Автор Тема: Троица это Три Бога?  (Прочитано 11832 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Newman

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 241
  • Репутация: +0/-0
Re: Троица это Три Бога?
« Ответ #10 : 05 Ноябрь, 2023, 14:32:14 pm »
Караван: "Так а что тут сложного, для учёного? )))
Объект, чувство, сознание. )))
В таком виде это сейчас общепринято."

Объект, чувство, сознание.

Хорошо. Укажите их общую природу.

И что откуда рождается и исходит.

Ну это просто критерий соответствия Троице :)

Караван: "Практически невозможно проследить связь с Вашими схоластическими упражнениями. )))"

Лиха беда начало :). Со временем все встанет на свои места.
« Последнее редактирование: 05 Ноябрь, 2023, 14:40:14 pm от Newman »
Истина важнее общественного одобрения.

Оффлайн Караван

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 983
  • Репутация: +7/-61
  • Ты кто, Родной?
Re: Троица это Три Бога?
« Ответ #11 : 05 Ноябрь, 2023, 14:35:56 pm »
Хорошо. Укажите их общую природу.
Ничё не понял, но здорово!
Вы с дуба рухнули? )))
Тема чья?
Вот.
Укажите.  ;)

Оффлайн Newman

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 241
  • Репутация: +0/-0
Re: Троица это Три Бога?
« Ответ #12 : 05 Ноябрь, 2023, 14:51:51 pm »
Караван: "Ничё не понял, но здорово!
Вы с дуба рухнули? )))
Тема чья?
Вот.
Укажите.  ;)"

Тема моя, но я всего лишь неофит, поэтому задаю вопросы.

Мы рассматриваем христианскую Троицу и пытаемся составить представление о том, что это такое.

Имеются критерии данные святыми Отцами. Критерии я перечислил выше.

Один из критериев: Лица Троицы разделяют (имеют) общую природу. Например аттрибуты всемогущества, всеведения, вечности и способности быть Творцом.


Имеется ли общая природа у приведенных Вами явлений?

Объекта, чувства и сознания.

Я не могу ответить на этот вопрос, так как не знаю какие именно объекты и чувства Вы имеете в виду.


« Последнее редактирование: 05 Ноябрь, 2023, 15:00:23 pm от Newman »
Истина важнее общественного одобрения.

Оффлайн Караван

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 983
  • Репутация: +7/-61
  • Ты кто, Родной?
Re: Троица это Три Бога?
« Ответ #13 : 05 Ноябрь, 2023, 15:05:38 pm »
Тема моя, но я всего лишь неофит, поэтому задаю вопросы.
Вы, гражданин неофит, если неофит, информируйте, откуда копипаста, никто не будет
по Вашим первоисточникам шнырять.
Имеются критерии данные святыми Отцами. Критерии я перечислил выше.
Цитаты где?
Имя святого отца, название работы, издательство, цитата?
Один из критериев: Лица Троицы разделяют (имеют) общую природу.
Разделяют или имеют? Лица три, как у Горыныча? Вы об этом персонаже?
Например аттрибуты всемогущества,
 
Это генерализация. В психиатрии свидетельствует об отклонениях от нормы.
всеведения,
Аналогично.
вечности
Это не объект. Это категория из идеального.
и способности быть Творцом.
Смотря чего. Творцом чего?
Имеется ли общая природа у приведенных Вами явлений?
Объекта, чувства и сознания.
Наука тут бессильна.
Тут такие как Гегель и Энгельс загибались напрочь.

Оффлайн Караван

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 983
  • Репутация: +7/-61
  • Ты кто, Родной?
Re: Троица это Три Бога?
« Ответ #14 : 05 Ноябрь, 2023, 15:18:04 pm »
опять же иначе бы не было в Библии неисполнившихся пророчеств
Не во всех Библиях есть троица.
Тема Бога не раскрыта.
Абсолютно.
Это что?

Оффлайн Newman

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 241
  • Репутация: +0/-0
Re: Троица это Три Бога?
« Ответ #15 : 05 Ноябрь, 2023, 15:36:55 pm »
Вот тут бы я поспорил

Всеведение Бога ограничено знанием последствий, а не то что Бог знает выбор человека, к хорошему или плохому, а чем свидетельствует существование в Библии неисполнившихся пророчеств

Всемогущество Бога тоже ограничено реализацией последствий, опять же иначе бы не было в Библии неисполнившихся пророчеств

Под всеведением Бога в данном случае может пониматься его способность точно знать что происходит с любым объектом в любой из вселенных вследствии принципа взаимосвязанности, взаимозависимости и постоянного взаимодействия всего сущего.

Что касается знания последствий, то способность Бога к этому знанию в любом случае неизмеримо выше, чем у человека :).

Под всемогуществом Бога возможно понимается прежде всего его способность к творчеству. Бог также обладает абсолютной властью над собой в отличии от человека.

Что касается несбывшихся пророчеств, мне думается это скорее вопрос к пророкам, чем к Богу. Насколько чисто было звено их связи с Всевышним.

Когда же сам Бог выступает пророком, то качество пророчеств, конечно, повышается :).

Я исхожу из того, что если бы Бог заранее знал все, он бы умер со скуки еще до творения.
Истина важнее общественного одобрения.

Оффлайн Newman

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 241
  • Репутация: +0/-0
Re: Троица это Три Бога?
« Ответ #16 : 05 Ноябрь, 2023, 15:59:50 pm »
Караван: "Разделяют или имеют? Лица три, как у Горыныча? Вы об этом персонаже?"

По поводу первоисточников.

Концепция христианской Троицы как она принимается в православии или католичестве общеизвестна. Пока ничего нового я не сказал.

Желаете ознакомиться: катехизис в руки, на худой конец Google 

По поводу трех голов ))).

Нет, Горыныч один, а ипостаси три.

Точно как у Вас.

По поводу психиатрии и прочего. Возможно. но не обязательно.

Вы уверены до конца о чем идет речь?

По поводу объекта, чувства, сознания.

Бывают вещи материальные и нематериальные (напр. сознание)

Ваши объект и чувства которые Вы включили в Вашу троицу материальны или наоборот?
« Последнее редактирование: 05 Ноябрь, 2023, 16:30:36 pm от Newman »
Истина важнее общественного одобрения.

Оффлайн Newman

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 241
  • Репутация: +0/-0
Re: Троица это Три Бога?
« Ответ #17 : 05 Ноябрь, 2023, 16:14:14 pm »
Истина Вечна: "Несогласен".


Хорошо. Иисус ошибался в пророчествах хотя Его связь с Богом была совершенной.

Тут возникает масса вопросов об интерпретации этих пророчеств и т.д. но допустим ошибался.

Если это говорит о том, что Бог сам не знает точно (или не желает знать) как оно там будет, я не против, пусть.

В данном случае для меня непринципиально.

Истина Вечна: "Думаю нет жесткого разделение на материальное и нематериальное".

Ну да, это зависит от точки зрения.

В моей парадигме мышления такой критерий есть и он довольно жесткий:

Сознание и его содержание определяются как субъективное нематериальное.

Существующее вне и независимо от сознания - то есть объективное - определяется как материальное.

"Мир един в его материальности".




« Последнее редактирование: 05 Ноябрь, 2023, 16:44:34 pm от Newman »
Истина важнее общественного одобрения.

Оффлайн Newman

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 241
  • Репутация: +0/-0
Re: Троица это Три Бога?
« Ответ #18 : 05 Ноябрь, 2023, 16:29:00 pm »
Я утверждал другое, воля Иисуса иногда не выполнялась, а Иисус может и знал все пророчества

Тогда прошу прощения, извините.







Склеено 05 Ноябрь, 2023, 16:36:15 pm
Хотелось бы услышать мнение Алексея Славина как вдохновителя темы. :)

Склеено 05 Ноябрь, 2023, 16:50:35 pm
опять же иначе бы не было в Библии неисполнившихся пророчеств
Не во всех Библиях есть троица.
Тема Бога не раскрыта.
Абсолютно.
Это что?

Ну и ладно, что не во всех.

Помогите раскрыть тему Бога, пожалуйста.

Проявите сознательность и не теряйтесь, прошу Вас.

« Последнее редактирование: 05 Ноябрь, 2023, 16:50:35 pm от Newman »
Истина важнее общественного одобрения.

Оффлайн Алексей Славин

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 79
  • Репутация: +2/-0
Re: Троица это Три Бога?
« Ответ #19 : 06 Ноябрь, 2023, 03:12:43 am »
Newman, привожу ниже свои недоумения относительно догмата о Троице. Я заранее прошу прощения за то, что пост получился объемным. Это потому что тема трудная, и вопросов по ней к христианам у меня много. Проблема состоит еще и в том, что мои вопросы отражают главным образом протестантское понимание темы, поскольку православным я пробыл не долго. Заранее предчувствую, что это станет причиной взаимного непонимания.

Итак, христиане утверждают, что являются монотеистами, то есть верят в единого Бога. При этом они верят в Троицу, а именно в Бога-Отца, Бога-Сына и Духа Святого. Замечу также, что все они, согласно воззрениям христиан, являются Богами-Личностями, причем Личностью является даже Дух Святой. Это не есть некая безлична сила, а именно Личность. В самом деле, Ему можно солгать (Деян. 5: 3-4). Дух Святой учит (Ин. 14:26), обличает в грехе (Ин. 16: 7-8) и может быть оскорблен грехом (Еф. 4:30). А еще хула не Него почему-то не прощается (Мк. 3: 28), что стало трагедией для многих верующих, вообразивших, что они похулили Святого Духа.

Но тогда как все это совместить с единобожием? Сколько Богов на самом деле - один или три? Христианские теологи утверждают, что Бог един в трех ипостасях, в трех Лицах. Протестантский теолог Миллард Эриксон в своей толстой книге “Христианское богословие” (СПб., 2009, с. 281) рискует выделить некое общехристианское решение проблемы Троицы. В его основу были положены взгляды Афанасия Великого, развитые и уточненные богословами-каппадокийцами, а именно Василием Великим, Григорием Богословом и Григорием Нисским. Во всяком случае именно так он утверждает.

Суть решения состояла в том, что Бог-Отец, Бог-Сын - Иисус Христос и Бог-Дух Святой являются ипостасями единой божественной сущности.

Здесь возникают такие понятия как “природа”, “сущность”, “ипостась”, “Лицо”, об отношениях которых можно спорить очень долго. Скажем, Миллард Эриксон по сути отождествляет понятия “ипостась” и “Лицо”. Интересно, насколько это верно? А еще опять же можно утомительно спорить о соотношении понятий “сущность” и “природа”. Я бы все же не стал умножать здесь сущности.

Сам греческий термин “ипостась” имеет давнюю историю в античной философии. Под ипостасью в античной философии понималась в числе прочих “сущность”, “основа”, “реальность”, “личность”, “субстанция”. Аристотель поместил этот термин в каталог десяти фундаментальных логических категорий, причем ипостась-сущность идет там под первым номером.

Однако, как я понял, каппадокийцы пересмотрели смысл этого термина и стали понимать ипостась в качестве конкретного проявления единой божественной сущности. Концепцию общей сущности, проявляющей себя в отдельных Лицах, каппадокийцы пытались объяснить при помощи аналогии с общим понятием и его конкретными разновидностями. Грубо говоря, Лица Троицы связаны с божественной сущностью также как конкретные люди с понятием человека вообще.

В том или ином смысле идеи каппадокийцев были направлены против модализма, согласно которому Отец, Сын и Святой Дух были проявлением одного Лица, проявляющего Себя в разные времена. Но при этом самих каппадокийцев подстерегала опасность тритеизма, состоящая в том, что реально существует три Бога. 

В самом деле, ведь “сущность” - это не есть личностный единый Бог. Это абстракция. Сущность, если все упростить, это набор неких качеств. Но это означает, что перед нами находится опять же не единый Бог, а три конкретных Бога, а именно Бог-Отец, Бог-Сын и Дух Святой.   

Итак, мой вопрос к корифеям в христианской теологии состоит в следующем – если под единым Богом следует понимать общую для Богов Троицы сущность, разве можно ее считать Богом-Личностью? Но ведь без этого монотеизм просто рушится, и опасность тритеизма становится весьма реальной.

Отец Павел Флоренский мучился проблемой того, сколько Богов – три или один. В результате он решил, что в каком-то смысле верно и то, и другое. В книге “Столп и утверждение истины” он поместил это противоречие в список антиномий, фундаментальных противоречий христианской теологии. Это глава “Письмо шестое: Противоречие”. И Вы напрасно пренебрежительно отзываетесь о нем. Я читал его книгу выборочно, но она производит сильное впечатление.

Догмат Троицы был непонятен многим. В частности, его не понимал Исаак Ньютон. Утверждается, что он якобы был тайным антитринитарием и не любил Афанасия Великого, защищавшего догмат Троицы от Ария. Антитринитариями были также Мигель Сервет, Джон Локк, Джон Мильтон, Томас Джефферсон и Генри Лонгфелло. Но, может быть, они просто что-то не понимали. В таком случае разъясните догмат и ответьте на сформулированный выше вопрос.

В заключение замечу, что в Новом Завете о Троице говорится довольно скупо, а самого термина “Троица” там нет. Впервые термин “Троица” используется в книгах Феофила Антиохийского (II век н.э.). К связи с этим протестантский теолог Миллард Эриксон в своем толстом томе “Христианское богословие” (СПб., 2009, с. 270) рискует заявить: “Явного учения о Троице в Писании нет” (Там же, с. 270). Но мне это кажется некоторым преувеличением - такие места в Писании есть.

Казалось бы, о Троице внятно говорит следующее место из Первого Послания апостола Иоанна: “Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святой Дух; и сии три суть едино” (1 Ин. 5: 7). Однако современные библеисты считают это место позднейшей вставкой, поскольку в наиболее древних списках послания это место отсутствует. Оно скептично оценивается в числе прочих также протестантским теологом Миллардом Эриксоном в очень толстой книге “Христианское богословие” (СПб., 2009, с. 274).

Но есть также другие места. В частности, предпоследний стих Евангелия от Матфея звучит так: “Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа” (Мф. 28: 19). Здесь говорится во имя в единственном числе, что может говорить, что Отец, Сын и Святой Дух в своей основе едины.

Места, говорящие о божественности Иисуса Христа в Новом Завете, конечно, есть. Но вот учение о том, что Святой Дух – это тоже Бог, похоже, вызревало довольно долго. На I Вселенском Соборе, состоявшемся в 325 году в Никее при императоре Константине, эта идея была сформулирована довольно невнятно. Ситуация была исправлена на втором — Константинопольском соборе, состоявшемся под эгидой императора Феодосия I в 381 году, где был сформулирован Никее-Цареградский Символ Веры.
 
Идея единства трех Богов, составляющих Троицу, в Библии изложена скупо, однако для идеи Двоицы снования присутствуют. “Я и Отец - одно”, - сказал Иисус Христос в Евангелии от Иоанна (Ин. 10: 30). В том же Евангелии от Иоанна Иисус сказал ученикам следующее: “Да будут все едино; как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе” (Ин. 17: 21). В том же Евангелии Иисус говорит: “Видевший Меня видел Отца” (Ин. 14: 9).

Но есть ли явные высказывания, говорящие о том, что Бог-Отец и Бог-Сын едины также с Духом Святым?

А еще стоит обратить внимание на то, что в Евангелии наряду с заявлениями о божественности Иисуса Христа есть также места, прямо говорящие о том, что Иисус Христос не равен Богу-Отцу и, возможно, даже вообще не Бог. Замечу, что о дне Своего Второго Пришествия Иисус сообщил следующее: “О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один” (Мф. 24: 36). В Евангелии от Марка есть также утверждение, в котором тоже сообщается, что о дне Второго Пришествия не знает в том числе “ни Сын, но только Отец” (Мк. 13: 32).

Но если Иисус чего-то не знал, Он автоматически перестает быть Богом, поскольку неизменным атрибутом Бога является всезнание. Обычно в связи с этим прибегают к идее кеносиса, “умаления” Бога при воплощении в Иисуса Христа. По этому вопросу написано много, но приведенное выше место по сути означает, что в процессе “умаления” Бог потерял один из важнейших атрибутов, поэтому идея кеносиса вызывает у меня сомнения.

Поскольку логически прояснить догмат Троицы довольно трудно, теологи нередко занимаются поиском аналогий. Таких аналогий предложено много. Я приведу только одну. Так, Норман Гайслер уподобляет Бога актеру, который играет три различные роли. Однако, как замечает сам Гайслер, Бог не играет три роли последовательно, Он пребывает в них одновременно (Гайслер Н. Энциклопедия христианской апологетике. СПб., 2004, с. 932-333).

Словом, проблем много, и Миллард Эриксон в книге “Христианское богословие” (СПб., 2009, с. 285) признается, что постичь разумом до конца догмат о Троице невозможно. Он пишет буквально следующее: “Возможно, это тайна, которую мы должны принять как данность, чтобы ничего из нее не потерять, непостижима”. Близкое по смыслу суждение есть также у Нормана Гайслера: “Троицы – это одна из величайших тайн христианской веры” (Гайслер Н. Энциклопедия христианской апологетики. СПб., 2004, с. 930). Но в чем же состоит ценность веры в непонятное?