Автор Тема: Создатель  (Прочитано 82908 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Создатель
« Ответ #20 : 30 Май, 2019, 20:05:42 pm »
Я называю компьютер созданием не просто потому, что его части согласованы друг с другом и у них есть единое назначение, но и потому, что известно, что компьютеры создаются, а не просто существуют в природе веками. То же самое и про человека - он создается, претерпевая разные этапы, начиная с праха (его родители едят и пьют и производят первые 2 клетки), потом стадии эмбриона, младенчество, детство, юность, зрелость, старость, смерть ...
Если говорить по отношению к человеку "создан", то тогда "создателем" будет биологическая эволюция. А у неё нет разума (по крайней мере, в человеческом понимании), целей, совершенства и т.п. Человек же местами аляповат и нелеп.

truthcures

  • Гость
Re: Создатель
« Ответ #21 : 30 Май, 2019, 21:49:51 pm »
Я называю компьютер созданием не просто потому, что его части согласованы друг с другом и у них есть единое назначение, но и потому, что известно, что компьютеры создаются, а не просто существуют в природе веками. То же самое и про человека - он создается, претерпевая разные этапы, начиная с праха (его родители едят и пьют и производят первые 2 клетки), потом стадии эмбриона, младенчество, детство, юность, зрелость, старость, смерть ...
может я не совсем правильно Вас понял, но хотел бы уточнить.
Робот, который штампует компьютеры - не является создателем компьютера, он лишь - производитель. Создатель компьютера - это его проектировщик, который понимает там каждую тонкость. А робот (или рабочий с паяльником) - могут вообще не понимать зачем там какая деталь нужна.
Точно тоже и с рождением родителями детей - они не создатели, а производители. Они (как и кролики) считай ничего не знают о процессах развития плода, а вот создатель (если он есть) эти процессы спроектировал.

Да, именно так!

Склеено 30 Май, 2019, 21:56:24 pm
мы не наблюдаем чтобы создатель человека создавался
А Вы наблюдаете "создателя человеков"? Оригинально. Чем?

Я не наблюдаю "создателя человеков", но наблюдаю как он (человек) создается, а точнее - производится. Если я набреду на фабрику, на которой роботы будут штамповать автомобили, я назову роботов - производителями, изготовляющими автомобили согласно заранее намеченному образцу, по замыслу.

Для того, чтобы понять, что у этих автомобилей есть создатель, мне не обязательно наблюдать его. Я лишь пойму, что он настолько продвинутый, что сумел автоматизировать производство до такой степени.

Склеено 30 Май, 2019, 22:06:55 pm
Я называю компьютер созданием не просто потому, что его части согласованы друг с другом и у них есть единое назначение, но и потому, что известно, что компьютеры создаются, а не просто существуют в природе веками. То же самое и про человека - он создается, претерпевая разные этапы, начиная с праха (его родители едят и пьют и производят первые 2 клетки), потом стадии эмбриона, младенчество, детство, юность, зрелость, старость, смерть ...
Если говорить по отношению к человеку "создан", то тогда "создателем" будет биологическая эволюция. А у неё нет разума (по крайней мере, в человеческом понимании), целей, совершенства и т.п. Человек же местами аляповат и нелеп.

То есть по вашему, создателем человека является биологическая эволюция, т.е. другими словами "естественное развитие (преобразование) живой природы". Но когда мы говорим, например о создателе Всемирной Паутины, мы имеем в виду Тима Бернерс-Ли, и не говорим, что создатель интернета - это естественное развитие информационных технологий. Когда мы говорим о создателе Гарри Поттера, мы не говорим о "естественном развитии литературы" ...

Когда мы начинаем говорить о создателе такого-то блюда, другой человек сразу понимает что мы имеем в виду повара, а не само действо по приготовлению блюда. Наш собеседник осознает, что был план, замысел, который потом воплотился. И у создания-блюда есть цель создания. И у создателя-повара есть дело до него.

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Оратор форума
  • *****
  • Сообщений: 10 317
  • Репутация: +508/-461
Re: Создатель
« Ответ #22 : 31 Май, 2019, 03:43:03 am »
Я не наблюдаю "создателя человеков", но наблюдаю как он (человек) создается
Так с чего Вы решили, что человек и биота Земли - разумное творение? Эволюция - дело доказанное, кто бы что не говорил. Открытие генома поставило на креационизме жирную точку. помазав ему лоб зелёнкой. Абиогенез также доказан процентов на 95. Решающий эксперимент уже начался. Визги крециков об "недостающем звене" также разбиты находками последних пятидесяти лет. Сомнения в родословной сапиенса практически не осталось. Длинный и тяжёлый путь из джунглей миоцена длиной в 15 млн. лет. И уже события последнего миллиона лет с предчеловечествами ( хотя они имели полноценный разум, но некоторые анатомические отличия), начиная от эректусов, хелмейских людей, людей Идалту.
ЗЫ: Эволюция замысла не имела никогда. Это чистый инстинкт выживания в самом незамутнённом виде. Поэтому то, что Вы тут несёте о "часовщиках" и "разумном замысле" "творце" и прочие басни - это креационистская ахинея. Кроме того, любому мыслящему субъекту, как порождению материального мира, будет казаться, что мироздание устроено так, что целенаправленно привело к созданию этого индивида.Однако, корень в том, что материя не имеет причины существования. Она существует имея причиной существования и движения свои атрибуты, т.е саму себя. Материя вечно движется в пространстве и времени из формы в форму, изменяя при этом модусы ( временные законы. присущие конкретной форме) имея в самом своём основании бытия дуальную вещественно-полевую структуру сложным образом связанную с порождённым бытиём материи пространственно -временным континуумом. Одна из форм материи - биологическая, отличается ещё и свойством отражения, которое закономерно появилось у живых организмов, как один из инструментов выживания в меняющейся внешней среде. Это свойство отражения присуще уже достаточно примитивным организмам, хотя они и сами имеют миллиарды лет эволюции совершенно примитивных клеточных организмов, таких как археи и вирусы. А те сугубы и прямы потомки того РНК-мира, который , как уже доказано и даже воспроизведено натурными экспериментами, существовал на довольно ранних этапах молодой тогда ещё планеты Земля. Основания полагать какое либо "творение" наблюдая мироздание нет никакого. Тем более такого ублюдочного варианта, как в авраамическом монотеизме. Ещё можно как -то логически воспринять ту же "Теогонию" Гесиода или Старшую Эдду Стурлусона, сложные философские конструкты из форм пространства Шебек и времени Пашт и волей Нун, но авраамическая чепуха, которая даже в античности представлялось как дичайшее суеверие и брехня.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Создатель
« Ответ #23 : 31 Май, 2019, 07:44:26 am »
То есть по вашему, создателем человека является биологическая эволюция, т.е. другими словами "естественное развитие (преобразование) живой природы". Но когда мы говорим, например о создателе Всемирной Паутины, мы имеем в виду Тима Бернерс-Ли, и не говорим, что создатель интернета - это естественное развитие информационных технологий. Когда мы говорим о создателе Гарри Поттера, мы не говорим о "естественном развитии литературы" ...

Когда мы начинаем говорить о создателе такого-то блюда, другой человек сразу понимает что мы имеем в виду повара, а не само действо по приготовлению блюда. Наш собеседник осознает, что был план, замысел, который потом воплотился. И у создания-блюда есть цель создания. И у создателя-повара есть дело до него.
Проблема в том, что у биологической эволюции нет личности как таковой. Равно как она не состоит из целенаправленных действий каких-то отдельных личностей. И для объяснения эволюции и даже делания предсказаний никакой личности, стоящей за эволюцией, придумывать не нужно.

Оффлайн Ambulocetus

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 44
  • Репутация: +2/-4
  • Великий Атеист
Re: Создатель
« Ответ #24 : 31 Май, 2019, 10:40:07 am »
О мне очень интересно!
Особенно насчёт зубов мудрости,копчика и так далее-если они есть у человека,пользуясь логикой верующих,есть и у Творца!
Все умные люди исповедуют одну и ту же религию. Какую? Умные люди никогда об этом не говорят
Дизраэли Б
У кого есть наука, тот не нуждается в религии.
Гёте И.

truthcures

  • Гость
Re: Создатель
« Ответ #25 : 31 Май, 2019, 12:40:55 pm »
Спасибо, заставили подумать! Я общаюсь так сказать, на два фронта - с верующими и атеистами.
И хочу выяснить, чья картина мира более состоятельная.
:) Не благодарите, мы для того здесь и собрались. А как Вы определите, чья более состоятельна? Количеством фактов? Рассказами третьих лиц? Чьим-то субъективным опытом? Собственным внутренним предчувствием?

Состоятельная картина мира для меня должна быть по крайней мере согласована, т.е. внутренне непротиворечива.

Склеено 31 Май, 2019, 12:44:37 pm
Мир вам!

Вы признаете то, что компьютер, ручка, телефон ... - созданы?

Т.е. кто-то позаботился о том, чтобы спланировать воплощение этих предметов, взять определенную материю, оформить ее, согласовать одни части с другими, соразмерить, проследить за ходом воплощения, позаботиться о цели будущего издения (создания)

Это касательно компьютера, ручки, телефона и других предметов.

Теперь, что касается вас самих. Признаете ли вы, что были созданы?
И снежинка создана. Кем?
И радуга. Кем?
И зачем?

Понимаете, что такие вопросы о некоем создателе, высшем и могущественном, лишены всякого смысла если спросить о том, кто же создал Его??

"если спросить о том, кто же создал Его" - да, но в предположении, что у этого Создателя есть Начало. Если бы мы знали, что у Создателя человека есть Начало, тогда этот вопрос был бы уместен. А начало человека, снежинки, компьютера, радуги мы наблюдаем. Поэтому и вопрос имеет место быть.

Зачем? - хороший вопрос. Ответ такой - пока вы не можете уяснить для себя назначение и пользу некоторых вещей, наблюдаемых вами в жизни, но из этого не следует, что такого назначения и пользы нет.

Например для ребенка передвигание фигур на шахматной доске может показаться бессмысленным. Но до поры - пока он не созреет до понимания. То же самое и для снежинки и радуги - возможно мы созреем!

***

У каждой вещи на Земле
Свое предназначенье!

Глазами небес учись взирать
На все земные явления

Глазами небес
Глазами небес ...

(из мультфильма "Принц Египта")

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Создатель
« Ответ #26 : 31 Май, 2019, 12:54:56 pm »
Зачем? - хороший вопрос. Ответ такой - пока вы не можете уяснить для себя назначение и пользу некоторых вещей, наблюдаемых вами в жизни, но из этого не следует, что такого назначения и пользы нет.
Это т.н. телеологическое мышление, т.е. попытка искать целесообразность и цель там, где их нет. Является следствием бессознательных попыток применять социальный интеллект к тем вещам, для которых он просто не предназначен.

truthcures

  • Гость
Re: Создатель
« Ответ #27 : 31 Май, 2019, 12:56:34 pm »
Вы считаете что ваши мама и папа - ваши создатели?
Совершенно верно. Только они и никто более во всей вселенной.
Возможно в это слово мы вкладываем разный смысл.
Не надо "вкладывать смыслы" - софизмы плодить. Смысл один. Единственной причиной моего появления, является существование семьи моих родителей и акт зачатия.
Под создателем часов или компьютера я имею
Часы и компьютеры создают люди.
Что же касается мамы и папы
То это исчерпывающая причина появления любого индивида из рода HOMO И ВСЕХ ВЫСШИХ МЛЕКОПИТАЮЩИХ в биоте Земли.
"В США анаконда произвела потомство без самца"
Анаконду можете съесть живьём, начиная с хвоста. С головы не получится. Анаконды не любят, чтобы их ели с головы, поэтому кусаются. ::D

Вы различаете понятия "создатель" и "производитель"? Или для вас они совершенно заменяемы?

Пример

"Создатель микроволновой печи" и "производитель микроволновой печи"

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Оратор форума
  • *****
  • Сообщений: 10 317
  • Репутация: +508/-461
Re: Создатель
« Ответ #28 : 31 Май, 2019, 15:31:03 pm »
Вы различаете понятия "создатель" и "производитель"? Или для вас они совершенно заменяемы?
Не yпрямьтесь. Вам сказано, что никаких "создателей человека" нет и не было. Создателями особи являются его биологические родители и более никто.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Jormen

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 34
  • Репутация: +7/-3
Re: Создатель
« Ответ #29 : 31 Май, 2019, 16:04:49 pm »
О, это настолько старый и изъезженный аргумент, что приводить его в обсуждениях, по меньшей мере, нелепо. К чему Вы клоните? Если у компьютера есть создатель, то и у такого организованного существа, как человек, он тоже должен быть? А что тогда сказать о создателе человека, ещё более организованном существе? Его тоже кто-то создал? Или здесь Вы уже своей логики не придерживаетесь?

Небольшое пояснение.

Я называю компьютер созданием не просто потому, что его части согласованы друг с другом и у них есть единое назначение, но и потому, что известно, что компьютеры создаются, а не просто существуют в природе веками. То же самое и про человека - он создается, претерпевая разные этапы, начиная с праха (его родители едят и пьют и производят первые 2 клетки), потом стадии эмбриона, младенчество, детство, юность, зрелость, старость, смерть ...

"А что тогда сказать о создателе человека, ещё более организованном существе? Его тоже кто-то создал?" - не обязательно, по крайней мере мы не наблюдаем чтобы создатель человека создавался, как это происходит с компьютерами.

Вы считаете уместным выражение "человек создан", подобно тому как вы считаете что "компьютер создан". И если да, то есть ли дело создателю человека до его создания?
Знаете, я не раз слышал от ученых, что наука работает с вероятностями. Может быть я ошибаюсь, но абсолютной бескомпромиссной уверенности в науке нет. Мы можем говорить о большей вероятности какого-то события исходя из собранных данных, а можем говорить о чрезмерно малой вероятности существования какого-то объекта. О столь малой, что ей можно пренебречь. Например, когда под Новый год я вижу по телеэкранам рекламу с Санта-Клаусом и M&M's, я верую, что они существуют. Более того, я убежден, что они нас создали. Посудите сами, ведь я использую Вашу логику: Санта-Клаус вечен, так как я не видел его создания; он создал нас по образу и подобию своему; о нем есть книги и в него кто-то верит. Более того, этот пример настолько символичен, что и здесь есть троица - желтый, красный и, собственно, сам Санта. Теперь, полагаю, мы на полном серьезе должны обсуждать эту идею. А уж сколько таких идей в мире... Ну да ладно, пример с Дед Морозом стар как мир и весьма тривиален. С Вашего позволения, у меня есть ряд вопросов. Не смотря на то, что Вы не указали, апологетом какого создателя Вы являетесь, я посмею предположить, что именно христианского бога. А у последнего, внимание, был сын. Если вдаваться в эту тему и расспрашивать христиан, многие из них укажут, что Иисус тоже бог. Где-то в священных книгах это даже можно, так или иначе, отследить. Вот, что о нем говорится:
Цитировать
"Как и во втором псалме написано: Ты Сын Мой: Я ныне родил Тебя" (Деян. 13:33).
"Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден, и всякий, любящий Родившего, любит и Рожденного от Него" (1 Ин. 5:1).
"Ибо кому когда из Ангелов сказал [Бог]: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?" (Евр. 1:5)
"Так и Христос не Сам Себе присвоил славу быть первосвященником, но Тот, Кто сказал Ему: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя" (Евр. 5:5)
"Возвещу определение: Господь сказал Мне: Ты СЫН Мой; Я ныне РОДИЛ Тебя" (Пс. 2:7)
Могу ли я сказать, что мы наблюдаем записи о рождении бога? О создании бога? Вы ведь это искали? А раз родился именно бог, а не семейство кошачьих, значит у них там и наследственность есть, и ДНК, и мутации, а тут уж и эволюция подоспела. Интересно. Можете ответить, если Вы, кончено, имеете общение именно с христианами? Только без "смысл этих строк в другом и доступен он только впустившим в сердце..." и излюбленном "три это одно, но одно это три".
Если я набреду на фабрику, на которой роботы будут штамповать автомобили, я назову роботов - производителями, изготовляющими автомобили согласно заранее намеченному образцу, по замыслу.
Исходя из каких предпосылок Вы сделаете такой вывод?