Последние сообщения

Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 10
21
Изба-Дебатня / Re: Есть ли будущее у атеизма?
« Последний ответ от Newman 24 Апрель, 2024, 09:11:53 am »
По теме.

Согласен с ув.Vivekkk, что научное мировоззрение в конце концов победит и вера в сверхъестественное Высшее (трансцедентное в своем существовании к Материи) сойдет на нет и сменится знанием естественного Высшего. Я на это надеюсь и в это верю.

Ну а что считать этим Высшим и как Его называть зависит от человека и общества.

На мой взгляд этим естественным Высшим является вечно движущееся и неизменное объективное Целое которое включает в Себя все.

Нет особой необходимости одухотворять это естественное Целое (как это делает анимизм, панпсихизм и гилозоизм) чтобы признавать и уважать Его. Человек - неотъемлемая часть этого естественного Целого, он должен понимать это и вести себя соответствующе.
22
Изба-Дебатня / Re: Есть ли будущее у атеизма?
« Последний ответ от Newman 24 Апрель, 2024, 06:45:05 am »

Совершенно верно Newman, я имею ввиду взаимодействие, таким образом получается что ваши доводы про источник  не обьективны, как вы сами признаете.
Всегда рад помочь разобраться, если это в моих силах.

Ув. Park, благодарю за Ваше стремление помочь разобраться и Ваше участие в обсуждении вопроса.

Я признаю и защищаю вывод МЭЛ о том, что источник движения материи находится в ней самой. См. цитаты из учебников приведённые мною выше.

О каком внутреннем источнике самодвижения материи говорит ВИЛ? О наличие противоположностей и противоречиях между ними.

Эти противоположности 1. едины (обусловливают существование друг друга) 2. борятся (т.е.взаимодействуют - по разному, гармонично (достигая согласия и взаимопризнания), дисгармонично (стремясь к уничтожению друг друга)). Эта борьба (все виды взаимодействия противоположностей) есть источник (глубинная, изначальная причина) движения материи.

У Материи есть внутренний источник самодвижения, иначе бы Материя и с места не сдвинулась. Сидела бы на попе ровно и все. А Она движется. Потому что в попе шило - противоречие. Материя движется чтобы вынуть шило и достичь внутренней гармонии. Всегда что-то мешает и хочется лучшего. Поэтому Целое всегда движется. А источник движения в Нем самом. Так устроен Мир.

Именно это я и утверждаю в дискуссии которая становится довольно утомительной.

И все же необходимо достичь понимания того, о чем идет речь.

Ув. Park, дискуссия, которую я веду с ув. Born-ом касается правомочности использования выражения "источник самодвижения". Я утверждаю, что это выражение правильно, ничего не надо менять, привел цитаты, где его использует ВИЛ, цитаты из словарей и учебников по ДМ. Везде говорится "источник (само) движения материи". Ув. Born исправляет меня и требует чтобы говорилось "причина самодвижения", а не "источник самодвижения". Якобы второе выражение устарело хотя повсеместно используется и цитируется до сих пор, в частности в полемике с теистами.

На протяжении всей дискуссии я просто пытаюсь показать, что использование слова "источник" в значении глубинной причины, придающей импульс самодвижению вполне оправдано и остаётся актуальным и по сей день. Об этом идет речь. Только об этом. Не надо исправлять Ленина без нужды.
Здесь уж точно не надо. Источник - верное слово.

Так где же и в чем мои выводы необъективны и какое поражение я признаю?

Мир Вам.
23
Изба-Дебатня / Re: Есть ли будущее у атеизма?
« Последний ответ от Park 24 Апрель, 2024, 06:07:08 am »

Надеюсь вы понимаете, что у всего сущего есть причина бытия( существования)?





и в чем причина существования материи ?

Склеено 24 Апрель, 2024, 06:12:52 am

Ув. Park, если под единством противоположностей Вы понимаете дополнение ими друг друга, когда в результате их взаимодействия получается что-то новое, более полное и гармоничное то я полностью согласен с Вами. Движение продолжается и в этом случае, но уже не в состоянии борьбы, а в состоянии единства противоположностей.



Мир Вам


Совершенно верно Newman, я имею ввиду взаимодействие, таким образом получается что ваши доводы про источник  не обьективны, как вы сами признаете.
Всегда рад помочь разобраться, если это в моих силах.
24
Изба-Дебатня / Re: Есть ли будущее у атеизма?
« Последний ответ от Newman 24 Апрель, 2024, 04:11:39 am »
Newman

Цитировать
Надеюсь мы выяснили, что ПРИЧИНОЙ движения материи является сама материя так как имеет ВНУТРЕННИЙ ИСТОЧНИК своего движения
Нет не выяснили. Вам нужно ответить на вопрос: что является причиной появления противоположностей?
Надеюсь вы понимаете, что у всего сущего есть причина бытия( существования)?
Цитировать
ЕДИНСТВО И БОРЬБА ́ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ
Закругляйтесь с флудом. Он вам не поможет.

Ув. Born,

Да, я понимаю, что у всего сущего есть причина бытия-существования. Возможно это покажется странным, но я понимал это и до начала обсуждения (см. мои ответы в теме).

Отвечаю на Ваш вопрос о противоположностях, надеюсь не сочтёте это флудом.

Причиной наличия противоположностей является сама Материя.
Материя - самодостаточное Полное Целое и Высший Источник всего. Нет ничего кроме вечно движущейся Материи.


Вечное Единое Целое (Материя) по своей природе содержит в себе противоположности. Которые борятся. Из-за наличия противоречий между ними. Это единство и борьба противоположностей за разрешение противоречий и есть внутренний источник (глубинная причина) движения Материи. Источник движения Материи -  в ней самой. Материя сама движет себя. Она самодостаточна, полна в себе и в своем бытии не нуждается ни в чем и ни в ком кроме самой себя.

Так утверждают классики марксизма-ленинизма. Цитаты мною приведены выше.

Если вам не нравится слово "источник"- не употребляйте его. Я же буду следовать примеру классиков.

Я против флуда. Он действительно никому не поможет.

Мне представляется мы достаточно обсудили вопрос о внутреннем источнике движения Материи (наличии противоречий), предлагаю вернуться к теме.

Есть ли будущее у атеизма?
25
Изба-Дебатня / Re: Есть ли будущее у атеизма?
« Последний ответ от Born 23 Апрель, 2024, 19:50:43 pm »
Newman

Цитировать
Надеюсь мы выяснили, что ПРИЧИНОЙ движения материи является сама материя так как имеет ВНУТРЕННИЙ ИСТОЧНИК своего движения
Нет не выяснили. Вам нужно ответить на вопрос: что является причиной появления противоположностей?
Надеюсь вы понимаете, что у всего сущего есть причина бытия( существования)?
Цитировать
ЕДИНСТВО И БОРЬБА ́ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ
Закругляйтесь с флудом. Он вам не поможет.
26
Научные основы атеизма / Re: ДНК однозначно программа.
« Последний ответ от pmurov 22 Апрель, 2024, 08:39:32 am »
Это так, но, полагаю, причина в политической изоляции СССР

Причина этого - отдельный разговор. Важно то, что советская философия (кстати, как и дореволюционная) оставили очень небольшой след в мировой философии, современная российская философия де-факто вообще никакого влияния на мировую философию не оказывает.

Кстати, я лично не уверен, что дело в изоляции. Например, советская демографическая наука тоже была изолирована от мировой, но усилиями отдельных ученых с 1960ых основные теории и концепции были привнесены в СССР и Россию в частности. После развала СССР российская демографическая наука динамично развивалась и была хорошо интегрирована в мировую демографическую науку - делались общие проекты, публиковались статьи в ведущих мировых журналах, в Вышке и МГУ были созданы демографические журналы, входящие в базы Scopus и WoS, российские демографы постоянно принимали участие в международных конференциях и симпозиумах. И только в последние несколько лет случился катастрофический обвал - число работающих в России ученых-демографов сократилось с примерно 200 человек до менее чем 70 (остальные мигрировали), демографические журналы едва сводят концы с концами, а ученые, оставшиеся в России, практически опять оказались исключены из мировой науки.

то и роль советской философии в мировом аспекте не может быть ничтожной

Может и является ничтожной. Этот факт уже никак не изменить, хотя бы по той простой причине, что советская философия скончалась вместе с СССР. Для российской философии это возможно изменить хотя бы гипотетически, хотя на мой взгляд на практике это маловероятно - российская философия слишком провинциальна в контексте мировой науки, а её связи с большими мировыми философскими школами слишком слабы.

Позвольте, сама история философии никогда не знала "единой философии".

А мейнстрим знала, как всякая научная дисциплина.

Однако, думаю, мейнстрим, все-таки, в нашем вопросе, за функциональной теорией информации.

Ну тогда, пожалуйста, сошлитесь на источники в международных рецензируемых журналах по философии, где бы этот подтверждалось относительно философии информации. Разумеется, на английском/французском/немецком.

В принципе, это спор двух теорий - атрибутивной и функциональной.


Безусловно. Только мой пост не про это, а про то, что в философии информации до сих пор не существует мейнстримной точки зрения относительно этих двух подходов. Когда такой мейнстрим сформируется (а обычно он рано или поздно формируется везде), то тогда можно будет указать о том, что та или иная точка зрения доминирует в философии информации. Пока же есть только в рамках этих двух ключевых подходов и ряда более маргинальных частные мнения людей с той или иной степенью аргументации и доказательности.

Бесспорно, но главное, чтобы их вера не влияла на их научную деятельность

Конечно. Иначе мы получим на выходе плохую с методологической точки зрения науку, которая наукой фактически являться уже и не будет.
27
Научные основы атеизма / Re: ДНК однозначно программа.
« Последний ответ от Vivekkk 22 Апрель, 2024, 07:56:53 am »
Сугубо объективно: мое третье высшее образование - философское образование, и получено оно в другой стране. Советская философия оставила очень небольшие следы в мировой философии. Российская философия не оставила фактически вообще никаких следов.

Это так, но, полагаю, причина в политической изоляции СССР и нынешней России. Что в СССР, что, к сожалению, в нынешней России даже научные связи российских ученых с западными,  - повод для возбуждения уголовного дела по обвинению в измене.
Думаю, работы советских философов (насчет российских,  - соглашусь, не споря) могли бы стать интересными для мировой философии. Конечно, в рамках марксистской философской мысли (хотя работы того же Лосева А.Ф. могли быть интересны и для немарксистов).

Цитировать
Диалектическая и марксистская философия радикально шире, чем советская философия.

Бесспорно, что я и имел в виду. В силу того, что марксистская философия радикально шире, чем советская философия, занимает немалое место в мировой философии, а советская философия - разновидность философии марксистской, то и роль советской философии в мировом аспекте не может быть ничтожной.

Цитировать
Это не категоричность, а это практически цитирование работ по философии информации: если бы в философии информации существовал бы единый мейнстримный взгляд, будь то например атрибутивный подход или подход функционалистский, то это было бы широко известно.

Позвольте, сама история философии никогда не знала "единой философии". Такая философия характерна для политических диктатур, но в этом случае и о философии нельзя вести речь, а скорее об политической идеологии. Конечно, всегда будет разнообразие подходов, теорий, позиций, мировоззрений. Однако, думаю, мейнстрим, все-таки, в нашем вопросе, за функциональной теорией информации.

Цитировать
Простите, но такие интерпретации информации мне просто неизвестны. Информацией в том же самом атрибутивном подходе и даже в чисто объективистском являются отношения и в частности взаимодействия между материальными объектами, т.е. электронами, генами и т.д. Сами электроны или гены обычно никто информацией не называет ни в одном из этих подходов.

Этот момент обсуждался нами в данной теме, в которой ряд спорящих утверждал, что если есть генетическая информация, то значит, есть информация материальная, объективная. В цитируемом мной учебнике по общей биологии, авторы, действительно, используют слова "информация", "генетический информационный код", но в ряде параграфов прямо говорят: генетический информационный код - это последовательность нуклеиновых кислот. Это цитата. Вот так уважаемые биологи понимают словосочетание "генетический код", "генетическая информация", то есть в их понимании нет никакой объективно существующей информации, атрибутивно и перманентно существующей во Вселенной. Их понимание ограничено последовательностью нуклеиновых кислот, и все.

Цитировать
Спорить же о природе информации мне совершенно неинтересно, так как я не занимаюсь философией информации. Здесь к Вашим услугам уважаемый Jeremy H Boob PhD.

Прекрасно понимаю. Вся наша беседа - попытка уточнить понятия и уточнить предмет спора. Ваши утверждения по данной теме (пусть их и немного) не вызывают у меня принципиального протеста.

Уважаемый Jeremy H Boob PhD, бесспорно, хороший собеседник, философ, химик, - не сомневаюсь в этом ни минуты. Как и в том, что он достойный атеист.

Однако спор с ним у меня принципиален: у него информация есть вещь-в-себе, существующая материально как атрибут материи, как физическая величина, влияющая на эволюцию самоорганизующихся систем, в том числе и неорганических.

У меня информация - функция отражения, возникшая эволюционно на определенной стадии развития самоорганизующихся биологических органических систем, характеризующаяся наличием нервной системы.

В принципе, это спор двух теорий - атрибутивной и функциональной.

Я считаю, что у атрибутивной теории нет научного определения информации, доказательств ее существования в материи. Пока мой уважаемый оппонент  Jeremy H Boob PhD меня не переубедил, так как не дал научного логического определения понятия, не представил доказательств существования информации как физической, атомарно-молеклярной единицы в природе или, хотя бы, физическое экспериментальное доказательство наличия и влияния информации как физической величины во Вселенной.

Цитировать
Пожалуйста, сошлитесь на работы по философии информации, где бы с аргументами и/или доказательствами было бы написано подобное. Разумеется, на каком-нибудь из языков современной философской науки - т.е. на английском, немецком или французском, в крайнем случае подойдут испанский, итальянский, польский. На русскоязычные источники, особенно советских времен, ссылаться не надо.

 ;D

Цитировать
А что считают, думают, предполагают или во что верят частные ученые в свободное от работы время нас же никак не касается. На то она и свобода совести и в частности свобода вероисповедания.

Бесспорно, но главное, чтобы их вера не влияла на их научную деятельность. В истории науки есть примеры, когда личная религиозная вера мешала ученым делать правильные выводы или нападать на научные теории. Достаточно вспомнить историю теории естественного отбора Ч. Дарвина или теорию классовой борьбы К. Маркса.
28
Научные основы атеизма / Re: ДНК однозначно программа.
« Последний ответ от Newman 21 Апрель, 2024, 13:49:17 pm »
Ниже вкратце изложил три концепции понимания информации. По порядку от общего к частному. Поправьте если что.

Вводная:

Отражение - всеобщее свойство материи.

Отражение - это отпечаток (след), оставленный субъектом воздействия на объекте воздействия, продукт/результат воздействия.

Отражение, след - это информация, а отражающий объект воздействия - носитель информации.

*****
Тогда

Информация в самом общем виде - это любой продукт (результат) взаимодействия между материальными объектами.

При таком определении информация может иметь объективный, объективно-субъективный, и субъективный характер в зависимости от уровня рассмотрения.

Пример:

Столкнулись лбом два бегуна. У обоих на лбу шишки.

1. Объективная Информация. Шишки - результат воздействия бегунов друг на друга. Эта информация (продукт, результат взаимодействия) имеет объективный характер. Она не зависит от сознания бегунов. Если бы они потеряли сознание, шишки бы все равно были на месте.

2. Объективно-Субъективная Информация.
Шишки - результат столкновения лбами двух высокоорганизованных материальных объектов. Шишки есть и их бытие не зависит от сознания потерпевших - это объективная часть продукта взаимодействия.
В тоже самое время каждый из прежде бегущих знает что у него на лбу шишка, он ее воспринимает/ощущает/чувствует и возможно испытывает определенные эмоции. Это общая субъективная часть имевшего место взаимодействия разумных. Общее субъективное, понятное каждому. Любой чувствует свою шишку, если живой и здоровый.

3. Субъективная Информация (шифр). Шишка - это знак, который несет строго определенный смысл понятный только посвященным. Особое субъективное.

Примеры смыслов:

1.Бог покарал, надо покаяться.
2.Проделки кармы, почитать больше мантру.                                                        3.Результат проведение ритуала имеющего особый смысл для посвященных ордена шишконосцев.
                                               
При таком понимании информации противоречия между объективистами, дуалистами и субъективистами снимаются.

Каждый прав на своем уровне.
29
Научные основы атеизма / Re: ДНК однозначно программа.
« Последний ответ от pmurov 21 Апрель, 2024, 10:19:59 am »
Думается, Вы немного пристрастно оцениваете
Сугубо объективно: мое третье высшее образование - философское образование, и получено оно в другой стране. Советская философия оставила очень небольшие следы в мировой философии. Российская философия не оставила фактически вообще никаких следов.
диалектическую философию, в том числе и марксистскую
Диалектическая и марксистская философия радикально шире, чем советская философия. Современный марксизм - это неомарксизм и постмарксизм, т.е. Франкфуртская школа, Будапештская школа, Пражская школа, Загребская школа (школа "Праксис"), Бирмингемская школа культурных и антропологических исследований, фрейдомарксизм, экзистенциальный марксизм, структуралистский марксизм, постструктуралистский марксизм, аналитический марксизм, марксистский социальный конструкционизм, социологический марксизм Латура и т.д., и т.д.
Ну, Вы уж слишком категоричны
Это не категоричность, а это практически цитирование работ по философии информации: если бы в философии информации существовал бы единый мейнстримный взгляд, будь то например атрибутивный подход или подход функционалистский, то это было бы широко известно.
Ну, а попытки называть "информацией" электроны, элементарные частицы, гены, последовательность нуклеиновых кислот
Простите, но такие интерпретации информации мне просто неизвестны. Информацией в том же самом атрибутивном подходе и даже в чисто объективистском являются отношения и в частности взаимодействия между материальными объектами, т.е. электронами, генами и т.д. Сами электроны или гены обычно никто информацией не называет ни в одном из этих подходов.

Спорить же о природе информации мне совершенно неинтересно, так как я не занимаюсь философией информации. Здесь к Вашим услугам уважаемый Jeremy H Boob PhD.

Большинство сторонников данной "теории", к несчастью, верующие люди
Я Вам привел целый перечень специалистов из разных областей, которые разделяют либо атрибутивистский подход к природе информации, либо объективистский. И там буквально все были атеисты (некоторые стали ими даже ближе к концу жизни, как Крипке).

Среднестатистический же обыватель вообще ничего ни про какую философию информации не слышал.

Большинство ученых разделяют именно эту теорию
Пожалуйста, сошлитесь на работы по философии информации, где бы с аргументами и/или доказательствами было бы написано подобное. Разумеется, на каком-нибудь из языков современной философской науки - т.е. на английском, немецком или французском, в крайнем случае подойдут испанский, итальянский, польский. На русскоязычные источники, особенно советских времен, ссылаться не надо.
Если бы!
Так уже давно: наука перешла на методологический атеизм и минималистскую версию методологического материализма. Это базовые элементы современной научной картины мира.

А что считают, думают, предполагают или во что верят частные ученые в свободное от работы время нас же никак не касается. На то она и свобода совести и в частности свобода вероисповедания.
30
Изба-Дебатня / Re: Есть ли будущее у атеизма?
« Последний ответ от Newman 21 Апрель, 2024, 08:44:55 am »

Newman ? вы же дали правильный ответ на ваш вопрос, движение - это результат взаимодействия материальных систем, как изменение вообще.

то есть движение это единство и борьба  противоположностей, они могут и не боротся, а движение все равно будет

Ув. Park, благодарю за замечания.

Меня учили, что под единством противоречий следует понимать взаимообусловленность их существования - то есть то, что они не могут существовать друг без друга. В этом проявляется их единство.


См.Философский энциклопедический словарь. — М.: Советская энциклопедия. Гл. редакция: Л. Ф. Ильичёв, П. Н. Федосеев, С. М. Ковалёв, В. Г . Панов. 1983.

ЕДИНСТВО И БОРЬБА ́ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ один из основных законов материалистич. диалектики. Суть этого закона состоит в том, что развитие объективного мира и познания осуществляется путем раздвоения единого на взаимоисключающие, противоположные моменты, стороны и тенденции, взаимоотношение к-рых, с одной стороны, характеризует ту или иную систему как нечто целое и качественно определенное, а с другой – составляет внутр. импульс ее изменения, развития, превращения в новое качество.

Взаимоотношение противоположностей в составе единого целого выступает как диалектич. Противоречие, к-рое и составляет суть данного закона.

Т. о., диалектич. принцип противоречия отражает двойственное отношение внутри целого: единство противоположностей и их противоречивость.

Противоречия нельзя отделить от единства противоположностей: каждая из диалектич. противоположностей невозможна объективно и немыслима без другой, без внутр. отношения к ней, "...как невозможно иметь в руке целое яблоко после того, как съедена его половина" (Энгельс Ф., см. Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 21, с.
70).

Ув. Park, если под единством противоположностей Вы понимаете дополнение ими друг друга, когда в результате их взаимодействия получается что-то новое, более полное и гармоничное то я полностью согласен с Вами. Движение продолжается и в этом случае, но уже не в состоянии борьбы, а в состоянии единства противоположностей.

Многое зависит от природы противоположностей. Не все противоположности способны к такому единству.
(напр. буржуазия и пролетариат).


Мир Вам
Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 10