Атеизм > Историческая наука как основа атеизма

Марксизм и отечественная историография о Востоке.

<< < (3/22) > >>

Алeкс:

--- Цитата: "Vivekkk" ---Критерий: способ производства материальных благ. Что такое способ производства? Это: кто и как производит продукты, блага необходимые обществу.
--- Конец цитаты ---
Это ни разу не критерий.
Неужто не важно, кто сколько этих благ и продуктов имеет?
--- Цитировать ---Возникает диалектика производительных сил и производственных отношений. Если производ. силы перестают соответствовать производ. отношениям, а последние уже не адекватны силам, то возникает условие для смены одной формации другой.
--- Конец цитаты ---
Вот и вопрос - каков критерий адекватности?
Даже сразу два вопроса. Исходя из чего можно сказать, что адекватность составляет 53,86%, и достаточно ли этого для признания неадекватности?
--- Цитировать ---Более конкретно...
Новое поколение вступило в союз с королем, который в условиях феодальной формации был крайне слаб (факты свидетельствуют: короля не раз брали в плен его же вассалы). И началось.
--- Конец цитаты ---
Ну где-то так и было. А где-то была республика и с королём поэтому в союз вступить не удалось, и было как-то иначе.
А ещё где-то не крестьянин был основной производительной силой, а воин-грабитель. И там вообще всё по-другому вышло.
И при чём тут истмат?

Antediluvian:

--- Цитата: "Алeкс" ---
--- Цитата: "Vivekkk" ---Критерий: способ производства материальных благ. Что такое способ производства? Это: кто и как производит продукты, блага необходимые обществу.
--- Конец цитаты ---
Это ни разу не критерий.
Неужто не важно, кто сколько этих благ и продуктов имеет?
--- Конец цитаты ---
Так чтобы иметь, сперва надо произвести. Поэтому способ производства - очень даже критерий.


--- Цитировать ---Ну где-то так и было. А где-то была республика и с королём поэтому в союз вступить не удалось, и было как-то иначе.
А ещё где-то не крестьянин был основной производительной силой, а воин-грабитель. И там вообще всё по-другому вышло.
--- Конец цитаты ---

Чудесно. Сначала объявляете способ производства "ни разу не критерием", а потом начинаете рассуждать о способе производства (ну или присвоения) - они, оказывается, разные, и от этого всё складывается по-разному. Так критерий или не критерий?  :D

Алeкс:

--- Цитата: "Antediluvian" ---Так чтобы иметь, сперва надо произвести. Поэтому способ производства - очень даже критерий.
--- Конец цитаты ---
А отбирают произведенную продукцию или нет - неважно?
--- Цитировать ---Чудесно. Сначала объявляете способ производства "ни разу не критерием", а потом начинаете рассуждать о способе производства (ну или присвоения) - они, оказывается, разные, и от этого всё складывается по-разному. Так критерий или не критерий?  :D
--- Конец цитаты ---
Это не я "начинаю рассуждать", а Вивекк.
Он пишет, что крестьяне договаривались с королём. Моя реплика - в республике с королями напряжёнка, не с кем им договариваться.
Где тут (в моей реплике) способ производства вообще?
Это что, Витёк Эн заразил "оптимистической" манерой дискутирования?

Vivekkk:

--- Цитата: "Antediluvian" --- Да-а? И этот человек ещё упрекает меня в идеализме.  :lol: Слушайте, Vivekkk, а вот Вы можете показать мне тот конктретный предмет, что обозначается, к примеру, словом "человек"? Вот конккретно человека? Чтобы не мужчину, не женщину, не ребёнка, не старика, не блондина, не брюнета, а только и исключительно человека?
--- Конец цитаты ---
А для Вас это секрет? Слово есть звук, та сложилось исторически. Если Вы подумаете над тем что такое слово, то поймете правоту моего утверждения. Мыслите Вы тоже звуками, которые имеют определенный порядок и структуру, и никакого идеализма здесь нет (да и упрекал я Вас в социальном идеализме, а не в онтологическом). Речь, слова имеют также общественное значение, благодаря им осуществляется совместная трудовая деятельность и т.д.

Факт существования "детей Маугли" доказывает, что слово, речь не является врожденным явлением человеческой психики, хотя эти дети также общались с волками, подражая их вою, харканьям, сопениям, - это звуковая палитра отражает в себе объективные вещи и потребности рассматриваемых особей. Они мыслят именно этими звуками. Человек мыслит словами которые тоже есть комплекс звуков, отражающих те или иные объекты реального мира, общественные отношения.

Любое же абстрактное возникает из конкретного. Абстрактное не существует как "вещь-в-себе", оно идеально, существует только в сознании человека, а поэтому вторично (то есть является следствием, а не причиной, продуктом конкретного материального бытия). Слова могут быть конкретными или абстрактными, - это я не обсуждаю. Вы совсем не по теме вопросы задаете. Я обсуждаю природу слова, его возникновение, а не его виды.

Ладно, пусть по-Вашему. Слово "человек" есть комплекс звуков, который отражает общие реальные черты всех людей: прямоходящий примат, обладающий способностью к речи и мышлению, трудовой деятельности. Данное понятие, слово абстрактно, то есть "оторвано" от реальности, от факта. Общего человека, конечно, не существует. Именно по этой причине все абстракции пустые сами по себе, хотя и могут быть полезны в познавательной деятельности человека, но вот только заигрываться ими нельзя, а то возникают фантомы: бог или социализм :)


--- Цитата: "Antediluvian" ---Любое слово есть абстракция. Ленин не был лингвистом, но эту черту отмечал совершенно правильно.
--- Конец цитаты ---
Банальности. Вы по сути спора говорите, а не школьно-избитые истины вставляйте.  :wink: Кстати, не любое слово. Бывают слова конкретные: дуб.  :)


--- Цитата: "Antediluvian" ---Ровно то же самое можно сказать про капитализм, феодализм и т.д., и т.п.  :)
--- Конец цитаты ---
Нельзя сказать. Эти формации Марксом и другими учеными были исследованы, и их положительное содержание было продемонстрировано, даже в работах великого историка-медиевиста А.Я. Гуревича. А вот социализм-коммунизм - неизвестно что, но они явно не основаны на азиатском способе, и ни на каком другом. Это совершенно новый, неизвестный способ производства, которые прогрессивен по отношению ко всем остальным: он должен быть в разы эффективнее капитализма и пр. Так, коммунистическая фабрика должна за день работы в разы превосходить капиталистическую. В реальности такого не было: коммунизм так и не возник (хотя по истмату, он должен возникнуть на Западе как продукт капитализма).


--- Цитата: "Antediluvian" ---Где это я расхожусь с истматом? Я разве утверждал обратное? Просто обсуждается не коммунизм, а конкретно социализм.
--- Конец цитаты ---
А Вы коммунист или социалист? Знаете, социалистами многие кто себя считал, даже Гитлер.  :wink:
 

--- Цитата: "Antediluvian" ---Но речь, повторю, о социализме. Советском и китайском.
--- Конец цитаты ---
Возьмите способ производства в СССР и сравните его с восточным способом производства, - найдете массу одинаковых черт и признаков (монография Васильева как нельзя кстати). Это не социализм, правда, я сам не знаю что такое социализм в истмате, во в политике  - ясно, а в теории исторического процесса - нет.


--- Цитата: "Antediluvian" ---Да почему вторичный-то? Где это у Маркса сказано, что нельзя перенимать технологии? Тогда и в СССР был "неправильный" социализм - чего это наши конструкторы копировали всякие там райты, бмв и испаны с сюизами? Ну а коммунизма в Китае, конечно, нет - Вы сами выше написали, что его и не может быть в государстве.
--- Конец цитаты ---
Если нет, то нет. Возможно, Вы правы: в социализме можно копировать продукты капиталистического производства и перенимать его основы :) Тогда не ясно, - зачем такой социализм нужен, если его отсталость от капитализма очевидна?


--- Цитата: "Antediluvian" ---А я не о подделках говорил. Тот же Samsung, который ни разу не Sumsung, производится главным образом в Китае. Как и Sony, Philips, Panasonic и многое другое. Кстати, всякие "панашибы" вроде делись куда-то, давно уже их не видел.
--- Конец цитаты ---
Это уже не спор. Вы полностью согласились со мной: национальные товары Китая - подделки и контрафакт (сколько у меня было китайского барахла, - и все на свалку :) ), а вот продукция, которая выпускается Западом, Японием, Южной Кореей на территории Китая к самому Китаю имеет косвенное отношение, точно так же как завод Тойоты в Питере к России. Производство там основано капиталистическое, на основе капиталистических технологий и организации труда. Более того, весь менеджмент - западный (или Японии, Ю. Кореи), а вот рабочая сила - китайская. Да и то, по аналогии с нашими заводами: я бы лучше купил БМВ немецкой сборки, чем российской.


--- Цитата: "Antediluvian" ---Вы не учитываете другого, а именно того, что страны капитализма таким образом стремительно теряют квалифицированную рабочую силу, а вот Китай, напротив, растит квалифицированные кадры.
--- Конец цитаты ---
Это уже спорно: высококвалифицированные специалисты как раз едут из США, Европы, а вот низкоквалифицированные набираются из местного населения. Количество и качество "белых", "синих" воротничков на Западе намного больше и лучше, чем в Китае.


--- Цитата: "Antediluvian" ---Кстати, пример деградации подаёт "первая экономика мира". Ещё относительно недавно в США была мощная текстильная промышленность - где она теперь? Говорят, в СССР делали плохие видеомагнитофоны и телевизоры. Пусть так, они явно уступали японским и западноевропейским. Но в США ведь вообще никаких не делали и не делают, вот какая фигня. Зато "сфера услуг". Мило. А теперь подлумайте, что будет, если те же китайцы пошлют США с их "услугами" куда подальше. Да, и что-то Вы успешно забыли про внешний долг США.
--- Конец цитаты ---
Подождите, поспешное обобщение - это ошибка в логике. Ни США, ни Европа не теряла и не теряет мощь своей промышленности: она просто переносится на периферию, о чем и писал Семенов (журнал "Скепсис"). В самом США, Европе экономика ничего не теряет, а приобретает, наращивая мощь и раскрывая потенциал. Так, сфера услуг, - это, простите, не проституция, а реальная интеллектуальная работа по оказанию услуг, скажем, консталтинговых, подряда и пр. Мы же уже говорили об этом. Не стоит повторять штампы политической идеологии.


--- Цитата: "Antediluvian" ---Китай развивает у себя реальную экономику. В отличие от "сферы услуг". Это, кстати, к вопросу об идеализме.  :)
--- Конец цитаты ---
А мне грустно: Вы, кажется, не уяснили себе смысл нашего спора.


--- Цитата: "Antediluvian" ---А на каком основании первичность и важность отождествляются, можно узнать? Я вот первичен по отношению к своему ребёнку, но его судьба для меня важнее, чем моя собственная. Даже как-то странно...  :)  
--- Конец цитаты ---
Причем здесь Ваш ребенок и Вы? Или Вы издеваетесь, или не понимаете. Индивид и общество - старая антимония. Причина же всегда важнее следствия в гносеологическом плане, а если дело касается личности, индивида, но и в ценностном. Вот Вам  основание. Возможно, для Вас личность - ничто, но тогда Вам  придется совершить самоубийство, потому что этой мысли Вы отрицаете и самого себя.


--- Цитата: "Antediluvian" --- Вы смело называете общество какой-то отвлечённой "несуществующей вещью", совершенно упуская из виду тот факт, что без общества нет индивида. Впрочем, опыт провести несложно. Запаситесь едой (её тоже, вообще-то, производит общество, ну да ладно, не будем добиваться абсолютной чистоты эксперимента и заставлять Вас выращивать картошку, печь её в костре, зажжённом от молнии, и есть без соли) и прекратите всякое общение с социумом. Не только ни с кем не разговаривайте, но и не смотрите телевизор, не входите в нет, не слушайте радио, вынесите из дома всю печатную продукцию и т.д., и т.п. Как думаете, надолго Вас хватит без этой вот "несуществующей вещи"?
--- Конец цитаты ---
Это без личности нет никакого общества! Индивид может существовать без общества, а вот общество без индивида - никогда. Вы путаете "личность" с "индивидом", - это разные вещи. Личность - это совокупность качеств индивида, обладающих социально важными характеристиками. Многие качества индивид получает только в общества, - в процессе социализации. Однако индивид может социализироваться и в волчьей стае. :)

Вы снова утрируете: почему Робинзон не мог разговаривать? :) А если серьезно, но значение общества я не отрицал, я утверждал, что в обществе интересы личности важнее общественных, по А. Смиту. Так, если булочник печет булки в целях удовлетворения своих личных интересов, то он, не осознано, реализует общественные функции, удовлетворяет общественные интересы. Кажется, мы с Вами беседуем на "разных" языках. :)

Насчет производства еды, то ее производит человек, индивид, а не общество, точно также как книги пишет человек, индивид, а не общество, детей рожает тоже человек, индивида, а не общество. Да, сажать картошку можно в одиночку, а можно с женой и детьми, а можно чужих людей нанять, но каждый будет работать лично, "через себя", хотя это уже можно назвать общественным трудом. В этом "сидит" диалектика индивид-общество.

Вот мы с Вами составляем общество, но пишите текст - Вы и я ка личности, как индивиды. Мы занимаемся общественной деятельностью, - объективно, но наш труд удовлетворяет, в первую очередь, наши личные интересы, а не общественные, и труд осуществляем мы лично.


--- Цитата: "Antediluvian" ---Ну конечно. Считать интересы троих менее важными, чем интересы одного - вот это очень умно и высоконравственно.
--- Конец цитаты ---
Может, и не умно, но нравственно в любом случае  :wink: Мудрость заключается в том, что уважение и примат интересов и потребностей одной личности, - это примат и уважение каждой личности, то есть общества. Вот Вам и весь фокус :). Там, где нет уважения и примата интересов и прав отдельной личности, - общество бесправно и унижаемо властью, меньшинством "деспотов", нет справедливости, нет законности, нет свободы, нет счастья. Общество начинается с отдельно взятой личности, и никак иначе. История феодальных монархий, деспотических режимов, по-моему, безупречное доказательство данной сентенции. Значит, "умно и нравственно", без всякой иронии.


--- Цитата: "Antediluvian" ---Во-первых, почему "даже"? Во-вторых, а когда она была первее-то? До революции цари науку не больно развивали, за исключением Петра I и, чутку, его дочки.
--- Конец цитаты ---
Я убежден, что могли бы. Россия - страна многонациональная, имеющая серьезную историю и культуру. В XVIII-XIX вв. у нас были великие ученые, скажем, в той же юриспруденции! Поганый феодально-царский режим губил научную мысль! Многие открытия, которые потом переоткрывались на Западе, были совершены в России. История науки полна тому примеров. Мне очень обидно за нас. Глупая и жадная власть - это бич России, почему нами "правят" дураки и ничтожества? С приходом Ленина к власти многое изменялось к лучшему, но это дурак Сталин вновь все разрушил, - царствовать захотелось! А сегодня, - только надежды! За 2006-2007 года из России выехало около 400 000 ученых, инженеров и пр. Вот такая тенденция. Нами опять правят "хрен знает кто".

Так что у нас много светлых умов, много ученых, но работают они не на нас, не на Россию. Их нельзя винить: российское общество не ценит личность, ее права, а поэтому само находится в унижении и рабстве олигархов (да все наши олигархи - продукт криминальной деятельности тех же чинуш) и чинуш.


--- Цитата: "Antediluvian" ---Писал - Вы его просто не заметили.
--- Конец цитаты ---
Черным выделяйте :)

--- Цитата: "Antediluvian" ---Посмотрите, например, участие иностранных корпораций в разработке месторождений чего угодно в той же Африке. Подсчитайте хотя бы примерно, сколько из этих корпораций - американские. Из свеженького: буквально на днях в Нигере произошёл военный переворот - может, слышали? Что характерно, произошёл он сразу после того, как президент этой страны подписал договор о совместной разработке месторождений урана с Китаем. Совпадение, наверно...
--- Конец цитаты ---
А сколько российских компаний в доле? Считали? А они есть. Это объективная экономическая закономерность. Африка обладает ресурсами, но сама их добывать и обрабатывать не может. Зато она их продает, и неплохо живет благодарят этому. У нас в России тоже есть подобная "африканизация" нефте-газовой промышленности :)  А о перевороте, - это домыслы. В Африке перевороты случаются к "обеду" :)

--- Цитата: "Antediluvian" ---Э-э, не понял. Я что-то пропустил? У нас уже налажен выпуск нелицензионной высокотехнологичной продукции? Где? Или Вы под эти подразумеваете копирование аудио и видеодисков?  :lol:
--- Конец цитаты ---
Воровство технологий, продуктов этих технологий, товаров капиталистической экономики Запада. Просто возьмите 10 000 организаций и проверьте лицензионность компьютерных программ: антивируса, винды, оффиса и пр. Удивитесь :) Так что можно говорить о целой промышленности по кражами и выпуску контрафактной продукции. А это миллиардные убытки. Так, чтобы установить, скажем, антивирус НОД32 и каспера, на 30 компов необходимо тратить около 40-60 тысяч рублей в год, не говоря уже об обслуживании и обновлении. Посчитайте количество организаций, использующий нелицензионную продукцию (проще: сворованую), то получите миллиардные убытки компаний. Так понятно? :)

А об воровстве и подделках одежды Армани и пр, я уже молчу.


--- Цитата: "Antediluvian" ---А вот китайская, глядите-ка работает. Плановая, а работает. Vivekkk, ведь в личной жизни и профессиональной деятельности Вы наверняка многое планируете. Откуда уверенность, что в масштабах страны планирование не нужно и даже вредно?
--- Конец цитаты ---
Сравнили х..  пальцем :) Управление предприятием, учреждением - никакого плана не хватит, и никаких чиновников. Предприниматель управляет предприятием эффективнее раз в сто, чем чиновник, - это очевидность.

Я сам давно столкнулся с данным явлением. Работая в Комитете по управлению имуществом, мне пришлось принимать решение о приватизации нескольких предприятий. Результата: доходность предприятий повысилась, деятельность изменилась, технологически они были перевооружены, - об этом радели собственники, а вот когда чинуши управляли: предприятия еле-еле "на ладан дышали". У чинуши нет стимула к развитию и управлению предприятием, кроме одного - украсть.

Antediluvian:

--- Цитата: "Алeкс" ---
--- Цитата: "Antediluvian" ---Так чтобы иметь, сперва надо произвести. Поэтому способ производства - очень даже критерий.
--- Конец цитаты ---
А отбирают произведенную продукцию или нет - неважно?
--- Конец цитаты ---
Важно, но это - потом. Чтобы отбирать, надо, чтобы продукция была. То есть в первую очередь - производство, а уже потом - распределение с отъёмом или без.


--- Цитировать ---Это не я "начинаю рассуждать", а Вивекк.
Он пишет, что крестьяне договаривались с королём. Моя реплика - в республике с королями напряжёнка, не с кем им договариваться.
Где тут (в моей реплике) способ производства вообще?
--- Конец цитаты ---

Ну хорошо, хорошо, Вы не начинаете, Вы продолжаете. Суть в другом: если Вы согласны с тем, что способ производства играет первостепенную роль в формировании всей системы общественных отношений, то какие претензии к истмату? Вы же сами писали - мол, где-то крестьяне, а где-то грабители, и всё по-разному. Кстати, грабёж, конечно, дело богоугодное, но чтобы грабить, опять же надо, чтобы было что грабить. Так что как ни крути, а производство прежде всего.

Навигация

[0] Главная страница сообщений

[#] Следующая страница

[*] Предыдущая страница

Перейти к полной версии