Форум атеистического сайта
Изба-Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Arnold от 11 Апрель, 2011, 09:27:29 am
-
Прочитал статью Открытый индивидуализм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D1%83%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC) в Википедии.
Книгу на английском, на которую ссылаются в статье, не читал, т.к. английским не владею.
Меня всегда интересовал вопрос: вот есть множество уникальных человеческих тел, но почему я связан именно с этим конкретным телом? Может я и не существую вообще, а существуют только это множество человеческих тел, которые действуют как автоматы или зомби? Но если меня не существует, то я не могу исчезнуть, а постоянно умирают только эти тела.
В статье предлагают другой ответ на этот вопрос - я существую и связан со всеми телами. Как думаете ерунда этот открытый индивидуализм или возможно такое положение дел? Интересно мнение атеистов и верующих.
-
Ответ: Я ЕСТЬ и связан со всеми телами.
СТЕПЕНЬ Моей связи со всеми телами - между 0% и 100%.
-
Logos, и что означает эта "степень связи"? С какими телами Вы связаны, скажем, на 50%?
-
Меня всегда интересовал вопрос: вот есть множество уникальных человеческих тел, но почему я связан именно с этим конкретным телом?
Просто это конкретное тело в ходе социализации приобрело знания и навыки, выработало реакции, усвоило поведенческие стереотипы и т.д, и т.п. Всё это в совокупности и есть "я".
-
Просто это конкретное тело в ходе социализации приобрело знания и навыки, выработало реакции, усвоило поведенческие стереотипы и т.д, и т.п. Всё это в совокупности и есть "я".
Так и другие человеческие тела точно также в ходе социализации приобрели знания, навыки, реакции, стереотипы и т.п. Но что же делает одно из этих тел "конкретным телом"? Почему я смотрю на мир от 1-го лица именно этого конкретного тела?
То, что это тело уникально? Но уникальны и другие человеческие тела.
-
Logos, и что означает эта "степень связи"?
Связь бывает физическая (родители, братья-сестры, секс-партнеры) и ментальная (мысли и продукты творчества живых и умерших).
Связь НЕ ТОЛЬКО с живыми, но и с мертвыми, и с вымышленными (литературными и легендарными героями) и даже с еще-неродившимися.
Связь с иными умершими и вымышленными бывает почти 100%-ная.
А с иными живыми -> к нулю, но НЕ НОЛЬ, ибо всякий чел есть "совокупность ВСЕХ общественных отношений"(с), в той, или иной степени интенсивности.
-
1.
Почему я смотрю на мир от 1-го лица именно этого конкретного тела?
2.
То, что это тело уникально? Но уникальны и другие человеческие тела.
1.
Не всегда.
В состоянии глубокого гипноза Вас могут заставить "смотреть на мир от 1-го лица" ДРУГОГО тела.
2.
Ваше (как и любое иное тело) и уникально, и НЕуникально.
Попытайтесь это ПОНЯТЬ.
-
Так и другие человеческие тела точно также в ходе социализации приобрели знания, навыки, реакции, стереотипы и т.п.
Ну, не точно так же. Да и наследственность у всех разная.
Но что же делает одно из этих тел "конкретным телом"?
То же, что делает любой отдельно взятый предмет конкретным предметом, в отличие от более абстрактного класса подобных предметов. Вопрос выбора элемента из множества.
Почему я смотрю на мир от 1-го лица именно этого конкретного тела?
Потому что у Вас одна пара глаз, и как-то так получилось, что они расположены именно в Вашем теле, а не в теле Логоса или во всех телах сразу. Я, честно говоря, не очень понял, где Вы тут усмотрели проблему? Самоидентификация оьычно проходит у ребёнка года в 3-4, и потом человек уже над этим не парится. А Вас что так озадачило, что Вы решили вернуться к детским вопросам?
-
Antediluvian, может Вам будет понятнее мой вопрос, если я использую чужие слова (лауреата Нобелевской премии по физике Эрвина Шредингера):
Но не так, как это провозглашает пантеизм Спинозы, будто ты часть, кусочек вечной бесконечной сущности, лишь одна сторона, одна модификация ее. Потому что в таком случае остается то же неудовлетворение: какая сторона суть именно ты, что объективно отличает ее от остальных?
Еще раз: что вот это тело человеческого существа Arnold делает именно моим телом, а вот это другое человеческое тело Antediluvian - не моим телом?
Простеший ответ, приходящий в голову, состоит в том, что меня не существует, "Я" Arnold не существует, "Я" Antediluvian тоже не существует, а существуют только человеческие тела Arnold, Antediluvian и другие.
-
Прочитал статью...
...Открытый индивидуализм (англ. Open individualism) (сокр. от Открытый индивидуальный взгляд на тождество личности) — точка зрения в философии, согласно которой существует только один самотождественный субъект, который является всеми. Открытый индивидуализм требует отличного от обычного ньютоновского понимания природы времени — этернализма; шагом к пониманию открытого индивидуализма также является понимание трансцендентальной иллюзии. Феноменологическая интерпретация открытого индивидуализма состоит в том, что я (как единственный субъект) постоянно «обнаруживаю себя» в различных сознательных человеческих телах (во всех без исключения) в разное время...
Если Вы что-то поняли из данной тарабарщины, то примите мое уважение :) Уйма пустых слов и логически противоречивых связей между этими словами (например: "...шагом к пониманию открытого индивидуализма также является понимание трансцендентальной иллюзии...").
Серьезно говоря, если исходить из анализа представленного текста, можно заключить, что философия "открытого индивидуализма" - это новомодный вариант банального субъективного идеализма. Западные философы и ученые часто больше играют в слова, чем создают новое содержание новых понятий.
Меня всегда интересовал вопрос: вот есть множество уникальных человеческих тел, но почему я связан именно с этим конкретным телом? Может я и не существую вообще, а существуют только это множество человеческих тел, которые действуют как автоматы или зомби? Но если меня не существует, то я не могу исчезнуть, а постоянно умирают только эти тела.
Вопрос о "Я" рассматривался Здесь (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=8307). Почитайте.
И да, посмотрите критику субъективного идеализма. У нас на форуме где-то был материал.
-
Antediluvian, может Вам будет понятнее мой вопрос, если я использую чужие слова (лауреата Нобелевской премии по физике Эрвина Шредингера):
Но не так, как это провозглашает пантеизм Спинозы, будто ты часть, кусочек вечной бесконечной сущности, лишь одна сторона, одна модификация ее. Потому что в таком случае остается то же неудовлетворение: какая сторона суть именно ты, что объективно отличает ее от остальных?
Ото б занимался гражданин Шрёдингер физикой и не парил мозги себе и окружающим всякой фигнёй - цены б ему не было. Объективно хотя бы с точки зрения физики одну часть "вечной бесконечной сущности" отличают от другой пространственно-временные координаты.
Еще раз: что вот это тело человеческого существа Arnold делает именно моим телом, а вот это другое человеческое тело Antediluvian - не моим телом?
Ваше индивидуальное сознание, которое суть способ отражения объективного мира. Моё тело отражает мир иначе, чем Ваше. В конце концов, если Вы дотронетесь своей правой рукой до своей левой руки, то обе Ваши руки будут что-то чувствовать, а если Вы дотронетесь своей рукой до моей, то получите ощущения только от своей руки, а ощущения от моей руки - это мне.
Простеший ответ, приходящий в голову, состоит в том, что меня не существует, "Я" Arnold не существует, "Я" Antediluvian тоже не существует, а существуют только человеческие тела Arnold, Antediluvian и другие.
Если как отдельный материальный объект, то конечно не существует. Если как свойство определённой части организованной материи, то вполне себе существует.
-
Ваше индивидуальное сознание, которое суть способ отражения объективного мира. Моё тело отражает мир иначе, чем Ваше. В конце концов, если Вы дотронетесь своей правой рукой до своей левой руки, то обе Ваши руки будут что-то чувствовать, а если Вы дотронетесь своей рукой до моей, то получите ощущения только от своей руки, а ощущения от моей руки - это мне.
Antediluvian, Вы всё никак не можете меня понять.
То, что воспринимаю тело Arnold как своё, а тело Antediluvian как чужое, это факт. То, что я ощущаю руки Arnold не так, как руки Antediluvian, это тоже факт. Я понимаю и не оспариваю эти факты.
А мой вопрос состоит в том, в чем причина таких фактов? Почему я чувствую руки Arnold не так, как руки Antediluvian?
Ответ на этот вопрос типа «потому что тело Arnold – это моё тело, а тело Antediluvian – не моё» - это не ответ, а просто повторение того же факта, но немного другими словами.
Или, скажем, фактом является, что я родился русским и мужчиной. А почему не китайцем или не женщиной? Ответ типа «потому что у меня родители были русскими» - это, конечно, не ответ. Естественно, я спрашиваю, в том числе, почему я не был рожден китайцами?
-
Серьезно говоря, если исходить из анализа представленного текста, можно заключить, что философия "открытого индивидуализма" - это новомодный вариант банального субъективного идеализма.
Причем здесь субъективный идеализм? Вроде здесь нет рассуждений в духе Беркли о том, что реальности независимой от сознания не существует.
Здесь речь идёт о другом. Вот согласно этернализму – философской концепции времени (см. статью в Википедии – Этернализм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC)) я постоянно «обнаруживаю себя» в разном возрасте, то в 30 лет, то в 17 лет, то в 50 лет и т.д.
Открытый индивидуализм дополняет это тем, что я «обнаруживаю себя» не только в разное время, но и в разных человеческих телах.
В принципе, если этернализм верен, то открытый индивидуализм уже не выглядит особо необычным.
Поэтому вначале вопрос, что думаете об этернализме?
-
Или, скажем, фактом является, что я родился русским и мужчиной. А почему не китайцем или не женщиной? Ответ типа «потому что у меня родители были русскими» - это, конечно, не ответ. Естественно, я спрашиваю, в том числе, почему я не был рожден китайцами?
Так рождены были, строго говоря, не Вы, а младенец, который в ходе развития стал личностью и эта личность - Вы. Остальное похоже на рассуждение о том, что если бы у бабушки был хер, то она была бы дедушкой.
-
Так рождены были, строго говоря, не Вы, а младенец, который в ходе развития стал личностью и эта личность - Вы.
А почему именно этот младенец стал личностью, которая - Я?
Множество других младенцев рождалось, они в ходе развития становили личностями, но почему-то они это не Я (если, конечно, не вставать на позицию открытого индивидуализма).
-
Открытый индивидуализм дополняет это тем, что я «обнаруживаю себя» не только в разное время, но и в разных человеческих телах.
В принципе, если этернализм верен, то открытый индивидуализм уже не выглядит особо необычным.
Поэтому вначале вопрос, что думаете об этернализме?
Думаю, что это полная ерунда, противоречащая фактам. Вообще нет такой сущности, которая хоть как-то связывает два разных "Я", порождённых двумя разными телами. Тем более, нет сущности, которая хоть как-то связывает вообще все "Я". Общее у них только само понятие "Я", но это уже другой объект, элемент системы понятий. Саму систему понятий можно рассматривать как фактор-множество над множеством реальных объектов.
Каждое "Я" - порождение конкретного развивающегося тела при наличии общения с другими, уже развившимися "Я". И "обнаруживать себя" оно может только с последовательно увеличивающимся возрастом, в одном и том же теле. Так что конкретно Вы связаны именно с Вашим телом постольку, поскольку именно оно (а не какое либо иное) Вас породило.
-
А почему именно этот младенец стал личностью, которая - Я?
Вопрос не корректен. Ваше "Я" возникло ПОСЛЕ того, как этот младенец стал личностью и ВСЛЕДСТВИЕ этого. Вопрос был бы корректен, если бы Ваше "Я" существовало независимо от всех младенцев в некой "спячке", пока не вселилось в одного из них, но это не так.
-
А почему именно этот младенец стал личностью, которая - Я?
Потому что именно у этого младенца такая наследственность и именно у него (по хорду взросления) сложилась такая совокупность впечатлений и условий среды (в первую очередь социальной), которые и сформировали его личность.
Множество других младенцев рождалось, они в ходе развития становили личностями, но почему-то они это не Я
Потому что у них другая наследственность и другие факторы среды.
-
Вообще нет такой сущности, которая хоть как-то связывает два разных "Я", порождённых двумя разными телами.
Почему же вообще такой сущности нет? Например, два разных тела находятся в одной и той же Вселенной. А каждая частица во Вселенной связана с другой частицей те ми уравнениями Шрёдингера. Как, например, нейроны головного мозга связаны между собой через синапсы, а полушария головного мозга через мозолистое тело. Если удалить мозолистое тело, то можно говорить о том, что оба полушария связаны тем, что находятся в одной и той же голове.
Но вопрос состоит в том, нужна ли вообще такая связь. Может «Я» это нелокальный объект, а некое универсальное свойство материи. Как, например, какое-нибудь музыкальное произведение. Музыкальное произведение – это нелокальный объект: везде где оно исполняется – там оно и есть.
И "обнаруживать себя" оно может только с последовательно увеличивающимся возрастом, в одном и том же теле.
Такая позиция основана на представлении о движении времени из прошлого в будущее. Однако тот же Эйнштейн считал такое представление ошибочным.
В физике никак не описывается такое движение. С какой скоростью такое движение времени происходит? Часы служат таким же инструментом измерения времени, как, например, линейка для измерения расстояния.
[quote="Прохвессор"Так что конкретно Вы связаны именно с Вашим телом постольку, поскольку именно оно (а не какое либо иное) Вас породило.[/quote]
А почему именно это тело меня породило? Ответ типа «потому что это Ваше тело» - это просто круг в рассуждениях: это тело меня породило, потому что оно моё, а оно является моим, потому что меня породило.
-
Потому что именно у этого младенца такая наследственность и именно у него (по хорду взросления) сложилась такая совокупность впечатлений и условий среды (в первую очередь социальной), которые и сформировали его личность.
Тогда это получается, как сказал Прохвессор:
Вопрос был бы корректен, если бы Ваше "Я" существовало независимо от всех младенцев в некой "спячке", пока не вселилось в одного из них, но это не так.
Т.е., существуют множество неких наборов "наследственность + условия среды". Реализация одного из этих наборов ведёт к появлению моего "Я", реализациях других наборов - к появлению других "Я".
Мистикой веет от такой позиции.
Параметры наследственность и условия среды неустойчивы в течение жизни человека. Гены изменяются под влиянием вирусов и ошибок при делении клеток, а условия среды могут вообще кардинально изменяться.
Кроме того, реализация моего набора может и повториться. Даже может одновременно быть два человека с одним и тем же набором.
Потому что у них другая наследственность и другие факторы среды.
Другая по сравнению с чем? С чем сравнение происходит?
С мистическим множеством неких наборов "наследственность + условия среды"?
Вот родился младенец в 1700 году. Как можно определить, что у него другая наследственность и среда по сравнению с моей?
-
Почему же вообще такой сущности нет? Например, два разных тела находятся в одной и той же Вселенной.
Я имел ввиду сущность, в общем случае обеспечивающую какое-либо непосредственное взаимное влияние разных "Я" друг на друга (именно в общем, а не при конкретном разговоре конкретных людей). Опосредованно влияние есть - через традиции социума, например, но речь шла о другом.
Но вопрос состоит в том, нужна ли вообще такая связь. Может «Я» это нелокальный объект, а некое универсальное свойство материи. Как, например, какое-нибудь музыкальное произведение. Музыкальное произведение – это нелокальный объект: везде где оно исполняется – там оно и есть.
Но в данном случае "произведения" разные. Есть у них общие свойства, но совсем отождествлять их нельзя. Всё-таки под "Я" обычно понимают конкретную личность.
И "обнаруживать себя" оно может только с последовательно увеличивающимся возрастом, в одном и том же теле.
Такая позиция основана на представлении о движении времени из прошлого в будущее. Однако тот же Эйнштейн считал такое представление ошибочным.
В физике никак не описывается такое движение.
Согласен, в физике описываются только взаимозависимости между событиями, причём в классической и релятивистской механике не выделяется даже направление оси времени. В квантовой механике направления оси времени не равноправны, но это ничуть не даёт оснований полагать, что есть реальное развитие событий в каком-либо из этих направлений. В физике на данный момент всё выглядит "застывшим" множеством событий, разбросанных по пространству-времени.
Но субъективно "Я" совершенно определённо ощущает разницу между прошлым и будущим и ощущает движение именно в будущее, состоящее как раз в строгой последовательности "обнаружений себя" в разных обстоятельствах. Этот экспериментальный факт в физике не нуждается.
С какой скоростью такое движение времени происходит?
Вообще говоря, со скоростью света, если скорость - это длина траектории в пространстве-времени делить на собственное время. Другое дело, что движения эта величина всё-равно не даёт, скорость есть, а движения нет. Ну, есть какая-то величина, которая вычисляется для какого-то куска мировой линии объекта, движения всё-равно из формул не следует. На счёт движения - есть у меня некоторое слабое основание полагать, что оно всё-таки объективно должно быть, но вовсе не обязательно, что в нашей вселенной оно реально есть.
А почему именно это тело меня породило?
Это тело просто породило очередное "Я", а "Я" - это такая штука, которая считает, что оно есть, ощущает, мыслит, и весь этот процесс сопровождается бурными потоками всевозможных обратных связей. Некоторые из таких связей обеспечивают процесс повторения тщетных попыток ответить на некорректно поставленные вопросы. :) Другие "Я" устроены аналогично, в каждом из них есть процессы, обеспечивающие признание себя уникальным, отличным от остальных. У муравьёв возможно таких процессов нет.
-
Т.е., существуют множество неких наборов "наследственность + условия среды". Реализация одного из этих наборов ведёт к появлению моего "Я", реализациях других наборов - к появлению других "Я".
Мистикой веет от такой позиции.
Что тут мистического?
Параметры наследственность и условия среды неустойчивы в течение жизни человека. Гены изменяются под влиянием вирусов и ошибок при делении клеток, а условия среды могут вообще кардинально изменяться.
Так и "Я" меняется постоянно, хоть и непрерывно. Иногда оно говорит себе, типа, "какой я был дурак!".
Кроме того, реализация моего набора может и повториться. Даже может одновременно быть два человека с одним и тем же набором.
А вот этого не может быть. Слишком много параметров повторить надо, такого не бывает в реальности.
-
А почему именно этот младенец стал личностью, которая - Я?
Потому что именно у этого младенца такая наследственность и именно у него (по хорду взросления) сложилась такая совокупность впечатлений и условий среды (в первую очередь социальной), которые и сформировали его личность.
Множество других младенцев рождалось, они в ходе развития становили личностями, но почему-то они это не Я
Потому что у них другая наследственность и другие факторы среды.
Возвращаясь к вопросу о сознании: сознание - со-знание - совместное знание... социальное знание, если хотите.. :D
Сознание одного человека сформировалось в одной среде/обществе, другого - в другой...
-
Но в данном случае "произведения" разные. Есть у них общие свойства, но совсем отождествлять их нельзя. Всё-таки под "Я" обычно понимают конкретную личность.
Произведение одно и то же. Вот у меня есть файл с записью конкретной песни. На каких бы я компьютерах этот файл не проигрывал это всё одна и та же песня.
Если же Вы обращаете внимание на какие-то мельчайшие детали, то тоже самое и о «Я»: моё «Я» сегодня и моё «Я» вчера имеют общие свойства, но не абсолютно тождественны. А если брать промежуток не один день, а годы, то изменения вообще разительны. Скажем, не так уж много общего у «Я» молодого боксера Мухаммед Али и его «Я» сейчас, когда он стал трясущимся стариком с болезнью Паркинсона.
Но субъективно "Я" совершенно определённо ощущает разницу между прошлым и будущим и ощущает движение именно в будущее, состоящее как раз в строгой последовательности "обнаружений себя" в разных обстоятельствах. Этот экспериментальный факт в физике не нуждается.
Субъективно и Земля неподвижна, и есть много других вещей, которые являются не таким, как выглядят субъективно. Это может быть иллюзия.
А наша память так устроена, что мы помним только прошлые события, а не будущие. Я всегда «нахожу себя» только в настоящем и это настоящее длится не мгновение, а несколько секунд, по крайней мере. Я могу видеть в настоящем движение секундной стрелки часов, но часовой стрелки – нет.
Это тело просто породило очередное "Я", а "Я" - это такая штука, которая считает, что оно есть, ощущает, мыслит, и весь этот процесс сопровождается бурными потоками всевозможных обратных связей.
А почему это тело породило моё «Я», а не какое-нибудь другое «Я»?
-
Что тут мистического?
Мистическая лотерея какая-то, в ходе которой определяется буду я существовать или нет.
Так и "Я" меняется постоянно, хоть и непрерывно. Иногда оно говорит себе, типа, "какой я был дурак!".
Почему же «Я» все же выживаю (в смысле вопроса о моей жизни и смерти) несмотря на такие изменения? Чтобы моё «Я» выжило требуется наличие в будущем тождественному ему «Я». Или Вы не согласны с таким утверждением и считаете, что для выживания моего «Я» достаточно непрерывности изменения? Обоснуйте тогда, почему Вы так считаете.
Хотя, сомнительно даже наличие такой непрерывности. Сон без сновидений, обморок, наркоз, низкотемпературные операции на мозге (при этом электроэнцефалограмма является прямой линией).
А вот этого не может быть. Слишком много параметров повторить надо, такого не бывает в реальности.
Не может быть или может, но маловероятно?
И какие параметры надо повторить? Например, генотип повторить вполне возможно (клонирование, однояйцевые близнецы).
-
Материальное и духовное – это две противоположности:
Согласно законам формальной логики:
• Материальное не может быть духовным, а духовное не может быть материальным
• Материальное не может возникнуть из духовного, а духовное не может возникнуть из материального
• Материальное не может создать духовное, а духовное не может создать материальное.
Согласно диалектике (не биологии) человек – это материально-духовное существо (неразделимое единство материального организма и духовного сознания).
Содержание человека образовано двумя противоположными частями, несовместимыми за пределами человека:
• Материальная часть (материальный организм)
• Духовная часть (духовное сознание, разум)
Духовное сознание (разум) – это духовная составная часть человека.
Духовное сознание – это:
• Самосознание Я (субъект Я, организм конкретного человека в противоположность всему за пределами данного организма)
• Язык
• Мышление
Мышление – это:
• Способность создавать мысли из понятий языка по правилам грамматики языка
• Процесс создания конкретной мысли
Мысль – это продукт мышления.
Мысль духовна (не материальна).
Мысль не может быть частью:
• Материального организма
• Или частью природы (материального бытия)
Сознанием (самосознание Я, язык, мышление) обладает только человек.
Мысль – это продукт мышления только человека.
Вся природа материальна.
В природе нет ничего духовного.
В природе нет никакого сознания, никакого разума.
Человек является:
• Природным материальным существом по материальному организму
• Внеприродным (не природным) духовным существом по духовному сознанию.
В природе нет:
• Ни духовного сознания
• Ни духовного разума
• Ни духа
1. Организмы размножаются материальным способом “живое от живого: организм от организма, клетка от клетки” с помощью материальной генетики.
Потенциал нового (дочернего) материального организма возникает только в материнском организме.
2. Сознание размножается (передается) духовным способом “сознание от сознания” путем выработки сознания у ребенка родителями через общение с помощью языка.
Сознание не может возникнуть само по себе без помощи носителей сознания (родители и другие люди).
Сознание (разум) – это дополнительная неприродная нематериальная неврожденная духовная способность, возникшая у первого человека (вожак стада прямоходящих обезьян) спонтанно и уникально (одноразово).
Духовное сознание – это способность осознавать и понимать с помощью понятий языка.
Единицей материи (единицей жизни) в человеке является материальный организм.
Организм как единица материи может существовать самостоятельно.
Сознание не является единицей материи (единицей жизни) и не может существовать самостоятельно, отдельно от материального организма, который является материальным носителем духовного сознания.
Никаких душ не существует.
Душа человека как живое духовное существо – это выдумка и абракадабра, так как
• Человек это только одно существо на основе материального организма, а не два существа (материальный организм и душа)
• Духовное не может быть живым (жизненные процессы метаболизма и размножения могут происходить только в организме).
Сознания не может быть без общения.
Общение может быть только двусторонним.
Органы чувств работают только в одном направлении (только на прием) от рецепторов к головному мозгу, поэтому не могут обеспечить двустороннее общение.
Нервная система организма животных может обеспечить действия животных только в виде рефлексов.
Функционирование сознания человека (самосознание Я, язык, мышление) обеспечивается нервной системой сознания.
Общение между людьми обеспечивается речевой системой, элементом которой является артикуляционный аппарат.
-
сознание - со-знание - совместное знание... социальное знание, если хотите..
Сознание одного человека сформировалось в одной среде/обществе, другого - в другой...
Именно так.
Индивидуальное сознание определяетСЯ общественным бытием.
Но с РАЗВИТИЕМ человека в Человека (бога) это отношение ПЕРЕВОРАЧИВАЕТСЯ: Бытие Логоса определяетСЯ Его (Моим!) Сознанием = совместным знанием со ВСЕМИ - бывшими и будущими - социумами.
-
сознание - со-знание - совместное знание... социальное знание, если хотите..
Сознание одного человека сформировалось в одной среде/обществе, другого - в другой...
Именно так.
Индивидуальное сознание определяетСЯ общественным бытием.
Но с РАЗВИТИЕМ человека в Человека (бога) это отношение ПЕРЕВОРАЧИВАЕТСЯ: Бытие Логоса определяетСЯ Его (Моим!) Сознанием = совместным знанием со ВСЕМИ - бывшими и будущими - социумами.
-
Возвращаясь к вопросу о сознании: сознание - со-знание - совместное знание... социальное знание, если хотите.. :D
Сознание одного человека сформировалось в одной среде/обществе, другого - в другой...
Вы меня убедили. Хочу. :D
-
Причем здесь субъективный идеализм? Вроде здесь нет рассуждений в духе Беркли о том, что реальности независимой от сознания не существует.
А причем здесь рассуждения Беркли? Философия "открытого индивидуализма" - это "...точка зрения в философии, согласно которой существует только один самотождественный субъект, который является всеми...".
Из приведенного определения ясно, что данная философия понимает "Я" как нечто отличное от тела, в котором это "Я" существует. Это идеализм. Выводы следуют сами за собой: если "Я" нечто отличное от тела, и если "Я" существует в других телах, то, скорее всего, мир есть иллюзия, а реально только мое "Я". Вы лично можете и не следовать этим выводам, но тогда Вам придется признать логическое противоречие чем-то несущественным, а это уже иррационализм.
Вообще, о философии "открытого индивидуализма" Вы знакомы только из данной статьи?
Здесь речь идёт о другом. Вот согласно этернализму – философской концепции времени...я постоянно «обнаруживаю себя» в разном возрасте, то в 30 лет, то в 17 лет, то в 50 лет и т.д.Открытый индивидуализм дополняет это тем, что я «обнаруживаю себя» не только в разное время, но и в разных человеческих телах.В принципе, если этернализм верен, то открытый индивидуализм уже не выглядит особо необычным.Поэтому вначале вопрос, что думаете об этернализме?
Из данной статьи ясно, что этернализм представляет собой философский подход к онтологической природе времени. Данная проблематика меня никогда особо не интересовала. Здесь мои взгляды можно обозвать презентизмом (что это такое - читайте в той же Википедии).
Я лично не понимаю: что значит "я себя обнаруживаю", что значит "я себя обнаруживаю в разных телах и в разное время", что значит "если признать, что я себя обнаруживаю во времени, то можно признать, что я обнаруживаю себя и в разных телах"?
Мое мнение таково: все эти псевдонаучные рассуждения из книги "физики шутят". Происходит принципиальное непонимание природы сознания человека, его "Я" - концепции. Человек сам для себя есть абсолютная реальность, абсолютный факт этой реальности, ему нет надобности себя в чем-то и где-то "обнаруживать". Наоборот, человек обнаруживает не себя, а мир вокруг себя, то есть происходит превращение "вещи-в-себе" в "вещь-для-нас". Это реальный процесс познания. Повторюсь, что "Я" - это не сущность, а проявление сущности, ее модус (необязательное свойство). Ваше тело родилось когда-то, прошло этапы развития - возникло "Я". Оно, заметьте, возникло не на неделе беременности Вашей матери, а намного позже. В силу наличия высшей нервной системы (человеческого головного мозга, в особенности), социализации возникли такие психические явления, процессы как рефлексия, как "Я"-концепция, как самоосознание, как самоутверждение. Но все это - поздний продукт развития организма. А поэтому Вы не могли родиться раньше или позже, он мог родиться только тогда.
Я еще раз повторяю чертовски важную мысль: тело первично. Толковать "Я" как сущность, как некую объективную реальность - признать, что "Я" бессмертно, что "Я" есть самостоятельная сущность, мало связанная с телом. И тогда принять идею сансары древнеиндийской философии, так как эта идея наиболее разумна. Однако придется закрыть глаза на тысяч научно установленных фактов! Вы сможете это сделать?
Если Вы считаете, что мы Вас не понимаем, то объяснитесь общепризнанным научным языком. Какова Ваша главная мысль, каковы аргументы?
Почему же «Я» все же выживаю (в смысле вопроса о моей жизни и смерти) несмотря на такие изменения? Чтобы моё «Я» выжило требуется наличие в будущем тождественному ему «Я». Или Вы не согласны с таким утверждением и считаете, что для выживания моего «Я» достаточно непрерывности изменения? Обоснуйте тогда, почему Вы так считаете.
Вот это что ли? Что значит: "Почему же «Я» все же выживаю (в смысле вопроса о моей жизни и смерти) несмотря на такие изменения"? Что Вы понимаете под "Я" - душу, дух или функцию нервной системы? На этот вопрос надо ответить в первую очередь. Как может "Я" выживать? Оно что, получается, самостоятельный субъект отличный от тела? Где Вы видели этому доказательства?
И потом, Вы начали выдвигать какие-то утверждения из области "философствующих физиков", мы не увидели ни философских категорий, ни анализа проблемы, ни связи данной проблемы с философской традицией, ни научно-философского аппарата, ни литературы.
И все равно, доказывает утверждающий, а не отрицающий. Вот и займитесь делом: доказывайте свои утверждения, потому то, что Вы утверждаете является крайне сумбурным, противоречивым (не говоря уже о том, что обзывать одну и ту же вещь, мысль, идею разными, в том числе только что выдуманными словосочетаниями есть логическая халатность), неясным.
С чем связан Ваш этернализм? Почему возникло именно такое название термина? Какие теоретические и практические проблемы он призван осветить?
Что такое "открытый индивидуализм"? Каково его научное обоснование? На какие философских идеях он основан? Каким образом он учитывает философскую традицию, использует философский аппарат? Понятно, что данное наименование - неудачная выдумка, которая ничего не объясняет и ничего не раскрывает. Почему индивидуализм, почему открытый? Что бывает закрытый? Что это значит? Понятие "индивидуализма" известно, его можно найти в философии Ницше, философии прагматизма, философии Беркли и пр., то есть и в материализме, и в идеализме.
К какому "лагерю" (по образному выражению Ф. Энгельса) относят "открытый индивидуализм"? Что признает этот индивидуализм? Признает ли он, что сознание, "Я" - следствие функционирования тела, функция нервной системы, вторично по отношению к телу?
Вы можете рассказать нам, атеистам, об этом?
-
Из приведенного определения ясно, что данная философия понимает "Я" как нечто отличное от тела, в котором это "Я" существует.
Лично мне ничего такого не ясно. «Я» в "открытом индивидуализме" вполне может трактоваться и как функция или свойство головного мозга.
Вот есть определённые границы в моем теле. Считается, что часть из них внутриличностные, а часть межличностные.
Например, границы между нейронами головного мозга (которые отделены синапсами), считается внутриличностной границей. Граница между левым и правым полушарием мозга тоже внутриличностная граница. Разделение связи между полушариями мозга тоже создаёт не межличностную границу, а внутриличностную, хотя, как говорят исследователи, образуется 2 независимых потока сознания и центра поведения (классический пример: пациент с разделенными полушариями одной рукой обнимал свою жену, а другой отталкивал).
В статье Википедии также цитируются слова философа Парфита (не сторонника открытого индивидуализма): «Мне не нужно считать, что моя копия на Марсе это кто-то еще... Я могу поверить, что у меня есть сейчас другой поток сознания, о котором в этом потоке я не знаю. И, если это поможет, я могу принять эту точку зрения о моей копии».
Парфит объявляет и такую пространственную границу не границей МЕЖДУ 2-мя личностями, а границей ВНУТРИ одной личности.
Если согласиться с Парфитом, то не так уж трудно согласиться и с «открытым индивидуализмом».
Вообще, о философии "открытого индивидуализма" Вы знакомы только из данной статьи?
Да. Плюс почитал ссылки на русскоязычные материалы из этой статьи.
Я лично не понимаю: что значит "я себя обнаруживаю", что значит "я себя обнаруживаю в разных телах и в разное время", что значит "если признать, что я себя обнаруживаю во времени, то можно признать, что я обнаруживаю себя и в разных телах"?
Вроде всё просто. «Обнаруживая себя» в каком-теле значит я могут контролировать это тело непосредственно усилием своей воли. Захотел поднять руку – поднял и т.п.
В данный момент я «обнаруживаю себя» в теле мужчины, русского, сидящего за столом в 11:40 13 апреля 2011 года. Я в данный момент не «обнаруживаю себя» в 8:00 12 апреля в постели в момент звонка будильника. Я не «обнаруживаю себя» в теле женщины и ли ребёнка, хотя это не сложно представить, что под контролем моей воли находилось бы такое тело.
Оно, заметьте, возникло не на неделе беременности Вашей матери, а намного позже…
Не охота ходить по кругу. Ответьте прямо: Вы поддерживаете описанную мной выше концепцию о существовании множества наборов «наследственность + условия среда», реализация одного из этих наборов ведёт к появлению меня, а других наборов – не меня?
Как может "Я" выживать? Оно что, получается, самостоятельный субъект отличный от тела? Где Вы видели этому доказательства?
Чтобы опять не ходить по кругу, повторю.
Я уже писал об этом. Самое простое это утверждать, что никаких «Я» реально не существует, а существуют только человеческие тела. Я тоже придерживался такой позиции до прочтения статьи.
Например, философ Деннет считает, что в сознании нет единой управляющей инстанции (субъекта) и вся его работа представляет собой систему спонтанно самоорганизующихся процессов. Положение о существовании «Я» Деннет считает одним из главных философских мифов, укоренившихся в философии со времен Декарта.
И потом, Вы начали выдвигать какие-то утверждения из области "философствующих физиков", мы не увидели ни философских категорий, ни анализа проблемы, ни связи данной проблемы с философской традицией, ни научно-философского аппарата, ни литературы.
…
Что такое "открытый индивидуализм"? Каково его научное обоснование? На какие философских идеях он основан? Каким образом он учитывает философскую традицию, использует философский аппарат?
Прочитайте большую книгу Колака «I Am You: The Metaphysical Foundations for Global Ethics». Я сам не читал, т.к. английский знаю плохо. Думаю, что все Вы там найдете. Тем более, что Колак защитил докторскую диссертацию по философии на такую тему.
Из предисловия к книге:
In presenting my arguments I rely on and present detailed analyses of much recent work on personal identity, especially that of Derek Parfit, Sydney Shoemaker, and Robert Nozick, whom I thank for inspiring me with an eminently suitable model of philosophical explanation without which this would have been a very different, and far lesser, work; I am very sorry that he did not live to see this publication. Also, the work of David Wiggins, and Thomas Nagel, as well as the less recent but still, from the standpoint of the development of my view, centrally important work of Descartes, Locke, Spinoza, Averroes, Leibniz, Berkeley, Hume, Royce, James, Wittgenstein, Schopenhauer, Kant, Husserl and Brouwer. My development of the implied moral theory owes much to Rawls, Sidgwick, again Kant and again Parfit.
Почему индивидуализм, почему открытый? Что бывает закрытый? Что это значит?
Вы прочитайте вначале статью «Открытый индивидуализм» в Википедии, а потом критикуйте. Там есть и про закрытый индивидуализм в разделе «Три взгляда на тождество личности».
-
Но в данном случае "произведения" разные. Есть у них общие свойства, но совсем отождествлять их нельзя. Всё-таки под "Я" обычно понимают конкретную личность.
Произведение одно и то же. Вот у меня есть файл с записью конкретной песни. На каких бы я компьютерах этот файл не проигрывал это всё одна и та же песня.
Если же Вы обращаете внимание на какие-то мельчайшие детали, то тоже самое и о «Я»: моё «Я» сегодня и моё «Я» вчера имеют общие свойства, но не абсолютно тождественны. А если брать промежуток не один день, а годы, то изменения вообще разительны. Скажем, не так уж много общего у «Я» молодого боксера Мухаммед Али и его «Я» сейчас, когда он стал трясущимся стариком с болезнью Паркинсона.
Да разные это "песни". Одна песня, естественно, отличается своими частями и звучит не одинаково в начале и конце, но это одна непрерывная песня. А другая песня - совсем другая, хоть тоже песня. Так же и с личностями.
Субъективно и Земля неподвижна, и есть много других вещей, которые являются не таким, как выглядят субъективно. Это может быть иллюзия.
Все объективные вещи познаются через субъективные ощущения. И каждое субъективное ощущение является следствием объективных причин, до которых можно докопаться. То, что Земля неподвижна и Солнце летает вокруг него - не иллюзии, а результаты наблюдений, которые можно потом правильно интерпретировать в уточнённой модели. А в более простой модели, в определённых границах применимости и с соответствующей системой терминов - это истинные факты, которыми можно успешно пользоваться.
А почему это тело породило моё «Я», а не какое-нибудь другое «Я»?
Потому, что Ваше "Я", как и любое другое, имеет свойство самоосознания и считает себя собой, а не кем-нибудь другим. Некоторым "Я" не повезло, они считают себя Наполеонами.
Мистическая лотерея какая-то, в ходе которой определяется буду я существовать или нет.
Нет ни какой лотереи, любое "Я" существует от своего рождения до смерти совершенно гарантированно. Вы просто не хотите посмотреть на мир, включая себя, со стороны.
Почему же «Я» все же выживаю (в смысле вопроса о моей жизни и смерти) несмотря на такие изменения? Чтобы моё «Я» выжило требуется наличие в будущем тождественному ему «Я». Или Вы не согласны с таким утверждением и считаете, что для выживания моего «Я» достаточно непрерывности изменения? Обоснуйте тогда, почему Вы так считаете.
Потому, что это следует из опыта.
Хотя, сомнительно даже наличие такой непрерывности. Сон без сновидений, обморок, наркоз, низкотемпературные операции на мозге (при этом электроэнцефалограмма является прямой линией).
Можно считать, что "Я" в этом случае рождается заново с уже готовыми воспоминаниями, хотя это не конструктивно. Всё-таки в основе "Я" лежит очень много уникальных параметров и для его сохранения достаточно чтобы неизменной была подавляющая их часть, что и происходит в таких случаях.
Не может быть или может, но маловероятно?
И какие параметры надо повторить? Например, генотип повторить вполне возможно (клонирование, однояйцевые близнецы).
Принципиально невозможно. Во Вселенной вообще нет повторяющихся частей, даже одинаковые атомы отличаются хотя-бы расположением в пространстве. Генотип повторять бесполезно, один и тот же генотип (даже если бы его можно было воспроизвести, а это не так даже для клона) породит разные структуры мозга, они формируются в процессе роста не полностью определяясь генотипом.
-
Лично мне ничего такого не ясно. «Я» в "открытом индивидуализме" вполне может трактоваться и как функция или свойство головного мозга.
Вот есть определённые границы в моем теле. Считается, что часть из них внутриличностные, а часть межличностные.
Тогда этот вопрос больше относится не к философии, а к психологии (а в чем-то и к психиатрии :) ). Значит, данная философия материалистична и существования бессмертной души не признает? У меня нет вопросов.
Например, границы между нейронами головного мозга (которые отделены синапсами), считается внутриличностной границей. Граница между левым и правым полушарием мозга тоже внутриличностная граница. Разделение связи между полушариями мозга тоже создаёт не межличностную границу, а внутриличностную, хотя, как говорят исследователи, образуется 2 независимых потока сознания и центра поведения (классический пример: пациент с разделенными полушариями одной рукой обнимал свою жену, а другой отталкивал).
Данные утверждения вряд ли можно считать обоснованными с научной точки зрения. Считаю, что в них смешана физиология высшей нервной деятельности и психология, то есть эклектика понятий. Ничего хорошего в этом нет. Я, например, не могу с уверенностью сказать, что границы между нейронами - это внутриличностная граница! Согласно моим убеждениям, это в корне неверно, ошибочно. Личность - это социальный продукт или продукт социализации, и прямого отношения к морфологии нервных клеток она не имеет. Существуют психические барьеры, границы и пр., но они снова не имеют прямого отношения к строению нервных клеток.
Да. Плюс почитал ссылки на русскоязычные материалы из этой статьи.
Рад за Вас. Вы, возможно, проигнорируете мой совет, но все же я его Вам дам: почитайте академические учебники по психологии, физиологии и философии. Как бы там ни было, но именно в учебниках изложены общепризнанные, твердо установленные, доказанные факты и теории. Для начала стоит их узнать и изучить, а потом уже нырять в море всевозможных статей, монографий. Без первоначальной образовательной базы Вы можете утонуть в этом море.
Номенклатура учебников есть на официальном сайте Министерства образования и науки. Лично я предпочитаю учебники, написанные проф. МГУ им. Ломоносова, т.к. текст очень хорошо структурирован, насыщен фактами, и, конечно, специализированных НИИ РАН.
Вроде всё просто. «Обнаруживая себя» в каком-теле значит я могут контролировать это тело непосредственно усилием своей воли.
Поверьте, такое определение "обнаруживания" редко встречается в научной литературе, скорее, в художественной. Контроль за телом может быть и бессознательный, а понятие "воля" в научном плане имеет степень неопределенности.
Захотел поднять руку – поднял и т.п.
Когда я захожу с работы в свою прихожую, то моя рука рефлексивно тянется к выключателю света, я не думаю об этом - это условный рефлекс как метод приспособления организма к окружающей среде. Я бы не стал называть этот механизм "волей" или "моим желанием".
В данный момент я «обнаруживаю себя» в теле мужчины, русского, сидящего за столом в 11:40 13 апреля 2011 года. Я в данный момент не «обнаруживаю себя» в 8:00 12 апреля в постели в момент звонка будильника. Я не «обнаруживаю себя» в теле женщины и ли ребёнка, хотя это не сложно представить, что под контролем моей воли находилось бы такое тело.
Это чисто психологические выкладки, касающиеся самосознания, рефлексии. Здесь нет пока еще философии. Рефлексия - дело обычное, и как научное понятие давно уже исследовано. Не знаю по какой причине Вы не обратились к традиционной психологии (скажем, к трудам Выготского, Лурье, А.А. Леонтьева и пр.), в которой данное понятие исследуется и объясняется, а предпочли обратится к малоценным в научном плане псевдофилософским работам.
Не охота ходить по кругу. Ответьте прямо: Вы поддерживаете описанную мной выше концепцию о существовании множества наборов «наследственность + условия среда», реализация одного из этих наборов ведёт к появлению меня, а других наборов – не меня?
То есть поддерживаю ли я синтетическую теорию эволюции? :) Да, поддерживаю. Только вот в чем проблема, Вы описали явно не материалистическую теорию эволюции, а описали сумбурную псевдофилософию субъективного идеализма, которая делает из "Я" нечто большее, чем оно есть на самом деле. Это мое личное мнение, конечно.
Я уже писал об этом. Самое простое это утверждать, что никаких «Я» реально не существует, а существуют только человеческие тела. Я тоже придерживался такой позиции до прочтения статьи.Например, философ Деннет считает, что в сознании нет единой управляющей инстанции (субъекта) и вся его работа представляет собой систему спонтанно самоорганизующихся процессов. Положение о существовании «Я» Деннет считает одним из главных философских мифов, укоренившихся в философии со времен Декарта.
Простите, но данная проблематика рассматривалась еще во времена Аристотеля. Так что Вы могли поменять свое мнение задолго до прочтения идей Деннета.
Я не согласен с Вами. "Я" - существует, оно реально, но имеет идеальную природу. Думаю, никто из грамотных материалистов никогда не отрицал реальность идеального. Мир идей существует, он реален также как окружающие нас вещи. Идеальное является для индивида такой же объективной реальностью, как и его тело. Лично для меня это было ясно еще до прочтения каких-либо философских работ.
Прочитайте большую книгу Колака «I Am You: The Metaphysical Foundations for Global Ethics». Я сам не читал, т.к. английский знаю плохо. Думаю, что все Вы там найдете. Тем более, что Колак защитил докторскую диссертацию по философии на такую тему.
Защита диссертации по философии еще мало о чем говорит. К сожалению, у нас, а тем более на Западе, философию все меньше и меньше ученых считают наукой, а поэтому защититься по философии, как мне кажется, можно по любой, даже самой абсурдной теме.
...In presenting my arguments I rely on and present detailed analyses of much recent work on personal identity, especially that of Derek Parfit, Sydney Shoemaker, and Robert Nozick, whom I thank for inspiring me with an eminently suitable model of philosophical explanation without which this would have been a very different, and far lesser, work; I am very sorry that he did not live to see this publication. Also, the work of David Wiggins, and Thomas Nagel, as well as the less recent but still, from the standpoint of the development of my view, centrally important work of Descartes, Locke, Spinoza, Averroes, Leibniz, Berkeley, Hume, Royce, James, Wittgenstein, Schopenhauer, Kant, Husserl and Brouwer. My development of the implied moral theory owes much to Rawls, Sidgwick, again Kant and again Parfit.
В свое время я неплохо знал этот язык, но нет практики, и он забывается. Так что я нахожусь на равном с Вами положении.
Однако теперь ясно на каких работах автор основывал свои аргументы в пользу идеи личной идентичности. Не зря автор упоминает имя Беркли, Декарта, Джеймса, Шопенгаура, так как почти все эти товарищи идеалисты. (скажем, тот же Беркли - субъективного идеализма). Так что корни данной философии ясны.
Вы прочитайте вначале статью «Открытый индивидуализм» в Википедии, а потом критикуйте. Там есть и про закрытый индивидуализм в разделе «Три взгляда на тождество личности».
Да я прочитал ;) Хотел Вас спросить. Вы же объясняете и рассказывайте, а я вот спрашиваю.
-
Да разные это "песни". Одна песня, естественно, отличается своими частями и звучит не одинаково в начале и конце, но это одна непрерывная песня. А другая песня - совсем другая, хоть тоже песня.
Не понял, почему разные-то песни? Если я сейчас прослушаю гимн России, то прямо скажу, что я его слушал ранее несколько раз, а не буду говорить туманные фразы, что я сейчас первый раз прослушал гимн России, а ранее слушал другие гимны России, хотя и похожие на этот.
Потому, что Ваше "Я", как и любое другое, имеет свойство самоосознания и считает себя собой, а не кем-нибудь другим.
Что такое Моё «Я»? «Я» принадлежащее «Я»? Бессмыслица.
Потому, что это следует из опыта.
И как это следует из опыта? Чтобы на опыте сравнить «Я-сегодня» и «Я-год назад» они должны со-присутствовать сейчас в моём опыте. Но это невозможно. Поэтому это следует из построенной теории, а не из опыта
Всё-таки в основе "Я" лежит очень много уникальных параметров и для его сохранения достаточно чтобы неизменной была подавляющая их часть, что и происходит в таких случаях.
А какой именно неизменной части достаточно?
Кроме того, должна существовать и критическая точка в таких параметрах, после которой одно «Я» резко превращается в другое «Я». Например, если сохранилось 70% параметров, то это одно «Я», а если только 69,99%, то это уже другое «Я». Параметры меняются непрерывно, «Я» дискретно.
Генотип повторять бесполезно, один и тот же генотип (даже если бы его можно было воспроизвести, а это не так даже для клона) породит разные структуры мозга, они формируются в процессе роста не полностью определяясь генотипом.
Внешнюю среду можно тоже повторить.
А насколько должны быть похожи структуры мозга? Неужели абсолютно тождественны? На чем же основано это утверждение, что подобия недостаточно, а необходима абсолютная тождественность? Разве кто-то эксперименты проводил?
В течение жизни человека структуры мозга постоянно меняются. Причем не только непрерывно: операции на мозге – это явно не непрерывное изменение мозга.
-
Я, например, не могу с уверенностью сказать, что границы между нейронами - это внутриличностная граница!Согласно моим убеждениям, это в корне неверно, ошибочно.
Если не нравится слово «внутриличностная граница» можно заменить её на «немежличностную границу».
Поясню. Есть мнение, что у нас на самом деле не один, а два мозга (каждое полушарие – это отдельный мозг), и, соответственно, две личности. Мы этого не замечаем, поскольку оба мозга работают синхронно. Как, например, мы обычно не замечаем, что у нас 2 органа зрения (2 глаза), т.к. они работают синхронно (видят примерно одну и ту же картинку).
Я не согласен с такой позицией, но здесь описывается граница между 2-мя личностями, межличностная граница. Я бы сказал, что граница между полушариями реально существует, но это не граница между 2-мя личностями. Здесь только одна личность. Поэтому я назвал эту границу «внутриличностной границей», но это слово Вам не понравилось почему-то.
. Без первоначальной образовательной базы Вы можете утонуть в этом море.
Поверьте, такое определение "обнаруживания" редко встречается в научной литературе, скорее, в художественной. Контроль за телом может быть и бессознательный, а понятие "воля" в научном плане имеет степень неопределенности.
Скажите тогда, что значит назвать конкретное тело своим телом? Это значит, что я могу его контролировать (частично) – поднять руку и т.п. Большинство процессов тела я, конечно, прямо не контролирую (пищеварение, деление клеток и т.п.), но есть и то, что находится под моим контролем. Дыхание занимает какое-то промежуточное положение – я могу его и контролировать, но оно большую часть времени само по себе происходит.
Над другим человеческим телом я вообще не имею такого непосредственно контроля. Я не могу усилием воли заставить тело Vivekkk поднять руку, но могу это сделать в отношении тела Arnold.
Мир идей существует, он реален также как окружающие нас вещи. Идеальное является для индивида такой же объективной реальностью, как и его тело.
Вы меня запутываете. А как же ленинское определение материи как философской категории для обозначения объективной реальности?
Вы утверждаете, что к объективной реальности относится не только материя, но и мир идей? Вроде такая позиция называется дуализмом, а не материализмом.
Да я прочитал ;) Хотел Вас спросить. Вы же объясняете и рассказывайте, а я вот спрашиваю.
Если кратко и упрощенно, то закрытый индивидуализм утверждает, что существует много личностей. Эта традиционная церковная позиция: множество личностей обеспечивает существование множества уникальных душ и преобладающая материалистическая позиция: множество личностей обеспечивает существование множества уникальных тел.
Пустой индивидуализм утверждает, что нет никаких личностей, есть только тела, работающие как зомби или автоматы.
Открытый индивидуализм утверждает, что существует только одна личность, а границы, которые закрытый индивидуализм считает границами между разными личностями, на самом деле, не являются таковыми.
-
Я не согласен с такой позицией, но здесь описывается граница между 2-мя личностями, межличностная граница. Я бы сказал, что граница между полушариями реально существует, но это не граница между 2-мя личностями. Здесь только одна личность. Поэтому я назвал эту границу «внутриличностной границей», но это слово Вам не понравилось почему-то.
Я просто не понимаю почему Вы связали понятие "личность" с морфологией мозга? Мы же писали, что личность - социальный продукт, а морфология (грубо говоря, строение) мозга к процессу формирования личности не имеет прямого отношения.
Скажите тогда, что значит назвать конкретное тело своим телом? Это значит, что я могу его контролировать (частично) – поднять руку и т.п. Большинство процессов тела я, конечно, прямо не контролирую (пищеварение, деление клеток и т.п.), но есть и то, что находится под моим контролем. Дыхание занимает какое-то промежуточное положение – я могу его и контролировать, но оно большую часть времени само по себе происходит...
Странный вопрос. Вы тело и есть. Зачем Вам себя еще как-то называть? Ваш контроль - нейрофизиологический механизм, сформировавшиеся в результате естественного отбора, приспособления к условиям окружающей среды, основанный на таком свойстве живой материи как раздражимость. Вопрос, конечно, дискуссионный.
Вы меня запутываете. А как же ленинское определение материи как философской категории для обозначения объективной реальности?Вы утверждаете, что к объективной реальности относится не только материя, но и мир идей? Вроде такая позиция называется дуализмом, а не материализмом.
Нет. Дуализм - это философское учение, утверждающие равенство и самостоятельность двух начал - материи и духа. В моих утверждениях подобного нет. Мир идей - вторичен, он следствие движения материи, но его объективное существование - факт, отраженный в общественном сознании. В нашем справочнике атеиста есть статья Ильенкова по поводу проблемы идеального. Рекомендую к прочтению.
Что касается ленинского определения материи, но в этом смысле мир идей - материален, то есть является объективной реальностью, данной нам в ощущениях, восприятии и пр. Только тут надо понимать, что идеальный мир обязательно опосредуется в вещах - книгах, картинах, электронных данных и пр., чтобы стать объективно существующим, иначе он может существовать только субъективно - в сознании человека. С гибелью человечества погибнет и идеальный мир, но не полностью: останутся книги, картины и пр., но и они обречены без человека на уничтожение.
Таким образом, не следует вульгаризировать философию материализма, превращая его по словам Ленина в "глупый материализм". Мир идей реально существует, влияя на природу, общественное бытие, но сам этот мир идей не возник бы без деятельности человеческого сознания, без движения материи. Мир идей безжизнен, недвижим, "мертв", лишен свойств к самоорганизации и самодвижению. Он есть отражение сознанием человека общественного бытия, природного бытия, а также явлений общественного сознания (идеи отражают идеи). Сознание человека - вот движущая и творческая сила, которая вливает топливо в мир идей, заставляя его двигаться и развиваться. Это коренное отличие от мира вещей, который развивается сам, по своим законам, без участия человека. Все сводится к банальной формуле: мир идей вторичен, мир вещей - первичен, но реальность мира идей неоспорима.
Если кратко и упрощенно, то закрытый индивидуализм утверждает, что существует много личностей. Эта традиционная церковная позиция: множество личностей обеспечивает существование множества уникальных душ и преобладающая материалистическая позиция: множество личностей обеспечивает существование множества уникальных тел.Пустой индивидуализм утверждает, что нет никаких личностей, есть только тела, работающие как зомби или автоматы.Открытый индивидуализм утверждает, что существует только одна личность, а границы, которые закрытый индивидуализм считает границами между разными личностями, на самом деле, не являются таковыми.
Знаете, я все равно не совсем понял Вас. Думаю, меня ждет экскурс в данную философию.
Причем здесь философия индивидуализма и идея о существовании множества личностей? То, что существует множество личностей в мире - банальный факт (существование человеческого тела предполагает существование личности), а то, что существует множество личностей в одном человеке - это шизофрения.
В этом смысле, "открытый индивидуализм" более нормален :lol:
-
Я просто не понимаю почему Вы связали понятие "личность" с морфологией мозга? Мы же писали, что личность - социальный продукт, а морфология (грубо говоря, строение) мозга к процессу формирования личности не имеет прямого отношения.
Личность это не только социальный продукт, но и биологический. Ребенок с определенными физиологическими недостатками личностью не станет никогда.
Вы тело и есть. Зачем Вам себя еще как-то называть? Ваш контроль - нейрофизиологический механизм, сформировавшиеся в результате естественного отбора, приспособления к условиям окружающей среды, основанный на таком свойстве живой материи как раздражимость.
Я все же думаю, что я есть тело, но я не тождественен телу. Я есть тело в том смысле, что я разделяю с телом одну и ту же материю. Как, например, статуя есть кусок бронзы, но статуя не тождественна куску бронзу: если расплавить статую, то она исчезнет, а кусок бронзы останется.
Что касается ленинского определения материи, но в этом смысле мир идей - материален, то есть является объективной реальностью, данной нам в ощущениях, восприятии и пр.
Не пойму я Вас. Мир идей материален, но материей не является?
Что же такое материя?
Честно говоря, я сам плохо понимаю, что означает слово «материя». Что такое вещество понятно, поле – тоже более-менее, а квантовые поля, темная материя и темная энергия – это загадка.
Ленинское определение материи тоже ясности не приносит. Не вся материя, а только её часть дана нам в ощущениях. Есть материя, которая нашими органами чувств не воспринимается. К тому же, ощущения возникают и без непосредственного воздействия материи. Во сне, например.
-
Насчет "ленинских определений"(с) - это не единственное его определение, на которое смело можно забить.