Форум атеистического сайта
Научный атеизм => Философия и религия => Тема начата: Evgeniy от 23 Октябрь, 2012, 07:23:09 am
-
Шаманы и политиканы разных мастей из кожи вон лезут, чтобы отобрать у людей право определять что есть зло, а что добро. Но у нас есть оружие против них - наука.
Сэм Харрис: Наука может дать ответ на вопросы морали (http://www.youtube.com/watch?v=TWo72-BBRxQ)
Из Википедии об авторе (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D1%80%D1%80%D0%B8%D1%81,_%D0%A1%D1%8D%D0%BC):
"Харисс имеет степень бакалавра философии Стэнфордского Университета и докторскую степень Калифорнийского университета по нейробиологии. Предметами его исследований является использование магнитно-резонансной томографии для изучения нейробиологических основ веры, недоверия и неуверенности."
-
Какую мораль может предложить религия? )))
побивание камнями и сожжение на кострах?
Идею об избранном народе, об избранной расе верующих, которые есть свет мира, а остальные второсортный мусор?
-
Какую мораль может предложить религия? )))
побивание камнями и сожжение на кострах?
Идею об избранном народе, об избранной расе верующих, которые есть свет мира, а остальные второсортный мусор?
Эту самую. Убогую. Но страшно, что и нормальные люди не осознают происходящего и позволяют шарлатанам решать что ценно в этой жизни, а что - в расход.
-
Сэм Харрис не утверждал, что будет возможен научно обоснованный ответ на вопросы морали. Его рассуждения не покидали пределы здравого смысла.
Этика науки - это не наука этики.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/9487/%D0%AD%D0%A2%D0%98%D0%9A%D0%90
-
Сэм Харрис не утверждал, что будет возможен научно обоснованный ответ на вопросы морали.
Да. На любые вопросы морали, скорее всего не будет ответов. Важно, что можно в принципе научно оценить что более морально, а что менее морально. Согласны?
-
Сэм Харрис не утверждал, что будет возможен научно обоснованный ответ на вопросы морали.
Да. На любые вопросы морали, скорее всего не будет ответов. Важно, что можно в принципе научно оценить что более морально, а что менее морально. Согласны?
Согласен с тем, что возможна рациональная оценка, но не согласен с тем, что возможна научная оценка. Вопросы должного принципиально не входят в предмет исследований науки.
-
Я бы даже добавил, что упование, будто наука способна решить все проблемы людей - это форма религии под названием "сциентизм".
-
Я бы даже добавил, что упование, будто наука способна решить все проблемы людей - это форма религии под названием "сциентизм".
Это вы темой ошиблись - в докладе нет упования.
-
А есть ли монополия на мораль у самого Бога (если он все-таки существует)? Ведь если Бог существует, то не может быть никаких объективных моральных законов, так как критерий моральности - сам Бог (иначе какой он к черту Абсолют, ежели существуют независимые от него нравственные законы?).
-
А есть ли монополия на мораль у самого Бога (если он все-таки существует)? Ведь если Бог существует, то не может быть никаких объективных моральных законов, так как критерий моральности - сам Бог (иначе какой он к черту Абсолют, ежели существуют независимые от него нравственные законы?).
Эта тема посвящена докладу Харриса, с основной идеей, что те кто притворяются, что только они знают что есть морально (шаманы), откровенно лгут, т.к. их нравственные ориентиры не имеют чёткого основания. В докладе предлагается рациональное основание для поиска нравственных решений.
Ваш же вопрос не по теме. Если вы, в качестве мысленного эксперимента, желаете придумать сферического бога с его моралью в вакууме, можете создать соответствующую тему.
-
Шаманы и политиканы разных мастей из кожи вон лезут, чтобы отобрать у людей право определять что есть зло, а что добро. Но у нас есть оружие против них - наука.
Сэм Харрис: Наука может дать ответ на вопросы морали (http://www.youtube.com/watch?v=TWo72-BBRxQ)
Сэм Харрис конечно великолепен, но на практике это все куда сложнее, каждое действие имеет множество последствий и даже если все они известны взвешивать их... Навешать всем математические значения и провести расчет вроде как не вариант, хотя бы потому, что каждый будет навешивать свои числа.
Ну возьмем хотя бы смертную казнь, стоит или нет? С одной стороны если убийцу оставить живым то он будет сидеть в тюрьме и вносить свою долю в развитие зэковской культуры, да и кормят, поят, одевают и охраняют его за наш счет, то есть мало того, что он кого-то убил, он теперь еще и живет за наш счет. С другой стороны оказалось что человек невиновен, а его уже убили... нехорошо получается, да и пожизненное заключение все-таки гуманнее. Некоторые последствия того или иного решения проявятся черт знает когда и не факт, что мы потом догадаемся, что проблема именно в том.
Ну а говорить, что если есть хоть малейшая двусмысленность, то вопрос не имеет ответа, тут я согласен, абсолютно глупо.
-
А есть ли монополия на мораль у самого Бога (если он все-таки существует)? Ведь если Бог существует, то не может быть никаких объективных моральных законов, так как критерий моральности - сам Бог (иначе какой он к черту Абсолют, ежели существуют независимые от него нравственные законы?).
Evgeniy правильно говорит, это слишком обширная тема и не совсем относится к этой. Добавлю еще, что боги, даже христианские тоже бывают очень разными. Недавно мне вот один супер-модератор с православного форума зарядил, что бог не определяет что такое грех. Так что эта тема должна рассматриваться еще и в рамках не только конкретной религии, но гляди еще и конкретного верующего.
-
Одно "но": введённая Сэмом Харрисом ценность "благое самочувствие" имеет иррациональную, субъективную природу, а без неё последующие рассуждения теряют смысл.
-
Одно "но": введённая Сэмом Харрисом ценность "благое самочувствие" имеет иррациональную, субъективную природу, а без неё последующие рассуждения теряют смысл.
Но вы тогда должно быть и понятие "здоровье" тоже относите к иррациональным. Легко теряете смысл однако.
-
Но вы тогда должно быть и понятие "здоровье" тоже относите к иррациональным.
Ну да. Желание быть здоровым, предпочтение здоровья каким-либо иным ценностям отношу к эмоционально-волевой сфере, а умение отличать здоровье от болезни - к медицинским наукам.
-
Шаманы и политиканы разных мастей из кожи вон лезут, чтобы отобрать у людей право определять что есть зло, а что добро. Но у нас есть оружие против них - наука.
Да даже не наука. Обычный здравый смысл не допускает возможности существования "правильного образа жизни" только у одной этнической группы в древности и только одной религии в настоящем.
-
А есть ли монополия на мораль у самого Бога (если он все-таки существует)? Ведь если Бог существует, то не может быть никаких объективных моральных законов, так как критерий моральности - сам Бог (иначе какой он к черту Абсолют, ежели существуют независимые от него нравственные законы?).
"Объективных" "законов" морали и не существует. На то она и мораль, - сфера групповых максим, определяющих ДОЛЖЕНСТВУЮЩЕЕ ( т.е., то, что согласно этим максимам - указаниям, приказам, нормам, правилам, требованиям) должно быть - но может и не быть. Именно потому эти правила тек легко нарушаются, что они никак не являются "объективными законами" :D
-
oldsatana
Вы могли бы ответить, какие философские направления пришли сейчас на смену марксизму-ленинизму и есть что-то новое в философской мысли?
-
Эклектика. Даже не эклектика, а, скорее, некая атомизация.
В последнее время вообще говорят о кризисе в философии и даже конце. С одной стороны - это очередной "конец философии", с другой - закономерный результат того рывка новых веяний, что возникли в 20 веке.
Проще говоря, идеологии как таковой - сегодня нет, а та, что имеется, настолько проста, что просто не нуждается в философском обосновании аля марксизм-ленинизм, чтобы на философию был заказ от государства.
Потому она сейчас никому не нужна особо, кроме самих философов, оттеснена на задворки культуры, а потому философы предоставлены сами себе. Что позволяет каждому гнуть свою линию. Притом больших рывков сейчас не наблюдается. Рационализм, в основном, тяготеет к философскому теизму (говорят о его втором рождении), еще - к феноменализму. А так - популярны герменевтика, всевозможные теории языковых игр, экзистенциализм, постмодернизм. В основном - разные попытки комбинации, на стыке нескольких направлений. Монстров-систем (целостных) сейчас нет, в основном - разработка и углубление частных вопросов течений 20 века.
Ну, в странах бывшего СССР - да, имеется некоторый заказ на историю национальной философии. В это области иногда доходит до смешного.
-
Рационализм, в основном, тяготеет к философскому теизму (говорят о его втором рождении), еще - к феноменализму.
Спасибо за ответ.
Простите, если я буду рассуждать на любительском уровне (поскольку обожаю философию со школьных лет), но мне кажется, что рационализм, тяготеющий к философскому теизму, то есть, иррационализму - это есть попытка совместить научные и религиозные знания об основах бытия.
Действительно, научные открытия последних лет, особенно в таких областях, как начало развития нашей Вселенной (М-Л-философии утверждалось, что Вселенная не имела начала), тонкая настройка параметров Вселенной, происхождение жизни, немыслимая сложность живого организма, наконец, вспышка разума в теле животного, обнаружили множество белых пятен. Сможет ли наука, основанная на принципах материализма, закрыть эти пятна или для этого нужно новое мировоззрение и смена научной парадигмы? Чем глубже наука будет постигать мироздание, тем больше будет открываться таких тонких и сложных закономерностей, которые никак не могли установиться сами собой в хаотично развивающейся материи. Может быть, уже с некоторой осторожностью можно признать Законодателя и духовную составляющую мироздания, действующую в нем наряду с материальной? Тогда религиозная философия могла бы стать доминирующей в построении картины мира.
Как Вы думаете?
-
В последнее время вообще говорят о кризисе в философии и даже конце. С одной стороны - это очередной "конец философии", с другой - закономерный результат того рывка новых веяний, что возникли в 20 веке.
Насколько мне известно, всякий раз, когда от философии требуется что-то практическое, наступает эпик фейл. Причина тому в некомпетентости философов или в несостоятельности философии - мне неведомо.
-
Альтернатива религиозной морали, конечно, есть. Но мораль, не имеющая надежных сверхсубъективных оснований, как правило, ведет к моральному релятивизму, общество на ней постоянно балансирует между свободой и саморазрушением.
-
Сможет ли наука, основанная на принципах материализма, закрыть эти пятна или для этого нужно новое мировоззрение и смена научной парадигмы? Чем глубже наука будет постигать мироздание, тем больше будет открываться таких тонких и сложных закономерностей, которые никак не могли установиться сами собой в хаотично развивающейся материи. Может быть, уже с некоторой осторожностью можно признать Законодателя и духовную составляющую мироздания, действующую в нем наряду с материальной? Тогда религиозная философия могла бы стать доминирующей в построении картины мира.
Как Вы думаете?
Наука вроде как отказалась от объективного познания, признав, что познание ограничено (познает человек мир таким, как он дан ему в восприятии), поэтому смысла вносить какую-то универсальную онтологическую сущность, чтобы закрыть "белые пятна" - нет. Познание бесконечно.
Из вышесказанного следует, что она не может быть основана на "принципах материализма". Наука прагматична и прагматизмом ограничена. Все, что выходит за рамки прагматизма, даже если науке не противоречит, уже не наука, а - философия.
-
Простите, если я буду рассуждать на любительском уровне (поскольку обожаю философию со школьных лет), но мне кажется, что рационализм, тяготеющий к философскому теизму, то есть, иррационализму - это есть попытка совместить научные и религиозные знания об основах бытия.
Честно говоря, я не знаю, почему вы считаете теизм иррационализмом.
Философский теизм - это классика рационализма.
Как всегда, строят конструкции из категорий и понятий, тасуя их в попытке создать полную систему - завершенное описание реальности.
Именно в теизме схоластика (рациональное оперирование понятиями и конструкциями представлений на основании логики) традиционно реализовала себя наиболее вольно.
Если под "теизмом" вы подразумеваете, собственно, религиозные установки - догматику. чувствования, желаемое, системы ценностей, имеющие не логические, а эмоционально-чувственные основания, то философский теизм как раз рационализирует их.
_________________
Но да. Традиционная рационалистическая схоластика, будучи логически-умозрительной, была отброшена в строну под натиском научных открытий и новых представлений о мире. Они разрушали конструкции философского теизма с его схемами.
Сегодня философский теизм пытается построить свои схемы заново, оновиться, вписав в них достижения той самой материалистической науки.
Например:
http://studik.net/filosofskij-process-teizm/ (http://studik.net/filosofskij-process-teizm/)
-
Наука вроде как отказалась от объективного познания, признав, что познание ограничено (познает человек мир таким, как он дан ему в восприятии), поэтому смысла вносить какую-то универсальную онтологическую сущность, чтобы закрыть "белые пятна" - нет. Познание бесконечно.
Из вышесказанного следует, что она не может быть основана на "принципах материализма". Наука прагматична и прагматизмом ограничена. Все, что выходит за рамки прагматизма, даже если науке не противоречит, уже не наука, а - философия.
Не от "объективного", а от "абсолютного"
Прагматизм - это тоже философия. Например, обосновывающая, что в рамки науки не должно входить ничего сверх частных практических целей.
Альтернатива религиозной морали, конечно, есть. Но мораль, не имеющая надежных сверхсубъективных оснований, как правило, ведет к моральному релятивизму, общество на ней постоянно балансирует между свободой и саморазрушением.
Мораль по природе своей - явление сверхсубъективное, поскольку социальное. Складывается традиционно как наиболее адаптационно удачные в социальном смысле, а значит, сохраняющиеся формы действия. Не зря ее правила повторяются. Потому-то местные атеисты соревнуются с местными христианами, кто из них лучше следует одним и тем же нормам - формулировки которых отличаются, но суть - дублируется и у тех, и у тех.
Религиозная мораль - всего лишь сакрализирует социальные правила и традиции: пытается закрепить их путем придачи им божественного статуса
-
Не от "объективного", а от "абсолютного"
В основе познавательного механизма лежит субъективность. Это вроде как признал эмпириокритицизм, отрицающий объективное содержание в опыте, объективную истину в опытном познании.
Прагматизм - это тоже философия. Например, обосновывающая, что в рамки науки не должно входить ничего сверх частных практических целей.
В широком смысле - все философия, производно от нее. Но мы не делаем ошибку, когда говорим, что наука прагматична, а вот что она материалистическая - да, поскольку это уже относится не к методу, а к статусу онтологической истины.
Прагматизм просто отметает любую онтологию как спекулятивную метафизику, оставляя значимым только опыт, а следовательно и ДО только непосредственно и однозначно связанное с эмпирикой.
Мораль по природе своей - явление сверхсубъективное, поскольку социальное. Складывается традиционно как наиболее адаптационно удачные в социальном смысле, а значит, сохраняющиеся формы действия. Не зря ее правила повторяются. Потому-то местные атеисты соревнуются с местными христианами, кто из них лучше следует одним и тем же нормам - формулировки которых отличаются, но суть - дублируется и у тех, и у тех.
Религиозная мораль - всего лишь сакрализирует социальные правила и традиции: пытается закрепить их путем придачи им божественного статуса
Так сакрализация социальных правил превращает их в категорический императив: делать так то и так то плохо потому что плохо, а не потому что за это накажут. Что светская мораль может этому противопоставить? Без безусловного требования мораль становится релятивной, с опорой на свои потребности - нет ничего абсолютно должного или недолжного для человека, кроме его эгоизма, а значит мораль становится вообще необязательной.
К этому еще можно добавить, что религиозная мораль важна еще и как эталон, как выдвигающая моральный идеал. В том же христианстве - это нагорная проповедь Иисуса, где говорится не о том, от чего мы должны воздержатся, но каким мы образом можем этого достичь. Светская мораль свой запрет этим подкрепить не может, кроме репрессивности у нее нет никаких инструментов воздействия.
-
Религиозная мораль - всего лишь сакрализирует социальные правила и традиции: пытается закрепить их путем придачи им божественного статуса
Очень признательна Вам за Вашу ссылку.
Это как раз то, что меня больше всего интересует. Если не возражаете, то после проработки этого материала обсудим ряд вопросов.
Теперь по теме.
Я задавала местным атеистам вопрос: что было бы с моралью и другими духовными ценностями, если бы мир состоял из одних атеистов?
Ответ был, естественно, в пользу преобладания атеизма, но все-таки где-то на задворках, за кадром можно оставить религию для слабых и обездоленных.
ИМХО величайшее достижение религиозной морали в том, что она выработала понятие греха. Не уверена, что атеистическое общество смогло бы создать нечто подобное.
Ибо без сакрального смысла его нечем закрепить.
-
Так сакрализация социальных правил превращает их в категорический императив: делать так то и так то плохо потому что плохо, а не потому что за это накажут. Что светская мораль может этому противопоставить? Без безусловного требования мораль становится релятивной, с опорой на свои потребности - нет ничего абсолютно должного или недолжного для человека, кроме его эгоизма, а значит мораль становится вообще необязательной.
Совершенно согласна, тем более, что в демократическое общество, озабоченное соблюдением прав человека, снимает все больше и больше ограничений с его деструктивных потребностей.
К этому еще можно добавить, что религиозная мораль важна еще и как эталон, как выдвигающая моральный идеал. В том же христианстве - это нагорная проповедь Иисуса, где говорится не о том, от чего мы должны воздержатся, но каким мы образом можем этого достичь. Светская мораль свой запрет этим подкрепить не может, кроме репрессивности у нее нет никаких инструментов воздействия.
На репрессивности (УК) нельзя утвердить тонкие настройки человеческих взаимоотношений. Почему бы не обмануть, не наобещать с три короба невыполнимых благ, не оклеветать своего конкурента, не соблазнить юную душу, если это тешит собственное эго?
Где, вообще, в атеистическом обществе можно как-то предусмотреть источник внедрения моральных норм?
Напрашивается вариант: воспитанием в семье, в школе.
В том, что касается семьи, есть сомнения. Могут быть маргинальные семьи или просто не способные заниматься воспитанием в силу разных причин.
А в школах нет соответствующих структур. Мы же видим, что курение, наркотики, алкоголь, подростковая жестокость плюс ранние сексуальные связи - это все школа.
В царской гимназии были уроки Закона Божьего, была так называемая "классная дама", которая не вела уроки, а занималась воспитанием гимназистов именно в отношении морали и других культурных основ.
Так создавалась интеллектуальная прослойка общества.
Так что есть опасения, что с утратой религии уходит все лучшее, что было в человеке, мир становится неустойчивым и слабо прогнозируемым.
-
Так что есть опасения, что с утратой религии уходит все лучшее, что было в человеке, мир становится неустойчивым и слабо прогнозируемым.
Вряд ли эти опасения обоснованы. Человечество существует относительно недолго, а до него (и до сих пор) сущестуют многие виды животных, у которых отношения вполне себе нормальные. И что-то вроде морали у них есть. И грех им не понадобился, и без религиозного мировоззрения тоже как-то обходятся. Притом принятые правила соблюдают.
-
Так что есть опасения, что с утратой религии уходит все лучшее, что было в человеке, мир становится неустойчивым и слабо прогнозируемым.
Вряд ли эти опасения обоснованы. Человечество существует относительно недолго, а до него (и до сих пор) сущестуют многие виды животных, у которых отношения вполне себе нормальные. И что-то вроде морали у них есть. И грех им не понадобился, и без религиозного мировоззрения тоже как-то обходятся. Притом принятые правила соблюдают.
Например, муравьи? :P
-
Я задавала местным атеистам вопрос: что было бы с моралью и другими духовными ценностями, если бы мир состоял из одних атеистов?
А что за "другие духовные ценности"? Что это за ценности такие? Огласите, пожалуйста, весь список этих ценностей.
Ответ был, естественно, в пользу преобладания атеизма, но все-таки где-то на задворках, за кадром можно оставить религию для слабых и обездоленных.
А кто из местных атеистов Вам так отвечал; где можно почитать их ответы?
ИМХО величайшее достижение религиозной морали в том, что она выработала понятие греха. Не уверена, что атеистическое общество смогло бы создать нечто подобное. Ибо без сакрального смысла его нечем закрепить.
И что ж это за потятия такие - "грех" и "сакральный смысл"? Нацизм это грех? Геноцид это грех? Грабить и убивать; порабощать и жестоко эксплуатировать иноверцев грех? Носить женщинам джинсы грех? Охмурять грех? Употреблять в пищу столь любимое украинцами сало грех? Кровянку грех кушать на рождество и на паску? Непочитание православных икон грех? Обкрадывать бога десятиною и приношениями грех? Необрезание концов срамных удов грех? Работать в субботу грех? Иметь четыре жены грех? А 700 жен и 300 любовниц? Сдавать свою красавицу жену в аренду богатым вельможам грех? Поматросить подчиненную и бросить её с малолетним ребенком без средств существования грех?
-
ИМХО величайшее достижение религиозной морали в том, что она выработала понятие греха. Не уверена, что атеистическое общество смогло бы создать нечто подобное.
Ибо без сакрального смысла его нечем закрепить.
Сестра, попробуйте кодифицировать теистический/христианский/православный "грех" ... Даже в евангелиях "заповеди" (к нарушению которых обычно сводят грех) весьма разнятся у разных "первоисточников"...
-
ИМХО величайшее достижение религиозной морали в том, что она выработала понятие греха. Не уверена, что атеистическое общество смогло бы создать нечто подобное.
О да, особенно ловко с первородным грехом – человек должен постоянно чувствовать свою ущербность. Ну прям таки величайшее достижение.
-
ИМХО величайшее достижение религиозной морали в том, что она выработала понятие греха. Не уверена, что атеистическое общество смогло бы создать нечто подобное.
О да, особенно ловко с первородным грехом – человек должен постоянно чувствовать свою ущербность. Ну прям таки величайшее достижение.
Тк скзать вменённый грех! :lol: :lol: Всегда есть за что "пожурить" нерадивое божье чадо! :D
-
О да, особенно ловко с первородным грехом – человек должен постоянно чувствовать свою ущербность. Ну прям таки величайшее достижение.
Дык, известная аксиома христианства - без присмотра бози его рабы немедленно погрязнут в неописуемых мерзостях. Ну, такие они, христиане, других не завезли.
-
ИМХО величайшее достижение религиозной морали в том, что она выработала понятие греха. Не уверена, что атеистическое общество смогло бы создать нечто подобное.
О да, особенно ловко с первородным грехом – человек должен постоянно чувствовать свою ущербность. Ну прям таки величайшее достижение.
Тк скзать вменённый грех! :lol: :lol: Всегда есть за что "пожурить" нерадивое божье чадо! :D
Всегда есть предлог выманить из грешного чада деньги.
-
Так сакрализация социальных правил превращает их в категорический императив: делать так то и так то плохо потому что плохо, а не потому что за это накажут. Что светская мораль может этому противопоставить? Без безусловного требования мораль становится релятивной, с опорой на свои потребности - нет ничего абсолютно должного или недолжного для человека, кроме его эгоизма, а значит мораль становится вообще необязательной.
Совершенно согласна, тем более, что в демократическое общество, озабоченное соблюдением прав человека, снимает все больше и больше ограничений с его деструктивных потребностей.
А существующие ныне религиозные общества демократические или эгоистические? Соблюдением чьих и каких прав, удовлетворением чьих и каких потребностей они озабочены?
К этому еще можно добавить, что религиозная мораль важна еще и как эталон, как выдвигающая моральный идеал. В том же христианстве - это нагорная проповедь Иисуса, где говорится не о том, от чего мы должны воздержатся, но каким мы образом можем этого достичь. Светская мораль свой запрет этим подкрепить не может, кроме репрессивности у нее нет никаких инструментов воздействия.
На репрессивности (УК) нельзя утвердить тонкие настройки человеческих взаимоотношений. Почему бы не обмануть, не наобещать с три короба невыполнимых благ, не оклеветать своего конкурента, не соблазнить юную душу, если это тешит собственное эго?
А на чём утверждаются человеческие взаимоотношения в христианских церквах? В этих религиозных человеческих сообществах не процветает обман? Боссы там не тешат собственное эго, раздавая юным душам обицянки-цяцянки с целью использования этих душ в своих личных интересах и выкачки из них денег? Там не говорят худо о конкурентах, торгующих опиумом для народа? Не наблюдаются там такие явления?
Где, вообще, в атеистическом обществе можно как-то предусмотреть источник внедрения моральных норм?
Напрашивается вариант: воспитанием в семье, в школе.
В том, что касается семьи, есть сомнения. Могут быть маргинальные семьи или просто не способные заниматься воспитанием в силу разных причин.
А в школах нет соответствующих структур. Мы же видим, что курение, наркотики, алкоголь, подростковая жестокость плюс ранние сексуальные связи - это все школа.
В царской гимназии были уроки Закона Божьего, была так называемая "классная дама", которая не вела уроки, а занималась воспитанием гимназистов именно в отношении морали и других культурных основ.
Так создавалась интеллектуальная прослойка общества.
Так что есть опасения, что с утратой религии уходит все лучшее, что было в человеке, мир становится неустойчивым и слабо прогнозируемым.
А что ж хорошего предлагает ныне религия; какую мораль, какие законы, какие человеческие отношения демонстрируют ныне религиозные сообщества?
-
Так что есть опасения, что с утратой религии уходит все лучшее, что было в человеке, мир становится неустойчивым и слабо прогнозируемым.
Вряд ли эти опасения обоснованы. Человечество существует относительно недолго, а до него (и до сих пор) сущестуют многие виды животных, у которых отношения вполне себе нормальные. И что-то вроде морали у них есть. И грех им не понадобился, и без религиозного мировоззрения тоже как-то обходятся. Притом принятые правила соблюдают.
Например, муравьи? :P
Муравьи тоже. Я читал как-то, среди них тоже попадаются халявщики. Их выявляют и наказывают. Вряд ли именем бога.
-
Макс, Интересующийся!
Вы уже здесь с вашими стандартными претензиями к вере и церкви, эти сентенции, наверное, клавиатура у вас сама печатает.
Так хотелось поговорить в адекватными не заангажированными собеседниками, но. видно, не судьба :oops: :oops: :oops:
-
Очень признательна Вам за Вашу ссылку.
Это как раз то, что меня больше всего интересует. Если не возражаете, то после проработки этого материала обсудим ряд вопросов.
Ну, я могу, если возникнет потребность, объяснить, что они там имеют в виду, но, нужно предупредить, что я не сторонник этих теорий.
Я задавала местным атеистам вопрос: что было бы с моралью и другими духовными ценностями, если бы мир состоял из одних атеистов?
Ответ был, естественно, в пользу преобладания атеизма, но все-таки где-то на задворках, за кадром можно оставить религию для слабых и обездоленных.
ИМХО величайшее достижение религиозной морали в том, что она выработала понятие греха. Не уверена, что атеистическое общество смогло бы создать нечто подобное.
Ибо без сакрального смысла его нечем закрепить.
Насчет вашего идеализирования религиозной морали.
Мне всегда странно наблюдать, как люди слушают проповедников, стенающих об атеистическом "падении нравов", "самоуничтожении цивилизации" и проч. проч., - и обещающих какое-то "гуманистическое" "благоденствие", дескать, только вернуть религиозную культуру и сделать ее тотальной. Не будет войн, воровства, конкуренции, все мирно будут жевать травку на лужайке и умиляться....
О том, какой была бы чисто атеистическая культура - можно только предполагать. Ее никогда не было. Тогда как какой она была в период доминирования чисто религиозного мировоззрения, - мы можем судить по опыту. Люди воевали, лгали, убивали, воровали, проституировали, травили конкурентов на власть... Ну да, при этом били поклоны с талмудами в руках, - вот и вся разница. С чего вдруг возвращение этой ситуации что-то изменит, - не понятно.....
Ну, что касается самого содержания моральных постулатов, то, глядя с моей позиции, у вас, религиозников, с атеистами слишком много общего. Вы ратуете за одни и те же нормы, и пугает вас одно и тоже. Разница только в формулировках, в том, приписывается ли этим нормам авторство "бога". Т.е., в убеждениях о происхождении этих норм: спущены ли они с неба, или выработаны опытом человека.
А вот эта разница - это уже результат той самой психологической потребности человека. Нуждается ли он психологически в том, чтобы правила, которым он следует, были гарантированы и обеспечены неким "авторитетом" - гарантированы КЕМ-ТО насчет того, что они верны, что он не ошибется и проч.
Однако, принимаемое тобой лично решение, безо всяких оснований и указаний КЕМ-ТО, а только потому, что ты решил своей волей и положил действовать так как принцип, - ничем не уступает по своей обоснованности ни перед заповеданным неким авторитетом - как там "богом" который приравнивает себя к "истине", ни перед атеистической заповеданной тебе социумом нормой. Обеспечивает ЛЮБОЙ принцип только твоя личная готовность следовать ему. Больше никаких оснований для нее не требуется.
________________________
Что касается репрессивности и изобретении "греха". Разумеется, любая мораль основана на принципах репрессивности. Религиозная - тем паче. Какая разница между "нарушишь (отпадешь от следования в русле закона) - будешь бить палками, посажен к камеру, убит" от "нарушишь (отпадешь от следования в русле заповедей, догматики и проч.) - погибнешь навек, будешь вечно гореть в геенне, не будешь спасен и проч"?
Разница только в том, что религиозная мораль, как пытается приписать своим требованием некое "глобальное" происхождение, так и наказание за их нарушение - тоже пытается подать более глобальным и пугающим. Не 10 лет на каторге - а вечно в геенне.... Не просто будешь расстрелян и лишен этой кратковременной жизни - а и душа твоя, и на всех, самых глубинных уровнях лишишься ВЕЧНОЙ жизни....
-
Макс, Интересующийся!
Вы уже здесь с вашими стандартными претензиями к вере и церкви, эти сентенции, наверное, клавиатура у вас сама печатает.
Так хотелось поговорить в адекватными не заангажированными собеседниками, но. видно, не судьба :oops: :oops: :oops:
Жесть! https://yandex.ua/images/search?text=%D ... x900&pin=1 (https://yandex.ua/images/search?text=%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F.%20%D1%8F%20%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8E%20%D0%B2%20%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC%20%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%BE&img_url=http%3A%2F%2Flurkmore.so%2Fimages%2Fd%2Fd2%2FNovodvor.jpeg&pos=0&rpt=simage&stype=image&lr=143&noreask=1&uinfo=sw-1440-sh-900-ww-1414-wh-740-pd-1-wp-16x10_1440x900&pin=1) ?
-
Так сакрализация социальных правил превращает их в категорический императив: делать так то и так то плохо потому что плохо, а не потому что за это накажут.
Ну, об этом выше уже написано. Религия именно обещает наказания. Вот если бы их в ней не было, то тогда можно было бы говорит "не потому, что накажут".
Что светская мораль может этому противопоставить? Без безусловного требования мораль становится релятивной, с опорой на свои потребности - нет ничего абсолютно должного или недолжного для человека, кроме его эгоизма, а значит мораль становится вообще необязательной.
Что же в этом плохого????
______________________
Насчет субъективизма: не "субъективным", т.е. не способным познавать действительность, а "опосредованным субъективностью". Это очень существенно. Если бы наукой познание признавалось чисто субъективным, то у науки не было бы смысла познавать. Включенность субъекта в процесс познания, в процесс взаимодействия с действительностью. Кстати, эта установка как раз решила многовековую проблему дуализма - разорванности субъекта и объекта, когда с одной стороны рассуждали о некоей действительности "само по себе", а с другой - о субъекте и специфике его восприятия и мыслительной деятельности.
-
Макс, Интересующийся!
Вы уже здесь с вашими стандартными претензиями к вере и церкви, эти сентенции, наверное, клавиатура у вас сама печатает.
Так хотелось поговорить в адекватными не заангажированными собеседниками, но. видно, не судьба :oops: :oops: :oops:
В чём наблюдается за ангажированность?
В неприятии сентенции "Если есть дизайн, то есть и дизайнер?"
Обратите внимание, не атеисты к вам лезут со своими "страшилками", а вы (собирательно) приходите в "логово врага" и обижаетесь, что хозяева "не адекватные и за ангажированные"! :(
-
Где, вообще, в атеистическом обществе можно как-то предусмотреть источник внедрения моральных норм?
Ага :)
Атеист = аморальный тип! - Любимый конёк верунов всех мастей! :D :)
-
Где, вообще, в атеистическом обществе можно как-то предусмотреть источник внедрения моральных норм?
Ага :)
Атеист = аморальный тип! - Любимый конёк верунов всех мастей! :D :)
Зато веруны все аки ангелы без греха ))
(http://i68.fastpic.ru/big/2014/1231/f5/461e9a8eb79ae3d72635be0e06c61bf5.jpg)
-
Тема про дизайн перенесена сюда (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=28&t=21729)
-
Спасибо. А то меня время от времени посещает греховная мысль "а какое отношение всё это имеет к монополии религии на мораль?" :mrgreen: