соответственно, если Он устраивает потоп, то Он найдет столько воды сколько надо и найдет место куда ее деть, по его окончании, аналогично по всем остальным вопросам.
Козырный туз многоразового действия - всегда наготове припасенный. :)) Беспроигрышная игра
Скорее, безвыигрышная :wink: . Он, конечно, в состоянии всё это сделать (найти, деть и по стальным вопросам :lol: ), но лишь при одном условии: если он существует. А вышепроцитированные рассуждения ни коим образом этого не подтверждают :roll: .
-
2 Итальянец: я думаю Вы найдете здесь ответ на один из своих вопросов:
В том то и дело, что произошло значительное повышение влажности и опустиласть температура, независимо от нахождения ковчега на экваторе или где-то еще, при многочисленных атмосферных осудках вода около ковчега должна была иметь достаточно низкую температуру, соответственно реакция животных на такое состояние климата могла быть достаточно нестандартной, от спячки и анабиоза, до массового психоза, я рассматриваю один из вариантов, он мне более "выгоден". Вот Вы считаете, что спячка появилась в результате адаптации, а я считаю что она была заложена изначально как способность организма противостоять сложным условиям окружающей среды.
У меня нет вопросов, вы шимон, ошиблись. я давно изучил не только конкретно этот вопрос(потоп) но и вообще библию и пришел к железному выводу с доказательствами того что библия - полная ложь и никакого бога нет.
вот мне интересно, вы кстати так и не ответили, вы верите что история с потопом украдена из шумерских мифов о локальном потопе или нет? вы ушли от этого и других вопросов.
а это ключевой вопрос в истории с потопом. не придется даже обсуждать влажность и прочюю хренотень. такое чувство что просто кому то интересно обсуждать второстепенные детали аргументируя их откровенной лажой.
вот берем ваш ответ, шимон. вы в нем хотите сказать что:
1) стало немного холодно.
2) из за холода все животные упали в спячку и проспали год.
ну то что христиане с мозгами не дружат это заметно давно, но вы и атеистов считаете настолько тупыми что они купятся на это?
стало холодно, холодно в районе месопотамии, где температура в тени +50 С!
а что только на время потопа так холодало?
и на сколько холодало? ну до +10 или +15? или может сразу, что мелочиться, до -50?
про спячку. я уже говорил вам: не все животные впадают в спячку. это раз!
второе: в спячку чтобы впасть надо чтобы было ОЧЕНЬ холодно! это примерно -30С или даже ниже! смотрите соотв. зоологические справочники.
допустим что на экваторе стало -50 и так на весь год, а потом снова +50С.
ок. медведи, хорьки всякие впали в спячку. они из холодных краев. а теплолюбивые обитатели? им что подыхать?
для них этот холод не приемлем!
а ной кстати шубками где разжился? там же где и адам?
кончайте ахинею нести.
Кстати статья мне попалась. опыт проводили ББС. смысл опыта такой: брали имена больных и втихаря отправляли их в разные храмы и т.д. (список огромный и молились за них там конкретно) так вот процент выздоравливающих среди тех за кого молились ничем не отличался от тех за кого не молились!
а вот вам еще пример: сдох человек по имени иоан павел 2. стала толпа дружно молиться трупу. 1 из толпы выздоровел.
ура труп войтылы - святой! а что так мелко? да может сразу богом объявить?
шимон, я вам вот что предлагаю: найдите достаточную аудиторию, несколько тысяч и молитесь мне! я обещаю что хоть нескольким ваши молитвы направленные мне помогут: кто -то выздоровеет, кто-то получит что хотел и т.д.
и стану я для вас святым если не самим богом. что испробуем ?
одно но! вы должны верить мне! в этом вся фишка.
да, несомненно, более того, сама попытка доказательства бытия Бога или его оправдания нелепа и в большинстве случаев обречена на провал, потому как надо чтобы человек искал Бога, а не ждал когда ему докажут, что он есть
шимон, вы мне только скажите каким образом существование бога, который предположим существует, доказывает то что вы говорите об именно этом боге? иными словами: с чего вы решили что бог - тот самый о ком написано в библии?
а почему не тот что из корана? или может даже бог это Зевс или Марс или шива или еще кто. ну о каком вы говорите?
да ни о каком вы не говорите! потому как никакого из перечисленных нет! никого нет! и никто вас не слышит!
а библейский бог взят путем перекомпиляции шумерской религии и египетской!
взгляните трезво. или вы боитесь взглянуть правде в глаза от того и несете ахинею лишь бы не разувериться самому?
-
кстати шимон, я прочел одну статью где по анализу белка из костей динозавра ученые пришли к еще 1 док-ву что потомки динозавров - современные птицы.
-
Дорогой Simon. Я почитал дома энциклопедию "Мир животных" Игоря Акимушкина. Хочу еще раз обратить Ваше внимание на то, что насекомые и их яйца (за исключением, может быть, комаров и им подобным) не в состоянии выжить в бескислородной среде. Оказывается, яйца представляют собой организм с активной вентиляцией. У одних (например, у саранчи) кислород проникает под оболочку дифузно, по всей поверхности. Но у большинства насекомых развивающееся яйцо обеспечивает кислородом особый респираторный, дыхательный механизм. Обычно это губчатая выстилка внутренней поверхности оболочки яйца. Поры ее заполнены белковым веществом, которое жадно усваивает, словно впитывает в себя, кислород из воздуха.
Даже у водяных насекомых - вод. скорпионов, клопов непа и ранатра яйца погруженные в ткани водных растений выставлены наружу два длинных выроста, которые заполнены веществом, усваивающим кислород.
Можно было бы предположить, что яйца впали во время "потопа" в некое малобиотическое состояние, но опять-таки - почему? Температурный фактор здесь быть принят во внимание не может, так как температура не падала ниже 0 гр по Цельсию - ведь ковчег плавал. Фактор атмосферного давления на жизнь яйца не влияет.
-
Кстати статья мне попалась. опыт проводили ББС. смысл опыта такой: брали имена больных и втихаря отправляли их в разные храмы и т.д. (список огромный и молились за них там конкретно) так вот процент выздоравливающих среди тех за кого молились ничем не отличался от тех за кого не молились!
я тоже читал про подобный экспИримент, только там результат ещё плачевнее
Тест с каждым из подопытных пациентов продолжался две недели: врачи внимательно смотрели за состоянием здоровья прооперированных больных. Но медицинские результаты оказались разочаровывающими: молитвы об исцелении так и не уменьшили высокий процент послеоперационных осложнений при шунтировании. Так, среди тех больных, за кого вообще не молились, ухудшение произошло у 51%. Практически такое же количество осложнений -- 52% -- было зафиксировано во второй группе пациентов (тех, кому молитвы священников твердо обещаны не были, но все же достались). А вот среди тех 600 человек, кто заранее знал о том, что за их здравие будут молиться клирики, число осложнений неожиданно выросло до 59%.
http://www.vremya.ru/2006/56/13/148925.html (http://www.vremya.ru/2006/56/13/148925.html)
-
кстати не стоит рассматривать теорию спячки еще и потому что по библии следовало взять КАЖДОМУ животному ту еду что они если!
иными словами - ни намека на сон! они ЕЛИ и бодрствовали!
-
иными словами - ни намека на сон! они ЕЛИ и бодрствовали!
А также не менее активно какали и писали. :D
-
сообщение от Пт Апр 27, 2007 11:19 pm
извините, что не расписываю по пунктам, мне кажется с учетом количества текста это уже непредставляется возможным.
Italiano, я уважаю Ваше мнение и большой труд по вычислению объемов, но все же вынужден вновь призвать Вас к внимательному чтению и Библии и постов оппонентов, у меня нет просто времени на повторное описание всего. Вода поступала с двух направлений, геологические процессы до н.в. не прекращались, это Вы должны знать. Atmel кстати это отметил. Или вот по поводу температуры в месопотамии, Вы опять забываете, что мы имеем мировую катастрофу, которая изменила климат и геологию всей земли, вы забывает, что температура воды даже в районе месопотамии никогда не бывала даже близко равной 50 градусам (а ведь ковчег был в воде) и т.д. На счет температуры впадения в спячку, мне кажеться Вы просто врете, либо сами никогда не открывали справочников, практически все пресмыкающиеся впадают в спячку еще при плюсовой температуре. Постарайтесь быть объективным, сразу поймете, что все вокруг не так тупы, как Вам кажется.
По поводу приведенных чудес и не совсем (я Вас прошу в следующий раз давайте просто ссылку, это намного упрощает чтение и повышает Ваш шанс на получение ответа от оппонента) я все это уже читал и знаю, что такие факты существуют, более того, я Вам скажу, что если свою веру строить на чудесах, то очень скоро такого верующего ждет разочарование, какое постигло и Вас (если я правильно понял). Самые главные чудеса из области приведенного Вами списка были не в том, что появились перепела, манна, вода из скалы, а во времени и месте их появления, а также в сопуствующих при этом фактах, но для этого надо ИЗУЧАТЬ Библию, а не искать в ней строки к которым можно прицепиться. Обратите внимание, в Библии написано что египетские жрецы смогли повторить часть чудес совершенных Моисеем по указанию Бога, стало быть Библия не предлагает веру основывать на чудесах, есть и более конкретные указания на бесперспективность такой веры. В этом проблема у многих христиан, очень сильно она выражена у православных.
По Вашему вопросу. Я не верю что версия украдена из шумерских мифов, я считаю что шумерские мифы и Библейский текст имеют общий источник. Эти две версии пожалуй равноправны и равнонедаказуемы на мой взгляд. По этому поводу есть целая тема, там мы очень долго и обстоятельно переписывались с Atmel-ом (по этому вопросу), если Вам действительно интересно, перечитайте.
Если найдете другой вопрос на который я не дал ответ, повторите его пожалуйста, лучше отдельно от другого текста, Ваши посты действительно очень тяжело читать, извините.
-
Кстати статья мне попалась. опыт проводили ББС. смысл опыта такой: брали имена больных и втихаря отправляли их в разные храмы и т.д. (список огромный и молились за них там конкретно) так вот процент выздоравливающих среди тех за кого молились ничем не отличался от тех за кого не молились!
я тоже читал про подобный экспИримент, только там результат ещё плачевнее
Тест с каждым из подопытных пациентов продолжался две недели: врачи внимательно смотрели за состоянием здоровья прооперированных больных. Но медицинские результаты оказались разочаровывающими: молитвы об исцелении так и не уменьшили высокий процент послеоперационных осложнений при шунтировании. Так, среди тех больных, за кого вообще не молились, ухудшение произошло у 51%. Практически такое же количество осложнений -- 52% -- было зафиксировано во второй группе пациентов (тех, кому молитвы священников твердо обещаны не были, но все же достались). А вот среди тех 600 человек, кто заранее знал о том, что за их здравие будут молиться клирики, число осложнений неожиданно выросло до 59%.
http://www.vremya.ru/2006/56/13/148925.html (http://www.vremya.ru/2006/56/13/148925.html)
Разрешите вопрос по чистоте эксперимента? У главного действующуго лица спрашивали о его планах по участию в эксперименте? Или экспериментаторы решили что они могут сами указывать Богу кого исцелять, а кого нет и вообще что ему делать в настоящий момент?
Давно хочу предложить вынести этот вопрос в отдельную тему. Я вижу Вы наиболее осведомлены по поводу сего эксперимента. Может пора не урывками, а обстоятельно обсудить?
-
...
Так, уже здесь заложена откровенная и очевиднейшая ошибка древнего человека, которую пытаются "исправить" современные апологеты библии.
Они начинают говорить, будто над землей существовала некая "водо-паровая оболочка". Как она там держалась, они не поясняют. Она, якобы, давила на атмосферу, отчего атмосферное давление было в два раза выше....
Дело в том, что апологеты это делают достаточно неумело, хотя сей вопрос достаточно ясно описан в самой Библии, например апостолом Павлом: "вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою: потому тогдашний мир погиб, быв потоплен ..."
помоему достаточно ясно, чтобы отмести Вашу версию на основе текста Библии Короля Иакова.
Да, не могу не высказать взаимности, Вы как правило тоже очень обстоятельно иследуете обсуждаемый вопрос и учитываете (в отличие от большинства форумчан) мои аргументы в своих последующих постах.
-
...Там почивали останки Сети первого, Рамсеса второго и многих других фараонов с супругами и дочерьми, но не хватало Мернепта, что как будто бы подтверждало библейское сказание. Hо в 1898 году, то есть тринадцать лет спустя, достоверность библейского сказания вновь была поколеблена. В Долине царей обнаружили второй коллективный склеп с ещё четырнадцатью царскими мумиями, и среди них - о чудо!- находился сам Мернепта. Так выяснилось, что он не утонул в море, а умер естественной смертью в своем дворце. Следовало ещё считаться с возможностью, что море выкинуло его останки на берег и затем их набальзамировали, как того требовал погребальный обряд. Однако медицинские исследования, тщательно проведенные специалистами, не обнаружили на теле мертвого фараона ни малейших следов воздействия морской воды. Библейское сказание не устояло перед неумолимой логикой науки...
Вот Вам еще замечание по поводу внимательности: в Библии нигде не сказано, что фараон погиб в водах красного (чермного) моря, вполне вероятно, что он внимательно смотрел как погибает его армия. В том то и дело, что вот таким вот невнимательным чтением Библии большая часть Библейских критиков и пользуется, частенько и подтасовкой занимается. Итальяно, проверяйте, много интересного найдете :)
-
Simon "шумерские мифы и Библейский текст имеют общий источник"
А этот "общий истоник" - богодухновен?
-
Разрешите вопрос по чистоте эксперимента? У главного действующуго лица спрашивали о его планах по участию в эксперименте? Или экспериментаторы решили что они могут сами указывать Богу кого исцелять, а кого нет и вообще что ему делать в настоящий момент?
Давно хочу предложить вынести этот вопрос в отдельную тему. Я вижу Вы наиболее осведомлены по поводу сего эксперимента. Может пора не урывками, а обстоятельно обсудить?
Т.е. ему важнее посрамить эквпериментаторов, чем помочь нуждающимся? Хорошо же такоебожество :lol: .
Я вижу Вы наиболее осведомлены по поводу сего эксперимента. Может пора не урывками, а обстоятельно обсудить?
Если Вы полагаете, что я имел какое-то касательство к сему эксперименту, то смею Вас заверить, что это не так :D .
-
Обратите внимание, в Библии написано что египетские жрецы смогли повторить часть чудес совершенных Моисеем по указанию Бога, стало быть Библия не предлагает веру основывать на чудесах, есть и более конкретные указания на бесперспективность такой веры.
Однако именно чудесами хотел убедить Яхве не только фараона, но и самих евреев. Хогчу обатить внимание, что и сами чудеса бог творит, используя естественные природные явления. Например, саранча появилась в Египте не абы откуда, но при соответствующем ветре - она всегда прилетеает влекомая потоками ветра:
"Господь навел на сию землю восточный ветер, продолжавшийся весь тот день и всю ночь. Настало утро, и восточный ветер нанес саранчу."
Точно также саранча была удалена из Египта:
"И воздвигнул Господь с противной стороны западный весьма сильный ветер, и он понес саранчу и бросил ее в Чермное море"
И как это выжило после такого нашествия население Египта? В Европе и Северной Африке в таких случаях население вымирало.
По Вашему вопросу. Я не верю что версия украдена из шумерских мифов, я считаю что шумерские мифы и Библейский текст имеют общий источник. Эти две версии пожалуй равноправны и равнонедаказуемы на мой взгляд. По этому поводу есть целая тема, там мы очень долго и обстоятельно переписывались с Atmel-ом (по этому вопросу), если Вам действительно интересно, перечитайте.
Возможно, что Вам тоже весьма полезно перечитать ту тему, по поводу которой мы с Вами спорили. Там есть множество серьезных дополнений.
-
сей вопрос достаточно ясно описан в самой Библии, например апостолом Павлом: "вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою: потому тогдашний мир погиб, быв потоплен ..."
помоему достаточно ясно, чтобы отмести Вашу версию на основе текста Библии Короля Иакова.
А давайте мы сопоставим слова ап.Павла со словами из Книги Бытия:
"И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. [И стало так.]
И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так."
О какой тверди, отделяющей воду от воды, говорится в Бытие? И почему Павел о ней забывает? Вы не торопитесь отмести "мою версию"?
-
Simon, мне непонятна ваша тяга к спору. определенно истину вы не ищите. работаете на публику. и толкаете ей откровенную ложь.
вам объяснили откуда взялся миф о потопе. миф к сочинению которого евреи не имеют никакого отношения! и словно по дереву, вы
не хотите слушать...
вас не убеждает версия того что это взято из эпоса шумеров? а что вас заставляет так думать вы объяснить можете? именно
объяснить а не заниматься подгонкой откровенной лжи.
Вода поступала с двух направлений,
ни с каких направлений не может поступать такое кол-во воды. также как и не может исчезнуть.
я уж не говорю о главном принципе гениальности: все гениальное просто. и для того чтобы что-то уничтожить совсем не надо
заниматься пургой с потопами.
геологические процессы до н.в. не прекращались, это Вы должны знать.
все геологические процессы таких масштабов закончились много миллионов лет назад. и тем более их не было 4000 лет назад когда
как врет библия был якобы потоп.
даже все цари Египта той эпохи известны!
Или вот по поводу температуры в месопотамии, Вы опять забываете, что мы имеем мировую катастрофу, которая изменила климат и
геологию всей земли, вы забывает, что температура воды даже в районе месопотамии никогда не бывала даже близко равной 50
градусам (а ведь ковчег был в воде)
температура в месопатамии как раз 50 градусов по цельсию. это вам точная температура из района Гавгамел (Арабелы).
вообще я смотрю вы не хотите оперировать фактами.
вот вам еще несколько:
- перед дождем становится жарче чем обычно (духота).
- если температура на улице +50С, то в герметичном сундуке гораздо выше, плюс абсолютное отсутствие воздуха, плюс
превосходящее наличие СО2, сероводорода, амика и т.д.
в таких условиях и часа никто не продержится.
теперь как вы себе представляете путешествие белого или даже черного медведя по пескам в 50 градусную жару? :))
а обратно?
во время дождя температура будет ниже 50С, но все равно высокой! как минимум в районе 30С.
вы никогда не были в том климате. я вас уверяю, даже мне привычному к летней жаре в 40С, жара тех широт (на открытом!
воздухе) казалась действительно жарой! а ведь я находился в месте всюду окруженным морем!
и т.д. На счет температуры впадения в спячку, мне кажеться Вы просто врете, либо сами никогда не открывали справочников,
практически все пресмыкающиеся впадают в спячку еще при плюсовой температуре. Постарайтесь быть объективным, сразу поймете,
что все вокруг не так тупы, как Вам кажется.
не знаю как все, но вот вы откровенно тупы и это кажется не только мне.
почитайте про то как бродят медведи-шалуны оттого что зима выдается теплой.
а про спячку пресмыкающих: где интересно вы нашли что при температуре +30 или +40С они впадут в спячку??
а с чего вы вообще решили что они куда то должны впадать? я вам текст лживой библии привел где ясно говорится взять КАЖДОМУ
еды! что говорит что ни о каких спячках и телепортациях речи быть не может!
По поводу приведенных чудес и не совсем (я Вас прошу в следующий раз давайте просто ссылку, это намного упрощает чтение и
повышает Ваш шанс на получение ответа от оппонента) я все это уже читал и знаю, что такие факты существуют, более того, я Вам
скажу, что если свою веру строить на чудесах, то очень скоро такого верующего ждет разочарование,
а библия и библейский бог именно тем и занимаются в течении более чем 1000 страниц что делают чудеса которые должны усилить
веру.
я уж молчу про дешевые фокусы моисея с его "больной рукой" , "змеей" и т.д. :))) с таким багажом его даже в цирк не возьмут.
вы лучше предсавьте каким бы пророком мог заделаться коперфильд попади он в те времена в среду таких идиотов.
кстати раз уж мы коснулись моисея. если такой человек и существовал, то не был он евреем также как и левиты. я читал одно
исследование где говорится о том что они были сектой египтян-жрецов.
какое постигло и Вас (если я правильно понял).
меня? я разве где-то писал о себе? с чего у вас такой вывод?
Самые главные чудеса из области приведенного Вами списка были не в том, что появились перепела, манна, вода из скалы, а во
времени и месте их появления, а также в сопуствующих при этом фактах,
никаких чудес тут нет.
"манна" - то что постоянно растет в пустыне. если не ошибаюсь в весенний период. моисей это знал и никакого чуда чтобы
спланировать "поход" когда есть еда тут нет.
вода из скал не зависит от времени года. бедуины знают как найти источник в пустыне. и сопутствующий тому факт - голод и
жажда.
перепела, опять-таки летят там время перелетов. т.е. тут имеем снова дело с планированием похода. причем планированием плохим
так как перепела делали стоянку в месте где были ядовитые ягоды.
а вот то, что такой манной, перепелами и источником не напоить и не накормить 3000000 человек лишь дополнительно показывает
что все это являлось позднейшим подгоном знаний полученных от бедуинов для своей писанины!
но для этого надо ИЗУЧАТЬ Библию, а не искать в ней строки к которым можно прицепиться.
а в библии и искать не надо за что прицепиться. на каждой странице откровенная ахинея.
вот вам лишь самый короткий фрагмент:
Однако, прискорбно, что в то время, когда писалась и редактировалась Библия, научные знания греков, китайцев, индусов, персов
превосходили знания авторов и редакторов библейских книг. Господь Бог до сих пор учит почитателей Библии, что небо - это
хрустальный купол, “твердь небесная” [7] (Бытие,1:7), к которой прикреплены небесные светила (Бытие 1:16-17); над этой
твердью находятся кладовые дождя, ветров, снега и града (Иова, 38,22; Псалом, 32:7; 134:7; Иеремии, 10:13); на небесной
тверди находится жилище (престол, дом, храм, канцелярия, рай) Бога и его окружения (ангелов, сатаны, святых). Земля, по
учений авторов библейских книг, так прочно установлена на столбах, что не может сдвинуться с места (Псалом 95:10)... Авторы
всех книг Ветхого и Нового заветов глубоко убеждены, что человек - и сам Господь Бог - мыслит сердцем (Бытие, 6:15; 8:21;
27:41; Исход, 28:3; 31:6; 35:10; 35;35; 36:2; 36:8; Второзаконие, 29:4; 1 царств, 27:1; Иов, 9:4; 17:4,11; 38:36; Псалом 4:5;
14:2; 18:15; Притчи 17:23; Екклеезиаст, 2:1-3; Исайя, 10:7; 33:18; 49:21; Иеремия, 7:31; ... Матфея, 9:4; 15:18-19; Марка,
2:6-8; Лука, 2:19,35; Римлянам, 10:10-11;...). На основании библейского учения о сердце в России на протяжении 19-начала 20
столетия усиленно развивалася "философия кардоцентризма", которая твердила о сердце - вместилище человеческой души, о
постижении истины - сердцем своим и о прочей сердечной библеистике. Но еще непосредственный ученик Пифагора Филолай (6-ое
столетия до нашей эры) в трактате "О природе" установил, что у человека самые важные такие органы: мозг как место пребывания
разума, мысли; сердце - вместилище "чувствительной души" и половые органы - для размножения.[8] Я уже не говорю о Сеченове, в
публикации которого "Рефлексы головного мозга" на научно-экспериментальном уровне было достоверно установлено, что человек
мыслит мозгами, а не сердцем. А со времени пересадки сердца всеми миру показано, что сердце - один из простейших органов
человечьего тела, что это только своеобразный насос, который напряжением мускулов производит засасывание и выбрасывание
жидкости, крови. Сердце и его отдельные дефекты можно заменить - и уже заменяют! - механическим искусственным насосом или
клапаном; замена сердца никак не приводит к замене "души", личности человека.
Авторы Библии наделяют своего Бога поразительным невежеством в отношении самых обыденных вещей. Так, их Бог утверждает, что
летучая мышь - птица, а не млекопитающее (Левит, 11:13-19; Второзаконие, 14:11-14); заяц - жвачное животное, у которого не
раздвоенные копыта (Левит, 11:4; Второзаконие, 14,7); якобы существуют летающие птицы и насекомые, у которых четыре ноги
(Левит, 11:23), а змея питается пылью (Бытие, 3:14); что Бог, “сражаясь за израильтян, бросал огромные камни с неба” на
воинов местного населения, а в довершение - “ остановил Солнце над Гаваоном, а Луну над долиной Аялонской до тех пор, пока
евреи мстили врагам своим” (Иисус Навин, 10:10-14); что Солнце в своём движении по небосводу не только может остановиться, но
и начать своё движение в обратном направлении - на восток (4 царств, 20:11; Исаия 38:8)...
Ещё более неправдоподобно описывает Библия условия будущего рая и ада. Так, Апокалипсис изображает ад в виде “озера, которое
горит огнём и серой” (21:28). Если это в самом деле так, то температура ада равняется 445 градусов по Цельсию, поскольку
именно при такой жаре сера кипит и превращается в пар. А теперь промеряем температуру в будущем раю. Пророк Исаия говорит,
что в раю “свет Луны будет как свет Солнца, а свет Солнца будет светлее всемеро” (30:26). Но если Солнце и Луна вместе будут
давать в восемь раз больше света, чем сейчас, то они своим светом, как подсчитали специалисты, нагреют землю до 540 градусов.
Таким образом, температура рая на 95 градусов выше температуры ада, а грешникам на том свете будет гораздо прохладнее, нежели
праведникам.
Возьмём компактный библейский рассказ о строении при царе Соломоне знаменитого Иерусалимского храма. По сообщениям Библии над
сооружение Иерусалимского храма трудилось 153.300 строителей(3 царств, 5:15-16), к которым было приставлено 24.000
надзирателей, 6.000 писцов и судей (1 Паралипоменон, 23:4). Такое невероятно огромное количество рабочей силы в “быстром
темпе” и с несомненной помощью Бога выстроило Иерусалимский храм размерами: 40 метров длины, 15 метров ширины и 20 метров
высоты (3 царств, 6:2; 2 Паралипоменон, 3:3) [9] за ... 7 лет! (3 царств, 6:38) [10]. На постройку соломонового храма ушло
умопомрачительное количество золота (тысячу талантов, что равняется 41 тонне), серебра (тысячу талантов), не считая других
украшений и материалов (1 Паралипоменон, 22,14). Но на этом очевидные невероятности не заканчиваются. В честь завершения
работ и начала функционирования Иерусалимского храма было устроено торжественное богослужение с жертвоприношениями.
Сообщается, например, что за неделю богослужений было принесено в жертву (зарезано и дотла сожжено) Богу 22.000 быков и
120.000 овец (1 Паралипоменон, 23:40). Не будем задаваться вопросом, откуда в небольшом Израильском царстве набралось такое
количество живности или интересоваться, как разместились вокруг храма (вокруг небольшой горы-холма Сион) эти несчастные
животные. Давайте подсчитаем. Если жертвы Богу приносились беспрерывно и 7 дней круглосуточно, то за час в жертву Богу нужно
было успеть зарезать и сжечь 845 животных, а за минуту - 14! Невероятно... Несомненно, что в описании строительства
Иерусалимского храма авторы библейского текста ни в коей мере не говорили правды. В экстазе божественного вдохновения пророки
врали напропалую!
После смерти Соломона его царство распалось на два враждующих царства: Израильское (из 10 племён) и Иудейское (из двух
племён). Бог остался с царством Иудейским. В одном из боёв возле трёх небольших приграничных городков сошлось 400 тысяч
отборных воинов Иудеи и 800 тысяч отборных воинов Израиля. В одном бою с помощью Бога иудеи уничтожили 500 тысяч отборных
воинов Израиля (2 Паралипоменон, 13:3, 14-17). Но это невероятно. Даже Вторая мировая война не знает скопления такого
количества воинов на таком маленьком “пятачке” военных действий; мировая история также не знает такого одного боя, где бы
было уничтожено 500 тысяч вражеских солдат. Нечего и говорить о том, что такое грандиозное библейское сражение не отмечено ни
в одном историческом документе.
Библия определенно врет нам о вещах, сущность которых мы знаем и без Библии; Библия в одном месте говорит одно, а в другом –
другое. Вы считаете это второстепенным для спасения и для веры в непогрешимость Библии. Напрасно Вы так говорите. Ведь Вы
создаете для себя и для верующих из Библии мошенническую ловушку. Если нам Библия определенно и неоднократно врет об
обыденных земных вещах, то какие основания у нас верить Библии, когда она начинает нам заливать о небесном, о том, «чего
глаз не видел и ухо не слышало» (1коринфянам, 2:9)? Если Вам мошенник врет об известных Вам вещах, то это вовсе не является
основанием, чтобы верить мошеннику, когда он начнет вам баять о том, чего Вы не знаете, чего Вы проверить не можете, чего, по
уверению мошенника, нельзя пока ни видеть, ни слышать. Вот так и с Библией. Если она, по Вашим же признанием противоречит
сама себе по вещам земным (второстепенным), то на основании чего Вы дерзаете убеждать адвентистов, что Слово божье ни словом
не врет о мире сверхъестественном.
Обратите внимание, в Библии написано что египетские жрецы смогли повторить часть чудес совершенных Моисеем по указанию Бога,
стало быть Библия не предлагает веру основывать на чудесах, есть и более конкретные указания на бесперспективность такой
веры. В этом проблема у многих христиан, очень сильно она выражена у православных.
не было никаких чудес.
то что в библии преподносится как чудеса - обычные для тех мест явления природы которые там существуют из года в год: и
похожие на кровь воды Нила вызванные паводками выше по течению и содержищими никакую ни кровь а глину, и нашествия насекомых
и т.д. все это самые обычные для египтян вещи. а тот факт что они были "необычны" для евреев писавших ВЗ говорит о том что
они обо всем этом опять таки услышали через 10 или 100 человека.
По Вашему вопросу. Я не верю что версия украдена из шумерских мифов, я считаю что шумерские мифы и Библейский текст имеют
общий источник. Эти две версии пожалуй равноправны и равнонедаказуемы на мой взгляд.
с вами спорить бесполезно.
вам говоришь: шумеры были древнейшей известной цивилизацией! и после завоевания вавилонянами знания попали в Вавилон, на
клинописных дощечках! во время когда евреи были дикие пастухи! без письменности и вообще без чего бы то ни было!
евреи тех времен для потомков шумеров, то же что дикарь с Амазонки для современного человека!
и только после того как евреи были обращены в рабство Вавилоном, они наконец то смогли соприкаснуться со знаниями шумеров!
если уж вы так настаиваете на своей версии, то хотя бы беспристрастно постарайтесь изучить факты и пообщаться с историками,
археологами работающих с Месопотамией.
кстати вот вам еще: у шумеров , у которых была письменность, корабль (корабль! а не ковчег, т.е. сундук) был в 4 раза больше.
так вот, какому богодуховному источнику верить? шумерам у которых была письменность или евреям у которых не было письменности
но писанину которых много веков позже редактировал сам бог?
Если найдете другой вопрос на который я не дал ответ, повторите его пожалуйста, лучше отдельно от другого текста, Ваши посты
действительно очень тяжело читать, извините.
да вы собственно ни на 1 вопрос не дали ответа. а читать вам трудно потому что ваш подгонка откровенной лажи не выдерживает
никакой критики.
о молитвах:
Разрешите вопрос по чистоте эксперимента? У главного действующуго лица спрашивали о его планах по участию в эксперименте? Или
экспериментаторы решили что они могут сами указывать Богу кого исцелять, а кого нет и вообще что ему делать в настоящий
момент?
главное несуществующее лицо эксперимента - всегда там где есть такой эксперимент. "и если двое собрались вместе во имя мое,
то я там среди них"
и "что не попросите во имя мое - все дам"
а уж когда такая аудитория в тысячи и молится и просит...и такой результат...
кстати вы в курсе что за подлодку "курск" молилось очень много тысяч? и то что это была единственная освященная,
благословенная подлодка попами?
очень у вас удобная позиция: не сбылось - на то воля божья, сбылось - бог услышал.
для глупца это сойдет.
Вот Вам еще замечание по поводу внимательности: в Библии нигде не сказано, что фараон погиб в водах красного (чермного) моря,
вполне вероятно, что он внимательно смотрел как погибает его армия. В том то и дело, что вот таким вот невнимательным чтением
Библии большая часть Библейских критиков и пользуется, частенько и подтасовкой занимается. Итальяно, проверяйте, много
интересного найдете
это у вас чтение не внимательное, особенно с фактами вы не дружите.
1) ни у какого народа-соседа Египта, ни в самом Египте нет ничего подобного! ни 1 строчки подобных сказок! а ведь будь все
это правда, то по-крайней мере соседи платившие Египту дань обязательно оставили бы запись. Да и сами египтяне!
2) гибель войска фараона немедленно привела бы к тому что Египет был бы тут же разорван на части и разграблен всеми кому не
лень
3) евреев никогда не было в египте! это факт!
были гиксосы! гиксосы- это кочевые азиатские племена. пастухи. ок 1700 до н. э. захватившие Египет. Поселившись в Дельте,
гиксосы основали свою столицу Аварис. В нач. 16 в. до н. э. господство гиксосов было ликвидировано египтянами
это не евреи. гиксосы по некоторым утверждениям являются семитами, как и евреи но это не евреи!
арабы - тоже семиты также как и десяток других наций семитов. к слову евреи - это лишь 10% от семитов!
4) фараон в войне никогда не стоял в сторонке. он воевал в первых рядах. почитайте поход Тутмоса III в азию. Тутмос стоя в
колеснице поражал из лука врагов (к слову, его лук пробивал 3 бронзовых пластины что говорит и о силе Тутмоса, о его
тренированности и меткости- из лука стрелять метко довольно сложно. а чтобы пробить 3 бронзовых пластины насквозь нужно
натяжение лука около 40кг, что довольно трудно если практически не выполнимо даже для многих современных атлетов!)
таким образом позиция фараона говорит что он бы обязательно разделил бы участь своей армии.
я уж не говорю о том что в преследовании беглецов где опасность куда меньше чем во время открытого боя, фараон был бы в самых
первых рядах чтобы доказать свою отвагу и получить уважение своей армии!
5) перешеек был не 1км и не 2. так что не мог фараон стоять и с берега наблюдать.
6) вы очень внимательный, как вы говорите. так вот. специально для вас внимательного к однобокой внимательности:
если 3000000евреев поставить организованным строем и убрать скот, то их авангард будет в ханаане, а хвост все еще в Египте!
тут и море не нужно.
даже куда меньшая по размерам армия Наполеона (на тот момент пожалуй ниже 100,000 человек) выходила из москвы в течении 3 или
даже 6 дней!(точно не помню)
-
Разрешите вопрос по чистоте эксперимента? У главного действующуго лица спрашивали о его планах по участию в эксперименте? Или экспериментаторы решили что они могут сами указывать Богу кого исцелять, а кого нет и вообще что ему делать в настоящий момент?
Эксперимент, скорее, имел целью (и был спроектирован чтобы) выяснить не это, а кого бог будет исцелять, а кого — нет: тех, за кого молились или тех, за кого не молились. В этом плане претензий к эксперименту нет.
Я вижу Вы наиболее осведомлены по поводу сего эксперимента. Может пора не урывками, а обстоятельно обсудить?
Извините, что вмешиваюсь. Могу ещё порекомендовать роман Торнтона Уайлдера "Мост короля Людовика Святого". Там рассказывается о подобном "эксперименте", но с другой точки зрения. Большее же нам недоступно.
-
Simon "шумерские мифы и Библейский текст имеют общий источник"
А этот "общий истоник" - богодухновен?
А это зависит от Вашего отношения к Богу :)
-
Разрешите вопрос по чистоте эксперимента? У главного действующуго лица спрашивали о его планах по участию в эксперименте? Или экспериментаторы решили что они могут сами указывать Богу кого исцелять, а кого нет и вообще что ему делать в настоящий момент?
Давно хочу предложить вынести этот вопрос в отдельную тему. Я вижу Вы наиболее осведомлены по поводу сего эксперимента. Может пора не урывками, а обстоятельно обсудить?
Т.е. ему важнее посрамить эквпериментаторов, чем помочь нуждающимся? Хорошо же такоебожество :lol: .
Я вижу Вы наиболее осведомлены по поводу сего эксперимента. Может пора не урывками, а обстоятельно обсудить?
Если Вы полагаете, что я имел какое-то касательство к сему эксперименту, то смею Вас заверить, что это не так :D .
ну вот так всегда, только внесешь дельное предложение и все сразу в кусты ;)
А на счет что Важнее, здесь все очень просто: на самом деле физическое здоровье в Божьей морали роли не играет никакой абсолютно и рассматриваться должно только в контексте влияния того самого исцеления на вечную участь конкретного человека, а здесь Ваши выводы абсолютно несостоятельны. Если хотите обсудить, все же предлагаю отдельную тему...
-
...Однако именно чудесами хотел убедить Яхве не только фараона, но и самих евреев. Хогчу обатить внимание, что и сами чудеса бог творит, используя естественные природные явления...
совершенно верно, именно об этом я и говорил, чудо не в том как было что-то сделано, а в том когда, по какому поводу и по чъей просьбе (команде)... более того, в принципе любое чудо можно объяснить свервозможностями человека отстранив тем самым Бога, однако, если учесть время, цель, заинтересованные лица, то совершение чуда начинает свидетельствовать о Боге, и именно в этом аспекте Бог использует чудеса, чтобы убедить "своих"...
-
сей вопрос достаточно ясно описан в самой Библии, например апостолом Павлом: "вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою: потому тогдашний мир погиб, быв потоплен ..."
помоему достаточно ясно, чтобы отмести Вашу версию на основе текста Библии Короля Иакова.
А давайте мы сопоставим слова ап.Павла со словами из Книги Бытия:
"И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. [И стало так.]
И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так."
О какой тверди, отделяющей воду от воды, говорится в Бытие? И почему Павел о ней забывает? Вы не торопитесь отмести "мою версию"?
Павел не забывает о ней, совершенно ясно, что речь идет о той самой прослойке воздуха которая была между водой внизу (на земле) и вверху (небеса), почему применено именно слово ТВЕРДЬ, вопрос сложный, возможно имелось ввиду то что воздух тоже материален вопреки имевшимся на тот момент убеждениям, возможно потому, что это слово показалось наиболее близким по смыслу Моисею (переводчику). Точный ответ Вам вряд ли кто сейчас скажет...
-
Simon, мне непонятна ваша тяга к спору. определенно истину вы не ищите. работаете на публику. и толкаете ей откровенную ложь.
вам объяснили откуда взялся миф о потопе. миф к сочинению которого евреи не имеют никакого отношения! и словно по дереву, вы
не хотите слушать...
вас не убеждает версия того что это взято из эпоса шумеров? а что вас заставляет так думать вы объяснить можете? именно
объяснить а не заниматься подгонкой откровенной лжи.
да без проблем, меня не убеждает Ваша версия, потому что я там не вижу ни одного аргумента, который бы свидетельствовал в пользу Вашей версии и против моей, да еще потому, что почти все эти аргументы уже обсуждались на этом форуме, еще раз извините...
-
ну вот так всегда, только внесешь дельное предложение и все сразу в кусты ;)
А что же Вам мешает самому открыть эту тему? :D
А на счет что Важнее, здесь все очень просто: на самом деле физическое здоровье в Божьей морали роли не играет никакой абсолютно и рассматриваться должно только в контексте влияния того самого исцеления на вечную участь конкретного человека
получается, что зря люди надеются вымолить себе здоровье.
Крокодил не ловится, не растёт кокос,
Плачут, богу молятся не жалея спёз.
Плачут, богу молятся не жалея спёз,
Крокодил не ловится, не растёт кокос.
-
А на счет что Важнее, здесь все очень просто: на самом деле физическое здоровье в Божьей морали роли не играет никакой абсолютно и рассматриваться должно только в контексте влияния того самого исцеления на вечную участь конкретного человека
получается, что зря люди надеются вымолить себе здоровье.
Крокодил не ловится...
нет, совсем не зря, все они правильно делают, но решение (кого, как и когда исцелять) должно быть предоставлено Богу, а в приведенном эксперименте люди уже все за него решили. Более того, сама цель эксперимента фактически "мешает" (если это слово вообще применимо здесь) Богу исцелять людей, т.к. в таком случае Бог будет фактически доказывать свое существование (нонсенс), причем тем, кому это не особенно важно (по сути вообще полная глупость). Вот сами подумайте, к Вам обращается сотня людей с просьбой доказать что Вы существуете... уверен, что Вы просто посмеетесь над их глупостью.
P.S. Сам тему не начинаю, потому что времени следить за ней нет, а создать тему и бросить на произвол судьбы считаю некорректным
-
а я как раз думаю что на этом следует заострять внимание! если библейский бог сказал ною какое животное чистое а какое нет, то
1) это было бы отражено сразу же
2) повторно этого уже не говорилось бы моисею!
такие моменты как раз и развинчивают всю ложь
Наконец-то нашел в Вашей куче текста интересный вопрос. Кстатит он показывает, что Ваше знакомство с Библейской доктриной только шапочное. Дело в том, что Бог не диктует и не диктовал текст Моисею. И совсем не обязательно оба момента отражать сразу же. В Библии море примеров, когда сначала записано Божье указание в краткой форме, а потом подробно описано его исполнение, и это вполне оправдано и логично. А если вспомнить, что Моисей написал все пятикнижье, то абсолютно ничего странного нет в том, что он дал только одно подробное распределение животных по чистым и нет. Вообще вопросы подобные Вашему возникают довольно часто, суть их почему тут или там не написано все что я ожидаю здесь увидеть, или что по моему мнению здесь должно быть написано подробно... характерно что такие вопросы задают не только библейским авторам, но и прозаикам и писателям фантастам, в таких случаях наиболее разумный ответ: попробуйте написать лучше или, что более разумно, попробуйте понять почему написано именно так, а вдруг в этом глубокий смысл, который виден не сразу.
-
А если вспомнить, что Моисей написал все пятикнижье, то абсолютно ничего странного нет в том, что он
описал свою смерть и всенародный траур :D
кажется, уже давно определились, что автор (или последний правщик) - не Моисей.
-
Более того, сама цель эксперимента фактически "мешает" (если это слово вообще применимо здесь) Богу исцелять людей, т.к. в таком случае Бог будет фактически доказывать свое существование (нонсенс), причем тем, кому это не особенно важно (по сути вообще полная глупость). Вот сами подумайте, к Вам обращается сотня людей с просьбой доказать что Вы существуете... уверен, что Вы просто посмеетесь над их глупостью.
Понятно, не хочет он выходить из подполья :D .
А на счет что Важнее, здесь все очень просто: на самом деле физическое здоровье в Божьей морали роли не играет никакой абсолютно и рассматриваться должно только в контексте влияния того самого исцеления на вечную участь конкретного человека
получается, что зря люди надеются вымолить себе здоровье.
Крокодил не ловится...
нет, совсем не зря, все они правильно делают, но решение (кого, как и когда исцелять) должно быть предоставлено Богу, а в приведенном эксперименте люди уже все за него решили.
Это я уже обобщающе говорил, отталкиваясь от Вашей фразы, что физическое здоровье в Божьей морали роли не играет никакой абсолютно. Вот станет человек богу молиться об исцелении, а тот на него вместо избавления от болезни ещё какую-нибудь бяку нашлёт, ведь страдания облагораживают душу :wink: .
-
А если вспомнить, что Моисей написал все пятикнижье, то абсолютно ничего странного нет в том, что он
описал свою смерть и всенародный траур :D
ведь он пророк :lol:
-
Моисей написал все пятикнижье.
Неужели есть еще христиане, которые так считают?
-
Более того, сама цель эксперимента фактически "мешает" (если это слово вообще применимо здесь) Богу исцелять людей, т.к. в таком случае Бог будет фактически доказывать свое существование
Если с Вами согласиться, то Бог неправильно понял цель эксперимента (ка-ак-кое богохульное предположение; может, это всё-таки Вы неправильно поняли, что именно понял бог?). Это не доказательство существования бога, а исследование влияния молитвы, причём т.наз. "интерцессивной" (когда кто-то молится за кого-то), на выздоровление. То есть цель вполне ясная и чётко очерченная. К существованию бога тема исследования прямого отношения не имеет.
-
совершенно верно, именно об этом я и говорил, чудо не в том как было что-то сделано
я от вас тащусь. где вы увидели чудо???
слушайте а когда вода с неба идет, дождь в просторечье, это тоже чудо?
да без проблем, меня не убеждает Ваша версия, потому что я там не вижу ни одного аргумента, который бы свидетельствовал в пользу Вашей версии и против моей, да еще потому, что почти все эти аргументы уже обсуждались на этом форуме, еще раз извините...
ааа ..ну так всегда у вас. вместо того чтобы указать что например, фараон руководил из штаба а не сражался сам, что фараон например был такой слабый тюфяк что лук натянуть не мог, или что грудные дети способны натягивать лук с натяжением в 40кг, или что -нибудь еще, вам гораздо удобнее одним словом сказать "не убеждает" и далее всем вешать откровенную туфту про то как северные животные приперлись в пустыню в 50С и как при 40С они все повалились в спячку и так проспали год и как все они плавали в сундуке почемуто похожем на современный катер-яхту...
бред верующих и есть бред.
А то что где-то что-то обсуждалось это не аргумент. я тут прочем практически все. что и где обсуждалось и то что я добавил - новое то что не говорилось.
так что убегайте дальше от правды. только другим мозги не крутите.
Наконец-то нашел в Вашей куче текста интересный вопрос.
вот такое у вас отношение к фактам. вы их "кучей текста"
тратить на вас время жаль с вашей пустой болтовней о лживых сказках
и нашли вы лишь то к чему считаете возможным придраться. и не получается у вас.
Кстатит он показывает, что Ваше знакомство с Библейской доктриной только шапочное.
похоже что шапочное оно именно у вас.
Дело в том, что Бог не диктует и не диктовал текст Моисею.
значит вы согласны что моисей все выдумал сам. чтож уже прогресс.
правда тут появился некто макс который говорит что весь библейский бред следует рассматривать как метафору. так что моисея не было, это всего-лишь некая метафора - такова мысль макса
И совсем не обязательно оба момента отражать сразу же. В Библии море примеров, когда сначала записано Божье указание в краткой форме, а потом подробно описано его исполнение,
пример в студию.
а по данному моменту плохо это у вас вышло. никто не говорил ною какое животное чистое а какое нет. об этом было сказано лишь моисею и гораздо позже. учите то чему учите.
и это вполне оправдано и логично. А если вспомнить, что Моисей написал все пятикнижье,
вы лучше вспомните что 5 книжие писалось несколько веков и разными авторами. науный факт. тут это уже обсуждалось. вам конечно по барабану. опровергнуть вы не можете, и как бы не замечая фактов дальше несете ахинею.
-
Вот станет человек богу молиться об исцелении, а тот на него вместо избавления от болезни ещё какую-нибудь бяку нашлёт, ведь страдания облагораживают душу :wink: .
Технически возможно, если молитва отдает решение на волю Божью, яркий тому пример молитва Христа перед распятием.
На практике же достаточно ничего не делать, чтобы человек вляпался по самы уши в эту самую "бяку"...
-
Более того, сама цель эксперимента фактически "мешает" (если это слово вообще применимо здесь) Богу исцелять людей, т.к. в таком случае Бог будет фактически доказывать свое существование
Если с Вами согласиться, то Бог неправильно понял цель эксперимента (ка-ак-кое богохульное предположение; может, это всё-таки Вы неправильно поняли, что именно понял бог?). Это не доказательство существования бога, а исследование влияния молитвы, причём т.наз. "интерцессивной" (когда кто-то молится за кого-то), на выздоровление. То есть цель вполне ясная и чётко очерченная. К существованию бога тема исследования прямого отношения не имеет.
а в чем собственно разница, нет я конечно вижу разницу в декларируемой цели, но если разобраться, суть или главная цель: определить как Бог реагирует на конкретные дейстия человека, т.е. изучить Бога, определить есть он или нет... суть одна, экспериментатор ставя задачу определяет как Бог должен действовать и что это значит
-
О какой тверди, отделяющей воду от воды, говорится в Бытие? И почему Павел о ней забывает? Вы не торопитесь отмести "мою версию"?
Павел не забывает о ней, совершенно ясно, что речь идет о той самой прослойке воздуха которая была между водой внизу (на земле) и вверху (небеса), почему применено именно слово ТВЕРДЬ, вопрос сложный, возможно имелось ввиду то что воздух тоже материален вопреки имевшимся на тот момент убеждениям, возможно потому, что это слово показалось наиболее близким по смыслу Моисею (переводчику). Точный ответ Вам вряд ли кто сейчас скажет...
Хорошо, давайте рассмотрим Ваше (а точнее, не Ваше) предположение.
"И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной [для освещения земли и] для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
15 и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.
16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
17 и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,"
Если принять Вашу версию, тогда нужно искать Солнце и Луну, вместе с остальными звездами, на этой тверди небесной, которая была расположена между двумя слоями воды. Иными словами - все звезды и Луна находится в пределах воздушного пространства Земли.
Вы с этим согласны?
-
А текперь, Simon, несколько слов по поводу "допотопного климата". Итак, Вы считаете, что ранее на полюсах Земного шара была такая же теплая температура, а смены сезонов не было. Я пока не стану приводить данные геологии, начнем с простого - Вы в курсе, что в полярных льдах найдены замороженные останки волосатых носорогов и мамонтов. Их строение выдаёт в них не тропических, а полярных холодостойких животных. Длинная шерсть на их трупах (мы имеем дело не с окаменелостями, а с «натуральным материалом» прекрасной сохранности) выдаёт в них «полярников». В тропиках животные с такой шерстью и с таким слоем подкожного жира не живут. Следовательно, «до потопа» на Земле всё-таки были холодные области, поскольку были животные, приспособленные к такому климату. Ныне живущий сосед и современник мамонта, овцебык, имеет длинную шерсть и обитает в холодном климате.
-
Simon "шумерские мифы и Библейский текст имеют общий источник"
А этот "общий истоник" - богодухновен?
А это зависит от Вашего отношения к Богу :)
Simon, если этот источник был Ной и его потомки, тогда почему аналогичной истории нет в других концах Земли? Те, что известны, мало напоминают библейскую. Я как-то просил Вас привести ссылки на подобные истории, но не дождался результата.
Тем более в этих историях нет аналогичных космогонизмов, а тем более шестиднева. Приводите ссылки на переводы этих эпосов, и мы подробно сравним их.
-
куча текста
Прошу прощения у форумчан за отсутствие цитаты на 9 листов, в принципе ее можно смело не читать, там имеющего хоть какую-то ценность процентов 5, ну максимум 10.
Да, разумный Вы наш, только на уборку пробелов за Вами 10 минут ушло, а Вы еще хотите получить развернутый ответ на всю Вашу писанину. Коль Вы не уважаете тех, кто читает это все за Вами, чего же Вы ждете в свой адрес? Предположу, что у Вас все это было заготовлено на другом форуме или в некой литературе, потому как Ваши контраргументы учитывают аргументы только частично, в тексте море неточностей и т.д.
Естественно в такой ситуации и я и любой другой Ваш собеседник будет выбирать из всего «потока» только то, что ему интересно или выгодно. Попытайтесь уважать Вашего собеседника, не меня (это я так понимаю для Вас невозможно), хотя бы других читателей из Вашего же лагеря.
Для примера:
- потрудитесь найти процитированный Вами «1 Паралипоменон, 23:40» и перечитать :)
- а это вообще супер: «евреев никогда не было в египте! это факт!» , вы хоть иногда читаете, что постите? Я лично знаю двух евреев, которые в Египте были :)
- «где взять 120 тыс. баранов» в Туркмении в каждом кишлаке по-столько, семья средней бедности имеет 100-150 штук, более менее зажиточные имеют десятки тысяч каждая.
- сравните Ваше: «Даже Вторая мировая война не знает скопления такого…» и господина Куманева: в ходе двух битв «под Курском и битва за Днепр - было разгромлено 118 вражеских дивизий. В результате только сухопутные войска противника потеряли 1 миллион 413 тысяч человек»
Мне этого вполне достаточно, хотя я вижу и десятки других, мягко говоря, проблем в Вашем (если он конечно Ваш) тексте.
Из новых Ваших фактов: «перед дождем становится жарче чем обычно (духота)» в принципе верно, вот только никак Вы не поймете, что ливень идущий 150 дней подряд несколько отличается от грибного дождичка…
Или вот о подсчетах: да, конечно, Вы правы…, почти…, если евреев строить в колонну по одному, да еще и дистанцию до 13 м. увеличить, то можно и экватор обогнуть. А Вам не кажется странным, что в н.в. в Москве проживает почти 10 млн. чел., плюс несколько миллионов гостей столицы и у каждого третьего есть машина, гараж, и еще место для парков и рек остается почему-то. А ведь Москва всего каких-то 30-35 километров в диаметре. Вам, для справки, все текущее население земли вполне можно уместить на территории Великобритании. Еще для справки, все планы эвакуации всех городов России укладываются в трое суток. Именно поэтому паника в чрезвычайной ситуации страшнее армии противника. Вот именно поэтому важным вопросом является организация, а она у евреев (согласно Библии) была на достаточно высоком уровне, в отличие от бегущих французов.
О себе: я достаточно долго прожил в различных климатических зонах, там была и 50-ти градусная жара и 40-ко градусный холод. А вот где в мировом океане Вы нашли область с температурой ВОДЫ в 50 градусов, или хотя бы 40, ума не приложу.
О Вас: посетите для разнообразия Тайланд в апреле, Узбекистан в июле, почувствуйте разницу :) , судя по Вашим постам, увидев однажды белую кошку, Вы считаете, что они все белые…
Если Вам не нравится общение со мной, поищите другие свободные уши, которые будут верить Вам на слово, не сравнивая Ваши тексты с фактами…
-
Simon "шумерские мифы и Библейский текст имеют общий источник"
А этот "общий истоник" - богодухновен?
А это зависит от Вашего отношения к Богу :)
Я не понял Ваш ответ.
Похоже, Вы считаете, что Пятикнижие написал Моисей. Как он узнал историю о потопе? Если предположить, что сам Бог рассказал ему эту историю, то выходит, что ранее Бог ее рассказывал шумерам, а значит, и у шумеров было Откровение. Это порождает серьезную богословсую проблему о богоизбранности Израиля.
Если у Моисея был другой источник - устное предание или письменный документ, повествующий о потопе, который сам по себе не является Откровением, возникает вопрос - а зачем Моисей его вставил в богодухновенное произведение, и не является ли все остальное заимствованием из небогодухновенных источников.
Поясните нам, пожалуйста, как Вы объясняете для себя тождественность легенд об Утнапишти и о Ное, не нарушая при этом вероопределяющих доктрин.
-
Приводите ссылки на переводы этих эпосов, и мы подробно сравним их.
У Фрэзера (http://www.lib.ru/HRISTIAN/ATH/folklore.txt) есть детальное исследование этих эпосов ( в 4-й главе).
-
У Фрэзера (http://www.lib.ru/HRISTIAN/ATH/folklore.txt) есть детальное исследование этих эпосов ( в 4-й главе).
Да, я знаю о такой книге, только вот не было времени ее почитать.
Вот итого:
"Итак, исходя из аналогии с луной или с линяющими животными, первобытный философ пришел к заключению, что первоначально некое благожелательное существо предназначило в удел человеческому роду вечную юность, что человек даже действительно наслаждался таковой и что, если бы не какое-то
преступление, несчастье или просто ошибка, человек никогда бы не расстался с этим счастливым даром. Люди, которые связывают свою веру в бессмертие со сменой кожи у змей, ящериц, жуков и прочих животных, естественно, смотрят на них как на своих ненавистных соперников, лишивших человечество великого блага, предоставленного ему богом или природой. Отсюда легенды о том, как могло случиться, что столь несовершенные создания сумели отнять у нас этот бесценный дар. Подобные легенды широко распространены по всему миру, и было бы удивительно не встретить их среди семитов. Предание о грехопадении человека в III главе книги Бытие есть, по-видимому, сокращенная версия мифа
дикарей. Лишь немногого не хватает для довершения сходства библейского предания с аналогичными мифами, встречающимися у дикарей во многих местах земного шара."
Конечно, что всему причиной самые что ни на есть естественные причины. Например, легенда о наводнении вызвана тем, чсто ливневые процессы случались не только в Месопотамии. Также как лунный календарь встречается не только у месопотамцев.
Я предвижу тезис Simon'а - мол, это дикари исказили ноево знание. Но если Вы, Simon, так скажете, Вам придется ответить, почему отпетые дикари "помнят" эти "знания", а вот гораздо более развитые народы - нет? Причем вторых намного больше, чем тех, у кого что-то похожее мозаично встречается в эпосах.
-
Технически возможно, если молитва отдает решение на волю Божью, яркий тому пример молитва Христа перед распятием.
На практике же достаточно ничего не делать, чтобы человек вляпался по самы уши в эту самую "бяку"...
практика показыват на наглядных опытах что молясь становится лишь худше и улучшений не наступает!
так что ваши молитвы лишь вредят.
кстати о распятии раз мы заговорили..
вспомним одни из последних слов Иисуса "Боже, на что ты оставил меня"!
Подумайте над этими словами...
Как может их произносить тот кто взошел сам на крест в твердой уверенности что через несколько дней он воскреснет? Физическая боль на тот момент у него была ниже чем на момент когда его прибивали к кресту...
Так что означают слова "оставил"? не то ли что человек осознал что он лишь человек и ничего чудесного с ним не произойдет?
Прошу прощения у форумчан за отсутствие цитаты на 9 листов, в принципе ее можно смело не читать, там имеющего хоть какую-то ценность процентов 5, ну максимум 10.
Да, разумный Вы наш, только на уборку пробелов за Вами 10 минут ушло, а Вы еще хотите получить развернутый ответ на всю Вашу писанину. Коль Вы не уважаете тех, кто читает это все за Вами, чего же Вы ждете в свой адрес?
нда, когда достойных аргументов нет, начинается откровенный бред и оскорбления...
Амтел, нечего с ним спорить, у него вместо аргументов оскорбления.
Предположу, что у Вас все это было заготовлено на другом форуме или в некой литературе,
предполагайте. вся ваша жизнь - сплошное предположение.
потому как Ваши контраргументы учитывают аргументы только частично, в тексте море неточностей и т.д.
ню ню. только ни одного опровержения я не услышал :)))
Попытайтесь уважать Вашего собеседника,
вам не плохо бы самому следовать вашему же совету.
- а это вообще супер: «евреев никогда не было в египте! это факт!» , вы хоть иногда читаете, что постите? Я лично знаю двух евреев, которые в Египте были
ну если это уровень вашей аргументации, то о чем с вами можно вообще говорить ...
мозги в зачаточном состоянии...
- «где взять 120 тыс. баранов» в Туркмении в каждом кишлаке по-столько, семья средней бедности имеет 100-150 штук, более менее зажиточные имеют десятки тысяч каждая.
ясно, о туркмении товарищь узнал из того же источника что и библия.
- сравните Ваше: «Даже Вторая мировая война не знает скопления такого…» и господина Куманева: в ходе двух битв «под Курском и битва за Днепр - было разгромлено 118 вражеских дивизий. В результате только сухопутные войска противника потеряли 1 миллион 413 тысяч человек»
ооо, это сильный аргумент. самое главное он полностью подтвержает сражение библии где кстати бог камни кидал на врагов!
вы это собирались доказать или вообще кол-во максимальных потерь в современных войнах?
кстати почему вы 2 битвы вместе соеденили?
а почему вы територию забыли посчитать?
кстати у ваших библейских персонажей тоже были танки, артилерия, авиация, автоматы, и прочее? или бог выполнял их функции?
Жжжжжжжжж пиф-паф бааам
я тащусь от этого христианина. ему в дет сад с его аргументами :)))
Мне этого вполне достаточно
вы не нервничайте, все будет хорошо.
успокойтесь. выпейте валерьянки, валиум...
Из новых Ваших фактов: «перед дождем становится жарче чем обычно (духота)» в принципе верно, вот только никак Вы не поймете, что ливень идущий 150 дней подряд несколько отличается от грибного дождичка…
дааа...если ливень идет 150 дней, то температура будет -150! какой вы умный!
Или вот о подсчетах: да, конечно, Вы правы…, почти…, если евреев строить в колонну по одному, да еще и дистанцию до 13 м
нет не по 1, а в шеренгу по 10 человек и растояние между шерегами 1м.
математику иди учи, юноша.
А вот где в мировом океане Вы нашли область с температурой ВОДЫ в 50 градусов, или хотя бы 40, ума не приложу.
читай внимательно. если считать не умеешь.
О Вас: посетите для разнообразия Тайланд в апреле, Узбекистан в июле, почувствуйте разницу , судя по Вашим постам, увидев однажды белую кошку, Вы считаете, что они все белые…
юноша, я говорю о той широте где был Ной. и мне также известна температура в араратской области.
иди учись неуч.
-
Simon, если этот источник был Ной и его потомки, тогда почему аналогичной истории нет в других концах Земли? Те, что известны, мало напоминают библейскую. Я как-то просил Вас привести ссылки на подобные истории, но не дождался результата.
Тем более в этих историях нет аналогичных космогонизмов, а тем более шестиднева. Приводите ссылки на переводы этих эпосов, и мы подробно сравним их.
можно звать его ноем, можно утнапиштимом, возможны и другие имена, я не привел ссылок на документы, потому что Вы требовали именно 100 % подтвержденные научные данные, я их не имею, все что я могу предложить это ссылки на околонаучные документы, предполагаю что они достаточно достоверны, если есть возможность проанализируйте, я нахожу достаточно большую схожесть. В ряде случаев отличия более чем существенны, но это считаю вполне оправланным, т.к. кроме евреев документа аналогичного Библии не было ни у кого больше, а устные предания как известно искажаются при каждом пересказе.
Это мифы индейцев северной Америки:
http://www.first-americans.spb.ru/n6/win/potop.htm (http://www.first-americans.spb.ru/n6/win/potop.htm)
Это из южной Америки:
http://www.velib.com/book_print.php?avt ... k=3440_1_1 (http://www.velib.com/book_print.php?avtor=w_4_4&book=3440_1_1)
Это небольшая компиляция со всех краев с попыткой альтернативной интерпретации:
http://primeinfo.net.ru/news334.phtml (http://primeinfo.net.ru/news334.phtml)
В этих текстах конечно есть спорные моменты, но из них явствует одно, что глобальный катаклизм был и Библейское описание выглядит наиболее подробным и логичным. Давайте попробуем сравнить...
-
В этих текстах конечно есть спорные моменты, но из них явствует одно, что глобальный катаклизм был и Библейское описание выглядит наиболее подробным и логичным. Давайте попробуем сравнить...
Simon, всякие древние люди, встретившиеся с мощным наводнением, концов которого они не могли видеть, не могли подумать иначе, как то, что это наводнение убийственно для всего мира. Вся ойкумена для них ограничивалась их страной и соседями. :)
А вот против аргументов, что глобального потопа быть не могло, Вы так и не смогли ничего возразить.
-
Амтел, нечего с ним спорить, у него вместо аргументов оскорбления.
Эмоции против эмоций. :) У Вас их тоже через край (и даже больше, чем у Симона). Бывает. :) Вы ведь и меня часто "ругаете", а ведь я просто указываю Вам на ошибки с целью совершенствовать Вашу аргументацию. И Вам я благодарен за то же самое.
Думаю, с Симоном можно рационально мирно беседовать. Во всяком случае мне интересно.
-
Это мифы индейцев северной Америки:
http://www.first-americans.spb.ru/n6/win/potop.htm (http://www.first-americans.spb.ru/n6/win/potop.htm)
Это из южной Америки:
http://www.velib.com/book_print.php?avt ... k=3440_1_1 (http://www.velib.com/book_print.php?avtor=w_4_4&book=3440_1_1)
Это небольшая компиляция со всех краев с попыткой альтернативной интерпретации:
http://primeinfo.net.ru/news334.phtml (http://primeinfo.net.ru/news334.phtml)
В этих текстах конечно есть спорные моменты, но из них явствует одно, что глобальный катаклизм был и Библейское описание выглядит наиболее подробным и логичным. Давайте попробуем сравнить...
это для вашего уровня развития это выглядит логичным.
вот вам еще всемирный потоп:
несколько лет назад были цунами и наводнения в:
Луизиане, Индонезии, Чехии.
Это 100% гарантия что года 3 назад был всемирный потоп. я удивлен что не 1 выжил!
-
Естественно в такой ситуации и я и любой другой Ваш собеседник будет выбирать из всего «потока» только то, что ему интересно или выгодно.
Лично я признаю и рассматриваю то, что мне невыгодно. И Вас я тоже уважаю за то, что в конце-концов Вы все же возвращаетесь к рассмотрению таких моментов, и думаете на их тему.
Так что я жду от Вас и возвращение к уже изложенному мной в этой теме аргументов, которые Вы пока не опровергли.
- а это вообще супер: «евреев никогда не было в египте! это факт!» , вы хоть иногда читаете, что постите? Я лично знаю двух евреев, которые в Египте были :)
Шутки шутками, а 600 тыс. евреев-мужчин + 0коло 600 тыс. их жен + ок. 600 тысяч их детей (итого ок. 1 млн. 800 тыс. человек)никогда не было в древнем Египте. Также как и той истории, которую рассказывает книга "Исход".
-
Simon "шумерские мифы и Библейский текст имеют общий источник"
А этот "общий истоник" - богодухновен?
А это зависит от Вашего отношения к Богу :)
Я не понял Ваш ответ.
/1/ Похоже, Вы считаете, что Пятикнижие написал Моисей. Как он узнал историю о потопе? Если предположить, что сам Бог рассказал ему эту историю, то выходит, что ранее Бог ее рассказывал шумерам, а значит, и у шумеров было Откровение. Это порождает серьезную богословсую проблему о богоизбранности Израиля.
/2/ Если у Моисея был другой источник - устное предание или письменный документ, повествующий о потопе, который сам по себе не является Откровением, возникает вопрос - а зачем Моисей его вставил в богодухновенное произведение, и не является ли все остальное заимствованием из небогодухновенных источников.
/3/ Поясните нам, пожалуйста, как Вы объясняете для себя тождественность легенд об Утнапишти и о Ное, не нарушая при этом вероопределяющих доктрин.
Извините, я как всегда попытался сначала дать краткий ответ. Попробую поподробнее:
/1/ То что пятикнижье написал Моисей (естественно за исключением последних нескольких глав написанных Иисусом Навиным) я даже не сомневаюсь. Всю эту историю Моисей писал на основе Божьего откровения, своими словами и естественно со своим миропониманием, что требует учета при анализе фраз и выражений. В тоже время Моисей занимал в Египте достаточно высокое положение (согласно Библии), Египет был наиболее продвинутой на тот момент империей, соответственно в распоряжении Моисея была практически вся инфа, которую можно было вообще добыть на тот момент в мире. Само собой писал он все это не за один раз и вероятно использовал и устные предания. Вопрос о шумерах решается очень просто, если понять, что Ной и его ближайшие родственники (вверх и вниз) и есть те самые шумеры (Справка: семиты это потомки Сима, а евреи это потомки Израиля). Соответственно решается проблема с богоизбранностью Израиля, т.к. его просто на тот момент не существовало, да и если брать за основу всю Библию, то богоизбранность не подразумевает информационный голод для всех остальных, наоборот, Израиль был выбран как носитель и распространитель знания (что, собственно говоря, выполнено до конца не было).
/2/ В чистом виде никакой документ, я думаю, в Библию не вставлялся, но влияние на изложение текста оказать вполне мог. Почему, частично уже сказано, Моисей не писал под Божью диктовку, он писал полученное им знание своими словами и под Божьим руководством.
/3/ по третьему вопросу не вижу проблемы, поясните пожалуйста, почему тождественность легенд об Утнапишти и о Ное, должна нарушать вероопределяющие доктрины. Совсем даже наоборот, их тождественность (плюс легенды других народов) добавляет уверенности в том, что события действительно были, вопрос в том какой текст наиболее точен, где есть искажения.
-
...кстати о распятии раз мы заговорили..
вспомним одни из последних слов Иисуса "Боже, на что ты оставил меня"! Подумайте над этими словами...
Как может их произносить тот кто взошел сам на крест в твердой уверенности что через несколько дней он воскреснет? Физическая боль на тот момент у него была ниже чем на момент когда его прибивали к кресту...
Так что означают слова "оставил"? не то ли что человек осознал что он лишь человек и ничего чудесного с ним не произойдет?...
Как всегда не Вы первый.
Суть в том, что Бог в тот момент вынужден был оставить Сына по причине возложенных на него грехов всего человечества, а Сын страдал больше не от физической боли, а от разлуки с Отцом, но Вам этого вероятно не понять... извините.
-
То что пятикнижье написал Моисей (естественно за исключением последних нескольких глав написанных Иисусом Навиным)
надо же, и откуда такие данные?
Моисей писал на основе Божьего откровения, своими словами и естественно со своим миропониманием,
а церковники говорят что там нет "СВОЕГО МИРОПОНИМАНИЯ" и что каждая! строчка сверена богом!
Вопрос о шумерах решается очень просто, если понять, что Ной и его ближайшие родственники (вверх и вниз) и есть те самые шумеры (Справка: семиты это потомки Сима, а евреи это потомки Израиля). Соответственно решается проблема с богоизбранностью Израиля
просто для таких неучей вроде вас.
Шумеры - это не семиты! И не существует ни 1 языка произошедшего от шумерского!
я это уже писал, но вам очень свойственно уходить от фактов, незамечать аргументы и несте бред в виду вашей полнейшей необразованности.
Суть в том, что Бог в тот момент вынужден был оставить Сына по причине возложенных на него грехов всего человечества, а Сын страдал больше не от физической боли, а от разлуки с Отцом, но Вам этого вероятно не понять... извините.
главное чтобы вы свои бредни понимали, потому что на этом форуме народ, за исключением некоторых, достаточно образованный.
-
а в чем собственно разница, нет я конечно вижу разницу в декларируемой цели, но если разобраться, суть или главная цель: определить как Бог реагирует на конкретные дейстия человека, т.е. изучить Бога, определить есть он или нет...
А разница в том, что молитва может действовать или не действовать независимо от того, есть бог или его нету (а если есть — имеет ли он вообще обыкновение обращать хоть какое-то внимания на молитвы). Этот вопрос не рассматривается. И, судя по некоторым данным, молитва действует: человеку лучше не знать, что за него кто-то молится. Впрочем, это ещё потребуется подтвердить в дополнительных, более подробных, исследованиях. Но уже из этого эксперимента сделали вывод, что молитва может быть небезобидной, и это должно учитываться при этической оценке проектов подобных научных работ.
То есть молитва рассматривается как одно из конкретных действий, имеющих психологическое влияние — положительное, отрицательное или нейтральное. Психотехника, если угодно. Что-то сродни аутотренингу или другим видам самовнушения. Бога никто не исследует, потому что не определён объект исследования.
-
В чистом виде никакой документ, я думаю, в Библию не вставлялся, но влияние на изложение текста оказать вполне мог.
Как я понял, для себя Вы этот вопрос решаете так - шумеры узнали о событиях потопа т.к. были его очевидцами, а Моисею эта информация была доступна по древним источникам.
Значит, сообщение о том, что был потоп, не содержит в себе части Откровения, а является мифологизированным отражением когда-то происходивших событий.
Тогда может быть, вся библия - это вовсе не Откровение, а сборник легенд?
-
Это мифы индейцев северной Америки:
http://www.first-americans.spb.ru/n6/win/potop.htm (http://www.first-americans.spb.ru/n6/win/potop.htm)
Это из южной Америки:
http://www.velib.com/book_print.php?avt ... k=3440_1_1 (http://www.velib.com/book_print.php?avtor=w_4_4&book=3440_1_1)
Это небольшая компиляция со всех краев с попыткой альтернативной интерпретации:
http://primeinfo.net.ru/news334.phtml (http://primeinfo.net.ru/news334.phtml)
В этих текстах конечно есть спорные моменты, но из них явствует одно, что глобальный катаклизм был и Библейское описание выглядит наиболее подробным и логичным...
Правдоподобным? Гм... Сами зацените, вот отттуда цитата:
"...Как известно, Луна удаляется от Земли. И вот представьте себе, чтобыло время, когда она висела над нами ниже. Чем ближе, тем больше должны быть волны приливов и тем медленней скорость кажущегося движения светила по нашему небосводу. Если высоту орбиты Луны уменьшить ровно в 10 раз, то она как геостационарный спутник повиснет над одной точкой Земли. Высота прилива в открытом океане превысит при этом сотню метров. Мало.
«Опустим» Луну еще чуть-чуть ниже, и"
Как принято говорить, комментарии излишни. А вот и резюме:
"Ни одна из подобных гипотез так и не подтвердилась. Но традиции изложения событий потопа свидетельствуют о том, что на всех континентах действительно произошла катастрофа, связанная с кратковременным всеобщим затоплением суши.".
Опять-таки, что "подтвердилось"? Разные эпосы приводят различные причины потопов. И откуда следует вывод, что все эти события случились в один момент истории? Откуда?
Simon, я дождусь от Вас комментариев к моим сомнениям? Это - невозможность выживания насекомых, распространения пресмыкающихся, признаки холодных полюсов в "допотопной" Земле и т.д.
Если все это сделалось при "божьей помощи", становится непонятным, для чего городить этот огород при помощи трудоемкого и непредсказуемого естественного процесса, если "где хочет Бог, превозмогаются естества законы"?
-
Это мифы индейцев северной Америки:
http://www.first-americans.spb.ru/n6/win/potop.htm (http://www.first-americans.spb.ru/n6/win/potop.htm)
Это из южной Америки:
http://www.velib.com/book_print.php?avt ... k=3440_1_1 (http://www.velib.com/book_print.php?avtor=w_4_4&book=3440_1_1)
Это небольшая компиляция со всех краев с попыткой альтернативной интерпретации:
http://primeinfo.net.ru/news334.phtml (http://primeinfo.net.ru/news334.phtml)
В этих текстах конечно есть спорные моменты, но из них явствует одно, что глобальный катаклизм был и Библейское описание выглядит наиболее подробным и логичным. Давайте попробуем сравнить...
Всерьёз рассматривать можно лишь первую ссылку. Правда, вывод из приводимых автором данных следует совсем не такой, как Вам бы того хотелось:
Итак, мы имеем полное основание предполагать, что некоторые, а может быть и многие, дилювиальные предания представляют собой не что иное, как преувеличенные описания наводнений, которые фактически имели место в результате проливного дождя, действия морских волн во время землетрясения или в силу других причин. Поэтому все подобные предания нужно отнести частью к категории легенд, частью к категории мифов: поскольку предание отражает воспоминание о действительно случившемся наводнении, оно может быть названо легендарным; поскольку же оно описывает всеобщий потоп, которого в действительности никогда не было, оно может быть названо мифическим.
:wink:
-
А можно еще про динозавров, или неактуально уже?
В общем, креационисты предполагают (вкратце), что динозавры на ковчег были взяты (то ли детеныши, то ли вообще в пробирках, не важно), потом выпущены, ну и постепенно все передохли по причине неподходящего климата и человеческой экспансии и т.д.
Вывод из этого такой, что человек мог существовать с динозаврами одновременно. Подтверждения этому - драконы всякие из сказок и легенд, а также библейский бегемот лично для меня не катят. Об этом уже тут писалось.
Но вот я тут почитал недавно про некие камушки, которые в Перу в 60-х годах активно выкапывать стали. И вроде как обнаружены они были еще в до-испанских погребениях. Так на них изображения различные, в том числе и допотопных животных. Причем не драконы там какие-то абстрактные, а конкретно известные виды динозавров, стегозавры, трицератопсы, зауроподы различные. Как это понимать? Это инки такое смастерили, или цивилизация какая-то древняя, или может быть подделка?
Может кто-нибудь эб этом знает по-подробнее?
-
А разница в том, что молитва может действовать или не действовать независимо от того, есть бог или его нету (а если есть — имеет ли он вообще обыкновение обращать хоть какое-то внимания на молитвы). Этот вопрос не рассматривается. И, судя по некоторым данным, молитва действует: человеку лучше не знать, что за него кто-то молится. Впрочем, это ещё потребуется подтвердить в дополнительных, более подробных, исследованиях. Но уже из этого эксперимента сделали вывод, что молитва может быть небезобидной, и это должно учитываться при этической оценке проектов подобных научных работ.
То есть молитва рассматривается как одно из конкретных действий, имеющих психологическое влияние — положительное, отрицательное или нейтральное. Психотехника, если угодно. Что-то сродни аутотренингу или другим видам самовнушения. Бога никто не исследует, потому что не определён объект исследования.
Как ни странно, но я со всем что Вы написали согласен и даже готов под этим подписаться.
Основная суть моей позиции в том, что если человек проводит эксперимент, то он должен отдавать себе отчет во всех (или почти) факторах влияющих на чистоту эксперимента. А здесь на форуме делаются выводы именно об отсутствии Бога на основе эксперимента, который на этот вопрос даже теоретически вряд ли мог дать ответ.
-
В чистом виде никакой документ, я думаю, в Библию не вставлялся, но влияние на изложение текста оказать вполне мог.
Как я понял, для себя Вы этот вопрос решаете так - шумеры узнали о событиях потопа т.к. были его очевидцами, а Моисею эта информация была доступна по древним источникам.
Значит, сообщение о том, что был потоп, не содержит в себе части Откровения, а является мифологизированным отражением когда-то происходивших событий.
Тогда может быть, вся библия - это вовсе не Откровение, а сборник легенд?
начало правильное, а далее не совсем. Моисей получал информацию и из древних источников, на основе которых составлял свое мировоззрение, но писал Библию на основе Божьего откровения. Т.е. фразы, выражения и применяемые слова могут характеризовать именно его мировоззрение, но не бытуемые в то время представления. Суть же описываемого им была получена непосредственно от Бога в видениях, беседах и т.п., которые он записал своими словами по руководством Духа Божьего. Естественно историческая часть пятикнижья отдельного откровения не требовала и писалась на основе своего опыта, но также под руководством Духа Святого, что собственно говоря и должно гарантировать достоверность. Поэтому я считаю возможным ошибочное толкование отдельных отрувков Библии в связи с неправильным пониманием языка того времени, их традиций, устоев ...
Вот примерно такая у меня позиция, если кратко ...
-
Правдоподобным? Гм... Сами зацените, вот отттуда цитата:
"...Как известно, Луна удаляется от Земли. И вот представьте себе, чтобыло время, когда она висела над нами ниже. Чем ближе, тем больше должны быть волны приливов и тем медленней скорость кажущегося движения светила по нашему небосводу. Если высоту орбиты Луны уменьшить ровно в 10 раз, то она как геостационарный спутник повиснет над одной точкой Земли. Высота прилива в открытом океане превысит при этом сотню метров. Мало.
«Опустим» Луну еще чуть-чуть ниже, и"
Как принято говорить, комментарии излишни. А вот и резюме:
"Ни одна из подобных гипотез так и не подтвердилась. Но традиции изложения событий потопа свидетельствуют о том, что на всех континентах действительно произошла катастрофа, связанная с кратковременным всеобщим затоплением суши.".
Опять-таки, что "подтвердилось"? Разные эпосы приводят различные причины потопов. И откуда следует вывод, что все эти события случились в один момент истории? Откуда?
Если все это сделалось при "божьей помощи", становится непонятным, для чего городить этот огород при помощи трудоемкого и непредсказуемого естественного процесса, если "где хочет Бог, превозмогаются естества законы"?
я отстаиваю правдоподобие только Библейского описания в сравнении с другими древними текстами. Все версии с луной или без - это лишь попытки (зачастую очень неудачные) естественного объяснения околопотопных событий.
Здесь я полностью согласен с фразой: "Но традиции изложения событий потопа свидетельствуют о том, что на всех континентах действительно произошла катастрофа, связанная с кратковременным всеобщим затоплением суши"
- это и есть ключевая мысль во всех легендах о потопе, именно ее я пытаюсь доказать.
-
Simon, я дождусь от Вас комментариев к моим сомнениям? Это - невозможность выживания насекомых, распространения пресмыкающихся, признаки холодных полюсов в "допотопной" Земле и т.д.
Да, да конечно. С насекомыми проблема явно завышена, на самом деле есть сложности с выживанием только некоторых видов насекомых в водной среде. Можно предложить несколько способов сохранения тех, которые в водной среде явно выжить не могли:
1- несомненно должны были быть естественные пустоты, которые позволят выжить массам насекомых в любой катастрофе
2- сам ковчег, мог взять на борт множество личинок, в том числе на шкуре животных
3- возможно все насекомые изначально были способны сохранять личинки в водной среде. Неспособные выжить в водной среде насекомые появились позже, в результате деградации (не эволюции !!) других насекомых.
Естественно все четыре варианта необязательны. Я думаю вполне достаточно одного или двух, чтобы «спасти» всех или почти насекомых, если мало скажите, добавлю еще. Пресмыкающихся постараюсь «спасти» к вечеру :)
-
я отстаиваю правдоподобие только Библейского описания в сравнении с другими древними текстами. Все версии с луной или без - это лишь попытки (зачастую очень неудачные) естественного объяснения околопотопных событий.
Вы сможете отстоять "правдоподобие" библейского потопа как минимум после того, как дадите исчерпывающие омментарии к изложенным нами доводам против самой возможности всемирности этого потопа. Пока Вы это и близко не сделали.
Здесь я полностью согласен с фразой: "Но традиции изложения событий потопа свидетельствуют о том, что на всех континентах действительно произошла катастрофа, связанная с кратковременным всеобщим затоплением суши"
- это и есть ключевая мысль во всех легендах о потопе, именно ее я пытаюсь доказать.
Эта "ключевая мысль" настолько необоснована. что причилить ее к чему-нибудь еще, кроме как к категории мифов. никак не получается. А почему - все написано, только аших контраргументов не слышно. Лишь информирование нас о том, что Вы чего-то "отстаиваете".
-
Правда, вывод из приводимых автором данных следует совсем не такой, как Вам бы того хотелось:
Итак, мы имеем полное основание предполагать, что некоторые, а может быть и многие, дилювиальные предания представляют собой не что иное, как преувеличенные описания наводнений, которые фактически имели место в результате проливного дождя, действия морских волн во время землетрясения или в силу других причин. Поэтому все подобные предания нужно отнести частью к категории легенд, частью к категории мифов: поскольку предание отражает воспоминание о действительно случившемся наводнении, оно может быть названо легендарным; поскольку же оно описывает всеобщий потоп, которого в действительности никогда не было, оно может быть названо мифическим. :wink:
на самом деле я прекрасно отдаю себе отчет в том, что Ваш (или официальный) вывод вполне возможен, однако также нет никакого основания отметать вывод об историчности глобальной катастрофы ;)
-
Можно предложить несколько способов сохранения тех, которые в водной среде явно выжить не могли:
1- несомненно должны были быть естественные пустоты, которые позволят выжить массам насекомых в любой катастрофе
2- сам ковчег, мог взять на борт множество личинок, в том числе на шкуре животных
3- возможно все насекомые изначально были способны сохранять личинки в водной среде. Неспособные выжить в водной среде насекомые появились позже, в результате деградации (не эволюции !!) других насекомых.
Естественно все четыре варианта необязательны. Я думаю вполне достаточно одного или двух, чтобы «спасти» всех или почти насекомых, если мало скажите, добавлю еще. Пресмыкающихся постараюсь «спасти» к вечеру :)
Нет, явно не достаточно.
1.Какие еще пустоты Вы хотите найти при таких катаклизмах? Я уже говорил, что даже небольшие сдвиги земной коры высвобождают мощнейшую вулканическую энергию. А ведь они происходят в "микроскопических" по сравнению с описанных Вами скоростями и сдвигами. А описанные Вами "рост" массовый гор происходит всего-лишь за несколько месяцев! Что уж говорить про резиновое движение всей земной коры. поднятие и опускание! Это настолько нереально, что геолога может привести в изумление с последующим кататоническим ступором. Вследствие выбросов в земную атмосферу вулканического пепла она станет бесжизненной. Но Вас -то это смутить не может! Поздравить Вас, что ли с такой выносливостью?
2. В шкурах зверей могут существовать только очень ограниченное число видов насекомых.
3.Третье предположение из той же категории, что и заявление, что животные все имели заложенную в них способность к спячке. Вот только отчего эта "способность" у них была, если биологически при "благоприятном допотопном климате" это было ненадобно???
Симон, давайте просто придем к выводу, что вода прибыла из космоса, потом туда же и испарилась, а затем обратно в нужных количествах вернулась на Землю. И не будем утруждать себя физическим обоснованием. Зачем, если "все объяснено"?
-
Правда, вывод из приводимых автором данных следует совсем не такой, как Вам бы того хотелось:
Итак, мы имеем полное основание предполагать, что некоторые, а может быть и многие, дилювиальные предания представляют собой не что иное, как преувеличенные описания наводнений, которые фактически имели место в результате проливного дождя, действия морских волн во время землетрясения или в силу других причин. Поэтому все подобные предания нужно отнести частью к категории легенд, частью к категории мифов: поскольку предание отражает воспоминание о действительно случившемся наводнении, оно может быть названо легендарным; поскольку же оно описывает всеобщий потоп, которого в действительности никогда не было, оно может быть названо мифическим. :wink:
на самом деле я прекрасно отдаю себе отчет в том, что Ваш (или официальный) вывод вполне возможен, однако также нет никакого основания отметать вывод об историчности глобальной катастрофы ;)
Simon, лукавите :wink: .
Вы привели в качестве доказательства всемирного потопа ссылку на компиляцию работы Джемса Джорджа Фрейзера. Я же привёл Вам вывод, который сделал автор по результатам свои исследований.
Например, таких:
Странно, что легенды о всеобщем потопе, столь широко распространенные во всех частях света, в Африке едва ли существуют вообще. В самом деле, весьма сомнительно, чтобы на всем этом обширном материке было записано хотя бы одно подлинное туземное предание о великом потопе. Даже следы подобных преданий редко встречаются; в древнеегипетской литературе не обнаружено до сих пор ни одного такого следа. В Северной Гвинее, как утверждают, существует «предание о великом потопе, который некогда залил всю поверхность земли, но оно содержит в себе столько чудесного и фантастического, что не может быть признано тождественным с библейским преданием о том же событии». Так как сообщающий об этом факте миссионер не приводит никаких дальнейших подробностей, то мы не в состоянии судить, насколько это предание является оригинальным или насколько заимствованным от европейцев. Другой миссионер встретил указания на великий потоп в преданиях туземцев, живущих в низовьях Конго. «Солнце и луна встретились однажды, — говорят они, — причем солнце обдало луну грязью и таким образом несколько затмило ее свет; по этой-то причине часть луны время от времени остается в тени. Во время этой встречи на земле произошел потоп. Первобытные люди взяли палочки, которыми они едят кагу, и, приставив их к заду, превратились в обезьян. Нынешние человеческие поколения были созданы заново. По другой версии, мужчины при наступлении потопа превратились в обезьян, а женщины — в ящериц». :lol:
-
Моисей получал информацию и из древних источников, на основе которых составлял свое мировоззрение, но писал Библию на основе Божьего откровения. Т.е. фразы, выражения и применяемые слова могут характеризовать именно его мировоззрение, но не бытуемые в то время представления. Суть же описываемого им была получена непосредственно от Бога в видениях, беседах и т.п., которые он записал своими словами по руководством Духа Божьего. Естественно историческая часть пятикнижья отдельного откровения не требовала и писалась на основе своего опыта, но также под руководством Духа Святого, что собственно говоря и должно гарантировать достоверность. Поэтому я считаю возможным ошибочное толкование отдельных отрувков Библии в связи с неправильным пониманием языка того времени, их традиций, устоев ...
Вот-вот. Значит, Моисей при написании рассказа о потопе имел 2 источника - абсолютную истину, полученныю им непосредственно от Бога, и древнюю историю о потопе.
Эту абсолютную истину Моисей изложил нам используя эту древнюю историю. Значит, собственно потоп, ковчег и птици, которые выпускал Ной - это оболочка, взятая из древнего рассказа, или стилистический прием, с помощю которого Моисей раскрывает нам Откровение.
Читая притчу о добром самарянине, Вы же требуете исторической достоверности описываемых событий.
Таким образом, историческая достоверность потопа - это как раз "ошибочное толкование отдельных отрывков Библии", за которым Вы не видите собственно той части откровения, которую хотел донести до Вас Моисей.
-
Нет, явно не достаточно.
1.Какие еще пустоты Вы хотите найти при таких катаклизмах? Я уже говорил, что даже небольшие сдвиги земной коры высвобождают мощнейшую вулканическую энергию. А ведь они происходят в "микроскопических" по сравнению с описанных Вами скоростями и сдвигами. А описанные Вами "рост" массовый гор происходит всего-лишь за несколько месяцев! Что уж говорить про резиновое движение всей земной коры. поднятие и опускание! Это настолько нереально, что геолога может привести в изумление с последующим кататоническим ступором. Вследствие выбросов в земную атмосферу вулканического пепла она станет бесжизненной. Но Вас -то это смутить не может! Поздравить Вас, что ли с такой выносливостью?
2. В шкурах зверей могут существовать только очень ограниченное число видов насекомых.
3.Третье предположение из той же категории, что и заявление, что животные все имели заложенную в них способность к спячке. Вот только отчего эта "способность" у них была, если биологически при "благоприятном допотопном климате" это было ненадобно???
Симон, давайте просто придем к выводу, что вода прибыла из космоса, потом туда же и испарилась, а затем обратно в нужных количествах вернулась на Землю. И не будем утруждать себя физическим обоснованием. Зачем, если "все объяснено"?
Эко Вы жестко, мало и все тут, а я как раз про пресмыкающихся подготовился, а тут снова с комарами разбираться приходится. Вариант с поступлением воды из космоса мне не интересен, он легко заменяется простым "Бог сказал и явилось". Я все же настаиваю, что несмотря на бушевавшую стихию были территории с относительно спокойной обстановкой, в частности значительная вулканическая активность была только в районах разломов земной коры, наиболее существенные из них проходят по "центру" атлантики. И даже если сейсмоактивность была практически повсеместной, ничего не мешает образованию относительно безопасных пустот в земной коре. По заложенным способностям: я считаю, что Бог создавая жизнь изначально задумал ее универсальной, и все многообразие, которое мы наблюдаем сегодня следствие не эволюции, а использования (Важно!!! Не всегда корректного) ранее заложенной генетической информации.
Теперь о:
Simon, я дождусь от Вас комментариев к моим сомнениям? Это - невозможность … … распространения пресмыкающихся,
Предложу пару Вариантов:
1 – вместе с людьми в ходе их расселения по континентам (на кораблях и лодках).
Кстати схема расселения людей по последним исследованиям этнологов довольно интересная и она очень хорошо согласуется с Библией.
2 – первое время после потопа климат в районе Берингова пролива был более мягким
http://geoman.ru/geoman/news/item/f00/s00/n0000043/ (http://geoman.ru/geoman/news/item/f00/s00/n0000043/)
3 – был еще один южный маршрут в районе Океании
4 – некоторые водоплавающие змеи после потопа стали сухопутными
-
Вот-вот. Значит, Моисей при написании рассказа о потопе имел 2 источника - абсолютную истину, полученныю им непосредственно от Бога, и древнюю историю о потопе.
Эту абсолютную истину Моисей изложил нам используя эту древнюю историю. Значит, собственно потоп, ковчег и птици, которые выпускал Ной - это оболочка, взятая из древнего рассказа, или стилистический прием, с помощю которого Моисей раскрывает нам Откровение.
Читая притчу о добром самарянине, Вы же требуете исторической достоверности описываемых событий.
Таким образом, историческая достоверность потопа - это как раз "ошибочное толкование отдельных отрывков Библии", за которым Вы не видите собственно той части откровения, которую хотел донести до Вас Моисей.
Я бы лучше сказал: Моисей знал информацию из двух источников, но использовал только один, вторым возможно пользовался в плане подбора выражений (терминологии). Стилистика... возможно..., но позволяющая дать такое толкование, которое точно отражает полученное им откровение.
Ваш вариант толкования истории о потопе помогает (ближе пожалуй упрощает) в общении с атеистами, но не выдерживает при комплексном изучении Библии, т.к. есть ряд мест, в т.ч. в новом завете, где авторы прямо ссылаются на информацию из ветхого завета как на полностью достоверную.
В притчах все совершенно ясно, но в истории возникновения земли, народов и т.д. здесь мне кажется все же историческая достоверность важна, пусть не 100% но по крайней мере близко к тому. кроме того, В Библии перечислены многие народы, и их связь с потомками Ноя, а они (народы) в то время практически все были еще на мировой арене и допускать здесь серьезные отклонения Моисей просто не смог бы.
-
Да, Atmel, Вы уже третий раз необоснованно искажаете мои слова о локальных поднятиях и опусканиях земной коры, применяя их ко всему земному шару, между тем, я совершенно точно указал, что такое явление возможно только в очень ограниченном масштабе и только ввиде исключения а не правила. Перечитайте тот пост, он не дает основания для глобального применения моего предположения.
-
на самом деле я прекрасно отдаю себе отчет в том, что Ваш (или официальный) вывод вполне возможен, однако также нет никакого основания отметать вывод об историчности глобальной катастрофы ;)
Simon, лукавите :wink: .
Вы привели в качестве доказательства всемирного потопа ссылку на компиляцию работы Джемса Джорджа Фрейзера. Я же привёл Вам вывод, который сделал автор по результатам свои исследований.
Например, таких:
Странно, что легенды о всеобщем потопе, столь широко распространенные во всех частях света, в Африке едва ли существуют вообще. В самом деле, весьма сомнительно, чтобы на всем этом обширном материке было записано хотя бы одно подлинное туземное предание о великом потопе. Даже следы подобных преданий редко встречаются; в древнеегипетской литературе не обнаружено до сих пор ни одного такого следа. В Северной Гвинее, как утверждают, существует «предание о великом потопе, который некогда залил всю поверхность земли, но оно содержит в себе столько чудесного и фантастического, что не может быть признано тождественным с библейским преданием о том же событии». ...
Ну что Вы совсем нет, не лукавлю, я даже и не пытался изучать систему доказательств Фрейзера, собственно я и не опровергал ее, у меня была запрошена информация о мифах, причем Atmel-ом было заявлено, что о потопе кроме месопотамии практически нигде ничего нет, я привел достаточно достоверные сведения о наличии сходной мифологии у народов Америки и др. Наличие сходных мифов дает основание для предположения о сходных событиях или общем источнике, а строить систему доказательств будем позже.
Заметьте, в цитированном Вами отрывке достаточно много голословных заверений. Например:
"содержит в себе столько чудесного и фантастического, что не может быть признано тождественным с библейским преданием" абсолютно безосновательное утверждение, во-первых нам не известна степень искажения, во-вторых достаточно взять из предания только упоминание о самом потопе, и одно это уже показывает сходство, хотя само по себе ничего и не доказывает. По поводу жирного шрифта, здесь автор делает очень серьезную ошибку в системе доказательств, отсутствие в н.в. документов или устных легенд не говорит о том, что их небыло или о том, что они не будут найдены позже.
-
Ну что Вы совсем нет, не лукавлю, я даже и не пытался изучать систему доказательств Фрезера, собственно я и не опровергал ее, у меня была запрошена информация о мифах, причем Atmel-ом было заявлено, что о потопе кроме месопотамии практически нигде ничего нет, я привел достаточно достоверные сведения о наличии сходной мифологии у народов Америки и др.
География распространённости сказаний о всемирном потопе основательно изучена Фрезером:
Начнем с Азии. Здесь мы нашли образцы их в Вавилонии, Палестине, Сирии, Фригии, в древней и современной Индии, в Бирме, Кохинхине, на Малайском полуострове и на Камчатке. Мы видим, что предания о потопе сосредоточены преимущественно в Южной Азии и явно отсутствуют в Восточной, Центральной и Северной Азии. В особенности замечательно то, что ни китайцы, ни японцы, две великие культурные нации Восточной Азии, насколько мне известно, не сохранили в своей обширной и древней литературе ни одной народной легенды о великом потопе интересующего нас типа, то есть о таком всеобщем наводнении, от которого будто бы погибло все человечество или его значительная часть.
В Европе предания о потопе местного происхождения встречаются гораздо реже, чем в Азии; они были известны в Древней Греции; имеются также сообщения о преданиях, найденных в Уэльсе, среди литовцев, трансильванских цыган и вогулов Восточной России. Исландская легенда о наводнении, причиненном кровью гигантов, едва ли соответствует разбираемому типу легенд.
В Африке, включая Египет, туземные легенды о великом потопе, видимо, отсутствуют: ни об одном достоверном случае обнаружения таковых не имеется сведений.
На Малайском архипелаге легенды о великом потопе существуют на больших островах: Суматре, Борнео и Целебесе, а из малых — на островах Ниас, Энгано, Церам, Роти и Флорес. Однотипные предания имеются у туземных племен Филиппинских островов и Формозы, а также у изолированно живущих обитателей Андаманских островов в Бенгальском заливе.
В Новой Гвинее и в Австралии также существуют сказания о великом потопе; встречаются они также и на небольших островах, известных как Меланезия и образующих большую дугу, которая охватывает Новую Гвинею и Австралию с севера и востока.
Еще далее к востоку предания о потопе широко распространены среди полинезийцев, составляющих население разбросанных в океане большей частью маленьких островов, от Гавайских на севере до Новой Зеландии на юге. В Микронезии легенда о потопе записана на островах Палау.
Много преданий о потопе имеется в Южной, Центральной и Северной Америке, от Огненной Земли на юге до Аляски на севере, на обоих континентах от востока до запада; притом они существуют не только среди индейских племен, но и среди эскимосов, от Аляски на западе до Гренландии на востоке.
Наличие сходных мифов дает основание для предположения о сходных событиях или общем источнике, а строить систему доказательств будем позже.
Вообще-то, для многих местностей это обычное явление - сезонные потопы, иногда они принимают катастрофические масштабы даже по нынешним временам. Что уж говорить о наших далёких предках. Вот Вам и сходные события , своими разрушительными последствиями заслужившие занесения в легенды. Поскольку спасение от наводнения было возможно лишь двумя способами - на плавсредстве (лодка, ковчег и т.п.) или на незатопляемой местности (на склоне горы), то соответственно и в преданиях наблюдается их "поразительное" сходство. :lol:
Заметьте, в цитированном Вами отрывке достаточно много голословных заверений. Например:
"содержит в себе столько чудесного и фантастического, что не может быть признано тождественным с библейским преданием" абсолютно безосновательное утверждение, во-первых нам не известна степень искажения
Simon, это не голословное утверждение автора, а цитирование им миссионера :wink: .
во-вторых достаточно взять из предания только упоминание о самом потопе, и одно это уже показывает сходство
Причины сходства я указал чуть выше :lol:
хотя само по себе ничего и не доказывает.
Впрочем, Вы и сами это прекрасно понимаете.
По поводу жирного шрифта, здесь автор делает очень серьезную ошибку в системе доказательств, отсутствие в н.в. документов или устных легенд не говорит о том, что их небыло или о том, что они не будут найдены позже.
Simon, а как Вы себе представляете обнаружение новых устных легенд? Кто-нибудь сочинит? :lol: :lol: :lol:
На счёт письменных. Допустим, малограмотные африканцы затеряли их где-то в песках :lol: . Но как быть с таким фактом:
ни китайцы, ни японцы, две великие культурные нации Восточной Азии, насколько мне известно, не сохранили в своей обширной и древней литературе ни одной народной легенды о великом потопе интересующего нас типа, то есть о таком всеобщем наводнении, от которого будто бы погибло все человечество или его значительная часть.
:wink:
-
Я бы лучше сказал: Моисей знал информацию из двух источников, но использовал только один, вторым возможно пользовался в плане подбора выражений (терминологии). Стилистика... возможно..., но позволяющая дать такое толкование, которое точно отражает полученное им откровение.
Моисей заимствовал не так уж мало у древнего рассказа.
Например, это -
При наступлении дня седьмого
Вынес голубя и отпустил я;
Отправившись, голубь назад вернулся:
Места не нашел, прилетел обратно.
Вынес ласточку и отпустил я;
Отправившись, ласточка назад вернулась:
Места не нашла, прилетела обратно.
Вынес ворона и отпустил я;
Ворон же, отправившись, спад воды увидел,
Не вернулся; каркает, ест и гадит.
Или это -
Я вышел, на четыре стороны принес я жертву,
На башне горы совершил воскуренье:
Семь и семь поставил курильниц,
В их чашки наломал я мирта, тростника и кедра.
Боги почуяли запах,
Боги почуяли добрый запах,
Боги, как мухи, собрались к приносящему жертву.
Глядя на эти два эпизода - выпускание птиц и жертвоприношение после окончания потопа, вряд ли можно быть уверенным, что Моисей заимствовал только терминологию или стиль. Скорее - весь рассказ был взят за основу и изменен в соответствиии с той истиной, о которой нам хотел поведать Моисей.
Да, Моисей использовал аккадский (или подобный ему) рассказ, чтобы как можно более точно передать полученное откровение. Но Вы, на мой взгляд, безосновательно считаете, что это откровение - собственно история потопа.
-
ни китайцы, ни японцы, две великие культурные нации Восточной Азии, насколько мне известно, не сохранили в своей обширной и древней литературе ни одной народной легенды о великом потопе интересующего нас типа, то есть о таком всеобщем наводнении, от которого будто бы погибло все человечество или его значительная часть.
боюсь, что Фрэзер ошибается. Его "Ветвь" превосходна. Но со времени написания прошло много времени - и она устарела.
В книге Юаня Кэ "мифы древнего Китая" есть как минимум 2 мифа о потопе (совершенно разных). Это история о Фуси и Нюйве (полный аналог мифа о Девкалионе и Пирре) и о Гуне и Юе.
-
боюсь, что Фрэзер ошибается. Его "Ветвь" превосходна. Но со времени написания прошло много времени - и она устарела.
В книге Юаня Кэ "мифы древнего Китая" есть как минимум 2 мифа о потопе (совершенно разных). Это история о Фуси и Нюйве (полный аналог мифа о Девкалионе и Пирре) и о Гуне и Юе.
Спасибо, интересная информация. Правда, я нашёл только историю о Гуне и Юе :? . А Фу-си упоминается, когда Юй находит его в пещере. Они сразу почувствовали симпатии друг к другу, т.к. при Фу-си тоже был потоп :lol: .
-
интересен, он легко заменяется простым "Бог сказал и явилось". Я все же настаиваю, что несмотря на бушевавшую стихию были территории с относительно спокойной обстановкой, в частности значительная вулканическая активность была только в районах разломов земной коры, наиболее существенные из них проходят по "центру" атлантики. И даже если сейсмоактивность была практически повсеместной, ничего не мешает образованию относительно безопасных пустот в земной коре. По заложенным способностям: я считаю, что Бог создавая жизнь изначально задумал ее универсальной, и все многообразие, которое мы наблюдаем сегодня следствие не эволюции, а использования (Важно!!! Не всегда корректного) ранее заложенной генетической информации.
Но во-первых, Вы не рассматриваете вопрос, куда же потом подевалась эти универсальные способности.
Во-вторых, разломов коры только по отдельным линиям при таких мягко говоря мощнейших движениях моркого дна быть не может. Я сколько раз Вам говорил, что земная кора - это не резиновая грелка. Тем более, что Вы утверждаете, что она поднималась и опускалась мнежество раз. Вспомните, пожалуйста, также и то, что Вы утверждали, чсто "до потопа" гор не было. Помните? И горы образовались лишь после него. А как, скажите, они образовались? Как раз за счет активности вулканов. А теперь посмотрите на географическую карту Земли - видите, она едва ли не сплошь покрыта горами и возвышенностями? Не видите?
В-третьих, даже если бы вулканические извержения происходили только в тех "разломах", про которые Вы сказали, все равно в атмосферу бы вырвалось такое количество пепла и газов, что атмосфера стала бы отравленной напрочь. 2 – 5% вулканических газов - это углекислый газ, двуокись и трёхокись серы, хлороводород, фтороводород, аммиак, окись углерода (угарный газ). Итак, если представить, что всемирный потоп сопровождался извержением вулканов хотя бы в тех количествах, то можно представить себе, какая «химическая атака» грозила бы всему живому на Земле. Воздух просто был бы отравлен ядовитыми газами, а дождь, пролившийся на землю, был бы кислотным – растворяясь в воде, упомянутые газы образуют, в частности, сернистую, серную, соляную и плавиковую кислоты. Поэтому даже на ковчеге нельзя было бы от них укрыться.
-
Предложу пару Вариантов:
1 – вместе с людьми в ходе их расселения по континентам (на кораблях и лодках).
Кстати схема расселения людей по последним исследованиям этнологов довольно интересная и она очень хорошо согласуется с Библией.
2 – первое время после потопа климат в районе Берингова пролива был более мягким
http://geoman.ru/geoman/news/item/f00/s00/n0000043/ (http://geoman.ru/geoman/news/item/f00/s00/n0000043/)
3 – был еще один южный маршрут в районе Океании
4 –
Слово "Вариантов" Вы специально с заглавной написали? :))
Ваши "Варианты" мы рассмотрим после того, как Вы дадите объяснение тому факту, что в ледниках Севера найдены туши холодоустойчивых животных с соотетствующей шерстяной облочкой. Напомню, что Вы утверждали, что "до потопа" не было не только холодных областей, но и смены сезонов.
А вообще, странно, Simon, что Вы обращаетесь к данным полученным способом бурения - Вы же их раньше не притзнавали! А как Вы относитесь к такому из Вашей ссылки:
"Оказывается, 55 миллионов лет назад Арктика была "Средиземноморьем"."
Не правда ли, это гораздо раньше, чем время после "потопа"?
-
Правда, я нашёл только историю о Гуне и Юе :? .
смотрите главу "как создавался мир".
мне очень понравилась в свое время эта истормя.
-
География распространённости сказаний о всемирном потопе основательно изучена Фрезером:
Начнем с Азии. Здесь мы нашли образцы их в Вавилонии, Палестине, Сирии, Фригии, в древней и современной Индии, в Бирме, Кохинхине, на Малайском полуострове и на Камчатке. Мы видим, что предания о потопе сосредоточены преимущественно в Южной Азии и явно отсутствуют в Восточной, Центральной и Северной Азии. В особенности замечательно то, что ни китайцы, ни японцы, две великие культурные нации Восточной Азии, насколько мне известно, не сохранили в своей обширной и древней литературе ни одной народной легенды о великом потопе интересующего нас типа, то есть о таком всеобщем наводнении, от которого будто бы погибло все человечество или его значительная часть.
http://www.sunhome.ru/journal/14739/p2 (http://www.sunhome.ru/journal/14739/p2)
не совсем профессионально, зато о Китае :)
А вот и цитата на Вашу мельницу, но все же о потопе:
Бездонных рек разлив — потоп! -
Где Юй взял землю для запруд?
Тонули девять округов...
Как насыпь вырастил он тут?
http://dragons-nest.ru/def/china_myth12 ... af8ebf257b (http://dragons-nest.ru/def/china_myth12.php?PHPSESSID=8e34e0aaaf8ebf257b)
Вот Вам Индия:
http://www.russianboston.com/books/view.php?id=5599 (http://www.russianboston.com/books/view.php?id=5599)
http://www.extremetravel.ru/library.php ... op-rus.htm (http://www.extremetravel.ru/library.php?link=legends/Potop-rus.htm)
Об остальном попозже напишу, в принципе я уже говорил, что этими мифами можно аргументировать несколько версий, а вот доказать какую-либо одну будет достаточно тяжело, имхо нужны более серьезные аргументы, что за что против...
-
Я бы лучше сказал: Моисей знал информацию из двух источников, но использовал только один, вторым возможно пользовался в плане подбора выражений (терминологии). Стилистика... возможно..., но позволяющая дать такое толкование, которое точно отражает полученное им откровение.
Моисей заимствовал не так уж мало у древнего рассказа.
Например, это -
При наступлении дня седьмого
Вынес голубя и отпустил я;
Отправившись, голубь назад вернулся:
Места не нашел, прилетел обратно.
Вынес ласточку и отпустил я;
Отправившись, ласточка назад вернулась:
Места не нашла, прилетела обратно.
Вынес ворона и отпустил я;
Ворон же, отправившись, спад воды увидел,
Не вернулся; каркает, ест и гадит.
Или это -
Я вышел, на четыре стороны принес я жертву,
На башне горы совершил воскуренье:
Семь и семь поставил курильниц,
В их чашки наломал я мирта, тростника и кедра.
Боги почуяли запах,
Боги почуяли добрый запах,
Боги, как мухи, собрались к приносящему жертву.
Глядя на эти два эпизода - выпускание птиц и жертвоприношение после окончания потопа, вряд ли можно быть уверенным, что Моисей заимствовал только терминологию или стиль. Скорее - весь рассказ был взят за основу и изменен в соответствиии с той истиной, о которой нам хотел поведать Моисей.
Да, Моисей использовал аккадский (или подобный ему) рассказ, чтобы как можно более точно передать полученное откровение. Но Вы, на мой взгляд, безосновательно считаете, что это откровение - собственно история потопа.
Опять же, где доказательства того, что Моисей использовал чужой текст, а не тот текст один из искаженных вариантов откровения, который был восстановлен Моисеем под Божьим руководством до исходного состояния.
-
Но во-первых, Вы не рассматриваете вопрос, куда же потом подевалась эти универсальные способности.
Во-вторых, разломов коры только по отдельным линиям при таких мягко говоря мощнейших движениях моркого дна быть не может. Я сколько раз Вам говорил, что земная кора - это не резиновая грелка. Тем более, что Вы утверждаете, что она поднималась и опускалась мнежество раз. Вспомните, пожалуйста, также и то, что Вы утверждали, чсто "до потопа" гор не было. Помните? И горы образовались лишь после него. А как, скажите, они образовались? Как раз за счет активности вулканов. А теперь посмотрите на географическую карту Земли - видите, она едва ли не сплошь покрыта горами и возвышенностями? Не видите?
В-третьих, даже если бы вулканические извержения происходили только в тех "разломах", про которые Вы сказали, все равно в атмосферу бы вырвалось такое количество пепла и газов, что атмосфера стала бы отравленной напрочь. 2 – 5% вулканических газов - это углекислый газ, двуокись и трёхокись серы, хлороводород, фтороводород, аммиак, окись углерода (угарный газ). Итак, если представить, что всемирный потоп сопровождался извержением вулканов хотя бы в тех количествах, то можно представить себе, какая «химическая атака» грозила бы всему живому на Земле. Воздух просто был бы отравлен ядовитыми газами, а дождь, пролившийся на землю, был бы кислотным – растворяясь в воде, упомянутые газы образуют, в частности, сернистую, серную, соляную и плавиковую кислоты. Поэтому даже на ковчеге нельзя было бы от них укрыться.
Согласно креационной теории происходит постепенная потеря наследственной информации. Куда она теряется? Да туда же куда и память у хронических алкоголиков. Все видообразование происходит на основе заложенной в геноме информации, которая может теряться в результате непродуктивного скрещивания. Деградация... знаете ли ;)
По извержениям, да если "выпустить на волю все вулканы", то будет тяжело дышать, но потопная теория тем и хороша, что открывшиеся источники великой бездны подразумевают мощный выброс потоков воды (теория подземных гидроплит), а не газов. И выброс вероятно все же был по линиям разломов (разверзлись источники великой бездны), в результате чего и пошло смещение материков. Выбрасываемая вода вызвала значительное смещение материков и быстрое образование наслоений (Гималаи и Со), которые, заметьте, в основном параллельны тем самым разломам, в этом случае совершенно понятно почему сейчас мы наблюдаем очень медленное движение материков. Тут также уместно вспомнить приведенный здесь факт о выросшем за 10 лет вулкане, заметьте, никаких особых катаклизмов это не вызвало. Вы же обсуждаете наоборот, смещение плит и от этого выбросы и потоп.
P.S. Вы опять некорректно цитируете "мои подъемы и опускания", я говорил о локальных и единичных случаях, которые возможны (не обязаны) вблизи зон сейсмической активности.
Еще я не говорил, что горы образовались после потопа, я говорил: "они образовались ВО ВРЕМЯ потопа", а после могли расти "с переменной" скоростью".
-
Вы специально с заглавной написали? :))
Ваши "Варианты" мы рассмотрим после того, как Вы дадите объяснение тому факту, что в ледниках Севера найдены туши холодоустойчивых животных с соотетствующей шерстяной облочкой. Напомню, что Вы утверждали, что "до потопа" не было не только холодных областей, но и смены сезонов.
А вообще, странно, Simon, что Вы обращаетесь к данным полученным способом бурения - Вы же их раньше не притзнавали! А как Вы относитесь к такому из Вашей ссылки:
"Оказывается, 55 миллионов лет назад Арктика была "Средиземноморьем"."
Не правда ли, это гораздо раньше, чем время после "потопа"?
Ну с заглавной я переборщил, согласен :)
а вот с тушами холодоустойчивых животных все в порядке, как раз они здорово ложаться на первичную универсальность животного мира, кстати толстая шкура хороша и от жары и от холода, верблюды например тоже не похожи на египетских кошек и прекрасно переносят мороз даже сегодня. Кстати о мамонтах, уже есть удобоваримое объяснение их массовой и мгновенной гибели у эволюционистов? Про Арктику я Вам специально потешиться дал ссылку ;) А если серьезно, то я уже упоминал, что если забыть о бытующей в научном мире геологической шкале, то все встает на свои места и нет ПРАКТИЧЕСКИ никаких различий между традиционной наукой и креационной теорией. Я на самом деле стараюсь использовать все данные, но только без предлагаемой Вашей братией хронологии.
-
Правда, я нашёл только историю о Гуне и Юе :? .
смотрите главу "как создавался мир".
мне очень понравилась в свое время эта истормя.
А я и не стал смотреть эту главу :? .
Правда, мне кажется, что у китайской легенды много отличий от греческой. Их и в лодке поначалу было трое, двое детей и их отец, который перед этим умудрился поймать бога грозы и чуть было его не съел :lol: . И наводнение прекратилось потому, что отец умудрился доплыть до ворот неба и громким стуком напугал тамошних духов. А когда вода резко спала, он упал на землю в своей лодке и разбился, а брат и сестра спаслись, т.к. сидели ещё и в тыкве.
-
http://www.sunhome.ru/journal/14739/p2
не совсем профессионально, зато о Китае :)
А речь там идёт как раз о местечковых наводнениях
Предполагают, что мифы о потопе зародились у китайских племён в районе рек Хуанхэ и Чжэцзян, а затем распространились в районы современной Сычуани. Как отмечал американский синолог Д. Бодде, потоп в китайской мифологии не наказание, посланное людям за грехи (так он рассматривается лишь в современных вариантах мифа о Фуси и Нюйва), а скорее обобщённое представление о некоем водяном хаосе. Это повествование о борьбе земледельцев с наводнением в целях землеустройства и создания ирригации.
А вот и цитата на Вашу мельницу, но все же о потопе:
Бездонных рек разлив — потоп! -
Где Юй взял землю для запруд?
Тонули девять округов...
Как насыпь вырастил он тут?
Этот миф, спасибо дорогому леониду ильичу, я прочитал. :D
Он больше похож на легенды о Прометее.
Вот Вам Индия:
http://www.russianboston.com/books/view.php?id=5599 (http://www.russianboston.com/books/view.php?id=5599)
http://www.extremetravel.ru/library.php ... op-rus.htm (http://www.extremetravel.ru/library.php?link=legends/Potop-rus.htm)
Индийские легенды о потопе у Фрезера есть. Вот с африканскими туго :wink: .
-
Опять же, где доказательства того, что Моисей использовал чужой текст, а не тот текст один из искаженных вариантов откровения, который был восстановлен Моисеем под Божьим руководством до исходного состояния.
Я не собираюсь приводить какую-либо теологическую схему того, как именно нужно понимать рассказ о потопе, поэтому мне ничего не нужно доказывать.
Приводите схему Вы, в которой безосновательно считаете, что в откровении бог рассказывал Моисею о потопе. На Вашей стороне находится бремя обоснования такой схемы. Пока такого обоснования нет, Ваша схема ничуть не лучше любого другого понимания.
Более того, даже если в Откровении содержался рассказ о потопе, это не означает его историчность, как в уже приведенном выше примере с добрым самарянином. Поэтому в Вашей модели содержится 2 необоснованных предположения -
1. рассказ о потопе - это часть откровения.
2. эта часть откровения исторична.
Для обоснования любого из этих предположений Вам потребуются очень детальные знания литературных методов древних восточных народов, их психологии, их способа самовыражения и даже их понятия об исторической правде. Таких знаний у нас нет.
Именно поэтому Ваши попытки доказать историчность потопа не имеют перед собой цели, т.е. нецелесообразны именно в Вашей доктрине понимания Св. Писания.
-
но потопная теория тем и хороша, что открывшиеся источники великой бездны подразумевают мощный выброс потоков воды (теория подземных гидроплит), а не газов. И выброс вероятно все же был по линиям разломов (разверзлись источники великой бездны), в результате чего и пошло смещение материков. Выбрасываемая вода вызвала значительное смещение материков и быстрое образование наслоений (Гималаи и Со), которые, заметьте, в основном параллельны тем самым разломам, в этом случае совершенно понятно почему сейчас мы наблюдаем очень медленное движение материков.
Simon, я поражаюсь вашей изобретательности . Вы, как фокусник вытаскиваете из цилиндра, один предмет за другим и этому нет конца и края .
Где можно прочитать о теории гидроплит? Я не смог ничего найти.
Выброс воды был по каким разломам ? По разломам в рифтовой зоне срединных океанических хребтов или в зоне всасывания (Беньоффа)?
И каким образом водные потоки смогли не только сдвинуть с места но и смять краевые части платформ?
Представьте себе Северо –американскую плиту, размером с Северную Америку, земная кора, которой примерно 35км, летающую или плавающую по поверхности Земли?! Такое возможно только в тазике с водой.
Если взглянуть на западную часть Северной и Южной Америки, то мы увидим горы, в результате контакта с чем, эти горы образовались?
Может Америка доплыла до Азии и Австралии, ударилась, и как мячик отскочила обратно?
И ещё раз, что это за теория гидроплит?
-
Но во-первых, Вы не рассматриваете вопрос, куда же потом подевалась эти универсальные способности.
Согласно креационной теории происходит постепенная потеря наследственной информации. Куда она теряется? Да туда же куда и память у хронических алкоголиков. Все видообразование происходит на основе заложенной в геноме информации, которая может теряться в результате непродуктивного скрещивания. Деградация... знаете ли ;)
Я лично не знаю. :))) Но видел у других. Однако у алкоголиков есть внешний (экзогенный) фактор, приводящий к деградации личности и появлению известных клинических признаков алкоголизма. А какой же фактор действовал на животных, в результате которого они утратили ЗАЧЕМ-ТО ВСТРОЕННОЕ в НИХ адаптивное свойство? Воздействие в виде мифического "скрещивания"? Но помилуйте, неужели Вы считаете, что это люди вывели все современные виды животных? Причем нужно сделать вывод, что во всех концах Земного шара этим забавлялись, ведь виды животных довольно специфичны по условиям обитания. :)))))))))) Негры усиленно скрещивали кого-то с кем-то в Африке, монголы - на Дальнем Востоке, индейцы - в Северной Америке.
Да, и пожалуйста, посоветуйтесь с биологами и селекционерами - как можно получить путем скрещивания эти виды. Если они не умрут моментально от смеха, значит, Вам повезет - они успеют Вам дать совет.
А также подумайте, зачем и как люди "срещивали" пресмыкающихся, насекомых и рыб? ?))))) Самому не смешно?
открывшиеся источники великой бездны подразумевают мощный выброс потоков воды (теория подземных гидроплит), а не газов. И выброс вероятно все же был по линиям разломов (разверзлись источники великой бездны), в результате чего и пошло смещение материков. Выбрасываемая вода вызвала значительное смещение материков и быстрое образование наслоений (Гималаи и Со), которые, заметьте, в основном параллельны тем самым разломам, в этом случае совершенно понятно почему сейчас мы наблюдаем очень медленное движение материков. Тут также уместно вспомнить приведенный здесь факт о выросшем за 10 лет вулкане, заметьте, никаких особых катаклизмов это не вызвало. Вы же обсуждаете наоборот, смещение плит и от этого выбросы и потоп.
Я как и Руслан ничего не понял в Ваших умопостроениях. Как «выбрасываемая вода» могла вызвать «смещение материков» и «образование наслоений»? Отдельный вулкан больших проблем природе нашей среде обитания не принесет, и как этот факт здесь может иметь значение, я тоже не врубился.
Simon, я правильно понял, что Вы придерживаетесь мнения, будто материковые плиты вначале плавали по подземным морям-"гидроплитам", а во время потопа основная часть их откололась и потонула в них, отчего вода из этих подземных полостей выдавилась, образовав современный Мировой океан?
P.S. Вы опять некорректно цитируете "мои подъемы и опускания", я говорил о локальных и единичных случаях, которые возможны (не обязаны) вблизи зон сейсмической активности.
О каких «единичных случаях» Вы говорите? О каких «параллельных горам разломах»? Я же говорю – посмотрите на физическую карту Земли – большая часть ее представляет собой морщные гряды гор и нагорья, а также возвышенности. В таком случае практически все под ними состоит из «разломов».
а вот с тушами холодоустойчивых животных все в порядке, как раз они здорово ложаться на первичную универсальность животного мира, кстати толстая шкура хороша и от жары и от холода, верблюды например тоже не похожи на египетских кошек и прекрасно переносят мороз даже сегодня.
Вы очень слабы в биологии, Simon. До безобразия. Попробуйте найти таких заросших длинной шерстью животных в (суб)тропиках? Распространение же верблюда ограничивается зонами пустынь и сухих степей, где ночная температура воздуха зашкаливает далеко за минусовую отметку (до -40 гр. С), оттого-то у них и имеется такая жировая прослойка. В горах и местностях с влажным климатом верблюды существовать не могут. Если бы не такая частая смена температур, верблюды пошли бы "другим путем" - как сайгаки- зимой (и только зимой!) сайгак отращивает густую тёплую шерсть, позволяющую ему легко переносить морозы. По окончании зимнего периода сайгаки сбрасывают эту шерсть. Думаю, сами догадаетесь, почему. А ведь у мамонтов длина шкуры достигала 1 метра! Прекрасная среда для размножения паразитов, коих много в (суб)тропиках, но почти нет в холодных северных широтах.
Зато в более южных районах не найдено ни одного мумифицированного трупа животных с такими свойствами.
Кстати о мамонтах, уже есть удобоваримое объяснение их массовой и мгновенной гибели у эволюционистов?
Случаи смерти мамонтов, конечно, мгновенные, но Вы можете наверняка утверждать, что все мамонты погибли в одно и то же время? В коже погибших мамонтов находят клетки крови, что считается признаком удушья зверя. Из этого можно предположить, что мамонт мог погибнуть, провалившись в холодное болото, слегка замёрзшее озерко или промоину в мёрзлом грунте. На трупе мамонта находят следы травм - переломы костей ног. Это также указывает на смерть от несчастного случая, а не от глобальной катастрофы. Огромное большинство мамонтов гибло обычным образом: на поверхности земли. Их тела тут же поедались хищниками или просто сгнивали. Потому и находят от них лишь разрозненные кости и бивни. Отдельные «кладбища» мамонтов - это кости погибших во время паводков или снесённых в реку мёртвых животных. Они откладывались, как правило, в самых глубоких участках речного русла, где течение медленнее всего. Накапливаясь в одном месте реки год за годом, они создавали впечатление мгновенно погибшего большого стада.
Кстати, много растений найдено между зубов и в желудках трупов мамонтов, в отложениях также обнаружено много пыльцы древних растений ледникового периода. Как Вы это объясните, если таких растений тогда еще быть по Вашей теории не могло?
-
Я не собираюсь приводить какую-либо теологическую схему того, как именно нужно понимать рассказ о потопе, поэтому мне ничего не нужно доказывать.
Приводите схему Вы, в которой безосновательно считаете, что в откровении бог рассказывал Моисею о потопе. На Вашей стороне находится бремя обоснования такой схемы. Пока такого обоснования нет, Ваша схема ничуть не лучше любого другого понимания.
Более того, даже если в Откровении содержался рассказ о потопе, это не означает его историчность, как в уже приведенном выше примере с добрым самарянином. Поэтому в Вашей модели содержится 2 необоснованных предположения -
1. рассказ о потопе - это часть откровения.
2. эта часть откровения исторична.
Для обоснования любого из этих предположений Вам потребуются очень детальные знания литературных методов древних восточных народов, их психологии, их способа самовыражения и даже их понятия об исторической правде. Таких знаний у нас нет.
Именно поэтому Ваши попытки доказать историчность потопа не имеют перед собой цели, т.е. нецелесообразны именно в Вашей доктрине понимания Св. Писания.
Согласен, пожалуй полностью. Даже возразить нечего. Но ведь интересно же побеседовать на серьезную (в моем понимании) тему. Это наверное и есть основная (для меня) цель этой беседы, еще возможно беседа поможет лучше структурировать мое понимание темы.
-
Однако у алкоголиков есть внешний (экзогенный) фактор, приводящий к деградации личности и появлению известных клинических признаков алкоголизма. А какой же фактор действовал на животных, в результате которого они утратили ЗАЧЕМ-ТО ВСТРОЕННОЕ в НИХ адаптивное свойство? Воздействие в виде мифического "скрещивания"?
вот с фактором как раз все в порядке,
Основной фактор в Библии называется грех, остальные следствия, например закрытый доступ к регенерирующим веществам (Древо жизни).
Из менее "экзотических" (естественных) значительные изменения условий окружающей среды, наиболее существенное влияние должно было оказать возросшее (в связи с исчезновением того самого водяного слоя) излучение (всех видов) из космоса, что кстати кроме того прекрасно объясняет завышение датировок радиоизотопными методами.
На селекции и некоем целенаправленном скрещивании я не настаиваю, они не обязательны. Да, они упоминались в отношении допотопного периода, как некое развлечение допотопных жителей (практически пустая, необоснованная версия).
-
..... О гидроплитах ......
Simon, я правильно понял, что Вы придерживаетесь мнения, будто материковые плиты вначале плавали по подземным морям-"гидроплитам", а во время потопа основная часть их откололась и потонула в них, отчего вода из этих подземных полостей выдавилась, образовав современный Мировой океан?
не совсем так, гидроплиты могли быть и не сообщающимися либо ограниченно сообщающимися, материки не плавали и не тонули (по крайней мере в глобальном плане), они сместились, так же как продолжают смещаться и сейчас, только быстрее и значительнее.
Как?
Давайте представим, что под всеми материками была прослойка воды толщиной в "пару" километров, разделенная "узкими" "перегородками" шириной в "пару" километров, в результате повреждения одной из них (нексольких) или повреждения земной коры (вверх) произошло перераспределение давления и следовательно выброс воды из некоего подземного резервуара объемом скажем ... с атлантический океан, в ходе выброса, сосведние плиты неизбежно будут раздвигаться, еще более повышая давление в других резервуарах (пока еще не "вскрытых"), вода из которых будет искать выхода возможно через боковые перегородки, а возможно вверх, в зависимости от толщины коры над ним, естественно большая часть выброса будет проходить вдоль тектонического разлома, типа атлантического, в других местах материки опустятся на те самые "пару "километров", встав на твердое основание с одной стороны и под давлением с другой они начнут изгибаться, образуя Анды и Кардильеры (к примеру), соответственно в других местах конфигурация может быть несколько другой, где-то сильнее, где-то слабее, ну а дальше проектируйте сами ;) Впрочем это тоже всего лишь версия, как мне кажеться достаточно "красивая".
-
Однако у алкоголиков есть внешний (экзогенный) фактор, приводящий к деградации личности и появлению известных клинических признаков алкоголизма. А какой же фактор действовал на животных, в результате которого они утратили ЗАЧЕМ-ТО ВСТРОЕННОЕ в НИХ адаптивное свойство? Воздействие в виде мифического "скрещивания"?
вот с фактором как раз все в порядке
Ниче не в порядке. На кой ляд бог встроил в "допотопных" животных способность к сезонной спячке, если в "допотопном" мире не было никакой необходимости впадать в спячку?
Основной фактор в Библии называется грех, остальные следствия, например закрытый доступ к регенерирующим веществам (Древо жизни).
Из менее "экзотических" (естественных) значительные изменения условий окружающей среды, наиболее существенное влияние должно было оказать возросшее (в связи с исчезновением того самого водяного слоя) излучение (всех видов) из космоса, что кстати кроме того прекрасно объясняет завышение датировок радиоизотопными методами.
Еще раз, Simon, какой к черту "водяной экран"? Как вода держалась наверху? Какими физическими силами?
Да и где находилась эта "оболочка"? :))
На селекции и некоем целенаправленном скрещивании я не настаиваю, они не обязательны. Да, они упоминались в отношении допотопного периода, как некое развлечение допотопных жителей (практически пустая, необоснованная версия).
Не совсем так. Вы же "скрещиванием" обосновывали видовое разнообразие животного мира по выходу из ковчега. Если не было вмешательства человека, тогда нужно признать теорию эволюции.
Simon, нужны Ваши комментарии к нашему разговору с math в отношении возможности Исхода:
Честертон... (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3563&postdays=0&postorder=asc&start=120)
-
... В горах и местностях с влажным климатом верблюды существовать не могут. Если бы не такая частая смена температур, верблюды пошли бы "другим путем" - как сайгаки- зимой (и только зимой!) сайгак отращивает густую тёплую шерсть, позволяющую ему легко переносить морозы. По окончании зимнего периода сайгаки сбрасывают эту шерсть. Думаю, сами догадаетесь, почему. А ведь у мамонтов длина шкуры достигала 1 метра! Прекрасная среда для размножения паразитов, коих много в (суб)тропиках, но почти нет в холодных северных широтах.
Зато в более южных районах не найдено ни одного мумифицированного трупа животных с такими свойствами.
Кстати о мамонтах, уже есть удобоваримое объяснение их массовой и мгновенной гибели у эволюционистов?
Случаи смерти мамонтов, конечно, мгновенные, но Вы можете наверняка утверждать, что все мамонты погибли в одно и то же время? В коже погибших мамонтов находят клетки крови, что считается признаком удушья зверя. Из этого можно предположить, что мамонт мог погибнуть, провалившись в холодное болото, слегка замёрзшее озерко или промоину в мёрзлом грунте. На трупе мамонта находят следы травм - переломы костей ног. Это также указывает на смерть от несчастного случая, а не от глобальной катастрофы. Огромное большинство мамонтов гибло обычным образом: на поверхности земли. Их тела тут же поедались хищниками или просто сгнивали. Потому и находят от них лишь разрозненные кости и бивни. Отдельные «кладбища» мамонтов - это кости погибших во время паводков или снесённых в реку мёртвых животных. Они откладывались, как правило, в самых глубоких участках речного русла, где течение медленнее всего. Накапливаясь в одном месте реки год за годом, они создавали впечатление мгновенно погибшего большого стада.
Кстати, много растений найдено между зубов и в желудках трупов мамонтов, в отложениях также обнаружено много пыльцы древних растений ледникового периода. Как Вы это объясните, если таких растений тогда еще быть по Вашей теории не могло?
Моя теория не запрещает наличие растений, наоборот, она объясняет их частичное исчезновение, а вот как объяснить то что все это добро не сгнило в желудке и зубах у мамонта мне не понятно, я вижу только один вариант, если мамонтов "активно морозили" жидким азотом или чем-нибудь аналогичным, в моем понимании массами холодного воздуха смешанного с водяной пылью, что прекрасно объясняет удушье. Да конечно кости могли накапливаться, а могли быть снесены в кучу одним моментом. Но все другие известные мне варианты не объясняют как смогли погибнуть столь хорошо приспособленные (с Ваших слов) к холодному климату мамонты в "ледниковый период", вот они то как раз и должны были выжить (по любой нормальной логике), а выжили почему-то слоны :) Вам не кажется это странным. Да, я не утверждаю что они погибли все в один момент, наоборот многие долго и упорно боролись за свою жизнь, их бросало из стороны в сторону, сносило в овраги, дробило кости, но целые стада замороженных мамонтов со свежей травой в зубах говорят о многом. Ни одно "замерзшее слегка озерко" не помешает мамонту проглотить траву. Невозможно собрать за многие годы стадо мамонтов, а потом всех их за раз заморозить, да еще так чтобы мясо сохранилось "свежим". А вся их "проблема" была в том, что жили они вероятно вблизи того самого тектонического разлома через который выбрасывалась в атмосферу подземная вода, создавая "интересные" атмосферные катаклизмы в том числе с проникновением холодных и разряженных (верних) слоев атмосферы к поверхности земли.
-
http://mrak.spb.su/readarticle.php?arti ... rowstart=1 (http://mrak.spb.su/readarticle.php?article_id=26&rowstart=1)
А вот интересная ссылка, не отвечаю за полную достоверность, но сам факт наличия карты антарктиды косвенно свидетельствует в пользу потопа.
-
Моя теория не запрещает наличие растений, наоборот, она объясняет их частичное исчезновение, а вот как объяснить то что все это добро не сгнило в желудке и зубах у мамонта мне не понятно, я вижу только один вариант, если мамонтов "активно морозили" жидким азотом или чем-нибудь аналогичным
Мдя. Тяжелый случай.
1. Не сгнило у тех мамонтов, которые заморозились во льду. Безо всякого азота.
2. Растения, найденные в желудках и зубах - ХОЛОДНОГО КЛИМАТА.
в моем понимании массами холодного воздуха смешанного с водяной пылью, что прекрасно объясняет удушье. Да конечно кости могли накапливаться, а могли быть снесены в кучу одним моментом. Но все другие известные мне варианты не объясняют как смогли погибнуть столь хорошо приспособленные (с Ваших слов) к холодному климату мамонты в "ледниковый период", вот они то как раз и должны были выжить (по любой нормальной логике), а выжили почему-то слоны :)
Кто выжил? Слоны? А они были в северных широтах? Что-то тама ни одного слона не найдено. :)
Вы знаете, что такое экосистема? С изменением климата изменяется растительность. Потепление, которое произошло за последние 10 тысяч лет, привело к таянию вечной мерзлоты и в результате территория заболотилась и мамонтовая фауна просто лишилась своих мест обитания. Да и охотники в покое мамонтов не оставляли - самим кушать хотелось. :)
-
Ниче не в порядке. На кой ляд бог встроил в "допотопных" животных способность к сезонной спячке, если в "допотопном" мире не было никакой необходимости впадать в спячку?
Бог в отличие от нас живет не только сегодняшним днем, Atmel.Еще раз, Simon, какой к черту "водяной экран"? Как вода держалась наверху? Какими физическими силами?
Да и где находилась эта "оболочка"? :))
какими не знаю, возможно центробежными, а может также как и сегодня, только в других объемах, но то что держалась написано ясно, здесь я опираюсь на текст Библии. Не совсем так. Вы же "скрещиванием" обосновывали видовое разнообразие животного мира по выходу из ковчега. Если не было вмешательства человека, тогда нужно признать теорию эволюции.
я обосновывал разнообразие внутри вида, который по библейским понятиям несколько отличается от дарвиновского, если быть точным, то внутри группы животных способных к плодовитому скрещиванию, тут помощь человека не нужна. Скажем камышовые коты, рыси и кошки домашние вполне могли произойти от одной пары. По поводу признания теории эволюции, совсем не обязательно, Эволюция - это развитие, образование новой генетической информации, видовое же разнообразие может появлятся и в результате потери информации. То что Вы называете эволюцией я бы назвал деградацией, т.е. изменения вызванные потерей, повреждением информации, например в результате того же повышения уровня радиоактивности, максимум обмен информации без создания новой.
-
1. Не сгнило у тех мамонтов, которые заморозились во льду. Безо всякого азота.
2. Растения, найденные в желудках и зубах - ХОЛОДНОГО КЛИМАТА.
...
Кто выжил? Слоны? А они были в северных широтах? Что-то тама ни одного слона не найдено. :)
Вы знаете, что такое экосистема? С изменением климата изменяется растительность. Потепление, которое произошло за последние 10 тысяч лет, привело к таянию вечной мерзлоты и в результате территория заболотилась и мамонтовая фауна просто лишилась своих мест обитания. Да и охотники в покое мамонтов не оставляли - самим кушать хотелось. :)
Да Вы что, так что же получается, замерзли мамонты, или перегрелись? Вы уж определитесь. Или они выборочно, в том болоте мерзли, а в другом от жары пухли. Если мамонт мерзнет медленно, то он пищу переваривать успевает, для того чтобы пища замерза в свежем виде он должен основательно нахлебаться холодной воды, причем делать это с боольшим желанием (желательно еще льдом закусывать, потому как животное морозостойкое), но тогда во рту травы не будет, а чтобы травка сохранилась и там и тут нужна активная и быстрая заморозка. Просто мерзлую травку есть не достаточно, ее олени прекрасно переваривают по сей день. Заметьте, Вы пишите мамонты были хорошо приспособлены к холоду, стало быть для них озеро с температурой около нуля это что для нас искупаться в теплом озерке летним вечером.
С растительностью все понятно, непонятно почему потоп исключает смену растительности. Наоборот, все совершенно правильно: после потопа резко изменились внешние условия, это и повлекло частичную смену растительности и поставило ряд животных видов на грань выживания.
-
Я бы на месте верунов ваще бы бросил эту затею. Отмахивался бы ответами типа - в Библии так написано, значит таки есть; Бог там как-то сделал, а потом следы замёл. :lol:
А то в процессе объяснения такая туфта появляется, что читать невозможно - паровые экраны, вымирание динозавров в ковчеге и прочая муть. Не путайтесь научными методами и с помощью научных данных идти против науки.
-
Да Вы что, так что же получается, замерзли мамонты, или перегрелись? Вы уж определитесь
Или они выборочно, в том болоте мерзли, а в другом от жары пухли. Если мамонт мерзнет медленно, то он пищу переваривать успевает, для того чтобы пища замерза в свежем виде он должен основательно нахлебаться холодной воды, причем делать это с боольшим желанием (желательно еще льдом закусывать, потому как животное морозостойкое), но тогда во рту травы не будет, а чтобы травка сохранилась и там и тут нужна активная и быстрая заморозка...
Мамонты существовали не в малом промежутке времени и отнюдь не на ограниченной территории. А пища переваривается в кишечнике очень долго, тем более, что со смертью перестают вырабатываться пищеварительные ферменты.
Просто мерзлую травку есть не достаточно, ее олени прекрасно переваривают по сей день. Заметьте, Вы пишите мамонты были хорошо приспособлены к холоду, стало быть для них озеро с температурой около нуля это что для нас искупаться в теплом озерке летним вечером. ...
Искупаться не проблема, проблема выбраться из полыньи. Многие такие мамонты погибали упав в ледяное ущелье или ледяную трещину.
С растительностью все понятно, непонятно почему потоп исключает смену растительности. Наоборот, все совершенно правильно: после потопа резко изменились внешние условия, это и повлекло частичную смену растительности и поставило ряд животных видов на грань выживания.
Потому, что Вы сами же писали, что "до потопа" не было ни смены климата, ни холодных областей - благодать, короче. Забыли? Ведь согласно Вашей "теории потопа" мамонты погибли мгновенно. Какая еще "грань выживания"?
-
...(мамонты гибли везде)...
Т.е. по Вашему посту получается что мамонтов преследовал "злой рок", поэтому они все и вымерли. Хай будзе так. Это не противоречит моей версии. С растительностью все понятно, непонятно почему потоп исключает смену растительности. Наоборот, все совершенно правильно: после потопа резко изменились внешние условия, это и повлекло частичную смену растительности и поставило ряд животных видов на грань выживания.
Потому, что Вы сами же писали, что "до потопа" не было ни смены климата, ни холодных областей - благодать, короче. Забыли? Ведь согласно Вашей "теории потопа" мамонты погибли мгновенно. Какая еще "грань выживания"?
Мгновенно погибли многие мамонты, но естественно не все. Вполне могло парочку и в расщелине застрять ;) Про смену климата я упомянул потому, что на ковчег мамонты тоже должны были попасть, соответственно их и добивали потом все перечисленные мной и Вами неприятности. Да, я говорил что климат был примерно один, хотя следует вероятно допустить что какие-то колебания температуры все же были, допустим в пределах 10-15 градусов, так для разнообразия.
-
Потому, что Вы сами же писали, что "до потопа" не было ни смены климата, ни холодных областей - благодать, короче. Забыли? Ведь согласно Вашей "теории потопа" мамонты погибли мгновенно. Какая еще "грань выживания"?
Мгновенно погибли многие мамонты, но естественно не все. Вполне могло парочку и в расщелине застрять ;) Про смену климата я упомянул потому, что на ковчег мамонты тоже должны были попасть, соответственно их и добивали потом все перечисленные мной и Вами неприятности. Да, я говорил что климат был примерно один, хотя следует вероятно допустить что какие-то колебания температуры все же были, допустим в пределах 10-15 градусов, так для разнообразия.
Вот, климат теперь стал уже "почти" одинаковым, и "вероятно допустить колебания температуры". То ли еще будет. :)
Итак, мамонты "должны были попасть в ковчег", но по какой-то странной нелепости их трупы не обнаруживаются по пути следования от ковчега (гор Араратских) до северных широт. Остается теперь найти теорию, объясняющую отсутствие момонтов в более южных широтах - экваторе и южном полушарии, а ткже в восточном направлении. Вероятно, мамонты выполняли секретное задание Яхве двигаться именно в северном направлении, а потом распространиться вширь - вплоть до Аляски.
Знает что, Симон, катитесь ка Вы ко всем чертям со своими сказками дядюшки Римуса. Мне начинает надоедать эта детская игра. Просто времени нет.
-
А чем плох аргумент? Верующих ведь не напрягает факт того, что Бог осушал море, чтобы евреи могли уйти. Никому в голову не приходит объяснять это событие с точки зрения науки, ведь это чудо. Так почему надо доказывать c точки зрения науки, что ной построил ковчег и спас всех зверей? Где логика?
Почему же не приходит, есть очень много интересных статей на эту тему, например уже несколько раз упоминавшийся в потопном контексте Рон Уайет нашел очень интересный "перешеек" в заливе акаба, примыкающем к красному морю. Там глубина моря резко отличается от глубины слева и справа, к тому же есть места для соответствующего скопления народа на соответствующем берегу, к тому же есть некие памятные столбы, которые сейчас восстановлены. И на дне в том месте есть остатки египетских колесниц, которые согласно Библии были потоплены. Более того, в Библии написано, что Бог не просто взял и осушил, а навел сильный ветер.
Соответственно, есть простое научное обоснование: достаточно сильный ветер вполне мог создать условия, когда в том самом заливе появился узкий сухой перешеек, по которому могли пройти евреи. С одной стороны это устраняет необходимость чуда, но с другой, как я уже неоднократно писал, Бог использует и людей и природу для явления своих чудес, чудо здесь не в невозможности осушения прохода, а в том, что событие было в нужное время и в нужном месте и что спаслись именно евреи, а египтяне были потоплены...
-
Когда евреи попали в рабство от Вавилона?
находим ответ: Иудея была в 596 году до Р.Х. завоевана вавилонским царем
Таким образом выясняем что не ранее 6 века до нэ, евреи могли украсть шумерский эпос о потопе.
Кстати, стоит заметить что они украли не только эпос о потопе.
извините, что опять вмешиваюсь в Ваши рассуждения, но это просто обязано быть откоментировано :)
По Вашей логике, до того как ребенок не будет захвачен в плен учителем, он не сможет ничему от него научиться?
Вы хотите сказать, что евреям даже и в гости к вавилонянам заходить было нельзя? Или до пленения им между собой было запрещено разговаривать?
-
...Мне вот только неясно, как Ной определил, к какому дню "показались верхи гор", если свой ковчег он открыл лишь гораздо позднее?
Я тут перечитывать начал потихоньку пропущенные простыни, ничего что запоздало?
Очень интересный вопрос, Ной вроде бы действительно не мог знать когда появились верхи гор и даже не потому что открыл ковчег позднее, а потому что не видно верхи гор даже при самой маленькой волне, пока они не окажуться достаточно близко. Но здесь нет никакой проблемы, Вы исходите из того, что текст должен был писать Ной, но ведь текст был написан Моисеем и, как я считаю, перед написанием ему Богом была показана "маленькая презентация", которую он законспектировал своим языком и, как Вы правильно заметили, выложил на действующий календарь. Это все не исключает использования письменных и устных материалов имевшихся в распоряжении Моисея, а свою историю евреи во все времена хранить умели.
-
Вы хотите сказать, что евреям даже и в гости к вавилонянам заходить было нельзя? Или до пленения им между собой было запрещено разговаривать?
Вавилонцы, которые увели иудеев в плен - это халдеи, а история о потопе известна в шумерской и аккадской версиях. Библиотека, в которой тексты были найдены - это библиотека Ашурбанипала, ассирийского царя.
А была ли вообще распространена легенда о потопе среди халдеев?
-
Вот, климат теперь стал уже "почти" одинаковым, и "вероятно допустить колебания температуры". То ли еще будет. :)
Итак, мамонты "должны были попасть в ковчег", но по какой-то странной нелепости их трупы не обнаруживаются по пути следования от ковчега (гор Араратских) до северных широт. Остается теперь найти теорию, объясняющую отсутствие момонтов в более южных широтах - экваторе и южном полушарии, а ткже в восточном направлении. Вероятно, мамонты выполняли секретное задание Яхве двигаться именно в северном направлении, а потом распространиться вширь - вплоть до Аляски.
Знает что, Симон, катитесь ка Вы ко всем чертям со своими сказками дядюшки Римуса. Мне начинает надоедать эта детская игра. Просто времени нет.
я не настаиваю на колебаниях, да и мамонты не обязательны в ковчеге, а вот выбор направления движения вполне нормален, ведь была одна пара, она и пошла куда ей нравится. А потом ведь они со шкурой "в метр глубиной", может поэтому и пошли на север? ;)
Вот так всегда, только у меня появляется достаточно времени для подробных ответов, :oops: все атеисты в кусты :)
-
извините, что опять вмешиваюсь в Ваши рассуждения, но это просто обязано быть откоментировано
Italiano Вас не слышит - он забанен за пропаганду антисемитизма.
я не настаиваю на колебаниях, да и мамонты не обязательны в ковчеге, а вот выбор направления движения вполне нормален, ведь была одна пара, она и пошла куда ей нравится. А потом ведь они со шкурой "в метр глубиной", может поэтому и пошли на север? ;)
Вот так всегда, только у меня появляется достаточно времени для подробных ответов, :oops: все атеисты в кусты :)
Вы че, Симон, издеваетесь? Я обсуждаю Ваши идиотские тезисы, достойные лишь детского сада, а Вы...
А на чем Вы вообще настаиваете? Ведь если мамонтов не взяли на борт, то они бы не выжили. А если они поперлись после этого на север, то почему не расплодились и не остались по пути?
Вы так и не объясняете причину такой прослойки жира у мамонтов, ткой шерсти, неприспособленной для южных широт, субтропиков и тропиков, если "до потопа" быо прекрасный тропический климат и не было смены сезонов. Бедные, бедные мамонты, как они жили в жаре со своими северными особенностями!
-
Simon, если бы вы были Богом, то Земля, созданная вами, не просуществовала бы и 5 мин.
Давайте представим, что под всеми материками была прослойка воды толщиной в "пару" километров, разделенная "узкими" "перегородками" шириной в "пару" километров, в результате повреждения одной из них (нексольких) или повреждения земной коры (вверх) произошло перераспределение давления и следовательно выброс воды из некоего подземного резервуара объемом скажем ...
Знаете, мне легче представить, что Господь просто решил отлить и сделал это прямо на Землю
, ну а дальше проектируйте сами
Нет уж. Вот вам тазик, и пару кирпичей, для вашего Потопа этого достаточно.
-
Почему же не приходит, есть очень много интересных статей на эту тему, например уже несколько раз упоминавшийся в потопном контексте Рон Уайет нашел очень интересный "перешеек" в заливе акаба, примыкающем к красному морю. Там глубина моря резко отличается от глубины слева и справа, к тому же есть места для соответствующего скопления народа на соответствующем берегу, к тому же есть некие памятные столбы, которые сейчас восстановлены. И на дне в том месте есть остатки египетских колесниц, которые согласно Библии были потоплены.
Лажа все эти ваши "статьи" апологетов. Это не ученые. И скажите, из чего были сделаны клесницы египтян?
Более того, в Библии написано, что Бог не просто взял и осушил, а навел сильный ветер.
Соответственно, есть простое научное обоснование: достаточно сильный ветер вполне мог создать условия, когда в том самом заливе появился узкий сухой перешеек, по которому могли пройти евреи.
Только остается непонятной роль жезла, которым постоянно размахивал Моисей. Для всех "чудес" ему потребовалось им размахивать, словно волшебной палочкой.
-
Еще раз, Simon, какой к черту "водяной экран"? Как вода держалась наверху? Какими физическими силами?
Да и где находилась эта "оболочка"? :))
какими не знаю, возможно центробежными, а может также как и сегодня, только в других объемах, но то что держалась написано ясно, здесь я опираюсь на текст Библии..
Если Вы опираетесь "на текст Библии", то будьте последовательным. Я не зря спрашивал Вас, где находилась эта "оболочка":
"7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
<...>
14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной [для освещения земли и] для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
15 и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так."
Вы искренне полагаете, что в древние времена Солнце, Луна и звезды находились в пределах земной атмосферы, а пресловутая "водопаровая оболочка" находилась где-то за пределами Вселенной (дальше звезд)?
Остальное без комментариев (трудно сдержать саркастический смех). В самом деле, углубляться в биологию и генетику пока не будем.
-
Лажа все эти ваши "статьи" апологетов. Это не ученые. И скажите, из чего были сделаны клесницы египтян?
если Вы о том, что они должны были сгнить, то здесь все нормально, они сгнили, осталась позолота...
-
Если Вы опираетесь "на текст Библии", то будьте последовательным. Я не зря спрашивал Вас, где находилась эта "оболочка":
"7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
<...>
14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной [для освещения земли и] для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
15 и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так."
Вы искренне полагаете, что в древние времена Солнце, Луна и звезды находились в пределах земной атмосферы, а пресловутая "водопаровая оболочка" находилась где-то за пределами Вселенной (дальше звезд)?
Остальное без комментариев (трудно сдержать саркастический смех). В самом деле, углубляться в биологию и генетику пока не будем.
я полагаю последовательность была такая:
вода и земля, атмосфера, вода верхняя (атмосферная), космос (солнце и звезды).
В этом месте я предпочитаю допустить ошибку в тексте (переводе), или неправильное понимание нами того, на что хотел указать моисей, или две разных "тверди" в 7-м и в 14-м стихах, или же надо подразумевать дополнительные изменения в структуре "тверди" после 7-го стиха ... в любом случае, без дополнительных сведений я могу только предполагать.
Поверьте, здравый смысл мне иногда не чужд ;)
-
... Вы че, Симон, издеваетесь? Я обсуждаю Ваши идиотские тезисы, достойные лишь детского сада, а Вы...
А на чем Вы вообще настаиваете? Ведь если мамонтов не взяли на борт, то они бы не выжили. А если они поперлись после этого на север, то почему не расплодились и не остались по пути?
Вы так и не объясняете причину такой прослойки жира у мамонтов, ткой шерсти, неприспособленной для южных широт, субтропиков и тропиков, если "до потопа" быо прекрасный тропический климат и не было смены сезонов. Бедные, бедные мамонты, как они жили в жаре со своими северными особенностями!
Да ладно Вам, не горячитесь, я просто хотел сказать, что это обсуждаемая и корректируемая версия, в которой я не уверен. Давайте предположим, что до потопа был некий "слонопотам", 2 потомка которого пошли на серер, а 2 на юг, первый 2 стали мамонтами, вторые слонами. У предка было нечто среднее по жиру и шерсти между двумя следующими и хорошая приспособляемость ... ... бред полный.
Нет, все же лучше 2 мамонта были в ковчеге, а их шкура несла декоративный функции, как к примеру у многих обитателей центральной африки сегодня, жир же есть и у свиней, но это не значит, что они живут только на крайнем севере...
-
Лажа все эти ваши "статьи" апологетов. Это не ученые. И скажите, из чего были сделаны клесницы египтян?
если Вы о том, что они должны были сгнить, то здесь все нормально, они сгнили, осталась позолота...
Ага. Килограммы позолоты, которые чудесным образом "нашли" в водах океана. :)
-
я полагаю последовательность была такая:
вода и земля, атмосфера, вода верхняя (атмосферная), космос (солнце и звезды).
В этом месте я предпочитаю допустить ошибку в тексте (переводе), или неправильное понимание нами того, на что хотел указать моисей, или две разных "тверди" в 7-м и в 14-м стихах, или же надо подразумевать дополнительные изменения в структуре "тверди" после 7-го стиха ... в любом случае, без дополнительных сведений я могу только предполагать.
Поверьте, здравый смысл мне иногда не чужд ;)
А где Вы нашли здравый смысл в своих допущениях? Докажите, что перевод "неправильный". Как только вас припрешь притиворечиями в библии, так сразу начинается: ну, знаете, тут наверное, неправильно переведено. И в результате белое может стать черным, и соленое пресным.
Приведу перевод из Библии короля ненашего:
"6 And God said, Let there be a firmament in the midst of the waters, and let it divide the waters from the waters." (King James Version)
Вот другой перевод:
6 Then God said, "Let there be an expanse in the midst of the waters, and let it separate the waters from the waters." (Новая стандартсная американская библия)
А где упоминается еще про какие-нить "тверди", ни в одной библии я не нашел. Все только про одну - к тоторой прикреплены звезды:
"14 And God said, Let there be lights in the firmament of the heaven to divide the day from the night; and let them be for signs, and for seasons, and for days, and years:"
Слово в слово с синодльным переводом.
Не получилось пока у Вас гениального опровержения, Simon. А "предполагать " Вы можете все что Вашей душе угодно. Только не забывайте про каноны.
-
Да ладно Вам, не горячитесь, я просто хотел сказать, что это обсуждаемая и корректируемая версия, в которой я не уверен. Давайте предположим, что до потопа был некий "слонопотам", 2 потомка которого пошли на серер, а 2 на юг, первый 2 стали мамонтами, вторые слонами. У предка было нечто среднее по жиру и шерсти между двумя следующими и хорошая приспособляемость ... ... бред полный.
Нет, все же лучше 2 мамонта были в ковчеге, а их шкура несла декоративный функции, как к примеру у многих обитателей центральной африки сегодня, жир же есть и у свиней, но это не значит, что они живут только на крайнем севере...
Пусть "декоративный", но Вам необходимо объяснить, почему мамонты обнаружены только в северных широтах Евразии и Америки? Если бы они двигались специально на север из "ковчега" (ну захотелось им так), то где останки тех мамонтов, которые обитали в субтропиках, да и вообще в иных пространствах Земли, кроме севера "до потопа"?
-
Лажа все эти ваши "статьи" апологетов. Это не ученые. И скажите, из чего были сделаны клесницы египтян?
если Вы о том, что они должны были сгнить, то здесь все нормально, они сгнили, осталась позолота...
Ага. Килограммы позолоты, которые чудесным образом "нашли" в водах океана. :)
ну зачем килограммы, а вот остатки позолоты, кораллы наросшие на сгнившее дерево точно повторяющие колёса со спицами есть.
http://home.lipetsk.ru/~wyatt/sea_WAR.htm# (http://home.lipetsk.ru/~wyatt/sea_WAR.htm#)Колёса колесниц
-
Пусть "декоративный", но Вам необходимо объяснить, почему мамонты обнаружены только в северных широтах Евразии и Америки? Если бы они двигались специально на север из "ковчега" (ну захотелось им так), то где останки тех мамонтов, которые обитали в субтропиках, да и вообще в иных пространствах Земли, кроме севера "до потопа"?
а почему бы нет, сейчас уссурийские тигры водятся только в крайне ограниченной части хабаровского края, хотя технически их среда обитания может быть намного шире, потом, вполне возможно там рос особо вкусный вид одуванчиков, которых любили мамонты, или северный океан был на 3 градуса холоднее южного, что им очень нравилось.
И самое главное, кто Вам сказал, что они водились только на севере?
МАМОНТ КОЛУМБА (Mammuthus columbi), млекопитающее семейства хоботных.
Самый распространенный по числу находок вид мамонтов. По внешнему облику напоминал мамонта императора, но был меньше его, хотя и крупнее, чем более известный мамонт примигениус. Он достигал высоты 3,2 м в плече. Как и мамонт император, имел аркообразно изогнутую спину, но более крупные и более изогнутые бивни.
Обитал в умеренных областях Северной Америки, не достигая, однако, области развития ледников, где был распространен, как и в Сибири другой вид — мамонт примигениус.
Вот Вам ответ на все вопросы о мамонтах, их (мамонтов) вполне устраивал умеренный климат.
-
... твердь ... вода ... звезды ...
Я смотрю Вам свою слабость показывать нельзя, сразу съедите. Чтож, хорошо. Давайте поразмышляем, что нам говорит стих о тверди которая отделяет воду от воды, а что нет.
6-й стих: "да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды"
Ясно, что между слоями или сгустками воды должна быть прослойка "Тверди". Но нигде не сказано, что эта "Твердь" должна быть только между этими слоями воды, соответственно вполне можно считать, что "Твердь" была и выше и ниже
7-й стих: "отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью"
Здесь вроде бы ясно что под "Твердью" и над ней есть вода, но опять же ничего не мешает полагать о наличии еще одного "слоя тверди" выше.
В восьмом стихе "эта твердь" названа "небом", почему бы и нет, а та твердь которая над верхним слоем воды может вполне быть названа космосом или "небесной твердью prim."
Да, более простой вывод из этих стихов конечно Ваш, но в тоже время ничего не мешает усложнению структуры.
-
а почему бы нет, сейчас уссурийские тигры водятся только в крайне ограниченной части хабаровского края, хотя технически их среда обитания может быть намного шире, потом, вполне возможно там рос особо вкусный вид одуванчиков, которых любили мамонты, или северный океан был на 3 градуса холоднее южного, что им очень нравилось.
Но тогда надобно объяснить, почему эти одуванчики не рапространились в других местах Земного шара? :)) Согласны? Чем вызвано то, что они росли ТОЛЬКО там, привлекая мамонтов-гурманов? :)
А 3% постоянной разницы температур совершенно не критичны для выбора мест обитания.
И самое главное, кто Вам сказал, что они водились только на севере?
<...> Вот Вам ответ на все вопросы о мамонтах, их (мамонтов) вполне устраивал умеренный климат.
Ответ неплохой, но явно не исчерпывающий. :) Нужно опять-таки пояснить, что мешало более северным мамонтам распространиться южнее, а мамонтам Колумба - на севере. Опять одуванчиками? :)
-
ну зачем килограммы, а вот остатки позолоты, кораллы наросшие на сгнившее дерево точно повторяющие колёса со спицами есть.
http://home.lipetsk.ru/~wyatt/sea_WAR.htm# (http://home.lipetsk.ru/~wyatt/sea_WAR.htm#)Колёса колесниц
Знаете, посмотрел я эти фотоснимки, и не нашел ничего даже близко напоминающее колесницы:
(http://home.lipetsk.ru/~wyatt/pic/sea/sea_033.jpg)
и др...
Вот это
(http://home.lipetsk.ru/~wyatt/pic/sea/sea_022.jpg)
еще может напоминать ось с колесами, но где сами колесницы?
Экземпляр костей человека "одним исследователем из группы Рона" "был доставлен в отделение Остеологии Стокгольмского Университета", где "после анализа было доказано, что это правая тазобедренная кость, принадлежащая когда-то человеку", а вот останки колесниц почему-то постеснялся отправить куда-нибудь на экспертизу научным сообществом. Нехорошо.
-
Я смотрю Вам свою слабость показывать нельзя, сразу съедите.
А что у Вас за слабость? Я пока нахожу только слабость библейской "теории".
Чтож, хорошо. Давайте поразмышляем, что нам говорит стих о тверди которая отделяет воду от воды, а что нет.
6-й стих: "да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды"
Ясно, что между слоями или сгустками воды должна быть прослойка "Тверди". Но нигде не сказано, что эта "Твердь" должна быть только между этими слоями воды, соответственно вполне можно считать, что "Твердь" была и выше и ниже
Странные, на мой взгляд, у Вас рассуждения. Если твердь что-то разделяет, то она должна находиться между этими "что-то".
Ну и сами подумайте, как звезды могут "светить на землю", если они от Земли отделены "водяной прослойкой"? Ясно, что эти "светильники" (то бишь Солнце, Луна и звезды) по этой "теории" должны находиться ниже "верхней воды".
Да, более простой вывод из этих стихов конечно Ваш, но в тоже время ничего не мешает усложнению структуры.
Ничто не мешает фантазиям, но вышеприведенное не очень-то позволяет ей развернуться. :))
-
Атмел, а это по-вашему не колеса?
http://home.lipetsk.ru/~wyatt/tn/sea/TN_sea_010.JPG (http://home.lipetsk.ru/~wyatt/tn/sea/TN_sea_010.JPG)
http://home.lipetsk.ru/~wyatt/tn/sea/TN_sea_039.JPG (http://home.lipetsk.ru/~wyatt/tn/sea/TN_sea_039.JPG)
http://home.lipetsk.ru/~wyatt/tn/sea/TN_sea_030.JPG (http://home.lipetsk.ru/~wyatt/tn/sea/TN_sea_030.JPG)
http://home.lipetsk.ru/~wyatt/tn/sea/TN_sea_019.JPG (http://home.lipetsk.ru/~wyatt/tn/sea/TN_sea_019.JPG)
Или вы выборочно фотографии отбираете, которые согласовываются с вашими ожиданиями и моровоззрением?
-
Атмел, а это по-вашему не колеса?
Да, на одном из снимков нечто более напоминает "колеса". Но во-первых, где сами колесницы? Египтяне на колесах, что ли, перекатывались? :) А во-вторых, посмотрите внимательно на них и увидите, как они лежат - плоские "колеса" пролежали на морском дне этак три тысячи лет и не были занесены илом и песком! Что это, как не чудо? Да в статье так и сказано - Бог специально заключил это "нечто" в кораллы, чтобы мы могли получить "свидетельства" его египетских "чудес". :)
Знаете, мне иногда кажется, что Simon просто прикалывается над нами. Такие "свидетельства" могут поразить воображение людей только Вашего склада мышления. Вопрос остается - почему "один исследователь из группы Рона" не отправил эти "останки" на экспертизу?
-
существует около 200 сот легенд о потопе всемирном. Это не выдумки, ведь столько эрозии на земле, и пригодна земля на 3 процента от всей площади. все остальное вымершая земля, покрыта эрозией или в ледниках, вид как после катастрофы.
-
Это не выдумки, ведь столько эрозии на земле, и пригодна земля на 3 процента от всей площади.
Пригодна для чего? От всей площади чего имено?
все остальное вымершая земля,..
Что значит "вымершая"? Земля не живая, как она может умереть?
...покрыта эрозией или в ледниках,...
Что значит "покрыта эрозией? Это не объект, а процесс!
...вид как после катастрофы.
Катастрофой может быть не только наводнение!
-
С моей точки зрения можно мне дать ответ на 2 вопроса:
1.А человеки флореские и эректусы тоже потомки Ноя?
2.Как Потоп смогли перижить животные и растенья,если что бы выжить после него им НАДО ЭВОЛЮЦИОНИРОВАТЬ,что для младоземельщиков неприемломо!!
-
Согласно исследованиям Дж. Дж. Фрэзера, обнаружены следы сказаний с подобным сюжетом в:
Вавилонии;
Палестине;
Сирии;
Армении;
Фригии;
Индии;
Бирме;
Вьетнаме;
Казахстане;
Китае
Австралии;
на многих островах (Индонезии, Филиппинах, Андаманских островах, Тайване, Камчатке, Новой Гвинее, островах Меланезии, Микронезии и Полинезии);
среди множества индейских племён от Огненной Земли до Аляски
Однако такие сказания практически отсутствуют в Африке (кроме занесённых европейскими миссионерами), Восточной, Центральной и Северной Азии и редки в Европе (встречаются в Древней Греции, Уэльсе, среди литовцев, трансильванских цыган и манси)[2].
Педивикия
Так что -концы с концами не сходятся.
Ну и поражает быстрота эволюции людей: как потомки Хама могли так стремительно доэволюционировать сразу до негров, китайцев, индейцев и полинезийцев?