Автор Тема: ДНК однозначно программа.  (Прочитано 42661 раз)

0 Пользователей и 6 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 699
  • Репутация: +14/-0
Re: ДНК однозначно программа.
« Ответ #240 : 19 Апрель, 2024, 07:24:16 am »
Все-таки скорее нет, чем да, так как гипотеза об объективности информации, исходит из чуть иного понимания и определения "информации" - более широкого, чем в других гипотезах. Но в целом информация в ней предполагается вполне естественной категорией.

Мы пишем в рамках советско-российской традиции, в которой философские категории "субъективной реальности", "объективной реальности", "идеального", "материального" имеют конкретное и устоявшееся значение. Наша философская наука имеет свой понятийный аппарат, и не то, чтобы он был изолирован от мировой науки, но он за десятилетия философских исследований более-менее обоснован для использования в России. 

Да, под понятием "информация" можно понимать что угодно: от квантовых частиц Хокинга на горизонте событий черных дыр до последовательности нуклеиновых кислот. И да, словечком "информация" удобно пользоваться.

Однако ни нуклеиновые кислоты, ни их последовательность, ни квантовые процессы или частицы информацией не являются. Здесь, понятие "информация" - лишняя, избыточная Оккамовская сущность. Я демонстрировал уже как используется слово "информация" в биологии на примере учебника по общей биологии Тейлора, Стаута, Грина.

И можно сказать определенно: ни о какой самостоятельной сущности, вещи-в-себе речи не идет, в том числе и в западных научных источниках. Делаются попытки придать понятию "информация" физический смысл наподобие понятию "энергия", "масса", но пока такие попытки неудачны. Информация - это всё и одновременно ничего. А значит, данный термин субъективен и не имеет положительного эмпирического содержания. Да и большая часть западных ученых - неопозитивисты, они давно забросили поиск "общих" понятий, иногда резонно полагая, что "общее" - этом несуществующий в реальности миф (отголосок споров номиналистов и реалистов, где номинализм одержал победу над реализмом).

Информация как явление и как научное понятие имеет конкретное эмпирическое содержание только как явление субъективной реальности, как продукт общественно-исторической деятельности человека, продукт его сознания.

Кибернетика, информатика, системы управления, да и в целом, тексты, символы, знаки, - вся наша социально-идеальная сфера деятельности, творчества наполнена информацией, и в этой сфере она реально существует как опредмеченное идеальное.

Цитировать
Конечно не означает. Но справедливости ради, классическая грань между объективным и субъективным стерлась примерно тогда, когда было введено понятие "интерсубъективность" и возникла развитая феноменология.

В философии эта граница не стиралась и не сотрется. Лев и мысль о льве - это две разные формы одного Бытия, между которыми существует, пусть не абсолютная, но относительная граница, "узелок", "уровень" материи. Эта граница никак не отрицает принцип монистического материализма. Мир един и он материален. Однако идеальное как совокупность мыслей, идей, образов - новая форма отражения, генетически и атрибутивно присущее самой материи, и мы говорим о новой форме движения материи, не просто социальной, но и социально-идеальной.

И конечно, как и писал Ленин, в свете онтологии этой границы нет. Мы проводим относительную границу между материальным и идеальным, между мышлением и природой, сознанием и телом только в рамках гносеологической теории, - теории познания мира, самих себя. И мы говорим: вот вещь, явление - "лев в саванне", и он материален, а вот текст о "льве в саванне", и он идеален. Текст о льве и сам лев - это разные явления, порожденные разной формой движения материи, и первичен здесь "лев в саванне", а не текст о нем, который порождается сознанием человека при познании "льва в саванне", а текст - форма выражения, изложения и отражения информации.

Полагаем, что данная позиция имеет достаточные научные, логические и философские обоснования, а поэтому придерживаемся данной позиции.

Оффлайн Newman

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 388
  • Репутация: +3/-1
Re: ДНК однозначно программа.
« Ответ #241 : 19 Апрель, 2024, 07:50:39 am »
Согласен с Вами, ув.Vivekkk.

Основной вопрос философии пока никто не отменял. А вот отбросить его в сторону и забыть - это пожалуйста.

Другое дело, что для многих наук он как бы не основной. Основным он является, прежде всего если речь идет о мировоззрении.

Ну а сложившееся мировоззрение определяет отношение к реальности.

Мировоззрение, как известно вещь изменяемая. В частности зависит и от давления социальной среды.

А вообще в любой дискуссии сначала требуется договориться о значении слов.
« Последнее редактирование: 19 Апрель, 2024, 07:59:44 am от Newman »
Истина важнее общественного одобрения.

Оффлайн pmurov

  • Moderator
  • Афтар
  • *****
  • Сообщений: 587
  • Репутация: +53/-17
Re: ДНК однозначно программа.
« Ответ #242 : 19 Апрель, 2024, 07:56:16 am »
Мы пишем в рамках советско-российской традиции


Верно, но проблема в том, что в мировой философии эта традиция и играет примерно такую же роль, как танзанийская, камбоджийская или гватемальская.


Здесь, понятие "информация" - лишняя, избыточная Оккамовская сущность


Лишнее или не лишнее - это всего лишь наша субъективная оценка, так как в этом вопросе в философии информации мейнстримной точки зрения нет и сейчас. Аргументы есть в пользу и атрибутивного, и функционалистского подходов. Намного реже пользуются другими гипотезами о природе информации - объективистская, интегративная и антропоцентричная. Полный нигилизм по отношению к этой категории совсем редкое явление.


как продукт общественно-исторической деятельности человека


Это как раз антропоцентрический подход. В современной философии информации он практически не встречается.


В философии эта граница не стиралась и не сотрется

А нет никакой единой философии - зависит от конкретной области и направления философии. В феноменологии эта граница стерлась со времен классических работ Гуссерля. В классической гносеологии и эпистемологии - да, эта дихотомия сохранилась.


Основной вопрос философии


Закрыт презумпциями первичности материи и негативного атеизм более 100 лет назад в работах Рассела и других предтеч аналитической философии.
« Последнее редактирование: 19 Апрель, 2024, 08:07:41 am от pmurov »

Оффлайн Newman

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 388
  • Репутация: +3/-1
Re: ДНК однозначно программа.
« Ответ #243 : 19 Апрель, 2024, 08:11:46 am »


Основной вопрос философии


Закрыт презумпциями первичности материи и негативного атеизм более 100 лет назад в работах Рассела и других предтеч аналитической философии.

Ув. pmurov,

Извините, я об этом не знал. И как разрешился вопрос? В чью пользу - материи или сознания?

Личность, Я, способна осознавать свое бытие независимо от наличия мозга?
Истина важнее общественного одобрения.

Оффлайн pmurov

  • Moderator
  • Афтар
  • *****
  • Сообщений: 587
  • Репутация: +53/-17
Re: ДНК однозначно программа.
« Ответ #244 : 19 Апрель, 2024, 08:19:39 am »
В чью пользу - материи или сознания?


Внимательное чтение Вам поможет получить ответ на этот вопрос.

Оффлайн pmurov

  • Moderator
  • Афтар
  • *****
  • Сообщений: 587
  • Репутация: +53/-17
Re: ДНК однозначно программа.
« Ответ #245 : 19 Апрель, 2024, 08:32:04 am »
чтение чего?


Чтение тестов постов, на которые Вы отвечаете.


Читать я, возможно, буду потом


А надо - сейчас. Напоминаю, троллинг на форуме запрещен.


Оффлайн pmurov

  • Moderator
  • Афтар
  • *****
  • Сообщений: 587
  • Репутация: +53/-17
Re: ДНК однозначно программа.
« Ответ #246 : 19 Апрель, 2024, 09:04:01 am »
Но Ваша реакция похожа на троллинг.

Ваш троллинг на форуме, пожалуй, пора заканчивать.

+30 баллов предупреждения за троллинг.

Извините.

Не извиню.

Оффлайн pmurov

  • Moderator
  • Афтар
  • *****
  • Сообщений: 587
  • Репутация: +53/-17
Re: ДНК однозначно программа.
« Ответ #247 : 19 Апрель, 2024, 09:21:44 am »
Это печально.


+50 баллов предупреждения за троллинг. Ваши сообщения придется почистить, чтобы не захламлять тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 699
  • Репутация: +14/-0
Re: ДНК однозначно программа.
« Ответ #248 : 20 Апрель, 2024, 23:04:36 pm »
Верно, но проблема в том, что в мировой философии эта традиция и играет примерно такую же роль, как танзанийская, камбоджийская или гватемальская.

Думается, Вы немного пристрастно оцениваете диалектическую философию, в том числе и марксистскую. Все же, ее роль в мире не так мала и ничтожна, а российская философия пока еще основывается на философии диалектического материализма и во многом на философии Маркса, Гегеля.

Цитировать
Лишнее или не лишнее - это всего лишь наша субъективная оценка, так как в этом вопросе в философии информации мейнстримной точки зрения нет и сейчас...Это как раз антропоцентрический подход. В современной философии информации он практически не встречается.

1. Ну, Вы уж слишком категоричны. Попытки доказать научно или философски наличие особой сущности в природе, - информации, неудачны. Правильного, то есть логически построенного определения понятия - такой информации - нет до сих пор.

Вы же серьезно не будете относится к такому "определению" как информация есть "разнообразие"? Определить понятие - значит, указать какие существенные признаки входят в его содержание. А разнообразие и так далее - это разве существенный признак информации?

Ну, а попытки называть "информацией" электроны, элементарные частицы, гены, последовательность нуклеиновых кислот и так далее, - это, простите, не наука. Я по-прежнему уверен, что такой подход, - субъективистский, то есть люди сознательно смешивают субъективное и объективное, когда говорят (к примеру): я смотрел на закат, получив прекрасную информацию о движении Солнца, красках, порождаемых его лучами.

Здесь, информация есть, но она  - продукт мозга. Человек получил удары электронов, электромагнитных волн на свои рецепторы, которые пока еще не информация и не породили информацию, - она возникла позже, в мозгу. Люди просто особо по этому поводу не рефлексируют, находясь в  плену когнитивного искажения.

И вот, нам говорят: в природе существует материальное явление, - информация. Хорошо, утверждение понятно. Дайте определение, дайте экспериментальные доказательства. Что это за сущность, что за вещь-в-себе? Нет ответа. Нас пытаются заболтать бессмысленными фразами о разнообразии, уменьшения неопределенности и так далее. И Вы считаете, что к этому можно относится серьезно?

2. Зато есть четкое и понятное определение информации как сведений о чем-то. Это определение научно, экспериментально подтверждено, очевидно. Информация - это сведения, знания, представления о каких-либо вещах, процессах действительного мира. Форма ее существования - текст, знаки, символы, а шире, мысли, идеи. Информация есть форма идеального отражения материи сознанием. И здесь все логично: и смысл, и ценность, и значение информации, и зависимость ее от субъекта, и не данность ее в ощущении, и такие ее признаки как истинность, ложность, полнота и так далее.

И это не антропоцентрический подход. Я не утверждаю, что данная информация имеется только у людей. И никогда не утверждал. Мои оппоненты приписали мне эту глупость, чтобы самим ее и "опровергнуть", - известный мошеннический прием спора. Это функциональная теория информации, которую я разделяю.

Однако я связываю информационную форму отражения с историческим развитием нервной системы, так как считаю, что именно нервная система порождает информацию как феномен сознания. Известно, что у высших обезьян имеется информационный обмен, некоторые обезьяны способны к языку жестов, как и многие иные животные.

Однако у камней или простейших, конечно, я отрицаю наличие информационности в силу отсутствия у них нервной системы.

Как видите, у меня все карты открыты: где у меня ошибки в фактах и логике? Покажите мне, - исправлюсь. Однако пока мне льют в уши иррационалистический бред про "многообразие", на который я неоднократно отвечал, но меня просто не слушают.

Цитировать
Аргументы есть в пользу и атрибутивного, и функционалистского подходов. Намного реже пользуются другими гипотезами о природе информации - объективистская, интегративная и антропоцентричная. Полный нигилизм по отношению к этой категории совсем редкое явление.

Аргументы в пользу атрибутивной теории, - это не аргументы, а "символ веры". Я так считаю. Большинство сторонников данной "теории", к несчастью, верующие люди, а некоторые, прошедшие школу иезуитов. Это и понятно, очевидное понимание информации как духовного явления, постулируется как первичное по отношению к материи, - привет, Бог.

Функциональная теория - наиболее обоснована. Большинство ученых разделяют именно эту теорию. Более того, функциональная теория информации соответствует эволюционной теории, объясняется ею, что делает ее научной и серьезной теорией.

Хотя, конечно, все теории открыты для критики и дальнейшего развития.

Цитировать
В классической гносеологии и эпистемологии - да, эта дихотомия сохранилась.

Помимо классической гносеологии, данная дихотомия успешно используется ... в психотерапии, то есть имеет серьезную практику.
Более того, как Вы отличите (философски) идею Бога от настоящего Бога? Идею кентавра и идею лошади, человека? В целом, наши мысли о мире и сам мир? Никуда от этого не деться. Мы обязаны эту относительную дихотомию утверждать, чтобы не сойти с ума и не потерять адекватность.
Для нас - атеистов - эта дихотомия крайне важна в разработке и доказательстве правильности атеизма.

Цитировать
Закрыт презумпциями первичности материи и негативного атеизм более 100 лет назад в работах Рассела и других предтеч аналитической философии.

Если бы! Святой престол с Вами не согласен, как и часть нашей Академии наук, признавшей теологию наукой  ;)

Благо еще, что в новом учебнике по философии от МГУ, выбросили мыслишки Панина о парапсихологии и субстанциональной теории материи. Уже прогресс  :D
« Последнее редактирование: 20 Апрель, 2024, 23:14:44 pm от Vivekkk »

Оффлайн pmurov

  • Moderator
  • Афтар
  • *****
  • Сообщений: 587
  • Репутация: +53/-17
Re: ДНК однозначно программа.
« Ответ #249 : 21 Апрель, 2024, 10:19:59 am »
Думается, Вы немного пристрастно оцениваете
Сугубо объективно: мое третье высшее образование - философское образование, и получено оно в другой стране. Советская философия оставила очень небольшие следы в мировой философии. Российская философия не оставила фактически вообще никаких следов.
диалектическую философию, в том числе и марксистскую
Диалектическая и марксистская философия радикально шире, чем советская философия. Современный марксизм - это неомарксизм и постмарксизм, т.е. Франкфуртская школа, Будапештская школа, Пражская школа, Загребская школа (школа "Праксис"), Бирмингемская школа культурных и антропологических исследований, фрейдомарксизм, экзистенциальный марксизм, структуралистский марксизм, постструктуралистский марксизм, аналитический марксизм, марксистский социальный конструкционизм, социологический марксизм Латура и т.д., и т.д.
Ну, Вы уж слишком категоричны
Это не категоричность, а это практически цитирование работ по философии информации: если бы в философии информации существовал бы единый мейнстримный взгляд, будь то например атрибутивный подход или подход функционалистский, то это было бы широко известно.
Ну, а попытки называть "информацией" электроны, элементарные частицы, гены, последовательность нуклеиновых кислот
Простите, но такие интерпретации информации мне просто неизвестны. Информацией в том же самом атрибутивном подходе и даже в чисто объективистском являются отношения и в частности взаимодействия между материальными объектами, т.е. электронами, генами и т.д. Сами электроны или гены обычно никто информацией не называет ни в одном из этих подходов.

Спорить же о природе информации мне совершенно неинтересно, так как я не занимаюсь философией информации. Здесь к Вашим услугам уважаемый Jeremy H Boob PhD.

Большинство сторонников данной "теории", к несчастью, верующие люди
Я Вам привел целый перечень специалистов из разных областей, которые разделяют либо атрибутивистский подход к природе информации, либо объективистский. И там буквально все были атеисты (некоторые стали ими даже ближе к концу жизни, как Крипке).

Среднестатистический же обыватель вообще ничего ни про какую философию информации не слышал.

Большинство ученых разделяют именно эту теорию
Пожалуйста, сошлитесь на работы по философии информации, где бы с аргументами и/или доказательствами было бы написано подобное. Разумеется, на каком-нибудь из языков современной философской науки - т.е. на английском, немецком или французском, в крайнем случае подойдут испанский, итальянский, польский. На русскоязычные источники, особенно советских времен, ссылаться не надо.
Если бы!
Так уже давно: наука перешла на методологический атеизм и минималистскую версию методологического материализма. Это базовые элементы современной научной картины мира.

А что считают, думают, предполагают или во что верят частные ученые в свободное от работы время нас же никак не касается. На то она и свобода совести и в частности свобода вероисповедания.
« Последнее редактирование: 21 Апрель, 2024, 10:29:00 am от pmurov »