Форум атеистического сайта
Изба-Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Poslannik от 05 Август, 2013, 12:24:13 pm
-
Уважаемые атеисты, позвольте задать вам несколько простых (на мой взгляд) вопросов. Начну с первого.
1. Приходилось ли вам когда-нибудь видеть или слышать какую-нибудь красоту в окружающем мире?
К каждому респонденту у меня будет от 1 до 3 анкетных вопроса. Сколько именно, будет зависеть от ответов. Например, к ответившим на первый вопрос отрицательно дальнейших вопросов не будет. (Помимо основных анкетных вопросов, у меня по ходу, конечно, могут возникнуть и другие вопросы уточняющего плана).
Никак не ограничиваю вас в комментариях, ссылках и рассуждениях о том, что такое красота. Можно писать о биологических основах эстетики, о том, что красота субъективна, зависит от настроения, воспитания и т.п. Но – важно! – ответ должен обязательно включать в себя недвусмысленное “ДА”, “НЕТ” или “НЕ ЗНАЮ”. Пожалуйста, выделите это прописными буквами, как это сделал я – вроде нажатия кнопки при голосовании. Если такого недвусмысленного ответа не будет, ответ не будет зачтен, т.к. я не смогу включить его в статистику. Эту тему я задумал как опрос. В конце подведу итоги.
Можно и без всякого пояснения написать “ДА”, “НЕТ” или “НЕ ЗНАЮ” – такой односложный ответ тоже принимается. Пример(ы) увиденной (услышанной) красоты приводить не обязательно, но желательно. В любом случае, чтобы ответ получился честным, нужно припомнить и четко представить себе обстоятельства, при которых красота себя проявила – даже если пример приводиться не будет. Красота может быть найдена в любой части окружающего мира: в шедеврах искусства, дыме над трубой, шуме прибоя или где угодно в природе. Есть лишь одно важное исключение: красота человеческого тела или лица. Этот вид красоты мы здесь не рассматриваем, его упоминание не принимается в качестве ответа. (Но, например, красота тела фламинго – это можно).
Не принимаются ответы, связанные с красотой идей, теорий, шахматных задач, комбинаций, событий, поступков, нравственной красотой и т.п. Все это отсечено словами “в окружающем мире” – так я сформулировал вопрос. Только обнаруженная в окружающем мире внеэтическая, внеидейная красота будет считаться.
В качестве ответа засчитываются фото и другие репродукции – объект не обязательно видеть живьем. Аналогично, если речь идет о музыке, не обязательно присутствовать на концерте, можно сослаться на его запись.
Отвечать могут также и верующие, и сомневающиеся, и агностики, но в конце я проанализирую только ответы атеистов, как представителей наиболее прогрессивно мыслящей группы. Поэтому, пожалуйста, сообщайте о себе: я – атеист, или такой-то. Я на форуме человек новый и не знаю, кто есть кто.
Убедительная просьба ко всем: не уточняйте у меня, что я понимаю под красотой. Исходите из естественного предположения, что русским языком я владею правильно. Если кому-то действительно непонятно, что это такое, загляните в толковый или специальный словарь. Если окажется, что есть несколько разных толкований слова “красота”, обратите внимание, что в моем вопросе есть слово “какую-нибудь”. Значит, если хотя бы одно из толкований суть таково, что вы видели или слышали это в окружающем мире, отвечайте “ДА”. Ну, логику, уверен, здесь все понимают.
Заранее спасибо.
-
1. Приходилось ли вам когда-нибудь видеть или слышать какую-нибудь красоту в окружающем мире?
ДА.
К каждому респонденту у меня будет от 1 до 3 анкетных вопроса.
Пока обнаружил ток один
Есть лишь одно важное исключение: красота человеческого тела или лица. Этот вид красоты мы здесь не рассматриваем, его упоминание не принимается в качестве ответа. (Но, например, красота тела фламинго – это можно).
Не принимаются ответы, связанные с красотой идей, теорий, шахматных задач, комбинаций, событий, поступков, нравственной красотой и т.п. Все это отсечено словами “в окружающем мире” – так я сформулировал вопрос.
...
Только обнаруженная в окружающем мире внеэтическая, внеидейная красота будет считаться.
Тогда -
НЕТ.
При любом раскладе - красота категория МОРАЛЬНАЯ - чем бы не подпирался сей эстетический императив конкретный в каждом случае - Чувствами или Инстинктами...
Поэтому, пожалуйста, сообщайте о себе: я – атеист, такой-то
Я 100-% научный, озлобленный. Согласно тестам-религиомерам.
-
Уважаемый Pilum, я испытываю затруднение, не знаю, засчитать Ваш ответ как положительный или отрицательный. Сначала Вы написали четкое ДА, стало быть, какую-то красоту в окружающем мире Вы видели (слышали). Потом, узнав, что засчитываться будет только обнаруженная в окружающем мире внеэтическая, внеидейная красота, Вы написали четкое НЕТ. Должно быть, тут моя вина. Возможно, я нечетко сформулировал свою мысль. Словами "внеэтическая, внеидейная красота" я вывел из рассмотрения те виды красоты, которые перечислены в предыдущем (см. заглавный пост) предложении. Мне казалось, что это ясно из контекста предыдущего предложения, но, по-видимому, я ошибался. Я хотел сказать, что считаться будет только та красота, которая обнаружена в окружающем мире. А красота умопостроений, математических задач и т.п. не считается. Только и всего. Причем, как я уже сказал, считаться будет любая красота, обнаруженная в окружающем мире (кроме красоты человеческого тела или лица). Может быть, это поможет Вам определиться с однозначным ответом.
Да, а что означает троеточие в Вашем посте? Я не понимаю некоторые тонкости форумного общения. Это какой-то специальный знак типа смайлика или еще что-то?
-
Песня о горячем металле
Музыка: В.Шаинский Слова: Л.Ошанин
...
Прекрасен лес, и поле, и цветы,
Песчаный плёс, и лодка у причала,
Но в мире нет прекрасней красоты,
Чем красота горячего металла!
...
-
ДА.
Природные пейзажи (озёрные, речные, горные). Цветущие поля. Храмы (церкви, мечети, пагоды). Мелодии. Интерьер кремлёвских апартаментов.
Неверующий.
-
Спасибо, Петро, за цитату из стихотворения. Поле, цветы, лодка, горячий металл – объекты окружающего мира, и, судя по всему, Л.Ошанин видел в них красоту. Можно с большой долей уверенности полагать, что он ответил бы на мой вопрос утвердительно. Как насчет Вас, Вы атеист? Если да, поучаствуйте, пожалуйста в моем опросе.
-
Спасибо, Yuriy. Один ответ уже есть.
-
А вы сам кто, не атеист что ли?
-
Да, Змей Горыныч, я атеист. Но это не может влиять на честный выбор одного из трех ответов. Так что прошу Вас, давайте не зафлуживать тему. Пожалуйста, примите участие в моем опросе. Спасибо.
-
Конкритер, фи! Человек только пришел на форум, искренне (да хоть и с подъ*бкой) задал вопрос, а Вы сразу к нему с ушатом. К новобранцам мягШе надо быть, они же не в курсе, что Вы безобидный обалдуй-сквернослов, могут за агрессивного идиота принять.
-
ДА
Аватарка автора темы. Ну или бабочка. Думаю, что врядли об аватарке или о бабочке кто-то скажет, что это некрасиво.
Бабочку все видели, другое дело, обратил ли субъект на нее внимание.
Так что на первый вопрос ответ должен быть у любого утвердительный. Точно так же, как и на вопрос "А приходилось ли Вам когда-либо видеть небо?".
-
Спасибо, berkuth. Я так понял, что Вы атеист. Если я ошибся, поправьте меня. Если не ошибся, уже есть 2 ответа.
-
Ага. Вода камень точит.
-
Уважаемый Pilum, я испытываю затруднение, не знаю, засчитать Ваш ответ как положительный или отрицательный. Сначала Вы написали четкое ДА, стало быть, какую-то красоту в окружающем мире Вы видели (слышали). Потом, узнав, что засчитываться будет только обнаруженная в окружающем мире внеэтическая, внеидейная красота, Вы написали четкое НЕТ. Должно быть, тут моя вина. Возможно, я нечетко сформулировал свою мысль. Словами "внеэтическая, внеидейная красота" я вывел из рассмотрения те виды красоты,
Да, ваша вина. Ну в таком случае - "да". Если вам так легче.
Видите ли - не существует "внеэтических" красот. Любая оценка "хорошо-плохо" - уже моральная оценка, по сути. И закаты к таковым также относятся.
Троеточие в данном случае означает это : viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
P.S. вообще вам надо было опрос добавить
P.P.S. Вообще вы всерьез ждете массу отрицательных ответов ? или вообще чего-нибудь нетривиального ? среди атеистов там или не-а... Это же тривиальная вещь :>Большинство людей понимает о чем речь когда речь - о красоте фламинго, заката или орхидеи :>
-
Хорошо, Pilum, спасибо.
Вообще вы всерьез ждете массу отрицательных ответов ?
Насчет массы не знаю, но хоть на пару-тройку надеюсь. Впрочем, что будет, то и будет. Обещаю все ответы честно учесть. Пока что их 3, все положительные.
-
Хорошо, Pilum, спасибо.
Вообще вы всерьез ждете массу отрицательных ответов ?
Насчет массы не знаю, но хоть на пару-тройку надеюсь. Впрочем, что будет, то и будет. .
Ну, и такое встречается - только скорее среди ограниченных даже умственно и законченных социал-дарвинистов (ака законченный бюргер или там какой-нибудь варвар-убийца или фунционер НСДАП), чем среди атеистов. :>
Ну эссно они эмоционально дегенерированны - см. ссылку.
Если вы ищете корреляций со вторым же - то их нету. :> Да и как бы могли быть - атеизм оценка мышлением реальности, а больше ничего :>
-
атеизм оценка мышлением реальности, а больше ничего :>
Вот уж воистину, атеисты бывают разные. С этим, я думаю, все согласятся.
Подожду еще ответов. Главное, чтобы те, кто дал (и, быть может, еще дадут) утвердительный ответ на 1-й вопрос, потом не пропали. Именно к ним будет следующий вопрос. Сейчас пока это Вы, Pilum, Molodcov Yuriy и berkuth.
-
ДА. Нахожу красивыми собак пародных и беспородных, корабли парусные и стальные, немецкий язык. Я атеист, сциентист, социал-дарвинист, элиминативист.
-
Интересно с чем связаны вводимые Вами ограничения.
-
ДА. Нахожу красивыми собак пародных и беспородных, корабли парусные и стальные, немецкий язык. Я атеист, сциентист, социал-дарвинист, элиминативист.
Понятно, спасибо.
Интересно с чем связаны вводимые Вами ограничения.
Я объясню позже, когда подсоберу ответы на вопросы.
-
Ну-с, пусть будет ДА. Неожиданно, верно? :wink:
-
Если бы не эти ограничения, я бы, конечно, сказал про женщин, ибо, как писал Чак Паланик "Самый посредственный минет лучше самой распрекрасной благоуханной розы". И про науку, боже, как она удивительна и прекрасна!
-
Тоже отвечу, - ДА.
Считаю красивым солнце, блестящие жидкие металлы(ртуть, расплавленный свинец, олово), украшения из серебра, механизмы в которых много маленьких мелких шестеренок.
Есть также много вещей которые могут по разному восприниматься, в зависимости от состояния и настроения, как красивыми так и наоборот отвратительными. Например, фотографировал на макро-зуме бабочку, полученная фотография сначала казалась красивой, потом при детальном рассмотрении показалась уродской, а бабочка на ней каким-то отвратительным насекомым.
Я атеист.
---------------------------------------------------------------
Уже есть много ответов, может пора двигаться дальше?
-
Дальше?
Лепота - أَمْ خُلِقُوا مِنْ غَيْرِ شَيْءٍ أَمْ هُمُ الْخَالِقُونَ
"Они были созданы из ничего или они были [s:3dhgj1zg]создателями[/s:3dhgj1zg] созданы?" - Правильно? Ты к чему это?
Интересно же, что дальше будет....
А... понял! Да, может и нет.
-
Если бы не эти ограничения, я бы, конечно, сказал про женщин
Полагаю, что ограничение автора на красоту человека и его тела связано с тем, что тут понятно, что это на половом инстинкте завязано. А всякие фламинго и закаты - типо из астрала.
-
Ну-с, пусть будет ДА. Неожиданно, верно? :wink:
:D Ваш ответ полне ожидаем. До вас уже четверо здесь так ответили, некоторые даже с примерами.
-
Тоже отвечу, - ДА.
Уже есть много ответов, может пора двигаться дальше?
Вместе с Вашим пока всего 6. Хотелось бы хоть десятка полтора собрать.
Понимаете, в чем дело. Возможно, что окажется прав berkuth, сказавший, что на 1-й вопрос все ответят утвердительно. Но вот 2-й вопрос суть таков, что на него тоже нужно будет выбрать один из 3 ответов: ДА, НЕТ, НЕ ЗНАЮ. И тут мнения могут разделиться. А ответы я буду анализировать только от тех, кто утвердительно ответил на 1-й вопрос. Потом ситуация повторится. Последний, 3-й вопрос (такого же типа) будет лишь к тем, кто ответит на 2-й вопрос ДА (если таковые найдутся). Ну и чем больше выборка, тем больше вероятность того, что мнения будут разные. А разные мнения уже интереснее, чем одно.
-
Уважаемый Concreter, почему бы Вам не поучаствовать в моем опросе? Я далек от мысли, что Вы чего-то боитесь, даже если, по-Вашему, в моем вопросе есть подвох. Наоборот, мне кажется, что это должно Вас стимулировать, быть делом чести для атеиста. Покойный Е.К.Дулуман не раз говорил, что атеисты не уходят от сложных вопросов. Кроме того, как я уже пояснил Василию, своим ответом Вы ускорите наш переход к следующему вопросу.
-
атеизм оценка мышлением реальности, а больше ничего :>
Вот уж воистину, атеисты бывают разные. С этим, я думаю, все согласятся.
Нет, я не соглашусь. Атеизм это лишь - Научный атеизм, а все иное - это по другому разряду; и об этом тут были уже темы и не раз.
-
Если бы не эти ограничения, я бы, конечно, сказал про женщин
Полагаю, что ограничение автора на красоту человека и его тела связано с тем, что тут понятно, что это на половом инстинкте завязано. А всякие фламинго и закаты - типо из астрала.
нет, не из астрала - но наша мораль уже такова как есть :> как работающие нейросети. и все что ею и оценивается как "хорошо или плохо" - абсолютно все, и эстетика так же - так только ею и оценивается. А не чем-то иным, и она самое - и есть Мы самое. Главное.
А астрала вообще никакого нет, и уж не закаты или отношения к ним будут его - доказательством :>
-
Считаю красивым солнце, блестящие жидкие металлы(ртуть, расплавленный свинец, олово), украшения из серебра, механизмы в которых много маленьких мелких шестеренок.
(http://www.render.ru/contest/images/1176923853187031_4.jpg)
:>>>>
http://www.render.ru/contest/show_work.php?work_id=877 (http://www.render.ru/contest/show_work.php?work_id=877)
-
Подумав, я решил не тянуть, так как, очевидно интерес к теме падает. Я надеялся собрать больше ответов, но что есть, то есть. Шесть – тоже материал, не растерять бы. Итак, таблица на данный момент выглядит следующим образом.
Ник | Вопрос 1
------------------------------------------
Molodcov Yuriy * Да
berkuth * Да
Pilum Да
Le Demon de Laplace * Да
Ковалевский Да
Василий * Да
Звездочками отмечены те, кто привел примеры материальных объектов (процессов) окружающего мира, в которых была увидена или услышана красота.
Перехожу теперь ко второму вопросу и надеюсь, что все 6 респондентов ответят.
2. Существует ли красота в окружающем мире?
Так же, как и в первом вопросе, подразумевается ЛЮБАЯ (т.е. КАКАЯ-НИБУДЬ) красота.
Вопрос этот может показаться странным. В самом деле, вопрос-то адресован тем, кто сказал уже: ДА, красоту в окружающем мире видели и (или) слышали. Даже привели примеры конкретных материальных объектов.
Природные пейзажи (озёрные, речные, горные). Цветущие поля. Храмы (церкви, мечети, пагоды). Мелодии. Интерьер кремлёвских апартаментов.
Так уж наверное, красота там, в этих объектах, есть – что тут еще разжевывать?
Все же, ответьте, пожалуйста, это очень важно.
Опять, как и в 1-м вопросе, комментариев может быть сколько угодно, но обязательно наличие одной (и только одной) недвусмысленной версии ответа “ДА”, “НЕТ” или “НЕ ЗНАЮ”. Без этого ответ приниматься не будет.
Спасибо.
-
Звездочками отмечены те, кто привел примеры материальных объектов (процессов) окружающего мира, в которых была увидена или услышана красота.
Перехожу теперь ко второму вопросу и надеюсь, что все 6 респондентов ответят.
2. Существует ли красота в окружающем мире?
Вопрос этот может показаться странным. В самом деле, вопрос-то адресован тем, кто сказал уже: ДА, красоту в окружающем мире видели и (или) слышали. Даже привели примеры конкретных материальных объектов.
нуу, звездочкой можете и меня отметить :>> http://bm.img.com.ua/img/prikol/images/ ... 205948.jpg (http://bm.img.com.ua/img/prikol/images/large/3/9/125393_205948.jpg) , блин :>>
А теперь более интересное -
Ответ : НЕТ
Коэшн могу и пояснить :> Впрочем чуть подумав - это ясно уже из вышесказанного мной :>
-
2. Существует ли красота в окружающем мире?
........
Хочу уточнить. Имеется ввиду красота воспринимаемая отдельным субъектом. Т.е. есть ли в окружающем мире объекты которые могут кем-то восприниматься как красивые?
Или речь идет про некую красоту независящую от субъекта, красота как свойство объекта, наподобие объема или массы. Т.е. есть ли такие объекты которые будут красивыми независимо от того кто на них смотрит?
-
2. Существует ли красота в окружающем мире?
........
Хочу уточнить. Имеется ввиду красота воспринимаемая отдельным субъектом. Т.е. есть ли в окружающем мире объекты которые могут кем-то восприниматься как красивые?
Или речь идет про некую красоту независящую от субъекта, красота как свойство объекта, наподобие объема или массы. Т.е. есть ли такие объекты которые будут красивыми независимо от того кто на них смотрит?
Ну сказано же - в окружающем мире. Со всякими там выше экивоками.
Значит - объективная красота. :>
-
Хорошо, Pilum, спасибо.
нуу, звездочкой можете и меня отметить :>> http://bm.img.com.ua/img/prikol/images/ ... 205948.jpg (http://bm.img.com.ua/img/prikol/images/large/3/9/125393_205948.jpg) , блин :>>
Я бы добавил звездочку, но не знаю, как это сделать. Смотрю, народ редактирует свои посты. Отредактировано столько-то раз, последний раз тогда-то. Как это делается?
Хотя в таблице это не обязательно. Я просто буду знать, что это к ответу на 1-й вопрос, т.е. этот каскад водопадов с зеленой растительностью и голубой водой – объект окружающего мира, в котором Вы увидели красоту.
-
Хорошо, Pilum, спасибо.
нуу, звездочкой можете и меня отметить :>> http://bm.img.com.ua/img/prikol/images/ ... 205948.jpg (http://bm.img.com.ua/img/prikol/images/large/3/9/125393_205948.jpg) , блин :>>
Я бы добавил звездочку, но не знаю, как это сделать. Смотрю, народ редактирует свои посты. Отредактировано столько-то раз, последний раз тогда-то. Как это делается?
Себе добавьте там в спысок - не знаю чо эт значит :>
А что до редакции - так теперича это можно делать лишь определенные полчаса или скок там.
Раньше было иначе, все время; и я это "нововведение" полностью не поддерживаю...
-
Значит - объективная красота. :>
Вообще-то красота чувственная(эстетическая) категория, воспринимая через сферу человеческих эмоций, по определению не может быть объективной красоты.
-
Хочу уточнить. Имеется ввиду красота воспринимаемая отдельным субъектом.
Как я уже говорил, имеется в виду КАКАЯ-НИБУДЬ, то есть ЛЮБАЯ красота. Если Вы считаете, что вот такая-то красота в окружающем мире есть, а такой-то нету, отвечайте ДА, а в комментариях можете пояснить. Если же, как считает Pilum, никакой нету, отвечайте НЕТ.
Т.е. есть ли в окружающем мире объекты которые могут кем-то восприниматься как красивые?
Нет, так я вопрос не ставил. Сравните, например, два вопроса:
– Есть ли в окружающем мире какая-нибудь магия?
И такой:
– Есть ли в окружающем мире объекты которые могут кем-то восприниматься как магические?
Очевидно, на 1-й вопрос ответ отрицателен, тогда как на 2-й вопрос можно со всей ответственностью ответить: да, потому что есть люди, которые верят в магию. Поэтому, как видите, это совершенно разные вопросы. С красотой то же самое. Да и с любой предметной областью то же самое.
Или речь идет про некую красоту независящую от субъекта...
Опять же, речь идет о КАКОЙ-НИБУДЬ, то есть ЛЮБОЙ красоте. Если она, по-Вашему, в окружающем мире есть, то Вам и решать, какая она – зависящая, не зависящая и т.п. Я уже выше пояснил, как мог.
-
Значит - объективная красота. :>
Вообще-то красота чувственная(эстетическая) категория, воспринимая через сферу человеческих эмоций, по определению не может быть объективной красоты.
Хорошо. А какая-нибудь другая, не объективная, в окружающем мире может быть?
Пока что я не могу засчитать Ваш ответ.
-
Как я уже говорил, имеется в виду КАКАЯ-НИБУДЬ, то есть ЛЮБАЯ красота.
Конкретно для меня или вообще для всех?
Если лично для меня, то я уже ответил, что есть.
Думаю, понятно, что одни и те же вещи разными людьми воспринимаются по разному.
Я например, не считаю красивыми церкви и собак.
-
– Есть ли в окружающем мире какая-нибудь магия?
И опять же такой вопрос, на мой взгляд требует много уточнений. Что имеется ввиду, есть сверхъестественные(aka магические) способности, предметы. Можно ли с помощью последовательности звуков воздействовать на предметы окружающего мира и т.д. Без уточнений такие вопросы не имеют смысла.
-
Конкретно для меня или вообще для всех?
Да хоть как-нибудь.
И опять же такой вопрос, на мой взгляд требует много уточнений. Что имеется ввиду, ...
Все это можно уточнить в словаре или википедии, как для случая магии, так и для случая красоты. Я еще в заглавном посте просил, чтобы у меня не уточняли, что я понимаю под красотой. Есть толковые и специальные словари. Кроме того, как я уже сказал, если есть несколько толкований слова, и Вы не знаете какое из них выбрать, здесь выручает то, что я спрашиваю о КАКОЙ-НИБУДЬ красоте. Если хоть какое-то из толкований слова подходит, отвечайте ДА.
Как я понимаю, Вы, в отличие от Piluma, столкнулись с трудностями. Попробуйте вот как. Вы ведь, отвечая на мой первый вопрос, не говорили, что вопрос требует много уточнений, не говорили, что без уточнений вопрос не имеет смысла. Вы сразу с уверенностью сказали ДА. Вот на этом виде красоты, который Вы видели и (или) слышали в окружающем мире, и сосредоточьтесь. О нем подумайте. Опять же, я Вас не ограничиваю, не оговариваю, зависимый он, не зависимый, объективный, субъективный и т.п. Это Вам решать. Может быть, такой ход мыслей поможет Вам ответить на мой 2-й вопрос. Если и это не поможет, вспомните, что есть еще вариант НЕ ЗНАЮ.
-
Конкретно для меня или вообще для всех?
Да хоть как-нибудь.
И опять же такой вопрос, на мой взгляд требует много уточнений. Что имеется ввиду, ...
Все это можно уточнить в словаре или википедии, как для случая магии, так и для случая красоты. Я еще в заглавном посте просил, чтобы у меня не уточняли, что я понимаю под красотой. Есть толковые и специальные словари. Кроме того, как я уже сказал, если есть несколько толкований слова, и Вы не знаете какое из них выбрать, здесь выручает то, что я спрашиваю о КАКОЙ-НИБУДЬ красоте. Если хоть какое-то из толкований слова подходит, отвечайте ДА.
Как я понимаю, Вы, в отличие от Piluma, столкнулись с трудностями. Попробуйте вот как. Вы ведь, отвечая на мой первый вопрос, не говорили, что вопрос требует много уточнений, не говорили, что без уточнений вопрос не имеет смысла. Вы сразу с уверенностью сказали ДА. Вот на этом виде красоты, который Вы видели и (или) слышали в окружающем мире, и сосредоточьтесь. О нем подумайте. Опять же, я Вас не ограничиваю, не оговариваю, зависимый он, не зависимый, объективный, субъективный и т.п. Это Вам решать. Может быть, такой ход мыслей поможет Вам ответить на мой 2-й вопрос. Если и это не поможет, вспомните, что есть еще вариант НЕ ЗНАЮ.
Так я и не спрашивал, что имеете ввиду под красотой или магией :D
Я пытался выяснить о чем вы спрашиваете, понять смысл вашего вопроса.
Может, можете привести что-то вроде примера? Типа , если человек считает так, так и так, то значит он считает, что красота в окружающем ЕСТЬ. А если считает вот так, то значит он считает, что красоты в окружающем мире НЕТ.
--------------------
Да хоть как-нибудь.
Я уже ответил, что считаю красивым солнце, блестящие жидкие металлы(ртуть, расплавленный свинец, олово), украшения из серебра, механизмы в которых много маленьких мелких шестеренок. Все это существует в окружающем мире.
-
Таки да, разновидностей магии в литературе более чем, и у некоторых авторов в магию включены весьма обыденные вещи, а иногда и вполне научные.
-
Я понял, о чем спрашивает Василий, и нахожусь в таком же замешательстве.
-
Таки да, разновидностей магии в литературе более чем, и у некоторых авторов в магию включены весьма обыденные вещи, а иногда и вполне научные.
Ну да, магия существует в произведениях, существуют целые фэнтезийные миры на страницах книг.
Еще существуют множество людей, которые верят в магию, занимаются магией, продают "магические предметы", совершают магические обряды.
Еще есть "магические квадраты" и т.п. И на вопрос "Есть ли в окружающем мире какая-нибудь магия?", можно было-бы ответить ДА.
Но люди которые верят в магию, обычно имеют ввиду не это, если человек верит, что есть некая магия как отдельная субстанция разлитая в пространстве или в неком астрале, что есть люди, которые могут ей управлять и с ее помощью совершать те или действия, то ответ был бы НЕТ. Поэтому, считаю нормальным поинтересоваться о чем человек спрашивает.
И еще, вопросы:
– Есть ли в окружающем мире какая-нибудь магия?
И такой:
– Есть ли в окружающем мире объекты которые могут кем-то восприниматься как магические?
И
Существует ли красота в окружающем мире?
Имеется ввиду красота воспринимаемая отдельным субъектом. Т.е. есть ли в окружающем мире объекты которые могут кем-то восприниматься как красивые?
Эти вопросы не одинаковы, люди верят в магию саму по себе, в магию оторванную от предметов, как пример выше в магию разлитую по астралу.
Красота чувственная категория она относится к объекту, воспринимается субъектом. Субъект относит предметы к категории красивое/не красивое.
Я даже не слышал, чтобы кто-то верил в красоту саму по себе, в красоту оторванную от предмета, как например в эфир или в магию.
Может Poslannik как раз верит или считает, что кто-то верит в красоту отдельно от предмета. Типа, есть некая красота и она как-бы вселяется в предметы делая их красивыми?
-
Значит - объективная красота. :>
Вообще-то красота чувственная(эстетическая) категория, воспринимая через сферу человеческих эмоций, по определению не может быть объективной красоты.
Поэтому я и ответил - НЕТ. И не по определению - определения у нее как раз отсутвуют по причине глубокой субъективности, а по факту :>
Какой вопрос такой ответ :>
-
Может, можете привести что-то вроде примера? Типа , если человек считает так, так и так, то значит он считает, что красота в окружающем ЕСТЬ. А если считает вот так, то значит он считает, что красоты в окружающем мире НЕТ.
Хорошо. Начну с примера, когда ЕСТЬ.
Совершенно реальная, не надуманная ситуация. Учитель рисования приходит на свой первый урок в начальной школе и говорит:
– Дорогие дети! Окружающий нас мир полон красоты, и я Вас научу ее видеть.
Этот человек считает, что красота в окружающем мире есть.
Теперь пример, когда НЕТ.
А теперь более интересное -
Ответ : НЕТ
Вот это называется НЕТ. То есть, никакой красоты в окружающем мире нет. Не знаю, как еще пояснить ситуацию. :(
-
– Дорогие дети! Окружающий нас мир полон красоты, и я Вас научу ее видеть.
Что считает данный учитель - это неизвестно, но Васе, по-моему, достаточно объяснили - что речь - об объективной красоте. Как свойство не нашего сознания, а предметов мира.
К этому и относится мое НЕТ. :>
-
...
-
Я понял, о чем спрашивает Василий, и нахожусь в таком же замешательстве.
Странно, что у Вас не было такого замешательства при ответе на мой 1-й вопрос. Вы с уверенностью сказали ДА. Ни одного из вопросов, заданных Василием, у Вас не было.
Я не знаю, есть ли у Вас дети, но представьте, что, скажем, Ваш 8-летний ребенок спросит Вас: папа, в окружающем мире есть красота? Дети иногда задают такие вопросы. Возможно, он это в школе слышал от учителя рисования. Представьте далее, что ребенок будет настаивать на однозначном ответе. Обманул его учитель рисования, или сказал правду? Это важно. Уж наверно, Вы дадите ребенку такой однозначный ответ. Возможно, Вы расскажете ему простыми детскими словами о субъективности красоты; о том, что люди воспринимают ее по-разному, в том числе одни и те же люди в разное время; что абсолютной красоты нет и т.п. Но, думаю, Вы не станете говорить: определись, мол, с тем, о чем ты спрашиваешь, тогда и приходи со своими вопросами. Ребенок ведь доверяет родителям, и его воспитание во многом зависит от такого ответа.
-
Что считает данный учитель - это неизвестно,
Ну как же неизвестно? Он сказал, что в окружающем мире есть красота. Полным-полно. Другое дело, что это можно уточнять и детализировать. Можно пояснять, что вот такой-то красоты нет, а вот такая-то - есть. Но какая-то все-таки есть, по его мнению. Это он сказал недвусмысленно. У меня нет оснований считать, что он притворяется.
но Васе, по-моему, достаточно объяснили ...
Это радует. Теперь уж наверное, он определится с ответом.
-
– Дорогие дети! Окружающий нас мир полон красоты, и я Вас научу ее видеть.
Этот человек считает, что красота в окружающем мире есть.
Что имел ввиду учитель? Возможно, учитель имел ввиду, что в мире много красивых вещей. Я тоже сказал, что вещи которые люди считают красивыми есть, и назвал некоторые из тех которые я считаю красивыми. Вас вроде как это не устраивает в качестве ответа на второй вопрос, иначе зачем вообще было задавать второй вопрос? Я уточнил, про "объективную" или "субъективную" красоту речь и объяснил как мог, что я имею ввиду под этими понятиями. Вы сказали, что про любую. Я ответил, что объективной красоты - нет и не может быть по определению. Так же повторил, что субъективная красота(объекты воспринимаемые субъектом как красивые) - существуют в этом мире. Вас вроде как в качестве ответа это не устраивает. Значит имеете ввиду не любую красоту, а что-то определенное или сами не понимаете, что спрашиваете. :(
-
Что считает данный учитель - это неизвестно, но Васе, по-моему, достаточно объяснили - что речь - об объективной красоте. Как свойство не нашего сознания, а предметов мира.
К этому и относится мое НЕТ. :>
Значит - объективная красота. :>
Вообще-то красота чувственная(эстетическая) категория, воспринимая через сферу человеческих эмоций, по определению не может быть объективной красоты.
Хорошо. А какая-нибудь другая, не объективная, в окружающем мире может быть?
Пока что я не могу засчитать Ваш ответ.
Poslannik однозначно сказал, что необязательно объективная, пойдет и "не объективная" .
-
но Васе, по-моему, достаточно объяснили - что речь - об объективной красоте. Как свойство не нашего сознания, а предметов мира.
Это радует. Теперь уж наверное, он определится с ответом.
Т.е. все-таки идет речь - "об объективной красоте. Как свойство не нашего сознания, а предметов мира" ?
Или необязательно ?
-
Что имел ввиду учитель? Возможно, учитель имел ввиду, что в мире много красивых вещей.
Что бы он не имел в виду (он это может уточнить), его ответ на мой вопрос однозначен. Мне даже не нужно его спрашивать. Простая логика позволяет отнести его ответ к категории ДА.
Я ответил, что объективной красоты - нет и не может быть по определению. Так же повторил, что субъективная красота(объекты воспринимаемые субъектом как красивые) - существуют в этом мире. Вас вроде как в качестве ответа это не устраивает.
Верно, не устраивает. Мне нужно четкое ДА или НЕТ (как у Piluma). Чтобы я мог занести это в таблицу.
Из Вашего вышеотквоченного фрагмента вроде бы следует, что ответ ДА. По крайней мере, формальная логика позволяет сделать такой вывод. Я спрашивал, есть ли в окружающем мире какая-нибудь красота: либо такая, либо этакая. Вы сказали, что “субъективная красота(объекты воспринимаемые субъектом как красивые) - существуют в этом мире.”
Получается, что ответ должен быть ДА, несмотря на то, что “объективной красоты – нет”. Если хоть какая-то красота в окружающем мире есть, значит, уже ДА (логическое ИЛИ).
Но я не случайно написал “вроде бы следует ”. Вот ведь ответил же Pilum НЕТ, и пояснил свою позицию. Я не хочу за Вас что-то домысливать, не хочу никого подталкивать в каком-то направлении. Каждый сам несет ответственность за свой ответ.
Значит имеете ввиду не любую красоту, а что-то определенное или сами не понимаете, что спрашиваете.
Почему же не любую, я многократно повторил, что ЛЮБУЮ. Касательно того, что я не понимаю, о чем спрашиваю, форма опроса такова, что я и не обязан это понимать.
Пусть, например, я спрошу: существует ли волновая функция? Я не понимаю, что это такое, но знаю, что об этом идут споры. Одни считают, что она существует, другие – что нет. Я вправе задать этот вопрос физикам, и не понимая этого. Может быть, их ответы прояснят мое понимание (на то они и физики, чтобы мне пояснить), может быть – нет. Но в любом случае будет выборка ответов ДА, НЕТ, НЕ ЗНАЮ. Вы тоже можете отнестись ко мне как к ребенку, который не понимает, что спрашивает, я не возражаю. Только дайте однозначный ответ.
-
но Васе, по-моему, достаточно объяснили - что речь - об объективной красоте. Как свойство не нашего сознания, а предметов мира.
Это радует. Теперь уж наверное, он определится с ответом.
Т.е. все-таки идет речь - "об объективной красоте. Как свойство не нашего сознания, а предметов мира" ?
Или необязательно ?
Не обязательно. Любая пойдет, если Вы считаете, что она существует в окружающем мире.
Виноват, новые посты приходят, пока я пишу.
-
Виноват, невнимательно вчитался в эту фразу, пропустил:
Васе, по-моему, достаточно объяснили - что речь - об объективной красоте. Как свойство не нашего сознания, а предметов мира.
Нет, хочу подчеркнуть, я так вопрос не ставил, это уже Ваше понимание вопроса. Если Василий (или кто-то) считает, что в окружающем мире может существовать какая-то иная, не объективная красота, это его право. Точно так же, как Ваше (или чье-то) право считать, что никакой иной красоты в окружающем мире быть не может, и речь может идти только об объективной красоте.
Я неоднократно повторял, что если хоть какая-то красота в окружающем мире есть, ответ должен быть ДА. Если никакой нет, то НЕТ. По-моему, это достаточно простые логические действия.
-
Пусть, например, я спрошу: существует ли волновая функция? Я не понимаю, что это такое, но знаю, что об этом идут споры. Одни считают, что она существует, другие – что нет.
Тут проще. Волновая функция существует как математическое понятие, как впрочем и любая другая математическая функция. А в природе, в окружающем мире никаких функций нет, как впрочем нет сложений, умножений, дивергенций и прочих мат. операций и операторов. А вот красивые предметы есть, но не сами по себе, а только при взаимодействии с разумом человека.
-
Тут проще. Волновая функция существует как математическое понятие, как впрочем и любая другая математическая функция. А в природе, в окружающем мире никаких функций нет, как впрочем нет сложений, умножений, дивергенций и прочих мат. операций и операторов.
Я слышал мнение, что волновая функция - это не просто мат. функция, оттого и споры. Ну ладно, это оффтоп. Допускаю, что моя аналогия неудачна, но сказанное остается в силе. Ответьте мне, как 8-летнему ребенку, не понимающему деталей, но настаивающему на однозначном ответе. А потом вместе будем разбираться.
А вот красивые предметы есть, но не сами по себе, а только при взаимодействии с разумом человека.
Странно слышать от научного атеиста “есть, но не сами по себе”. Это, скорее, от идеалиста можно услышать. Что же, получается, когда разум человека начинает, как Вы выразились, взаимодействовать с предметами, в них может появиться или исчезнуть свойство красивости, красоты? Вообще, как Вы это себе представляете: кто-то разумом захотел, и что-то в предмете – бац! появилось или исчезло? Мы ведь с Вами не волшебники и не солипсисты. Вот Вы упомянули расплавленный свинец, считаете его красивым. Это свойство может возникнуть в нем по Вашему желанию?
-
Странно слышать от научного атеиста “есть, но не сами по себе”. Это, скорее, от идеалиста можно услышать. Что же, получается, когда разум человека начинает, как Вы выразились, взаимодействовать с предметами, в них может появиться или исчезнуть свойство красивости, красоты? Вообще, как Вы это себе представляете: кто-то разумом захотел, и что-то в предмете – бац! появилось или исчезло? Мы ведь с Вами не волшебники и не солипсисты. Вот Вы упомянули расплавленный свинец, считаете его красивым. Это свойство может возникнуть в нем по Вашему желанию?
Может, неудачно выразился. Воспринимаем мы определенные вещи как красивые или не очень красивые, или безобразные(уродливые). При чем между красивым и безобразным, может быть много "оттенков". Какая-нибудь вещь может казаться совершено красивой, какая-нибудь нормальной, какая-нибудь не очень, какая-нибудь совсем уродской. Понимаете о чем я? И при этом как уже говорил у разных людей, восприятие красоты разное, - что для одних красиво, для других таким может не являться . Это зависит от нашей психики, воспитания, различных биологических особенностей. При этом в целом мы все живем в одной среде и психика у людей схожа, вряд-ли кто назовет дерьмо красивым(скорей большинство наоборот сочтут отвратительным). Что это свойство объекта или особенности восприятия? Скорей всего и то и другое, давно замечено, что определенные пропорции, сочетания цветов и т.д. воспринимаются лучше, кажутся более гармоничными и красивыми. Но еще раз, я считаю, что объективной красоты как самостоятельного свойства, независимого от восприятия человека и отдельного от других свойств объекта - нет.
-----
Про расплавленный свинец - да может. Могу взять свинец и расплавить :lol:
Ну и еще можно себя приучить считать что-то красивым. Вкус и прочие эстетические штуки воспитываются.
-
Виноват, невнимательно вчитался в эту фразу, пропустил:
Васе, по-моему, достаточно объяснили - что речь - об объективной красоте. Как свойство не нашего сознания, а предметов мира.
Нет, хочу подчеркнуть, я так вопрос не ставил, это уже Ваше понимание вопроса. Если Василий (или кто-то) считает, что в окружающем мире может существовать какая-то иная, не объективная красота, это его право. Точно так же, как Ваше (или чье-то) право считать, что никакой иной красоты в окружающем мире быть не может, и речь может идти только об объективной красоте.
Я неоднократно повторял, что если хоть какая-то красота в окружающем мире есть, ответ должен быть ДА. Если никакой нет, то НЕТ. По-моему, это достаточно простые логические действия.
Нет, извините. Из ваших и объяснений и экивоков ясно - что речь - об объективной красоте :>
Субъективное представление о красоте в мире - есть. Да
Объективной красоты в мире - НЕТ.
Человек как Мораль сам порождает представление о красоте. Как и любую информацию и моральные оценки - и вооще - смыслы.
И никаких иных "пониманий" тут быть не может - ибо понимание предполагает адекватность. :> Факты, а не обман и самообман.
А то блин "Ты перестала пить коньяк по утрам - отвечай ДА или НЕТ ?"
Ответы на неверно поставленные вопросы и сами вопросы неверно поставленные - это же демагогия :>
-
Poslannik однозначно сказал, что необязательно объективная, пойдет и "не объективная" .
Сказать фразу мало - надо логически увязать со всем остальным, а также существующим де-факто. :>
А то блин тип 2+2=4, но мож и 5 :>>
Или "Ты перестала пить коньяк по утрам - отвечай ДА или НЕТ ? Пойдет и единственная рюмка в жизни или даж не Ты"
-
Понимаете о чем я?
Как будто, все понял, все внимательно прочел. Только одного не понял: как именно написанное Вами мешает Вам дать однозначный ответ на мой 2-й вопрос? Вопрос-то детский. Вот Pilum’у ничего не помешало ответить. Он свою позицию пояснил, в том числе лично Вам. Вы не согласны с его рассуждениями, Вас в них что-то смущает?
Мое недоумение усиливается оттого, что на мой 1-й вопрос Вы ответили без всяких уточняющих вопросов. Приходилось ли вам когда-нибудь видеть или слышать какую-нибудь красоту в окружающем мире? Да, приходилось. Без проблем. Вам не пришло в голову спросить, имеется ли в виду красота воспринимаемая отдельным субъектом, или же речь идет про некую красоту независящую от субъекта, красота как свойство объекта, наподобие объема или массы. И тогда у Вас не было потребности уточнить “Конкретно для меня или вообще для всех?”
Возможно, эти мысли пришли Вам в голову позже.
-
Нет, извините. Из ваших и объяснений и экивоков ясно - что речь - об объективной красоте :>
Это Вам ясно, потому что это Вы сделали такой вывод из моих рассуждений. Я этот Ваш вывод пока не комментирую, только не приписывайте его авторство мне.
Я, например, не уверен, что Василию это ясно, ибо вот что он написал:
[я] Так же повторил, что субъективная красота (объекты воспринимаемые субъектом как красивые) - существуют в этом мире.
Возможно, он теперь стал или станет склоняться к Вашей точке зрения.
Что я конкретно много раз здесь говорил (а не то, что Вам, Pilum, ясно из моих слов), так это то, что ЛЮБАЯ красота подходит. Если, например, кто-то считает, что в окружающем мире есть какая-то иная красота, кроме объективной, пусть отвечает "ДА". Удивительно мне такое слышать, это правда. Но изначального запрета на это я не устанавливал. Ну все, устал повторять.
-
Что я конкретно много раз здесь говорил (а не то, что Вам, Pilum, ясно из моих слов), так это то, что ЛЮБАЯ красота подходит. Если, например, кто-то считает, что в окружающем мире есть какая-то иная красота, кроме объективной, пусть отвечает "ДА". Удивительно мне такое слышать, это правда. Но изначального запрета на это я не устанавливал. Ну все, устал повторять.
Да да и виртуальный коньяк подходит и подкрашенный чай и даж "не ты".
А окружающий мир - это и мы тоже. И иной красоты кроме нашего отношения к объектам мира -не существует.
Вообщем я ответил так как только возможно - если в бред не впадать и словоблудие, а дальше как хотите :>
-
Что за хрень такая- "объективная красота"? Это понятие изначально относится к субъективному.
Если и есть что-то объективное, соотносящееся с красотой- то это целесообразность. И то не на 100%.
-
Что за хрень такая- "объективная красота"? Это понятие изначально относится к субъективному.
Если и есть что-то объективное, соотносящееся с красотой- то это целесообразность. И то не на 100%.
цели есть ток у разумных существ, как и понятие о красоте - и все это моральные императивы как действия де-факто наших нейросетей, кои и есть мы самое; а "целе-сообразность" шарообразности гороха, проваливающегося в круглые дырки дуршлага, как и все подобное этолого-эволюционно-демагогическое - это неудачный эвфемизм для просто факта как результата и механики бессмысленого процесса. У эволюции целей (и смысла) не больше, чем у гравитации :>>
-
Что за хрень такая- "объективная красота"? Это понятие изначально относится к субъективному.
Если и есть что-то объективное, соотносящееся с красотой- то это целесообразность. И то не на 100%.
цели есть ток у разумных существ, как и понятие о красоте - и все это моральные императивы как действия де-факто наших нейросетей, кои и есть мы самое; а "целе-сообразность" шарообразности гороха, проваливающегося в круглые дырки дуршлага, как и все подобное этолого-эволюционно-демагогическое - это неудачный эвфемизм для просто факта как результата и механики бессмысленого процесса. У эволюции целей (и смысла) не больше, чем у гравитации :>>
и чё?
повторяю вопрос- что за хрень такая, объективная красота? сам же сказал только что- понятие о красоте есть тока у разумных существ.
-
и чё?
повторяю вопрос- что за хрень такая, объективная красота? сам же сказал только что- понятие о красоте есть тока у разумных существ.
Так я выше сказал и то что - что такое вещи просто НЕТ. В реальности. Ответив на тест автора темы.
Но как абстрактное словоблудие - присутствует :>
-
Понаблюдав за ходом мыслей Василия, приняв к сведению комментарии других участников, я тщательно все обдумал и пришел к выводу, что в окружающем мире никакой красоты не существует. Мой ответ НЕТ.
-
Мое недоумение усиливается оттого, что на мой 1-й вопрос Вы ответили без всяких уточняющих вопросов. Приходилось ли вам когда-нибудь видеть или слышать какую-нибудь красоту в окружающем мире?
В первом вопросе: приходилось ли МНЕ(лично мне) ВИДЕТЬ(люди также видят не только красоту, но и миражи и галлюцинации).
А во втором: существует ли некая красота в окружающем мире. Вы наверное не зря после первого задаете второй вопрос.
как именно написанное Вами мешает Вам дать однозначный ответ на мой 2-й вопрос?
Мне сложно ответить на второй вопрос потому, что все три варианта по-своему кажутся правильными.
НЕТ - потому что в окружающем мире нет красоты самой по себе . Нет красоты в отрыве от человека-наблюдателя и предмета-носителя.
ДА - потому что в окружающем мире существуют предметы воспринимаемые как красивые, существуют люди которые эти предметы воспринимают, существует само понятие о красоте.
НЕ ЗНАЮ - потому что до конца неясно, что конкретно вы имеете ввиду.
Но раз вам нужен однозначный ответ, пусть будет НЕТ.
-
Что за хрень такая- "объективная красота"? Это понятие изначально относится к субъективному.
Если и есть что-то объективное, соотносящееся с красотой- то это целесообразность. И то не на 100%.
Объективной - значит "сама по себе" не зависимо от того, что думают о красоте предмета те или иные субъекты. Объективной красоту считали Платон и Сократ.
"В диалоге Сократ формулирует свои вопросы, свои возражения и опровержения не от самого себя, а якобы от имени какого-то своего собеседника, с которым будто бы вел недавно беседу о прекрасном и которого он не мог одолеть в споре. Сократ заявляет Гиппию: «…смотри, дорогой мой: он ведь тебя спрашивает не о том, что прекрасно, а о том, что такое прекрасное» [Гиппий Больший, 287 Е]. Отвергнув и даже высмеяв ряд ответов Гиппия, бессмысленность которых вытекает именно из неспособности понять смысл вопроса о прекрасном, т. е. вопроса о том, что такое «прекрасное само по себе, благодаря которому все остальное украшается и представляется прекрасным, — как только эта идея присоединяется к чему-либо, это становится прекрасной девушкой, кобылицей, либо лирой?» [там же, 289 D], Сократ сам повторяет в более точной форме смысл этого вопроса: «Я спрашивал о прекрасном самом по себе, которое все, к чему бы оно ни присоединилось, делает прекрасным, — и камень, и дерево, и человека, и бога, и любое деяние, любое знание. Ведь я тебя спрашиваю, дорогой мой, что такое красота сама по себе, и при этом ничуть не больше могу добиться толку, чем если бы ты был камнем, мельничным жерновом, без ушей и без мозга» [там, же 292 D].
Наибольшее значение диалога «Гиппий Больший» в плане истории философии и истории логики состоит в том, что в нем четко формулируется мысль, согласно которой определение понятия есть определение сущности рассматриваемого предмета, а сама сущность понимается как единство в многообразии его проявлений, как постоянство, как тождество в изменяющемся многообразии."
"«Под красотой форм, — разъясняет в этом диалоге Сократ, — я пытаюсь понимать не то, что хочет понимать под ней большинство, то есть красоту живых существ, или картин; нет, я имею в виду прямое и круглое, в том числе, значит, поверхности, изготовляемые при помощи токарного резца, а также фигуры, строящиеся с помощью отвесов и угломеров, — постарайся хорошенько понять меня. В самом деле я называю это прекрасным не тем, что прекрасно по отношению к чему-либо, как это можно сказать о других вещах, но тем, что вечно прекрасно само по себе, по своей природе, и возбуждает некоторые особенные, свойственные только ему наслаждения, не имеющие ничего общего с удовольствием от щекотания» [Филеб, 51 С]. Так, нежные и ясные звуки голоса, поющего какую-нибудь чистую мелодию, «прекрасны не по отношению к чему-либо другому, но сами по себе…» [там же, 51 D].
А несколько ниже, рассмотрев вопрос о видах наслаждения и об отношении наслаждения к благу, Платон объявляет нелепым мнение тех, кто думает, «будто блага и красоты нет ни в телах, ни во многом другом и будто оно заключено только в душе» [Филеб, 55 В]. "
Взял от сюда (http://flibusta.net/b/191958/read).
-
Понаблюдав за ходом мыслей Василия, приняв к сведению комментарии других участников, я тщательно все обдумал и пришел к выводу, что в окружающем мире никакой красоты не существует. Мой ответ НЕТ.
Спасибо, ответ зачтен.
-
Но раз вам нужен однозначный ответ, пусть будет НЕТ.
Спасибо, ответ зачтен.
люди также видят не только красоту, но и миражи и галлюцинации
Так красота - она как мираж, кажется в соответствии с физическими законами? Может быть, глядя на расплавленный свинец, Вы чувствуете жжение какое-то, или его пары способствуют пищеварению, или еще что-то?
Или же она как галлюцинация, т.е. чтобы ее видеть (слышать), надо пребывать в галлюцинаторном состоянии?
Ведь не секрет, что многие деятели искусства принимали алкоголь и (или) наркотики. Битлы, Высоцкий, Мусоргский.
Я пытаюсь себе уяснить, как получилось, что Вы увидели в окружающем мире то, чего там нет.
-
Так красота - она как мираж, кажется в соответствии с физическими законами? Может быть, глядя на расплавленный свинец, Вы чувствуете жжение какое-то, или его пары способствуют пищеварению, или еще что-то?
Или же она как галлюцинация, т.е. чтобы ее видеть (слышать), надо пребывать в галлюцинаторном состоянии?
Ведь не секрет, что многие деятели искусства принимали алкоголь и (или) наркотики. Битлы, Высоцкий, Мусоргский.
Это зависит от того о чем вы говорите.
Видит человек - да, в соответствии с физическими законами, строго говоря видит человек не красоту и даже не предмет, а электромагнитное излучение в определенном диапазоне.
Воспринимает, обрабатывает полученную информацию - субъективно, взависимости от психологических особенностей и состояния.
Жжение - нет, не чувствую.
Пары свинца - вредны и пищеварению вряд ли способствуют. И какая связь между пищеварением и восприятием красоты?
Под воздействием различных психотропных препаратов краски и звуки более яркие, красивые и красоты вокруг больше. Многие художники и музыканты этим пользуются.
---
Я пытаюсь себе уяснить, как получилось, что Вы увидели в окружающем мире то, чего там нет.
В отличии от Сократа, который пояснил Гиппию: «прекрасное само по себе, благодаря которому все остальное украшается и представляется прекрасным, — как только эта идея присоединяется к чему-либо, это становится прекрасной девушкой, кобылицей, либо лирой?». Вы предоставили возможность, понимать вас как мне захочется.
Поэтому, с учетом всего вами сказанного, считаю, что речь в вопросе идет именно о красоте самой по себе, которая летает в пространстве и соединяется с предметами, тем самым украшая их.
Да, я видел и вижу красоту в расплавленном свинце, а вот красоты оторванной от предмета и мышления человека, красоту саму по себе без предмета и человека, я в окружающем мире не видел. И считаю, что такой красоты - нет в окружающем мире.
И еще я видел "Звезду смерти" в х.ф. "Звездные войны" и считаю, что в окружающем мире ее тоже -нет. Еще я видел "Шрека" и "Молодую девственницу авто-садомированую рогами собственного целомудрия" (http://en.wikipedia.org/wiki/Young_Virgin_Auto-Sodomized_by_the_Horns_of_Her_Own_Chastity) .
-
Так красота - она как мираж, кажется в соответствии с физическими законами? Может быть, глядя на расплавленный свинец, Вы чувствуете жжение какое-то, или его пары способствуют пищеварению, или еще что-то?
Или же она как галлюцинация...
Мираж - это верное сравнение. Я пока сомневался как ответить на ваш второй вопрос, я об этом и думал, о миражах, иллюзиях. И о состояниях, такие переживания вызывающих. Ведь состояния и физические явления, вызывающие их реально существуют, так? Существует ли в реальности мираж? Словом "мираж" называют и сам визуальный эффект - блестящую поверхность, напоминающую водную, там, где ее не должно быть, и в этом смысле миража в реальности не существует. Его существование показалось воспринимающему. Но и само физическое явление - отражение солнечного света от плотного слоя нагретого воздуха, поднимающегося от земли, тоже называется словом "мираж". И в этом смысле мираж существует в реальности.
С красотой иначе. Воспринимаемую иллюзию, мы называем красотой. Сами явления, из-за которых такое восприятие происходит, то есть сами механизмы восприятия, связанное с ними психофизиологическое состояние организма, которое и делает это восприятие таковым, мы словом "красота" не называем. Поэтому я, поразмыслив, дал ответ нет.
Я пытаюсь себе уяснить, как получилось, что Вы увидели в окружающем мире то, чего там нет.
Это иллюзия. Приведу такой пример. Страх, как явление, как состояние организма, вызванное работой соответствующих механизмов, реально существует. А "страшности" - некоего специфического явления или свойства вещей не существует. Наш страх, когда мы переживаем это состояние, делает вещи страшными для нас. Вот красота это как "страшность", ее не существует. А такое состояние, в котором мы оцениваем воспринимаемое, как красивое, и связанные с ним механизмы, реально существующие, мы красотой не называем. Кстати, это состояние или состояния настолько не специфичны, что для них даже и не придумали названия.
-
А "страшности" - некоего специфического явления или свойства вещей не существует. Наш страх, когда мы переживаем это состояние, делает вещи страшными для нас
Ну есть же вещи которые воспринимаются как страшные, которые сами по своим свойствам вызывают страх.(пусть индивидуально, но для большинства такие вещи есть). Есть звуки которые вызывают страх. Инфразвук определенной мощности и частоты вызывает страх и панику.
Красота( и страх тоже) это все-таки больше наши ощущение чем-то вызванные. Когда говорим "красивый предмет", говорим на самом деле об ощущениях. Фактически свет попадает на фоторецепторные клетки глаз, это обрабатывается мозгом, формируются визуальные образы, возникают определенные процессы, об этих ощущениях мы и говорим. Соответственно можно подобать параметры при которых изображение будут восприниматься человеком как красивые. Он глядя на такое изображение может воскликнуть: "Ух ты ! Красота какая!". Есть же правило «золотого сечения», теория цвета и т.п. Разве, нет?
-
В отличии от Сократа, который пояснил Гиппию: «прекрасное само по себе, благодаря которому все остальное украшается и представляется прекрасным, — как только эта идея присоединяется к чему-либо, это становится прекрасной девушкой, кобылицей, либо лирой?». Вы предоставили возможность, понимать вас как мне захочется.
Не знаю, понял ли Гиппий, что ему пояснил Сократ, а я вот не понял совершенно. Типичный набор слов из арсенала идеалиста: идея присоединяется (!) к чему-либо, превращается в кобылицу и т.д. Такие софизмы и словесные трюкачества хорошо высмеивает А.Китайгородский в своей книге Реникса:
http://www.atheism.ru/library/Kitaygoro ... tml?part=6 (http://www.atheism.ru/library/Kitaygorodsky_1.phtml?part=6)
Я не против того, чтобы Вы меня “понимали, как Вам захочется” (а еще лучше – следуя принципам рационального мышления), но я бы хотел, чтобы Вы объяснили мне Ваше понимание. Этого я нигде в Вашем посте не прочел.
Видит человек - да, в соответствии с физическими законами, строго говоря видит человек не красоту и даже не предмет, а электромагнитное излучение в определенном диапазоне.
Тут у меня нет возражений.
Воспринимает, обрабатывает полученную информацию - субъективно, взависимости от психологических особенностей и состояния.
Рационально мыслящий человек все же стремится к адекватному, а значит, объективному осмыслению полученной информации, если он, конечно, в трезвом состоянии. К примеру, если бы мне показалось, что я что-то увидел в расплавленном свинце, я бы подумал: а действительно ли там что-то промелькнуло, есть ли у меня достаточные основания к такому предположению? Достаточных оснований у Вас я не увидел. Посмотрите о практическом применении закона достаточного основания у П.Тревогина:
http://www.atheism.ru/library/Trevogin_9.phtml (http://www.atheism.ru/library/Trevogin_9.phtml)
Под воздействием различных психотропных препаратов краски и звуки более яркие
Правильнее сказать, краски КАЖУТСЯ более яркими. Что такое яркость звука, я вообще не знаю. Но это еще легкая форма интоксикации. Хуже, когда человек начинает что-то видеть или слышать в окружающем мире. Причем пораженные формы сознания возникают не только под действием психотропных препаратов и алкоголя. Эти формы часто развиваются вследствие неправильного воспитания. Люди впадают в транс на спиритических сеансах, в картинных галлереях, стоят с нездоровым блеском в глазах перед полотнами Ренуара, Айвазовского, скульптурами Микеланджело и прочей чепухой и утверждают, что они там что-то видят. Иной пройдет, ему станет неудобно – глянь, и он тоже там что-то рассмотрел. Слуховые галлюцинации, слышание красоты – тоже общеизвестный феномен. У слушателей на концертах т.н. “великих” пианистов и скрипачей учащается пульс, текут слезы. А когда все вскакивают и кричат “браво”, это помутнение разума просто пугает. Массовый психоз в действии.
Да, я видел и вижу красоту в расплавленном свинце.
Это-то я понял. Но ведь ее там нет, вот я и просил Вас честно пояснить, как Вы ухитрились ее там увидеть. Вы ведь знаете, что ее там нет, то есть, как ни крути, это самообман. Простите за резкость, но привычка к правде вырабатывается годами.
И еще я видел "Звезду смерти" в х.ф. "Звездные войны" и считаю, что в окружающем мире ее тоже -нет.
Ну а здесь Вы просто проговорились. Все мы видели на картинках Бабу Ягу и знаем, что ее нет. Совсем иное дело, если кто-то всерьез скажет, что видел ее живьем, в реальном лесу, например. Или след костяной ноги на болоте. Это уже шиза. Своей аналогией Вы подтверждаете очевидное: красота – это миф, выдумка, существующая лишь в сознании тех, чей выбор – не адекватное мировосприятие, а уход от действительности, грезы наяву. Балдеж, одним словом.
-
Мираж - это верное сравнение. Я пока сомневался как ответить на ваш второй вопрос, я об этом и думал, о миражах, иллюзиях. И о состояниях, такие переживания вызывающих. Ведь состояния и физические явления, вызывающие их реально существуют, так? Существует ли в реальности мираж? Словом "мираж" называют и сам визуальный эффект - блестящую поверхность, напоминающую водную, там, где ее не должно быть, и в этом смысле миража в реальности не существует. Его существование показалось воспринимающему.
Но это имеет рациональное объяснение, точно так же, как кажется, что чайная ложка преломляется в стакане. В существовании такого явления может убедиться любой здоровый наблюдатель, вне зависимости от его воспитания, културных традиций и т.п. Так Вы утверждаете, что с красотой дело обстоит так же, поэтому мираж, по-Вашему, “верное сравнение”?
С красотой иначе. Воспринимаемую иллюзию, мы называем красотой.
Здесь Вы, как будто, говорите обратное – “с красотой иначе”, значит все-таки не так, как с миражом? Что до иллюзий, они бывают слуховые, оптические. В цирке иллюзионисты показывают фокусы. Но опять же, все это имеет рациональное объяснение, это воспроизводимо, это можно обнаружить в научном эксперименте. Стало быть, красота, о которой говорят, что ее видят в окружающем мире, тоже имеет рациональное объяснение, ее тоже можно обнаружить в научном эксперименте? Уточните, пожалуйста.
Это иллюзия. Приведу такой пример. Страх, как явление, как состояние организма, вызванное работой соответствующих механизмов, реально существует. А "страшности" - некоего специфического явления или свойства вещей не существует.
Никто и не говорит, что видел или слышал в окружающем мире страшность. А вот подобных утверждений о красоте полным-полно. Вот, чтоб далеко не ходить за примерами:
“Пораженные увиденной красотой, отдельные туристы то и дело сходят с тропы…”
http://www.personatur.lv/z2_norvege.html (http://www.personatur.lv/z2_norvege.html)
Это в Норвегии. Это, выходит, шли-шли, и вдруг что-то там разглядели, да сразу сошли с тропы? Да нету там ничего. Глюк, массовый психоз.
А такое состояние, в котором мы оцениваем воспринимаемое, как красивое, и связанные с ним механизмы, реально существующие, мы красотой не называем. Кстати, это состояние или состояния настолько не специфичны, что для них даже и не придумали названия.
Это состояние изучено. Есть такая наука – нейроэстетика. Единственная из эстетик, имеющая право на существование. Установлено, что у медитирующих людей, которым кажется, что они видят или слышат красоту в окружающем мире, активизируется предклинье – это такая область лобной коры головного мозга. Если хотите, я найду Вам ссылку.
-
Соответственно можно подобать параметры при которых изображение будут восприниматься человеком как красивые. Он глядя на такое изображение может воскликнуть: "Ух ты ! Красота какая!"
Это не так. Если бы это было действительно так, то можно было бы говорить об объективности красоты. Конечно, тогда бы по-прежнему оставалось в силе, что для восприятия нужен субъект. Вот, скажем, наркотические свойства опия объективно существуют? Да, но нужен субъект, чтобы они проявлялись. И они проявляются. Опий губит всех. Если бы была объективная красота, то ее параметры действовали бы на всех. Такого не наблюдал ни один экспериментатор. Поэтому, скорее, можно говорить о том, что искусство - это своего рода опий, чему есть немало подтверждений.
Есть же правило «золотого сечения», теория цвета.
Золотое сечение – число, играющее огромную роль в математике. Разговоры же о том, что соответствующая пропорция есть в природе – неоднократно опроверженный миф. Теория цвета – это для дизайнеров, чтоб глаз не уставал, и т.п.
-
Не знаю, понял ли Гиппий, что ему пояснил Сократ, а я вот не понял совершенно.
Я тоже не знаю как Гиппий, а я понял. А вам, что именно непонятно?
Я не против того, чтобы Вы меня “понимали, как Вам захочется”
Так, вы уже говорили об этом, можете не повторятся.
(а еще лучше – следуя принципам рационального мышления), но я бы хотел, чтобы Вы объяснили мне Ваше понимание. Этого я нигде в Вашем посте не прочел.
Так я же объяснил:
Поэтому, с учетом всего вами сказанного, считаю, что речь в вопросе идет именно о красоте самой по себе, которая летает в пространстве и соединяется с предметами, тем самым украшая их.
Если что непонятно, вы спрашивайте, постараюсь объяснить.
Рационально мыслящий человек все же стремится к адекватному, а значит, объективному осмыслению полученной информации, если он, конечно, в трезвом состоянии.
С этим я соглашусь. Но осмысление одно, а восприятие другое. Я говорил про восприятие. Восприятие субъективно по определению. Ну, например понятно, что дальтоник, близорукий, дальнозоркий и слепой по разному будут воспринимать окружающий мир?
Посмотрите о практическом применении закона достаточного основания у П.Тревогина:
http://www.atheism.ru/library/Trevogin_9.phtml (http://www.atheism.ru/library/Trevogin_9.phtml)
Посмотрите лучше, про приписывание высказываний оппоненту .
Правильнее сказать, краски КАЖУТСЯ более яркими.
Краски не кажутся более яркими, они воспринимаются более яркими, человек их действительно видит более яркими. Меняются проводимость рецепторов, соответственно все процессы текут немного по другому, как результат другое восприятие.
Эти формы часто развиваются вследствие неправильного воспитания. Люди впадают в транс на спиритических сеансах, в картинных галлереях, стоят с нездоровым блеском в глазах перед полотнами Ренуара, Айвазовского, скульптурами Микеланджело и прочей чепухой и утверждают, что они там что-то видят. Иной пройдет, ему станет неудобно – глянь, и он тоже там что-то рассмотрел.
Толсто и не смешно. Эстетические ощущения присущи всем развитым, здоровым людям. Но это ощущения возникающие от просмотра живописи и музыки. Как вкус, ну там, горечь, сладость все испытывали, на жжение это непохоже, и в окружающем мире отдельной сладости-горечи тоже нет, хотя сладкие фрукты - имеются.
Ну а здесь Вы просто проговорились. Все мы видели на картинках Бабу Ягу и знаем, что ее нет.
Я бабу Ягу видел живьем школьником на елке. И "звезду смерти" видел тоже, причем в окружающем мире, прям сидел на кресле в окружающем мире, и в нем же(окружающем мире) на экране телевизора, видел "звезду смерти". А еще на экране тв в окружающем мире видел Путина, и считаю, что Путин действительно существует в окружающем мире, а звезда смерти - нет.
Да и если не поняли, я это к тому говорил как можно видеть то чего в окружающем мире нет.
Своей аналогией Вы подтверждаете очевидное: красота – это миф, выдумка, существующая лишь в сознании тех, чей выбор – не адекватное мировосприятие, а уход от действительности, грезы наяву. Балдеж, одним словом.
Я такого не утверждал.
-
Соответственно можно подобать параметры при которых изображение будут восприниматься человеком как красивые. Он глядя на такое изображение может воскликнуть: "Ух ты ! Красота какая!"
Это не так. Если бы это было действительно так, то можно было бы говорить об объективности красоты
Можно было бы, если бы эти параметры были одни для всех, а они разные для разных людей.
Если бы была объективная красота, то ее параметры действовали бы на всех. Такого не наблюдал ни один экспериментатор. Поэтому, скорее, можно говорить о том, что искусство - это своего рода опий, чему есть немало подтверждений.
Прикольно, неплохо .
Есть же правило «золотого сечения», теория цвета.
Золотое сечение – число, играющее огромную роль в математике. Разговоры же о том, что соответствующая пропорция есть в природе – неоднократно опроверженный миф. Теория цвета – это для дизайнеров, чтоб глаз не уставал, и т.п.
Правило золотого сечения - правило применяемое в искусстве, фотографии, дизайне.
Теория цвета – теория в дизайне объясняющая в частности как сочетаются цвета.
-
Конечно, тогда бы по-прежнему оставалось в силе, что для восприятия нужен субъект. Вот, скажем, наркотические свойства опия объективно существуют? Да, но нужен субъект, чтобы они проявлялись. И они проявляются. Опий губит всех. Если бы была объективная красота, то ее параметры действовали бы на всех. Такого не наблюдал ни один экспериментатор. Поэтому, скорее, можно говорить о том, что искусство - это своего рода опий, чему есть немало подтверждений.
Гы... Искусство - это не опий, а информация (а еще точнее - эмоциональная трансляция или вот как в данном случае - просто генерация), информация - то есть действие материальных объектов. А вопрос материального воздействия (опийного например) - на информацию в нейросетях - он коэшн интересен :>
Но дело не в том даже, что h.s.s - это субъекто-объект всегда, а в том что он - его инфо-нейросети (оно же сознание етц) - это вообще единственное место во вселенной - производящее истинную - информацию... а не эволюционные ее формы от воздействия :>
Опий биохимически действует и на животных :> Вплоть до очн простых :>
И кстати - опий действует конкретно на субъекта - по разному :>> В том что как раз касается - именно высшей нервной деятельности. Галлюцинации например различны :>
Ну и так как конкретное исскуство - отнюдь не действует на всех.... :>>
Искусство папуаса - это не искусство эскимоса... Как я люблю говорить :>
"Если бы была объективная красота, то ее параметры действовали бы на всех. Такого не наблюдал ни один экспериментатор." - однако это тоже тут не очень важно - можно перебить например всех субъектов с иным пониманием конкретной красоты, но принципиальная-то возможность их существования - останется... Это не главный критерий.
Но самое коэшн главное - что это не воздействие чисто внешнего (биохимического или еще какого) фактора на нейросети - а производимое развитыми нейросетями действие - генерация эмоциональной информации, взаимодействие нейро-примитив-рецепторов"восприятия" с нейросетями Чувств/Инстинктов и их уже - действие :> Это главное тут :>
И примитивное сведение этого факта к нейродействию лишь внешнего-"восприятия" - так же нелепо, как сравнение его с прямым опиумным воздействием. Как раз оное тут не очень существенно - а это все, что остается тут намеком на сам внешний предмет, его реальные физические объективные свойства :>
-
Уважаемый Василий, много всего, о мелочах не буду. Диалог Сократа с Гипием - это мелочи, и мы с Вами тут друг друга не поймем. Лучше о главном.
Но осмысление одно, а восприятие другое. Я говорил про восприятие. Восприятие субъективно по определению. Ну, например понятно, что дальтоник, близорукий, дальнозоркий и слепой по разному будут воспринимать окружающий мир?
Воспринимать будут по-разному, но когда зададутся вопросом: а действительно ли можно увидеть красоту в окружающем мире, или это меня восприятие подвело – вот тут уже субъективного восприятия недостаточно, тут необходимы рациональное осмысление, сумма знаний и научный эксперимент. И слепого тоже можно научить рационально познавать мир и отвечать на этот вопрос, хоть ему и сложнее. Доисторические люди воспринимали мир так, будто на соседней горе живет бог, и им было этого достаточно. Правда, кое-кто и сегодня живет простым восприятием, не напрягая свой мозг. Но это инфантилизм, перекладывание ответственности на других.
Посмотрите о практическом применении закона достаточного основания у П.Тревогина:
http://www.atheism.ru/library/Trevogin_9.phtml (http://www.atheism.ru/library/Trevogin_9.phtml)
Посмотрите лучше, про приписывание высказываний оппоненту .
Я не знаю, где я приписывал высказывание оппоненту (Вам?), но если я это где-то невольно сделал, приношу Вам свои извинения. Но ведь на статью Тревогина я обратил Ваше внимание с совсем другой целью: закон достаточного основания. Вот что он пишет:
В чем достаточное основание верить (принимать за истину), что аденозинтрифосфат является переносчиком химической энергии в живом организме? Очень просто: в знании того, что есть литература, из которой можно почерпнуть сведения, как это проверить, и при желании фактически эту проверку выполнить.
Так вот поймите, что ни в какой научной литературе Вы не почерпнете сведения о том, как экспериментально проверить, что в свинце – да и вообще где-либо в окружающем мире – можно увидеть красоту. Стало быть, у Вас нет достаточных оснований к такому предположению.
Краски не кажутся более яркими, они воспринимаются более яркими, человек их действительно видит более яркими. Меняются проводимость рецепторов, соответственно все процессы текут немного по другому, как результат другое восприятие.
Вы заблуждаетесь. Яркость поверхности с нанесенной на нее краской можно измерить и без человеческого глаза. Количество канделл на кв. м не изменится от количества выпитого алкоголя. Поэтому краски Вам именно КАЖУТСЯ более яркими (здесь я Вам верю на слово, у меня такого опыта нет).
Толсто и не смешно. Эстетические ощущения присущи всем развитым, здоровым людям.
Нечто подобное я слышал от своего соседа: дескать, астральные ощущения присущи всем развитым, здоровым людям, а раз у меня таких ощущений нет, значит, у меня забиты или вообще отсутствуют астральные каналы, мне надо их прочистить, и т.п.
Вы можете доказать, что т.н. “эстетические” ощущения присущи всем развитым, здоровым людям? И если у меня этих ощущений нет, то какой мой орган не в порядке? И что это за ощущения – видеть в окружающем мире то, чего в нем нет? Это Ваш эталон психического здоровья?
Я бабу Ягу видел живьем школьником на елке. И "звезду смерти" видел тоже, причем в окружающем мире, прям сидел на кресле в окружающем мире, и в нем же(окружающем мире) на экране телевизора, видел "звезду смерти".
Зачем Вы дурачитесь? Вы видели не живую Бабу Ягу, а тряпичную куклу. Вы прекрасно знаете, что живой Бабы Яги не бывает.
Да и если не поняли, я это к тому говорил как можно видеть то чего в окружающем мире нет.
Да я это понял. Можно вполне забыть о противоречии в фразе “Я видел в окружающем мире то, чего в нем нет”. Можно засунуть это противоречие в подвал своего сознания в надежде, что удастся прожить остаток жизни так, что оно не всплывет. А если и всплывет, то как-нибудь да образуется. А почему бы Вам честно не признать, что никакой красоты в окружающем мире Вы не видели и не слышали, просто потому, что ее там нет?
Можно было бы, если бы эти параметры были одни для всех, а они разные для разных людей.
Вы забыли упомянуть об одной группе людей. Это люди, не имеющие иррациональной веры в эти “параметры”. На членов этой группы никакие параметры не действуют.
Правило золотого сечения - правило применяемое в искусстве, фотографии, дизайне.
И что это доказывает? В шаманизме тоже есть куча правил – с какими пропорциями изготовлять бубен, как им потрясать перед племенем. Это не значит, что бубен обладает каким-то магическим свойством, но отдельные члены племени в него верят и впадают в транс. Другие не верят, но притворяются. С т.н. “эстетическими” свойствами дело обстоит так же. Кто-то притворяется, что видел красоту на недавней выставке (иначе ведь засмеют, неудобно). Кто-то действительно верит, что т.н. “шедевры” мирового искусства обладают эстетическими свойствами. Но от их веры эти свойства не появятся ни в скульптурах, ни в холстах с нанесенной на них краской, ни в наборах звуков. При желании, конечно, можно отыскать в Монне Лизе золотое сечение. Впрочем, как и любую другую пропорцию. Пи пополам, например - оно от золотого сечения почти не отличается.
-
Гы... Искусство - это не опий
Не опий? А давайте послушаем тех, кто всерьез на это подсел. Вот честное признание доцента Петрозаводской консерватории Рувима Ароновича Островского:
Музыка - наркотик моей души.
...
Для меня концертные выступления - это своего рода наркотик. Когда концертов нет длительное время, я просто заболеваю.
http://www.voltaire.ru/press.php?article=185129 (http://www.voltaire.ru/press.php?article=185129)
(К сожалению, есть еще такое нелепое словосочетание – доцент консерватории).
И примитивное сведение этого факта к нейродействию лишь внешнего-"восприятия" - так же нелепо, как сравнение его с прямым опиумным воздействием.
Это Вам оно кажется примитивным. На самом деле оно адекватное. В действительности это и есть нейродествие. Больше ничего. Поймите, мне и самому было бы приятно верить, что в окружающем мире можно действительно увидеть что-то такое... этакое. Но там ничего нет. Почитайте здесь о том, как стимулирование правой извилины головного мозга способствует возникновению астральных ощущений:
http://www.atheism.ru/library/Pearson_1.phtml (http://www.atheism.ru/library/Pearson_1.phtml)
С эстетическими ощущениями то же самое. Сегодня уже известна область мозга, которая за них ответственна. Вживить туда электроды – дело техники.
-
Гы... Искусство - это не опий
Не опий? А давайте послушаем тех, кто всерьез на это подсел. Вот честное признание доцента Петрозаводской консерватории Рувима Ароновича Островского:
Музыка - наркотик моей души.
...
Для меня концертные выступления - это своего рода наркотик. Когда концертов нет длительное время, я просто заболеваю.
Нет, не опий. А метафоры - не факты. :>
А что его нейросети впрыскивают ему эндорфины и прочие гормоны и медиаторы - так и отлично. Не опий - потому что не - внешнее.
И примитивное сведение этого факта к нейродействию лишь внешнего-"восприятия" - так же нелепо, как сравнение его с прямым опиумным воздействием.
Это Вам оно кажется примитивным. На самом деле оно адекватное. В действительности это и есть нейродествие. Больше ничего. Поймите, мне и самому было бы приятно верить, что в окружающем мире можно действительно увидеть что-то такое... этакое. Но там ничего нет. Почитайте здесь о том, как стимулирование правой извилины головного мозга способствует возникновению астральных ощущений:
Ничуть не адекватное - и вы куда-то НЕ ТУДА клоните вообще. Внимательно прочитайте что написано. Речь в любом случае о нейронных сетях - просто главное в этом процессе - не рецепторы.
-
а действительно ли можно увидеть красоту в окружающем мире,
Я же сказал, что человек видит электромагнитное излучение и ничего кроме видеть не может:
строго говоря видит человек не красоту и даже не предмет, а электромагнитное излучение в определенном диапазоне.
Но если кто-то говорит: "Я видел дерево", "Я видел красивое", " увидел вилку через три хода"(играя в шахматы) и т.п. То мы понимаем о чем речь. Если говорить про эстетические ощущения, то они есть.
Да, любую идею можно довести до абсурда. Можно, например сказать, что деревья видеть нельзя, потому что дерево не электромагнитное излучение, и видеть его человек соответственно не может.
Мне собственно по теме больше нечего добавить.
статью Тревогина я обратил Ваше внимание с совсем другой целью: закон достаточного основания. Вот что он пишет:
В чем достаточное основание верить (принимать за истину), что аденозинтрифосфат является переносчиком химической энергии в живом организме? Очень просто: в знании того, что есть литература, из которой можно почерпнуть сведения, как это проверить, и при желании фактически эту проверку выполнить.
Не надо цепляться к мелочам. Статья неплохая. А высмеивать, вырывая фразы из контекста можно - что угодно.
Без закона достаточного основания, любой идиот может придумать любой бред и требовать от всех, чтобы ему доказали, что его бред неверен или иначе пусть все живут в соответствии с его бредом.
Вы заблуждаетесь. Яркость поверхности с нанесенной на нее краской можно измерить и без человеческого глаза. Количество канделл на кв. м не изменится от количества выпитого алкоголя. Поэтому краски Вам именно КАЖУТСЯ более яркими (здесь я Вам верю на слово, у меня такого опыта нет).
В таком случаем, прием психоактивного вещества можно сравнить с установкой(или наоборот убрать из схемы) дополнительного сопротивления перед фотоэлементом/фотодиодом фотометра. Значения станут другие.
Но вообще, я не против слова "КАЖУТСЯ", только тогда все что мы видим - КАЖЕТСЯ. Потому что в инфракрасном спектре или ультрафиолетовом, тоже самое должно "видется" по другому. Да и увиденную картинку в микрометрах длины волны, люксметрах и канделах на метр квадратный, без дополнительных приборов человек не опишет.
Вы можете доказать, что т.н. “эстетические” ощущения присущи всем развитым, здоровым людям? И если у меня этих ощущений нет, то какой мой орган не в порядке?
"эстетический ощущения"(aka чувства) это научный термин используемый в психологии.
http://www.e-reading-lib.com/chapter.ph ... ogiya.html (http://www.e-reading-lib.com/chapter.php/69387/87/Krylov_-_Psihologiya.html)
http://psyznaiyka.net/view-emocii.html? ... e-chuvstva (http://psyznaiyka.net/view-emocii.html?id=jesteticheskie-chuvstva)
Доказать можно опросом и тестированием различных групп людей.
-
Если, например, кто-то считает, что в окружающем мире есть какая-то иная красота, кроме объективной, пусть отвечает "ДА".
Кроме субъективной нет. Красота субъективна. Это понятие.
И каждый понимает это по разному.
Ну ты второй то вопрос будешь задавать?
Он его задал. Второй был: "Существует ли красота в окружающем мире?"
-
2. Существует ли красота в окружающем мире?
НЕТ. Красота, как эстетическое понятие, существует не в окружающем мире, а в субъективной реальности.
Так уж наверное, красота там, в этих объектах, есть – что тут еще разжевывать?
В них есть то, что мне кажется красивым. Красоты объектов "самой по себе", без субъективных оценок, нет.
-
Нет, не опий. А метафоры - не факты.
Согласен, я ведь и написал что искусство – это “своего рода” опий. Когда у наркоманов начинается ломка, они просто не могут без наркотиков. Здесь ситуация та же:
Музыка – наркотик мой души. Для меня концертные выступления - это своего рода наркотик. Когда концертов нет длительное время, я просто заболеваю.
А что его нейросети впрыскивают ему эндорфины и прочие гормоны и медиаторы - так и отлично. Не опий - потому что не - внешнее.
Не внешнее? Его нейросети впрыскивают ему эндорфины и прочие гормоны и медиаторы без всяких внешних раздражителей? Музыка и концертные выступления ему для этого впрыскивания не нужны?
Речь в любом случае о нейронных сетях - просто главное в этом процессе - не рецепторы.
Главное в этом процессе – иррациональная вера в красоту, в данном случае музыки. Такая вера – реальный психофизический процесс. Не будет ее – не будет и впрыскивания эндорфинов. То есть, все-таки мы возвращаемся к рецепторам – именно они должны быть настроены соответствующим образом, это главное.
-
Не надо цепляться к мелочам. Статья неплохая. А высмеивать, вырывая фразы из контекста можно - что угодно.
Без закона достаточного основания, любой идиот может придумать любой бред и требовать от всех, чтобы ему доказали, что его бред неверен или иначе пусть все живут в соответствии с его бредом.
Да статья просто отличная, и я ее не высмеиваю, а именно на этот закон хотел обратить Ваше внимание. Вы применили этот закон, когда Вам показалось, что Вы что-то видите в расплавленном свинце? Ну и хотя бы позже задумались: а действительно ли там что-то промелькнуло? Или Вы махнули рукой, решив – это ж восприятие, а не осмысление, чего там задумываться?
"эстетический ощущения"(aka чувства) это научный термин используемый в психологии.
http://www.e-reading-lib.com/chapter.ph ... ogiya.html (http://www.e-reading-lib.com/chapter.php/69387/87/Krylov_-_Psihologiya.html)
http://psyznaiyka.net/view-emocii.html? ... e-chuvstva (http://psyznaiyka.net/view-emocii.html?id=jesteticheskie-chuvstva)
Ну что же, давайте разберемся со ссылками. В первой из них написано:
Основой для возникновения эстетических чувств является способность человека воспринимать явления окружающей действительности, руководствуясь не только моральными нормами, но и принципами прекрасного.
Вы можете рационально сформулировать вышеуказанные принципы и дать четкое определение прекрасного? Как-никак, основа все-таки.
Ко второй ссылке я вообще не могу относиться серьезно, да и Вы, как я понимаю, тоже. Вот что там написано:
Чувство красивого охватывает нас, когда в своем восприятии мы отражаем объективно прекрасную, реально существующую красоту явлений природы и общества. Мы испытываем это чувство при взгляде на красивый цветок, животное, ландшафт, созданную руками человека машину или домашнюю утварь, когда наблюдаем поступки человека, думаем о замечательных чертах его характера и т. д.
Красота всех этих явлений существует объективно, т. е. независимо от нашего сознания, даже тогда, когда мы ее не воспринимаем.
Вы можете доказать, что т.н. “эстетические” ощущения присущи всем развитым, здоровым людям? И если у меня этих ощущений нет, то какой мой орган не в порядке?
....
Доказать можно опросом и тестированием различных групп людей.
Не могли бы Вы наметить план доказательства, хотя бы в общих чертах? Для начала, как Вы собираетесь формировать контрольные группы людей? По какому конкретно критерию будет производиться отбор? Обязательно ли, чтобы эти группы состояли из людей, о которых изначально известно, что они здоровы?
Я вот почему спрашиваю. Нейрональные субстраты религиозного опыта ведь тоже исследованы. Медитирующих добровольцев опрашивали и тестировали, облепив их электродами. Это, по-Вашему, здоровые люди или нет? Как это определить? Если не задаться такими вопросами, можно запросто доказать любой абсурд. Верующий человек, например, сможет “доказать”, что религиозное чувство “присуще всем развитым, здоровым людям”. А то, что боженьки в окружающем мире нет – так это не проблема, главное, что верующие его видят повсюду. Сказано же – Царство Божие прежде всего внутри нас, бог должен быть в сердце, в душе и т.п. Как я понял, никакого логического противоречия в таком подходе Вы не видите. Если можно видеть в окружающем мире красоту, зная, что ее в окружающем мире нет, так почему бы там не увидеть летающего Карлсона? Или живую Бабу Ягу – как Вы на школьной елке. С таким же успехом.
-
НЕТ. Красота, как эстетическое понятие, существует не в окружающем мире, а в субъективной реальности.
Спасибо. Ответ зачтен.
-
Poslannik, вы о чем-то со мной поспорить хотите? Можно по пунктам о чем именно?
Например, так:
1) Вы утверждаете, что есть некие "эстетические чувства", я считаю, что таких нет т.к. у человека нет отдельного эстетического органа.
2) Вы утверждаете, что можно видеть, то чего нет, я считаю такое невозможным, по следующим причинам: .....
3) и т.д.
-
Если, например, кто-то считает, что в окружающем мире есть какая-то иная красота, кроме объективной, пусть отвечает "ДА".
Кроме субъективной нет. Красота субъективна. Это понятие.
Если это ответ, то я его зачесть не могу, т.к. во-первых, непонятно, на какой вопрос Вы отвечаете (1-й или 2-й), а во-вторых, как я уже говорил, мне нужно четкое ДА, НЕТ, или НЕ ЗНАЮ.
Если это не ответ, а просто мысль, я ее принял к сведению, спасибо.
-
Poslannik, вы о чем-то со мной поспорить хотите? Можно по пунктам о чем именно?
Нет, на данном этапе, я думаю, мне уже все понятно. Вы сказали, что Вам по теме добавить нечего. Мне пока тоже нечего добавить к нашей с Вами дискуссии.
-
Poslannik, вы о чем-то со мной поспорить хотите? Можно по пунктам о чем именно?
Нет, на данном этапе, я думаю, мне уже все понятно. Вы сказали, что Вам по теме добавить нечего. Мне пока тоже нечего добавить к нашей с Вами дискуссии.
Это хорошо. Просты ваши вопросы, вроде:
Вы можете рационально сформулировать вышеуказанные принципы и дать четкое определение прекрасного?
Они не много не по адресу, я не специалист по психологии, а здесь не форум психологов. Если действительно интересно, спросите у специалистов на форуме по психологии. Вам там наверно все объяснят, расскажут про работы Густава Фехнера, про то как он использовал экспериментально-математический подход к сравнению объектов искусства и т.д. Ну и еще гугл, можно поискать по запросам вроде: "эстетические чувства Фехнер экспериментально-математический подход"
-
ваши вопросы, вроде:
Вы можете рационально сформулировать вышеуказанные принципы и дать четкое определение прекрасного?
Они не много не по адресу, я не специалист по психологии
Я это понял, т.к. Вы явно поспешили, необдуманно ответив на мой вопрос ссылкой на вышеуказанные принципы.
-
Мне пока тоже нечего добавить к нашей с Вами дискуссии.
Анал и те г?
Ну ваще приплыли. У тя у самого мысль то была или
[video:81gvep5s]https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=WmhtNS1oC6Q[/video:81gvep5s]
Очень это не то! У меня есть мысль, и я её думаю.
Ни фига себе, там полуторачасовый мультик. У меня сейчас времени нет смотреть.
Слушай, просьба к тебе: не оффтопь, ладно? А то трудно ориентироваться в потоке сообщений, сам понимаешь. Спасибо.
-
Красота, как эстетическое понятие, существует не в окружающем мире, а в субъективной реальности.
Yuriy, у меня такой вопрос возник в связи с этим Вашим высказыванием. Я тут на одном форуме
http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=20610&page=2 (http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=20610&page=2)
Обнаружил довольно-таки расхожую мысль:
Бог же существует, но в субъективной реальности каждого, кто в него верит. Я не говорю, что его нет. Он есть, но в субъективной реальности. И заметь, я не говорю, в субъективной нереальности. Он реален, но в мыслях каждого его себе представляющего.
Как атеист, я с этим не могу согласиться. Но насколько я могу судить, Вы согласитесь с таким тезисом о существовании Бога, о том, что он вполне реален? Ведь если красота существует в субъективной реальности, то и Бог в ней может существовать, не так ли? (Как я понимаю, там может существовать все, что угодно, даже Дюймовочки).
-
Нет, не опий. А метафоры - не факты.
Согласен, я ведь и написал что искусство – это “своего рода” опий. Когда у наркоманов начинается ломка, они просто не могут без наркотиков. Здесь ситуация та же:
Музыка – наркотик мой души. Для меня концертные выступления - это своего рода наркотик. Когда концертов нет длительное время, я просто заболеваю.
А что его нейросети впрыскивают ему эндорфины и прочие гормоны и медиаторы - так и отлично. Не опий - потому что не - внешнее.
Не внешнее? Его нейросети впрыскивают ему эндорфины и прочие гормоны и медиаторы без всяких внешних раздражителей? Музыка и концертные выступления ему для этого впрыскивания не нужны?
Прикиньте - бывает что и не нужны. Для вас это новость ? :lol:
На этом вообще творчество основано.
Но главное - что функционально коэшн не рецепторы главное, и не само внешнее - вообщем выше уже сказаано :>
А рецепторы и у лягушки есть. Те самые что для глотательного рефлекса вообще с мозгом не связаны функционально :>
Речь в любом случае о нейронных сетях - просто главное в этом процессе - не рецепторы.
Главное в этом процессе – иррациональная вера в красоту, в данном случае музыки. Такая вера – реальный психофизический процесс. Не будет ее – не будет и впрыскивания эндорфинов. То есть, все-таки мы возвращаемся к рецепторам – именно они должны быть настроены соответствующим образом, это главное.
Именно "вера" тут не причем как вторичное чувство с определенными параметрами - и рецепторы тут не важны особо :>>
См. там выше Определение Морали, вообщем :>
Целиком.
И термин "иррациональное" как и "рациональное" тут вам определить не удастся - см. о Разуме там же :> Разум есть Чувства + Мышление.
Собсна Мышление это инструмент лишь :> для адекватного восприятия действительности, имеет подчиненное положение :> Ну а красота это не адекватное :>
Зато создающее Цели (и не только "она", она всего лишь императив - см.; Чувства и Инстинкты - и есть главное ) - для изменения реальности, - так что уже и этим она не может быть - "адекватна реальности" :>>
-
Бог же существует, но в субъективной реальности каждого, кто в него верит.
...
Ведь если красота существует в субъективной реальности, то и Бог в ней может существовать, не так ли? (Как я понимаю, там может существовать все, что угодно, даже Дюймовочки).
Я лично вообще не признаю никаких "субъективных реальностей". Это неокантианские и идеалистические демагогия и словоблудие, нынче популярные вследствие социального кризиса Мышления. А информация в нейросетях, то есть ее смысл и содержание - это не реальность :> Единственная и объективная.
Информация это Действие материальных объектов - например, нейросетей :>
-
Прикиньте - бывает что и не нужны. Для вас это новость ? :lol:
Честно, говоря, не знал. Я понимаю, что сегодня, наверно, и глухому от рождения человеку можно вставить электроды в мозг и имитировать таким образом музыку.
Но во-первых, если такое и есть, это пока редкость. Во-вторых, это не в точности то же самое, что присутствовать на концерте. В-третьих, самое главное: петрозаводский доцентик-то, который на эту травку подсел, не глухой. И ему никто электроды в мозг не вставлял. Это у него, с позволения сказать, профессия такая – по клавишам лупасить. Так что ему без внешних раздражителей не обойтись.
Именно "вера" тут не причем как вторичное чувство с определенными параметрами - и рецепторы тут не важны особо
Ну как же ни при чем, я ведь Вам пояснял: человек, не верящий в красоту музыки, не станет от нее балдеть. Это неверие – и есть состояние и настройка его нейронных сетей, настройка его рецепторов. Настройка на адекватное восприятие звуков. Музыка – это просто набор звуков разной частоты и громкости, такой же, как и шум сливного бачка, например.
Собсна Мышление это инструмент лишь :> для адекватного восприятия действительности, имеет подчиненное положение :> Ну а красота это не адекватное
Не адекватное, это точно. Тут я с Вами согласен. Поэтому и Ваше восприятие картинки с водопадами у Вас не адекватное, раз Вы увидели там красоту. Ее там нет. Но это не страшно, главное, что мы с Вами понимаем друг друга.
-
Я лично вообще не признаю никаких "субъективных реальностей". Это неокантианские и идеалистические демагогия и словоблудие, нынче популярные вследствие социального кризиса Мышления.
Вот! Уважаю. Философы вообще заколебали уже.
А информация в нейросетях, то есть ее смысл и содержание - это не реальность :> Единственная и объективная.
Тут Вы не описались ли? Как это - не реальность Единственная и объективная?
-
Yuriy, у меня такой вопрос возник в связи с этим Вашим высказыванием. Я тут на одном форуме
http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=20610&page=2 (http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=20610&page=2)
Обнаружил довольно-таки расхожую мысль:
Бог же существует, но в субъективной реальности каждого, кто в него верит. Я не говорю, что его нет. Он есть, но в субъективной реальности. И заметь, я не говорю, в субъективной нереальности. Он реален, но в мыслях каждого его себе представляющего.
Как атеист, я с этим не могу согласиться. Но насколько я могу судить, Вы согласитесь с таким тезисом о существовании Бога, о том, что он вполне реален? Ведь если красота существует в субъективной реальности, то и Бог в ней может существовать, не так ли? (Как я понимаю, там может существовать все, что угодно, даже Дюймовочки).
Соглашусь. По сути, существование бога в объективной реальности маловероятно, зато бог существует в воображении верующих в него. Правда, верующие без тени сомнений утверждают, что он есть и в объективной реальности, чего нельзя сказать о красоте.
-
Соглашусь. По сути, существование бога в объективной реальности маловероятно, зато бог существует в воображении верующих в него. Правда, верующие без тени сомнений утверждают, что он есть и в объективной реальности, чего нельзя сказать о красоте.
Верующие в красоту тоже утверждают, что ее полным-полно в окружающем мире. Я уже приводил пример такого верующего учителя.
С другой стороны, есть и верующие в Бога, которых ничуть не смущает, что его в окружающем мире нет. Лишь бы он был в душе, понимаете ли. Тогда, дескать, его можно увидеть и услышать. Глупость, конечно, но что делать, критически мыслящих людей не так уж много.
-
Верующие в красоту тоже утверждают, что ее полным-полно в окружающем мире. Я уже приводил пример такого верующего учителя.
Фигура речи. Иными словами, в окружающем мире имеется множество объектов, которые они находят красивыми.
С другой стороны, есть и верующие в Бога, которых ничуть не смущает, что его в окружающем мире нет. Лишь бы он был в душе, понимаете ли. Тогда, дескать, его можно увидеть и услышать. Глупость, конечно, но что делать, критически мыслящих людей не так уж много.
У них, как у пандеистов, своё определение бога. Учитывая разнообразие, считаю, что к каждой из таких псевдорелигиозных концепций лучше подходить индивидуально. Общая черта, пожалуй, в том, что их последователи - интроверты по натуре.
-
бог существует в воображении верующих в него. Правда, верующие без тени сомнений утверждают, что он есть и в объективной реальности
Для того, чтобы разобраться с этим вопросом, следует для начала определиться с тем, что есть объективная реальность. Если под этим Вы подразумеваете материальный мир, то Бог как Сущность вне мира и вообще вне материи, вне пространства, вне времени. Однако, Он творец этой объективной реальности.
-
Главное в этом процессе – иррациональная вера в красоту, в данном случае музыки. Такая вера – реальный психофизический процесс. Не будет ее – не будет и впрыскивания эндорфинов. То есть, все-таки мы возвращаемся к рецепторам – именно они должны быть настроены соответствующим образом, это главное.
Это не вера. Причина сего иные инфонейросети - центральные и главные - Чувства и Инстинкты - а Вера всегда лишь их порождение. Вторичное чувство. См. Определение Морали viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237).
Рецепторами же я именую - глаза, глазной нерв, уши и т.п. Эт коэшн тож нейросетевые конструкции в кибернетическом и нейробио-етц смысле, но они есть и у лягушки - которая для того чтобы кого-то проглотить - не использует головной мозг. А лишь прямую связь рецептор-мускулы языка.
Прикиньте - бывает что и не нужны. Для вас это новость ? :lol:
Честно, говоря, не знал. Я понимаю, что сегодня, наверно, и глухому от рождения человеку
Вы все не туда клоните. Главное - какие именно нейросети тут важны - и это выше сказано.
Нусут, вы третий вопрос задавать-то будете ?
-
А информация в нейросетях, то есть ее смысл и содержание - это не реальность :> Единственная и объективная.
Тут Вы не описались ли? Как это - не реальность Единственная и объективная?
Реальность единственна и объективна.
Информация как часть реальности - действие материальных объектов.
Смысл же ее,информации,ее содержание - это метафизика.
Единственная же метафизика, вообще имеющая смысл - это метафизика будущего - то есть Цели.
См. О.М.
viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
-
С другой стороны, есть и верующие в Бога, которых ничуть не смущает, что его в окружающем мире нет. Лишь бы он был в душе, понимаете ли. Тогда, дескать, его можно увидеть и услышать. Глупость, конечно, но что делать, критически мыслящих людей не так уж много.
И это прямо связано с теми же Ч./И. :> Как порождаемая ими Декларативная Вера при подавлении Мышления:>
viewtopic.php?p=323068#p323068 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=323068#p323068)
Сравните, кстать - http://ateismy.net/forum/viewtopic.php? ... 1d7d#16902 (http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?p=16902&sid=449a6a9851a76f44e08ffc54fc201d7d#16902)
Конструктивная Вера эт несколько иное :>
Но "красота" это не объект реального мира - а просто эмоция наша :> Именно эмоция.
А "божества" объявляются верующими - как существующие объекты реального мира :> и даж - гипер-субъекты :>
-
Главное в этом процессе – иррациональная вера в красоту, в данном случае музыки. Такая вера – реальный психофизический процесс. Не будет ее – не будет и впрыскивания эндорфинов. То есть, все-таки мы возвращаемся к рецепторам – именно они должны быть настроены соответствующим образом, это главное.
Это не вера. Причина сего иные инфонейросети - центральные и главные - Чувства и Инстинкты - а Вера всегда лишь их порождение. Вторичное чувство. См. Определение Морали viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237).
Рецепторами же я именую - глаза, глазной нерв, уши и т.п. Эт коэшн тож нейросетевые конструкции в кибернетическом и нейробио-етц смысле, но они есть и у лягушки - которая для того чтобы кого-то проглотить - не использует головной мозг. А лишь прямую связь рецептор-мускулы языка.
Прикиньте - бывает что и не нужны. Для вас это новость ? :lol:
Честно, говоря, не знал. Я понимаю, что сегодня, наверно, и глухому от рождения человеку
Вы все не туда клоните. Главное - какие именно нейросети тут важны - и это выше сказано.
Нусут, вы третий вопрос задавать-то будете ?
Ну как же ни при чем, я ведь Вам пояснял: человек, не верящий в красоту музыки, не станет от нее балдеть. Это неверие – и есть состояние и настройка его нейронных сетей, настройка его рецепторов.
Не "не верящий"- а не Чувствующий ее красоты. Верить в существование красоты как раз нифига не достаточно.
Я понимаю, что сегодня, наверно, и глухому от рождения человеку - а тут разве есть необходимость разбирать именно генезис Чувств или Инстинктов ?
Ну см. Определение Морали, там он разбирается.
Если же вы любые нейросети именуете - рецепторами - то это неадекватное кибернетически употребление термина. Ч./И. - и есть мы самое, главное в нас, и - решающее (конечной стадии) и целеуказующее и смыслосоздающее.
Мышление лишь инструмент достижения их целей, а рецепторы - просто поставщики внешней первичной уровня сигнальной информации о внешней среде. Мы, конечно - субъекты-объекты самих себя как социума, и даж в некоторой степени - объекты внешней среды - но будь это в существенной степени - не мы бы изменяли среду по себя, а она нас, и были бы не субъектами, а объектами. Животными.
Еще раз скажу - тут важно что главное в конструктивной фунциональности сего процесса - и это - не рецепторы. Их для этого не достаточно никак :> Надо главное уметь выделять. Для тех кто в танке - в танке главное все-таки пушка. Дааа - и без гусениц хреново и без брони и без двигателя - но таки это еще танк. А без пушки - в лучшем случае - трактор.
Ну, был такой человек - Бетховен. Глухой.
-
Рецепторы - просто поставщики внешней первичной уровня сигнальной информации о внешней среде. Мы, конечно - субъекты-объекты самих себя как социума, и даж в некоторой степени - объекты внешней среды - но будь это в существенной степени - не мы бы изменяли среду по себя, а она нас, и были бы не субъектами, а объектами. Животными.
Хорошо сказано, надо записать.
-
Фигура речи. Иными словами, в окружающем мире имеется множество объектов, которые они находят красивыми.
Я был бы рад думать, что это просто фигура речи – как, скажем, атеисты машинально произносят “слава богу”. Но вынужден Вас огорчить. Посмотрите, например, что пишут здесь:
http://psyznaiyka.net/view-emocii.html? ... e-chuvstva (http://psyznaiyka.net/view-emocii.html?id=jesteticheskie-chuvstva)
Чувство красивого охватывает нас, когда в своем восприятии мы отражаем объективно прекрасную, реально существующую красоту явлений природы и общества. Мы испытываем это чувство при взгляде на красивый цветок, животное, ландшафт, созданную руками человека машину или домашнюю утварь, когда наблюдаем поступки человека, думаем о замечательных чертах его характера и т. д.
Красота всех этих явлений существует объективно, т. е. независимо от нашего сознания, даже тогда, когда мы ее не воспринимаем.
Невинная на вид статейка, даже Василий, не разобравшись, прислал мне на нее ссылку, отстаивая свои взгляды. Надо быть осторожным, среди верующих в красоту мракобесов хватает.
У них, как у пандеистов, своё определение бога. Учитывая разнообразие, считаю, что к каждой из таких псевдорелигиозных концепций лучше подходить индивидуально. Общая черта, пожалуй, в том, что их последователи - интроверты по натуре.
Как же к ним подходить? Какой, по-Вашему, должна быть стратегия переубеждения этих псевдорелигиозников? И что Вы можете им возразить, если в соответствии с Вашим гносеологическим кредо Бог вполне реален? Пусть в субъективной реальности, им это не важно. Большинство из них так глупы, что не заморачиваются мыслями о том, какая там реальность – объективная или субъективная. Бог реален? – скажут они. Вот и отлично.
Меня беспокоит, что Вы своим соглашательством ослабляете позицию атеистов.
-
Нусут, вы третий вопрос задавать-то будете ?
Как я уже пояснил, третий вопрос будет только к тем, кто на 2-й ответит ДА, если такие найдутся. На других форумах находились, а здесь пока не нашлось. Из ответивших на первый остались еще Ковалевский и berkuth. Подождем еще немного.
-
Посмотрите, например, что пишут здесь:
http://psyznaiyka.net/view-emocii.html? ... e-chuvstva (http://psyznaiyka.net/view-emocii.html?id=jesteticheskie-chuvstva)
Чувство красивого охватывает нас, когда в своем восприятии мы отражаем объективно прекрасную, реально существующую красоту явлений природы и общества. Мы испытываем это чувство при взгляде на красивый цветок, животное, ландшафт, созданную руками человека машину или домашнюю утварь, когда наблюдаем поступки человека, думаем о замечательных чертах его характера и т. д.
Красота всех этих явлений существует объективно, т. е. независимо от нашего сознания, даже тогда, когда мы ее не воспринимаем.
Невинная на вид статейка, даже Василий, не разобравшись, прислал мне на нее ссылку, отстаивая свои взгляды. Надо быть осторожным, среди верующих в красоту мракобесов хватает.
Я согласен, тут излишне много фигур речи, но вы не до конца процитировали.
Красота всех этих явлений существует объективно, т. е. независимо от нашего сознания, даже тогда, когда мы ее не воспринимаем. Она представляет собой единство многообразия элементов целого явления, состоит в сложном взаимоотношении всех сторон и особенностей предмета — его красок, формы, звучания и т.д..
Т.е. речь идет о сложном взаимоотношении всех сторон и особенностей предмета, которые действительно существуют в окружающем мире объективно, а не о красоте "самой по себе" оторванной от предмета и разумного наблюдателя. Если бы в вашем вопросе, вы сказали, что речь о сторонах и особенностях предмета, я бы ответил да, я впрочем и так про такую красоту, сказал - да.
-
Я согласен, тут излишне много фигур речи, но вы не до конца процитировали.
Простите, не вырывал из контекста нарочно.
Если бы в вашем вопросе, вы сказали, что речь о сторонах и особенностях предмета, я бы ответил да, я впрочем и так про такую красоту, сказал - да.
Я неоднократно говорил, что если хотя бы о каком-то одном виде красоты можно сказать ДА, значит, и окончательный ответ на 2-й вопрос должен быть ДА. Даже если другие виды красоты в окружающем мире не существуют. Вспомните: логическое ИЛИ. Если хотите, я могу поменять Ваш (и не только) ответ, это без проблем. Для этого респонденту нужно только переписать его здесь. Ответ на первый вопрос тоже могу поменять, кстати.
Значит, Вы сегодня согласны вот с этим утверждением, которое Вы сейчас процитировали, я правильно понимаю?
Красота всех этих явлений существует объективно, т. е. независимо от нашего сознания, даже тогда, когда мы ее не воспринимаем. Она представляет собой единство многообразия элементов целого явления, состоит в сложном взаимоотношении всех сторон и особенностей предмета — его красок, формы, звучания и т.д.
(жирный шрифт мой)
-
Ну, был такой человек - Бетховен. Глухой.
Это редкое исключение. Но он не был глухим от рождения, так что даже о нем нельзя сказать, что он обошелся без внешних раздражителей. Вы хотите сказать, что бывают случаи, когда человек может сочинять музыку или балдеть от нее, никогда в жизни не слышав ни одного звука?
Вот наш диалог по этому поводу:
Poslannik: Не внешнее? Его нейросети впрыскивают ему эндорфины и прочие гормоны и медиаторы без всяких внешних раздражителей? Музыка и концертные выступления ему для этого впрыскивания не нужны?
Pilum: Прикиньте - бывает что и не нужны. Для вас это новость ?
На этом вообще творчество основано.
-
Значит, Вы сегодня согласны вот с этим утверждением, которое Вы сейчас процитировали, я правильно понимаю?
Красота всех этих явлений существует объективно, т. е. независимо от нашего сознания, даже тогда, когда мы ее не воспринимаем. Она представляет собой единство многообразия элементов целого явления, состоит в сложном взаимоотношении всех сторон и особенностей предмета — его красок, формы, звучания и т.д.
(жирный шрифт мой)
Я изначально ответил:
" считаю красивым солнце, блестящие жидкие металлы(ртуть, расплавленный свинец, олово), украшения из серебра, механизмы в которых много маленьких мелких шестеренок."
Потом еще раз ответил и дополнил:
"Я уже ответил, что считаю красивым солнце, блестящие жидкие металлы(ртуть, расплавленный свинец, олово), украшения из серебра, механизмы в которых много маленьких мелких шестеренок. Все это существует в окружающем мире"
Окончательный мой ответ выглядил так:
"Мне сложно ответить на второй вопрос потому, что все три варианта по-своему кажутся правильными.
НЕТ - потому что в окружающем мире нет красоты самой по себе . Нет красоты в отрыве от человека-наблюдателя и предмета-носителя.
ДА - потому что в окружающем мире существуют предметы воспринимаемые как красивые, существуют люди которые эти предметы воспринимают, существует само понятие о красоте.
НЕ ЗНАЮ - потому что до конца неясно, что конкретно вы имеете ввиду.
Но раз вам нужен однозначный ответ, пусть будет НЕТ"
Понятно надеюсь, что у всех предметов( и у солнца, и у украшений из серебра в том числе), есть особенности и соотношения?
Уточнил также к чему относится мое НЕТ:
"считаю, что речь в вопросе идет именно о красоте самой по себе, которая летает в пространстве и соединяется с предметами, тем самым украшая их.
Да, я видел и вижу красоту в расплавленном свинце, а вот красоты оторванной от предмета и мышления человека, красоту саму по себе без предмета и человека, я в окружающем мире не видел. И считаю, что такой красоты - нет в окружающем мире"
Зачем вы снова спрашиваете одно и тоже? :evil:
-
Но он не был глухим от рождения, так что даже о нем нельзя сказать, что он обошелся без внешних раздражителей.
Вы хотите сказать, что бывают случаи, когда человек может сочинять музыку или балдеть от нее, никогда в жизни не слышав ни одного звука?
Прочитайте то что выше написано.
-
Зачем вы снова спрашиваете одно и тоже? :evil:
Затем, что Вы ясно выразили сомнение в ранее данном Вами ответе:
Если бы в вашем вопросе, вы сказали, что речь о сторонах и особенностях предмета, я бы ответил да, я впрочем и так про такую красоту, сказал - да.
Если это не сомнение, то я не знаю тогда, что такое сомнение. Вот я и предложил, что могу Ваш (и не только) ответ поменять. Только и всего. Кроме того, мне непонятно, как можно быть согласным с фразой
Красота всех этих явлений существует объективно, т. е. независимо от нашего сознания, даже тогда, когда мы ее не воспринимаем.
и отвечать на мой вопрос НЕТ. Вот Molodcov Yuriy четко сказал:
Красота, как эстетическое понятие, существует не в окружающем мире, а в субъективной реальности. ... Красоты объектов "самой по себе", без субъективных оценок, нет.
Поэтому его отрицательный ответ – это понятно. Нет - значит НИКАКОЙ нет.
У Вас же получается, что Вы упорно игнорируете то, что я много раз пояснил, в том числе в заглавном посте, чтобы исключить двусмысленность:
Я спрашиваю о ЛЮБОЙ, т.е. КАКОЙ-ЛИБО красоте. Если хотя бы о каком-то одном виде красоты можно сказать ДА, значит, и окончательный ответ на 2-й вопрос должен быть ДА. Даже если другие виды красоты в окружающем мире не существуют. Логическое ИЛИ.
Вы читаете это, несколько раз недвусмысленно подтверждаете, что Ваша ситуация именно такова и... отвечаете НЕТ. :( Пойми, кто может.
-
Прочитайте то что выше написано.
Прочитал. Отфильтровал оффтоп. Подожду еще ответов.
-
Это состояние изучено. Есть такая наука – нейроэстетика. Единственная из эстетик, имеющая право на существование. Установлено, что у медитирующих людей, которым кажется, что они видят или слышат красоту в окружающем мире, активизируется предклинье – это такая область лобной коры головного мозга. Если хотите, я найду Вам ссылку.
Чтобы не быть голословным, опубликовано в J.Neurophysiology, 2004:
http://neuroesthetics.org/pdf/neurobeauty.pdf (http://neuroesthetics.org/pdf/neurobeauty.pdf)
-
Для того, чтобы разобраться с этим вопросом, следует для начала определиться с тем, что есть объективная реальность. Если под этим Вы подразумеваете материальный мир, то Бог как Сущность вне мира и вообще вне материи, вне пространства, вне времени. Однако, Он творец этой объективной реальности.
Объективная реальность - это всё, что существует вне и независимо от сознания.
-
Как же к ним подходить? Какой, по-Вашему, должна быть стратегия переубеждения этих псевдорелигиозников?
1. Для начала выяснить, что они понимают под "богом".
2. Если их представления не содержат веры в сверхъестественное и прочих догм, внутренне логичны, не противоречат данным современной науки, то и переубеждать их не нужно. Они атеисты. Можно попытаться объяснить, что использование термина "бог" в несвойственном ему значении вызывает путаницу.
И что Вы можете им возразить, если в соответствии с Вашим гносеологическим кредо Бог вполне реален? Пусть в субъективной реальности, им это не важно. Большинство из них так глупы, что не заморачиваются мыслями о том, какая там реальность – объективная или субъективная. Бог реален? – скажут они. Вот и отлично.
Тогда их бог "реален" в той же степени, в какой "реальны" сказочные персонажи.
-
Ну как же ни при чем, я ведь Вам пояснял: человек, не верящий в красоту музыки, не станет от нее балдеть. Это неверие – и есть состояние и настройка его нейронных сетей, настройка его рецепторов.
Не "не верящий"- а не Чувствующий ее красоты. Верить в существование красоты как раз нифига не достаточно.
Что не достаточно - с этим согласен. Но я и не говорил, что верить в существование красоты достаточно. Такая иррациональная вера – необходимое, но не достаточное условие. Не будет такой веры – не будет и эстетического чувства. Это я знаю по себе, и не только. К примеру, я знаю, что красоты в окружающем мире нет. Не верю в это, а именно знаю (знание vs вера – отдельный разговор). И именно поэтому я ее не чувствую – не слышу, не вижу, не обоняю, не осязаю. Именно это я имел в виду под словами “человек, не верящий в красоту музыки, не станет от нее балдеть”. Это остается в силе. Подтверждением этому являюсь ну хотя бы я и другие последовательные атеисты.
Пусть вера, как Вы говорите, вторична по сравнению с другими чувствами и инстинктами, но вот чувство красоты – этот глюк уже является следствием иррациональной веры в существование неких эстетических свойств преметов, т.н. "шедевров" и т.п. Прививается эта вера, чаще всего, с детства. На уроках рисования, походах в музеи, концерты, охами-вздохами и т.п.
Поскольку никакой красоты в окружающем мире нет, то ее нельзя увидеть, услышать или обнаружить какими-то приборами. Как метко выразился Е.К. Дулуман.
«Трудно зрячему человеку в тёмной комнате поймать чёрную кошку, особенно — если кошки там нет».
Иначе говоря, если что-то не существует, то это как раз и означает, что оно никак себя не проявляет. За всю историю человечества красота не проявила себя ни в одном научном эксперименте. Ни разу не возникало необходимости ввести ее как гипотезу или абстракцию для рационального объяснения чего-либо (хотя мистики и мракобесия, связанных с ней – сколько угодно).
Эстетические ощущения – другое дело. Они, конечно же, существуют. Так же, как астральные, религиозные, мистические и прочие шизофренические ощущения. Существование иррациональной веры и ее психофизиологических последствий никто не отрицает. Это нейронные процессы, они исследованы. Можно говорить о том, что такая вера – настройка нейронной системы (а не рецепторов – тут я согласен с Вашей поправкой, принимаю ее).
-
2. Если их представления не содержат веры в сверхъестественное и прочих догм, внутренне логичны, не противоречат данным современной науки, то и переубеждать их не нужно. Они атеисты.
Вы слишком упрощаете ситуацию. Я беседовал с одним верующим. Начитавшись проповедников, он говорил мне, что Бог в труде, в доброте, в величии рек и озер, в шедеврах Рубенса, Чайковского, в красоте звездного неба и т.п. Надеясь, что в нем осталась хоть капля разума, я сказал ему: но ты же понимаешь, что бог не может сидеть в обрамленном холсте с нанесенной на него краской, его там нет. Он, снисходительно улыбнулся и ответил:
- Да. Понимаю. Понимаю, что его там нет. Но я его там вижу.
Я сказал: позволь, но как ты можешь видеть в окружающем мире то, чего там нет?? Внятного ответа не последовало. Я не могу назвать такого человека психически здоровым, не могу согласиться с Вами, что таких переубеждать не нужно, и уж тем более не могу отнести его к атеистам. Можно, конечно, назвать его атеистом, но от этого он таковым не сделается.
Тогда их бог "реален" в той же степени, в какой "реальны" сказочные персонажи.
Да, причем персонажи не только детских сказок, но и сказок для взрослых: красота окружающего мира, шедевры, гении музыки, искусства, и т.п. Многие люди не могут и не хотят избавиться от инфантильности до конца жизни. И как их в этом переубедить, я не знаю. Большой мастер в этом был Е.К.Дулуман. Он многих переманил в атеистический лагерь.
-
Кроме того, мне непонятно, как можно быть согласным с фразой
Красота всех этих явлений существует объективно, т. е. независимо от нашего сознания, даже тогда, когда мы ее не воспринимаем.
С фразой вырванной из контекста и написанной пгм`нутым дурачком, я конечно не соглашусь
А вот со следующей цитатой из энциклопедии психологии:
Красота всех этих явлений существует объективно, т. е. независимо от нашего сознания, даже тогда, когда мы ее не воспринимаем. Она представляет собой единство многообразия элементов целого явления, состоит в сложном взаимоотношении всех сторон и особенностей предмета — его красок, формы, звучания и т.д.
Я соглашусь. В первом случае речь идет неизвестно о чем, во втором о сложном взаимоотношении всех сторон и особенностей предмета, которые объективно существуют и которые автор статьи называет красотой.
А так, можете использовать любой из моих ответов ДА/НЕТ/НЕ ЗНАЮ. Только не забывайте упомянуть, что ДА - относится к особенностям предмета воспринимаемым человеком как красивые. НЕТ - к красоте отдельной от предметов, которая существует сама по себе и может соединятся с предметами, тем самым делая их красивыми. НЕ ЗНАЮ - ко всему остальному, я не ясновидец и не могу заранее знать, что может придти в вашу одухотворенную голову.
Например, если где-то захотите сказать:
"Атеисты не испытывают не только духовных переживаний, но и эстетических. Я спросил на форуме а-сайте о красоте и атеист Василий сказал, что ее нет и все остальные тоже. У них просто не развиты высшие духовные чувства, они как слепые, которые ничего вокруг не видят и думают, что ничего нет".
Говорить это надо так: " Я спросил на форуме а-сайте о любой абстрактной красоте в абстрактном окружающем мире. Атеист Василий ответил, что нет красоты отдельной от предмета, которая существует сама по себе, наподобие духа божьего. Поэтому я решил, что у них не развиты высшие духовные чувства, они как слепые, которые ничего вокруг не видят и думают, что ничего нет"
Если захотите сказать:
"У атеистов явно не в порядке с мышлением. Я спросил на а-сайте о красоте и атеист Василий сказал, что красота объективно существует в окружающем мире. Они утверждают, что бога нет потому, что его никто не видел, а идею о боге нельзя проверить. А вот существование красоты, которое тоже нельзя проверить, они почему-то не отрицают. ".
То говорить это надо так: "Я спросил на форуме а-сайте о любой абстрактной красоте в абстрактном окружающем мире. Атеист Василий ответил, что сочетание действительно существующих сложных особенностей предметов и явлений воспринимаются людьми как красота. Все нормальные верующие знают, что существование особенностей у предметов и существование бога это одно и тоже. Поэтому, я решил, что у атеистов не в порядке с мышлением."
Все понятно?
-
А так, можете использовать любой из моих ответов ДА/НЕТ/НЕ ЗНАЮ.
Это не ответ. Наберитесь мужества и выберите один, как это сделали Pilum, Molodcov Yuriy и Le Demon de Laplace. Ответьте одним словом - так, как Вы отвечаете на вопрос о существовании бога. До тех же пор, пока Вы это не сделаете, я вычеркиваю Ваш предыдущий ответ как недействительный. И считаю, что Вы увиливаете от ответа.
Двусмысленность, которую Вы упорно пытаетесь мне приписать, я исключил еще в заглавном посте логическим рассуждением, понятным и 10-летнему ребенку. Читатели нашей полемики без труда в этом убедятся. Нет смысла повторять это красными буквами, раз Вы притворяетесь, что не заметили.
Если захотите сказать... То говорить это надо так ...
Если я где-то что-то захочу сказать, Вы будете последним, у кого я спрошу совета. Ваши фантазии на эту тему демонстрируют Ваше полное непонимание и интересуют меня не больше, чем посты Конкритера.
Все понятно?
Да. Уже давно.
-
одним словом
http://doodle.multator.ru/doodle/edbnngdkobsd.jpg (http://doodle.multator.ru/doodle/edbnngdkobsd.jpg)
У каждого свое понятие о красоте...
-
У каждого свое понятие о красоте...
Вы совершенно правы. К примеру, упомянутого Вами Бетховена наивные эстеты и искусствоведы считают гением. Вот что пишет о его 4-й симфонии А.Кенигсберг:
Четвертая симфония — одно из редких в наследии Бетховена лирических сочинений крупной формы. Она озарена светом счастья, идиллические картины согреты теплом искреннего чувства. Не случайно эту симфонию так любили композиторы-романтики, черпая из нее как из источника вдохновения. Шуман называл ее стройной эллинской девушкой между двумя северными исполинами — Третьей и Пятой.
http://www.belcanto.ru/s_beethoven_4.html (http://www.belcanto.ru/s_beethoven_4.html)
А вот мнение об этой же симфонии немецкого композитора и критика Карла-Марии Вебера, который тоже не последний в мире музыки: (переведено мной отсюда https://sites.google.com/site/kenocstuf ... h-symphony (https://sites.google.com/site/kenocstuff/weber-on-beethoven-s-fourth-symphony)):
Я как раз вернулся с прослушивания симфонии одного из наших новейших композиторов. Хотя я, как вы знаете, довольно сильного телосложения, я еле выдержал. Еще пять минут, и мое тело было бы разрушено, из него были бы выбиты последние остатки жизни. Я вынужден был вертеться и прыгать, как козел, чтобы переварить отсутствие идей господина композитора. Лучше уж я буду зарабатывать свой хлеб на танцульках с Мюллером и Кауэром.
Можно ли одновременно согласиться с обоими мнениями? Конечно, нет, это было бы солипсизмом. Свойства акустических колебаний, возбуждаемых музыкальными инструментами, либо существуют, либо нет. В первом случае их можно обнаружить в ходе беспристрастного научного эксперимента. Во втором случае – нельзя. Чтобы разобраться в этом вопросе, я самостоятельно провел эксперимент. Я прослушал 4ю симфонию. Я исходил из того, что если в ней что-то есть, я это почувствую. Как, например, актеры и зрители, в ужасе выбежавшие из зала, в котором экспериментатор Р.Вуд втайне от всех установил мощный источник инфразвука. Я слушал эту симфонию много раз. В тишине (как мне советовали), постепенно добавляя шумы электродрели, сливного бачка, звуки другой частоты. Для чистоты эксперимента в каждом варианте я проделывал это лежа, сидя, стоя и поднимая штангу. Результаты я записывал – пульс, дыхание, даже давление себе измерял, следил за своими снами и настроениями. Я не обнаружил НИЧЕГО.
Должен сказать, что идея этого эксперимента принадлежит не мне, не в моих правилах присваивать себе чужие идеи. Когда-то аналогичный эксперимент провел атеист Игорь Д. на старокураевском форуме:
http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=31537 (http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=31537)
В течение месяца он посещал протестантскую церковь и честно произносил молитвы, чтобы выяснить, почувствует ли он что-то. Результат – пшик, конечно.
Конечно, такие эксперименты можно проводить без конца и с другими симфониями (картинами, скульптурами и т.п), но результат будет тот же. Правда, делать это надо осторожно. Того же Игоря Д. предупреждали, что он может подсесть на этот наркотик – въехать в церковную обстановку и действительно что-то там такое “почувствовать”. Слабому человеку лучше не заниматься такими вещами и держаться подальше от храмов, концертных залов и художественных галерей.
Поэтому, Pilum, возвращаясь к Вашей вышеотквоченной фразе, представлений о красоте, конечно, много, но верным является только одно из них, которое Вы здесь озвучили: красоты в окружающем мире нет. Ни в четвертой симфонии, ни в музыке Битлов, ни в закатах солнца, ни в картинах Тициана, ни в квадрате Малевича, ни в Вашей картинке с водопадами. Нигде нет. А вера в несуществующую красоту сегодня еще есть, увы. Слишком много еще пережитков прошлого.
-
А тебе клоуну не понятно что мисс мира таки одинаково привлекательна и мюслям и атыистам и СЕ и мормонам?
Это понятно. Как правильно заметил Le Demon de Laplacе,
Если бы не эти ограничения, я бы, конечно, сказал про женщин, ибо, как писал Чак Паланик "Самый посредственный минет лучше самой распрекрасной благоуханной розы".
Хорошо о розах также сказал Маяковский (цитирую по памяти):
Вам нравятся розы?
А я на них срал.
Стране паровозы
Нужны и металл.
Но я потому и ввел это ограничение, вывел этот вид красоты из рассмотрения, что с этим все ясно, это единственная красота, которая существует.
-
Вы слишком упрощаете ситуацию. Я беседовал с одним верующим. Начитавшись проповедников, он говорил мне, что Бог в труде, в доброте, в величии рек и озер, в шедеврах Рубенса, Чайковского, в красоте звездного неба и т.п. Надеясь, что в нем осталась хоть капля разума, я сказал ему: но ты же понимаешь, что бог не может сидеть в обрамленном холсте с нанесенной на него краской, его там нет. Он, снисходительно улыбнулся и ответил:
- Да. Понимаю. Понимаю, что его там нет. Но я его там вижу.
Я сказал: позволь, но как ты можешь видеть в окружающем мире то, чего там нет?? Внятного ответа не последовало.
Да, странная, непродуманная и расплывчатая точка зрения.
Да, причем персонажи не только детских сказок, но и сказок для взрослых: красота окружающего мира, шедевры, гении музыки, искусства, и т.п.
Не то. Красота окружающего мира, шедевров искусства относится к субъективному восприятию. Её нет без оценивающих субъектов.
Многие люди не могут и не хотят избавиться от инфантильности до конца жизни.
Ничего инфантильного. Это нормально.
-
Да, странная, непродуманная и расплывчатая точка зрения.
Это мягко сказано, Вы упустили главное: в картину окружающей реальности вводится лишняя ненаблюдаемая сущность. Пренебрегая принципом редукционизма (бритвой Оккама), в той же картине Рубенса можно запросто увидеть все, что угодно - даже красоту, забыв о том, что ее там нет.
Красота окружающего мира, шедевров искусства относится к субъективному восприятию.
Магические свойства амулетов и талисманов тоже относятся к субъективному восприятию легковерных людей. А вот самих амулетов и талисманов - предметов, обладающих магическими свойствами, не существует.
Точно так же не существует никаких шедевров, это все выдумки тех, в чьем субъективном восприятии есть красота.
Ничего инфантильного. Это нормально.
Я не сторонник такой точки зрения, мне более близка позиция, изложенная С.Лемом (см. ссылку в моей подписи):
Культура - это ошибка, но не в том смысле, что она якобы возникла случайно, нет, ее возникновение было неизбежно...
...Что же надлежало бы сделать перед лицом этих обещаний, подкрепленных тем, что уже осуществлено? Пуститься в победный пляс, а культуру, эту клюку для увечных, костыль для хромых, кресло для паралитика, этот груз лет, отягчающий позор нашего тела, убожество нашего изнурительного существования, эту отработавшую свой век служанку, должно признать всего лишь анахронизмом. Ибо нуждаются ли в протезах те, у кого могут вырасти новые конечности? Надо ли слепцу судорожно прижимать к груди свою белую палочку, если мы вернем ему зрение? Должен ли желать возвращения слепоты тот, кому сняли с глаз бельмо? Не лучше ли поскорее снести весь этот ненужный хлам в музей прошлого, чтобы упругим шагом направиться к ожидающим впереди трудным, но прекрасным задачам и целям?
-
Ты ещё умничай. А тебе клоуну не понятно что мисс мира таки одинаково привлекательна и мюслям и атыистам и СЕ и мормонам?
А не-а. Не одинаково. И перечисленные - не все контрольные группы. См. тему о "Культурной вариабельности" и тему предыдущую о красоте и вообще... вариабельность стандартов и на телок в мире.
-
Я сказал: позволь, но как ты можешь видеть в окружающем мире то, чего там нет??
А мы это создаем. Порождаем. Как чувственно-инстинктивную информационную сущность-эмоцию в наших нейросетях, кои и есть мы. Там и можем :lol:
И больше того - для таких вещей и живем. :lol:
Как Люди, конечно, а не животные биороботы.
Ибо красота моральный фактор, один из, - а Мораль и есть Ч./И. и наши нормо-Цели, главное в нас и мы самое, фрейдовское superego/id.
Да, странная, непродуманная и расплывчатая точка зрения.
Это мягко сказано, Вы упустили главное: в картину окружающей реальности вводится лишняя ненаблюдаемая сущность. Пренебрегая принципом редукционизма (бритвой Оккама), в той же картине Рубенса можно запросто увидеть все, что угодно - даже красоту, забыв о том, что ее там нет.
Красота окружающего мира, шедевров искусства относится к субъективному восприятию.
Магические свойства амулетов и талисманов тоже относятся к субъективному восприятию легковерных людей. А вот самих амулетов и талисманов - предметов, обладающих магическими свойствами, не существует.
Точно так же не существует никаких шедевров, это все выдумки тех, в чьем субъективном восприятии есть красота.
И что ? :D
1.Никто из нормальных людей и не утверждает - что красота объективна. Речь тут не моральных навязываниях сейчас.
В то же время верующие утверждают, что талисманы, боги и т.п. - объективны. То есть часть объективной реальности.
Это - две большие разницы.
2. Искусство (и вообще любая эмоциональная связь или генерация) - служит для эмпатической трансляции эмоций, Чувств или Инстинктов. А не для анализа Мышлением (которое как раз служит - для объективной реальности) или каких-то еще мыслительных действий (а когда и смешивается с чем-то таким, так это и есть лишь вторичное смешение для - различных - Целей). И при таком раскладе кромсать картину Рубенса бритвой Оккама - нелепо :>
Это все тут просто - непричем. Это сфера эмоциональная чисто.
А вера в несуществующую красоту сегодня еще есть, увы. Слишком много еще пережитков
прошлого
А почему эт не вера - то есть она не является первопричиной - тут уже выше было сказано. В красоту не верят, это не важно. Ее Чувствуют. Или - не чувствуют. :>>
См.Определение Морали.
А вера (и такая) может быть вызвана любыми иными нормо-целями иных Ч./И. - так что прямой тут связи нет никакой... :>
-
Я сказал: позволь, но как ты можешь видеть в окружающем мире то, чего там нет??
А мы это создаем. Порождаем.
Ну что сказать. Грустно. Вы даже не можете себе представить, что есть люди, которые не могут лгать самому себе, не могут выдумывать то, чего нет, не могут переступить через свою интеллекутальную честность. Ну, продолжайте обманывать себя, продолжайте оправдываться разговорами о всяких “чувственно-инстинктивных информационных сущностях-эмоциях в наших нейросетях”, раз уж Вы без этого не можете, раз Вам без этого труба.
Ибо красота моральный фактор...
Моральный, говорите? А вот Василий прислал мне ссылку на учебник психологии, написанный Альбертом Александровичем Крыловым, доктором психологических наук, профессором, заслуженным деятелем науки РФ.
http://www.e-reading-lib.com/chapter.ph ... ogiya.html (http://www.e-reading-lib.com/chapter.php/69387/87/Krylov_-_Psihologiya.html)
Так он утверждает прямо противоположное:
Основой для возникновения эстетических чувств является способность человека воспринимать явления окружающей действительности, руководствуясь не только моральными нормами, но и принципами прекрасного.
Понимаете, не только моральными нормами, но и принципами прекрасного. Правда, когда я попросил Василия сформулировать эти принципы (ведь основа все-таки!) и дать определение прекрасного, он сказал, что он в этом не специалист. А вообще, бросьте, Pilum, все эти разговоры про красоту, про прекрасное – чепуха, и увязывать их с моралью незачем.
1.Никто из нормальных людей и не утверждает - что красота объективна.
Таких утверждений полным-полно, даже в этой теме, со ссылкой на всякие там энциклопедии (подчеркнутый шрифт мой):
А вот со следующей цитатой из энциклопедии психологии:
Красота всех этих явлений существует объективно, т. е. независимо от нашего сознания, даже тогда, когда мы ее не воспринимаем. Она представляет собой единство многообразия элементов целого явления, состоит в сложном взаимоотношении всех сторон и особенностей предмета — его красок, формы, звучания и т.д.
Я соглашусь.
Вот. Утверждают, как видите.
Искусство (и вообще любая эмоциональная связь или генерация) - служит для эмпатической трансляции эмоций, Чувств или Инстинктов.
Пустые напыщенные слова, за которыми ничего не стоит. Искусство служит для оболванивания людей и высасывания денег из налогоплательщиков. Вы знаете, во что обходятся госдотации Третьяковской Галерее, Эрмитажу и иже с ними? Почему я должен за это платить? Если Вам нравится верить, что там есть шедевры и красота, так сами и платите за эту хрень и водите туда своих детей. Я уж не говорю о министерстве культуры – сколько НИИ можно было бы построить на те деньги, на которые существуют эти дармоеды!
И при таком раскладе кромсать картину Рубенса бритвой Оккама – нелепо
Бритва Оккама – универсальный инструмент, работает при любом раскладе, как бы Вам ни было это противно. Без нее можно выдумать все, что угодно.
Это все тут просто - непричем.
В своей наивности Вы напоминаете мне верующих в Бога, которые, чуть что, размахивают Достоевским: мол – “это все не о том”. Да о том это все, о нем самом. О несуществующей красоте, в которую Вам так нравится верить.
Это сфера эмоциональная чисто.
Эмоции, конечно, есть у всех. Но нельзя заигрывать со своими эмоциями, нельзя идти у них на поводу. Нельзя на основании своих эмоций (и только их) внушать себе, что Вы видели или слышали что-то такое в окружающем мире, как это делаете Вы, Pilum. Это может привести к психопатии. Так возникают формы пораженного сознания. Сон разума рождает чудовищ.
Понимаете, Pilum, в 10 лет не стыдно верить, в сказки о том, что окружающий мир полон красоты – точно так же, как в 5 лет не стыдно верить в Деда Мороза. Но когда взрослый человек верит, что картинный холст с нанесенной на него краской обладает какими-то свойствами, и – более того – видит (!) что-то в этом холсте, это уже просто средневековое мракобесие. Вот это и есть инфантильность, о которой я писал Юрию Молодцову. Я считаю, что до 16 лет дети вообще не должны вовлекаться в этот массовый психоз, чтобы не травмировать их мозг, не убивать его способность к рациональному мышлению. А потом уже, если хочешь, иди обкуривайся этой травкой. Если так и не приобрел умение корректно мыслить и потребность в таком мышлении. Как сказал покойный атеист академик В.Л.Гинзбург, получивший нобелевскую премию, в своем интервью НГ Религии,
Образование должно развивать логику учащихся и способность к свободному и критическому мышлению.
http://www.ateism.ru/articles/ng25.htm (http://www.ateism.ru/articles/ng25.htm)
Со школой мне повезло.
В красоту не верят...
Верят, и еще как! Загуглите "Я верю в красоту" – сколько страниц вышло? Или будете говорить, что это, мол, фигура речи? Нет, это самая настоящая вера. Да и взять хоть Вас, Pilum. Во что же Вы верите, если не в таинственные т.н. “эстетические” свойства предметов окружающего мира – свойства, которые никто никогда не наблюдал? Чем Вы отличаетесь от верунов в амулеты, талисманы, иконы и проч.? А если Вы признаёте, что эстетических свойств нет, то что конкретно Вы видите в картинке с водопадами, можете Вы мне это рационально пояснить?
Бросьте верить во всякую чепуху, Pilum, Вы же образованный человек. Вы себе даже не представляете, какой чистый глоток воздуха Вы сделаете, когда перестанете верить в эту дурь. Неверие само по себе так прекрасно!
-
Я сказал: позволь, но как ты можешь видеть в окружающем мире то, чего там нет??
А мы это создаем. Порождаем.
Ну что сказать. Грустно. Вы даже не можете себе представить, что есть люди, которые не могут лгать самому себе, не могут выдумывать то, чего нет,
То есть у них нет воображения. :) Так это называется. :>
Советую прочитать наконец :
viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
. Ну, продолжайте обманывать себя, продолжайте оправдываться разговорами о всяких “чувственно-инстинктивных информационных сущностях-эмоциях в наших нейросетях”, раз уж Вы без этого не можете, раз Вам без этого труба.
А псевдо-патетической демагогией вы тут ничего не измените.
Ибо красота моральный фактор...
Моральный, говорите? А вот Василий прислал мне ссылку на учебник психологии, написанный Альбертом Александровичем Крыловым, доктором психологических наук, профессором, заслуженным деятелем науки РФ.
Так он утверждает прямо противоположное:
Основой для возникновения эстетических чувств является способность человека воспринимать явления окружающей действительности, руководствуясь не только моральными нормами, но и принципами прекрасного.
Понимаете, не только моральными нормами, но и принципами прекрасного. Правда, когда я попросил Василия сформулировать эти принципы (ведь основа все-таки!) и дать определение прекрасного, он сказал, что он в этом не специалист. А вообще, бросьте, Pilum, все эти разговоры про красоту, про прекрасное – чепуха, и увязывать их с моралью незачем.
Ну что не специалист это видно. Ибо есть одна специализация - следование истине, в конечном счете. А не отсылки к авторитетностям и их ошибкам.
Просто вы либо не понимаете о чем я говорю - либо просто тупо толдычите демагогию, декларативно отрицая суть сказанного, как мантры какие-то.
viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237) - что такое Мораль Индивида можете посмотреть здесь.
Красота - это моральный императив. Как вообще любая из наших вариабельных нормо-Целей, порождаемых исключительно Чувствами или Инстинктами - и есть моральный фактор. И ничто иное.
1.Никто из нормальных людей и не утверждает - что красота объективна.
Таких утверждений полным-полно, даже в этой теме,
Вы не читаете что вам пишут. Никто из нормальных людей, адекватных. :>
Искусство (и вообще любая эмоциональная связь или генерация) - служит для эмпатической трансляции эмоций, Чувств или Инстинктов.
Пустые напыщенные слова, за которыми ничего не стоит. Искусство служит для оболванивания людей и высасывания денег из налогоплательщиков.
Пошлый бред биоробота, очевидно лишь инстинктивно мотивированного. :D
Мещанская психология мелкобуржуазная какая-то :>
И при таком раскладе кромсать картину Рубенса бритвой Оккама – нелепо
Бритва Оккама – универсальный инструмент, работает при любом раскладе, как бы Вам ни было это противно. Без нее можно выдумать все, что угодно.
Товарищ... Чтобы изменять мир - надо выдумать сначало Цели этого изменения. :>
Мышление - инструмент познания и изменения реальности и только - но Целей оно не ставит.
Вдобавок речь тут не о внешнем мире - а исключительно о нашей психике. :>
Психике людей, а не биороботов (если вообще можно примитивизм вторых называть психикой :>).
Люди - изменяют среду под себя, животные приспосабливаются под нее.
[ Это сфера эмоциональная чисто.
Эмоции, конечно, есть у всех. Но нельзя заигрывать со своими эмоциями, нельзя идти у них на поводу. Нельзя на основании своих эмоций (и только их) внушать себе,
Чувства есть не у всех, да и инстинкты для нас вариабельны бывают.
См. О.М. о социал-дарвинистких дегенератах к Рептильному Комплексу мотивации - коих нынче множество, причины чего социальны.
Существуют лишь две вещи в мотивации h.s.s - Чувства либо Инстинкты, и вы можете "выбрать" лишь одно из двух в том или ином комплексе (хотя коэшн никто ничего не выбирает, это не выбор, это мы самое).
А фразы тип "нельзя идти на поводу Чувств или Инстинктов" - полностью лишена смысла - во первых потому что нет никаких иных Целей и поводов, во вторых потому что указанное - это Мы-самое. Главное в нас. Мы все и есть они - Чувства или инстинкты, остальное вторично. Ответьте себе на вопрос касательно любой своей цели - ЗАЧЕМ ?
Там все давно обосновано. viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
И речь тут идет лишь о собственно нашей психике - а мир тут вторичен. Вы пытаетесь смешивать разные вещи.
В красоту не верят...
мы это создаем. Порождаем. Как чувственно-инстинктивную информационную сущность-эмоцию в наших нейросетях, кои и есть мы. Там и можем :lol:
И больше того - для таких вещей и живем. :lol:
Как Люди, конечно, а не животные биороботы.
Ибо красота моральный фактор, один из, - а Мораль и есть Ч./И. и наши нормо-Цели, главное в нас и мы самое, фрейдовское superego/id.
1.Никто из нормальных людей и не утверждает - что красота объективна. Речь тут не моральных навязываниях сейчас.
В то же время верующие утверждают, что талисманы, боги и т.п. - объективны. То есть часть объективной реальности.
Это - две большие разницы.
2. Искусство (и вообще любая эмоциональная связь или генерация) - служит для эмпатической трансляции эмоций, Чувств или Инстинктов. А не для анализа Мышлением (которое как раз служит - для объективной реальности) или каких-то еще мыслительных действий (а когда и смешивается с чем-то таким, так это и есть лишь вторичное смешение для - различных - Целей). И при таком раскладе кромсать картину Рубенса бритвой Оккама - нелепо :>
Это все тут просто - непричем. Это сфера эмоциональная чисто.
Верят, и еще как! Загуглите "Я верю в красоту" – сколько страниц вышло? Или будете говорить, что это, мол, фигура речи? Нет, это самая настоящая вера. Да и взять хоть Вас, Pilum. Во что же Вы верите, если не в таинственные т.н. “эстетические” свойства предметов окружающего мира – свойства, которые никто никогда не наблюдал? Чем Вы отличаетесь от верунов в амулеты, талисманы, иконы и проч.?
Вам пояснили "рационально". Фактологически. Вы не воспринимаете аргументов, к тому же прямо занимаетесь передергиванием и приписыванием оппоненту того, чего он не утверждал. Например, что красота это свойства предметов. А выше мною сказано обратное. И т.д.
Ну читайте то что выше сказано.
viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
Чем конкретно отличается это от талисманов и богов - вам пояснили выше абсолютно четко.
В красоту - не верят. Вера в красоту может не иметь отношения к действительному чувстованию красоты - мало ли там кто во что верит, например из личной симпатии к художнику :>
Посему она тут просто не главное.
Красоту лишь Чувствуют - или не Чувствуют, у кого нет соответвующих вызывающих подобное Чувств. И соответствующего воображения.
А веры любые и порождаются лишь Чувствами и Инстинктами (и кстати - не все из них неадекватны в смысле соответствия реальности, Конструктивная эт одно, Декларативная другое).
Зачем вы существуете - какова ваша мотивация ? :D
Чисто инстинктивная ? Такие императивы коэшн редко порождают красоту :> Они животны, и речь идет о биороботах.
-
Подавление Мышления Чувствами превращает носителя Р. в шизоида,
подавление Чувств и Инстинктов Мышлением – в робота без Целей,
подавление Чувств Инстинктами - в животное
п.5. Всп. Опр., Опр. Морали
Зачем вы существуете - какова ваша мотивация ? :D
Ответьте себе на вопрос касательно любой своей цели - ЗАЧЕМ ?
Например, касательно вашего императива, столь настойчиво тут декларируемого - как бы вы его не назвали - любовь к истине, правдолюбие, просто любопытство, или комплекс инстинктивного мещанского отрицания исскуства и чувств как социально-враждебных для мещанского соц-дарвиниста явлений...
Кои все и являются лишь - лишь чувственными или инстинктивными (тем и различного генеза) информационными (действием материальных объектов, в данном случае - нейронов и их сетей) "сущностями" в наших нейросетях, кои и есть мы.
Отвечайте - ЗАЧЕМ это вам ? :>
-
...Говоря этим общим языком, красота — это наивысшая степень целесообразности, степень гармонического соответствия и сочетания противоречивых элементов во всяком устройстве, во всякой вещи, всяком организме. А восприятие красоты нельзя никак иначе себе представить, как инстинктивное. Иначе говоря, закрепившееся в подсознательной памяти человека благодаря миллиардам поколений с их бессознательным опытом и тысячам поколений — с опытом осознаваемым. Поэтому каждая красивая линия, форма, сочетание — это целесообразное решение, выработанное природой за миллионы лет естественного отбора или найденное человеком в его поисках прекрасного, то есть наиболее правильного для данной вещи. Красота и есть та выравнивающая хаос общая закономерность, великая середина в целесообразной универсальности, всесторонне привлекательная, как статуя.
Нетрудно, зная материалистическую диалектику, увидеть, что красота — это правильная линия в единстве и борьбе противоположностей, та самая середина между двумя сторонами всякого явления, всякой вещи, которую видели еще древние греки и назвали аристон — наилучшим, считая синонимом этого слова меру, точнее — чувство меры. Я представляю себе эту меру чем-то крайне тонким — лезвием бритвы, потому что найти ее, осуществить, соблюсти нередко так же трудно, как пройти по лезвию бритвы, почти не видимому из-за чрезвычайной остроты. Но это уже другой вопрос. Главное, что я хотел сказать, это то, что существует объективная реальность, воспринимаемая нами как безусловная красота. Воспринимаемая каждым, без различия пола, возраста и профессии, образовательного ценза и тому подобных условных делений людей. Есть и другая красота — это уже личные вкусы каждого. Мне кажется, что вы, художники, больше всего надеетесь именно на эту красоту второго рода, пытаясь выдавать ее, вольно или невольно, за ту подлинную красоту, которая, собственно, и должна быть целью настоящего художника. Тот, кто владеет ею, становится классиком, гением или как там еще зовут подобных людей. Он близок и понятен всем и каждому, он действительно является собирателем красоты, исполняя самую великую задачу человечества после того, как оно накормлено, одето и вылечено… даже, и наравне с этими первыми задачами! Тайна красоты лежит в самой глубине нашего существа, и потому для ее разгадки нужна биологическая основа психологии — психофизиология.
...Теперь уже совершенно ясно, что ощущения красоты заложены в глубинах нашего существа. Надо идти дальше и установить причинные закономерности, по которым определенные формы, линии, краски отражаются в нашем сознании «красой ненаглядной». И если говорить о человеческой красоте, то никак нельзя отрывать ее от чувства страсти, потому что ее первоначальная цель — это компас в поиске совершенного, наилучшего для продолжения рода. Однако рассмотрение, даже самое поверхностное, великой сложности строения человека увело бы нас далеко. Вернемся к наиболее простому.
Каковы общие отправные точки нашего заключения: человек этот красив? Блестящая, гладкая и плотная кожа, густые волосы, ясные, чистые глаза, яркие губы. Но ведь это прямые показатели общего здоровья, хорошего обмена веществ, отличной жизнедеятельности. Красива прямая осанка, распрямленные плечи, внимательный взгляд, высокая посадка головы — мы называем ее гордой. Это признаки активности, энергии, хорошо развитого и находящегося в постоянном действии или тренировке тела — алертности, как сказали бы физиологи. Недаром актеров, особенно киноактрис, танцовщиц, манекенщиц, — всех, для кого важно их женское или мужское очарование, специально обучают ходить, стоять или сидеть в алертной, мы в просторечии скажем — подтянутой позе. Недаром военные выгодно отличаются от нас, штатских, неспортсменов, своей подтянутостью, быстротой движений. Скажу больше. Обращали ли вы внимание, в каких позах животные — собаки, лошади, кошки — становятся особенно красивы? В моменты высшей алертности, когда животное высоко приподнимается на передних ногах, настораживает уши, напрягает мускулы. Почему? Потому, что в такие моменты наиболее резко выступают признаки активной энергии тела! Неспроста древние греки считали удачными изображения своих богов лишь в том случае, если ваятелю удавался энтазис — то серьезное, внимательное, напряженное выражение — основной признак божества. Вспомните великолепную голову Афины Лемнии — в ней алертность или энтазис может служить образцом для всех остальных скульптур.
Итак, тугая пружина энергии, скрученная нелегкими условиями жизни, в живом теле человека воспринимается нами как прекрасное, привлекает нас и тем самым выполняет поставленную природой задачу соединения наиболее пригодных для борьбы за существование особей, обеспечивая правильный выбор. Таково биологическое значение чувства красоты, игравшего первостепенную роль в диком состоянии человека и продолжающееся в цивилизованной жизни.
...Анатомическое чутье, заложенное в нас, очень тонко. Подсознательно мы сразу отличаем и воспринимаем как красоту черты, противоположные для равных полов, но никогда не ошибаемся, какому из полов что нужно. Выпуклые, сильно выступающие под кожей мышцы красивы для мужчины, но для женщины мы это не считаем достоинством. Почему? Да потому, что нормально сложенная здоровая женщина всегда имеет более развитый жировой слой, чем мужчина. Это хорошо известно, но так ли уж всем понятно, что это не более как резервный месячный запас пищи на случай внезапного голода, когда женщина вынашивает или кормит ребенка? Попутно заметьте, где на теле женщины располагаются эти подкожные пищевые запасы? В нижней части живота и области вокруг таза — следовательно, эта резервная пища одновременно служит тепловой и противоударной изоляцией для носимого в чреве ребенка. И в то же время этот подкожный слой создает мягкие линии женского тела — самого прекрасного создания природы.
Еще пример. Стройная длинная шея немало прибавляет к красоте женщины, но у мужчины она воспринимается вовсе не так — скорее как нечто слегка болезненное. Шея мужчины должна быть некой средней длины и достаточно толстой для прочной поддержки головы в бою, для несения тяжестей. Женщина по своей древней природе — страж, а ее длинная шея дает большую гибкость, быстроту движений головы, — снова эстетическое чувство совпадает с целесообразностью. Наконец, одна из главных противоположностей полов — широкие бедра прямо безобразны у мужчины и составляют одну из наиболее красивых черт женского тела.
И. Ефремов "Лезвие бритвы"
-
Cc, красота объективна или субъективна ?
и тут ваще-то опрос.
А Ефремов и прав и не прав одновременно и как всегда у него много букоф
Говоря этим общим языком, красота — это наивысшая степень целесообразности - так то оно може и так, но так как любая Целе-сообразность - лишь продукт определенных и самых разных конкретных Чувств или Инстинктов, как всегда - широко вариабельных у h.s.s, то никакие подгонки именно широкобедрых родильнопригодных матрон как всеобщего Абсолюта - тут конечно просто не прокатят.
Ибо и означают лишь - императив соответсвующих инстинктов, али там буржуазных маскирующих иные инстинкты и их шизовыкрутасы(вроде "кому я оставлю награбленное?") - конформизмов и психических масок и фантомов.
И вообщем т.п.
-
Pilum, у Вас проблемы со средоточением. Попробуйте привлечь в свои рассуждения логику. Имеем такие утверждения.
(А) Вы, Pilum, видели в окружающем мире красоту.
(Б) Красота - моральный фактор.
Отсюда выводим простой силлогизм:
Вы, Pilum, видели в окружающем мире моральный фактор.
Если Вам самому от этого еще не смешно, поймите, что так можно выдумать все, что угодно.
Например, я утверждаю, что видел в окружающем мире милибизиретон. Позвольте, я поясню Вам, что это такое. Когда я давеча смотрел на картинку с водопадами, со мной произошло то же, что и однажды в картинной галерее. В груди у меня что-то ёкнуло... нет, даже не в груди, а чуть ниже, в солнечном сплетении, возникло неизъяснимое чувство эйфории, в общем, полный кайф. Это мои нейронные сети так заработали, впрыскивая допамин. Вот это и есть милибизиретон. О да, его восприятие, конечно, субъективно, есть даже несчастные, которые вообще не способны его чувствовать. А есть и такие, которые чувствуют, но не понимают, что это он действует, отмахиваются от него, стараются подавить в себе это чувство. Понимаете? Неужели не понимаете? Эх, Вы... Да посмотрите же, наконец, viewtopic.php?t=5237 : милибизиретон – это МОРАЛЬНЫЙ фактор!
Вот так Вы рассуждаете. Просто в глазах уже рябит от этой Вашей ссылки. Все 58 страниц посмотрел. Даже там Вы только один раз оседлали своего конька, сказав, что "Прекрасное" и содержанье любой конкретной "идеи" - моральные категории. Но этот набор слов ничего не поясняет. Мало объявить что-то моральной категорией или фактором потому, что Вам так захотелось. Надо дать еще определение этого понятия. В viewtopic.php?t=5237 такого определения нет. Да и нигде в Ваших рассуждениях его нет.
Вы совершенно необоснованно вводите в картину окружающей действительности нефальсифицируемую сущность, у которой даже определения нет. Тем самым Вы заранее снимаете с себя всю ответственность за это утверждение и говорите: я видел в окружащем мире то, не знаю, что. И ничтоже сумняшеся говорите, что этого то-не-знаю-что в окружающем мире не существует.
Я не могу попросить Вас доказать, что Вы видели такой-то сон – у каждого свои бульки в мозгу. С окружающим миром дело обстоит иначе. Принцип “бремя доказательства лежит на утвердающей стороне” никто не отменял. Вы можете доказать, что Вы видели в окружающем мире красоту? (Пускай, по-Вашему, это моральная категория, фактор и т.п.) Ответьте ДА или НЕТ, это приблизит момент истины.
Зачем вы существуете - какова ваша мотивация ? :D
Откройте отдельную тему и там выясняйте, зачем существует Иванов, Петров, Сидоров.
Отвечайте - ЗАЧЕМ это вам ?
Не оффтопьте.
-
Снег Север, я буду исходить из того, что ссылаясь на Ефремова, Вы с ним согласны.
...красота — это наивысшая степень целесообразности,...
Процесс выведения экскрементов из организма в высшей степени целесообразен. Этот процесс красив? Уточните, пожалуйста.
степень гармонического соответствия и сочетания противоречивых элементов во всяком устройстве, во всякой вещи, всяком организме.
Вас не затруднит дать определение понятию "гармоническое соответствие"? Как, по каким критериям вы различаете: вот это - гармоническое, а вот это - нет?
Все, что касается красоты тела - оффтоп, это мы в этой теме не рассматриваем.
-
Pilum, у Вас проблемы со средоточением. Попробуйте привлечь в свои рассуждения логику. Имеем такие утверждения.
(А) Вы, Pilum, видели в окружающем мире красоту.
(Б) Красота - моральный фактор.
Отсюда выводим простой силлогизм:
Об этом см. выше и всё сказано, а ваши псевдо-силлогизмы, а в действительности СОФИЗМЫ - не представляют интереса.
. Принцип “бремя доказательства лежит на утвердающей стороне” никто не отменял. Вы можете доказать, что Вы видели в окружающем мире красоту?
Красота субъективна, а доказывать вами запрошенное и не требуется.
Это не в компетенции Мышления вообще - как и любой моральный фактор.
Тут надо Чувствовать. :> Красоту ту или иную, того или иного... Мы ее генерируем в себе :) Как фактический фактор. Это не свойство внешнего мира.
И кому не дано почуствовать это - как и касательно других чувств - тому и не дано. :lol:
Тем самым Вы заранее снимаете с себя всю ответственность за это утверждение и говорите: я видел в окружащем мире то, не знаю, что
Не-а. Видя в мире кое-что - я почуствовал то, что почуствовал. А объяснять вкус сливы не имеющим вкусовых пупырышек - дело пропащее :>
(аналогия тут лишь - касательно самого факта, а не отношения рецепторов и главных нейросетей)
(Пускай, по-Вашему, это моральная категория, фактор и т.п.) Ответьте ДА или НЕТ, это приблизит момент истины.
Вы перестали нажиратса коньяком каждодневно по утрам, ответьте - ДА или НЕТ ?
Зачем вы существуете - какова ваша мотивация ? :D
Откройте отдельную тему и там выясняйте, зачем существует Иванов, Петров, Сидоров.
Отвечайте - ЗАЧЕМ это вам ?
Не оффтопьте.
Ну я смотрю - вы демагогией и софизмами заняты, пытаясь навязать мещанскую мораль какого-то ущербного аутиста, а не выяснением истины и не попытками понять фактическое положение дел у h.s.s.
По существу дела и высказанных аргументов у вас доводы - отсутствуют. На заданный прямо связанный вопрос с темой ответить вы - не в состоянии :>
Не смотря на все патетичные декларации
Даже там Вы только один раз оседлали своего конька, сказав, что "Прекрасное" и содержанье любой конкретной "идеи" - моральные категории
Это поясняет ВСЕ - если понять весь механизм психики h.s.s, там изложенный. Но вы этого сделать просто не пытаетесь - как и возразить на сказанное что-либо фактологичное, а толдычите лишь свои софизмы... :>
Это бессмысленно
Мало объявить что-то моральной категорией или фактором потому, что Вам так захотелось. Надо дать еще определение этого понятия. В viewtopic.php?t=5237 такого определения нет.
Есть. :lol: Нормо-Цель. И вообще вся тема им посвящена.
Как и что такое Вера и т.д.
Вы просто в очередной раз продемонстрировали что не прочитали ничего или ничего не поняли в прочитанном.
-
Снег Север, я буду исходить из того, что ссылаясь на Ефремова, Вы с ним согласны.
...красота — это наивысшая степень целесообразности,...
Процесс выведения экскрементов из организма в высшей степени целесообразен. Этот процесс красив? Уточните, пожалуйста.
И воот потому что Соответcтвующего Инстинкта - Нет, или соответствующего Чувства - НЕТ,
а есть лишь рефлекс безусловный, то и целе-сообразности прямой нет - Цели нет конечной (а И.самосохранения, подцелями которого могло бы служить и это, так далеко не заходит, да и вообще у Инстинктов туговато с красотами и абстракциями и прогнозами, все крайне примитивно :>)...
Сам визуальный затребованный тут визуальный ряд сего процесса также не служит никакой функциональности - ибо нужно лишь убрать лишнее из организма и более ничего :>
Хотя некоторые примитивы ценят сие "удовольствие" и восхищаются им :>
Хотя искаженные половые инстинкты копрофилов например - считают иначе :lol:
-
Главным же остается вот это :
мы это создаем. Порождаем. Как чувственно-инстинктивную информационную сущность-эмоцию в наших нейросетях, кои и есть мы. Там и можем
И больше того - для таких вещей и живем.
Как Люди, конечно, а не животные биороботы.
Ибо красота моральный фактор, один из, - а Мораль и есть Ч./И. и наши нормо-Цели, главное в нас и мы самое, фрейдовское superego/id.
1.Никто из нормальных людей и не утверждает - что красота объективна. Речь тут не моральных навязываниях сейчас.
В то же время верующие утверждают, что талисманы, боги и т.п. - объективны. То есть часть объективной реальности.
Это - две большие разницы.
2. Искусство (и вообще любая эмоциональная связь или генерация) - служит для эмпатической трансляции эмоций, Чувств или Инстинктов. А не для анализа Мышлением (которое как раз служит - для объективной реальности) или каких-то еще мыслительных действий (а когда и смешивается с чем-то таким, так это и есть лишь вторичное смешение для - различных - Целей). И при таком раскладе кромсать картину Рубенса бритвой Оккама - нелепо :>
Это все тут просто - непричем. Это сфера эмоциональная чисто.
_____________________
Поэтому никакие аналогии с верующими тут не прокатят. Согласно п.1.
-
Poslannik
Мне положительно нравится ваш настрой. Вы рассуждаете как истый материалист-элиминативист, единственная разновидность материалистов имеющая право слыть таковыми.
-
Я сказал: позволь, но как ты можешь видеть в окружающем мире то, чего там нет??
А мы это создаем. Порождаем. Как чувственно-инстинктивную информационную сущность-эмоцию в наших нейросетях, кои и есть мы. Там и можем.
И больше того - для таких вещей и живем.
Как Люди, конечно, а не животные биороботы.
Ибо красота моральный фактор, один из, - а Мораль и есть Ч./И. и наши нормо-Цели, главное в нас и мы самое, фрейдовское superego/id.
Ну что сказать. Грустно. Вы даже не можете себе представить, что есть люди, которые не могут лгать самому себе, не могут выдумывать то, чего нет, не могут переступить через свою интеллекутальную честность. Ну, продолжайте обманывать себя, продолжайте оправдываться разговорами о всяких “чувственно-инстинктивных информационных сущностях-эмоциях в наших нейросетях”, раз уж Вы без этого не можете, раз Вам без этого труба.
!
Ндааа уж - элеминативист :lol:
Poslannik
Мне положительно нравится ваш настрой. Вы рассуждаете как истый материалист-элиминативист, единственная разновидность материалистов имеющая право слыть таковыми.
ЭЛИМИНАТИВИЗМ (от англ. elimination – удаление, устранение, исключение) – направление в современной западной (преимущественно англо-американской) философии, доказывающее возможность и необходимость устранения терминов ментального словаря, используемых для описания психических процессов, и полной замены их терминами, описывающими нейрофизиологическую активность мозга.
Это я скорее так рассуждаю. А он рассуждает как примитивный аутист/мещанин, а также просто софист - и не может дать адекватного объяснения ни вере, ни красоте, ни вообще - психическим процессам :>
А я как раз полностью фактологически опираюсь на активность нейросетей для всех понятий.
И это не столько какое-то там "философское направление", сколько очевидный просто научный вывод :>
-
Например, я утверждаю, что видел в окружающем мире милибизиретон. Позвольте, я поясню Вам, что это такое. Когда я давеча смотрел на картинку с водопадами, со мной произошло то же, что и однажды в картинной галерее. В груди у меня что-то ёкнуло... нет, даже не в груди, а чуть ниже, в солнечном сплетении, возникло неизъяснимое чувство эйфории, в общем, полный кайф. Это мои нейронные сети так заработали, впрыскивая допамин. Вот это и есть милибизиретон. О да, его восприятие, конечно, субъективно, есть даже несчастные, которые вообще не способны его чувствовать. А есть и такие, которые чувствуют, но не понимают, что это он действует, отмахиваются от него, стараются подавить в себе это чувство. Понимаете? Неужели не понимаете? Эх, Вы... Да посмотрите же, наконец, viewtopic.php?t=5237 : милибизиретон – это МОРАЛЬНЫЙ фактор!
Конечно, моральный. :) Если это вам - нравится (или - не нравится). Это и есть мораль - индивидуальная оценка хорошо/плохо. Крайне упрощенно, раз вы иначе не понимаете. И более ничего. :> Генезис тут не разбирается. Объективной морали тож не бывает - если чо :>>>
А ваши нейросети мозга (а не солнечное сплетение и не посторонний опий) - есть кибернетическая информационная (производящая и "содержащая" информацию) конструкция прежде всего - а также и есть вы сами. И ? :>
-
Это мягко сказано, Вы упустили главное: в картину окружающей реальности вводится лишняя ненаблюдаемая сущность. Пренебрегая принципом редукционизма (бритвой Оккама), в той же картине Рубенса можно запросто увидеть все, что угодно - даже красоту, забыв о том, что ее там нет.
Методологические принципы вроде бритвы Оккама уместны (и то не всегда) при постижении действительности и неприменимы по отношению к ценностям, созерцанию красоты.
Я не сторонник такой точки зрения, мне более близка позиция, изложенная С.Лемом (см. ссылку в моей подписи):
Культура - это ошибка, но не в том смысле, что она якобы возникла случайно, нет, ее возникновение было неизбежно...
...Что же надлежало бы сделать перед лицом этих обещаний, подкрепленных тем, что уже осуществлено? Пуститься в победный пляс, а культуру, эту клюку для увечных, костыль для хромых, кресло для паралитика, этот груз лет, отягчающий позор нашего тела, убожество нашего изнурительного существования, эту отработавшую свой век служанку, должно признать всего лишь анахронизмом. Ибо нуждаются ли в протезах те, у кого могут вырасти новые конечности? Надо ли слепцу судорожно прижимать к груди свою белую палочку, если мы вернем ему зрение? Должен ли желать возвращения слепоты тот, кому сняли с глаз бельмо? Не лучше ли поскорее снести весь этот ненужный хлам в музей прошлого, чтобы упругим шагом направиться к ожидающим впереди трудным, но прекрасным задачам и целям?
(Несколько предварительных замечаний.)
1. Автор текста слишком односторонне, поверхностно, по-нигилистически подходит к осмыслению такого сложного феномена, как культура, не замечает ряда важных социальных, биологических, психологических функций культуры, несводимых к созданию ложных надежд и предрассудков в религиозном стиле.
2. Иногда за "сменой полюсов" - плюса на минус, минуса на плюс - может скрываться нечто вроде "гамбита".
3. Со своей стороны, автор переоценивает возможности научно-технического прогресса. "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги".
-
Pilum, у Вас проблемы со средоточением. Попробуйте привлечь в свои рассуждения логику. Имеем такие утверждения.
(А) Вы, Pilum, видели в окружающем мире красоту.
(Б) Красота - моральный фактор.
Отсюда выводим простой силлогизм:
Об этом см. выше и всё сказано, а ваши псевдо-силлогизмы, а в действительности СОФИЗМЫ - не представляют интереса.
Силлогизм-то как раз правильный и достаточно простой, вот он:
Вы, Pilum, видели в окружающем мире моральный фактор.
Я думаю, Вы вырвали его из цитаты и стыдливо меня недоцитировали как раз потому, что всем очевидно, что силлогизм правильный, и что он показывает абсурдность Вашей позиции. Возможно и другое: Вы не понимаете, что такое силлогизм. Это когда из двух выражений однозначно выводится третье. Логика – упрямая вещь, Pilum.
Принцип “бремя доказательства лежит на утвердающей стороне” никто не отменял. Вы можете доказать, что Вы видели в окружающем мире красоту?
Красота субъективна, а доказывать вами запрошенное и не требуется.
Это не в компетенции Мышления вообще - как и любой моральный фактор.
Ну это вообще, напоминает мне форум сайта http://jesuschrist.ru (http://jesuschrist.ru). Там в разделе “Диалог с неверующими” люди рассказывают о своих встречах с Богом, который – Добро. И это не просто себе моральный фактор – без него, грят, ВООБЩЕ никакой морали быть не может. И тоже в один голос кричат, что доказывать это не требуется, и восприятие Его субъективно. Все, как у Вас.
Не-а. Видя в мире кое-что - я почуствовал то, что почуствовал.
Этак и боженьку недолго почувствовать. “Видя в мире кое-что” (скажем, крест на храме), я почувствовал боженьку, и все тут. Я же говорил, без бритвы Оккама можно выдумать все, что угодно.
А объяснять вкус сливы не имеющим вкусовых пупырышек - дело пропащее.
То есть, в Вашем организме есть специальные пупырышки, которыми Вы почувствовали красоту? Которых у меня нет, так? Простите, если это нескромный вопрос, а в какой части Вашего тела они находятся и как экспериментально убедиться в их существовании? В каком учебнике анатомии они описаны? А то, знаете ли, верующие мне постоянно говорят: мол, слепому нельзя объяснить, что такое закат солнца. А мой сосед утверждает, что у меня не в порядке астральные каналы, и я не могу чувствовать вселенский разум.
мы это создаем. Порождаем. Как чувственно-инстинктивную информационную сущность-эмоцию в наших нейросетях, кои и есть мы. Там и можем
Да. Красоту выдумал человек, которому больше нечем заполнить свой внутренний мир. Ее в окружающей нас реальности нету. Это я и без Вас знал, хватит уже это повторять.
1.Никто из нормальных людей и не утверждает - что красота объективна.
Да, я еще раньше понял Ваш напор на слово “нормальных”. Зато ненормальные очень даже это утверждают и даже пишут это в энциклопедиях, а другие ссылаются на них. Ну так я уже говорил, что с красотой связана лавина невежества и мракобесия – мифы о золотом сечении, ограбления музеев, драки подростков-рокеров с теми, кто слушает “неправильный” металл и проч.
В то же время верующие утверждают, что талисманы, боги и т.п. - объективны. То есть часть объективной реальности.
Это слишком карикатурный образ верующего. Выражения “иконы дают силу лишь тем, кто в них верит”, “Бог открывается верующим” и т.п. общеизвестны. Чтобы этому противостоять, чтобы переубеждать таких людей, надо в первую очередь самому понимать простую истину, которую не раз формулировал Дулуман и другие последовательные атеисты: если что-то объективно не существует, то это и вообще не существует, это миф, выдумка. И увидеть это в окружающем мире нельзя. Вы, уважаемый Pilum, еще не дошли до этого понимания. В соответствии с Вашими эпистемологическими стандартами, можно запросто “увидеть” в картине окружающей реальности любую сущность, достаточным основанием к этому является Ваш каприз, бульк в нейронных сетях. По-Вашему, не нужно даже обременять себя определением вводимой сущности, достаточно лишь объявить ее “моральным фактором” и глубокомысленно сослаться на тему 5237.
Вы просто в очередной раз продемонстрировали что не прочитали ничего или ничего не поняли в прочитанном.
Допускаю, что я что-то не понял, но скорее, это Вы продемонстрировали, что поняли от силы 5% в том, что сами написали здесь. Я свои ошибки признаЮ (вспомните: о рецепторах) и признАю в дальнейшем, а вот Вы упорствуете в своей довольно-таки нелепой позиции.
Вы перестали нажиратса коньяком каждодневно по утрам, ответьте - ДА или НЕТ ?
НЕТ. Потому что не начинал. Чтобы перестать, нужно было начать, а я не начинал.
Ну-с, а Вам что помешало ответить на мой вопрос?
Мало объявить что-то моральной категорией или фактором потому, что Вам так захотелось. Надо дать еще определение этого понятия. В viewtopic.php?t=5237 такого определения нет.
Есть. Нормо-Цель. И вообще вся тема им посвящена.
Как и что такое Вера и т.д.
Где в теме 5237 определение красоты? Пост, дата, строка? Где там хоть одна Ваша мысль со словом “эстетический”?
Без определения красоты Вы вполне можете ссылаться на ту Вашу тему, утверждая, что Вы видели в окружающем мире моральную категорию “милибизиретон” - такая же демагогия. Все в точности подходит. Этого слова в той теме нет, но оно и не нужно в соответствии с Вашими полемическими стандартами. Да Вы уже и сами подтвердили, что ничего нелепого в этом нет, это вполне себе моральный фактор. Вам осталось лишь открыть тему о милибизиретоне и прикрепить опрос – согласен-не согласен. Если Вы будете упорствовать в таком абсурде, я не смогу с Вами разговаривать.
Даже там Вы только один раз оседлали своего конька, сказав, что "Прекрасное" и содержанье любой конкретной "идеи" - моральные категории
Это поясняет ВСЕ - если понять весь механизм психики h.s.s, там изложенный. Но вы этого сделать просто не пытаетесь - как и возразить на сказанное что-либо фактологичное, а толдычите лишь свои софизмы... :>
Почему же, я понял изложенную там (несколько сумбурно) Вашу мысль и присоединился к абсолютному большинству несогласных (но не смог проголосовать). В контексте же нашей дискуссии сама по себе та тема не поясняет ВООБЩЕ ничего, потому что ни на одной из 58 страниц нет слова “красота”. Его не произнес ни один участник темы, не говоря уже о ее авторе. Там лишь один раз употреблено слово “прекрасное”, но даже из него не ясно, идет ли речь о красоте, увиденной в окружающем мире, или о чем-то другом. Поэтому даже если Вам кажется, что та тема как-то связана с красотой окружающего мира, хватит на нее ссылаться, потому что в самой теме об этом нет ни слова. Поясняйте Ваши мысли здесь. Начните с определения обсуждаемого вида красоты – этого Вы нигде не сделали, а потом уже объясняйте, почему Вы ее отнесли к моральной категории.
-
Poslannik
Мне положительно нравится ваш настрой. Вы рассуждаете как истый материалист-элиминативист, единственная разновидность материалистов имеющая право слыть таковыми.
Спасибо за поддержку. Да, я последовательный атеист со всеми вытекающими отсюда последствиями, в том числе элиминативизм. Понятие “красота окружающего мира” должно быть исключено, элиминировано из обихода потому, что в окружающем мире этому понятию ничего не соответствует. Как бы кому-то ни хотелось это понятие ввести. Даже отдельным непоследовательно мыслящим атеистам.
Начинать надо, наверное, со школы, а еще лучше – с детского сада. Потому что когда детей учат "познавать" красоту окружающего мира, когда им говорят, что мир можно познать с помощью искусства - это откат в средневековье. Нельзя познать то, чего в окружающем мире нет, и нельзя познать мир иначе, как с помощью науки.
-
Снег Север, я буду исходить из того, что ссылаясь на Ефремова, Вы с ним согласны.
...красота — это наивысшая степень целесообразности,...
Процесс выведения экскрементов из организма в высшей степени целесообразен. Этот процесс красив? Уточните, пожалуйста.
И воот потому что Соответcтвующего Инстинкта - Нет, или соответствующего Чувства - НЕТ,
а есть лишь рефлекс безусловный, то и целе-сообразности прямой нет - Цели нет конечной (а И.самосохранения, подцелями которого могло бы служить и это, так далеко не заходит, да и вообще у Инстинктов туговато с красотами и абстракциями и прогнозами, все крайне примитивно :>)...
Сам визуальный затребованный тут визуальный ряд сего процесса также не служит никакой функциональности - ибо нужно лишь убрать лишнее из организма и более ничего :>
Слово “нужно” уже говорит о том, что цель есть. Даже собака подходит к хозяину и скулит с целью, чтобы хозяин вывел ее во двор. Утверждалось, что красота — это наивысшая степень целесообразности, вот я и попросил Снег Север уточнить, является ли красивым процесс выведения экскрементов. В соответствии с заявленным тезисом о целесообразности.
Возьмем другой пример – звездное небо, в нем ведь только ленивый не видел красоты. Но если верить этому, получается, что в звездном небе тоже прослеживается какая-то целесообразность, чья-то цель. Абсурд. Звездное небо существует само по себе, и никакой цели и никакой красоты в нем нет. Другое дело, что кому-то там, в звездном небе, что-то мерещится - так же как Вам, Pilum, в картинке с водопадами. Но это все от недостатка знаний и отсутствия навыков критического мышления.
-
Это мягко сказано, Вы упустили главное: в картину окружающей реальности вводится лишняя ненаблюдаемая сущность. Пренебрегая принципом редукционизма (бритвой Оккама), в той же картине Рубенса можно запросто увидеть все, что угодно - даже красоту, забыв о том, что ее там нет.
Методологические принципы вроде бритвы Оккама уместны (и то не всегда) при постижении действительности и неприменимы по отношению к ценностям, созерцанию красоты.
Я не сторонник такой точки зрения, мне более близка позиция, изложенная С.Лемом (см. ссылку в моей подписи):
Культура - это ошибка, но не в том смысле, что она якобы возникла случайно, нет, ее возникновение было неизбежно...
...Что же надлежало бы сделать перед лицом этих обещаний, подкрепленных тем, что уже осуществлено? Пуститься в победный пляс, а культуру, эту клюку для увечных, костыль для хромых, кресло для паралитика, этот груз лет, отягчающий позор нашего тела, убожество нашего изнурительного существования, эту отработавшую свой век служанку, должно признать всего лишь анахронизмом. Ибо нуждаются ли в протезах те, у кого могут вырасти новые конечности? Надо ли слепцу судорожно прижимать к груди свою белую палочку, если мы вернем ему зрение? Должен ли желать возвращения слепоты тот, кому сняли с глаз бельмо? Не лучше ли поскорее снести весь этот ненужный хлам в музей прошлого, чтобы упругим шагом направиться к ожидающим впереди трудным, но прекрасным задачам и целям?
(Несколько предварительных замечаний.)
1. Автор текста слишком односторонне, поверхностно, по-нигилистически подходит к осмыслению такого сложного феномена, как культура, не замечает ряда важных социальных, биологических, психологических функций культуры, несводимых к созданию ложных надежд и предрассудков в религиозном стиле.
2. Иногда за "сменой полюсов" - плюса на минус, минуса на плюс - может скрываться нечто вроде "гамбита".
3. Со своей стороны, автор переоценивает возможности научно-технического прогресса. "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги".
Прочитав текст С.Лема и продискутировав со мной, я думаю, Вы знаете, в чем я с Вами не могу согласиться. Я противник культуры, она разобщает людей, приводит к вражде. С.Лем, убежденный атеист, убедительно показывает, что культура возникла как ошибка разума. Я думаю, что в конце концов человечество от нее избавится. Время покажет. Спасибо за Ваши мысли, за то, что прочли текст.
-
Я противник культуры, она разобщает людей, приводит к вражде.
А ещё она мешает развязать "войну всех против всех", откатиться в варварство. :lol:
С.Лем, убежденный атеист, убедительно показывает, что культура возникла как ошибка разума. Я думаю, что в конце концов человечество от нее избавится.
Станислав Лем этого не показывает, а приводит наивную, хотя, быть может, в чём-то любопытную и поучительную, точку зрения культурного нигилиста В. Клеппера.
Изучайте культурологию!
-
Станислав Лем этого не показывает, а приводит наивную, хотя, быть может, в чём-то любопытную и поучительную, точку зрения культурного нигилиста В. Клеппера.
Не ожидал. Спасибо, Юрий.
Изучайте культурологию!
Да, возможно, в этом что-то есть... Возможно, я зря себе выбрал такой ник. Впрочем, есть одна идея, как это дело исправить.
-
Юрий у нас типа философ.
...показывает, что культура возникла как ошибка разума.
Я бы не сказал, что ошибка. Побочный эффект. И кроме своей приятной стороны - дополнительное удовольствие на пустом месте, имеет, как и все в этом мире, и неприятную сторону - зависимость.
-
С.Лем, убежденный атеист, убедительно показывает, что культура возникла как ошибка разума. Я думаю, что в конце концов человечество от нее избавится.
Станислав Лем этого не показывает, а приводит наивную, хотя, быть может, в чём-то любопытную и поучительную, точку зрения культурного нигилиста В. Клеппера.
Изучайте культурологию!
Причем культура и есть разум - одна из его гено-ипостасей, так что это просто алогизм.
Я противник культуры, она разобщает людей, приводит к вражде.
Мнда. "Когда я слышу слово культура, я хватаюсь за пистолет..."
А альтернатива ? Стадо обезьян чтоль :>>
Единение с прыродой путем полезания на пальму.... :>
-
Слово “нужно” уже говорит о том, что цель есть. Даже собака подходит к хозяину и скулит с целью
Нет. Вот когда собака вам скажет слово "нужно" - тогда вы и поговорите об этом...
Животные это инстинктивные автоматы. См. тему "Есть ли разум у животных".
В общем и целом же у вас наблюдается тенденция рассматривать психику как примитивный черный ящик.
Другое дело, что кому-то там, в звездном небе, что-то мерещится - так же как Вам, Pilum, в картинке с водопадами. Но это все от недостатка знаний и отсутствия навыков критического мышления.
Указанное отсутствует - у вас.
Причем - как и воображение. И т.д. см. выше
А объяснять вкус сливы не имеющим вкусовых пупырышек - дело пропащее.
То есть, в Вашем организме есть специальные пупырышки, которыми Вы почувствовали красоту? Которых у меня нет, так? Простите, если это нескромный вопрос, а в какой части Вашего тела они находятся
Вам и это и остальное - уже объяснили. Cм выше.
Очевидно - вы не читаете что вам пишут или просто не обладаете Мышлением ? Может вы собака эта самая дрессированная ? Абырвалг ? :>
-
Я бы не сказал, что ошибка. Побочный эффект.
Под ошибкой автор имел в виду не нужные для эволюции действия павианов, когда они стали повторять действия вожака, искалечившего себе пальцы одной руки. Так возникла протокультура, сформировалась привычка.
Если бы они могли осмыслить ситуацию, они бы этого не сделали. Но можно сказать и по-Вашему - побочный эффект.
И кроме своей приятной стороны - дополнительное удовольствие на пустом месте, имеет, как и все в этом мире, и неприятную сторону - зависимость.
Зависимость - да. Поэтому сравнение разных культов с опиумом - правомочная метафора. Кстати, о зависимостях. Я уже приводил здесь ссылку на статью по нейроэстетике. А вот еще одна статья на тему нейрологии. В статье "Neuroanatomical variability of religiosity", 2009 (Нейроанатомическая изменчивость религиозности) исследована группа из 40 религиозных пациентов методом многофакторного анализа. Участвовавшие в эксперименте добровольцы медитировали, и производились замеры локальной структуры коры их мозга по методике воксель-базированной морфометрии.
http://www.researchgate.net/publication ... ub_cit_inc (http://www.researchgate.net/publication/26841186_Neuroanatomical_variability_of_religiosity?ev=pub_cit_inc)
Было установлено, что в моменты, когда члены контрольной группы испытывали разные ощущения Бога (страх, интимная связь), попеременно активизировались и уменьшались в объеме... что бы вы думали? Все то же – орбито-лобная кора и предклинье!
Короче, травка одна и та же – что с Богом, что с Красотой. Ну, может сорт другой, и способы обкуривания разные. Иными словами, ученые сняли еще одну завесу с механизма веры в несуществующее.
-
Очевидно - вы не читаете что вам пишут или просто не обладаете Мышлением ? Может вы собака эта самая дрессированная ? Абырвалг ? :>
Мне не впервой это слышать. Верующие мне это говорят всякий раз, когда я последовательно применяю принципы научного атеизма. Когда аргументов нет, переходят на оскорбления, известный прием. Если у Вас появятся аргументы, спокойно поговорим.
-
Poslannik
Мне положительно нравится ваш настрой. Вы рассуждаете как истый материалист-элиминативист, единственная разновидность материалистов имеющая право слыть таковыми.
Спасибо за поддержку. Да, я последовательный атеист со всеми вытекающими отсюда последствиями, в том числе элиминативизм. Понятие “красота окружающего мира” должно быть исключено,
и мозги должны быть элиминированы по мнению таких псевдо-элиминистов. :>
:lol:
И все потому что очередной Вася-буржуа-Саванарола без воображения и чувств не понимает, зачем нужна Даная Рубенса... :>>
И лезет кромсать ее бритвой - совсем не оккама :>
"Элиминист"... :lol:
-
Pilum: "В то же время верующие утверждают, что талисманы, боги и т.п. - объективны. То есть часть объективной реальности. "
Это слишком карикатурный образ верующего.
Это фактическое положение дел. Тот, кто утверждает иное - не верующий.
Есть. Нормо-Цель. И вообще вся тема им посвящена.
Как и что такое Вера и т.д.
Где в теме 5237 определение красоты? Пост, дата, строка? Где там хоть одна Ваша мысль со словом “эстетический”?
Везде - обобщенно. Я не вижу никакого смысла давать опр. каждому из миллионов императивов - если есть обобщенное. См. там.
Без определения красоты Вы вполне можете ссылаться на ту Вашу тему, утверждая, что Вы видели в окружающем мире моральную категорию “милибизиретон” - такая же демагогия. Все в точности подходит. Этого слова в той теме нет, но оно и не нужно в соответствии с Вашими полемическими стандартами. Да Вы уже и сами подтвердили, что ничего нелепого в этом нет, это вполне себе моральный фактор. Вам осталось лишь открыть тему о милибизиретоне и прикрепить опрос – согласен-не согласен. Если Вы будете упорствовать в таком абсурде, я не смогу с Вами разговаривать.
А мы и не можем - вы несете сплошную демагогию или просто демонстрируете непробиваемую мещанскую тупость, именуя сие почему-то мышлением или чем там :>
-
Это не ответ. Наберитесь мужества и выберите один, как это сделали Pilum, Molodcov Yuriy и Le Demon de Laplace.
Я ответил на ваш вопрос. Принимать мой ответ или нет – ваше дело. Я только одного не понимаю, вы всё для себя и так решили, вам все равно, что понимают под словом «красота» люди, которые вам отвечают. Вы сами сказали, что можно отвечать, вкладывая в слово красота, любой смысл. Так почему бы не выбрать, любой из моих ответов? Или вообще сразу самому не ответить за меня и всех атеистов, а потом цитировать единомышленникам свои ответы, «наглядно» доказывая, какие, мы тут тупые и какая, вы одухотворенная и умная личность?
Двусмысленность, которую Вы упорно пытаетесь мне приписать, я исключил еще в заглавном посте логическим рассуждением, понятным и 10-летнему ребенку. Читатели нашей полемики без труда в этом убедятся. Нет смысла повторять это красными буквами, раз Вы притворяетесь, что не заметили.
Если захотите сказать... То говорить это надо так ...
Если я где-то что-то захочу сказать, Вы будете последним, у кого я спрошу совета. Ваши фантазии на эту тему демонстрируют Ваше полное непонимание и интересуют меня не больше, чем посты Конкритера.
Вы можете спрашивать, у кого хотите и говорить, что хотите. Но приписывать людям без их разрешения то, что они не считают и никогда не считали, как вы поступили со Станиславом Лемом – непорядочно. Ваш вопрос изначально демагогический. Речь даже не о двусмысленности, а о многосмысленности. Философские споры, что такое «красота» идут ни одну тысячу лет. Слово красота может иметь совершенно разные смыслы: красота как идея, красота как свойство предметов, красота как свойство восприятия. И это не разные виды одного и того же, это абсолютно разные вещи. Даже в этой теме было продемонстрировано несколько таких абсолютно разных пониманий.
По сути, ситуация с вашим вопросом, такая как если бы, некто захотев высмеять определенную группу людей стал задавать им вопросы: «Вы видели прекрасный стул?», «Вы трогали стул?», «У вас есть любимый стул?». А потом стал бы манипулировать их ответами, меняя смысл слова «стул», то на кал, то на предмет мебели.
Ответьте одним словом - так, как Вы отвечаете на вопрос о существовании бога.
Я отвечаю однозначно теистам, что убежден, что бога нет. Потому, что все теисты, понимают под словом «бог» - некое могущественное существо создавшее вселенную. Тут нет такой многосмысленности как со словом «красота». Если понимаю, что говорю с представителем языческого культа или мало понятной мне секты, то я обычно пытаюсь уточнить, о чем идет речь. Но даже говоря с православными верующими, я пытаюсь в первую очередь понять во что именно человек верит. Стараюсь подходить индивидуально, избегать штампов.
Вот лично вы христианин?
-
Станислав Лем этого не показывает, а приводит наивную, хотя, быть может, в чём-то любопытную и поучительную, точку зрения культурного нигилиста В. Клеппера.
Изучайте культурологию!
Не только не показывает, но и высмеивает.
-
Я ответил на ваш вопрос.
Нет, Василий, не ответили. Три ответа не засчитываются, засчитывается только один. Вы когда кнопочку на опросе нажимаете, Вы ведь не можете три кнопочки сразу нажать. То же и здесь.
Вы сами сказали, что можно отвечать, вкладывая в слово красота, любой смысл. Так почему бы не выбрать, любой из моих ответов?
Потому что этот выбор – Ваша ответственность, как респондента, и переложить ее на меня у Вас не получится. Я дал четкую инструкцию: если красота хотя бы в одном из смыслов существует, отвечать ДА. Эта логика понятна и ребенку. Попробую ее еще раз пояснить, может быть, я как-то плохо объяснил.
Чтобы исключить двусмысленность, еще в заглавном посте я учел, что есть разные толкования и разные понимания слова “красота”. Что делать, если человек считает, что красота в таком-то значении существует в окружающем мире, а в таком-то – нет? Как оказалось в дальнейшем, именно в такой ситуации оказались Вы, Василий. Вы это несколько раз подтвердили. На этот случай у меня была четкая инструкция: поскольку я спрашивал о ЛЮБОЙ красоте, отвечать ДА. То есть, получается, что хотя бы КАКАЯ-НИБУДЬ красота в окружающем мире существует. Это логично. Но эту инструкцию Вы нарушили. Оказавшись в такой ситуации, Вы ответили НЕТ, хотя я Вам несколько раз напоминал о моем правиле. Я сказал Вам, что могу изменить Ваши ответы (в том числе, и на предыдущий вопрос, если нужно), но Вы не воспользовались этим предложением. Вы упомянули о красоте, которой в окружающем мире не существует. В то же время Вы недвусмысленно писали здесь и о другом виде красоты, который, по Вашему мнению, объективно существует в окружающем мире. Поэтому мне было совершенно очевидно, что Вашим ответом должно было быть ДА. Все же я решил оставить Ваш ответ, как есть, Вы сами за него в ответе. Но последовавший за этим Ваш пост был совсем уже насмешкой над здравым смыслом, которую Вы не смогли бы осуществить, если бы Вам пришлось нажимать кнопочку:
А так, можете использовать любой из моих ответов ДА/НЕТ/НЕ ЗНАЮ.
Мне стало ясно, что Вы - совершенно безответственный респондент, и я вычеркнул Ваш ответ на второй вопрос из сводной таблицы. Больше тут комментировать нечего. Если это не понятно, тогда я уж не смогу ничего пояснить.
Но приписывать людям без их разрешения то, что они не считают и никогда не считали, как вы поступили со Станиславом Лемом – непорядочно.
Я написал: “мне более близка позиция, изложенная С.Лемом.” Да, Лем ее изложил. Я не утверждал, что Лем придерживается этой точки зрения, это эзопов язык. А то, что сочинения "Культура как ошибка" на самом деле не было, да и самого приват-доцента Клоппера не было - так это такой литературный прием, мысленный эксперимент. Лем хотел, чтобы его сочинение прочитали. Он не хотел, чтобы оно оставалось в ящике его стола. На кого же мне ссылаться, на несуществующего Клоппера?
Я отвечаю однозначно теистам, что убежден, что бога нет.
Вот и на мой вопрос ответьте однозначно, как это сделали Pilum, Le Demon de Laplace и Molodcov Yuriy. Инструкция для выбора однозначного ответа у Вас есть. Считаете, что он изначально демагогический – не отвечайте, и дело с концом.
Стараюсь подходить индивидуально, избегать штампов. Вот лично вы христианин?
Я уже неоднократно говорил: я последовательно придерживаюсь принципов научного атеизма (кстати, Le Demon de Laplace это подтвердил). Будь я хоть неопятидесятник, рерихианец или в Сахаджа-Йога – Ваш ответ на мой вопрос не может от этого зависеть, индивидуальный подход здесь не нужен.
-
Есть. Нормо-Цель. И вообще вся тема им посвящена.
Как и что такое Вера и т.д.
Где в теме 5237 определение красоты? Пост, дата, строка? Где там хоть одна Ваша мысль со словом “эстетический”?
Везде - обобщенно. Я не вижу никакого смысла давать опр. каждому из миллионов императивов - если есть обобщенное. См. там.
Не видите смысла – и... не даете определение. Поэтому такая ситуация называется не “везде”, а “нигде”. Прочувствуйте разницу. Нигде в теме 5237 нет даже слова “красота”, даже в скобках не сказано, что она относится к чему-то "обобщенному" Нет там ее определения. Не видите смысла – Ваше право, но и не выдумывайте, что оно там есть как-то “обобщенно”.
-
Я дал четкую инструкцию: если красота хотя бы в одном из смыслов существует, отвечать ДА. Эта логика понятна и ребенку.
Это я понял. Не понятно другое, если вам не важно о чем отвечает "респондент", ну там о свойствах предметов или об идеи летающей в астрале, зачем что-то спрашивать? Придумали бы сами смысл и ответили бы. Если важно "ДА/НЕТ", то спросили бы просто: "Я спрашиваю неизвестно о чем, вы можете понимать под этим что хотите, главное ответьте да/нет, если есть что-нибудь на что отвечаете ДА, отвечайте ДА ". Так еще круче и вам потом с этим работать удобней.
Я уже неоднократно говорил: я последовательно придерживаюсь принципов научного атеизма
Это я заметил, только не последовательно, а как вам хочется, умышленно доводя идеи атеизма до абсурда.
Но вы не ответили, на вопрос "вы верующий-христианин?". Если атеист, так и скажите: "бога нет. Я не верю в Иисуса Христа и не считаю, что он был сыном божьим". Я как атеист такое без проблем скажу. Смотрите: бога нет. Я не верю в Иисуса Христа и не считаю, что он был сыном божьим. Я действительно так считаю. А вы, видимо все-таки верующий и боитесь отрекаться от своей веры, боитесь, что вас потом боженька накажет.
-
Не понятно другое, если вам не важно о чем отвечает "респондент", ну там о свойствах предметов или об идеи летающей в астрале, зачем что-то спрашивать?
Даже если непонятно, зачем спрашивать, все равно можно ответить. Впрочем, не хотите – не отвечайте, надоело уже.
Так еще круче и вам потом с этим работать удобней.
Пересаньте уже фантазировать относительно моих намерений.
Я уже неоднократно говорил: я последовательно придерживаюсь принципов научного атеизма
Это я заметил, только не последовательно, а как вам хочется, умышленно доводя идеи атеизма до абсурда.
Так укажите мне на непоследовательность. Вот Le Demon de Laplace написал мне: " Мне положительно нравится ваш настрой. Вы рассуждаете как истый материалист-элиминативист, единственная разновидность материалистов имеющая право слыть таковыми. "
Но вы не ответили, на вопрос "вы верующий-христианин?". Если атеист, так и скажите: "бога нет. Я не верю в Иисуса Христа и не считаю, что он был сыном божьим". Я как атеист такое без проблем скажу. Смотрите: бога нет. Я не верю в Иисуса Христа и не считаю, что он был сыном божьим. Я действительно так считаю. А вы, видимо все-таки верующий и боитесь отрекаться от своей веры, боитесь, что вас потом боженька накажет.
Может быть, Вам еще неверомер пройти или тест Плиния Младшего? Вы что, вообще?? Я не привык бить себя в грудь, доказывая, что я не верблюд. Вы хоть сами понимаете, что у Вас нет морального права требовать у меня ответов на Ваши оффтоповые вопросы после того, как Вы сами здесь юлите и изворачиваетесь, как уж на сковородке?
1.Бога нет. Я не верю в Иисуса Христа и не считаю, что он был сыном божьим (довольны?)
2.Верую. Во единого Бога Отца Вседержителя, Творца Вседержителя, Творца небу и Земли, Видимым же всем и невидимым.
3.Нет Бога, кроме Аллаха, и Магомет – пророк Его.
4. Кришна - Абсолютная Истина, источник всех энергий и знаний.
5. Не знаю, есть ли бог, еще не определился с ответом.
6. Обещаю вместе со всеми другими живыми существами неустанно идти по Пути Будды и достичь Просветления.
Выберите сами, что Вам подходит из моих ответов, и рассказывайте обо мне, что Вам нужно. Я не хочу больше с Вами разговаривать, Вы зафлудили тему.
-
Даже если непонятно, зачем спрашивать, все равно можно ответить. Впрочем, не хотите – не отвечайте, надоело уже.
Я уже, что мог, вам ответил. Зачем у вас спрашиваю? - потому, что непонятно. Будь те любезны, объясните, какой смысл задавать вопрос, если вам неважно о чем отвечает "респондент" ?
Так укажите мне на непоследовательность.
Не непоследовательно, а "не последовательно, как вам хочется" т.е. упоминая только то, что вам хочется и игнорируя все остальное.
Может быть, Вам еще неверомер пройти или тест Плиния Младшего? Вы что, вообще?? Я не привык бить себя в грудь, доказывая, что я не верблюд. Вы хоть сами понимаете, что у Вас нет морального права требовать у меня ответов на Ваши оффтоповые вопросы после того, как Вы сами здесь юлите и изворачиваетесь, как уж на сковородке?
1.Бога нет. Я не верю в Иисуса Христа и не считаю, что он был сыном божьим (довольны?)
2.Верую. Во единого Бога Отца Вседержителя, Творца Вседержителя, Творца небу и Земли, Видимым же всем и невидимым.
Кто тут и зачем задает такие вопросы, имеет очень большое значение. Мой вопрос был однозначный, а не как у вас с красотой. Так, что вы определитесь, что вам ближе или "Бога нет. Я не верю в Иисуса Христа и не считаю, что он был сыном божьим (довольны?)" или
"2.Верую. Во единого Бога Отца Вседержителя, Творца Вседержителя, Творца небу и Земли, Видимым же всем и невидимым." . Причем, эти два ваши ответа взаимоисключающие, например, у меня не было взаимоисключающих ответов.
-
1. Приходилось ли вам когда-нибудь видеть или слышать какую-нибудь красоту в окружающем мире?
Да.
2. Существует ли красота в окружающем мире?
Нет
А третий вопрос какой?
-
1. Приходилось ли вам когда-нибудь видеть или слышать какую-нибудь красоту в окружающем мире?
Да.
2. Существует ли красота в окружающем мире?
Нет
А третий вопрос какой?
Третий, только для тех кто два раза "да" сказал.
-
Я противник культуры, она разобщает людей, приводит к вражде.
А ещё она мешает развязать "войну всех против всех", откатиться в варварство. :lol:
Не мешает. Что же мешает животным ? :>
И откаты такая же часть культуры как и прогрессы
Примитивная бюргерская точка зрения, представляющая культуру как хождение парами за ручку по чьей-то там команде, не бросая окурки :>
-
1. Приходилось ли вам когда-нибудь видеть или слышать какую-нибудь красоту в окружающем мире?
Да.
2. Существует ли красота в окружающем мире?
Нет
А третий вопрос какой?
Спасибо, ответы зачтены, я буду исходить из того, что Вы атеист, если нет, поправьте меня. Третий вопрос имеет смысл только для тех, кто на первые два ответит ДА. Пока таких не нашлось.
-
Я бы не сказал, что ошибка. Побочный эффект.
Под ошибкой автор имел в виду не нужные для эволюции действия павианов, когда они стали повторять действия вожака, искалечившего себе пальцы одной руки.
А почему они - "ненужные", кому или чему именно нужные или ненужные ? - при том что у эволюции нет никаких вообще Целей и быть не может - не больше чем у гравитации.
И какое нам, как существам - способным (хоть и не все, как мы видим) - на порождение Целей и Смыслов - до закономерностей эволюции ? :> Кроме такого чувства как Любопытство и т.д.
Эволюция нам не указ, не Цель и не смысл. :lol: При всей своей вариабельности реальной случайной - ибо что сегодня неприспосабливаемо - то завтра там может пригодится, но - какое нам дело до этого ? :lol:
Это мертвый апсихичный стохастический бессмысленный процесс.
И Человек Разумный всегда ему противостоял и отсекал его факторы - своим прогрессом.
Цели порождают лишь разумные существа - а Разум это Чувства, лишь инструментом коих служит Мышление :>
Мотивация же эгоистов, то есть примат Инстинктов, порожденных случайно этим бесмыслейнейшим процессом - это статус животного... :>
Именно в силу эволюционной антитезы
Эволюция-Биоты vs. Культура-Разум.
Что показано и в О.М.
И вы, посланник х з чего, в той же степени порождение исключительно Культуры - в коей являетесь вообще человеком. Это вообще очевидно :>
Хоть и не в состоянии ответить на главный связанный с темой вопрос - ЗАЧЕМ вы существуете :>
И ЗАЧЕМ вы сию ерунду тут строчите :>
Ну это следствие прежде всего слабого Мышления, и явной Декларативной Веры в свои догмы, предположительно вызванной деградацией/недоразвитостью чувств, столь характерной для нынешнего социал-дарвинисткого общества.
-
1. Приходилось ли вам когда-нибудь видеть или слышать какую-нибудь красоту в окружающем мире?
Да.
2. Существует ли красота в окружающем мире?
Нет. А третий вопрос какой?
Спасибо, ответы зачтены, я буду исходить из того, что Вы атеист, если нет, поправьте меня. Третий вопрос имеет смысл только для тех, кто на первые два ответит ДА. Пока таких не нашлось.
Для этого вам нужен - идеалист.
А вопрос адресован атеистам, - материалистам автоматически.
Очередное логическое противоречие :>
-
Самка павлина выбирает партнёра не по твоей тупой теории.
Самка павлина тут тож не причем, а сравненья такие все равно - что сравненья реле и того самого Golem XIV. :>
Где искать примеры - Человеческой вариабельности - те уже грилось.
Такие ебланы как ты победить красоту не смогут.
Зато могут порезать в Эрмитаже "Данаю" Рембрандта бритвой, воображая что сё - бритва Оккама :>>
-
Вот Le Demon de Laplace написал мне: " Мне положительно нравится ваш настрой. Вы рассуждаете как истый материалист-элиминативист, единственная разновидность материалистов имеющая право слыть таковыми. "
Я сказал: позволь, но как ты можешь видеть в окружающем мире то, чего там нет??
А мы это создаем. Порождаем. Как чувственно-инстинктивную информационную сущность-эмоцию в наших нейросетях, кои и есть мы. Там и можем.
И больше того - для таких вещей и живем.
Как Люди, конечно, а не животные биороботы.
Ибо красота моральный фактор, один из, - а Мораль и есть Ч./И. и наши нормо-Цели, главное в нас и мы самое, фрейдовское superego/id.
Ну что сказать. Грустно. Вы даже не можете себе представить, что есть люди, которые не могут лгать самому себе, не могут выдумывать то, чего нет, не могут переступить через свою интеллекутальную честность. Ну, продолжайте обманывать себя, продолжайте оправдываться разговорами о всяких “чувственно-инстинктивных информационных сущностях-эмоциях в наших нейросетях”, раз уж Вы без этого не можете, раз Вам без этого труба.
!
Ндааа уж - элеминативист :lol:
Poslannik
Мне положительно нравится ваш настрой. Вы рассуждаете как истый материалист-элиминативист, единственная разновидность материалистов имеющая право слыть таковыми.
ЭЛИМИНАТИВИЗМ (от англ. elimination – удаление, устранение, исключение) – направление в современной западной (преимущественно англо-американской) философии, доказывающее возможность и необходимость устранения терминов ментального словаря, используемых для описания психических процессов, и полной замены их терминами, описывающими нейрофизиологическую активность мозга.
Это я скорее так рассуждаю. А он рассуждает как примитивный аутист/мещанин, а также просто софист - и не может дать адекватного объяснения ни вере, ни красоте, ни вообще - психическим процессам :>
А я как раз полностью фактологически опираюсь на активность нейросетей для всех понятий.
И это не столько какое-то там "философское направление", сколько очевидный просто научный вывод :>
Вы не рассуждаете ни как какой элеминативист, если вообще считать эти наборы преимущественно демагогии и софистики - рассуждениями.
Тупое отрицание - это не сведение к фактам реальности ... Вроде физического состояния нейросетей - чего у вас не наблюдается обосновнно конструктивно-фукниционально логически и фактически.
Разве вы где-то объясняете Веру (и ее разновидности) например, Чувства и эмоции - на любом уровне - вплоть до сведения к нейросетям ? Не-а. Вы их просто отрицаете :>
Больше того - неадекватно болтая о "талисманах и карикатурах" - запутываете вопрос адекватности Декларативной именно Веры в объективной реальности богов и т.п. :>
И отличие сего от Чувств иных :>
Некоторые элиминативисты считают, что для некоторых концепций, таких как вера или желание, не будет найдено нейробиологического базиса, поскольку они недостаточно точно определены.
Достаточно точно и можно считать их уже найдеными, естественно - другого адекватного фактологического материалистического объяснения, чем viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237) очевидному cуществованию указанного и быть не может.
Согласно фактам и той же бритве Оккама.
Советую также поизучать кибернетические концепции нейросетей вообщем и целом :>
Они, в свою очередь, считают, что психологические конепции поведения и опыта должны оцениваться по тому, насколько хорошо они редуцируются до биологического уровня.
Это какая-то нелепая фраза :>
Более того - в биологии и эволюции - нет Смысла. :> Никакого :>>>
Кроме того что опять таки диктуют (где и как диктуют) - наша такая примитивная часть как Инстинкты - ее порождение.
И коэшн, просто голой социал-дарвинисткой морали - из голых И. - навязываемой гниющим буржуазным обществом. И такая вариация это банальные бихивиористкие выкрутасы модных ныне "этологистов" и т.д.
-
Третий вопрос имеет смысл только для тех, кто на первые два ответит ДА. Пока таких не нашлось.
Для этого вам нужен - идеалист.
А вопрос адресован атеистам, - материалистам автоматически.
Очередное логическое противоречие :>
Ну почему же, вот атеист Василий неоднократно и недвусмысленно писал здесь о виде красоты, который существует объективно, даже когда мы его не воспринимаем, ссылаясь на энциклопедию психологии:
Красота всех этих явлений существует объективно, т. е. независимо от нашего сознания, даже тогда, когда мы ее не воспринимаем. Она представляет собой единство многообразия элементов целого явления, состоит в сложном взаимоотношении всех сторон и особенностей предмета — его красок, формы, звучания и т.д.
Не записывать же Василия в идеалисты из-за одного такого эпизода.
-
Красота всех этих явлений существует объективно, т. е. независимо от нашего сознания, даже тогда, когда мы ее не воспринимаем. Она представляет собой единство многообразия элементов целого явления, состоит в сложном взаимоотношении всех сторон и особенностей предмета — его красок, формы, звучания и т.д.
И не будь во вселенной ни одного существа кое бы могло информационно воспринять сии перечисленные в конце параметры - и сгенерировать эмоциональное переживание по этому поводу - не о чем было бы и говорить (да и не о кому)
Что еще раз подчеркивает информационную (обязательным наличием Приемника-Самогенератора) природу красоты и ее субъективность.
"в сложном взаимоотношении всех сторон и особенностей предмета — его красок, формы, звучания и т.д." - а если принимать сей набор лишь за этот термин - то коэшн он существует объективно. И как любой просто-предмет материального мира без соответствующей информационной сложности - просто не является информационным Передатчкиком.
Иначе любое воздействие мира будет объявлено информационным, а любой предмет - Передатчиком информации. Что бред :>
Мы создаем в себе информацию и мы же и есть - она.
-
А разве он не ответил вам НЕТ ?
Действительно, сначала он ответил однозначно НЕТ, хотя по логике и по правилу, которое я здесь много раз объяснял, должен был ответить однозначно ДА. Но я решил оставить его ответ, как есть, я не могу за него что-то изменять. А потом произошел эпизод, в результате которого мне пришлось вообще удалить его ответ. Так или иначе, однозначно ДА он не ответил - его ДА было вместе с НЕТ и НЕ ЗНАЮ. Я засчитываю только однозначные ответы. Поэтому пока никто не ответил на 2й вопрос ДА.
-
А разве он не ответил вам НЕТ ?
Действительно, сначала он ответил однозначно НЕТ, хотя по логике и по правилу, которое я здесь много раз объяснял, должен был ответить однозначно ДА. Но я решил оставить его ответ, как есть, я не могу за него что-то изменять. А потом произошел эпизод, в результате которого мне пришлось вообще удалить его ответ. Так или иначе, однозначно ДА он не ответил - его ДА было вместе с НЕТ и НЕ ЗНАЮ. Я засчитываю только однозначные ответы. Поэтому пока никто не ответил на 2й вопрос ДА.
Действительно, вам не стоит задавать софистически-демагогические вопросы от Карлсона - тогда не будет и таких ответов :>
должен был ответить однозначно ДА - :lol:
Cофизм это примитивная логика в отрыве от фактов реальности, знаете ли :> Что неадекватно ей же :>
-
должен был ответить однозначно ДА - :lol:
Ну да, потому что если хотя бы какой-то один вид красоты существует, ответ должен быть ДА. Логическое ИЛИ.
Нет - значит, никакой не существует, как у Вас, Pilum. Я это много раз повторял здесь.
-
должен был ответить однозначно ДА - :lol:
Ну да, потому что если хотя бы какой-то один вид красоты существует, ответ должен быть ДА. Логическое ИЛИ.
Нет - значит, никакой не существует, как у Вас, Pilum. Я это много раз повторял здесь.
Из каких видов красоты ? :lol:
Второе " взаимоотношении всех сторон и особенностей предмета — его красок, формы, звучания и т.д." ессно - существует - как набор свойств предмета. Объекты существуют объективно. :lol: Но это еще не красота.
Карочь - Карлсон...
P.S. И кстать нра вам или неа - но мы и сами существуем объективно - как набор инфо-нейросетей и неразделимое с ними кибернетически их действие :lol: Мы не ток субъекты, но и объекты :>
А чего не существует - это так называемой "субъективной реальности", отдельной от объективной. Смысл информации это еще не реальность, а метафизика.
Единственная же метафизика имеющая смысл - этом метафизика нормо-Целей, она же Мораль.
P.P.S. Впрочем, что любая философско-психологическая терминология, не сводящаяся к нейросетям в конечном счете - есть алхимия, я согласен. :>
-
Из каких видов красоты ? :lol:
Из любых, Pilum, раз Вам понадобилось это уточнить. Если красота хотя бы в каком-нибудь одном смысле существует в окружающем мире, ответ на 2й вопрос должен быть ДА. Надеюсь, так Вам будет понятно.
Второе " взаимоотношении всех сторон и особенностей предмета — его красок, формы, звучания и т.д." ессно - существует - как набор свойств предмета. Объекты существуют объективно. :lol: Но это еще не красота.
Не красота, значит - не красота. Вы уже ответили НЕТ, Ваш ответ остается в силе.
P.P.S. Впрочем, что любая философско-психологическая терминология, не сводящаяся к нейросетям в конечном счете - есть алхимия, я согласен.
Бывает, что у атеистов разные понятия о смысле термина (как, например, у Вас с Василием), отсюда и возможное различие в ответах на 2й вопрос. Впрочем, пока выборка однородна.
-
Cc, красота объективна или субъективна ?
…
А Ефремов и прав и не прав одновременно и как всегда у него много букоф
Вот если бы вы эти букфы асилили, то и ответ бы сами узнали.
Красота – по Ефремову – это: а) субъективное отражение объективной реальности, имеющее прямое отношение к эволюционной физиологии (красота «первого рода», красота тела и б) отражение субъективных предпочтений индивидуума (красота «второго рода»).
-
Процесс выведения экскрементов из организма в высшей степени целесообразен. Этот процесс красив? Уточните, пожалуйста.
Уточняю – множества «красивое» и «целесообразное» пересекаются, но не совпадают.
Вас не затруднит дать определение понятию "гармоническое соответствие"? Как, по каким критериям вы различаете: вот это - гармоническое, а вот это - нет?
Затруднит, поскольку это – неопределимое понятие. Напоминаю, что в науке полно неопределимых понятий. Например, точка, прямая, плоскость в математике, сила в физике, информация в теории информации и т.п.
В конкретных случаях гармоническое соответствие определяют по минимизации количества и сложности сочетающихся элементов некоторой системы, обеспечивающих некоторый результат. Точных критериев тут нет.
-
Спасибо, Снег Север, за мысли и уточнение. Эта тема - опрос. Если Вы атеист, и у Вас есть желание, можете в нем поучаствовать.
Первый вопрос в заглавном посте, второй - на третьей странице темы.
-
Вас не затруднит дать определение понятию "гармоническое соответствие"? Как, по каким критериям вы различаете: вот это - гармоническое, а вот это - нет?
Затруднит, поскольку это – неопределимое понятие. Напоминаю, что в науке полно неопределимых понятий. Например, точка, прямая, плоскость в математике, сила в физике, информация в теории информации и т.п.
В конкретных случаях гармоническое соответствие определяют по минимизации количества и сложности сочетающихся элементов некоторой системы, обеспечивающих некоторый результат. Точных критериев тут нет.
Хрень.
точка, прямая, плоскость в математике,... ну, во первых "Евклид определил точку как объект, не имеющий измерений"... а во вторых математика - это не наука.
сила в физике, - "Си́ла — векторная физическая величина, являющаяся мерой интенсивности воздействия на данное тело других тел, а также полей." и т.д - а наскок и где это так - это временно, а не какое-то "неопределимое понятие", иначе это не наука (I).
информация в теории информации и т.п - не-а. а как и наскок так - см. также I.
Никаких догматичных понятий - именно не - НЕОПРЕДЕЛЕННЫХ- а именно - НЕОПРЕДЕЛИМЫХ - в науке вообще быть не может. :>
-
Cc, красота объективна или субъективна ?
А Ефремов и прав и не прав одновременно и как всегда у него много букоф
Вот если бы вы эти букфы асилили, то и ответ бы сами узнали.
Красота – по Ефремову – это: а) субъективное отражение объективной реальности, имеющее прямое отношение к эволюционной физиологии (красота «первого рода», красота тела и б) отражение субъективных предпочтений индивидуума (красота «второго рода»).
так объективна или субъективна ? :>> первого урода, второго урода...
тут видите ли принято спрашивать - да или нет :>
к тому же а) противоречит б) - эссно :>>
Мне-то ответ известен и выше изложен - вы свое мнение выражайте :>
к эволюционной физиологии
- и эволюционная "целесообразность" оной вероятно подразумевается :>
если бы еще кто-то действительно знал что это такое :lol: действительно :lol:
-
Процесс выведения экскрементов из организма в высшей степени целесообразен. Этот процесс красив? Уточните, пожалуйста.
Уточняю – множества «красивое» и «целесообразное» пересекаются, но не совпадают.
Почему же так происходит ? :lol: И не показывает ли это заодно что это - вещи, по сути - разные ? :> А еще точнее - от разных Инстинктов и Чувств - проистекающеееее... :>
Эта тема - опрос. Если Вы атеист, и у Вас есть желание, можете в нем поучаствовать.
Да он не атеист, он агностик давно - и это в лучшем случае еще... :>
-
Заранее спасибо.
Да, в мире есть много чего прекрасного. Но - забегая немного вперед - наличие оного не есть доказательство существования чего-то сверхестественного. Равно как и наличие безобразного также не есть таковое доказательство.
-
Спасибо, Владимир Владимирович, за мысли.
Всем: засчитываться и заноситься в сводную таблицу будут только такие ответы, которые, во-первых, оформлены следующим образом:
1. Приходилось ли вам когда-нибудь видеть или слышать какую-нибудь красоту в окружающем мире?
[ДА, НЕТ, НЕ ЗНАЮ] (выбрать одно)
2. Существует ли красота в окружающем мире?
[ДА, НЕТ, НЕ ЗНАЮ] (выбрать одно)
А во-вторых, будет добавлено: “я – атеист(ка)”.
Пояснения и инструкции для выбора однозначного ответа изложены
- в заглавном посте (вопрос №1)
- на третьей странице темы (вопрос №2)
-
так объективна или субъективна ? :>> первого урода, второго урода...
тут видите ли принято спрашивать - да или нет :>
А вы уже перестали бить любовницу смертным боем - да или нет? :lol:
На идиотскую постановку вопроса другого ответа быть не может.
-
так объективна или субъективна ? :>> первого урода, второго урода...
тут видите ли принято спрашивать - да или нет :>
А вы уже перестали бить любовницу смертным боем - да или нет? :lol:
На идиотскую постановку вопроса другого ответа быть не может.
ну ладно. Собсна я эт тоже сказал. Про Карлсона. Хотя ответ я дал.
-
Я херею с атыиздофф на форуме этом. Поцланник рпц растроллил ушлёпков на стопиццот слов о вере в крассоту.
И что за проблема ?
-
Со времени последнего ответа прошло 10 дней. Таблица выглядит следующим образом.
Molodcov Yuriy ДА, НЕТ
Berkuth ДА
Pilum ДА, НЕТ
Le Demon de Laplace ДА, НЕТ
Ковалевский ДА
Василий ДА
Renderator ДА, НЕТ
Подожду еще немного. Если не будет ничего нового, буду закругляться с анализом, как обещал. Собранный материал небогат, но позволяет подметить тенденции в современном атеизме, вызывающие у меня беспокойство.
-
но позволяет подметить тенденции в современном атеизме, вызывающие у меня беспокойство.
Какого рода ? :>
Кроме того что уже выше обсуждалось
-
но позволяет подметить тенденции в современном атеизме, вызывающие у меня беспокойство.
Какого рода ? :>
Кроме того что уже выше обсуждалось
По сравнению с тем, что уже выше обсуждалось, принципиально нового ничего нет. Всё будет по материалам дискуссии. Просто как всегда в таких случаях, надо будет все подытожить и убедительно представить. Какого рода мое беспокойство? К примеру, я обеспокоен неосведомленностью ряда атеистов, порождающей вот такое распространенное заблуждение:
В то же время верующие утверждают, что талисманы, боги и т.п. - объективны. То есть часть объективной реальности.
Меня также беспокоит то упорство, с к-рым Вы отстаиваете свою ошибочную позицию. Ведь я пояснил Вам, что это слишком карикатурный образ верующего; что утверждений типа “иконы помогают лишь тем, кто в них верит” полным-полно. Однако, проигнорировав мой аргумент, Вы сказали:
Это фактическое положение дел. Тот, кто утверждает иное - не верующий
Ну что же, предоставим слово христианским проповедникам. Здесь, на сайте, есть уголок проповедника. Возможно, это кого-то шокирует. Как? Зачем нам на атеистическом сайте поповские бредни?? Тут надо сказать, что, во-первых, последовательным атеистам эти бредни не страшны. А во-вторых – что более важно! – для того, чтобы с этими бреднями бороться, их нужно изучать. Вы, Pilum, как видно, еще недостаточно их изучили и не можете с ними бороться. Ибо вопреки Вашим вышеотквоченным мыслям, проповедник Георгий Петров утверждает прямо противоположное (подчеркнутый шрифт мой):
Бог есть субъективная реальность, данная нам в ощущении, сообщении и отношении. Сутью христианства является обожение, которое возможно только через Богопознание.
http://www.ateism.ru/priests/evangl.htm (http://www.ateism.ru/priests/evangl.htm)
Как, же по-Вашему, возражать такому проповеднику и его пастве? Сказать им, что на атеистическом сайте есть некто Pilum, который считает их “не верующими”? Это только вызовет у них улыбку.
Впрочем, это еще полбеды, это поправимо. Вам просто надо как следует проштудировать материалы этого сайта. Более сильное беспокойство у меня вызывает позиция Юрия Молодцова. Когда я у него спросил, согласится ли он с тем, что Бог есть в субъективной реальности, и с тем, что такой Бог вполне реален (sic!) он ответил:
Соглашусь. По сути, существование бога в объективной реальности маловероятно, зато бог существует в воображении верующих в него. Правда, верующие без тени сомнений утверждают, что он есть и в объективной реальности, чего нельзя сказать о красоте.
Здесь он, как и Вы, заблуждается, не зная, что Бог, по мнению некоторых проповедников – субъективная реальность. Но в случае Юрия это уже серьезное ослабление атеистической позиции. По сути, его точка зрения совпадает с позицией Г.Петрова! Оба они считают, что Бог есть в субъективной реальности! Это уж никак не похоже на решимость бороться с поповскими бреднями. Вот это и вызывает у меня беспокойство. Что же может ответить Юрий Георгию Петрову? Может быть, вот это:
Тогда их бог "реален" в той же степени, в какой "реальны" сказочные персонажи.
Сказать-то такое, конечно, можно, но будем честны: поколеблет ли это веру такого проповедника? Конечно, нет. Он усмехнется и скажет: чья бы корова мычала, а ваша б молчала. По-вашему, красота где, ась? В субъективной реальности. И вы, тем не менее, ее в окружающем мире видели? Видели. Так чего Вы ко мне пристали, я тоже Бога видел, и доказательства тут тоже не нужны.
Тут, правда, можно вспомнить вот эту Вашу трезвую мысль:
Я лично вообще не признаю никаких "субъективных реальностей". Это неокантианские и идеалистические демагогия и словоблудие, нынче популярные вследствие социального кризиса Мышления.
Действительно, эти академики и доктора философских наук из института философии РАН достали уже своими статьями, пора эту лавочку прикрыть.
Но в контексте спора с Г.Петровым Вам это не поможет. Проповедничек все равно выкрутится. Он скажет: Ваша субъективная красота настолько для Вас реальна, что Вы ее видели и слышали в окружающем мире. Вот и я, скажет, субъективного боженьку узрел. Рекомендаций, как его увидеть, кстати, полным-полно.
Каков же выход? Он прост. Надо твердо помнить, что если что-то существует только субъективно, то это миф, выдумка, и увидеть это в окружающем мире нельзя. Вспомните, Pilum, простые и мудрые слова Дулумана: Бога нет, потому что Его никто не видел и не слышал. Поймите, что с красотой в окружающем мире то же самое. И тогда никакой верующий не станет даже пытаться Вам возражать.
БОГА НЕТ, И НЕТ НИКАКОЙ КРАСОТЫ В ОКРУЖАЮЩЕМ МИРЕ – хорошо, что хоть с этим Вы стопроцентно согласны. Вам теперь надо сделать последний шаг, сделать Вашу позицию честной, целостной и непротиворечивой. Прошу Вас, выбросьте из головы эту глупость, что Вы видели и слышали красоту в окружающем мире, это сильно ослабляет Вашу позицию, как атеиста. До сих пор все Ваши попытки объяснить мне, как Вы ухитрились увидеть или услышать в окружающем мире то, чего в нем нет, указывают лишь на то, что Вы (и не только) обманываете себя. Это не по-атеистически.
-
Конкретер получает предупреждение.
-
Предупреждение за кормление тролля.
Конкретер, не корми пацанчега!
-
Пришло время подводить черту. Две недели ответов не было. Таблица, в которую я включил и себя, выглядит так:
Molodcov Yuriy ДА, НЕТ
berkuth ДА
Pilum ДА, НЕТ
Le Demon de Laplace ДА, НЕТ
Ковалевский ДА
Василий ДА
renderator ДА, НЕТ
Pоslannik НЕТ, НЕТ
На первый вопрос ответили быстро, уточняющих вопросов ни у кого не было. Со второго вопроса дело пошло негладко. Василию понадобились детальные уточнения. Le Demon de Laplace сказал, что находится в таком же замешательстве, но потом, тщательно все обдумав и приняв к сведению комментарии других участников, он ответил однозначно. Правда, Юрий Молодцов, Пилум и Рендератор по-прежнему не испытывали затруднений с ответом. Возможно, сыграло роль чисто практическое соображение: если никакой красоты нет, то и уточнять незачем.
Василий и Пилум почему-то упорно пытались мне приписать, что в своем вопросе я имею в виду именно объективную красоту. Я говорил: да нет же, я имею в виду ЛЮБУЮ красоту. К примеру, хотите считать, что в окружающем мире есть субъективная красота – пожалуйста. Или наоборот, полагайте, что субъективной красоты в окружающем мире нет, а есть объективная или какая-то другая. Пришлось даже прописать красными буквами многократно повторенное:
Я спрашиваю о ЛЮБОЙ, т.е. КАКОЙ-ЛИБО красоте. Если хотя бы о каком-то одном виде красоты можно сказать ДА, значит, и окончательный ответ на 2-й вопрос должен быть ДА. Даже если другие виды красоты в окружающем мире не существуют. Логическое ИЛИ.
После разъяснений я все-таки получил 4 ответа на второй вопрос. Немного, но все же материал. Все четверо ответивших недвусмысленно согласны со мной в том, что никакой красоты в окружающем мире нет. Не существует, не обладает свойством существования, не экзистенциальна – кому какая формулировка нравится. Короче, нет ее. Нетути.
Правда, надо сказать, что Василий писал, ссылаясь на энциклопедию психологии (жирный шрифт мой):
Красота всех этих явлений существует объективно, т. е. независимо от нашего сознания, даже тогда, когда мы ее не воспринимаем. Она представляет собой единство многообразия элементов целого явления, состоит в сложном взаимоотношении всех сторон и особенностей предмета — его красок, формы, звучания и т.д.
Пилум с этим решительно не согласился, сказав, что набор свойств предмета и oбъекты существуют объективно, но это еще не красота.
Справедливо отмечая, что у слова “красота” есть разные толкования, Василий писал:
НЕТ - потому что в окружающем мире нет красоты самой по себе . Нет красоты в отрыве от человека-наблюдателя и предмета-носителя.
ДА - потому что в окружающем мире существуют предметы воспринимаемые как красивые, существуют люди которые эти предметы воспринимают, существует само понятие о красоте.
НЕ ЗНАЮ - потому что до конца неясно, что конкретно вы имеете ввиду.
Как видим, по мнению Василия, помимо его НЕТ и НЕ ЗНАЮ, есть все-таки один вид красоты, о котором можно сказать, что он объективно существует в окружающем мире. Василию оставалось только оформить свои мысли в виде однозначного “ДА”. Это было бы логически правильным ответом на вопрос “Существует ли ХОТЯ БЫ КАКАЯ-НИБУДЬ красота в окружающем мире?” И если бы Василий это сделал, дискуссия приняла бы несколько иной оборот, таблица не была бы однородна. Впрочем, конечный результат был бы, наверное, тем же. Думаю, Пилуму удалось бы переубедить Василия, объяснить ему, что никакой красоты в окружающем мире нет. В том числе, и в расплавленном свинце, где Василию показалось, что он ее увидел.
Юрий Молодцов высказал такую мысль: когда говорят “в окружающем мире есть красота” – это фигура речи. Есть лишь объекты, которые воспринимают как красивые. Примерно то же говорил и Василий. Но переход от существительного к синонимичному прилагательному дела не меняет, т.к. все равно вводится некая сущность. Выражаясь прилагательными, есть предметы, которые воспринимают как благословенные, боговдухновенные: алтарь, иконостас, синагога. При этом не определяется, что такое благословенность и боговдухновенность. Красота, красивость – такие же обскурантизмы. Какая разница, воспринимать предмет, как “красивый” или как “красоту”? На каком-то из тысяч языков мира эти понятия наверняка звучат одинаково.
Некоторое беспокойство у меня вызвало то, что атеисты без всякого когнитивного диссонанса утверждали, что видели и слышали в окружающем мире то, чего там нет. Я пытался разобраться в такой ситуации. Насколько я могу судить, лучше всех ее пояснил Пилум. Причем не в теме 5237, на которую он постоянно ссылался (там слова “красота” нет), а в одной мысли, где он обвинил меня в отсутствии воображения.
Но с воображением у меня, как будто, неплохо. Могу по двум видам сложной детали хорошо представить себе третий и вычертить всю деталь в изометрии. По-видимому, Пилум имел в виду воображение иного рода. Это уже не просто воображение, а самовнушение – внушить себе, что разглядел что-то в картинке с водопадами. Вообразил себе человек – и поверил в это, забыв, что там этого нет. Несмотря на насмешки Пилума, я лучше останусь на своем уровне воображения, чем введу в свое мировосприятие лишнюю ненаблюдаемую и нефальсифицируемую сущность. Реальный мир интереснее выдуманного, а адекватное восприятие окружающей реальности – неотъемлемая черта каждого научного атеиста. Мне не впервой выслушивать насмешки и утверждения о том, что настоящих, до конца последовательных атеистов, мол, не бывает.
Пилум не дал определение красоты, удовлетворяющее критерию Поппера. Он лишь повторял, что красоту надо “почувствовать” (но некоторым это не дано). Он не ответил мне, может ли он доказать, что видел красоту в окружающем мире, хотя я напомнил ему о моем вопросе и о том, что бремя доказательства лежит на утверждающей стороне. Ну ладно, не стану цепляться к мелочам, раз уж в конечном счете Пилум согласен со мной в главном: никакой красоты в окружающем мире нет.
К сожалению, есть люди, которым эта реальность не нравится. Они верят, что окружающий нас мир полон красоты, что в Ватикане и Эрмитаже есть т.н. “шедевры”, которые в силу своих особых “эстетических свойств” очаровывают, завораживают, придают вдохновение или там душевные силы; что звездное небо содержит в себе гармонию, проникающую в душу, и т.п. Они внушают эту мистику своим детям, а те – своим, и так из поколения в поколение. Вера в красоту примиряет людей с ее отсутствием. Борьба с иррациональной верой – задача каждого научного атеиста, но лучше всего это удается настоящим специалистам своего дела. Недавно я перечитал старое, но совсем не устаревшее рассуждение о несуществовании Бога, приведенное классиком современного атеизма покойным профессором Е.К.Дулуманом. Этот полемический прием (http://duluman.uath.org/Pastatheist.html) показался мне настолько убедительным, что я решил его позаимствовать – на случай, если кто-то из читателей темы все-таки верит, что в окружающем мире есть красота. Это рассуждение впечатляет четкостью мысли и умением смотреть в корень проблемы. Оно рассчитано на простую аудиторию. В нем нет бритвы Оккама, нет попперовского критерия фальсифицируемости – рассуждение, так сказать, на пальцах. Не зря Евграфа Каленьевича называют Перельманом атеизма! Его аргументация ценна также своей универсальностью. Пропагандируемый им стиль мышления помогает избавиться не только от веры в Бога, но и во всякую другую чепуху – привидения, астральную энергию, потусторонний мир и, конечно же, в красоту, которая якобы есть в окружающем мире.
А посему для экономии времени я даже не стану подправлять орфографию и стиль уважаемого профессора. Мне остается лишь заменить слово “Бог” словом “Красота” – все рассуждение остается в силе:
Если, по Вашему, Красота [в окружающем мире] есть, то покажите мне, где Она. Я ее не вижу, я ее не слышу, я существование Красоты даже представить себе или предположить ее существование не могу. И Вы, как и я, Ее не видите, Ее не слышите, ясно представить себе Ее существование не можете.
Видите? Слышите? Представляете? Если видите, слышите, представляете и даже, как сами пишите, "потрогали" Красоту, то позвольте и мне, и атеистам, и всем верующим с неверующими увидеть, услышать, потрогать Красоту. Но ни увидеть, ни услышать, ни потрогать, ни здравым смыслом дойти до Красоты никому до сих пор не удалося и не удастся. И не удастся не потому, что Красота такая, сякая да эдакая недоступная здравому человеку, а потому что ее нет. Нет чего смотреть, нет чего слышать, нет чего потрогать.
Лучше, пожалуй, не скажешь.
Спасибо всем за дискуссию.
P.S. Перешифровываю свой ник после того, как Юрий Молодцов мне справедливо указал на то, что культурологию все же надо изучать. Как сборник мифов.
-
Особенно позабавили ссылки на "фальсифицируемость" по Попперу. Для тех, кто не врубается - "фальсифицируемость" сама не фальсифицируема, так что ничем, кроме фигуры речи не является.
И еще позабавил дремучий вульгарный материализм в стиле 18-го века. То бишь до-диалектический, метафизический. Дескать, ежели красоты, как материального объекта, не обнаружено, то её и нет вообще. Открою вам, Poslannik, великий секрет - и атеизма, как материального предмета, в мире нет. Не знали? Атеизм, он, как и красота, есть только в человеческой голове. Но этого вполне достаточно, чтобы считать его существующим. На этом заканчиваю, поскольку ликбез по теме диамата в мои сегодняшние планы не входит.
-
Понимаете, Снег Север, фальсифицируемость - методологическое правило, инструмент рационального миропознания. Если ему не следовать, можно выдумать, все что угодно, например красоту окружающего мира или куздроватость - это сущности, не наделенные никакими свойствами. То есть изначально отсекается возможность экспериментальной проверки. Вера в то, не знаю, что. Иначе - самообман.
Дескать, ежели красоты, как материального объекта, не обнаружено, то её и нет вообще.
Конечно, нет. Мы, научные атеисты, не признаем, что в окружающем мире могут быть нематериальные объекты. Мир состоит только из материи, ничего другого нет. Нематериальное - выдумки. Как свойство объектов красота тоже не существует. Для того, чтобы ввести ее как гипотезу или абстракцию, достаточных оснований нет. Правда, кое для кого и воображение - достаточное основание.
Открою вам, Poslannik, великий секрет - и атеизма, как материального предмета, в мире нет.
Это понятно. Это как алгебра или физика.
Атеизм, он, как и красота, есть только в человеческой голове. Но этого вполне достаточно, чтобы считать его существующим.
Так он и существует только в человеческой голове. Не все, что есть в человеческой голове, существует вне ее. Макаронный монстр, например, не существует вне сознания. Об атеизме никто и не говорит, что его видели вне человеческой головы, в окружающем мире. А вот о Красоте и о Боге таких утверждений полным-полно. С этим мракобесием мы и боремся.
-
Понимаете, Снег Север, фальсифицируемость - методологическое правило, инструмент рационального миропознания.
Вы ошибаетесь, этот "принцип" - бессмыслица, которым никто на практике не пользуется. А в теоретическом плане он полностью дезавуирован работами Лакатоса и Файрабенда. Дело в том, что ни одна сколько-нибудь полная теория в науке не фальсифицируема по Попперу.
Дескать, ежели красоты, как материального объекта, не обнаружено, то её и нет вообще.
Конечно, нет. Мы, научные атеисты, не признаем, что в окружающем мире могут быть нематериальные объекты. Мир состоит только из материи, ничего другого нет. Нематериальное - выдумки.
Забавно читать такую чушь любому, кто хоть немного разбирается в научном материализме. Вам не стоит расписываться за научных атеистов, поскольку такая дремучая точка зрения была материализмом отвергнута еще полтора века назад. Больше сказать нечего.
-
Дело в том, что ни одна сколько-нибудь полная теория в науке не фальсифицируема по Попперу.
Ну как же – ни одна? Смотрите. Возьмем, например, всемирный закон тяготения. Скажем, пусть некто утверждает:
– Это все чепуха. Я вам докажу, что уже 3 с половиной века вы заблуждаетесь. Никакого тяготения нет. Опыт Кавендиша по определению гравитационной постоянной – подлог.
И такие находятся, это не шутка: http://newfiz.narod.ru/gra-opus.htm (http://newfiz.narod.ru/gra-opus.htm) :lol:
Ну что же, давайте повторим опыт Г.Кавендиша. Так вот, дело не в том, что если его повторить, все, конечно, получится правильно (это неоднократно делалось). А дело в том, что в голове возник замысел эксперимента: как расставить приборы, где должны находится наблюдатели. Вот он, попперовский критерий фальсифицируемости в действии. Если такого замысла в принципе быть не может, то теория не удовлетворяет критерию фальсифицируемости.
Другое дело, что НЕ ВСЕ теории удовлетворяют этому критерию. Сам К.Поппер указывал на то, что его критерию не удовлетворяют теория Бора и копенгагенская интерпретация квантовой механики. Но вот чтобы ввести какую-то новую сущность в описание окружающей действительности – тут не обойтись без решающего эксперимента, experimentum crucis. А такой эксперимент уже должен быть фальсифицируемым.
Вы можете поставить такой эксперимент по обнаружению красоты в окружающем мире? В том-то и дело. Красоту в окружающем мире никто не видел, не слышал (галлюцинации – не в счет), не засек ни одним прибором. Поэтому из тех атеистов, кто дал ответ на мой 2-й вопрос, все четверо подтвердили: никакой красоты в окружающем нас мире нет.
Дескать, ежели красоты, как материального объекта, не обнаружено, то её и нет вообще.
Конечно, нет. Мы, научные атеисты, не признаем, что в окружающем мире могут быть нематериальные объекты. Мир состоит только из материи, ничего другого нет. Нематериальное - выдумки.
Забавно читать такую чушь любому, кто хоть немного разбирается в научном материализме. Вам не стоит расписываться за научных атеистов, поскольку такая дремучая точка зрения была материализмом отвергнута еще полтора века назад. Больше сказать нечего.
Что – дремучая точка зрения? Что мир состоит только из материи, ничего другого нет?
Научные атеисты понимают, что есть нематериальные предметные области. Например, в мозгу существуют абстракции: температура, давление, скорость, и т.п.
Но научный атеист не может допустить, что в окружающем нас мире есть нематериальные объекты. Научный атеист, который с этим согласен – это оксюморон. Как лысый блондин или запойный трезвенник.
Мы говорим о красоте окружающего мира, об этом тема.
-
Возьмем, например, всемирный закон тяготения.
Начнем с того, что всемирный закон тяготения – это не теория, это – важная, но частная закономерность. Ну да ладно. Вот берем мы этот закон и проверяем вблизи очень массивного объекта – «черной дыры», скажем, если они есть. И увидим, что этот закон дает неверные результаты (эффекты ОТО). И что у нас с фальсифицируемостью? По-вашему, надо выкинуть этот закон на свалку и считать только по формулам ОТО? А на хрена, если при слабом тяготении закон прекрасно работает?
Из этого примера отлично видно, что фальсифицируемость бессмысленна, поскольку нарушение действия закона необязательно отменяет его, а чаще уточняет область применения.
Вы можете поставить такой эксперимент по обнаружению красоты в окружающем мире?
Запросто – собираю представительную экспертную группу и предлагаю оценивать конкретные объекты. Вполне обычный вариант.
Что – дремучая точка зрения? Что мир состоит только из материи, ничего другого нет?
Разумеется.
Научные атеисты понимают, что есть нематериальные предметные области. Например, в мозгу существуют абстракции: температура, давление, скорость, и т.п.
Но научный атеист не может допустить, что в окружающем нас мире есть нематериальные объекты.
Нематериальный объект в моей голове – это, для вас, суть предмет в окружающем вас мире. Т.е. вы сами себя опровергли.
В научном материализме соотношение материального и нематериального (идеального) определяется «основным вопросом философии» - нематериальное вторично, по отношению к материальному и существует только на материальной основе. Но именно существует – в том числе, и объективно, благодаря феномену социальной объективизации идеального. Например абстракция геометрической точки совершенно объективна, хоть и нематериальна – она существует у каждого, кто изучил основы геометрии. И т.д.
-
Вот берем мы этот закон и проверяем вблизи очень массивного объекта – «черной дыры», скажем, если они есть. И увидим, что этот закон дает неверные результаты (эффекты ОТО).
Вот когда проверим и увидим, тогда и поговорим. Бессмысленно говорить об этом с оговоркой “если они есть”. Рассуждение, покидающее почву опыта – игра словами, софизм.
И что у нас с фальсифицируемостью?
А Вы предложите конкретную постановку эксперимента, и я Вам еще раз поясню, где и как срабатывает принцип фальсифицируемости – на сей раз на Вашем примере. Где будут расположены приборы, экспериментаторы? Что это будут за приборы? Я пока не знаю, что Вы хотите делать вблизи черной дыры, не знаю, как Вы собрались туда добраться.
По-вашему, надо выкинуть этот закон на свалку и считать только по формулам ОТО? А на хрена, если при слабом тяготении закон прекрасно работает?
Из этого примера отлично видно, что фальсифицируемость бессмысленна, поскольку нарушение действия закона необязательно отменяет его, а чаще уточняет область применения.
Закон, конечно, на свалку выбрасывать не надо. Да, когда теория или закон противоречит эксперименту, она чаще всего не выбрасывается на свалку, а ученые уточняют область ее применения. Но отсюда вовсе не следует, что принцип фальсифицируемости бессмыслен. Он срабатывает на этапе планирования эксперимента. Если Вы подадите заявку на грант, в которой изложите предлагаемый Вами эксперимент так, как Вы это сделали здесь, Вам откажут как раз на том основании, что Ваш эксперимент не фальсифицируем. Совершенно непонятно, на что Вы собираетесь тратить запрашиваемую сумму.
Вы можете поставить такой эксперимент по обнаружению красоты в окружающем мире?
Запросто – собираю представительную экспертную группу и предлагаю оценивать конкретные объекты. Вполне обычный вариант.
Таким "экспериментом" можно запросто и Бога обнаружить. Собрать представительных экспертов-теологов, которые, подобно Вам, считают, что окружающий нас мир состоит не только из материальных объектов, это-де дремучая точка зрения. Или, подобно Пилуму, считают, что главное тут – “почувствовать". Предложите этим экспертам оценить такие свойства церковного алтаря, как благословенность и боговдухновенность. Вот и готово - Бог обнаружен. Благо, не нужно утруждать себя определением этих сущностей.
Понимаете, вопрос существования-несуществования чего-то в окружающем мире решается не большинством голосов и не авторитетом экспертов, а убедительным научным экспериментом. Убедительным – это значит, что любой здоровый наблюдатель, вне зависимости от своего настроения, воспитания, традиций и т.п. может убедиться – да, это существует. Здесь-то и срабатывает принцип фальсифицируемости, значительно расширенный (а не “полностью дезавуированный") И.Лакатосом (http://philosophy.mipt.ru/textbooks/uchebnikonline/1_6_1_fromvertofall.html). Попперовский фальсификационизм никто не отменял. Как, например, доказать существование магнитного поля? Помещаем магнитные опилки вблизи магнита, и они выстраиваются вдоль силовых линий магнитного поля. Тут нельзя сказать: мне это не нравится, я этого не хочу. Нельзя собирать подписи в знак протеста против этого.
Обнаружьте в окружающем мире красоту вот таким способом – и я признаю за Вами победу в этом споре.
Остальное - оффтоп.
Жаль, Вы не поучаствовали в опросе, когда я Вам предлагал.
-
Как, например, доказать существование магнитного поля? Помещаем магнитные опилки вблизи магнита, и они выстраиваются вдоль силовых линий магнитного поля.
Виноват, описка. Следует читать:
Помещаем железные опилки вблизи магнита, и они выстраиваются вдоль силовых линий магнитного поля.
-
Вот когда проверим и увидим, тогда и поговорим.
Похоже, вы не в курсе – не точно такой, но похожий опыт проделан и вошел во все энциклопедии и учебники физики. Я имею ввиду известное измерение аномальной прецессии перигелия Меркурия. Так что закон всемирного тяготения УЖЕ «фальсифицирован» лет сто как. Но не отменен и используется вовсю.
Но отсюда вовсе не следует, что принцип фальсифицируемости бессмыслен. Он срабатывает на этапе планирования эксперимента.
Опять не работает ничего. На этапе планирования никакой «фальсифицируемостью» никто, будучи в здравом уме, не заморачивается. Планируют возможность измерить нечто конкретное с минимальными погрешностями, по проверенным методикам. Или, наоборот, проверяют методики, измеряя новым способом измеренное ранее. В любом случае, никакой «фальсифицируемостью» в лабораториях и не пахнет. «Фальсифицируемость» - это мертворожденный ублюдок идеалиста Поппера, который к науке никакого отношения не имел вообще.
Таким "экспериментом" можно запросто и Бога обнаружить. Собрать представительных экспертов-теологов, которые, подобно Вам, считают, что окружающий нас мир состоит не только из материальных объектов, это-де дремучая точка зрения. Или, подобно Пилуму, считают, что главное тут – “почувствовать". Предложите этим экспертам оценить такие свойства церковного алтаря, как благословенность и боговдухновенность. Вот и готово - Бог обнаружен.
Да вы обнаружили социальный феномен – веру в бога. А у вас были сомнения, что такой социальный феномен существует? Или вы не знали, что бог существует совершенно объективно в головах верующих? Поздравляю, вы узнали много нового! :lol: Хотя остальные это и без экспертов знают уже несколько тысячелетий…
Жаль, Вы не поучаствовали в опросе, когда я Вам предлагал
Я высказался на тему этого опроса вполне определенно.
-
Похоже, вы не в курсе – не точно такой, но похожий опыт проделан и вошел во все энциклопедии и учебники физики. Я имею ввиду известное измерение аномальной прецессии перигелия Меркурия. Так что закон всемирного тяготения УЖЕ «фальсифицирован» лет сто как. Но не отменен и используется вовсю.
Я еще по прошлому Вашему посту догадался, что Вы не понимаете, что такое принцип фальсифицируемости, а теперь уже это ясно видно. Вы думаете, что фальсифицируемость означает: если результат эксперимента противоречит теории или закону, значит данную теорию или закон надо отменить. Такое бывало в истории науки считанные разы (например, отказались от теории эфира), но возводить это в ранг универсального правила – до такой глупости К.Поппер бы не додумался. Это, скорее, ближе к понятию “фальсификация”. Я могу лишь предложить Вам перечитать вот этот мой пост, где я подчеркнул для Вас главное.
Ну что же, давайте повторим опыт Г.Кавендиша. Так вот, дело не в том, что если его повторить, все, конечно, получится правильно (это неоднократно делалось). А дело в том, что в голове возник замысел эксперимента: как расставить приборы, где должны находится наблюдатели. Вот он, попперовский критерий фальсифицируемости в действии. Если такого замысла в принципе быть не может, то теория не удовлетворяет критерию фальсифицируемости.
Вот потому что конкретный замысел эксперимента возник, некоторым умникам вроде О.Деревенского удается фальсифицировать эксперимент Кавендиша (не повторить, а фальсифицировать). Впрочем, не только таким умникам, любой может это сделать. Для принципа фальсифицируемости собственно неважно, подтвердится теория (закон) экспериментом, или нет. Если бы каким-то чудом оказалось, что О.Деревенский прав, и он показал бы, что эксперимент Г.Кавендиша ошибочен, принцип фальсифицируемости бы сработал. Но опыт Кавендиша был повторен, уточнен и экспериментально подтвержден, и принцип фальсифицируемости тоже остался в силе. То же и в упомянутом Вами опыте с Меркурием, и в других экспериментах, подтвердивших ОТО.
А вот примеры нефальсифицируемых теорий (или предлагаемых экспериментов):
1.Теория строения атомного ядра, за которую Бор получил нобелевскую премию. Невозможно экспериментально проверить, что электрон перескакивает с орбиты на орбиту мгновенно, минуя межорбитное пространство, и отдавая (приобретая) при этом квант энергии.
2.Любая из существующих интерпретаций квантовой механики.
3.Предлагаемый Вами эксперимент “вблизи черной дыры, если она есть”. Неизвестно вообще, в чем суть этого эксперимента.
4.Предлагаемый Вами эксперимент “собираю представительную экспертную группу и предлагаю оценивать конкретные объекты”. Это вообще не эксперимент, а опрос. Вы просто в запальчивости отнесли это к эксперименту, когда я Вас спросил, можете ли Вы поставить эксперимент по обнаружению красоты в окружающем мире.
Применение принципа фальсифицируемости не дает однозначного ответа на вопрос, нужно ли выбрасывать теорию на свалку, такого правила нет, и Поппер это понимал. Чтобы не оффтопить, я напомню, почему этот вопрос возник в контексте темы. Доказать, что в окружающем нас мире что-то существует (будь то молекула, красота или утюг), можно только в результате такого эксперимента, который удовлетворяет попперовскому критерию фальсифицируемости. Именно попперовскому, методологическому. Разработки Лакатоса, хотя и ценные, здесь не нужны. Вспомните приведенный мной пример с магнитным полем.
Мне было бы любопытно обнаружить научного атеиста, который выразил бы обоснованное несогласие с этим. Но пока я таких не видел.
Да вы обнаружили социальный феномен – веру в бога. А у вас были сомнения, что такой социальный феномен существует?
Нет, таких сомнений у меня не было. Думаю, Вы это отлично поняли, как и другие читатели этой темы.
-
Так вот, дело не в том, что если его повторить, все, конечно, получится правильно (это неоднократно делалось). А дело в том, что в голове возник замысел эксперимента: как расставить приборы, где должны находится наблюдатели. Вот он, попперовский критерий фальсифицируемости в действии. Если такого замысла в принципе быть не может, то теория не удовлетворяет критерию фальсифицируемости.
Извините, я не вижу никакого смысла в этом наборе слов. Я - физик по образованию и некогда проработал в науке примерно пятнадцать лет. Я просто не понимаю, какое отношение это имеет к работе экспериментатора. И никогда ни от одного коллеги не слыхал подобной чепухи. Только от не имеющих к науке отношения философов-позитивистов.
А вот примеры нефальсифицируемых теорий (или предлагаемых экспериментов)…
Прекрасно – вы лишний раз подтвердили бессмысленность «фальсифицируемости». По той просто причине, что всё перечисленное прекрасно работает в науке, а «фальсифицируемость» - нет.
Доказать, что в окружающем нас мире что-то существует (будь то молекула, красота или утюг), можно только в результате такого эксперимента, который удовлетворяет попперовскому критерию фальсифицируемости. Именно попперовскому, методологическому.
Это не более, чем мнение позитивистов. Ни наука, ни материализм к этому никакого отношения не имеют. У них совсем другие критерии доказательности. В первую очередь – общественно-историческая практика.
-
Так вот, дело не в том, что если его повторить, все, конечно, получится правильно (это неоднократно делалось). А дело в том, что в голове возник замысел эксперимента: как расставить приборы, где должны находится наблюдатели. Вот он, попперовский критерий фальсифицируемости в действии. Если такого замысла в принципе быть не может, то теория не удовлетворяет критерию фальсифицируемости.
Извините, я не вижу никакого смысла в этом наборе слов. Я - физик по образованию и некогда проработал в науке примерно пятнадцать лет. Я просто не понимаю, какое отношение это имеет к работе экспериментатора. И никогда ни от одного коллеги не слыхал подобной чепухи. Только от не имеющих к науке отношения философов-позитивистов.
Хорошо, уважаемый физик. Простите, что надоел тут Вам со своей чепухой. Спасибо Вам за все Ваши мысли. Все, что с ними связано в контексте темы, мы уже обсудили, а отходить от темы не будем. Продолжать ее обсуждение я тоже не вижу смысла. Черта подведена, итоговая таблица составлена, однородность ее данных обсуждена. Все, кто хотел, высказался. Кто захотел - промолчал. Сообщений по теме больше нет, интерес к ней угасает. Можно сказать, уже на нуле.
-
Что – дремучая точка зрения? Что мир состоит только из материи, ничего другого нет?
Научные атеисты понимают, что есть нематериальные предметные области. Например, в мозгу существуют абстракции: температура, давление, скорость, и т.п.
Но научный атеист не может допустить, что в окружающем нас мире есть нематериальные объекты. Научный атеист, который с этим согласен – это оксюморон. Как лысый блондин или запойный трезвенник.
Мы говорим о красоте окружающего мира, об этом тема.
А это не нематериальные какие-то области. :lol:
Это информация. А информация - есть действие особого рода между Материальным Объектами.
Так что ничего нематериального просто не существует.
-
но позволяет подметить тенденции в современном атеизме, вызывающие у меня беспокойство.
Какого рода ? :>
Кроме того что уже выше обсуждалось
По сравнению с тем, что уже выше обсуждалось, принципиально нового ничего нет. Всё будет по материалам дискуссии. Просто как всегда в таких случаях, надо будет все подытожить и убедительно представить. Какого рода мое беспокойство? К примеру, я обеспокоен неосведомленностью ряда атеистов, порождающей вот такое распространенное заблуждение:
В то же время верующие утверждают, что талисманы, боги и т.п. - объективны. То есть часть объективной реальности.
Заблуждение ? :>> Почему это заблуждение ? Это очевидный факт - многократно подверждаемый верующими всех мастей. :lol:
Объективны = существуют же тут . Как означенное.
Меня также беспокоит то упорство, с к-рым Вы отстаиваете свою ошибочную позицию. Ведь я пояснил Вам, что это слишком карикатурный образ верующего; что утверждений типа “иконы помогают лишь тем, кто в них верит” полным-полно. Однако, проигнорировав мой аргумент, Вы сказали:
Они никому не помогают в том смысле о каком говорится. Это не аргумент, как и разглогольствования о плацебо - такие феномены не имеют отношения к религии и тому, о чем она заявляет.
Георгий Петров утверждает прямо противоположное (подчеркнутый шрифт мой):
Бог есть субъективная реальность, данная нам в ощущении, сообщении и отношении. Сутью христианства является обожение, которое возможно только через Богопознание.
Cубъективной РЕАЛЬНОСТИ - не существует.
Субъективное в человека как субъекте и сам человек как субъект - существует; Можете считать его единственным субъектом и предметом своей "субъективной реальности" если хотите :>> Ток это не "реальность", к окружающему миру это не относится никак.
Это информация и он сам, главное в нем. :>
Это информация в нейросетях головного мозга как действие этих материальных (объективная и объективных ) объектов - оно же самое психика - оно же самое МЫ.
Наши нейросети - это место где объективное создает субъективное;
А уж мы, субъективные субъекты - меняем остальную объективную реальность - под себя; Материальными действиями эссно исключительно :>
Я лично вообще не признаю никаких "субъективных реальностей". Это неокантианские и идеалистические демагогия и словоблудие, нынче популярные вследствие социального кризиса Мышления.
Действительно, эти академики и доктора философских наук из института философии РАН достали уже своими статьями, пора эту лавочку прикрыть.
Но в контексте спора с Г.Петровым Вам это не поможет. Проповедничек все равно выкрутится. Он скажет: Ваша субъективная красота настолько для Вас реальна, что Вы ее видели и слышали в окружающем мире. Вот и я, скажет, субъективного боженьку узрел. Рекомендаций, как его увидеть, кстати, полным-полно.
И что ? Что это явления одного генеза ? - но "субъективный боженька" (хоть горшком называйте) это вовсе не религия и не тот бог о котором она говорит; это мы сами, наши Чувства и Инстинкты. И что ? :lol:
Никакого описываемого религией функционала и определения сие - не несет. Вино в воду не превращает щелканьем пальцев и т.п. :> Поклонятся с целью получения каких-то именно материальных выгод сему - бессмысленно :>> не гря уж что это поклонение просто себе... Хотя с точки зрения психологии в этом есть смысл, и тут же лежит и природа всех ритуалов и их эмпатического содержания...
В чем связь с религией-то - прямая ?
Человек не состоит из одного Мышления - это было бы бессмысленное существо полностью, робот без Цели.
См. Определение Морали.
Вы бы его прочитали... о том что есть ГЛАВНОЕ в человеке... А то вы кажется воображаете что если я говорю - "нет субъективных реальностей" - как именно реальности, то нет ничего субъективного... А такой бред я и не думал говорить.
Просто наши Чувства и Инстинкты - ГЛАВНОЕ в НАС, и иногда они и создают фантомы подавляя Мышление... которое лишь их - Инструмент - для измененения Реальности под себя. И конечно они полностью - субъективны в том смысле - что и составляют Субъект сей. То есть Нас. Полностью характеризируют в главном.
Метафизика существует как мы, эта самая мораль, как информация в наших нейросетях
- и только Метафизика нормо-Целей имеет смысл. А религия это метафизика эскапизма, шизоидная пустышка - не изменяющая реальность под себя, и объявляющая аморально ложь фактом, и всё... :D
И разумеется - мораль каждого является для него - Абсолютом. Да и красотой в общем смысле :>
viewtopic.php?p=323068#p323068 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=323068#p323068)
И не даром о том же пишет Ле Гуин в "Слове для леса..." и о том же говорят римские ипостаси различных римских богов-чувств... :>>>
Что вообще такое по вашему - "Субъективный бог" ? :lol: :lol:
"бог", существующий лишь в нас, в нашей голове. :>
Дайте определение ваше - в религии такого не существует. И это уже - не религия. :D
Каков же выход? Он прост. Надо твердо помнить, что если что-то существует только субъективно, то это миф, выдумка, и увидеть это в окружающем мире нельзя. Вспомните, Pilum, простые и мудрые слова Дулумана: Бога нет, потому что Его никто не видел и не слышал. Поймите, что с красотой в окружающем мире то же самое. И тогда никакой верующий не станет даже пытаться Вам возражать.
БОГА НЕТ, И НЕТ НИКАКОЙ КРАСОТЫ В ОКРУЖАЮЩЕМ МИРЕ – хорошо, что хоть с этим Вы стопроцентно согласны.
А вот это демагогия :lol: О которой все сказано абзацом выше :lol:
Мы создаем эту красоту в своем сознании как продукт мира. А потом и в реальности. Это одна из тех - человеческих - нормо-Целей - ради которых мы вообще существуем. :>
Pilum: В то же время верующие утверждают, что талисманы, боги и т.п. - объективны. То есть часть объективной реальности.
Эта формула - главное тут.
Они ничего такого не создают и не собираются и не признают что сего - объективно пока нету.
И вот это - единственная истинная претензия к религиозной Вере как вторичному Чувству.
Что же такое "субъективный бог" и что за проблема с ним ? :>
О различии же Декларативной Веры ("я хочу чтоб было так и значит это уже так") и Конструктивной () - см. Определениее Морали
Если бы верующие желали создать бога - как вселенский фрактальный компьютер или homo superiror или еще как - к ним не было бы никаких мыслительных претензий... фактологических или научных... Всесто этого они объявляют его существующим де-факто - как ОБЪЕКТИВНУЮ РЕАЛЬНОСТЬ с определенными функционалами и т.д.
А не свои субъективные ее интерпретации согласованные с объективными фактами - а это огромная разница.
Так ведь дело в том - что его нет. Как объекта именно такого и отдельного от них - НЕ-субъективного. :>> Это лажа. Вот и вся претензия. :>
Pilum: В то же время верующие утверждают, что талисманы, боги и т.п. - объективны. То есть часть объективной реальности.
И вот это - объективно, фактологически - противоречит объективной реальности. Единственно существующей.
А субъективная оценка реальности объективной как красоты - ничему в этой реальности фактологически - то есть объективно - не противоречит.
-
А Селвер-то -- бог!
Зеленая старушонка произнесла эти слова так, словно говорила о чем-то
общеизвестном, так, как сказала бы, что такой-то -- охотник. "Селвер --
ша'аб". Но что, собственно, значит "ша'аб"? Многие слова женской речи,
повседневного языка атшиян, были заимствованы из мужской речи -- языка,
одинакового во всех общинах, и эти слова часто не только бывали
двухсложными, но и имели двойной смысл. Точно у монет -- орел и решка.
"Ша'аб" значит "бог", или "дух-покровитель", или "могучее существо". Однако
у него есть и совсем другое значение, но какое же?
К этому времени Любов уже успел вернуться в свой коттедж, и ему
достаточно было снять с полки словарь, который они с Селвером составили
ценой четырех месяцев изнурительной, но удивительно дружной работы. Ну да,
конечно: "ша'аб" -- переводчик.
Слишком уж укладывается в схему слишком уж противоположный смысл.
Связаны ли эти два значения? Двойной смысл подобных слов довольно часто
имел внутреннюю связь, однако не настолько часто, чтобы это можно было
считать правилом. Но если бог -- переводчик, что же он переводит? Селвер
действительно оказался талантливым толмачом, но этот дар нашел применение
только благодаря тому, что на планете появился язык, чужой для ее
обитателей, -- обстоятельство новое и непредвиденное. Может быть, ша'аб
переводит язык сновидений и философии, мужскую речь на повседневный язык? Но
это делают все сновидцы. Или же он -- тот, кто способен перенести в реальную
жизнь пережитое в сновидении? Тот, кто служит соединительным звеном между
явью снов и явью мира? Атшияне считают их двумя равноправными реальностями,
но связь между ними, хотя и решающе важная, остается неясной. Звено -- тот,
кто способен облекать в слова образы подсознания. "Говорить" на этом языке
означает действовать. Сделать что-то новое. Изменить что-то или измениться
самому -- радикально, от корня. Ибо корень -- это сновидение.
И такой переводчик -- бог.
Селвер добавил к речи своих соплеменников новое слово. Он совершил новое действие. Это слово, это действие -- убийство. Только богу дано провести такого пришельца, как Смерть, по мосту между явью и явью.
(с)Ле Гуин, "Слово для леса и мира одно"
-
Некоторое беспокойство у меня вызвало то, что атеисты без всякого когнитивного диссонанса утверждали, что видели и слышали в окружающем мире то, чего там нет. Я пытался разобраться в такой ситуации. Насколько я могу судить, лучше всех ее пояснил Пилум. Причем не в теме 5237, на которую он постоянно ссылался (там слова “красота” нет), а в одной мысли, где он обвинил меня в отсутствии воображения.
Но с воображением у меня, как будто, неплохо. Могу по двум видам сложной детали хорошо представить себе третий и вычертить всю деталь в изометрии. По-видимому, Пилум имел в виду воображение иного рода. Это уже не просто воображение, а самовнушение – внушить себе, что разглядел что-то в картинке с водопадами. Вообразил себе человек – и поверил в это, забыв, что там этого нет. Несмотря на насмешки Пилума, я лучше останусь на своем уровне воображения, чем введу в свое мировосприятие лишнюю ненаблюдаемую и нефальсифицируемую сущность. Реальный мир интереснее выдуманного, а адекватное восприятие окружающей реальности – неотъемлемая черта каждого научного атеиста. Мне не впервой выслушивать насмешки и утверждения о том, что настоящих, до конца последовательных атеистов, мол, не бывает.
Пилум не дал определение красоты, удовлетворяющее критерию Поппера. Он лишь повторял, что красоту надо “почувствовать” (но некоторым это не дано). Он не ответил мне, может ли он доказать, что видел красоту в окружающем мире, хотя я напомнил ему о моем вопросе и о том, что бремя доказательства лежит на утверждающей стороне. Ну ладно, не стану цепляться к мелочам, раз уж в конечном счете Пилум согласен со мной в главном: никакой красоты в окружающем мире нет
А "красота" это не мыслительный концепт и не научная теория.
И сомнительные критерии всяких сомнительных Попперов тут вообще не применимы - соотственно.
Объяснено же - что это в компетенции Чувств и Инстинктов - которые не имеют фактологического, мыслительного обоснования вообще. :lol:
И прямой связи cвоей функции с объективной реальностью, реализация и анализ - это не их функция :>
Их функция - наши желания, смысл существования. Нормо-Цели.
И это не "функция" заданная кем-то кроме нас же - то есть индивида-социума-культуры-разума. И немножка этой самой бесмысленной эволюции :> - см. О.М.
Это мы сами от и до, все остальное менее важно в определении нас.
Что также изложено в О.М.
Данные нейросети и есть мы и сего хотим, такова наша сущность и их действие. И все обоснование тут. :lol:
И это не самовнушение (кому и чего ? :>> - если они и есть главное в нас), а работа нейросетей этих самых Чувств/Инстинктов - главного в нас.
Кому сие не нравится - может их удалить :lol: Убив себя при любых раскладах.
Чаще всего ныне такие воззрения высказывают буржуа со своим социал-дарвинизмом/эгоизмом - это объясняется приматом в их психихе примитивных Инстинктов (случайного порождению бесмысленной эволюции) в противовес Чувствам Человека и его культуры-разума;
Для примера и понимания связи с Определением Морали рассмотрите свой личный Инстинкт Самосохранения - зачем существуете вы, соответственно - как научную гипотезу, с критерием этой самой "фальсифицируемости" если хотите.
:D
Учтите что наука, и нейросеть Мышления вообще не отвечают на КОНЕЧНЫЕ вопросы ЗАЧЕМ. Этим сигнально-кибернетически занимаются лишь Чувства/Инстинкты. :D
А процесс эволюции - стохастическая апсихичная бессмыслица... И не превращайте именно его - в своего бога... :D Иначе и про него можно спросить - ЗАЧЕМ...
-
Ибо вопреки Вашим вышеотквоченным мыслям, проповедник Георгий Петров утверждает прямо противоположное (подчеркнутый шрифт мой):
Бог есть субъективная реальность, данная нам в ощущении, сообщении и отношении. Сутью христианства является обожение, которое возможно только через Богопознание.
http://www.ateism.ru/priests/evangl.htm (http://www.ateism.ru/priests/evangl.htm)
________________________
Оттуда :
1. Всё сущее – информация (отсутствие информации есть информация об её отсутствии).
2. Способ существования сущего (жизнь) – обмен информацией.
3. Смысл существования сущего – создание новой информации.
4. Информация существует в трёх видах: ощущение, сообщение, отношение.
5. Информация триедина - создание, распределение, потребление.
6. Христос - абсолютный распределитель информации.
7. Информация - первична.
8. Энергия - вторична, используется для передачи информации.
9. Материя - третье состояние, своеобразный склад, память.
10. Человек – преобразователь информации.
11. Дьявол – информационный вирус (искажает информацию, гад).
Подсознание опирается не на конкретное знание, а на предыдущий опыт, генетическую информацию предыдущих поколений...
и т.д.
А это обычная идеалистически-шизофреническая чушь, в целом... ни на чем не основанная и просто бредовая.
И тут уже из вышеприведенного тоже ясно - что лишь мифологизируется вся объективная реальность целиком. Как всегда у религий. С первого пункта.
А не "субъективный бог" какой-то описывается.
P.S. И вообще - понятия "объективности" и "субъективности" - как видно из сказанного мною выше и основанно на нынешних знаниях науки, и лишь единственно таким образом - просто устарели уже.
В отношении того единственного места во вселенной - где объективное переходит и "создает" субъекта - в наших нейросетях головного мозга.
Так же как когда-то устарела алхимия :>
Тоже самое и к диамату относится в этом аспекте, как продукту вообщем-то XIX века :>
Эссно, так и только так как сказано выше - субъективное есть часть объективного; как Информация что есть действие материальных объектов. Но эссно отнюдь не любых и не любое. :>
Так что никаких " Всё сущее – информация"... :> Это лишь мы, нейросети - порождаем информацию. При анализе "чего-то там сущего", например. :>
Создаем ее. И сами ею - прежде всего ею являемся. Коэшн разнообразных видов - см. О.М.
И характерно что это именно - нейросети - класс кибернетических сущностей, в которых информация и они сами как конструкция - кибернетически неразделимы; а для мозга h.s.s. как биоообъекта это и выражается в переходе из физически-объектного - в собственное действие. в субъективно-информационное...
Одно влияет на другое и нейроны выстривают связи под воздействием информационным - но лишь здесь. :> Остальная реальность лишь меняется лишь обычными действиями :>
И единственное что стоит спросить тут, все равно у кого - "что такое субъективный бог" ? :>
-
Таким "экспериментом" можно запросто и Бога обнаружить. Собрать представительных экспертов-теологов, которые, подобно Вам, считают, что окружающий нас мир состоит не только из материальных объектов, это-де дремучая точка зрения. Или, подобно Пилуму, считают, что главное тут – “почувствовать".
Тут опять продемонстрировано непонимание все то же.
Объективное нельзя "почуствовать Чувствами". :>
Чувства (и их эмпатия между людьми) - это субъективное. :>
Хоть и морально Абсолютное. По определению. :>
И нельзя применять "почуствовать Чувствами" к Объективному богу - это будет нарушением Мышления и его компетенции к Реальности. Бесмысленно, например, чувствовать ОТО или сочуствовать этим физическим законам. Идиотство :> Хотя сим занималась вся "цивилизация" в средневековье или там неолите... :> Что выразилось в пралогизме.
Окружающая нас Реальность кроме нашей же чувственной психики и наших же социальных эмпатий и Чувств - в компетенции Мышления.
И только о таких богах - как объективной реальности - говорит религия де-факто и только так их определяет.
И представление об "объективном боге" прямо противоречит мышлению и объективной реальности.
А вот представление о красоте части объективной реальности - никак ему не противоречит, а ?
Ибо это именно нейросетевая реакция определенных чувств - и что ? :>
То что Меркурий красив в лучах Солнца, как в "Sunshine" - никак не нарушает фактологически ни представлений о его шарообразности, ни гравитационных взаимодействий, и вообще ничего, фактологически о нем известного. То есть Мышления. Так что за проблема ?
А вот что такое субъективный бог - вне моей трактовки выше , которая и не бог вовсе в религиозном смысле (и которая пересекается со словами шварцовского Галилея) - неизвестно. Что это ? Уж точно не религия. :>>
P.S. А почему вы слово бог с большой буквы пишете ? :>
-
Ну тут ГМ (павлоМес)
Вас что-то гложет, существо ?
-
Здравствуйте, Пилум. Я уж думал, что тема закрыта, потерял к ней интерес. Ведь я показал несостоятельность всех Ваших попыток ввести понятие “Красота” в картину окружающей нас реальности. Я давно опроверг все аргументы, заново переписанные Вами. Хоть Вы и некоторые написали дважды и жирным шрифтом – как будто это придаст Вашим словам больший вес. Что мне, снова отквочивать все Ваши перлы, поднимать их насмех? Я просто физически не могу это делать.
Надеюсь, Вас не удивит, что я проигнорирую Ваши рассуждения о морали. Вы уже поняли, что никакими ухищрениями Вам не удастся свернуть разговор в сторону, чтобы оседлать Вашего любимого конька – Нормо-Цели, сжф, о.м., ч.и. и т.п. Напомню: для этого есть тема 5237.
Ваша атеистическая концепция, в общих чертах, ясна. Вы способны уложить на лопатки только таких верующих, которые верят буквально каждому библейскому слову и думают, что боженька заполз внутрь икон и - кап-кап! - мироточит оттуда. А в отношении остальных Ваша тактика сводится к увещеваниям известного толка:
– Вы же верующие, значит вы должны думать вот так и вот так, неужели не понимаете? Веруйте так, как я, Пилум, вам говорю: в объективного бога, только это и будет настоящей религией. Вот попробуйте, начните верить, как надо, и увидите – я смогу Вашу веру опровергнуть.
Учитывая мужество, с которым Вы отстаиваете эту позицию, я больше не стану Вас переубеждать. Скажу только, что в арсенале современного атеиста должны быть средства борьбы с невоцерковленными верующими, образно верящими в Библию, православными эволюционистами, верующими учеными, верой во внерелигиозного Бога – да с любыми паранормальными верованиями. А для этого надо прежде всего самому быть последовательным. Я у Вас такой последовательности не наблюдаю. Видеть в окружающем мире то, чего там нет – это надо быть человеком особой породы.
Вы, кстати, знаете, как увидеть Бога? Нет? А это, оказывается, очень просто. Я загуглил “как увидеть Бога” и получил 28900 ссылок. Учтите, это с кавычками! Ткнул во вторую (http://www.oneway4you.com/book5.php) из них. Вот конкретная пошаговая инструкция.
Глава четвертая
Как увидеть Бога
Я ощущал Бога множество раз, но действительно сильно лишь однажды. Сейчас Я понимаю, что всегда был вместе с Богом.
Первое мое очень сильное ощущение, перевернуло мою жизнь, но не дало ответов на большинство вопросов. А дело было так:
Я лег в кровать с целью помедитировать. Улучшить свою жизнь. Я погрузился в состояние медитации и пытался редактировать свое будущее. Как вдруг что-то предложило мне увидеть нечто большее. Я не слышал голоса, не видел какого-либо существа, но все отчетливо понимал и доверял предложению.
Вот теперь скажите,чем Вы отличаетесь от этого пациента? Он ведь тоже занимался вполне себе безобидным делом – медитировал. Выражаясь Вашим языком, “создавал фантом, подавляя Мышление”. В своих нейрональных сетях, разумеется.
Думаете, я перегнул палку? А вот давайте конкретно перечислим сходства и различия между пациентом и Вами.Сначала сходства. Только факты.
СХОДСТВО №1. Вы оба галлюцинируете наяву – видите то, чего нет, подавляя Мышление.
СХОДСТВО №2. Пациент верит, что видел Бога. Вы верите, что видели красоту в окружающем мире. Так как доказательств нет ни у него, ни у Вас (да они вам и не нужны), никакое другое слово, кроме “вера”, здесь не адекватно.
СХОДСТВО №3. Я Вас спрашивал, что конкретно Вы видите в картинке с водопадами, просил мне это рационально пояснить. Ответа не было. Читаем дальше у пациента:
То что я увидел, невозможно описать. Я почувствовал невероятное спокойствие, радость и бесконечно сильную любовь.
Есть такой сорт грибов, с его помощью достигается в точности тот же эффект.
СХОДСТВО №4. С нейрологической точки зрения вы оба обкуриваетесь одной и той же травой, используете один и тот же способ возбуждения лимбической системы. Как у Вас, так и у пациента, активизируются (хотя и в разной степени) предклинье и смежные с ним области лобной коры головного мозга. Ссылки на научные статьи я здесь давал.
СХОДСТВО №5. Вы, Пилум, убеждали меня на примере глухого Бетховена, что ваш кайф, в принципе, достижим и без внешних раздражителей. То же и здесь. Никакая церковь не нужна, чтобы увидеть боженьку: выключил свет, улегся в кровать – и готово! В главе 3 (http://www.oneway4you.com/book4.php) пациент даже говорит "я не являюсь сторонником церкви". Полагаю, что и в этом Вы с ним солидарны.
СХОДСТВО №6. Вы оба подводите оправдательную базу под свою мозговую мастурбацию. У Вас – кто бы сомневался – это ссылки на ч.и., о.м. и тему 5237. Пациент пишет ровно то же самое, но чуть проще: это все в области чувств, и никак иначе быть не может. Черствым разумом соваться сюда не моги, это святое. Боже упаси применять тут бритву Оккама – “это в компетенции Чувств” (С) Пилум.
СХОДСТВО №7. Вы говорите, что Красота – “это одна из тех - человеческих - нормо-Целей - ради которых мы вообще существуем”. У пациента в другой главе утверждается, что единение с Богом – главная цель жизни. Как тут не вспомнить Макаронного Монстра, указавшего путь пастафарианцам! :)
Перейдем теперь к рассмотрению различий между вами.
ОТЛИЧИЕ №1. Навскидку, количество впрыснутого допамина у пациента все-таки поболе, чем у Вас, будет. Спору нет, он на это подсел основательно. (Впрочем, не удивлюсь, если и Вы пойдете в музей и будете там пялить глаза на рембрандтовскую Данаю, пока она Вам не подмигнет. А потом станете утверждать, что Вы в холсте что-то разглядели. Все ведь это видят, не слыть же неучем.)
ОТЛИЧИЕ №2. Пациент балдеет от одного сказочного персонажа; Вы - от другого. Красота окружающего мира проявляет себя в особых, т.н. "эстетических свойствах" произведений искусства, именуемых “шедеврами”. Эти свойства – суть мистика, т.к. их не наблюдал ни один экспериментатор, в объектах их нет. А Бог является людям в других формах. В храме на литургии, на Пасху, на Богоявление, в радостные, трудные или судьбоносные минуты жизни и т.п. Ну так это ясно: Баба-Яга и Дюймовочка – тоже разные персонажи.
Вот, в общем, и все отличия. Прямо скажем, немного. Насколько я могу судить, слово “видеть” Вы понимаете по афоризму:
Видеть – на самом деле значит накладывать свою душу на стандартный отпечаток на сетчатке стандартного человеческого глаза.
В.Пелевин. Онтология детства.
Да уж. Разумеется, так можно увидеть и услышать все, что угодно. А дальнейшее просто. Надо лишь с умным видом изречь набившую оскомину фразу, что Красота, мол, в глазу наблюдателя. А Бог – в сердце или там в душе. А то и в голове, как проговорился Снег Север, притворявшийся здесь атеистом:
Или вы не знали, что бог существует совершенно объективно в головах верующих? Поздравляю, вы узнали много нового!
(Sic!) Ну да ладно, вернемся к Вам, Пилум. Кое-что из Ваших мыслей я все же процитирую, хотя все это уже пережевывалось.
Мы создаем эту красоту в своем сознании как продукт мира. А потом и в реальности.
Меня не удивляет, что Вы с компанией создаете в своем сознании красоту. Лжеученые тоже создают в своем (и не только) сознании холодный синтез, заряженную воду, торсионные поля и прочую чепуху. А вот когда дело доходит до того, чтобы продемонстрировать комиссии, что это создано “в реальности” – кишка тонка. У Вас с Красотой то же самое. Понимаете, Пилум, одно дело – бить себя в грудь с лозунгами:
– Мы! Создаем красоту как продукт мира!! Уже не в сознании, уже и в реальности!!!
С этой задачей Вы справились, мои поздравления. Другое дело - ДОКАЗАТЬ, что ваш авторский коллектив создал красоту “потом и в реальности”. Это попробуйте, если Вы научный атеист. Прочувствуйте разницу. А если доказательства Вам не нужны, так и не удивляйтесь, если Вас назовут верующим.
То что Меркурий красив в лучах Солнца, как в"Sunshine" - никак не нарушает фактологически ни представлений о его шарообразности, ни гравитационных взаимодействий, и вообще ничего,фактологически о нем известного. То есть Мышления. Так что за проблема ?
Опять двадцать пять. Это мне напоминает расхожее рассуждение о том, что теология и наука не могут противоречить друг другу – они-де рассматривают одно и то же с разных позиций, ну и описывают это разным языком.
В таком же отношении находятся наука и эстетика. Меркурий красив, говорите? А теолог скажет: Меркурий боговдохновенен. Вот, блин, чувствую я это, и все тут. В чувства не суйтесь, да и в чем, собственно, проблема? Никакие представления ведь не нарушаются. Меркурий по-прежнему шарообразен, работает гравитация и все остальное. И впрямь, что за проблема-то? А невдомёк тут незадачливым теологам, эстетам и Вам, Пилум, что все вы просто пренебрегли бритвой Оккама и Законом Достаточного Основания. То ли забыли о них, то ли решили, что они не нужны. Во всяком случае, забыли о том, что нет ни одной публикации в астрономическом журнале, где для рационального объяснения процессов, происходящих на Меркурии, привлекалась бы красота или боговдохновенность. Не опубликованы результаты ни одного эксперимента по обнаружению красоты на Меркурии. Это и не удивительно. В научной картине окружающего мира нет места для красоты. Ученые, по меткому выражению Лапласа, не нуждаются в этой гипотезе. Это, как Вы сами сказали, фантом.
Объяснено же - что это в компетенции Чувств и Инстинктов - которые не имеют фактологического, мыслительного обоснования вообще.
Бред, чепуха, мистика чистейшей воды. Все материальные процессы имеют мыслительное обоснование. Если, конечно, мыслить рационально, а не с галлюциногенами. Этим Вы только отдаете сильный козырь в руки верующим. Начинаются разговоры: ага, вот видите - не все в мире познается рациональным путем! И, кстати, инстинкты тут совершенно ни при чем.
И это не самовнушение (кому и чего ? :>> - если они и есть главное в нас), а работа нейросетей этих самых Чувств/Инстинктов - главного в нас.
Пусть не самовнушение, а внушили родители, школа. Такой врожденной программы у Homo Sapiens нет, иначе на мой 2-й вопрос все бы ответили утвердительно. Эфроимсоновских бредней, к счастью, в этой теме не было. Человек рождается без представлений о Боге и Красоте. Это потом ему вдалбливают. И Вам крепко вдолбили в Вашу нейросеть. Но у Вас еще не все потеряно, Ваш интеллект еще не полностью капитулировал, Вы не станете с нездоровым блеском в глазах балдеть от Роденов с Рафаэлями, у Вас не потекут слезы от Лунной Сонаты. Картинки с водопадами - это еще ничего. Возьмите пример с Дулумана, ведь он смог стряхнуть с себя религиозный бред, откажитесь и Вы от своих пагубных мыслительных привычек! Скажите себе твердо: этого нет. НЕТ!
Тут у меня был разговор с Le Demon de Laplace, он высказал мысль, что красота – это мираж или иллюзия. Я ему возразил, сказав, что миражи, оптические и слуховые иллюзии, фокусы имеют рациональное объяснение – в отличие от красоты. Но потом я вспомнил о другом смысле слова “иллюзия” – том, который вложил в него Р.Докинз, озаглавив свою превосходную книгу “Бог как иллюзия”. Вот в таком смысле я соглашусь с тем, что красота окружающего мира – иллюзия, т.е. обман, которым дурачат людей тысячелетиями. Иллюзия, от которой человечество рано или поздно избавится. И чем раньше это произойдет, тем лучше. А Вам лично, Пилум, еще раз советую перестать верить в эту чушь. Хватит обманывать себя, хватит "видеть" то, чего нет. Ведь если совсем-совсем честно, когда Вы остаетесь наедине с самим собой и не лжете себе - Вы же знаете, что Красоты в окружающем мире нет. Ужасная это штука - конфликт между Верой и Разумом. Раздвоение сознания. Разум, еще не окончательно погубленный сюсюкающими искусствоведами. Разум, загнанный в подвал сознания. Он не даст Вам покоя и непременно выберется оттуда. И тогда Вы можете пожалеть о бесцельно прожитых годах.
Ну и последнее.
И единственное что стоит спросить тут, все равно у кого - "что такое субъективный бог" ?
Не знаю, я такими глупостями не интересуюсь. Для меня субъективный Бог - такой же фрик, выдумка, как и предмет Ваших галлюцинаций. Вот, нагуглил для Вас, в христианских гимнах (http://www.hymnal.net/hymn.php/hr/269) почитайте, раз уж Вам вдруг стало интересно.
-
Я повторяю - религия только тогда религия - когда помещает сверхестетсвенное и "идеальное' в объективную реальность.
И в этом ее главный абсурд.
Иначе не понятно - что тут ненормального и неадекватного реальности. Мечта не противоречит реальности :>
А вы путаете Мечту и эскаписткий Фантом, объявленный частью объективной Реальности. :>
Корча из себя какого-то робота...
Вот и все.
Согласно вашей личной идеологии - мы бы просто не слезли с деревьев... :>
За ненадобностью всякой мечты и красоты :>
А все механизмы сего изложены в Определении Морали, да и выше.
Pilum: "Объяснено же - что это в компетенции Чувств и Инстинктов - которые не имеют фактологического, мыслительного обоснования вообще."
В О.М. сказано - почему и как не имеют.
И обоснование - это вовсе не объяснение генеза и механизма - там как раз это все приведено.
Речь идет об ответе на главный вопрос обоснования : ЗАЧЕМ ? :>
Poslannik: "Такой врожденной программы у Homo Sapiens нет"
А лишь врожденные программы h.s.s вообще - неспособны сделать из него даже обезьяну нормальную, скороее лишь крокодила с рептильным комплексом, см. О.М.
Разум - понятие культурное и тождество с культурой, см.Определение Морали. Я не буду тут его повторять :)
А "врожденные инстинкты" это продукт бессмысленной случайной эволюции, и больше ничего, не разумное и не человеческое... :>
И социал-дарвинисткие дегенераты к подобной мотивации - и являются лишь дегенератами в животное.
"Еединственное что стоит спросить тут, все равно у кого - "что такое субъективный бог" ?"
Вообщем такой вещи нет - а если и есть как метафора - так отношения к религиям не имеет никакого :>
-
Лжеученые тоже создают в своем (и не только) сознании холодный синтез, заряженную воду, торсионные поля и прочую чепуху
А также гипотезу о шарообразности Земли, ДВС, ОТО и Трою Шлимана... Дело в том что эти Мечты это - Гипотезы - это-то либо оправдывается реальностью либо нет. :>
А красота это не гипотеза - это субъективное свойство, наряду с Фактом - еще одно сцепление психики с реальностью.
Ток Факт это сцепка Мышления.
А подобные субъективные свойства - это сцепка Чувств c реальностью. И объективной реальности она - не противоречит. :) Никак. :>> Я считаю объект красивым и все тут. :>> И это все "подверждение-доказательство" сего свойства. Другого и не надо.
Тут важны и "Я" и "объект". :> и именно поэтому се - производство моей психики и в ней же и остается - субъективным. И что ? :>
Опять двадцать пять. Это мне напоминает расхожее рассуждение о том, что теология и наука не могут противоречить друг другу – они-де рассматривают одно и то же с разных позиций, ну и описывают это разным языком.
А это лишь демагогия. Теология прямо претендует на объективную реальность. Любому идиоту это ясно и написано во всех их текстах.
Они считают cвоих богов частью объективной реальности - неужели это надо повторять ? :>
Утверждать иное - абсурд. :>>
Они ж не говорят - "наш бог это наша красивая выдумка-задумка и поэтическое отражение наших Чувств"... :> А выдумка может быть как и переживанием-Мечтой, и даже реализуемой - так и бессмысленным фантомом Декларативной Верой, объявляющей прямо себя частью реальности объективной - и следовательно - Ложью...
Они говорят - "бог есть и управляет миром"... :>
И все их положения - касаются именно объективной реальности :> И фактически - ей противоречат.
А к красоте такого не относится никак. :> Бред.
А вы заняты демагогией - сливая эти разные вещи демагогически вместе. :> И лишая Человека - Человека (а не робота или животное) - смысла существования... Пытаясь лишить. Это смешно :>
________________________________________________
Допустим, А. создает линкор "Бисмарк"...
Б. считает что данный объект - красив. Почему - мы даж не будем разбирать...
Так работают его чувства как нейросеть обученая - и все "обоснование" в действительности. Тоже самое говорят когда говорят - "таковы его вкусы" и т.д.
Как это противоречит объективной реальности ? А никак. Ну красив и красив с точки зрения чувственного переживания Б. Его объективные свойства - это никак не затрагивает и не изменяет и ничего к ним не приписывает ирреального. Это свойство - субъективное.
Информационно к объекту лишь приписано свойство - которое и имеет лишь нейросетевое переживание - информационное внутри нейросетей этого Б.
Тут нет связи с объективной реальностью - но она и не нужна. :>
А С. (ну допустим какой-нибудь папуас с острова) считает что линкор "Бисмарк" - это бог. И классически для религии - считает :
"Бисмарк" всемогущ.
"Бисмарк" всеведущ.
"Бисмарк" бессмертен.
и т.д.
Что прямо противоречит объективной реальности.
И это - единственная разность. Неадекватность и ложь - это неадекватность объективной реальности и больше ничего... :>
Никаких других претензий не выдвигаем мы тут к религии и вообще к субъективному :>
А к Мечте и Красоте и Чувствам воообще, как принципу, у нас никаких претензий нет.
У кого их нет - тот руководствуется лишь инстинктами животными, и есть робот или животное... :> Да и у многих инстинктов есть понятие о красоте - лишь примитивнийшее... :> и у того и другого есть свои Идеалы - просто инстинктивные животно-примитивны. Так что скорее - безмозглый робот - и бесцельный.
Иного не дано.
-
Пациент верит, что видел Бога. Вы верите, что видели красоту в окружающем мире. Так как доказательств нет ни у него, ни у Вас (да они вам и не нужны), никакое другое слово, кроме “вера”, здесь не адекватно.
И так как эти вещи - заявленны как совершенно различные вещи - то есть
1. бог это заявленно как часть Объективной Реальности,
2. а красота - как свойство рождаемое субъектом касательно объекта, эмоциональная реакция нейросетей Чувств (а не оценка нейросетей Мышления) на объект - и больше ничего,
- то и доказательства им требуются совершенно разные.
1. богу - все те же док-ва, как всем объектам объективной реальности.
Как Факту.
2. красоте - лишь собственное переживание :> То есть не требуется док-ва (как любому моральному фактору, им как нормо-целям - не док-во требуется - а реализация :> ). :> А для других субъектов - эмпатия, cовпадение чувств-инстинктов.
-
Вы оба подводите оправдательную базу под свою мозговую мастурбацию.
Разницу я показал,- разницу между Истиной и Ложью и Мечтой-Идеалом, и почему красота не относится ко Лжи, а вы именуете "мозговой мастурбацией" - Смысл Человеческой жизни. Человеческой, а не робота-животного. :>
Робота или животного - чья жизнь, естественно - бессмысленна. :lol: Смыслы - прерогатива исключительно разумных существ :> Разум же - Мышление + Чувства, так это определяю - я, см. О.М. и ниже.
Нейросети примитивных инстинктов в мотивации социал-дарвинистких дегенератов - порождения бессмысленной случайной эволюции - как какашки броуновским движением в кучки нападали в днк. Это не смысл. :>
Чувства - это хотя бы порождения на их базе, в большинстве - нашего Разума-Культуры - Человеческое в Человеке. :>
В этом их эволюционно-культурная антитеза днк-программам-инстинктам, порождению случайно бессмысленной эволюции, и в этом их превосходство. :> Это мы сами - Люди, а не животные и не роботы.
[video:1j201vzs]http://www.youtube.com/watch?v=IzBOfUSnCMU&feature=player_embedded#t=4170[/video:1j201vzs]
:>
-
Вас спрашивал, что конкретно Вы видите в картинке с водопадами, просил мне это рационально пояснить. Ответа не было.
Не припомню такого. :>
А рационально - это как ? Рацио - разум - есть Мышление + Чувства, причем красота как субъективный концепт нейросетей Ч./И. - нейросетью Мышления по настоящему не анализируется. :> Это не в его компетенции, Мышление лишь их инструмент касательно объективной реальности лишь, в этом нет смысла - по настоящему тут нужна Эмпатия в какой-то форме, сопереживание, а не Мышление.
Вам стихи написать ? Так вы ж их не поймете все равно, как робот :>
С нейрологической точки зрения вы оба обкуриваетесь одной и той же травой, используете один и тот же способ возбуждения лимбической системы. Как у Вас, так и у пациента, активизируются (хотя и в разной степени) предклинье и смежные с ним области лобной коры головного мозга.
И не "лимбической системы" - а в основном новой коры, неокортекса - того что и содержит Человеческое в Человеке. Высшим развитием нервной системы в биоте.
И чего у подавляющего большинства биоты - просто нет.
Разницу же между Декларативной Верой и остальными Чувствами я показал - как и разницу между Истиной, Ложью и Мечтой-Идеалом как нормо-Целью.
А ваша каша это не "нейрологическая точка зрения", а демагогическое смешивание в кучу, бессмысленное о какой-то "траве" там .. :>
Явно мотивированное этим :
"...Теперь давайте представим людей, у которых неокортекс был изначально (pilum: или информационно) ослаблен в пользу лимбического и рептильного мозгов. В прежнем историческом контексте их скрытые потенции подавлялись, и они вынуждены были их скрывать. Но вот открылся уникальный исторический шанс, когда «звериное» начало оказалось не недостатком, а колоссальным исходным преимуществом. Естественно, оно вылезло наружу, стало править бал и адаптировать ситуацию под себя, а не адаптироваться к ней. Говоря огрублённо, строить мир для хищников и дичи.
Внешне это, безусловно, люди, причём зачастую не лишённые внешнего лоска и даже рафинированности. Но вот по своему социальному поведению, по своей глубинной (даже не осознаваемой ими самими) мотивации они уже перестали быть людьми. Мог ли старик Ницше вообразить, что его призыв «преодолеть в себе человеческое» станет игрой не на повышение, а на понижение, приведёт не к человекобогу, а к зверочеловеку! Впрочем, опускаться всегда легче, чем подниматься.
Было бы заблуждением полагать, что наша элита асоциальна как таковая. Нет, она социальна – несоциальных животных не существует. С одним крошечным уточнением: присущий российской элите и тщательно пестуемый ею тип социальности по своей сути носит дочеловеческий характер, и в этом смысле он противоположен социальности человеческой.
" (с)
-
Мы создаем эту красоту в своем сознании как продукт мира. А потом и в реальности.
Меня не удивляет, что Вы с компанией создаете в своем сознании красоту. Лжеученые тоже создают в своем (и не только) сознании холодный синтез, заряженную воду, торсионные поля и прочую чепуху. А вот когда дело доходит до того, чтобы продемонстрировать комиссии, что это создано “в реальности” – кишка тонка. У Вас с Красотой то же самое.
М-да еще один вульгарный материалист с замшелым мировоззрением а-ля тургеневский Базаров…
А не сделаете ли вы любезность и не ответите на вопрос, который я недавно адресовывал и Pilum’у – предъявите-ка вашей комиссии обыкновенную геометрическую точку! Что, слабо? Значит, по вашей пещерной «логике», математики, начиная с Евклида, дурят народ лженаукой уже более двух тысяч лет? :lol:
Кстати, и физикам будет затруднительно продемонстрировать вашей комиссии какой-нибудь глюон – тоже, гады, лжеученые, все как один…
Короче, я вас поздравляю – красоты и геометрических объектов в вашем мире нет, есть только сапоги и квашеная капуста...
-
А не сделаете ли вы любезность и не ответите на вопрос, который я недавно адресовывал и Pilum’у – предъявите-ка вашей комиссии обыкновенную геометрическую точку!
Я лично на него ответил :>
И математика тут не очень-то причем, полагаю - вернее - причем лишь постольку - поскольку кем-то воспринимается как именно красота...
Поскольку красота понятие не столько абстрактное (что есть концепты и методы Мышления, инструмента Ч.И.)- сколько именно субъективно-Чувственное.
Нейросетевой генезис разный у красоты с математикой. :> Хотя и математические построения могут быть оценены кем-то так же как красивые - но именно так они могут быть оценены лишь уже каким-то Чувствами - будь то вторичное чувство Гордости или те самые Творческие Эмоции...
Математики не порождают свои построения - как именно красоту и именно ради красоты как императива. :> А лишь следуя правилам Мышления - логики и т.д, в определенной степени отраженных и в математике (почему кстати она так и ложится удачно часто - на Объективную реальность, как те костюмы сумашедшего портного).
А еще - красота в математике может выражатся как "упрощение" - в смысле наибольшей эффективности Мышления лишь - и это как раз и может быть единственный моральный императив от Мышления - о чем уже говорилось в Определении Морали :> Когда говорилось что Мышление не выставляет целей вообще - а единственной целью его могло бы быть самоликвидация как гипер-упрощение, сокращение до нуля:> ...
М-да еще один вульгарный материалист с замшелым мировоззрением а-ля тургеневский Базаров…
Короче, я вас поздравляю – красоты и геометрических объектов в вашем мире нет, есть только сапоги и квашеная капуста...
А вот с этим я согласен - но автор и сам уже признавался в этом... И я недаром там про роботов видео кинул и все время толкую...
Роботов и бессмысленных животных...
-
Известно: кто как мыслит, так и пишет. Ужасная каша у Вас в голове, Пилум. Часть фраз бессмысленна. Другие двусмысленны. Третьи построены так, что невозможно определить, есть ли в них смысл, т.к. фразеология русского языка не допускает такие конструкции. Местоимения заменяют неизвестно, что. Те Ваши тезисы, смысл которых мне удалось разобрать, либо уже опровержены мной, либо повторяющийся оффтоп, либо повторяющийся абсурд.
Не уверен, что смогу с Вами разговаривать. Не думаю, что такой разговор имеет смысл.
-
Известно: кто как мыслит, так и пишет. Ужасная каша у Вас в голове, Пилум. Часть фраз бессмысленна. Другие двусмысленны. Третьи построены так, что невозможно определить, есть ли в них смысл, т.к. фразеология русского языка не допускает такие конструкции. Местоимения заменяют неизвестно, что. Те Ваши тезисы, смысл которых мне удалось разобрать, либо уже опровержены мной, либо повторяющийся оффтоп, либо повторяющийся абсурд.
Не уверен, что смогу с Вами разговаривать. Не думаю, что такой разговор имеет смысл.
Ну если вы не понимаете - спрашивайте осмысленно :> Вы ж не спрашиваете, а занимаетесь демагогией.
В Определении Морали все это изложено как математическая теорема четко :
viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
Мне что - его тут целиком привести ?
Спрашивайте если не понимаете чего-то конкретно - а не занимайтесь демагогией, проповедуя роботизированно-инстинктивные дегенеративные глупости :>
Вот теперь скажите,чем Вы отличаетесь от этого пациента?
Вот вы спрашивали - я вам объяснил :
viewtopic.php?p=340133#p340133 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=340133#p340133)
Что непонятно ?
-
Не уверен, что смогу с Вами разговаривать. Не думаю, что такой разговор имеет смысл.
А на мой вопрос ответить - такой же слив? :lol:
-
М-да еще один вульгарный материалист с замшелым мировоззрением а-ля тургеневский Базаров…
Короче, я вас поздравляю – красоты и геометрических объектов в вашем мире нет, есть только сапоги и квашеная капуста...
Известно: кто как мыслит, так и пишет. Ужасная каша у Вас в голове, Пилум. Часть фраз бессмысленна. Другие двусмысленны. Третьи построены так, что невозможно определить, есть ли в них смысл, т.к. фразеология русского языка не допускает такие конструкции. Местоимения заменяют неизвестно, что. Те Ваши тезисы, смысл которых мне удалось разобрать, либо уже опровержены мной, либо повторяющийся оффтоп, либо повторяющийся абсурд.
Не уверен, что смогу с Вами разговаривать. Не думаю, что такой разговор имеет смысл.
Можно еще так попробовать, согласно вашему инстинктивному уровню - вы же сами его демонстрируете.
Оставим красоту и поговорим о в действительности схожем на этом уровне и в генезе понятии - зато доступным нам обоим, надеюсь ? - о вкусе. Не о художественном вкусе.
А о вкусе этой самой капусты и сапог (их тоже варить мона, у папуасов на острове, поклоняющихся "Бисмарку", сапог, возможно, с того самого потопшего "Бисмарка".).
Так сказать, о "красоте пищеварения"...
1. Ну так вот - вы вкус пищи ощущаете ? :>
Не подходят ли ваше псевдо-аналогии с религиозными пациентами - cюда же ?
Не обкурились ли вы "той самой травы", когда говорите что вам вкусно одно, а другое не вкусно - хотя кому-то это может быть и вкусно ?
Какова ваша " оправдательная база под эту мозговую мастурбацию" ?
2. Как вы объясняете то - что вы его ощущаете?
3. Вкус - субъективен или объективен ? Это свойство объектов объективной реальности или субъективное ?
4. Как вы объясняете то - что вы и другие люди - ощущают его по разному (хотя многие и схоже, и столь же различно), и что вкусно одной сотне - другой сотне не вкусно ? :>
Ну-ка...
-
Вот по этому адресу
viewforum.php?f=2 (http://ateism.ru/forum/viewforum.php?f=2)
Есть кнопка: "Новая тема". Нажимаете ее и задаете вопросы про вкус, точку и т.п.
-
Вот по этому адресу
http://ateism.ru/forum/viewforum.php?f=2 (http://ateism.ru/forum/viewforum.php?f=2)
Есть кнопка: "Новая тема". Нажимаете ее и задаете вопросы про вкус, точку и т.п.
Нда, ну это уже попахивает догматизмом Декларативной Веры - социал-дарвинисткой :>
Аналогии же - очевидны :>>> Всем, кроме вас... похоже.. :>
То есть ответить на столь явные и связанные аргументы - вы не можете ничего. :)
Так и вам можно сказать - http://ateism.ru/forum/viewforum.php?f=2 (http://ateism.ru/forum/viewforum.php?f=2) - вот по этом адресу - есть, есть кнопка: "Новая тема". Нажимаете ее и задаете вопросы про "религиозных пациентов и их мозговых мастурбациях и богах", а тут тема - о красоте :>
-
Poslannik ожидаемо слился...
-
Так и вам можно сказать - http://ateism.ru/forum/viewforum.php?f=2 (http://ateism.ru/forum/viewforum.php?f=2) - вот по этом адресу - есть, есть кнопка: "Новая тема". Нажимаете ее и задаете вопросы про "религиозных пациентов и их мозговых мастурбациях и богах", а тут тема - о красоте :>
Да у меня-то как раз все по теме. Приведите мне без демагогии ссылки на научные статьи, где написано, что у людей, принимающих пищу, активизируется предклинье. И я признаю уместность Вашего аргумента, стану здесь это с Вами обсуждать.
Нелепость Вашей основной позиции не изменилась. 14 августа я Вам пояснил:
Pilum, у Вас проблемы со средоточением. Попробуйте привлечь в свои рассуждения логику. Имеем такие утверждения.
(А) Вы, Pilum, видели в окружающем мире красоту.
(Б) Красота - моральный фактор.
Отсюда выводим простой силлогизм:
Вы, Pilum, видели в окружающем мире моральный фактор.
Вы даже попытались было обвинить меня в софизме, но поскольку с логикой у меня все было в порядке, абсурдность коренилась именно в Ваших исходных предикатах. Теперь, спустя месяц, Ваша позиция стала лишь еще более абсурдной. Теперь уже красота - это "эмоциональная реакция нейросетей Чувств". Стало быть, Вы видели в окружающем мире эмоциональную реакцию нейросетей Чувств.
Поздравляю Вас с таким выдающимся вкладом в художественную эстетику. (Не философскую эстетику, а художественную эстетику).
-
Так и вам можно сказать - http://ateism.ru/forum/viewforum.php?f=2 (http://ateism.ru/forum/viewforum.php?f=2) - вот по этом адресу - есть, есть кнопка: "Новая тема". Нажимаете ее и задаете вопросы про "религиозных пациентов и их мозговых мастурбациях и богах", а тут тема - о красоте :>
Да у меня-то как раз все по теме. Приведите мне без демагогии ссылки на научные статьи, где написано, что у людей, принимающих пищу, активизируется предклинье. И я признаю уместность Вашего аргумента, стану здесь это с Вами обсуждать.
А причем тут неокортекс ? :> Хотя у эстетов от кулинарии небось и активизируется - почему нет.
Мой аргумент в том - что и то и то - активность нейросетей, ЭТО РАЗ.
Различаются они лишь тем - что неокортекс как базис и нейрокомплекс Чувств и Мышления, базиса и продукта Культуры-Разума - эволюционно-культурно превосходит рептильный комплекс Инстинктов - порождение бессмысленной случайной эволюции.
А активизируются тут эмоции от Инстинкта - голода и пищеварения. Значит прежде всего рептильный и лимбический комплекс :>
Ну так ведь мой аргумент в том - что вам лично - это по крайней мере мере - доступно. ЭТО ДВА.
А больше никаких различий тут нет. :lol:
Вы считаете неокортекс, отличающий Человека от Животных и основу Разума-Культуры, позволяющий и вам тут заниматся демагогией глупой и передергиваниями - основой лишь религиозных заблуждений и злом ? ну так ампутируйте его и превратитесь в животное окончательно...
Воообщем все эти вопросы - остаются, это логично, а различия в неокортексе и рептильном комплексе при ваших же "псевдоаналогиях" тут несущественны :
1. Ну так вот - вы вкус пищи ощущаете ? :>
Не подходят ли ваше псевдо-аналогии с религиозными пациентами - cюда же ?
Не обкурились ли вы "той самой травы", когда говорите что вам вкусно одно, а другое не вкусно - хотя кому-то это может быть и вкусно ?
Какова ваша " оправдательная база под эту мозговую мастурбацию" ?
2. Как вы объясняете то - что вы его ощущаете?
3. Вкус - субъективен или объективен ? Это свойство объектов объективной реальности или субъективное ?
4. Как вы объясняете то - что вы и другие люди - ощущают его по разному (хотя многие и схоже, и столь же различно), и что вкусно одной сотне - другой сотне не вкусно ? :>
Соизвольте дать на них ответы, того требуют Мышление - факты и логика.
В отличие от ваших демагогических аналогий красоты и богов - ибо эти вещи различаются тем что первое это - нормо-Цель и Идеал, а второе - Ложь об объективной реальности. И они так же не сопоставляются как Цель и Факт (или анти-Факт), как Чувство и Мышление. "Красота" является порождением Чувств и Инстинктов, как нормо-Цель, НЕ противоречащая Объективной Реальности, а "бог" - антитезой Мышления, противоречащей объективной рельности.
А вкус от красоты чем тут отличаются существенным ? А ничем в таком аспекте. :>
Вкус - нормо-Цель определенного Инстинкта.
Красота - также нормо-Цели различных Чувств и Инстинктов.
Ваша аналогия бы работала - если бы субъект висел в абсолютной пустоте, априори не подходящей под соотвествие с его какими-то императивами и нормо-целями красоты в объективной реальности и рассуждал о какой-то красоте сей пустоты, галлюцинируя и "населяя" ее выдуманными вообще объектами - соотвествующими этим нормо-целям. :>
И только тогда. :>
-
Pilum, у Вас проблемы со средоточением. Попробуйте привлечь в свои рассуждения логику. Имеем такие утверждения.
(А) Вы, Pilum, видели в окружающем мире красоту.
(Б) Красота - моральный фактор.
Отсюда выводим простой силлогизм:
Вы, Pilum, видели в окружающем мире моральный фактор.
Моральный фактор - это Нормо-Цель Ч.и/или И. .
Нормо-Цель - может быть реализована.
Тогда имеется соответствие Факта объективной реальности - Нормо-Цели.
И может быть реализована - даже не нами, а случайно реальностью, это не важно даже. :> Главное - что соответствует Нормо-Цели каких-то Чувств и/или Инстинктов.
Вы даже попытались было обвинить меня в софизме, но поскольку с логикой у меня все было в порядке,
Отнюдь. :lol: Вы как занимались демагогичными софизмами и пралогичными передергиваниями - так и занимаетесь. И на вопросе о "вкусе" и отрицании аналогии с псевдоаналогией "о лжи верующих об объективной реальности" - это видно очевидно.
Вы, Pilum, видели в окружающем мире моральный фактор...
Теперь уже красота - это "эмоциональная реакция нейросетей Чувств". Стало быть, Вы видели в окружающем мире эмоциональную реакцию нейросетей Чувств.
Прочитайте Определение Морали, и вы поймете, что тут нет никакого противоречия. :>
Эмоции это их реакции. Собственно, это единственные их вовне направленные реакции. Вовне.
Реакции на соответствие их Нормо-Целям - внешних Фактов.
А софизмами и риторикой такими "Вы видели в окружающем мире эмоциональную реакцию.. Вы видели в окружающем мире моральный фактор" вы ничего не добъетесь - уже видно что не Истина вас интересует - а утверждение догм вашей социал-дарвинисткой Декларативной Веры . :>
:D
Красота это и то и то. И моральный фактор как нормо-Цели нейросетей Ч.И. , и эмоциональная реакция Ч.И - если рассматривать сие уже конструктивно-нейросетево-фунционально, как оно работает...
Что тут непонятного. :> Мы хотим красоты - наши Ч.И. хотят, а когда видим ее - испытываем положительные эмоции этих разных Ч.И. :>>>
-
А причем тут неокортекс ?
Предклинье здесь при том, что когда человек видит Красоту и когда он видит Бога – это практически один и тот же нейрологический процесс. Это научный факт.
Хотя у эстетов от кулинарии небось и активизируется - почему нет.
“Небось” – не аргумент. Ссылку на статью извольте.
Мой аргумент в том - что и то и то - активность нейросетей, ЭТО РАЗ.
Различаются они лишь тем - что неокортекс как базис и нейрокомплекс Чувств и Мышления, базиса и продукта Культуры-Разума - эволюционно-культурно превосходит рептильный комплекс Инстинктов - порождение бессмысленной случайной эволюции.
А активизируются тут эмоции от Инстинкта - голода и пищеварения. Значит прежде всего рептильный и лимбический комплекс :>
Ну так ведь мой аргумент в том - что вам лично - это по крайней мере мере - доступно. ЭТО ДВА.
А больше никаких различий тут нет. :lol:
Есть одно различие, понятное даже ребенку. Когда человек принимает пищу, он не утверждает, что видит в окружающем мире то, чего в нем нет.
1. Ну так вот - вы вкус пищи ощущаете ? :>
Не подходят ли ваше псевдо-аналогии с религиозными пациентами - cюда же ?
Не обкурились ли вы "той самой травы", когда говорите что вам вкусно одно, а другое не вкусно - хотя кому-то это может быть и вкусно ?
Какова ваша " оправдательная база под эту мозговую мастурбацию" ?
2. Как вы объясняете то - что вы его ощущаете?
3. Вкус - субъективен или объективен ? Это свойство объектов объективной реальности или субъективное ?
4. Как вы объясняете то - что вы и другие люди - ощущают его по разному (хотя многие и схоже, и столь же различно), и что вкусно одной сотне - другой сотне не вкусно ? :>
Соизвольте дать на них ответы, того требуют Мышление - факты и логика.
Да хоть в 3 раза красный фонт увеличьте, а пока ссылки на статью не будет, со мной демагогия не пройдет.
А вкус от красоты чем тут отличаются существенным ? А ничем в таком аспекте. :>
На всякий случай, может так лучше запомнится: Когда человек принимает пищу, он не утверждает, что видит в окружающем мире то, чего в нем нет.
-
А причем тут неокортекс ?
Предклинье здесь при том, что когда человек видит Красоту и когда он видит Бога – это практически один и тот же нейрологический процесс. Это научный факт.
Это ваша школярно-социал-дарвинисткая демагогическая интерпретация, а не факт.
А факт в том - что "боги" это анти-Факт и Ложь, а красота - это Нормо-Цель. :>
Неокортекс вообще "ответственен" за Человека-Разум-Культуру-Цивилизацию как понятие. Целиком. :>>>> Со всем включающим.
И неразделим с ними.
Так что и различные его области и ваше "предклинье" активизируются еще в миллионах иных ситуаций. И что. :>>
Хотя у эстетов от кулинарии небось и активизируется - почему нет.
“Небось” – не аргумент. Ссылку на статью извольте.
Сами отыщите. Логика выше изложена, очевидная.
Есть одно различие, понятное даже ребенку. Когда человек принимает пищу, он не утверждает, что видит в окружающем мире то, чего в нем нет.
Да ? :lol: :lol: А что он ощущает - вкус ? А вкус есть в окружающем мире ?
Он субъективен или объективен ?
И далее :
1. Ну так вот - вы вкус пищи ощущаете ? :>
Не подходят ли ваше псевдо-аналогии с религиозными пациентами - cюда же ?
Не обкурились ли вы "той самой травы", когда говорите что вам вкусно одно, а другое не вкусно - хотя кому-то это может быть и вкусно ?
Какова ваша " оправдательная база под эту мозговую мастурбацию" ?
2. Как вы объясняете то - что вы его ощущаете?
3. Вкус - субъективен или объективен ? Это свойство объектов объективной реальности или субъективное ?
4. Как вы объясняете то - что вы и другие люди - ощущают его по разному (хотя многие и схоже, и столь же различно), и что вкусно одной сотне - другой сотне не вкусно ? :>
Соизвольте дать на них ответы, того требуют Мышление - факты и логика.
Да хоть в 3 раза красный фонт увеличьте, а пока ссылки на статью не будет, со мной демагогия не пройдет.
Итак ? :lol:
Алогизм и догматизм ваших построений я думаю - уже всем очевиден... этакая соц-дарвинисткая декларативная вера... :> А никакие ссылки на запрошенное тут логически не важны, почему - выше сказано.
-
Вы даже попытались было обвинить меня в софизме, но поскольку с логикой у меня все было в порядке,
Отнюдь. :lol:
Ну тут уж Вам обязательно надо пальчиком показать, где ошибка у меня в логике. Иначе будет ясно, что абсурдность Вашей позиции коренится в Ваших исходных предикатах. Или читателям нашей полемики станет ясно, что Вы не понимаете, что такое силлогизм. Он-то у всех на виду, достаточно простой.
Вы как занимались демагогичными софизмами и пралогичными передергиваниями - так и занимаетесь.
Понимаете, софизм - это либо ошибка в логике, либо такое положение дел, когда рассуждение покидает почву опыта. Например, есть занятное доказательство того, что всякая окружность имеет 2 центра. Оно базируется на графическом построении, которое неверно, но сразу это не видно. Или другой известный софизм - апории Зенона. Ахиллес никогда не догонит черепаху. Здесь фишка в том, что сумма бесконечного числа отрезков времени - конечное число единиц времени, за которое Ахиллес догонит черепаху.
Чтобы Вам не слыть демагогом, прошу Вас покажите, где в моем рассуждении такого рода ошибка? Это довольно простое рассуждение, там из двух утверждений, авторство которых принадлежит Вам, выводится третье.
Что тут непонятного. :> Мы хотим красоты - наши Ч.И. хотят, а когда видим ее - испытываем положительные эмоции этих разных Ч.И. :>>>
Так просто? Так и астральную материю недолго захотеть. И определить ее так, чтобы можно было ее увидеть. Через Ч.И. всякие. И когда мы увидим ее, испытаем кайф.
Нет, Пилум, рекомендацию для вступления в атеистическое общество я Вам не дам.
-
а красота - это Нормо-Цель. :>
Ну, теперь совсем все ясно стало. Миллионы людей едут в Ватикан и Эрмитаж, чтобы увидеть там Нормо-Цель.
Ваш вклад в художественную эстетику неоценим.
Хотя у эстетов от кулинарии небось и активизируется - почему нет.
“Небось” – не аргумент. Ссылку на статью извольте.
Сами отыщите. Логика выше изложена, очевидная.
Ага. Уже пошел искать.
Есть одно различие, понятное даже ребенку. Когда человек принимает пищу, он не утверждает, что видит в окружающем мире то, чего в нем нет.
Да ? :lol: :lol:
Да.
А что он ощущает - вкус ? А вкус есть в окружающем мире ?
Он субъективен или объективен ?
Так я уже объяснил Вам, как нужная Вам кнопочка называется. На ней "новая тема" написано.
-
Неокортекс вообще "ответственен" за Человека-Разум-Культуру-Цивилизацию как понятие. Целиком. :>>>> Со всем включающим.
И неразделим с ними.
Так что и различные его области и ваше "предклинье" активизируются еще в миллионах иных ситуаций. И что. :>>
Так удалось обнаружить, что смягчающие обстоятельства влияют на активность в дорсомедиальной зоне коры, предклинье и височно-теменной связке.
http://compulenta.computerra.ru/archive ... ce/669871/ (http://compulenta.computerra.ru/archive/neuroscience/669871/)
Сначала ученые попробовали выяснить, имеются ли различия в строении мозга здоровых людей и участников эксперимента, подверженных сильным головным болям. Оказалось, что у участниц с мигренью две зоны мозга – задняя островковая доля и предклинье – имели больше серого вещества. Эти области мозга отвечают за болевые ощущения.
http://sciencemagic.ru/pochemu-migren-b ... zhenshhin/ (http://sciencemagic.ru/pochemu-migren-bolshe-lyubit-zhenshhin/)
Эта зона просто связана - с эмоциональными реакциями... :lol: :lol::lol:
(И кстати были сообщения - о том что боль физическая и эмоциональная - реализуются одним и теми же нейросетями.)
Среди и других - я бы не акцентировался в стиле тупых бихевиаристов XIX века лишь раздельно на зонах новой коры - ибо универсализм и взаимосвязанность коры вещь явная. И кибернетически для нейросетей - понятная и неизбежная в соотвествии с их кибернетической природой как таковых.
Коэшн это не означает возможности замены фундаментальной - например фукнционально неокортекса на рептильный комплекс и т.п.
Хотя и тут связи какие-то есть коэшн :> И многие Чувства имеют и Инстинкты в основе - кроме прочего социального.
-
а красота - это Нормо-Цель. :>
Ну, теперь совсем все ясно стало. Миллионы людей едут в Ватикан и Эрмитаж, чтобы увидеть там Нормо-Цель.
Что бы ее удовлетворить. Соответствие ее и - Факта Объективной Реальности.
Если они за тем едут в действительности - смотреть на картины.
Так что - да. И что ? А зачем они по вашему едут ? >
__________________________________________________
1. Ну так вот - вы вкус пищи ощущаете ? :>
Не подходят ли ваше псевдо-аналогии с религиозными пациентами - cюда же ?
Не обкурились ли вы "той самой травы", когда говорите что вам вкусно одно, а другое не вкусно - хотя кому-то это может быть и вкусно ?
Какова ваша " оправдательная база под эту мозговую мастурбацию" ?
2. Как вы объясняете то - что вы его ощущаете?
3. Вкус - субъективен или объективен ? Это свойство объектов объективной реальности или субъективное ?
4. Как вы объясняете то - что вы и другие люди - ощущают его по разному (хотя многие и схоже, и столь же различно), и что вкусно одной сотне - другой сотне не вкусно ? :>
Соизвольте дать на них ответы, того требуют Мышление - факты и логика.
____________________
Ну так как ? Существенных в данном вопросе фактологичных отличий вкуса от красоты тут нет.
-
Неокортекс вообще "ответственен" за Человека-Разум-Культуру-Цивилизацию как понятие. Целиком. :>>>> Со всем включающим.
И неразделим с ними.
Так что и различные его области и ваше "предклинье" активизируются еще в миллионах иных ситуаций. И что. :>>
Так удалось обнаружить, что смягчающие обстоятельства влияют на активность в дорсомедиальной зоне коры, предклинье и височно-теменной связке.
http://compulenta.computerra.ru/archive ... ce/669871/ (http://compulenta.computerra.ru/archive/neuroscience/669871/)
Сначала ученые попробовали выяснить, имеются ли различия в строении мозга здоровых людей и участников эксперимента, подверженных сильным головным болям. Оказалось, что у участниц с мигренью две зоны мозга – задняя островковая доля и предклинье – имели больше серого вещества. Эти области мозга отвечают за болевые ощущения.
http://sciencemagic.ru/pochemu-migren-b ... zhenshhin/ (http://sciencemagic.ru/pochemu-migren-bolshe-lyubit-zhenshhin/)
Эта зона просто связана - с эмоциональными реакциями... :lol: :lol::lol:
(И кстати были сообщения - о том что боль физическая и эмоциональная - реализуются одним и теми же нейросетями.)
Среди и других - я бы не акцентировался в стиле тупых бихевиаристов XIX века лишь раздельно на зонах новой коры - ибо универсализм и взаимосвязанность коры вещь явная. И кибернетически для нейросетей - понятная и неизбежная в соотвествии с их кибернетической природой как таковых.
Коэшн это не означает возможности замены фундаментальной - например фукнционально неокортекса на рептильный комплекс и т.п.
Хотя и тут связи какие-то есть коэшн :> И многие Чувства имеют и Инстинкты в основе - кроме прочего социального.
Где же там про прием пищи, вкусовые рецепторы?
-
Так что - да. И что ? А зачем они по вашему едут ? >
Ничего. Я же говорю, Ваш вклад в художественную эстетику весом.
-
Скажите, Пилум, Валерий Соловей - это Вы?
-
Так что - да. И что ? А зачем они по вашему едут ? >
Ничего. Я же говорю, Ваш вклад в художественную эстетику весом.
Как и ваш в математику... :lol:
-
Ну тут уж Вам обязательно надо пальчиком показать, где ошибка у меня в логике.
Ток что сказали - банальное демагогическое передергивание.
C игнорированием факта об помещении верующими богов в объективной реальности как именно объекта объективной рельности со вполне точными характеристиками, этой реальности - противореча. В чем и проблема. В этом противоречии исключительно. А не в том что они испытывают эмоции.
и отсутствие такого для субъективного понятия красоты - и отсутствия противоречия.
Факта, все меняющего принципиально.
И тоже самое передергивание наоборот - выпячивание непринципиального тут факта различия Чувств и Инстинкта голода и положения этих нейросетей.
Хотя значимо лишь то тут - что и то и то имеет Эмоции и Нормо-Цель.
Что тут непонятного. :> Мы хотим красоты - наши Ч.И. хотят, а когда видим ее - испытываем положительные эмоции этих разных Ч.И. :>>>
Так просто? Так и астральную материю недолго захотеть. И определить ее так, чтобы можно было ее увидеть. Через Ч.И. всякие. И когда мы увидим ее, испытаем кайф.
Ну так захотите и определите... :> Если это возможно.
Покажите нам как это возможно и почему это будет - неадекватно. Я не представляю что такое "астральная материя", почему она материя, и как относится - к объективной реальности. :>
Или об астральном вкусе порассуждайте... :>>
А красота - это нормо-Цель определенных нейросетей - разных Чувств и/или Инстинктов. И субъективное информация-свойство, которое мы приписываем объъектам - ничуть реальности в этом не - противореча.
Так же как и вкус - нормо-цель Инстинкта пищеварительного... :>
И нормо-Цели на то и Цели - чтобы достигать совпадения с реальностью. И так они и относятся - к реальности. :>
И представляют собой нашу мотивацию и мораль - главное в нас, нас самих.
И все тут. :>
Нет, Пилум, рекомендацию для вступления в атеистическое общество я Вам не дам.
А мне и не нужны ваши рекомендации. Ни в чем :lol:
Ответы на очевидные вопросы о вкусе - давайте...
-
Так что - да. И что ? А зачем они по вашему едут ? >
Ничего. Я же говорю, Ваш вклад в художественную эстетику весом.
А зачем они едут-то, по вашему ? :>
-
Неокортекс вообще "ответственен" за Человека-Разум-Культуру-Цивилизацию как понятие. Целиком. :>>>> Со всем включающим.
И неразделим с ними.
Так что и различные его области и ваше "предклинье" активизируются еще в миллионах иных ситуаций. И что. :>>
Так удалось обнаружить, что смягчающие обстоятельства влияют на активность в дорсомедиальной зоне коры, предклинье и височно-теменной связке.
http://compulenta.computerra.ru/archive ... ce/669871/ (http://compulenta.computerra.ru/archive/neuroscience/669871/)
Сначала ученые попробовали выяснить, имеются ли различия в строении мозга здоровых людей и участников эксперимента, подверженных сильным головным болям. Оказалось, что у участниц с мигренью две зоны мозга – задняя островковая доля и предклинье – имели больше серого вещества. Эти области мозга отвечают за болевые ощущения.
http://sciencemagic.ru/pochemu-migren-b ... zhenshhin/ (http://sciencemagic.ru/pochemu-migren-bolshe-lyubit-zhenshhin/)
Эта зона просто связана - с эмоциональными реакциями... :lol: :lol::lol:
(И кстати были сообщения - о том что боль физическая и эмоциональная - реализуются одним и теми же нейросетями.)
Среди и других - я бы не акцентировался в стиле тупых бихевиаристов XIX века лишь раздельно на зонах новой коры - ибо универсализм и взаимосвязанность коры вещь явная. И кибернетически для нейросетей - понятная и неизбежная в соотвествии с их кибернетической природой как таковых.
Коэшн это не означает возможности замены фундаментальной - например фукнционально неокортекса на рептильный комплекс и т.п.
Хотя и тут связи какие-то есть коэшн :> И многие Чувства имеют и Инстинкты в основе - кроме прочего социального.
Где же там про прием пищи, вкусовые рецепторы?
А зачем надо ? Это не определяющее обстоятельство - почему - сказано выше; как и вообще ваше "предклинье" - так что можете сами искать.
Вы что - Гигантский Вкусовой Пупырышек и все ?
Каковы по вашему различия вкуса и красоты и почему они - определяющие именно в данном вопросе ?
-
Ну тут уж Вам обязательно надо пальчиком показать, где ошибка у меня в логике.
Ток что сказали - банальное демагогическое передергивание.
Передергивание - не ошибка в логике. В логике у меня ошибку покажите, чтоб всем видно было.
Вот еще раз, для всех.
(А) Вы, Пилум, видели красоту в окружающем мире.
(Б) Красота - моральный фактор.
Стало быть, Вы, Пилум, видели в окружающем мире моральный фактор. Это силлогизм. Какое тут может быть передергивание? Где здесь логическая ошибка?
Автор утверждений (А) и (Б) - Вы, Пилум.
-
Каковы по вашему различия вкуса и красоты и почему они - определяющие именно в данном вопросе ?
Выше мной объяснено дважды, второй раз подчеркнуто.
-
Скажите, Пилум, когда человек приводит закавыченную цитату и после нее ставит (С) - это что значит? Это значит, что он автор этих строк, так?
-
Ну тут уж Вам обязательно надо пальчиком показать, где ошибка у меня в логике.
Ток что сказали - банальное демагогическое передергивание.
Передергивание - не ошибка в логике. В логике у меня ошибку покажите, чтоб всем видно было.
Это хуже. И разумеется - любая демагогия есть вообще логическая ошибка и алогизм. Ваши речи все дурнее и дурнее - и софистичнее :> Ибо словоблудия о логике без фактов, игнорируя их - это и есть чистая софистика.
О демагогии : http://www.znatoki.lv/oldforum/viewtopi ... 79&p=63859 (http://www.znatoki.lv/oldforum/viewtopic.php?f=3&t=2679&p=63859)
1в. Пропуск фактов, меняющий вывод
_________________________
Так ответы на вопросы про вкус, столь схожий в этом аспекте с красотой - услышим ли мы ? :>
1. Ну так вот - вы вкус пищи ощущаете ? :>
Не подходят ли ваше псевдо-аналогии с религиозными пациентами - cюда же ?
Не обкурились ли вы "той самой травы", когда говорите что вам вкусно одно, а другое не вкусно - хотя кому-то это может быть и вкусно ?
Какова ваша " оправдательная база под эту мозговую мастурбацию" ?
2. Как вы объясняете то - что вы его ощущаете?
3. Вкус - субъективен или объективен ? Это свойство объектов объективной реальности или субъективное ?
4. Как вы объясняете то - что вы и другие люди - ощущают его по разному (хотя многие и схоже, и столь же различно), и что вкусно одной сотне - другой сотне не вкусно ? :>
Соизвольте дать на них ответы, того требуют Мышление - факты и логика.
-
Скажите, Пилум, когда человек приводит закавыченную цитату и после нее ставит (С) - это что значит? Это значит, что он автор этих строк, так?
Нет.
Отвечайте на вопросы о вкусе, не отвлекайтесь на ерунду опять таки - демагогически. :>
-
Каковы по вашему различия вкуса и красоты и почему они - определяющие именно в данном вопросе ?
Выше мной объяснено дважды, второй раз подчеркнуто.
Это не объяснение, и оно опровергнуто, там нет ничего определяющего и меняющего вывод - почему - сказано выше.
-
Цветные эмоции холодного разума
http://lit.lib.ru/img/r/redozubow_a_d/t ... emocii.pdf (http://lit.lib.ru/img/r/redozubow_a_d/text_0010/cwetnyeemociiholodnogorazuma-emocii.pdf)
надо будет почитать :>
-
Неокортекс вообще "ответственен" за Человека-Разум-Культуру-Цивилизацию как понятие. Целиком. :>>>> Со всем включающим.
И неразделим с ними.
Так что и различные его области и ваше "предклинье" активизируются еще в миллионах иных ситуаций. И что. :>>
Так удалось обнаружить, что смягчающие обстоятельства влияют на активность в дорсомедиальной зоне коры, предклинье и височно-теменной связке.
http://compulenta.computerra.ru/archive ... ce/669871/ (http://compulenta.computerra.ru/archive/neuroscience/669871/)
Сначала ученые попробовали выяснить, имеются ли различия в строении мозга здоровых людей и участников эксперимента, подверженных сильным головным болям. Оказалось, что у участниц с мигренью две зоны мозга – задняя островковая доля и предклинье – имели больше серого вещества. Эти области мозга отвечают за болевые ощущения.
http://sciencemagic.ru/pochemu-migren-b ... zhenshhin/ (http://sciencemagic.ru/pochemu-migren-bolshe-lyubit-zhenshhin/)
Эта зона просто связана - с эмоциональными реакциями... :lol: :lol::lol:
(И кстати были сообщения - о том что боль физическая и эмоциональная - реализуются одним и теми же нейросетями.)
Среди и других - я бы не акцентировался в стиле тупых бихевиаристов XIX века лишь раздельно на зонах новой коры - ибо универсализм и взаимосвязанность коры вещь явная. И кибернетически для нейросетей - понятная и неизбежная в соотвествии с их кибернетической природой как таковых.
Коэшн это не означает возможности замены фундаментальной - например фукнционально неокортекса на рептильный комплекс и т.п.
Хотя и тут связи какие-то есть коэшн :> И многие Чувства имеют и Инстинкты в основе - кроме прочего социального.
Где же там про прием пищи, вкусовые рецепторы?
Зевок также посылает кровь, чтобы стимулировать область мозга, называемую предклинье (лат. precuneus), который участвует в работе памяти и моторной координации.
http://treningi.lv/index.php?option=com ... &Itemid=56 (http://treningi.lv/index.php?option=com_content&view=article&id=128:2011-07-24-19-29-36&catid=42:2011-07-08-13-17-20&Itemid=56)
Нда уж, просто напрямую "записанное представление о боге"... :>
в отличие от любителей, профессиональные игроки в сёги способны очень быстро понимать ситуацию на доске и без длительных размышлений, интуитивно находить наиболее выгодные ходы, пишут японские ученые в статье, опубликованной в журнале Science.
Авторы исследования впервые смогли идентифицировать две области мозга, которые были вовлечены в этот интуитивный процесс. В частности, активность была зафиксирована в предклинье, в участке теменной доле мозга, ответственном за переработку сенсорной информации. Эта область "высвечивалась", когда опытные игроки оценивали ситуацию на доске. Выбор хода активизировал у них другую область — так называемое хвостатое ядро подкоркового ядра мозга.
http://www.neva24.ru/a/2011/01/21/Za_in ... atistov_o/ (http://www.neva24.ru/a/2011/01/21/Za_intuiciju_shahmatistov_o/)
По современным представлениям, кратковременную память об окружающем хранит в себе особый отдел головного мозга — предклинье его полушарий.
В предклинье полушарий отслеживается собственное перемещение и на ....основании этого обновляются представления об окружающем мире.
Впрочем, такой механизм навигации в пространстве включается только тогда, когда человек впервые находится в незнакомой обстановке.
В этом случае ему приходится полагаться только эгоцентричное восприятие окружающей действительности, когда информация о взаимном расположении человека и каждого внешнего объекта постоянно обновляется. Эти данные позволят в будущем построить стройную и исчерпывающую теорию, описывающую пространственную память и навигацию, осуществляемую головным мозгом человека
http://www.gazeta.ru/science/2008/09/08_a_2833802.shtml (http://www.gazeta.ru/science/2008/09/08_a_2833802.shtml)
-
Если именно предклинье служит по вашему именно лишь для "умственной мастурбации о сверхестественном" - то может быть просто вы потеряли навигацию в окружающей среде и сцепление с реальностью проста ? :D
-
Так просто? Так и астральную материю недолго захотеть. И определить ее так, чтобы можно было ее увидеть. Через Ч.И. всякие. И когда мы увидим ее, испытаем кайф.
Ну так захотите и определите... :> Если это возможно.
Покажите нам как это возможно и почему это будет - неадекватно. Я не представляю что такое "астральная материя", почему она материя, и как относится - к объективной реальности. :>
А это не материя в смысле “объективная реальность”, здесь слово "материя" употреблено образно. Это одна из Нормо-Целей, ради которых мы живем, к которым мы стремимся. Так я ее определил, придерживаясь Ваших полемических стандартов. К объективной реальности она относится вот как: это свойство, рождаемое субъектом касательно объекта. В нейрональных сетях субъекта оно рождается. Впрочем, есть роботы, которые в себе это убили и не понимают этого. Нормально, да?
1в. Пропуск фактов, меняющий вывод
В рассматриваемом примере никакой факт мной не был пропущен. Другое дело, что Вы можете придумать теперь какой-то факт и пристегнуть его к делу. Это будет уже Ваш демагогический прием 1д.
А главное-то: весь пункт 1 называется “Демагогия без нарушения логики”. Вы у меня взялись найти ошибку в логике. Вспомнили? Час тому назад я сказал:
- С логикой у меня все было все в порядке.
Вы ответили:
- Отнюдь.
Вот и найдите ошибку у меня в логике. Пока что пункт, на который Вы сослались, как раз подтверждает, что нарушения логики у меня нет.
Это не объяснение, и оно опровергнуто, там нет ничего определяющего и меняющего вывод - почему - сказано выше.
Да у меня-то как раз весомое объяснение. А вот сказанное Вами выше – демонстрация Вашего непонимания и неумения отделять решающие факторы от второстепенных.
Так ответы на вопросы про вкус, столь схожий в этом аспекте с красотой - услышим ли мы ? :>
Нет, и не пытайтесь. Почему – объяснено многократно. Со мной демагогия не проходит. Смена фонта на черный цвет – тоже. И на любой другой цвет – тоже. Еще раз напишете – проигнорирую. Как и весь Ваш другой офтоп – про зевки, ссылки на статьи, подколки и т.п. Можете даже объявить себя победителем в этом споре, попкорном я запасся.
-
Впрочем, не удивлюсь, если и Вы пойдете в музей и будете там пялить глаза на рембрандтовскую Данаю
Конечно буду. А подмигивания Данай предпочитаю в реальности :>
Картины, знаете ли - не мигают, потому что - только картины.
А вы не из тех типов, что "Данаю" эту кислотой обливали ?
-
"...Теперь давайте представим людей, у которых неокортекс был изначально (pilum: или информационно) ослаблен в пользу лимбического и рептильного мозгов. В прежнем историческом контексте их скрытые потенции подавлялись, и они вынуждены были их скрывать. Но вот открылся уникальный исторический шанс, когда «звериное» начало оказалось не недостатком, а колоссальным исходным преимуществом. Естественно, оно вылезло наружу, стало править бал и адаптировать ситуацию под себя, а не адаптироваться к ней. Говоря огрублённо, строить мир для хищников и дичи.
Внешне это, безусловно, люди, причём зачастую не лишённые внешнего лоска и даже рафинированности. Но вот по своему социальному поведению, по своей глубинной (даже не осознаваемой ими самими) мотивации они уже перестали быть людьми. Мог ли старик Ницше вообразить, что его призыв «преодолеть в себе человеческое» станет игрой не на повышение, а на понижение, приведёт не к человекобогу, а к зверочеловеку! Впрочем, опускаться всегда легче, чем подниматься.
Было бы заблуждением полагать, что наша элита асоциальна как таковая. Нет, она социальна – несоциальных животных не существует. С одним крошечным уточнением: присущий российской элите и тщательно пестуемый ею тип социальности по своей сути носит дочеловеческий характер, и в этом смысле он противоположен социальности человеческой.
" (с)
Я уже понял, что означает здесь буквочка (С). Видно, кто умеет грамотно излагать свои мысли, а кто - нет.
-
Так просто? Так и астральную материю недолго захотеть. И определить ее так, чтобы можно было ее увидеть. Через Ч.И. всякие. И когда мы увидим ее, испытаем кайф.
Ну так захотите и определите... :> Если это возможно.
Покажите нам как это возможно и почему это будет - неадекватно. Я не представляю что такое "астральная материя", почему она материя, и как относится - к объективной реальности. :>
А это не материя в смысле “объективная реальность”, здесь слово "материя" употреблено образно.
Это одна из Нормо-Целей, ради которых мы живем, к которым мы стремимся. Так я ее определил...
К объективной реальности она относится вот как: это свойство, рождаемое субъектом касательно объекта. В нейрональных сетях субъекта оно рождается. Впрочем, есть роботы, которые в себе это убили и не понимают этого.
Нормально, да?
1.А такого смысла у слова "материя" - нет. :) Ни образно ни не-образно.
2. Нормо-Цель ? А какого именно Чувства или Инстинкта ?
Как свойство, рождаемое субъектом касательно объекта.
У красоты-то таких полно, красота понятие обобщенное - но в каждом конкретном случае красоты за этим стоит конкретное Чувство и/или Инстинкт.
Про богов и говорить нечего - римские и прочие языческие боги так вообще например зачастую - прямая персонификация сего... Чувств или Инстинктов :lol: И даже с нюансами их.
Но неадекватными Объективной Реальности такие представления делает лишь одно - заявка их как именно отдельных реальных существ-объектов-cубъектов со всякими там магиями и чудесами - как части объективной реальности. И только.
3. А где соотвествующие этой вашей нормо-цели объекты в рельности ? :> Совпадающие с нею. Или хотя бы дайте хоть какое-то определение сей "астральной материи" ? :> Иначе все еще неясно совсем - о чем вы говорите, и это остается словоблудием ни о чем :>
1в. Пропуск фактов, меняющий вывод
В рассматриваемом примере никакой факт мной не был пропущен.
Выше сказано какой.
А главное-то: весь пункт 1 называется “Демагогия без нарушения логики”. Вы у меня взялись найти ошибку в логике. Вспомнили? Час тому назад я сказал:
Логикой в общем смысле Мышления и Науки - является лишь логика на фактах. Засим ваши софизмы робота, уже просто оторванные от реальности, просто надоели...
Достаточно что вы в этом признаетесь...
Это не объяснение, и оно опровергнуто, там нет ничего определяющего и меняющего вывод - почему - сказано выше.
Да у меня-то как раз весомое объяснение. А вот сказанное Вами выше – демонстрация Вашего непонимания и неумения отделять решающие факторы от второстепенных.
Как и весь Ваш другой офтоп – про зевки, ссылки на статьи, ... . Можете даже объявить себя победителем в этом споре, попкорном я запасся.[/
Бред, очевидно противоречащий уже и всему сказанному Наукой выше об этом предклинье...
Уже просто мантры от вас исходят... :>
Оффтоп ? Этим занимается ваше предклинье, и ссылки вы сами просили :>>
Ах, вы хотели лишь те ссылки - что подверждают ваши догматичные выдумки ? Ну извините - реальность им не соотвествует. :lol:
Вы смешной фанатик-догматик социал-дарвинизма, и своей ложью тут и демагогией и пытаетесь впарить свою соц-дарвинисткую дегенеративную мораль робота... :>
Так ответы на вопросы про вкус, столь схожий в этом аспекте с красотой - услышим ли мы ? :>
Нет, и не пытайтесь. Почему – объяснено многократно..
Ну ясно, что спор сей вами проигран и фактологических аргументов у вас нет, Истина не за вашими измышлениями. :>
-
У красоты-то таких полно, красота понятие обобщенное - но в каждом конкретном случае красоты за этим стоит конкретное Чувство и/или Инстинкт.
Кстати, а какие? Например, когда вы на водопад смотрите, то какие конкретно чувства или инстинкты (их комбинация) активируются, в результате чего вы ощущаете, что водопад именно красивый, а не страшный там, например, или смешной.
-
1.А такого смысла у слова "материя" - нет. Ни образно ни не-образно.
А-а, ну пускай будет просто астрал, если Вам от этого полегчало. :) Астрал - это одна из Нормо-Целей, ради которых мы живем, к которым мы стремимся. Генерируем ее в своих нейрональных сетях. Возражения есть?
2. Нормо-Цель ? А какого именно Чувства или Инстинкта ?
Как свойство, рождаемое субъектом касательно объекта.
У красоты-то таких полно, красота понятие обобщенное - но в каждом конкретном случае красоты за этим стоит конкретное Чувство и/или Инстинкт.
Ну, это вообще детский вопрос. У астрала полным-полно Чувств и/или Инстинктов. Просто в каждом конкретном случае они проявляютсебя по-разному. Вот вблизи мечети они проявляют себя так, а внутри синагоги – иначе. Еще когда колокольный звон стоит, и на душе хорошо – это тоже проявление астрала.
3. А где соотвествующие этой вашей нормо-цели объекты в рельности ? :> Совпадающие с нею.
А в реальности, в окружающем нас мире никаких таких объектов, никаких сгустков материи нет, они и не нужны там. :) Нормо-цель ведь в наших нейрональных сетях генерируется, это нормально.
Или хотя бы дайте хоть какое-то определение сей "астральной материи".
А астрал - это не мыслительный концепт и не научная теория (слово “материя” убрали). Объяснено же - что это в компетенции Чувств и Инстинктов - которые не имеют фактологического, мыслительного обоснования вообще. Это все равно, что просить Вас дать определение красоте, которую Вы увидели в картинке с водопадами – Вы же не станете это делать.
Теперь, надеюсь, в моих рассуждениях нет демагогии, софизма? :)
Вы смешной фанатик-догматик социал-дарвинизма, и своей ложью тут и демагогией и пытаетесь впарить свою соц-дарвинисткую дегенеративную мораль робота...
Я давно уже понял, что социал-дарвинист – это у Вас ругательство такое. Это покруче, чем “какашка”. Обидно до слез. Вот, кстати, еще одно проявление астрала – посредством его Вы нанесли мне обиду.
Ну да ладно, хоть в одном мы с Вами согласны. Никакой красоты в окружающем нас мире нет.. Ни в Эрмитаже, ни в Ватикане, ни в Данае, ни в звездном небе, ни в Вашей картинке с водопадами. Этот Ваш ответ я в таблице зафиксировал.
-
1.А такого смысла у слова "материя" - нет. Ни образно ни не-образно.
А-а, ну пускай будет просто астрал, если Вам от этого полегчало. :) Астрал - это одна из Нормо-Целей, ради которых мы живем, к которым мы стремимся. Генерируем ее в своих нейрональных сетях. Возражения есть?
2. Нормо-Цель ? А какого именно Чувства или Инстинкта ?
Как свойство, рождаемое субъектом касательно объекта.
У красоты-то таких полно, красота понятие обобщенное - но в каждом конкретном случае красоты за этим стоит конкретное Чувство и/или Инстинкт.
.... . У астрала полным-полно Чувств и/или Инстинктов. Просто в каждом конкретном случае они проявляютсебя по-разному. Вот вблизи мечети они проявляют себя так, а внутри синагоги – иначе. Еще когда колокольный звон стоит, и на душе хорошо – это тоже проявление астрала.
[/quote]
Товарищ,возражения все те же. Во первых - список Инстинктов давно известен, у h.s.s. - тем паче, и они записаны в ДНК, и не вам их переопределять. И никаких астралов в Инстинктах h.s.s - не водится, иначе вы сильно-сильно генетически - мутант. И собсна - не h.s.s.
Так что остановимся на том, что вы изобрели новое Чувство. Как продукт культурный. Как Катулл и иже Любовь изобрели...
Насчет колокольных звонов - это вы какой-то бред несете, могли б пооригинальнее чего-нибудь придумать... Впрочем, кого я прошу...
А насчет музыки вы тоже эмоциональный импотент-робот ?
Поскок с красотой у нее очень много общего... Никак на музыку никакую никогда не реагировали ? Просто шум ? :>
А причем тут вообще места отправления религиозного именно культа с их Декларативной Верою - вторичным Чувством, вызываемыми самыми разными первичными Чувствами и Инстинктами- у разных людей, но всегда с подавленным или отсутствовавшим Мышлением ?
У вас самостоятельное чувство к этим "астраломатерием" или тоже лишь - такая Декларативная Вера по вашей личной причине, что астраломатерия вас угостит бочкой печенья и пачкой варенья ?
3. А где соотвествующие этой вашей нормо-цели объекты в рельности ? :> Совпадающие с нею.
А в реальности, в окружающем нас мире никаких таких объектов, никаких сгустков материи нет, они и не нужны там. :) Нормо-цель ведь в наших нейрональных сетях генерируется, это нормально.
Не-а. Нормо-Цель - это Цель в объективной реальности и то что вы описали - уже совершенно ненормально. Как эскапизм. И к "красоте" подобное как у вас - опять не относится,мы находим красоту в реальном мире как соответствие своим нормо-Целям - идеалам. Конкретных Чувств и Инстинктов.
Или хотя бы дайте хоть какое-то определение сей "астральной материи".
А астрал - это не мыслительный концепт и не научная теория (слово “материя” убрали). Объяснено же - что это в компетенции Чувств и Инстинктов - которые не имеют фактологического, мыслительного обоснования вообще.
А это без разницы. Я не обоснование морального смысла (ха ха, какое "обоснование" может быть у работающей биоинфонейросети ? Она просто есть и работает; у любой морали нет обоснований и быть не может) и не генезис (который для Ч.И. в О.М. разобран) спрашиваю, а описательное определение вашего "астраломатерия".
Вот верующие, например, такое описание своих богов - дают; абсолютно реальный дядька там с бородой на облаке, всемогущий, всеведающий, бессмертный, и т.д. Независимо от их вариаций у них всегда есть описание и свойства.
А у вас ?
Теперь, надеюсь, в моих рассуждениях нет демагогии, софизма? :)
Cплошной - а почему - выше показано.
Я давно уже понял, что социал-дарвинист – это у Вас ругательство такое. Это покруче, чем “какашка”. Обидно до слез. Вот, кстати, еще одно
проявление астрала – посредством его Вы нанесли мне обиду.
Ругательство ? На манер крокодила - несомненно. Но и фактический термин - значение можете посмотреть в гугл, а подробнее их место и происхождение - в Определении Морали.
А также здесь - viewtopic.php?t=5245 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5245)
Ну да ладно, хоть в одном мы с Вами согласны. Никакой красоты в окружающем нас мире нет.. Ни в Эрмитаже, ни в Ватикане, ни в Данае, ни
в звездном небе, ни в Вашей картинке с водопадами. Этот Ваш ответ я в таблице зафиксировал.
См. выше. Там 20 страниц написано о том каким образом красота есть и где ее нет.
Это все равно, что просить Вас дать определение красоте, которую Вы увидели в картинке с водопадами – Вы же не станете это делать.
Позже.
-
У красоты-то таких полно, красота понятие обобщенное - но в каждом конкретном случае красоты за этим стоит конкретное Чувство и/или Инстинкт.
Кстати, а какие? Например, когда вы на водопад смотрите, то какие конкретно чувства или инстинкты (их комбинация) активируются, в результате чего вы ощущаете, что водопад именно красивый, а не страшный там, например, или смешной.
Хороший вопрос. В точку.
-
Товарищ,возражения все те же. Во первых - список Инстинктов давно известен, у h.s.s. - тем паче, и они записаны в ДНК, и не вам их переопределять. И никаких астралов в Инстинктах h.s.s - не водится, иначе вы сильно-сильно генетически - мутант. И собсна - не h.s.s.
Дык а красота водопадов водится в этих самых Инстинктах, от которых уже рябит в Ваших постах? Смешной Вы.
Так что остановимся на том, что вы изобрели новое Чувство.
Это не проблема. Изобрели же Вы новый концепт – Нормо-Цель, еще не переведенный на другие языки. При Ваших полемических стандартах все можно.
А насчет музыки вы тоже эмоциональный импотент-робот ?
А мне еще в школе привили критическое мышление и невосприимчивость к этой одури – искусству. Но последовательный атеист не является роботом – это глупое обвинение сюсюкающих интеллигентов. Есть много интересного в реальном (а не выдуманном) мире.
Никак на музыку никакую никогда не реагировали ? Просто шум ?
Конечно – такой же, как и от сливного бачка. Я это экспериментально подтвердил, постановку эксперимента Вам здесь детально описывал. На примере бетховенской 4-й симфонии. С Лунной Сонатой то же самое – ни я, ни мои коллеги ничего не чувствуют. А Вы можете доказать обратное, Вы можете доказать, что в музыке есть красота? Пусть как Нормо-Цель - да хоть как кочерга. Или доказательства Вам не нужны, т.к. это все на уровне ч.и., м.о. и тп? Я этот вопрос уже Вам задавал, но не получил ответа.
3. А где соотвествующие этой вашей нормо-цели объекты в рельности ? :> Совпадающие с нею.
А в реальности, в окружающем нас мире никаких таких объектов, никаких сгустков материи нет, они и не нужны там. :) Нормо-цель ведь в наших нейрональных сетях генерируется, это нормально.
Не-а. Нормо-Цель - это Цель в объективной реальности и то что вы описали - уже совершенно ненормально.
Нормо-Цель в объективной реальности? Но как же так? Ведь Вы утверждали на стр. 12 и еще раз повторили на с.13 вот это:
Ибо красота моральный фактор, один из, - а Мораль и есть Ч./И. и наши нормо-Цели, главное в нас и мы самое, фрейдовское superego/id.
Или она при необходимости переезжает из объективной реальности в наше superego и обратно, чтобы помочь Вам выкрутиться всякий раз, когда Вы загнали себя в угол?
Кстати, из того, что на данном этапе полемики Ваша Нормо-Цель пребыает в объективной реальности, следует любопытное рассуждение. Понимаю, что нарвусь на Ваше обвинение в демагогии, но все-таки приведу его для вменяемых читателей темы, которые в состоянии проследить простую логику. Красота - это и есть Нормо-Цель, уж с этим Вы не станете спорить, это Вы здесь повторяли. Значит, и Красота в объективной реальности. Значит, Красота есть в окружающем мире. Мы пришли к логическому противоречию с Вашим ответом на мой второй вопрос: Красота все-таки существует в окружающем мире.
Ну да ладно, хоть в одном мы с Вами согласны. Никакой красоты в окружающем нас мире нет. Ни в Эрмитаже, ни в Ватикане, ни в Данае, ни в звездном небе, ни в Вашей картинке с водопадами. Этот Ваш ответ я в таблице зафиксировал.
См. выше. Там 20 страниц написано о том каким образом красота есть и где ее нет.
За 20 страниц отдельное спасибо, это в мою коллекцию перлов. Особое место в ней займет утверждение научного атеиста о том, что понятию “есть” требуются 20-страничные пояснения – каким образом это “есть”, а каким образом – нет. Это, кажется, онтологией называется, или я ошибаюсь?
Это все равно, что просить Вас дать определение красоте, которую Вы увидели в картинке с водопадами – Вы же не станете это делать.
Позже.
Запасся попкорном.
-
Вот верующие, например, такое описание своих богов - дают; абсолютно реальный дядька там с бородой на облаке, всемогущий, всеведающий, бессмертный, и т.д. Независимо от их вариаций у них всегда есть описание и свойства.
С этим согласен. С верующими в красоту дело обстоит так же. Утверждается, например, что красота звездного неба всепоглощающая. Конечно, это абсурд. Если бы она ВСЁ поглощала, нас всех бы уже давно засосало в черную дыру. Кроме того, всепоглощающая красота должна была бы поглотить саму себя – так же, как и всемогущий Бог должен мочь уничтожить самого себя. Таким образом, всемогущество и всепоглощаемость – внутренне логически противоречивые свойства, а посему сущность с такими декларированными свойствами не может существовать.
-
Утверждается, например, что красота звездного неба всепоглощающая.
Ну не всепоглощающая, не всепоглащающая. Черепаху в террариуме с капустой непоглощающая и вас также в сапогах купеческого приказчика... И чурбак печной тож не поглощающая.
Можете не трястись. :D
Товарищ,возражения все те же. Во первых - список Инстинктов давно известен, у h.s.s. - тем паче, и они записаны в ДНК, и не вам их переопределять. И никаких астралов в Инстинктах h.s.s - не водится, иначе вы сильно-сильно генетически - мутант. И собсна - не h.s.s.
Дык а красота водопадов водится в этих самых Инстинктах, от которых уже рябит в Ваших постах? Смешной Вы.
Так что остановимся на том, что вы изобрели новое Чувство.
Это не проблема. Изобрели же Вы новый концепт – Нормо-Цель. При Ваших полемических стандартах все можно.
Это не новый концепт, это отражение реальности. А не какие-то там вшивые "полемические стандарты"
А насчет музыки вы тоже эмоциональный импотент-робот ?
А мне еще в школе привили критическое мышление и невосприимчивость к этой одури – искусству.
Ну я вижу... Робот... Аутический :> И мещанский, очевидно. :>
3. А где соотвествующие этой вашей нормо-цели объекты в рельности ? :> Совпадающие с нею.
А в реальности, в окружающем нас мире никаких таких объектов, никаких сгустков материи нет, они и не нужны там. :) Нормо-цель ведь в наших нейрональных сетях генерируется, это нормально.
Нормо-Цель в объективной реальности? Но как же так? Ведь Вы утверждали на стр. 12 и еще раз повторили на с.13 вот это:
Вы бред несете, не поняв этого понятия. Что такое "норма" понять можете ? Что такое "цель" - понять можете ?
Кажется нет... У вас есть цели ? Зачем вы кстати это вот все - пишете ? :>
Ибо красота моральный фактор, один из, - а Мораль и есть Ч./И. и наши нормо-Цели, главное в нас и мы самое, фрейдовское superego/id.
Или она при необходимости переезжает из объективной реальности в наше superego и обратно, чтобы помочь Вам выкрутиться всякий раз, когда Вы загнали себя в угол?
делать.
[/quote]
См. и понимай что такое цель... прикиньте - они перезжают из нашего superego/id - в реальности. Когда их реализуют.
Экое чудо...
Остальное лень читать. У вас цели вообще есть какие-нибудь ? Зачем вы все вот это пишете, например ? :>
-
Остальное лень читать.
Оно и видно.
Зачем вы все вот это пишете, например ? :>
Кому надо, поймут. Уже поняли. Те, кому не лень читать, не лень думать.
-
Зачем вы все вот это пишете, например ? :>
Кому надо, поймут. Уже поняли.
Простой вопрос ведь опять.
ЗАЧЕМ вы все это пишете ?
Или это ответ ? А кому надо - и зачем - по-вашему - кому-то надо понимать то что вы пишете ? :>
-
что понятию “есть” требуются 20-страничные пояснения – каким образом это “есть”,
Не будь вы школяром и троглодитом - знали бы что понятию "понимание" например - целые книги посвящают :>
А не передергивали бы... :> К тому ж большинство из этих 20 страниц ушло на втолковывание одному балбесу вещей логически простых и фактически известных вообщем-то :>
С Лунной Сонатой то же самое – ни я, ни мои коллеги ничего не чувствуют.
Интересно - кто это... ваши коллеги... :>
Есть много интересного в реальном (а не выдуманном) мире.
И что например ? :>
-
Ну не всепоглощающая, не всепоглащающая. Черепаху в террариуме с капустой непоглощающая и вас также в сапогах купеческого приказчика... И чурбак печной тож не поглощающая.
Погодите, да что же это - Вы отвечаете точь-в-точь как верующие: мол, "всемогущий Бог" не означает, что он может есть гайки и стоять на голове. Нет уж, простите. Приставка ВСЕ означает - без ограничения.
И позвольте тогда спросить: если ваша красота не всепоглощающая, какими же конкретно свойствами она обладает, как убедиться в ее существовании? Как убедиться в том, что она эти свойства проявляет? Без демагогических выкрутасов, без кручения пальцем у лба.
Это не новый концепт, это отражение реальности.
Не новый? Что-то я ни в Гугле, ни в энциклопедиях не нашел термина НОРМО-ЦЕЛЬ. Может, в журнале каком-то опубликовано? Или направлено для публикации, рецензенты все еще осмысливают?
Есть много интересного в реальном (а не выдуманном) мире.
И что например ? :>
А то, что последовательный атеист вовсе не робот. Ничего более.
Простой вопрос ведь опять.
ЗАЧЕМ вы все это пишете ?
Чтобы Вы отвечали. Я такие ответы коллекционирую.
К тому ж большинство из этих 20 страниц ушло на втолковывание одному балбесу вещей логически простых и фактически известных вообщем-то.
Ну вот, видите! Такое само по себе достойно кунст-камеры.
-
Чтобы Вы отвечали. Я такие ответы коллекционирую.
Зачем ?
-
нда, отсутствие малейшей рефлексии налицо..
-
Зачем ?
А такое просто просится в коллекцию.
Вот утверждал тут один человек, что в окружающем мире нет красоты, даже спорил с Василием:
Второе " взаимоотношении всех сторон и особенностей предмета — его красок, формы, звучания и т.д." ессно - существует - как набор свойств предмета. Объекты существуют объективно. :lol: Но это еще не красота.
Прошло 33 дня, и красота (а.к.а. нормо-цель) спокойненько так переезжает из сознания в объективную реальность. И вот уже стал этот человек в позу, пальцы веером. Мол какие же вы дураки, что не понимаете этого:
См. и понимай что такое цель... прикиньте - они перезжают из нашего superego/id - в реальности. Когда их реализуют.
Экое чудо...
А ведь и впрямь чудо. Для кунст-камеры.
-
нда, отсутствие малейшей рефлексии налицо..
Простите, если не оправдал Ваши ожидания. Двухминутной рефлексии, т.е. ответа в течение 2 минут, от меня точно не будет, это я сразу говорю.
-
(зевает)
так у вас нет никаких целей, болтаетесь как г в проруби ? и не едите даже ?
-
Хм, я розовый кошарик пофигист, но таки оставлю отпечаток своей мягкой лапки. )))
Да, я видела и слышала красоту, не имеющую "прямого" отношения к человеку.
В книге Капитан Ульдемир, в первом рассказе очень хорошо это описано.
...А Буцефала придёться оставить...
У каждого своё восприятие окружающего - красоты тех же животных и растений, закатов, рассветов и прочего.
Нет людей, нет и вопроса о красоте или уродстве каких-либо объектов и природных явлений.
Человек всем объектам даёт свою оценку - красиво/некрасиво, в некоторых случаях принимает во внимание оценки других людей.
Всё, спасибо за внимание и не принимайте слишком близко к сердцу всё выше написанное. :)
-
Хм, я розовый кошарик пофигист, но таки оставлю отпечаток своей мягкой лапки. )))
Видите ли, дело давно не в этом... Аффтор втюхивает народу идею о том, что красота - такая же галлюцинация, как и сверхестественные божества. Не понимая разницы.
Опять же лишь по той причине что сам эмоционально кастрирован, похоже.
-
Утверждается, например, что красота звездного неба всепоглощающая. Конечно, это абсурд.
Поздравляю - вы преуспели в изобретении идиотизмов и в их успешном разоблачении! :lol:
А вот ответить на мой вопрос вам оказалось слабо!
-
Да, я видела и слышала красоту, не имеющую "прямого" отношения к человеку.
Спасибо, Вы были свидетелем финала и немного не поняли, в чем дело. :)
Это был лишь первый вопрос к атеистам: Приходилось ли вам когда-нибудь видеть или слышать какую-нибудь красоту в окружающем нас мире? На него 7 человек ответили ДА.
Им был задан второй вопрос: существует ли какая-нибудь красота в окружающем нас мире? Всякая двусмысленность была тщательно исключена. Например, если красота в таком-то смысле существует, а в таком-то – не существует, нужно было ответить ДА. Потому что спрашивалось, существует ли хотя бы один вид красоты в окружающем мире.
Из этих семи человек ответили четыре. Все ответили НЕТ. То есть, никакой красоты в окружающем нас мире нет. Все ответы зафиксированы в сводной таблице.
Ну а спустя 33 дня произошло самое, на мой взгляд, интересное. Но не буду рассказывать. :lol:
-
Хм, я розовый кошарик пофигист, но таки оставлю отпечаток своей мягкой лапки. )))
Видите ли, дело давно не в этом... Аффтор втюхивает народу идею о том, что красота - такая же галлюцинация, как и сверхестественные божества. Не понимая разницы.
Опять же лишь по той причине что сам эмоционально кастрирован, похоже.
Спасибо, за подробное объяснение.
(может афтор киборг, вот нет эмоций)
-
Да, я видела и слышала красоту, не имеющую "прямого" отношения к человеку.
Спасибо, Вы были свидетелем финала и немного не поняли, в чем дело. :)
Это был лишь первый вопрос к атеистам: Приходилось ли вам когда-нибудь видеть или слышать какую-нибудь красоту в окружающем нас мире? На него 7 человек ответили ДА.
Им был задан второй вопрос: существует ли какая-нибудь красота в окружающем нас мире? Всякая двусмысленность была тщательно исключена. Например, если красота в таком-то смысле существует, а в таком-то – не существует, нужно было ответить ДА. Потому что спрашивалось, существует ли хотя бы один вид красоты в окружающем мире.
Из этих семи человек ответили четыре. Все ответили НЕТ. То есть, никакой красоты в окружающем нас мире нет. Все ответы зафиксированы в сводной таблице.
Ну а спустя 33 дня произошло самое, на мой взгляд, интересное. Но не буду рассказывать. :lol:
Хорошо, благодарю.
Я всего лишь ответила на ваш вопрос, все последующие ответы и ваши словесные диспуты с ответившими ранее, не читала. Спасибо.
P.S. на счёт красоты - она есть хотите вы этого или нет, и не только во флоре и фауне, она живёт в действиях, архитектуре, картинах, в других планетах, в том как горит огонь, когда кто-то мастерски управляет автомобилем, в оружии есть красота, правда смертоносная - кортики, катаны, клинки, арбалеты, револьверы, винтовки, истребители, танки, авианосцы, боевые искусства и во многом другом.
К примеру, можно посмотреть фильм 1612 хроники смутного времени, там проведён мастерский удар именуемый поцелуем смерти.
Впрочем, создано множество фильмов в которых немало внимания уделено разным оттенкам красоты.
Imxo.
Благодарю за внимание.
-
P.S. на счёт красоты - она есть хотите вы этого или нет, и не только во флоре и фауне, она живёт в действиях, архитектуре, картинах, в других планетах, в том как горит огонь, когда кто-то мастерски управляет автомобилем, в оружии есть красота, правда смертоносная - кортики, катаны, клинки, арбалеты, револьверы, винтовки, истребители, танки, авианосцы, боевые искусства и во многом другом.
Благодарю за внимание.
Спасибо за Ваш простой спокойный ответ. Не знаю, есть ли у Вас доказательства, я не привык верить, когда мне говорят: “она есть, хотите вы этого или нет”. Но вот Вы с такой уверенностью написали, что красота живёт во всем этом... Я уж и сам начал сомневаться: может, и вправду во всех перечисленных Вами объектах и процессах окружающего нас мира и во многом другом ЕСТЬ что-то такое... этакое. Хотим мы этого или нет.
-
Не знаю, есть ли у Вас доказательства, я не привык верить, когда мне говорят: “она есть, хотите вы этого или нет”.
Откройте же, наконец, тайну - что такое "доказательства", в вашем представлении!
-
Не знаю, есть ли у Вас доказательства, я не привык верить, когда мне говорят: “она есть, хотите вы этого или нет”.
Откройте же, наконец, тайну - что такое "доказательства", в вашем представлении!
:D
-
Доказывать не буду, ибо мои доказательства, не являются столь убедительными как, например доказательство любой из теорем Пифагора.
Но приведу небольшой пример, и более к данной теме возвращаться не буду.
Итак, человек собрался выпить чашку чая, он подходит к столу, на котором стоят две кружки с опущенными в них пакетиками чая, рядом попыхивает чайник с водой. Для того чтобы попить чай человеку надо всего лишь наполнить одну кружку кипятком и наслаждаться чаепитием.
Но одна кружка сделана из белоснежного фарфора, изящно украшена, а вторая кружка сделана из метала, в далеком прошлом она была покрыта эмалью, которая сейчас отвалилась и металл начал коррозировать. При этом обе кружки чистые и не пропускают воду, в принципе можно использовать любую. Но вот вам вопрос, - какой кружкой воспользуется человек? И какой кружкой воспользуетесь вы?
может из рюкзака свою любимую фляжку с виски возьмете, тогда и чай не нужен ;)
Вот ссылки на кружки :)
http://i041.radikal.ru/1011/75/57f50696e808.jpg (http://i041.radikal.ru/1011/75/57f50696e808.jpg)
http://img-fotki.yandex.ru/get/5704/ja- ... f44e_L.jpg (http://img-fotki.yandex.ru/get/5704/ja-ni-yurio.d/0_55850_ad6bf44e_L.jpg)
Вот такая канитель
(и ещё почему - то человек желает жить в красивом уютном доме, а не в большой картонной коробке)
-
Не знаю, есть ли у Вас доказательства, я не привык верить, когда мне говорят: “она есть, хотите вы этого или нет”.
Откройте же, наконец, тайну - что такое "доказательства", в вашем представлении!
:D
Активность "предклинья"... :D
-
Активность "предклинья"... :D
Угу, оно самое... :wink:
-
Но смеемся мы по разным причинам, как всегда :>
-
Недавно я перечитал старое, но совсем не устаревшее рассуждение о несуществовании Бога, приведенное классиком современного атеизма покойным профессором Е.К.Дулуманом. Этот полемический прием (http://duluman.uath.org/Pastatheist.html) показался мне настолько убедительным, что я решил его позаимствовать – на случай, если кто-то из читателей темы все-таки верит, что в окружающем мире есть красота. Это рассуждение впечатляет четкостью мысли и умением смотреть в корень проблемы. Оно рассчитано на простую аудиторию. В нем нет бритвы Оккама, нет попперовского критерия фальсифицируемости – рассуждение, так сказать, на пальцах. Не зря Евграфа Каленьевича называют Перельманом атеизма! Его аргументация ценна также своей универсальностью. Пропагандируемый им стиль мышления помогает избавиться не только от веры в Бога, но и во всякую другую чепуху – привидения, астральную энергию, потусторонний мир и, конечно же, в красоту, которая якобы есть в окружающем мире.
А посему для экономии времени я даже не стану подправлять орфографию и стиль уважаемого профессора. Мне остается лишь заменить слово “Бог” словом “Красота” – все рассуждение остается в силе:
Если, по Вашему, Красота [в окружающем мире] есть, то покажите мне, где Она. Я ее не вижу, я ее не слышу, я существование Красоты даже представить себе или предположить ее существование не могу. И Вы, как и я, Ее не видите, Ее не слышите, ясно представить себе Ее существование не можете.
Видите? Слышите? Представляете? Если видите, слышите, представляете и даже, как сами пишите, "потрогали" Красоту, то позвольте и мне, и атеистам, и всем верующим с неверующими увидеть, услышать, потрогать Красоту. Но ни увидеть, ни услышать, ни потрогать, ни здравым смыслом дойти до Красоты никому до сих пор не удалося и не удастся. И не удастся не потому, что Красота такая, сякая да эдакая недоступная здравому человеку, а потому что ее нет. Нет чего смотреть, нет чего слышать, нет чего потрогать.
Лучше, пожалуй, не скажешь.
Браво, блестяще!
-
Если, по Вашему, Красота [в окружающем мире] есть, то покажите мне, где Она.
А вы знаете, что такое "субъективные ощущения"?
-
Если, по Вашему, Красота [в окружающем мире] есть, то покажите мне, где Она. Я ее не вижу, я ее не слышу, я существование
Лучше, пожалуй, не скажешь.
Браво, блестяще!
Глупее - не скажешь. Выше показывали, да и объясняли уже все что можно.
Если кому не дано - так и не дано (и механизм сего тож объесняли фактологически - в "Определении морали", субъективность результата работы сего механизма (по сути нас) никто не отрицает и что. Мы субъекты. И субъекты - морально различные. В этом заключено многое :> В этом заключено - ВСЕ морально, что мы есть - чего хотим. Наш смысл, который мы определяем сами.
-
Мне это решительно понравилось!
Очень интересный приём демагогии (или софистики?).
1) Берём какое-нибудь чувство из высших слоёв человеческой психики. Например, чувство прекрасного.
2) Выводим из него существительное "красота" и прелагаем публике найти его в окружающем мире как объективно определяемое явление.
3) Разумеется, публика не находит ничего подобного в материальном мире.
4) Выводим из этого следствие: красоты объективно не существует.
5) Публика возразит: бытие или небытие красоты недоказуемо, т.к. она по сути является психологическим переживанием человека, а не объективной сущностью.
6) Затем заявляем, что термин "бог" имеет природу, аналогичную красоте, поэтому "бог" явственно ощущается всеми людьми лично мной, но его существование невозможно доказать.
7) Делаем умозаключение: Если проклятые атеисты препятствуют насаждению представлений о несуществующем "боге", которого я явственно чувствую, то пусть тогда запрещают насаждать представления обо всём, что имеет аналогичную чувственную природу: о красоте, о доброте, о вкусноте, о гадости, о радости и т.п.
Проблема для демагога кроется в том, что такой "бог" никому не нужен, т.к. он не выполняет свои прямые обязанности по обслуживанию хотелок верующих, что полностью лишает "бога" всякого смысла.
Вполне можно было бы согласиться, что такой "бог" прекрасно ощущается, хотя его существование недоказуемо, но только при условии, что:
- "бог" не обладает интеллектом, мышлением или волей
- "бог" не имеет отношения к созданию вселенной и вообще взаимодействию с материей
- "бог" не подразумевает существования "души"
- "бог" не подразумевает существования высшей справедливости
- "бог" не подразумевает существования ада и рая в любых его формах
- "бог" не подразумевает существования вечной жизни (или любой иной формы жизни после смерти)
- "бог" не подразумевает существования себя в единственном экземпляре. Их может быть 100шт в одной голове.
- "бог" не всевесущ
- "бог" не всемогущ
- "бог" не существует за пределами сознания отдельно взятого человека. Исчез рассудок - исчез и бог.
Возникает опрос к такому демагогу:
Ок. Допустм, вы что-то чувствуете и зачем-то называете это чувство словом "бог". Зачем вы называете это чувство словом "бог", если оно не имеет никакого отношения к тому, что 99,99% людей понимают под словом "бог"? Почему бы не назвать это чувство "скороварка" или "коньюктивит"? Ведь никакой разницы в итоге не будет: вы всё равно имеете в виду совсем не то, что эти слова значат для людей.
И совсем непонятно, почему бы не использовать слова, которые хоть как-то отражают испытываемые вами чувства. Например "Счастье", "Гармония", "Умиротворение". Зачем корячить сюда "бог"?
В общем, очевидно, что в пункте 7 резко передёрнут смысл термина "бог".
И потом, почему же нужно запрещать просвещение о природе человеческих чувств? Это очень полезные знания. Всякому человеку не лишне будет узнать о том, что он - не гениальная супер-машина с безупречным логическим аппаратом. Всем людям свойственны в той или иной степени заблуждения, иллюзии, когнитивные искажения и т.п. Знание обо всём этом поможет избежать многих ошибок, и в будущем позволит лучше организовать свою жизнь. Развитое с детства чувство красоты сэкономит немалые нервы, деньги, избавит от необходимости гнаться за модой, а знания о свойственных человеку мистических переживаниях помогут в трудную минуту не вляпаться в религиозное болото и сохранить рассудок в трезвости. Примерно так же, как информация о наркотиках и наркомании помогает избежать их употребления в будущем.
Наверное, этот приём имеет смысл включить в список "доказательства бога".
-
2) Выводим из него существительное "красота" и прелагаем публике найти его в окружающем мире как объективно определяемое явление.
3) Разумеется, публика не находит ничего подобного в материальном мире.
А если "публика находит" такую "красоту"? Почему бы "публике" её не найти? И софизмик в том-то и состоит, что категория "красота" включает в себя слишком много общих понятий. А такую слишком широкую общую категорию каждая страта общества и каждый индивидуум, понимает своеобразно: у одних это эстетическое чувство, у других сытый желудок, у третьих техническое совершенство, у четвёртыхполовое удовлетворение, у пятых ловко произведённое ограбление или кража со взломом. В любом случае субъект в какой-либо области найдёт эту самую "красоту". Поэтому поднимать лапки к верху перед идеалистами-софистами пытающимися пропихнуть боха под видом "красоты" не целесообразно.6) Затем заявляем, что термин "бог" имеет природу, аналогичную красоте, поэтому "бог" явственно ощущается всеми людьми лично мной,
Такого софиста надо заставить расчехлиться на его "чуйствах боха". Чем "чуЙствует" и как определил, что это бох а не шизофрения. В се эти россказни очень легко классифицируются по трём признакам:
1.Банальное враньё.
2.Трансовые и изменённые состояния сознания.
3.Шизофрения.
Вместо того, чтобы доказывать ему, что де "бох у него не тот", пусть этот тип сам пыхтит и доказывает, каким местом он этого боха чует. А вы камарад в это время со смаком смеётесь над их потугами родить ежа против шерсти. Чего они и должны делать доказывая своего боха.
Склеено 15 Февраль, 2018, 11:54:08 am
Развитое с детства чувство красоты сэкономит немалые нервы, деньги, избавит от необходимости гнаться за модой, а знания о свойственных человеку мистических переживаниях помогут в трудную минуту не вляпаться в религиозное болото и сохранить рассудок в трезвости. Примерно так же, как информация о наркотиках и наркомании помогает избежать их употребления в будущем.
С этим согласен.
-
В общем, очевидно, что в пункте 7 резко передёрнут смысл термина "бог".
При этом надо понимать, что красота в ощущениях человека существует не сама по себе в виде отдельной сущности, а как свойство явлений. Они могут быть более красивы или менее красивы, и все. Тогда, если человек чувствует "божественность" (не Бога!) аналогично красоте, он должен чувствовать, что одни явления более божественны, другие менее. И все, никакого Бога отдельно от мира, как никакой красоты отдельно от красивых предметов.
-
7) Делаем умозаключение: Если проклятые атеисты препятствуют насаждению представлений о несуществующем "боге", которого я явственно чувствую, то пусть тогда запрещают насаждать представления обо всём, что имеет аналогичную чувственную природу: о красоте, о доброте, о вкусноте, о гадости, о радости и т.п.
Почувствовать бога? И с каким интересно чувством? Может духовным? Так может вам и питатся духовным образом?)))
-
Есть лишь одно важное исключение: красота человеческого тела или лица. Этот вид красоты мы здесь не рассматриваем, его упоминание не принимается в качестве ответа.
Хм. А какую красоту еще может воспринимать человек, как не красоту тела или души собственного собрата?
Монах, живущий в пещере в одиночестве, любующийся природой - это и есть предел созерцаний?
Мне, лично, нравятся мужчины, имеющие красивые черты лица и упругую фигуру :)
-
Хм. А какую красоту еще может воспринимать человек, как не красоту тела или души собственного собрата?
Монах, живущий в пещере в одиночестве, любующийся природой - это и есть предел созерцаний?
Мне, лично, нравятся мужчины, имеющие красивые черты лица и упругую фигуру :)
Для кого-то и смерть красива, в основном суицыдников, а в их посту в ВК столько романтических картинок такого жанра)))
Для меня лично, сама жизнь является истинной красатой, причем жизнь во всех своих цветах радуги!!!
-
Для меня лично, сама жизнь является истинной красатой, причем жизнь во всех своих цветах радуги!!!
Как это? Что есть эта жизнь?
-
Для меня лично, сама жизнь является истинной красатой, причем жизнь во всех своих цветах радуги!!!
Как это? Что есть эта жизнь?
Жизнь, это не религия, ее словами не передать!!!
-
Поучаствую.
ДА, видел (ощущал) красоту. Много красоты, разной, очень разной. Видел восхитительные вещи сделанные человеком, слышал музыку, которая рвала в клочки душу, видел просто красивых людей и в то же время вижу и ощущаю красоту в окружающем мире, которого не коснулся человек - вообще очень люблю быть один наедине с природой, слышать шум леса или моря, ощущать кожей легкий ветерок или даже мощный шквал, если только он не угрожает моей жизни (тогда уже не до красоты).
Красоты много, она разная, причем разная и объективно и субъективно.