Автор Тема: Ковчег жизни  (Прочитано 48184 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #30 : 08 Июль, 2003, 06:48:46 am »
Для странника

"И скакого перепугу информация свойственна только живым системам?"

Какая же информация "свойственная" молекуле воды или атому кислорода?

"Кстати, когда я говорю об информации, то говорю о ней не как о свойстве материи, а о свойстве материального объекта (системы)".

Чем отличается свойство материального объекта от свойства материи? И почему это свойство то отсутствует, то появляется?

"Когда мы работаем с реальными объектами мы вынуждены вводить для удобного описаения этих объектов некие допонительные свойства".

Если вы придаете новые свойства материальным объектам, то должны отдавать отчет в том, что же это за свойства такие. Только бог творил человека из глины. Дать новые свойства материальным объектам - это означает изменить их физико-химические свойства. Биохимики открыли давно, что в молекулах живой клетки нет материальных элементов информации. А Н. Винер авторитетно утверждал, что информация - это не материя и не энергия.

Для Чанча Делата

"а человек не материален или нет? сознание имеет материальную природу или нет?
и обязателен ли субъект для ее восприятия? Ведь генетическая информация сохраняется и передается не первый год, а генетика возникла только в прошлом веке. "

Человек материален. Сознание - это вид взаимодействия в рамках живой природы. Передается не генетическая информация, в генетические объекты (ДНК, РНК, прочие молекулы живой клетки, алгоритмы взаимодействия с окружающей материей, в случае сознания человека). Эти генетические объекты определяют характер взаимодействия материи, из которой синтезируются живые объекты.

"книги по вашему живые?
Температура разве не является еще и информацией?"

Книги являются частью биосферы человека, так же как машины, компьютеры, здания и прочие предметы, созданные человеком. Температура не является информацией. Это один из физических параметров, характеризующий энергетическое состояние объекта, то есть связана с энергией.

Александр Викорук
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Vlad UR 4 III

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 263
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #31 : 08 Июль, 2003, 18:26:57 pm »
Здравствуйте, Александр Владимирович!
Хотелось бы уточнить кое-что в мини дискуссии об информации. Ранее я приводил этот термин как - обмен знаниями между субъектами путём взаимодействий через модуляцию материи и сами взаимодействия между объектами. Т. е. информация существует в виде взаимодействия объектов при отсутствии сознания и в виде материальных носителей при его наличии.
Я не догматик и не считаю эту формулировку полной.
Вы под этим термином понимаете (привожу Ваши цитаты) -

<Информация имеет отношение только к живым структурам. Чего не скажешь о температуре, давлению и прочему.>

<Итак, информация - это мера определенности в некоторых видах взаимодействия материи.
Взаимодействий, которые происходят в живых системах.>

Хочу узнать Ваше мнение по следующим вопросам.
1.Одно и тоже слово может иметь несколько значений. Допускаете ли Вы неоднозначность термина <информация> как мера определённости и как обмен знаниями (и далее по тексту)?
2.Информация относится только к живым системам или ко всей природе, включая и неживые системы?
3.Роль сознания. Если нет наблюдателя, нет и информации? Или она есть даже в отсутствии сознания?
Может быть, некоторые вопросы покажутся глупыми, но они важны для меня.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vlad UR 4 III »

Оффлайн Vlad UR 4 III

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 263
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #32 : 09 Июль, 2003, 09:04:24 am »
ИнформацияИнтересна мысль, высказанная в колонке редактора журнала "New Scientist " (от 30. 01.99г стр. 3). Рассуждая об информационной революции, оказавшей огромное влияние как на изобретение механизмов для сверхбыстрой обработки информации, так и на открытие невероятной способности переработки инфо биологическими системами, физик Пол Девис пишет: "всё большее применение понятия информация к природе привело к любопытному предположению. Принято считать, что мир состоит из простых комочков материальных частиц, а инфо является вторичным феноменом, связанными со специальными, организованными состояниями материи. Но, вероятно, всё обстоит наоборот: Вселенная, возможно, является ИГРОЙ первичной информации, а материальные объекты - её сложным вторичным проявлением ".Мысль о том, что информацию нужно рассматривать, как фундаментальную сущность (вначале было Слово), имеет глубокие следствия для моего понимания мира и меня самого. Она превращает вывод о разумном начале, стоящем за Вселенной, сделанный на основании признаков замысла, в идеальный образец вывода, обеспечивающего наилучшее объяснение. Кроме того, из этой мысли следует, что основная редукционистская посылка философов-материалистов ложна, поскольку оказывается, что материя и энергия не обладают способностью развивать все инфонасыщенные структуры, необходимые для жизни, без поступления соответствующей информации.Живое - это то, что обменивается информацией. Если Вы представите себе ЕЛЬ, то увидите, что общение в ярусах возможно только по горизонтали, а между ярусами (иерархиями) - через ствол - по вертикали. Каждому состоянию соответствует СВОЙ уровень ПОНИМАНИЯ ОТНОШЕНИЙ. Люди находятся на РАЗНЫХ уровнях и способны понять только те отношения, которые соответствуют их уровню компетенции.Понимание Христа (вертикали) создает ядро кристаллизации нового мировоззрения, которое со временем станет единственным и в материальном мире.Мысли и сознание нельзя считать отражением только материального мира. Мысленно можно представить любые системы, в том числе и мифологические, а также системы в развитии и деградации, в прошлом и будущем. Мысленное моделирование может иметь разную степень обобщенности и детализации. Например, понятие "круг" является идеальной моделью реальности, хотя абсолютно точного круга реально нет.Часто отказываются признать идеи и мысли как объективную реальность из-за того, что их легко субъективно создать и переделывать в бесчисленных вариантах. Вообще, они зависят от субъекта, принимающего информацию, от его предыдущей информированности, образования, наклонностей и настроения, целей и еще от очень многих других факторов. Субъективность мыслей, не оправдывает отказ от их объективного существования в данном конкретном субъекте.Самосознание, является по существу знанием самого себя, в том числе собственного сознания (мыслей). Человек мыслит самого себя. Такая способность свойственна только Богу и ему. Если мысленное моделирование соединить с возможностями компьютерного творчества, то наши представления о реальности расширится и дополнительно появится виртуальная реальность. Последняя охватывает и создание при помощи компьютерной сети моделей идеального и материального мира и объединения их в сознании в цельное мировоззрение.Способность человека абстрактно мыслить и говорить дало ему возможность выделить и исследовать такие обобщенные системы, модели и категории, пределы которых расплывчаты. Неточная формулировка общих понятий часто вызывает много недоразумений и споров Абстрактные, философские понятия тоже обозначают реально существующие системы. Часто их информационное содержание остается нераскрытым, из-за чего сущность, смысл понятий остается непонятым.Сознание, как мысленно, так и математически, не может оперировать с абсолютными величинами, поэтому оно создает для работы упрощенные модели. Мысли - модели содержат подсознательные и интеллектуальные компоненты, но сознание, прежде всего, содержит элемент веры. Верой объясняется та часть реальности, которая не учтена при составлении моделей.Подсознание опирается не на конкретное знание, а на предыдущий опыт, генетическую информацию предыдущих поколений, чувства, эмоции, забытые, но сохраненные в мозгу сведения. Подсознание тоже является моделью, но качественной и вероятностной. Подсознание отвечает на вопросы, что вероятно хорошо (полезно) и что плохо (опасно), в каком направлении можно достичь цели, а в каком нет. Механизм подсознания дает возможность принимать решения при условии дефицита информации.Большое значение в процессе создания, передачи и сохранения информации имеет система, ее принимающая. Существование, устройство и развитие системы определяются той целью "конечной причиной", для которой она предназначена. Структура каждой системы, в (том числе и человека) имеет избирательную чувствительность к сигналам от внешнего и внутреннего мира. Передача информации идет не только по специальным каналам. В большинстве своем она протекает в скрытом виде. Поток энергии может нести малое или огромное количество информации в зависимости от ценностных установок личности.Обобщенный принцип выбора полезной информации открывает возможность развития систем: если в данных конкретных условиях возможно несколько альтернативных вариантов упорядочивания системы, то реализуется та структура, которой отвечает минимальный рост (или максимальное убывание) энтропии при максимальной степени поглощения информации.Информационная система характеризуется специфическим системным качеством, которое заключается в ее способности воспринимать и производить информацию, благодаря тому, что в ее состав включена информация определенного объема и содержания. Отсюда следует, что для того, чтобы такая реальность как информация проявила себя, необходимо наличие опять же информации, но другой. Иначе говоря, информация проявляет себя только при взаимодействии с другой информацией. Это обстоятельство лаконично охарактеризовал К.Ф. фон Вайцзекер посредством двух взаимно дополняющих тезисов:-информацией является то, что понимается;-информацией является то, что производит информацию.ИН форма ЦИ Я1. Всё сущее - информация (отсутствие информации есть информация об её отсутствии).2. Единица информации - квант света - фотон.3. Способ существования сущего (жизнь) - обмен информацией.4. Смысл жизни (существования сущего) - создание новой информации.5. Жизнь Богоданна, Христоцентрична, антропософна.6. Христос - абсолютный распределитель информации.7. Человек - преобразователь информации8. Информация триедина - создание, распределение, потребление.9. Информация существует в трёх видах: ощущение, сообщение, отношение.10. Информация - первична.11. Энергия - вторична, используется для передачи информации.12. Материя - третий вид, своеобразный склад, память.13. Дьявол - информационный вирус (искажает информацию, гад).14. Смерти не существует.КВАНТ - минимальная порция дискретной по своей природе физической величины. Квант света - фотон - нейтральная, с нулевой массой и спином, равным единице, частица электромагнитного поля. Двойственная природа кванта позволяет получить информацию и о пространстве (длина волны), времени (продолжительность импульса), энергии и материи. Процесс обработки инфо мозгом по своей сути электрохимический, в основе которого излучение и поглощение квантов света.В <аббревиатуре> ИН форма ЦИ Я, я нахожу информациюJ, позволяющую мне (для себя самого) сделать следующие выводы.На кресте Спасителя была сделана надпись: ИН ЦИ, точнее ИН СИ, поскольку слово Царь это русский перевод слова cesar, которое пишется через <С>. Крест, же, имел <ФОРМУ> Т <тау>. Так вот теперь соберите и правильно расставьте все буквы: ИН Т СИ Я, точнее ИСТИН Я.Я думаю, что такое прочтение надписи имеет право быть.Информация (Жизнь) Богоданна, Христоцентрична, антропософна.БОГОДАННА - вся инфо исходит от Бога, в том числе и Вселенная вместе со всеми нами.ХРИСТОЦЕНТРИЧНА - основная функция РАЗУМА (логоса) - распределение инфо. Вбирая в Себя ВСЮ полноту информации в пространстве и времени, ХРИСТОС излучает (передаёт её нам) в узком диапазоне ИСТИНЫ. Это и есть чистая инфо: Дух Христов. Кстати, это позволяет всей <системе> быть неравновесно устойчивой.АНТРОПОСОФНА - человек создан таким образом, что он способен понять, отфильтровать, преобразовать, усилить и передать информацию духом своим. При этом основной функцией человека является всё же преобразование инфо. Сообщения и ощущения человек преобразует в ОТНОШЕНИЯ. Главным отношением, как вам, очевидно, известно, является ЛЮБОВЬ.Триединство информации:СОздание (производство) - Бог как Отец - Творец материального мира и законов бытия в этом мире;Распределение - Бог как Сын - Смысл закона бытия;Понимание (потребление) - Бог как Дух Святой - Понимание Смысла бытия.Человек - модель Бога, которую ОН создал, для понимания самого себя (есть проблема конечного автомата). Содержанием Человека является Троица, содержанием троицы - Христос. Отказ от идеи Христа прекращает саму возможность бытия, нет развития, нет чистой ИН форма ЦИ и, накопление энтропии ведет к смерти. Настройка внутреннего приёмника (души) на Христа - единственная цель жизни думающего человека. С Божьей помощью это удаётся, но не без страданий. Поэтому у человека нет выбора. Он должен стать Человеком.Идеальное человечество пока существует лишь в идее Божьей о нём. Разум человека приведён в бытиё, чтобы благодать Божия не осталась втуне.Понимая, что МИР устроен Богом ради человека, что Бог человека любит, и что ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ради человека приходил к нам Спаситель, чтобы взять на себя грехи наши, очистить нас Кровью Своей, показать нам, что смерти нет, что возможна ВЕЧНАЯ ЖИЗНЬ в Царствии Божьем, человек, понимая впрочем, нищету духа своего, способен возрастать в Любви к Богу и ближним, как к себе самому. <Заповедь новую даю вам: да любите друг друга>. Любовь к ближнему направлена на поиск и культивирование в нём Божественных черт, а не отпечатков, наложенных "миром ".Моё отношение (Вера, Надежда и Любовь) к России зиждется на том основании, что ни в одной другой стране, ни на каком другом языке, ни в какое другое время я не смог бы принять ИСТИНУ, как истинное бытие, как Жизнь, возможную только в постоянном общении (Слава Богу) с Господом, молитвенном общении: Господи, прости меня грешного.Человеку невозможно быть хорошим для всех. Сфера его отношений ограничена ближними. В центре сферы - Бог. Зачастую я специально не договариваю многих вещей, контакт с человеком должен предусматривать его "посвящённость ". Главное для меня - общение во Христе. Плоскость круга общения лежит вне плоскости материального мира, но имеет на него проекцию. Проекция - неполнота, это как отпечаток пальца Божественной Руки на "понимающем ", а полноту собственного мировоззрения каждый создаёт сам, и вот за счёт несовпадения в деталях - многообразие миров, нанизанных на крест Единственно Воскресшего.Человек - преобразователь информации. Если он исполняет волю Господа нашего, реализует себя во Христе и в помыслах своих стремится к Богу, то он понимает, что такое чистота сердечных отношений. Поэтому-то и ум свой надо превращать в РАЗум, волей своей помещая его в сердце, проверяя себя как отношение к Христу.Главное в Жизни оставаться Человеком каждый миг бытия. Это задача глубоко ЭГОистична. Ощутить себя личностью, а не винтиком, можно только в Личности при личном общении. Простите за тавтологию. Указание правильного пути возможно, но лишь на собственном опыте, личным примером, Путём Христа. Указывая другому на неправильность его образа жизни, мы ничем помочь ему не сможем. Поэтому - то Он и сказал: кто не со мной - тот против меня. Нельзя говорить о всеядности. Наша пища - хлеб и вино.Если Вы на плоскость стола опустите свой указательный палец, то для плоскатиков в их жизненном пространстве (на столе) появится объект подобный им (плоскатикам) по форме. Они не знают, что такое третье измерение и любые разговоры о том, что оно есть, будут их раздражать, потому что разрушают стереотипы мышления плоского восприятия мира.Для Вас, появившегося в двухмерном мире, очень трудно будет объяснить им, что существуют пространства, отличные от их мира количеством измерений.Они рождаются, выделяясь из периметра своей плоскости, когда периметр наберёт достаточную длину, и умирают здесь и путь их жизни у всех на виду. Никто из них после смерти не становится плоским. Умирая, они сворачиваются в точку, а эту точку относят в специальное место, чтобы каждый из них знал, откуда он пришел и где упокоится.Вы им рассказываете о третьем измерении, о месте, где есть понятие "толщина ", о том, что надо делать, чтобы его достичь, но вам не верят.Единственным способом доказать им реальность Вашего мира будет демонстрация возможности прекращения Вашего бытия в их мире и Вашей способности воскреснуть - развернуться из точки снова в плоскость.Так кто Вы?Отпечаток в плоском мире или Создатель этого мира, оставившего в нём свой отпечаток?,,,,Квант, атом, электрон, молекула, хромосома, мембрана, клетка, орган, организм, (личность), семья, социум, язык, страна, континент, Земля, солнечная система, галактика, метагалактика, вселенная:..Где ты прописан, ЧЕЛОВЕК?Человек всегда на границе (образ). Граница - пленка мыльного пузыря. Внутри - космос, снаружи - хаос. Хочешь, стань частью этой пленки, и космос станет чуть больше. Хочешь, создай свой пузырь. Господь отведет тебе и вечность и бесконечность, а человечность придется создать самому такой, какой её понимаешь. Но помни, что в этом новом, твоем мире, на крест придется идти тебе, и это будет только повторением пути Христа.Стать человеком легко: остаться - сложно. Слово "человек" не имеет множественного числа, "люди" - единственного. Человек - суть одиночество. Выход - вести диалог с Христом. "Господи, милостив будь ко мне грешному"; это сложно и шизофренично, но необходимо. Проблема одиночества решаема: МЫ - МIР, я - часть Я. Личность - это я во Христе, это часть Бога во мне, которую ОН в меня вдохнул, выведя из небытия. Я - это моё отношение (Любовь) к Христу. Перефразируя Станиславского, можно сказать, что любовь к себе означает любить Христа в себе, а не себя во Христе. Я контролирую и ограничиваю себя (с Божьей помощью) в надежде, что буду нужен Богу.По ходу жизни я "вычеркиваю " многие персонажи, с которыми не хочу встречаться в конструируемом мной мире и населяю "мой " мир близкими мне по духу идеями и людьми. Этот мир будет новой директорией, ветвью, привитой на виноградную лозу (я надеюсь). Отвечать за этот мир буду я сам, т.к. он (мир) будет продуктом моего СОзнания.<Дьявол не может создать ничего нового, никакого нового мира, никаких новых слов. Вся ложь и вся сила его лжи в том, он те же слова сделал словами о другом: Он и слуги его в <мире сем> говорят на языке, буквально украденным у Бога>. (Шмеман). Но говорят они о законах <энергетического> мира, наивно полагая, что Бог в них нуждается, что они СОвечны Богу. Эти мелкие бесы всего лишь <отходы производства>, как сумма камней, отсечённых от глыбы, своей пустотой повторяет, СОздаваемую Богом, скульптуру человека, Новую вселенную.http://www.membrana.ru/forum/main.html? ... 783&page=1
Интересна конструктивная критика данного поста по вопросам-
1.   Что есть информация?
2.   Использование науки в модернизации религиозного мировозрения?
3.   А может он прав?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vlad UR 4 III »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #33 : 09 Июль, 2003, 14:02:21 pm »
Приветствую, Владимир!
 Сначала отвечу на Ваши вопросы.
1. Слово может иметь много значений, но в науке следует точно оговарить значение слова, понятия и не допускать многозначности, поскольку это ведет к путанице. "Информация" в том значении, когда она вычисляется по известной формуле Log n, т. е. в строго научном плане не должна иметь различных толкований. Информация в науке всегда , думается, будет означать меру определенности во взаимодействиях в живых системах.
Что касается обмена знаниями, то и здесь смысл информации тот же. Но чтобы нам с Вами говорить на одном языке, Вам следует посмотреть раздел "Сознание и Мышление" в моей книге "Ковчег жизни" (http:vicoruc.narod.ru). Там есть определения сознания, мышления и процесса мышления.  Если попробовать упрощенно говорить, то передача знаний между людьми сводится к следующему взаимодействию. Первый человек стоит перед выбором одной ситуации из нескольких. Он не знает, где требуемый ему случай. Второй человек знает, какая ситуация является необходимой. Он то с помощью известных обоим кодов (слов) сообщает первому человеку, какую ситуацию следует выбрать. Ясно, что передают они материальные сигналы, а не информацию.
2. Понятие информации имеет физический смысл только в пределах живых систем. Неживые системы в своих взаимодействиях не используют передачу генетических объектов.
3. О роли сознания. Если Вы почитает в моей книге о сознании и мышлении, то Вы убедитессь, что действие сознания аналогично действию генетических объектов (ДНК, РНК и прочих молекул). Это, кстати, не я придумал. Об этом говорится и в фундаментальном труде Албертс и другие "Молекулярная биология клетки" в 5 томах. Сознание - это "общественный" генетический код.

Теперь о статье редактора журнала "New Scientist " (от 30. 01.99г )

При всем моем уважении к этому журналу могу сказать, что это научная фантастика. Научная потому что напечатана она в научном журнале, фантастика - потому что не имеет отношения к научным фактами полна различных ничем необоснованных фантазий.

"Принято считать, что мир состоит из простых комочков материальных частиц, а инфо является вторичным феноменом, связанными со специальными, организованными состояниями материи. Но, вероятно, всё обстоит наоборот:"

Слово "вероятно" означает, что автор этого утверждения сам понимает необоснованность своего утверждения.

"Вселенная, возможно, является ИГРОЙ первичной информации, а материальные объекты - её сложным вторичным проявлением "

Пол Дэвис фантазирует, а мы должны ему верить. Слово "возможно" неуместно в качестве обоснования разумных утверждений.

".Мысль о том, что информацию нужно рассматривать, как фундаментальную сущность (вначале было Слово), имеет глубокие следствия для моего понимания мира и меня самого. Она превращает вывод о разумном начале, стоящем за Вселенной, сделанный на основании признаков замысла, в идеальный образец вывода, обеспечивающего наилучшее объяснение"

Для понимания Дэвиса эти мысли могут быть глубокими, но для физика - это сомнительные высказывания.  "идеальный вывод", "наилучшее объяснение". Это неудачные объяснения.

Дальше следуют обычные "философские" рассуждения, ни на чем не основанные. Для физика весьма странные.

" Люди находятся на РАЗНЫХ уровнях и способны понять только те отношения, которые соответствуют их уровню компетенции.Понимание Христа (вертикали) создает ядро кристаллизации нового мировоззрения, которое со временем станет единственным и в материальном мире.Мысли и сознание нельзя считать отражением только материального мира. Мысленно можно представить любые системы, в том числе и мифологические, а также системы в развитии и деградации, в прошлом и будущем. Мысленное моделирование может иметь разную степень обобщенности и детализации"

Масса сомнительных умозаключений. Попытка абсолютизировать свое понимание Христа. Сомнительное утверждение о том, что отражают мышление и сознание. Надо бы сначала дать определения сознания и мышления.

" Человек мыслит самого себя. Такая способность свойственна только Богу и ему. Если мысленное моделирование соединить с возможностями компьютерного творчества, то наши представления о реальности расширится и дополнительно появится виртуальная реальность. "

Смешные рассуждения. Смешные потому, что автор не потрудился сначала выяснить, что же такое мышление, а нагородил очень много слов. Это один из примеров безответственного философствования, которым часто страдаю философы, и которых боятся настоящие физики и прочие ученые.

"Сознание, как мысленно, так и математически, не может оперировать с абсолютными величинами, поэтому оно создает для работы упрощенные модели. Мысли - модели содержат подсознательные и интеллектуальные компоненты, но сознание, прежде всего, содержит элемент веры. "

Сознание содержит элементы веры, но если эта вера не проверяется критическим анализом и проверкой экспериментом, практикой, то вера превращается в глупость и заблуждение. Примером является рассматриваемая статья.

"Это обстоятельство лаконично охарактеризовал К.Ф. фон Вайцзекер посредством двух взаимно дополняющих тезисов:-информацией является то, что понимается;-информацией является то, что производит информацию.ИН форма ЦИ Я1. Всё сущее - информация (отсутствие информации есть информация об её отсутствии).2. Единица информации - квант света - фотон.3. Способ существования сущего (жизнь) - обмен информацией.4. Смысл жизни (существования сущего) - создание новой информации.5. Жизнь Богоданна, Христоцентрична, антропософна.6. Христос - абсолютный распределитель информации.7. Человек - преобразователь информации8. Информация триедина - создание, распределение, потребление.9. Информация существует в трёх видах: ощущение, сообщение, отношение.10. Информация - первична.11. Энергия - вторична, используется для передачи информации.12. Материя - третий вид, своеобразный склад, память.13. Дьявол - информационный вирус (искажает информацию, гад).14. Смерти не существует.КВАНТ - минимальная порция дискретной по своей природе физической величины. Квант света - фотон - нейтральная, с нулевой массой и спином, равным единице, частица электромагнитного поля. Двойственная природа кванта позволяет получить информацию и о пространстве (длина волны), времени (продолжительность импульса), энергии и материи. Процесс обработки инфо мозгом по своей сути электрохимический, в основе которого излучение и поглощение квантов света.В <аббревиатуре> ИН форма ЦИ Я, я нахожу информациюJ, позволяющую мне (для себя самого) сделать следующие выводы.На кресте Спасителя была сделана надпись: ИН ЦИ, точнее ИН СИ, поскольку слово Царь это русский перевод слова cesar, которое пишется через <С>. Крест, же, имел <ФОРМУ> Т <тау>. Так вот теперь соберите и правильно расставьте все буквы: ИН Т СИ Я, точнее ИСТИН Я.Я думаю, что такое прочтение надписи имеет право быть.Информация (Жизнь) Богоданна, Христоцентрична, антропософна.БОГОДАННА - вся инфо исходит от Бога, в том числе и Вселенная вместе со всеми нами.ХРИСТОЦЕНТРИЧНА - основная функция РАЗУМА (логоса) - распределение инфо. Вбирая в Себя ВСЮ полноту информации в пространстве и времени, ХРИСТОС излучает (передаёт её нам) в узком диапазоне ИСТИНЫ. Это и есть чистая инфо: Дух Христов. Кстати, это позволяет всей <системе> быть неравновесно устойчивой.АНТРОПОСОФНА - человек создан таким образом, что он способен понять, отфильтровать, преобразовать, усилить и передать информацию духом своим. При этом основной функцией человека является всё же преобразование инфо. Сообщения и ощущения человек преобразует в ОТНОШЕНИЯ. Главным отношением, как вам, очевидно, известно, является ЛЮБОВЬ.Триединство информации:СОздание (производство) - Бог как Отец - Творец материального мира и законов бытия в этом мире;Распределение - Бог как Сын - Смысл закона бытия;Понимание (потребление) - Бог как Дух Святой - Понимание Смысла бытия.Человек - модель Бога, которую ОН создал, для понимания самого себя (есть проблема конечного автомата). Содержанием Человека является Троица, содержанием троицы - Христос. "

Вся эта обширная цитата есть бред больного сознания. Думаю, что дальнейшее рассмотрение статьи не имеет смысла.

С наилучшими пожеланиями,

9.7.3                                    Александр Викорук
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #34 : 10 Июль, 2003, 05:47:01 am »
Александру Викоруку

Если не возражаете, то я попробую ответить за Странника (тем более, что я сам написал бы примерно то же, что и он)

Цитата: "Александр Викорук1878"
Какая же информация "свойственная" молекуле воды или атому кислорода?

Да такая же, какую Вы приписываете белковым системам. Неужели вы полагаете, что есть некая принципиальная разница в информации описывающей структуру белковой молекулы или любого неорганического соединения?

Цитата: "Александр Викорук1878"
Чем отличается свойство материального объекта от свойства материи? И почему это свойство то отсутствует, то появляется?

Информация - свойство описания объекта. Идеализированное и абстрагированное описание его структуры. Материальный объект выделятся нами из прочих по набору свойств (которые, в свою очередь, определяются взаимодействиями рассматриваемого объекта с другими объектами). Структура является одним из таких свойств. Она принадлежит объекту. А описание структуры - информация - принадлежит сознанию. Она может быть и определена по-разному, и иметь разные значения в зависимости от позиции наблюдателя.

Цитата: "Александр Викорук1878"
Если вы придаете новые свойства материальным объектам, то должны отдавать отчет в том, что же это за свойства такие. Только бог творил человека из глины. Дать новые свойства материальным объектам - это означает изменить их физико-химические свойства. Биохимики открыли давно, что в молекулах живой клетки нет материальных элементов информации. А Н. Винер авторитетно утверждал, что информация - это не материя и не энергия.


Свойства объектов не зависят от способа их описания, но понимание этих свойст очень даже зависит. Человеку удобнее и проще оперировать с небольшим числом интегральных характеристик, чем с огромным числом деталей. Тем более, что на практике детали часто усредняются и не играют роли. Поэтому, например, для баллона с газом мы говорим о температуре, давлении, энтропии и пр., хотя в действительности имеются только молекулы с их координатами, скоростями и законами взаимодействия. Хотя в первом варианте мы существенно проигрываем в информации, зато выигрываем в понимании. Вот это и есть пример того, что одному и тому же материальному объекту можно приписать разную информацию.

Цитата: "Александр Викорук1878"
Температура не является информацией. Это один из физических параметров, характеризующий энергетическое состояние объекта, то есть связана с энергией.


Температура (как и этропия) напрямую связаны с термодинамической информацией. Это следует хотя бы из того, что значения температуры будут зависить от выбранного метода усреднения энергий молекул.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #35 : 11 Июль, 2003, 09:30:09 am »
Выскажу пожелание для всех желающий побеседовать о понятии информации.
Для обсуждения надо сначала представить самое любимое определение информации. Таковых много и выбрать есть из чего.
Затем прошу толковать только о той информации, которая вычисляется по формуле log n. Например, присоединение аминокислоты к цепочке молекулы белка оценивается в log 20 = 4,34 бита. Для попадания сразу в квартиру приятеля в доме с 16 квартирами, не зная номера квартиры, необходима информация в 4 бита.
Тот, кто полагает, что в молекуле кислорода или воды есть информация, должен рассчитать величину этой информации и представить всем на обозрение. Тот, кто считает, что температура объекта несет информацию, тоже долже рассчитать величину информации. Например, для воды с Т=80 градусов или 85 градусов.
 
Для лорда Сварога!

"Какая же информация "свойственная" молекуле воды или атому кислорода?
 
Да такая же, какую Вы приписываете белковым системам. Неужели вы полагаете, что есть некая принципиальная разница в информации описывающей структуру белковой молекулы или любого неорганического соединения? "

Приведите Ваше определение информации. Полагаю, что в структуре белковой молекулы нет никакой информации, как и в молекуле любого неорганического соединения. Это следует из моего определения информации.

"Информация - свойство описания объекта. Идеализированное и абстрагированное описание его структуры"

Это не определение информации. Поскольку не определено, что такое свойство, что такое описание. Тем более не определены понятия  "идеализированное и абстрагированное описание".
В рассуждениях, стремящихся к какому-то физическому смыслу, надо стремиться к четко определенному объективному смыслу, а не абстрактному витанию в воздухе.

"Структура является одним из таких свойств. Она принадлежит объекту"

Не надо сочинять абстракции. Надо исходить из установленной реальности. Есть молекулы, есть атомы, есть четыре типа взаимодействий, характер которых установлен. Вот среди них и ищите свою информацию и вычисляйте ее.

" описание структуры - информация - принадлежит сознанию. Она может быть и определена по-разному, и иметь разные значения в зависимости от позиции наблюдателя. "

Постарайтесь найти такую позицию наблюдателя, от которой не зависит ни структура, ни информация. Физики нашли такую позицию.

"Свойства объектов не зависят от способа их описания, но понимание этих свойст очень даже зависит. "

Да, свойства объектов не зависят от расуждений об информации. Если в одной из двух матрешек лежит 20 баксов, то сколько бы вы не рассуждали об инфомации, мера определенности правильного решения о нахождении 20 баксов равно 1 биту.

С наилучшими пожеланиями,
11.07.03                             Александр Викорук
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Иван Самосудов

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 87
  • Репутация: +0/-0
Вопросик не в тему.
« Ответ #36 : 11 Июль, 2003, 14:14:16 pm »
У меня тут вопросик возник. А сколько
информации содержится вот здесь :

Ч Ч  ЕЕЕ  РРР ТТТТТ
Ч Ч  Е    Р Р   Т
ЧЧЧ  ЕЕЕ  РРР   Т
  Ч  Е    Р     Т
  Ч  ЕЕЕ  Р     Т


Один програмер другому: "Мы же оба
знаем: информации вообще не бывает".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Иван Самосудов »
Единственный способ избавиться от
дракона - это завести собственного.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #37 : 12 Июль, 2003, 05:25:00 am »
Александру Викоруку, №1907

Строгого и полного определения информации, насколько мне известно, просто не существует.
Философское определение: информация - 1) формы отражения, связанная с самоуправляемыми системами; 2) аспекта, стороны отражения, к-рая может передаваться, объективироваться.
Техническое определение - величина обратная неопределенности описания системы, негэнтропия. Иногда предлагают использовать разность между безусловной энтропией (энтропией Больцмана) и условной энтропией (Климонтович Ю.Л. <Энтропия и информация открытых систем>).
Кроме того надо учесть различие между информацией вообще (определяемой одним из  вышеуказанных способов) и полезной информацией, для определения которой надо вводить, как минимум, понятия <кодера> и <декодера>.
В любом случае из определений следует, что информация приписывается объектам, а не является свойством объектов. При этом информация отражает некоторые объективно существующие свойства объектов, относящиеся к их структуре и способам взаимодействия.

Какую информацию можно приписать молекуле воды? Как минимум - количество атомов, их <сорт> и взаимное расположение в молекуле. Закодируйте эти данные наиболее экономным способом и получите минимальную информацию, характеризующую молекулу воды. Если же Вас интересует изменение информации в процессе синтеза этой молекулы, то можете расчитывать аналогично синтезу белка, только для отдельных атомов, а не аминокислот.

Ваше определение из <Ковчега жизни> я никак не могу счесть строгими. Вы определяете информацию как <мера определенности, которую живые объекты, их части вносят во взаимодействия живых объектов, их частей, элементов внешней среды..>, а жизнь как <особый вид взаимодействия материи, основным отличием которого от других известных видов ее взаимодействия является накопление, хранение и копирование генетических объектов, которые вносят определенность в случайные взаимодействия...> Т.е. <информацию> Вы определили через <жизнь>, а <жизнь> через <информацию>. Такого рода <определения> именуют тавтологией.
[/b]
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #38 : 14 Июль, 2003, 09:34:07 am »
Для лорда Сварога

Философские и технические определения информации по разным причинам никуда не годятся. Например, все определения с энтропией и прочими вероятностями характеристиками малоинформативны, потому что ничего не говорят о сущности явлений информации и жизни.

Что касается моих определений.
Определение жизни не содержит слова "информация". Там есть генетические объекты, которые в силу своих физико-химических свойств определяют синтез самих себя. Где тут информация? Другое дело, что результат этого самовоспроизводства измеряется информацией.

Да, в определении информации есть слово "живые" объекты. Но кроме определения информации, есть определение живого объекта, где говорится о том, что живой объект - содержит генетические объекты, способные контролировать самовоспроизводство. Так что, в определение информации слово "живые" вставлено для краткости.

"Какую информацию можно приписать молекуле воды? Как минимум - количество атомов, их <сорт> и взаимное расположение в молекуле. Закодируйте эти данные наиболее экономным способом и получите минимальную информацию, характеризующую молекулу воды. Если же Вас интересует изменение информации в процессе синтеза этой молекулы, то можете расчитывать аналогично синтезу белка, только для отдельных атомов, а не аминокислот. "

По причине вышесказанного, поскольку в молекуле воды нет генетических объектов, то есть объектов, которые бы определяли синтез молекулы и самих себя, то для молекулы воды Инф.=0

Что касается кодирования, то сначала надо выбрать определение информации, а потом уже кодировать и вычислять эту информацию. Иначе этот процесс кодирования и рассуждения об информации теряет смысл.

Для Ивана Самрсудова

Чтобы избавиться от Ивана Самосудова, заведите собственного

Один владелец фонтана говорит другому:
- Если у вас есть фонтанчик вопросиков, то заткните его и сами считайте информацию своих кодов.

С наилучшими пожеланиями,
14.07.03                         Александр Викорук
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #39 : 15 Июль, 2003, 03:11:06 am »
Александру Викоруку

Цитата: "Александр Викорук1929"
Философские и технические определения информации по разным причинам никуда не годятся. Например, все определения с энтропией и прочими вероятностями характеристиками малоинформативны, потому что ничего не говорят о сущности явлений информации и жизни.

Для меня большая новость, что определение должно говорить сразу о сущности явления. Я полагал, что определение должно формулировать характерные черты отличия явления от других, уже известных. А раскрытие сущности - задача несравненно более масштабная, чем формулировка определения. Впрочем все определения информации несовершенны, тут я согласен.

Цитата: "Александр Викорук1929"
Определение жизни не содержит слова "информация". Там есть генетические объекты, которые в силу своих физико-химических свойств определяют синтез самих себя.

Слова  "информация" нет, есть слово "определенность".  Информация у Вас  - <мера  определенности, которую живые объекты, их части вносят во взаимодействия живых объектов, их частей, элементов внешней среды..>, а жизнь - <особый вид взаимодействия материи, основным отличием которого от других известных видов ее взаимодействия является накопление, хранение и копирование генетических объектов, которые вносят определенность в случайные взаимодействия...>. Если Вы меряете "определенность" "информацией", то  <накопление, хранение и копирование генетических объектов> становится накоплением, хранением и копированием информации, и жизнь, тем самым, определяется как процесс накопления, хранения и копирования информации. Но информацию Вы определили как свойство исключительно живых объектов...
Как там было у Лема? <Сепулька - см. Сепуление - см. Сепулькарий - см. Сепулька...>. Круг замкнулся... :)

Цитата: "Александр Викорук1929"
По причине вышесказанного, поскольку в молекуле воды нет генетических объектов, то есть объектов, которые бы определяли синтез молекулы и самих себя, то для молекулы воды Инф.=0


Без разумного наблюдателя, любая информация действительно отсутствует, но не по причине отсутствия <генетических объектов>, а потому, что является объектом сознания. Точно также, как без сознания не существуют любые математические объекты или даже отражения объектов реальных. Если бы Вы говорили об этой стороне понятия <информации>, то я бы с вами не спорил. Но сознание присуще отнюдь не любым белковым организмам, а только вполне определенным. Сам по себе процесс сборки ДНК ничем принципиальным не отличается от сборки H2O.
 
Да, нам неизвестны иные типы сознания, чем сознание белкового существа из вида <гомо сапиенс>, но это не значит, что информацию надо каким-то образом связывать исключительно с биохимией. Тем более в наше время, когда человечество вплотную подходит к возможности воспроизведения сознания на принципиально неорганической основе.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »