Форум атеистического сайта
Научный атеизм => История и религия => Тема начата: NoName2020 от 04 Июль, 2020, 16:30:20 pm
-
В период февраль-март 303 года дворец императора Диоклетиана в Никомедии дважды пережил пожар. А уже в конце апреля 303, спустя один месяц расследований после объявления нового эдикта против христиан, был казнён военный человек, имевший, по-видимому, какое-то отношение к организации безопасности императора (во всяком случае император вроде как даже знал его лично). Этот человек был примерно одного возраста с будущим императором Константином, который вместе с соправителем Диоклетиана Галерием в этот период скорей всего пребывал в Никомедии при дворе императора.
Возможно ли такое, что человек этот был казнён за скверное исполнение своих обязанностей? Мог ли он сам быть вовлечён в заговор против императора?
По данным некоторых исследователей, 75% римских императоров от Августа до Константина умерли насильственной смертью, только 25% своей смертью. Поэтому история Римской империи помнит и "год 4 императоров" - 69 год н.э., и "год 5 императоров" - 193 год н.э., и даже "год 6 императоров" - 238 год н.э.
-
Был тут у нас один Ноунейм. Сырожа Шишкин из Оренбурга.
-
Ну что ж, такой ник не является редким для широких просторов интернета. Могу заверить, что к своему теске-предшественнику я никакого отношения не имею, даже если его забаннили (согласитесь, было бы странно выбирать такой же ник, зная что модераторы смотрят на него с подозрением), сравните по IP.
Вы не слишком-то здесь приветливы, Bern: одну мою тему непонятно зачем удалили, на другую ответили не по существу, переведя обсуждение в офф-топик.. судя по началу на этом форуме, я здесь вряд ли задержусь.
Впрочем, куда больше меня интересует обсуждение заявленного в теме вопроса, нежели судьба других форумчан...
-
одну мою тему непонятно зачем удалили
Тему удалили за мусорностью, потому, что там обсуждать нечего. Давно известно, что ни одного из новозаветных персонажей ни один аутентичный источник I века не упоминает. Чего тогда воду в ступе толочь?
ЗЫ:Да и вторая не блещет. "Святой" Георгий? А откуда вообще про заговор против Диоклетиана? И какое отношение этот мутный "святой" к чему -то там имел?
Ну что ж, такой ник не является редким для широких просторов интернета.
Сырожа - личность известная. Шизик,в прямом смысле этого слова, о чём с гордостью сообщает всем и каждому, держатель крупного клерикального паблика "в контакте" Где, на пару с ещё одним таким же скотом, пытается подвести забредших туда атеистов под статью об "оскорблении чуйств". Здесь он тоже флудил и гадил, за что его и катапультировали года три назад.
Вы не слишком-то здесь приветливы, Bern:
По одёжке встречаем, по уму провожаем. А по - сути просто проверили, не легализовался ли снова здесь этот шизанутый троллюга. Здесь они появляются с завидной регулярностью. Иногда создаётся впечатление, что у нас приёмный покой клиники для душевнобольных. Да и просто религиозных троллей и поповских "десантников" хватает. Поэтому дурящую публику периодически катапультируем, чтобы у здравых не помутились мозги от этого воя дегенератов. Впрочем, высказаться обязательно даём всем. Это непреложное правило нашего ресурса.
судя по началу на этом форуме, я здесь вряд ли задержусь.
Вольному воля, спасённому рай.
ЗЫ: Я бы, например, сперва с пару деньков почитал темы Форума, вместо того чтобы хоть, что -то там с разбегу постить в рубриках. Подобные дискусы уже проходили в параллельных темах, а " не плодить излишние сущности" нам властно велит бритва Оккама.
-
ЗЫ: Я бы, например, сперва с пару деньков почитал темы Форума, вместо того чтобы хоть, что -то там с разбегу постить в рубриках. Подобные дискусы уже проходили в параллельных темах, а " не плодить излишние сущности" нам властно велит бритва Оккама.
Да, я потихоньку просматриваю старые темы тоже. Просто Google-search по форуму не дал результатов, вот я и создал темы, чтоб задать интересовавшие меня вопросы.
одну мою тему непонятно зачем удалили
Тему удалили за мусорностью, потому, что там обсуждать нечего. Давно известно, что ни одного из новозаветных персонажей ни один аутентичный источник I века не упоминает. Чего тогда воду в ступе толочь?
ЗЫ:Да и вторая не блещет. "Святой" Георгий? А откуда вообще про заговор против Диоклетиана? И какое отношение этот мутный "святой" к чему -то там имел?
Можете отредактировать заголовок, убрав слово "Святой", если считаете, что так будет понятней, о каком Георгии идёт речь.. :)
Считаете, что заговора против Диоклетиана никакого не было? Потому что о нём не упоминают христианские источники? Был заговор только против христиан? :) Сообщения про пожары во дворце императора в начале 303 года, надеюсь, хоть не вызывают сомнений в аутентичности? Как и дата казни героя темы..?
Кстати, что касается апостола Павла, которого возможно не существовало, уж очень любопытен круг его знакомств, включавший сенаторов, согласно тем же христианским первоисточникам. Вот много ли Вы лично знаете депутатов или сенаторов? :)
-
Можете отредактировать заголовок, убрав слово "Святой", если считаете, что так будет понятней, о каком Георгии идёт речь.. :)
Об одном единственном, который "Победоносец".
Считаете, что заговора против Диоклетиана никакого не было?
Источник назовите. Есть единственный аутентичный "О цезарях" Секста Аврелия Виктора. Что -то не помню, чтобы там про заговор против Диоклетиана было.Впрочем надо перечитать, так как с университета его не перечитывал.
Кстати, что касается апостола Павла, которого возможно не существовало,
Существовать, он существовал, так как именно он и есть настоящий автор всего того, что называется христианской церковью и христианством. Даже ересь такая у них имеется, называется павликианство - сиречь неумеренное поклонение ап. Павлу. Насчёт контактов Павла, то есть единственное аутентичное 2Деяния", текст более -менее вменяемый и признаётся историками как достоверный источник. За сим вся инфа. И попробуй теперь разбери знал он кого -то или нет. Так как ничего более не сохранилось. Есть о нем у некоего Папия, который жил на сто лет позже. Отрывки из этого Папия считаются более-менее достоверными.
-
Источник назовите. Есть единственный аутентичный "О цезарях" Секста Аврелия Виктора. Что -то не помню, чтобы там про заговор против Диоклетиана было.Впрочем надо перечитать, так как с университета его не перечитывал.
Про 2 пожара во дворце в период февраль-март 303 писал, например, Barnes, Constantine and Eusebius, 24; Southern, 168.
Про дату казни Жоры Рязанского Каппадокийского - есть в любом церковном календаре.
Про то, что 75% римских императоров насильственной смертью умерли, например, Родни Старк писал.
Ну вот как бы уже можно сопоставить обстоятельства.. :)
Существовать, он существовал, так как именно он и есть настоящий автор всего того, что называется христианской церковью и христианством. Даже ересь такая у них имеется, называется павликианство - сиречь неумеренное поклонение ап. Павлу. Насчёт контактов Павла, то есть единственное аутентичное 2Деяния", текст более -менее вменяемый и признаётся историками как достоверный источник. За сим вся инфа. И попробуй теперь разбери знал он кого -то или нет. Так как ничего более не сохранилось. Есть о нем у некоего Папия, который жил на сто лет позже. Отрывки из этого Папия считаются более-менее достоверными.
Про одного "из сенаторов", с которым вроде как был знаком ап.Павел, сказано во 2-м послании к Тимофею - это апостол Пуд. А второй сенатор, с которым вероятно был знаком Павел - это Марцелл, который до того, как стать сенатором, успел побывать преемником Пилата на посту прокуратора Иудеи. Про то, что Марцелл был спонсором христиан Рима и, в частности, Симона Волхва упоминается в апокрифическом тексте Деяний Петра. При этом самого Симона Волхва некоторые теологи, как известно, отождествляют с ап.Павлом.
К слову в Риме 1 века н.э. при населении свыше 400 тыс. человек сенаторов было всего 600 человек и это в 40 млн. империи!
-
это апостол Пуд.
Промблемка. "Апостол" Пуд, как установлено жил аж на сто лет после того,в 140-150-х годах. Тот действительно был сенатором и открыл домовую церковь у себя на дому. А вот к Павлу никакого отношения не имел, так как тот уже 80 лет как был мёртв. Следовательно речь идёт о двух разных людях. либо о неверной датировке "послания".
Марцелл
В феврале 37 года спецпредставитель( пропретор) Тиберия Луций Вителлий сместил с должности прокуратора Пилата и назначил своей властью временно исполняющим должность прокуратора ( до особого указания императора) Публиция Марцелла. Судя по громкой фамилии он должен быть сенатором, однако тот имел только всадническое достоинство и к патрицианского звания не имел. Впрочем, про него больше мало что известно.
Так, что апостол Паша вряд ли вращался в аристократических кругах. Не его уровень. Христианство-религия рабов и чёрного плебса, сельских батраков. подёнщиков и прочего подобного населения.
Про 2 пожара во дворце в период февраль-март
Ну и что с того? Где написано, что Гоша-воин бегал с факелом по дворцу, поджигал его и кричал при том, что это заговор против Диоклетиана? Притом был пойман и неделю был в застенках, где ему отбили всю требуху, а после того казнили. Везде сказано, что он сделал coming out, открыто признав себя христианином и при этом сказал, что император ему пох и божественные почести ему он отдавать не будет. А Диоклетиан на такое сильно обижался. За что и был посажен под замок и к заднице ему приложили калёную железяку, чтобы одумался.Но тот кричал. что ему всё пох и железяка и император, за что его и казнили.Ибо нех на императоров бочару катить.(Шутка).
-
это апостол Пуд.
Промблемка. "Апостол" Пуд, как установлено жил аж на сто лет после того,в 140-150-х годах. Тот действительно был сенатором и открыл домовую церковь у себя на дому. А вот к Павлу никакого отношения не имел, так как тот уже 80 лет как был мёртв. Следовательно речь идёт о двух разных людях. либо о неверной датировке "послания".
Марцелл
Да, такой довод нередко приводят. Мне кажется, здесь как раз проблемы нет, потому что Пудов-сенаторов запросто могло быть несколько, что в целом характерно для Римского сената, в котором отцы часто заседали с сыновьями, либо дяди с племянниками, братья с братьями. Такая тенденция к концентрации сенаторства в рамках одних и тех семейств только усилилась после того, как император Август ограничил приём в сенаторы, установив очень высокий ценз в 1 млн. сестерций. По сути Сенат превратился в Клуб богатых людей. На самом деле слово Pudens имеет даже перевод с латинского как "застенчивый, скромный", больше напоминая семейное погонялово ака фамилию.
Собственно, если покопаться в истории, то можно найти даже описание жизни этого более раннего Пуда, дескать, был сыном сенатора, центурионом, любил мальчиков и тд. Вообще, жизнь сыновей римских сенаторов во многом казалась расписанной на многие годы вперёд, благодаря реформам Августа, а некоторые из реформ претерпели мало изменений даже полвека спустя после смерти Августа. Сыновья сенаторов по умолчания считались принадлежащими к сословию всадников и проходили, так называемый, "курс чести" - Cursus honorum, военно-командной службы. Конечно не всем из них доводилось заняться место своих отцов и тоже стать сенаторами. Всё таки число место было достаточно ограниченным - около 600 сенаторов, а соревновательность никто не отменял. Во всяком случае если говорить о сословии всадников в целом, то оно ещё со времён реформ Гая Гракха составляло значительный экономический и политический противовес сенаторскому сословию, многие откупщики, землевладельцы были всадниками, часто богаче самих сенаторов. Прокураторами, кстати, тоже обычно выходцы из сословия всадников становились.
В феврале 37 года спецпредставитель( пропретор) Тиберия Луций Вителлий сместил с должности прокуратора Пилата и назначил своей властью временно исполняющим должность прокуратора ( до особого указания императора) Публиция Марцелла. Судя по громкой фамилии он должен быть сенатором, однако тот имел только всадническое достоинство и к патрицианского звания не имел. Впрочем, про него больше мало что известно.
Так, что апостол Паша вряд ли вращался в аристократических кругах. Не его уровень. Христианство-религия рабов и чёрного плебса, сельских батраков. подёнщиков и прочего подобного населения.
Надо просто помнить что любая религия в то время имела гораздо большее значение, чем теперь. Храмы были не просто местом проведения культов, храмы были отделениями банков, если хотите, копилками, где люди хранили свои состояния. В этом смысле основание ещё одного религиозного культа сродни, если хотите, основанию ещё одной финансово-торговой сети с представительствами в разных городах империи. С кем вы скорее будете иметь дело: с тем, кто как и Вы, верит, что воду можно прекратить в вино и накормить 5 хлебами народ, или с тем, кто считает это бредом? Религия как раз придавала тот заряд лояльности, который позволял людям из разных городов доверять друг другу и вести через друг друга дела по всей империи.
Ну и что с того? Где написано, что Гоша-воин бегал с факелом по дворцу, поджигал его и кричал при том, что это заговор против Диоклетиана? Притом был пойман и неделю был в застенках, где ему отбили всю требуху, а после того казнили. Везде сказано, что он сделал coming out, открыто признав себя христианином и при этом сказал, что император ему пох и божественные почести ему он отдавать не будет. А Диоклетиан на такое сильно обижался. За что и был посажен под замок и к заднице ему приложили калёную железяку, чтобы одумался.Но тот кричал. что ему всё пох и железяка и император, за что его и казнили.Ибо нех на императоров бочару катить.(Шутка).
Ну конечно было б странно если христиане б сознались в оном :) Возможно Георгий даже не имел вовсе никакого отношения к христианству. Просто его история пришлась как нельзя кстати когда христианство стало претендовать на то, чтобы стать единственной официальной религией государства. И всё из-за того, что во 2-3 веках христианство имело репутацию религии пацифистов (если посмотреть труды Татиана, Оригена, Климента Александрийский и др.). Конечно официальная религия государства не могла быть религией пацифистов, потому что ни одно государство в мире не может существовать без насилия. Поэтому популяризация мифов о воинах-мучениках типа Георгия, Уара, 40 севастийских пленниках помогала развеять представление о христианстве как об исключительно мирной религии, возбранявшей человекоубийство для своих последователей, не приветствовавшей в своих рядах действующих солдат.
-
Во всяком случае если говорить о сословии всадников в целом, то оно ещё со времён реформ Гая Гракха составляло значительный экономический и политический противовес сенаторскому сословию, многие откупщики, землевладельцы были всадниками, часто богаче самих сенаторов. Прокураторами, кстати, тоже обычно выходцы из сословия всадников становились.
Верно. Да и плебей не носило уничижительного значения, так как это был полноценный римский гражданин, вполне состоятельный горожанин. пользовавшийся всеми плодами римского права и народовластия в своей курии.
Собственно, если покопаться в истории, то можно найти даже описание жизни этого более раннего Пуда, дескать, был сыном сенатора, центурионом, любил мальчиков
Это не история, а "священное предание" не стоит путать эти понятия. Действующим центурионом он быть не мог, поскольку никакого легиона в Риме I в.н.э. быть не могло (ещё со времён Суллы Счастливого). Только преторианцы и немного личных телохранителей состоятельных граждан. Так, что действующим центурионом он быть не мог. Отставным мог, но тогда он не сенатор. Центурион ( сотник), это 25 лет беспорочной службы, как правило. Следовательно никак не мог ни занимать места в Римской курии, ни в Сенате, что наряду с командным военным цензом было необходимо для сенаторского достоинства. Не мог он быть и по воинской службе, потому, что должен быть не центурионом а легатом. Этот пример с Пудом, показывает, что "послание" было написано нозднее, когда спутали двух Пудов. Видимо даже не отца и сына.
Надо просто помнить что любая религия в то время имела гораздо большее значение, чем теперь. Храмы были не просто местом проведения культов, храмы были отделениями банков, если хотите, копилками, где люди хранили свои состояния.
Это общеизвестно. Храмовый налог платили все. В Риме I века было аж 6 жреческих коллегий. И попробуй не уплати в срок, сразу следовало обвинение в атеизме, со всеми вытекающими отсюда последствиями, лишения имущества и прав состояния, гражданства, высылка и т.п. Правда веротерпимость была очень высокая. Любые боги, любых провинций имели храмы в имперской столице. К христианам относились как к опасным фанатикам раскольникам иудаизма, подверженным дичайшим суевериям ( письмо Плиния младшего к имп. Траяну).
Религия как раз придавала тот заряд лояльности
В греко-римском мире не требовалось быть единоверцем. Всегда можно было найти ипостась своего божества совпадающую с каким либо местным экзотическим культом. За исключением иудаизма с его обетованием евреям мирового господства над всеми народами. Вот почему их и пытались цивилизовать ещё со времён Александра Македонского.
пацифистов (если посмотреть труды Татиана, Оригена, Климента Александрийский
Это они брешут. Хороши были те же циркумциллионы в провинциях Африки. Совсем не убивали. Кроме себя.
Особенно это "неубивство" заработало при Феодосии Великом, не успели ещё "торжество христианства" отпразновать, а "духовная комиссия"(инквизиция) уже заработала в 382 году. И то, что оставалось от людишек в пыточных боксах, смывали в Босфор. Да и христианство сразу начали раздирать ереси. А уж готы ариане, совсем "неубивали" кафоликов греков и несториан сирийцев, либо армян монофизитов.
Это нужно было для того, чтобы привлечь на свою сторону воинов легионов, где чрезвычайно был популярен митраизм, который Диоклетиан одно время хотел сделать монорелигией и даже настроил везде митреумы - храмы Митры победоносного, Митры величайшего. Все вспомогательые войска (аугзилляры) давно были во множестве христианами. Но в самих легионах этого не допускалось.
-
Это не история, а "священное предание" не стоит путать эти понятия. Действующим центурионом он быть не мог, поскольку никакого легиона в Риме I в.н.э. быть не могло (ещё со времён Суллы Счастливого). Только преторианцы и немного личных телохранителей состоятельных граждан. Так, что действующим центурионом он быть не мог. Отставным мог, но тогда он не сенатор. Центурион ( сотник), это 25 лет беспорочной службы, как правило. Следовательно никак не мог ни занимать места в Римской курии, ни в Сенате, что наряду с командным военным цензом было необходимо для сенаторского достоинства. Не мог он быть и по воинской службе, потому, что должен быть не центурионом а легатом. Этот пример с Пудом, показывает, что "послание" было написано нозднее, когда спутали двух Пудов. Видимо даже не отца и сына.
Да, конечно нельзя не согласиться, что военная служба Пуда едва ли совпала с периодом его религиозной активности в Риме.
Богатая сенаторская семья, владеет банями-термами в самой богатом патрицианском поселении Рима в районе Alta Semita на холме Collis Viminalis, лучше всего охранявшийся район Рима. Наследник из числа "золотой молодёжи", винишко на досуге хлещет, мальчиками балуется, скучает как может. На месте бань, принадлежащих этому сенаторскому семейству, во 2-3 веке собственно и была построена церковь Santa Pudenziana, названная в честь одной из дочерей того второго, более позднего Пуда. Эта церковь сохранилась по наши дни и считается одной из самых старых церквей Рима, если не самой старой (сейчас рядом с ней находится Министерство Внутренних Дел Италии). Все ранние римские папы, если посмотрите, имели своей резиденцией и местом службы как раз таки эту семейную церковь Пудов. Поэтому неудивительно что сразу несколько представителей семейства Пудов попали в историю христианской церкви как Святые, причём представители из разных поколений, что редкость. В честь второй дочери этого второго Пуда построили гораздо позднее ещё и другую церковь - Santa Praxedes.
Кстати, что касается Пудов, там ведь есть ещё и другая "интересность", связанная с некой женщиной Клавдией-Прискиллой, которая упоминается и якобы как жена Пилата, и как жена одного из Пудов. Конечно, можно побывать женой как первого, так и второго за одну жизнь, особенно если женщина после смерти первого мужа осталась с богатым наследством (в сущности, ничто не мешает и мальчиками баловаться, и потом жениться на богатой вдове). Но даже если забыть про этих Клавдий, которые могли быть просто тёсками, жившими в разное время, то можно ведь наверно предположить что младший Пуд-центурион мог пересекаться где-то с тем же Пилатом по делам своей службы, потому что и прокураторами тоже становились ведь, как правило, после многих-многих лет воинской службы. Т.е. можно допустить и протекцию со стороны Пилата младшему Пуду, и со стороны старшего сенатора Пуда прокуратору Пилату. Хотя это всё конечно на уровне фантазий. А вот не-фантазией, например, является факт того, что Пилат распорядился деньгами из Иерусалимского храма для строительства акведука и системы городского водоснабжения Иерусалима, и из-за этого на него написали жалобу, которая рассматривалась Римским сенатом. Об этом, например, упоминается у Lémonon, Jean-Pierre (2007). Ponce Pilate, p. 155. и у Lönnqvist, Kenneth (2000). "Pontius Pilate — An Aqueduct Builder?, p. 64. Пилату каким-то образом удалось отмазаться от обвинений. Наверно какая-то поддержка в среде сенаторов у него должна была быть?
И, кстати, с точки зрения иудейских первосвященников, распоряжавшихся иудейской храмовой копилкой, они ведь прекрасно должны были осознавать что может произойти с копилкой, когда рядом с Иерусалимом стоят римские легионы. Собственно, как мы знаем из истории, уже после 1-й иудейской войны от копилки ничего не осталось, на иудейские деньги в Риме отгрохали тот же Колизей, причём силами рабов-евреев. Но можно предположить, что обоюдный интерес к тому чтобы часть храмовых капиталов сохранить и легализовать возник куда раньше 1-й иудейской войны, и что римские прокураторы могли являться эдаким мостиком для совместных дел, а все эти водопроводные мега-проекты - чисто для отведения глаз. Вроде как и польза даже есть какая-то, а с другой стороны кто там проверит сколько реально из храмовых денег было израсходовано на всякие нужные-ненужные строительства, а сколько пущено на иные совместные предприятия, которые крышевались прокураторами и связанными с ними сенаторами, нет? :)
За исключением иудаизма с его обетованием евреям мирового господства над всеми народами. Вот почему их и пытались цивилизовать ещё со времён Александра Македонского.
Даже скорее уже после Александра, при Птолемеях, когда возник перевод Ветхого завета на греческий и тд.
Особенно это "неубивство" заработало при Феодосии Великом, не успели ещё "торжество христианства" отпразновать, а "духовная комиссия"(инквизиция) уже заработала в 382 году
Да, при Феодосии стали немного-немало лишать язычников прав наследования имуществом. Началась ещё та шизА :)
-
Кстати, что касается Пудов
С Пудами вроде как разобрались.
И, кстати, с точки зрения иудейских первосвященников, распоряжавшихся иудейской храмовой копилкой, они ведь прекрасно должны были осознавать что может произойти с копилкой, когда рядом с Иерусалимом стоят римские легионы.
Это и случилось. Когда взяли храмовую казну после Иудейской войны, там золотишка было мало. Всё заменили на свинец, обложенный золотыми пластинками и серебро, где лаж был больше чем драгметалла. Нельзя было заменить камешки, их и взяли.
А вот не-фантазией, например, является факт того, что Пилат распорядился деньгами из Иерусалимского храма для строительства акведука и системы городского водоснабжения Иерусалима, и из-за этого на него написали жалобу, которая рассматривалась Римским сенатом.
Сколько можно было терпеть эту грязь и отсутствие сносной питьевой воды. Тем более, что Пилат евреев за людей не считал.Вот и заставил их оплатить собственное благоустройство. Ну а недоброжелателей у него хватало.
-
Это и случилось. Когда взяли храмовую казну после Иудейской войны, там золотишка было мало. Всё заменили на свинец, обложенный золотыми пластинками и серебро, где лаж был больше чем драгметалла. Нельзя было заменить камешки, их и взяли.
Вы знаете, да, что саддукейская теократическая верхушка была достаточно про-римской и отнюдь не поддерживала мятежников в период первой римско-иудейской войны? :) Игра у них была довольно сложной, нужно было перед своими в позу становиться и показывать себя патриотами, и с нужными людьми в Риме контакт не терять, тем более когда бабки инвестированы в совместные предприятия..
-
Промблемка. "Апостол" Пуд, как установлено жил аж на сто лет после того,в 140-150-х годах. Тот действительно был сенатором и открыл домовую церковь у себя на дому. А вот к Павлу никакого отношения не имел, так как тот уже 80 лет как был мёртв. Следовательно речь идёт о двух разных людях. либо о неверной датировке "послания".
Речь шла вот про этого Пуда:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Aulus_Pudens
Представители семьи Пудов много раз занимали видные посты в истории империи. Пожалуй, самым известным ее представителем был друг императора Адриана сенатор и консул Квинт Септимий Пудент:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Quintus_Servilius_Pudens
-
Император Адриан никак другом указанного Вами сенатора быть не мог, потому, что умер в 138 году н.э. А указанный Вами Пудент стал сенатором лишь к 150 году. Адриан был человеком здравомыслящим и как и все современники воспринимал христиан как лиц поражённых дичайшими суевериями. К тому же римляне прекрасно знали о иудаизме и его мессианских закидонах, поэтому никакой дружбы там и теоретически быть не могло.
-
Хорошо, не друг, а родственник, женатый на внучке Адриана :)
Пуд - это даже не фамилия, а когномен.
-
Да и что с того? Христианство- религия рабов и самого чёрного плебса. На это было и рассчитано и действует по сю пору. Наследие ессейской секты иудаизма. Все признаки налицо, те же ужимки проповеди среди низов, с целью въехать во власть с заднего проходу, та же тихая ненависть ко всем кто не из их стада, те же бесноватые и блаженные пресвитеры проповедники. Да и наследие богатое. Кумранские свитки показали истинное положение вещей. Недаром они моментально были всеми правдами и неправдами выкуплены Ватиканскими бенефициарами христианства.
-
Ну да, все мы в том или ином возрасте были "плебсами". Изучение христианства сродни изучению психологии: нужно ж понимать какие суеверия действуют на "плебс" в тех или иных обстоятельствах, кроме чудес.
Кстати, где-то было написано, что дескать на самом деле Авл Пуд не муж Клавдии, потому что как де между их именами во 2 послании к Тимофею есть ещё имя какого-то Лина:
"Приветствует тя Еввул и Пуд, Лин, и Клавдия и братия вся"
Я читал где-то, вроде у французов, что на самом деле Лин - это имя сына Пуда и Клавдии, а не имя папы римского (либо папа римский по совместительству) :)
Склеено 24 Июль, 2020, 08:58:07 am
Это и случилось. Когда взяли храмовую казну после Иудейской войны, там золотишка было мало. Всё заменили на свинец, обложенный золотыми пластинками и серебро, где лаж был больше чем драгметалла. Нельзя было заменить камешки, их и взяли.
Ну вот, а иудейский первосвященник так старался, перед римлянами из кожи лез, даже рекомендательные письма апостолу Павлу дал перед его путешествием в Дамаск.
Как только римляне снесли Второй храм и не стало саддукеев :)
-
Пуд - это даже не фамилия, а когномен.
Да это клан. Но это ничего не меняет. Все более-менее видные его представители жили в II веке, а не в I-ом.
"Приветствует тя Еввул и Пуд, Лин, и Клавдия и братия вся"
Настаиваете на истинности "Посланий"? Тогда меняйте датировку или признайте позднейшую глоссу. Не вяжутся Ваши Пуды с официальным временем действия Паши - апостола.
-
Настаиваете на истинности "Посланий"? Тогда меняйте датировку или признайте позднейшую глоссу. Не вяжутся Ваши Пуды с официальным временем действия Паши - апостола.
Ну почему же не вяжется? Например, про Авла Пуда известно благодаря эпиграммам римского поэта Марциала, датировка жизни которого более-менее точно известна: жил он с 40 до 104 г н.э. 64 года было реально даже для Рима. Авл Пуд, судя по всему, был примерно ровесник поэта (иначе откуда бы тот знал такие нюансы жизни первого, которые обычно доверяют только приятелям?). Стало быть отец Авла Пуда, сенатор, был примерно ровесником Пилата.
Про Квинтия Сервилия Пудента известно что высшие имперские должности он занимал примерно в период 166-180. Римляне такие должности занимали обычно в возрасте 35-45 годы. Стало быть, рождение будущего сенатора должно было прийтись примерно на конец правления императора Адриана. Таким образом, первого Авла Пуда и второго Квинтия Пудента должно были разделять примерно 2 поколения.
Папство Пия 1, на которое датируется возникновение надомной церкви Санта-Пуденциана, пришлось примерно на годы 142-154гг. Стало быть, Святая Пуденциана, в честь которой назвали церковь, и её сестра Праксидия по возрасту должны были скорее быть между первым Пудом и втором (приходятся для Квинтия возможно даже не тётей, а скорее бабушкой).
Ну как-то так. На самом деле все эти датировки конечно не так важны как тот факт, что к спонсорству христианских миссий апостола Павла имели отношение люди, составляющие самую что ни на есть элиту римского правящего класса. Иными словами, христианство развивалось не без участия этих самых гос.элит.
Зачем христианам нужно было придумывать эти послания, хвастаясь при этом именами знакомых римских гос.чиновников? В Послании ведь не написано, "рядом со мной тут щас квасят сторож Егорыч и Светка-синеглазая давалка, заядлые христиане как выпьют. Срочно скинь на бухло бабла, а то потеряем 2 ценных членов паствы"
Склеено 24 Июль, 2020, 11:24:18 am
Да это клан. Но это ничего не меняет. Все более-менее видные его представители жили в II веке, а не в I-ом.
Во времена республики одинаковые когномены могли иметь даже люди, не связанные друг с другом кровным родством. Однако в имперские времена когномены начали превращаться в фамилии. Не суть важно конечно относились ли фигурирующие в истории христианства Пуды друг к другу как двоюродные или троюродные дядья и тётки, как то что были у истоков самого раннего христианства далеко не последние римские граждане с политическим связями. В наше время информацию о родственниках, работающих в правительстве, даже банки требуют у своих клиентов раскрывать.
-
апостола Павла имели отношение люди, составляющие самую что ни на есть элиту римского правящего класса.
Никакого отношения к Паше и "Посланиям", датируемым концом 50-х годов это не имеет. Все эи Пуды жили на сто лет позже, о чём Вы и сами пишете.
Зачем христианам нужно было придумывать эти послания
Для поднятия авторитета в среде быдла с которым и работали "апостолы" и "мужи апостольские".
Могли и вольноотпущенники принять родовые имена бывших хозяев, оставаясь их клиентами. Могли и просто записаться официально таким родовым именем, как это сделал папаша Ешу Ноцрата, который выслужив себе римское гражданство стал писаться Абдесом Юлием Тиберием бен Пантирой. Т.е. записался сразу в императорский когномен Юлией -Клавдиев.
эпиграммам римского поэта Марциала
Паша, к тому времени лет 20 как был мёртв. Марциал начал издаваться только в в 80-х годах. К тому же о христианстве этого Пуда там не сказано. поэтому не приплетайте.
Ещё раз предлагаю Вам признать то, что официальная церковная датировка "посланий" не верна или они были переписаны позднее ( глосса).
-
Для поднятия авторитета в среде быдла с которым и работали "апостолы" и "мужи апостольские".
Могли и вольноотпущенники принять родовые имена бывших хозяев, оставаясь их клиентами. Могли и просто записаться официально таким родовым именем, как это сделал папаша Ешу Ноцрата, который выслужив себе римское гражданство стал писаться Абдесом Юлием Тиберием бен Пантирой. Т.е. записался сразу в императорский когномен Юлией -Клавдиев.
Да какой авторитет может быть у римских сенаторов и сенаторских сынков среди еврейских голодранцев и экстремистов? :) Скорее даже наоборот..
В неверии всегда можно пойти дальше и начать отрицать очевидное: не только Пудов, но и Павла не было, да про Христа тоже бабушка надвое сказала. И вообще римляне мирно захватили Иудею, евреи их как советские войска в Афганистане с цветами встречали, выкрикивая "правьте нами" :)
Про героя темы Георгия тоже столько неопределенного, начиная с того, существовал такой персонаж вообще или выдуман. Ибо среди тех 5, которых казнили в Никомедии, никакого Георгия не было. На и вообще, история знает массу случаев, когда в интересах пропаганды какой-то новой политики покушения и пожары попросту инсценировались, а ответственность за случившееся перекладывалась на людей, не имевших к случившемуся никакого отношения. Так что никаких заговоров могло и не быть.
-
Да какой авторитет может быть у римских сенаторов и сенаторских сынков среди еврейских голодранцев и экстремистов?
Лютая зависть. Ведь в иудейском обетовании нечто подобное было обещано правоверным евреям.
В неверии всегда можно пойти дальше и начать отрицать очевидное: не только Пудов, но и Павла не было,
Не съезжайте с темы, Пуды были, потому что указаны более чем в двух независимых источниках. Существование Паши тоже, в общем, сомнений не вызывает. Деятель - прототип явно был. Вы же читали, надеюсь, еврейскую родословную Ешу Ноцрата ( толедот Ешу)? Вот что -то подобное и было. Естественно, что всё в "Деяниях" приукрашено и смещены акценты, но это нормально.
И вообще римляне мирно захватили Иудею
Угум-с!
Про героя темы Георгия
Вот это ближе к истине. Мутноватый тип, этот Гоша -воин. Могли и придумать. Но уж из уважения к житийной литературе будем считать, что таки был.
ЗЫ:Так как оригиналов совершенно не сохранилось, а ближайшие унциальные списки датируются аж 5 веком ( 400лет после того!!!), то не упирайтесь и признайте большую вероятность глоссы.
-
Вот это ближе к истине. Мутноватый тип, этот Гоша -воин. Могли и придумать. Но уж из уважения к житийной литературе будем считать, что таки был.
ЗЫ:Так как оригиналов совершенно не сохранилось, а ближайшие унциальные списки датируются аж 5 веком ( 400лет после того!!!), то не упирайтесь и признайте большую вероятность глоссы.
Видите ли, если человек действительно имел отношение к службе безопасности императора, то нет ничего странного, что его имя не было зафиксировано в летописях среди имён тех 5 человек, которых казнили в Никомедии, включая христианского епископа (с которым, к слову, Гошу иногда даже отождествляют). У сб-шников в отношении своих малость другие практики во все времена были, башку проломят, в подвале закопают, и хорошо ещё если родственникам скажут "Не ждите, мол, погиб ваш сын героем". В наше время вон так вообще кратко сообщают "Ушёл с работы из офиса на Лубянке и пропал. Вероятно сбежал за границу" ;)
Склеено 25 Июль, 2020, 11:43:08 am
Не съезжайте с темы, Пуды были, потому что указаны более чем в двух независимых источниках. Существование Паши тоже, в общем, сомнений не вызывает. Деятель - прототип явно был. Вы же читали, надеюсь, еврейскую родословную Ешу Ноцрата ( толедот Ешу)? Вот что -то подобное и было. Естественно, что всё в "Деяниях" приукрашено и смещены акценты, но это нормально.
Нет, не читал, спасибо, посмотрю.
Знаете, меня всегда удивляло, что когда с верующими людьми начинаешь детали обсуждать типа "А вот в раю всегда день или бывает ночь тоже?", либо "А вот в Раю Бога можно увидеть и поговорить в любой момент, или нужно прежде записываться?", то верующие люди от таких вопросов почему-то всегда в ярость приходят ;D
Склеено 25 Июль, 2020, 11:50:32 am
Лютая зависть. Ведь в иудейском обетовании нечто подобное было обещано правоверным евреям.
Не знаю про зависть, чему завидовать. От Иерусалима до Рима - больше 2000 км. Боюсь, в местных еврейских газетах в то время не печатали имена всех этих римских сенаторов, чтобы местная братва, жившая до Пилата без сортиров со сливом, но с Богом в душе в атмосфере своей богоизбранности, могла даже знать про всех этих Пудов :)
-
местная братва, жившая до Пилата без сортиров со сливом, но с Богом в душе в атмосфере своей богоизбранности, могла даже знать про всех этих Пудов
А Вы еврейскую библию перечитайте. И что там ихний приватизированный божок обещал им за поклонение именно ему.Там после второй иудейской войны был момент, когда нужно бвло закрывать эту лавочку. Однако "chif rabbinate" решил выкрутится и изобрёл Мишну. Хотя всем ясно, что одно из двух: либо еврейского боха нема, либо он них не может сделать для евреев.Поэтому примерно около 200 года всю Тору радикально переписали, благо от старой них не осталось и написали кучу книг - Талмуд, чтобы мозги всем,впервую очередь евреям, запудрить. И запудрили.