Автор Тема: ДНК однозначно программа.  (Прочитано 41269 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Newman

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 369
  • Репутация: +3/-1
Re: ДНК однозначно программа.
« Ответ #250 : 21 Апрель, 2024, 13:49:17 pm »
Ниже вкратце изложил три концепции понимания информации. По порядку от общего к частному. Поправьте если что.

Вводная:

Отражение - всеобщее свойство материи.

Отражение - это отпечаток (след), оставленный субъектом воздействия на объекте воздействия, продукт/результат воздействия.

Отражение, след - это информация, а отражающий объект воздействия - носитель информации.

*****
Тогда

Информация в самом общем виде - это любой продукт (результат) взаимодействия между материальными объектами.

При таком определении информация может иметь объективный, объективно-субъективный, и субъективный характер в зависимости от уровня рассмотрения.

Пример:

Столкнулись лбом два бегуна. У обоих на лбу шишки.

1. Объективная Информация. Шишки - результат воздействия бегунов друг на друга. Эта информация (продукт, результат взаимодействия) имеет объективный характер. Она не зависит от сознания бегунов. Если бы они потеряли сознание, шишки бы все равно были на месте.

2. Объективно-Субъективная Информация.
Шишки - результат столкновения лбами двух высокоорганизованных материальных объектов. Шишки есть и их бытие не зависит от сознания потерпевших - это объективная часть продукта взаимодействия.
В тоже самое время каждый из прежде бегущих знает что у него на лбу шишка, он ее воспринимает/ощущает/чувствует и возможно испытывает определенные эмоции. Это общая субъективная часть имевшего место взаимодействия разумных. Общее субъективное, понятное каждому. Любой чувствует свою шишку, если живой и здоровый.

3. Субъективная Информация (шифр). Шишка - это знак, который несет строго определенный смысл понятный только посвященным. Особое субъективное.

Примеры смыслов:

1.Бог покарал, надо покаяться.
2.Проделки кармы, почитать больше мантру.                                                        3.Результат проведение ритуала имеющего особый смысл для посвященных ордена шишконосцев.
                                               
При таком понимании информации противоречия между объективистами, дуалистами и субъективистами снимаются.

Каждый прав на своем уровне.
« Последнее редактирование: 21 Апрель, 2024, 15:15:30 pm от Newman »
Истина важнее общественного одобрения.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 684
  • Репутация: +14/-0
Re: ДНК однозначно программа.
« Ответ #251 : 22 Апрель, 2024, 07:56:53 am »
Сугубо объективно: мое третье высшее образование - философское образование, и получено оно в другой стране. Советская философия оставила очень небольшие следы в мировой философии. Российская философия не оставила фактически вообще никаких следов.

Это так, но, полагаю, причина в политической изоляции СССР и нынешней России. Что в СССР, что, к сожалению, в нынешней России даже научные связи российских ученых с западными,  - повод для возбуждения уголовного дела по обвинению в измене.
Думаю, работы советских философов (насчет российских,  - соглашусь, не споря) могли бы стать интересными для мировой философии. Конечно, в рамках марксистской философской мысли (хотя работы того же Лосева А.Ф. могли быть интересны и для немарксистов).

Цитировать
Диалектическая и марксистская философия радикально шире, чем советская философия.

Бесспорно, что я и имел в виду. В силу того, что марксистская философия радикально шире, чем советская философия, занимает немалое место в мировой философии, а советская философия - разновидность философии марксистской, то и роль советской философии в мировом аспекте не может быть ничтожной.

Цитировать
Это не категоричность, а это практически цитирование работ по философии информации: если бы в философии информации существовал бы единый мейнстримный взгляд, будь то например атрибутивный подход или подход функционалистский, то это было бы широко известно.

Позвольте, сама история философии никогда не знала "единой философии". Такая философия характерна для политических диктатур, но в этом случае и о философии нельзя вести речь, а скорее об политической идеологии. Конечно, всегда будет разнообразие подходов, теорий, позиций, мировоззрений. Однако, думаю, мейнстрим, все-таки, в нашем вопросе, за функциональной теорией информации.

Цитировать
Простите, но такие интерпретации информации мне просто неизвестны. Информацией в том же самом атрибутивном подходе и даже в чисто объективистском являются отношения и в частности взаимодействия между материальными объектами, т.е. электронами, генами и т.д. Сами электроны или гены обычно никто информацией не называет ни в одном из этих подходов.

Этот момент обсуждался нами в данной теме, в которой ряд спорящих утверждал, что если есть генетическая информация, то значит, есть информация материальная, объективная. В цитируемом мной учебнике по общей биологии, авторы, действительно, используют слова "информация", "генетический информационный код", но в ряде параграфов прямо говорят: генетический информационный код - это последовательность нуклеиновых кислот. Это цитата. Вот так уважаемые биологи понимают словосочетание "генетический код", "генетическая информация", то есть в их понимании нет никакой объективно существующей информации, атрибутивно и перманентно существующей во Вселенной. Их понимание ограничено последовательностью нуклеиновых кислот, и все.

Цитировать
Спорить же о природе информации мне совершенно неинтересно, так как я не занимаюсь философией информации. Здесь к Вашим услугам уважаемый Jeremy H Boob PhD.

Прекрасно понимаю. Вся наша беседа - попытка уточнить понятия и уточнить предмет спора. Ваши утверждения по данной теме (пусть их и немного) не вызывают у меня принципиального протеста.

Уважаемый Jeremy H Boob PhD, бесспорно, хороший собеседник, философ, химик, - не сомневаюсь в этом ни минуты. Как и в том, что он достойный атеист.

Однако спор с ним у меня принципиален: у него информация есть вещь-в-себе, существующая материально как атрибут материи, как физическая величина, влияющая на эволюцию самоорганизующихся систем, в том числе и неорганических.

У меня информация - функция отражения, возникшая эволюционно на определенной стадии развития самоорганизующихся биологических органических систем, характеризующаяся наличием нервной системы.

В принципе, это спор двух теорий - атрибутивной и функциональной.

Я считаю, что у атрибутивной теории нет научного определения информации, доказательств ее существования в материи. Пока мой уважаемый оппонент  Jeremy H Boob PhD меня не переубедил, так как не дал научного логического определения понятия, не представил доказательств существования информации как физической, атомарно-молеклярной единицы в природе или, хотя бы, физическое экспериментальное доказательство наличия и влияния информации как физической величины во Вселенной.

Цитировать
Пожалуйста, сошлитесь на работы по философии информации, где бы с аргументами и/или доказательствами было бы написано подобное. Разумеется, на каком-нибудь из языков современной философской науки - т.е. на английском, немецком или французском, в крайнем случае подойдут испанский, итальянский, польский. На русскоязычные источники, особенно советских времен, ссылаться не надо.

 ;D

Цитировать
А что считают, думают, предполагают или во что верят частные ученые в свободное от работы время нас же никак не касается. На то она и свобода совести и в частности свобода вероисповедания.

Бесспорно, но главное, чтобы их вера не влияла на их научную деятельность. В истории науки есть примеры, когда личная религиозная вера мешала ученым делать правильные выводы или нападать на научные теории. Достаточно вспомнить историю теории естественного отбора Ч. Дарвина или теорию классовой борьбы К. Маркса.

Оффлайн pmurov

  • Moderator
  • Афтар
  • *****
  • Сообщений: 587
  • Репутация: +53/-17
Re: ДНК однозначно программа.
« Ответ #252 : 22 Апрель, 2024, 08:39:32 am »
Это так, но, полагаю, причина в политической изоляции СССР

Причина этого - отдельный разговор. Важно то, что советская философия (кстати, как и дореволюционная) оставили очень небольшой след в мировой философии, современная российская философия де-факто вообще никакого влияния на мировую философию не оказывает.

Кстати, я лично не уверен, что дело в изоляции. Например, советская демографическая наука тоже была изолирована от мировой, но усилиями отдельных ученых с 1960ых основные теории и концепции были привнесены в СССР и Россию в частности. После развала СССР российская демографическая наука динамично развивалась и была хорошо интегрирована в мировую демографическую науку - делались общие проекты, публиковались статьи в ведущих мировых журналах, в Вышке и МГУ были созданы демографические журналы, входящие в базы Scopus и WoS, российские демографы постоянно принимали участие в международных конференциях и симпозиумах. И только в последние несколько лет случился катастрофический обвал - число работающих в России ученых-демографов сократилось с примерно 200 человек до менее чем 70 (остальные мигрировали), демографические журналы едва сводят концы с концами, а ученые, оставшиеся в России, практически опять оказались исключены из мировой науки.

то и роль советской философии в мировом аспекте не может быть ничтожной

Может и является ничтожной. Этот факт уже никак не изменить, хотя бы по той простой причине, что советская философия скончалась вместе с СССР. Для российской философии это возможно изменить хотя бы гипотетически, хотя на мой взгляд на практике это маловероятно - российская философия слишком провинциальна в контексте мировой науки, а её связи с большими мировыми философскими школами слишком слабы.

Позвольте, сама история философии никогда не знала "единой философии".

А мейнстрим знала, как всякая научная дисциплина.

Однако, думаю, мейнстрим, все-таки, в нашем вопросе, за функциональной теорией информации.

Ну тогда, пожалуйста, сошлитесь на источники в международных рецензируемых журналах по философии, где бы этот подтверждалось относительно философии информации. Разумеется, на английском/французском/немецком.

В принципе, это спор двух теорий - атрибутивной и функциональной.


Безусловно. Только мой пост не про это, а про то, что в философии информации до сих пор не существует мейнстримной точки зрения относительно этих двух подходов. Когда такой мейнстрим сформируется (а обычно он рано или поздно формируется везде), то тогда можно будет указать о том, что та или иная точка зрения доминирует в философии информации. Пока же есть только в рамках этих двух ключевых подходов и ряда более маргинальных частные мнения людей с той или иной степенью аргументации и доказательности.

Бесспорно, но главное, чтобы их вера не влияла на их научную деятельность

Конечно. Иначе мы получим на выходе плохую с методологической точки зрения науку, которая наукой фактически являться уже и не будет.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 297
  • Репутация: +158/-65
Re: ДНК однозначно программа.
« Ответ #253 : 24 Апрель, 2024, 09:43:50 am »
mrAVA
Цитировать
И это означает, что есть лишь материя. Т.о. ничего иного "единого по своей сущности в РАЗЛИЧНЫХ видах и формах" просто нет. Но вы не договорили, что такое "отличие многообразия" и как оно порождает "информацию" (какую?)?
Ну да, есть лишь единая материя, о чём Вам и говорят всё время. Наблюдаемый нами способ ее существования - непрерывно изменяющееся многообразие относительно устойчивых видов и форм, между которыми существуют отношения различия: пространственные, временнЫе, качественные и количественные. Эти отношения - единственное, что может быть воспроизведено, скопировано, отражено, расшарено - представлено в других материальных структурах  и поэтому они единственное, что может быть "содержанием, получаемым нами от внешнего мира в процессе приспособления к нему".  Что ещё? Не сами же физические процессы мы "пересаживаем в свою голову и преобразовываем в ней".
Если же говорить о фантазиях Дж.К.Роулинг, то это различия  различий, информация об информации.

Цитировать
В физике и материализме НЕТ пространства как чего-то "абсолютно пустого", где "располагаются вещи". Потому вопрос о физических свойствах такого пространства бессмыслен.
Совершенно верно. Поэтому существует не пространство как таковое, а пространственные отношения, представляемые нами в виде математических моделей.

Цитировать
Всякие новые свойства появляются у систем, а системы возникают лишь из частей, которые могут взаимодействовать. Потому у электрона и есть заряд, без наличия заряда нет взаимодействия
Значит, если заряд это способность к кулоновскому взаимодействию, то что тогда в нем (во взаимодействии) эмерджентного?

Цитировать
информационный процесс имеет на ОБОИХ концах способное к целеполаганию существо
С чего Вы взяли? Информационный процесс присутствует в ЛЮБОЙ системе управления. Почитайте о клеточной сигнализации. Передача сигнала в клетке это передача информации сигналом, т.е. физическим процессом (явлением), ОБОЗНАЧАЮЩИМ для системы некое значимое событие. Я так и не смог добиться от Вас вразумительного ответа, чем сигнал отличается от любого такого же  физического процесса.
"Сигнальная трансдукция заключается в распознавании сигнала, его проведении и активации соответствующих генов. У прокариот сигнальная трансдукция происходит с помощью двухкомпонентных систем, состоящих из сенсорной гистидиновой киназы и активатора транскрипции (регулятора ответа). Сигналом для активации может служить изменение ОВП клетки, ионной концентрации среды, недостаточность фосфата калия, низкое осмотическое давление, присутствие антибиотика."
Как Вы физико-химически опишите НЕДОСТАТОЧНОСТЬ фосфата калия? Или почему именно это осмотическое давление, одинаковое для всех клеток является сигналом, а любое другое не является?
Биологи, употребляя слово "сигнал" обычно отождествляют его с его содержанием, ибо само это содержание, его природа, не вопрос биологии.

Vivekkk
Цитировать
Цитировать
Просто Вы считаете иррациональными и религиозными аргументами те, которые не адекватны Вашей антропоцентрической концепции.
Это весь Ваш ответ?
Что еще можно добавить, если у Вас содержание сообщения порождается приёмником этого сообщения?

Цитировать
Вы же сами приводили цитаты из работ философа Дубровского, в которых он обоснованно утверждал, что информация всегда имеет синтаксис, цель, смысл.
Нет у Дубровского такого. Синтаксис да, ценность да, цель - нет:

"как содержание отра­жения самоорганизующейся системой некоторого объекта, несет в себе ценностное отношение и выступает в качестве фактора управления ... "

"Она «представляет» в этой системе некоторый значимый для нее объект, в силу чего имеет не только формальный, но и содержательный (семантический) и ценностный (прагматический) аспекты."

Ровно то же, что у Кедровой в учебнике.
Вопрос остается открытым: где Вы прочитали про цели информации?

Дальше, уж извините, позвольте прокомментировать некоторые Ваши ответы другим собеседникам.

Цитировать
я смотрел на закат, получив прекрасную информацию о движении Солнца, красках, порождаемых его лучами.
Здесь, информация есть, но она  - продукт мозга. Человек получил удары электронов, электромагнитных волн на свои рецепторы, которые пока еще не информация и не породили информацию, - она возникла позже, в мозгу.
Включите настольную лампу и получите удар эл.магн. волн по рецепторам. Создали информацию о закате? О движении Солнца? Нет? А почему? Фотоны те же самые.

Цитировать
нам говорят: в природе существует материальное явление, - информация. Хорошо, утверждение понятно. Дайте определение, дайте экспериментальные доказательства. Что это за сущность, что за вещь-в-себе?
Есть номинальное определение, данное Н.Винером: информация это
"содержание того, чем мы обмениваемся с внешним миром приспосабливаясь к нему"
Это определение раскрывает смысл понятия, но ничего не говорит о его сущности. Вот раскрытием сущности мы с Вами и занимаемся.

Цитировать
Зато есть четкое и понятное определение информации как сведений о чем-то. Это определение научно, экспериментально подтверждено, очевидно.
А вот это "определение" тавтологично и в рамках антропоцентрической концепции делает понятие информации излишним, а в рамках функционалистской и атрибутивной приводит к неправомерному переносу психических явлений в непсихические системы.

Цитировать
это не антропоцентрический подход. Я не утверждаю, что данная информация имеется только у людей
Антропоцентрический подход предполагает порождение информации человекоподобной нервной системой, совершенно не важно, человеческой или высших животных. В отличии от функционалистского, в котором информация есть производное ЛЮБОЙ функциональной системы, начиная с простейших организмов или даже автокаталитических реакций. В атрибутивной же концепции информация есть производное вообще ЛЮБОЙ материальной системы, как отношение между её элементами. Как видите, ни в той, ни в другой, ни в третьей концепции принцип первичности материального не нарушается и никакого идеализма нет ни в одной из них.

Цитировать
ряд спорящих утверждал, что если есть генетическая информация, то значит, есть информация материальная, объективная. В цитируемом мной учебнике по общей биологии, авторы, действительно, используют слова "информация", "генетический информационный код", но в ряде параграфов прямо говорят: генетический информационный код - это последовательность нуклеиновых кислот. Это цитата. Вот так уважаемые биологи понимают словосочетание "генетический код", "генетическая информация", то есть в их понимании нет никакой объективно существующей информации, атрибутивно и перманентно существующей во Вселенной. Их понимание ограничено последовательностью нуклеиновых кислот, и все
Во-первых, это не цитата. Во-вторых, не последовательность нуклеиновых кислот, а последовательность нуклеотидов, которые совсем не кислоты, а сложные эфиры.
А вот это цитата из упомянутого учебника:

"22.5.2. Генетический код
... они высказали также предположение, что генетическая информация, передаваемая из поколения в поколение и определяющая метаболизм клетки, заключена в последовательности оснований молекулы ДНК."

Из этой цитаты следует, что:
   - Вопрос о том, что является носителем генетической информации был поставлен  ДО открытия ДНК. Т.е. понятие "генетическая информация" не связано напрямую с нуклеотидами и первоначально носителем ее считались белки.
   - Генетическая информация ЗАКЛЮЧЕНА
   в последовательности (закодирована), а не есть сама последовательность оснований:

"3.5 Белки
... каждому белку свойственна своя  особая аминокислотная последовательность, генетически контролируемая, т.е. закодированная в ДНК клетки …"

Т.е. управление аминокислотной последовательностью, а значит и наследуемыми признаками, осуществляется с помощью инструкций, закодированных в последовательностях нуклеотидов:

"23.9.1 Гипотеза Жакоба-Моно
Генетические инструкции, определяющие аминокислотную последовательность упоминавшихся выше белков заключены в структурных генах"

Цитировать
Однако спор с ним у меня принципиален: у него информация есть вещь-в-себе, существующая материально как атрибут материи, как физическая величина, влияющая на эволюцию самоорганизующихся систем, в том числе и неорганических.
У меня информация - функция отражения, возникшая эволюционно на определенной стадии развития самоорганизующихся биологических органических систем, характеризующаяся наличием нервной системы.
В принципе, это спор двух теорий - атрибутивной и функциональной.
У меня информация это  материальное отношение между вещами, которое самоорганизующиеся системы используют для своей самоорганизации. У функционалистов это отношение между системой и внешним миром, возникающее в тех же целях:
"Во всяком сигнале, по нашему убеждению, представлено отображение самоорганизующейся системой иного и отображе­ние ею себя, ибо без отображения себя невозможна целена­правленная, целесообразная деятельность (отмеченная особен­ность сигнала позволяет квалифицировать его, как элемент са­моорганизации). Это двуединое отображение составляет содер­жание сигнала, т. е. информацию как таковую."
Д.Дубровский
 У Вас это сведения, знания, представления, феномен сознания вообще, словом РАЗНЫЕ психические явления, не нуждающиеся в какой-то другой понятийной интерпретации. Само понятие "информация" в Вашей концепции излишне, оно не обозначает ничего собственного.
memento mori

Оффлайн Park

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 533
  • Репутация: +34/-85
Re: ДНК однозначно программа.
« Ответ #254 : 24 Апрель, 2024, 12:11:48 pm »
mrAVA
Цитировать
И это означает, что есть лишь материя.


а антиматерия - это способ сущестования материи или нет ?

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 297
  • Репутация: +158/-65
Re: ДНК однозначно программа.
« Ответ #255 : 24 Апрель, 2024, 12:36:38 pm »
А антиматерии нет, есть антивещество, и то не точно.
memento mori

Онлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 181
  • Репутация: +235/-454
  • НГЕ
Re: ДНК однозначно программа.
« Ответ #256 : 24 Апрель, 2024, 12:54:10 pm »

Поскольку из-за сбоя мой детальный комментарий не смог отправиться, буду краток, поскольку лень второй раз растекаться мыслию по древу.
Наблюдаемый нами способ ее существования - непрерывно изменяющееся многообразие относительно устойчивых видов и форм, между которыми существуют отношения различия: пространственные, временнЫе, качественные и количественные. Эти отношения - единственное, что может быть воспроизведено, скопировано, отражено, расшарено - представлено в других материальных структурах  и поэтому они единственное, что может быть "содержанием, получаемым нами от внешнего мира в процессе приспособления к нему".  Что ещё? Не сами же физические процессы мы "пересаживаем в свою голову и преобразовываем в ней".
Это означает, что под информацией вы подразумеваете лишь сведения, что продуцируются человеком в процессе познания окружающего мира. Т.о. всё остальное сказанное вами ниже прямо противоречит ВАШЕМУ пониманию информации и отбрасывается как преднамеренная ложь.

Склеено 24 Апрель, 2024, 12:55:00 pm
А антиматерии нет, есть антивещество, и то не точно.
Антивещество синтезировано ещё в начале 60х годов прошлого века российскими физиками.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 297
  • Репутация: +158/-65
Re: ДНК однозначно программа.
« Ответ #257 : 24 Апрель, 2024, 14:01:37 pm »
mrAVA
Цитировать
Это означает, что под информацией вы подразумеваете лишь сведения, что продуцируются человеком в процессе познания окружающего мира.
Наверное, почему это означает именно это, потерялось в развёрнутом комментарии.

Цитировать
Антивещество синтезировано ещё в начале 60х годов прошлого века российскими физиками.
Ну, пусть будет, рад за физиков.
memento mori

Онлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 181
  • Репутация: +235/-454
  • НГЕ
Re: ДНК однозначно программа.
« Ответ #258 : 24 Апрель, 2024, 14:10:52 pm »
mrAVA
Цитировать
Это означает, что под информацией вы подразумеваете лишь сведения, что продуцируются человеком в процессе познания окружающего мира.
Наверное, почему это означает именно это, потерялось в развёрнутом комментарии.


Читаем ваше: ///Наблюдаемый нами способ ее существования; ///"содержанием, получаемым нами от внешнего мира в процессе приспособления к нему; ///мы "пересаживаем в свою голову и преобразовываем в ней".


Никаких клеток, никаких ДНК и пр. в качестве вашего информация -- это "разнообразие многообразия безобразия".
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 297
  • Репутация: +158/-65
Re: ДНК однозначно программа.
« Ответ #259 : 24 Апрель, 2024, 15:41:20 pm »
mrAVA
Цитировать
///Наблюдаемый нами/// получаемым нами/// пересаживаем в свою голову
Ну и где же здесь "продуцируются человеком"?
memento mori