Извечный вопрос о свободе...

[Nail Lowe]

Свобода выбора - не совсем свобода, а такой цивилизованный вид рабства, в котором мы все находимся, ибо все стоим всегда перед выбором. Чем больше вариантов выбора, тем цивилизованнее рабство, но оно все равно рабство. А свободы для человека нет в принципе.

Люша, а что Вы тогда понимаете под свободой? Для меня - это свобода выбора. А для Вас?

(Назидательным тоном) Свобода, Люша, — это осознанная необходимость. © Карл Маркс. :roll:

На самом деле, Спиноза :-)

[Люша]

Назидательный Коля,
свобода - это осознанная необходимость, все таки, по Гегелю. По Спинозе это спонтанность, если я правильно помню, Nail Lowe. Ведь Спиноза был железный детерминист.

Свобода выбора предполагает, что кто-то дает нам варианты, из которых мы вынуждены выбирать. Поэтому я и называю это рабством. Когда вариантов много, есть иллюзия свободы, но по сути это несвобода.
Для меня свобода - не выбор, а создание условий, творчество. Не знаю, ясно ли я выразилась... Ну, скажем, тот, кто задает варианты - свободен. Но не тот, кто выбирает из них. В этом смысле бог, если бы он был, был бы свободен. Люди свободны в ограниченном смысле. Только в творчестве, как я думаю, в мыслях, в дерзании они прорываются в царство свободы. Но это временные прорывы. По своей сути мы не можем обладать той свободой, которая есть в мыслях некоторых из нас. Например, она была в голове Гегеля и того же Спинозы... Или в ваших головах, господа.

[Коля]

Ну-у, люди, совсем вы меня запутали с первоисточниками... Не читал ни Маркса, ни Гегеля, ни Спинозы, и не буду, наверно. Но у Маркса это точно есть, потому буду продолжать приписывать эту фразу ему, пожалуй. Так оно проще.

Люша, выборов нам никто не "даёт". Мы сами вольны их видеть или не видеть, больше или меньше. То есть и свобода во многом — явление внутреннее, зависящее от конкретного человека в конкретных условиях. Если я не хочу видеть определённые выборы, то я их и не вижу (или отметаю). И ничего страшного в этом не вижу, это тоже свобода.

[Nail Lowe]

Назидательный Коля,
свобода - это осознанная необходимость, все таки, по Гегелю. По Спинозе это спонтанность, если я правильно помню, Nail Lowe. Ведь Спиноза был железный детерминист.

Я бы даже сказал, стальной :-). По Гегелю, свобода - это право подчиняться Закону, источником которого является Абсолютный Дух. Возможно, что Гегель в некотором смысле перенял этот тезис у Спинозы, но судите сами: "Поскольку душа познает вещи как необходимые, она имеет тем большую власть над аффектами" [Спиноза Б. Этика, доказанная в геометрическом порядке]. Маркс же в свое время не избежал влияния ни Спинозы, ни Гегеля. Неудивительно, что "Свобода - осознанная необходимость" - один из основных тезисов диамата.

Свобода выбора предполагает, что кто-то дает нам варианты, из которых мы вынуждены выбирать. Поэтому я и называю это рабством. Когда вариантов много, есть иллюзия свободы, но по сути это несвобода.
Для меня свобода - не выбор, а создание условий, творчество. Не знаю, ясно ли я выразилась... Ну, скажем, тот, кто задает варианты - свободен. Но не тот, кто выбирает из них. В этом смысле бог, если бы он был, был бы свободен. Люди свободны в ограниченном смысле. Только в творчестве, как я думаю, в мыслях, в дерзании они прорываются в царство свободы. Но это временные прорывы. По своей сути мы не можем обладать той свободой, которая есть в мыслях некоторых из нас. Например, она была в голове Гегеля и того же Спинозы... Или в ваших головах, господа.

Понимаю. Но я не вижу проблемы в том, чтобы выбирать из некоторого множества вариантов. Тем более, что часто это множество настолько огромно, что даже не осознается нами до конца. С Вашей точки зрения, получается, что даже творчество не дает нам полной свободы и является лишь продолжением того рабства, о котором Вы говорите. Ведь что такое творчество? Если у Вас в голове возникло нечто, это нечто творчеством еще не является, пока Вы не воплотили это в объекте творчества - картине, музыкальной композици и т.д. Но любое воплощение Вашего творческого замысла подразумевает Ваши действия со вполне материальными инструментами - краска, холст, музыкальный инструмент и т.д. С этой точки зрения, Ваши действия ничем не отличаются от любой другой материальной деятельности. Но материя подчиняется естественным законам, которые и ограничивают Вашу свободу. Если Вы захотите исполнить симфонию, состоящую из звуков, которые проявляются только при колебаниях более 20 кГц, ее никто, в том числе и Вы, не услышит. Понимаете, о чем я? Можно пойти дальше: даже в мыслях своих Вы не свободны. Вы можете представить себе некий восьмой цвет радуги? Или четвертое пространственное измерение? Конечно, нет. Эти ограничения - следствие того, что все наши образы, все наше воображение  формируются исключительно под влиянием внешнего мира, который, вообще говоря, материален, а потому ограничен.
Далее. На мой взгляд, никто нам не дает варианты действий в том смысле, что никаких активных действий по такому "даванию" никто не совершает. Естественным образом наши возможности ограничены естественными и общестенными законами, но лично для меня это нормально, потому что спект возможностей настолько велик, что мы никогда не можем и не сможем исчерпать всех возможностей. Рабство же предполагает действия, жестко детерминированные хозяином раба, то есть никаких вариантов оно не предполагает.

[Люша]

Да, творчество - свобода человека, но и оно не абсолютно, конечно. Я согласна с вами, Nail Lowe. Но ведь я о том и говорю, что человек в принципе несвободен.
С рабством я таки погорячилась. Действительно, рабство не предполагает никакого выбора. Мы не рабы, рабы не мы, но мы и не свободны в полном смысле. Наши желания гораздо более обширны, нежели возможности...

Коля, насчет того, кто дает нам выбор, ничего не могу сказать. Я в бога не верю в клерикальном смысле, но как задумаюсь о том, что такое мир, как он устроен и т.д., так и возникают мысли типа: неужели эта стройность сама по себе установилась? Сама по себе - это по какому же принципу? И опять все упирается в колодку: кто-то неужели не задал этот принцип?

[Nail Lowe]

Да, творчество - свобода человека, но и оно не абсолютно, конечно. Я согласна с вами, Nail Lowe. Но ведь я о том и говорю, что человек в принципе несвободен.
С рабством я таки погорячилась. Действительно, рабство не предполагает никакого выбора. Мы не рабы, рабы не мы, но мы и не свободны в полном смысле. Наши желания гораздо более обширны, нежели возможности...

Да. Но что такое свобода, в таком случае? Абсолютная свобода, как и любое абсолютное понятие, противоречива.

[Радикальный субъект]

Здесь всего одна страница ответов, поэтому для начала здесь отмечусь - меньше писать. Так вот, о чем мы? Для начала отвечу на Колин пост о "саде расходящихся тропок". Ну и вообще меня почти явно предупредили тут насчёт регламента, то бишь цензуры, а я не всемогущ.

Коля

Скажем, с тезисом Оруэлла я не стал бы спорить: весь современный мир только и пышет тем показательным фактом, что свобода это рабство. Я не хочу такой свободы. Мне (мне лично, я не проповедую) нужна свобода другого рода. Тем не менее, я в прошлом посте просил обратить внимание на современные науки об управлении сложными системами с "обратной связью". Сам я нисколько не претендую на звание специалиста в этой области, но кое-что из прочитанного помню. Что касается азартных игр с государством (или с таким частным лицом как сейчас) - я бы не захотел. Тем не менее, приходится, ибо игра стоит свечь. Хуже того, у меня последняя свечка осталась, горит как может.

Nail Lowe

Вообще - нет, никак.
Я с Вами не согласен.

Вы же современный человек, как Вы можете судить категориями XIX-го века? Нет никакого спора, я всего лишь пытался прояснить то, что Всеведение не подразумевает узурпации свободных воль. Если, как Вы говорите, частицы (по сути хаотичные - спорим?), тем не менее подчиняются какому-то закону (статистике), то почему свободные (по сути хаотичные - спорим?) воли не могут тоже в свою очередь подчиняться какому-то закону? А Абсолют этот закон знает (ибо Всеведущ), да и сам его установил (ибо Всемогущ).

Относительно всемогущества же, Ваш тезис не выдерживает критики. Тут на самом деле иллюзия возникает: бог, который может по своему желанию ограничивать свое всемогущество и возвращаться в прежнее состояние, на самом деле ничего не ограничивает. Он не может ограничить свое всемогущество настолько, чтобы потенциально никогда больше не быть всемогущим.

Это уже попахивает дымом. Я постараюсь свериться со средневековыми теоретиками, чтобы ответить на именно этот непростой и каверзный вопрос.

С другой стороны, возникает противоречие с законом тождества: бог, создавший неподъемный камень и бог, который смог его поднять - разные боги. Они обладают разными, и притом несовместными свойствами. Бог в этом случае не равен самому себе. Абсолют же всегда тождественен самому себе.

Аналогично. Но это всё вопросы логические, а разум слеп: мы с вами знаем и многие логические вопросы - о реальном мире, - и они парадоксальны. Иногда парадоксы решаются, иногда нет, но реальность остаётся такой, какова она есть, независимо от нашей логики.

Vir

В этом смысле, интересен, ислам пытающийся довести идею всемогущество бога до абсолюта и соответственно отнимает у человека свободу выбора (которой и правду нет)., но в падает в противоречие с самим собой, сохраняя ответственность человека за поступки

Ислам, как и все религии, неоднороден. Суфизм по-моему умеет раскрывать многие противоречия. Сам я не знаю, поэтому не могу рассказывать прямо. Коля очень правильно сумел сказать по этому поводу постом ниже, но, конечно, без особой привязанности к предмету разговора, которой нет и у меня.

Люша

Люшенька, я с Вами не согласен, что свобода - это вид рабства. Свобода - это когда можешь делать всё, и не привязан ни к чему. Релизовать это сложно, практически невозможно, но доступно всем из живущих. Даже когда их двое, например.

Nail Lowe

Продолжение. Нельзя не спросить: что конкретно Вы подразумеваете под творчеством? И каким образом понятие творчества (вещь вполне себе иррациональная) соотносится с детерминизмом? Давайте, попробуйте лишить меня свободы творчества - в нём  я хочу быть свободным, насколько могу.

[Brahman]

Если, как Вы говорите, частицы (по сути хаотичные - спорим?), тем не менее подчиняются какому-то закону (статистике), то почему свободные (по сути хаотичные - спорим?) воли не могут тоже в свою очередь подчиняться какому-то закону? А Абсолют этот закон знает (ибо Всеведущ), да и сам его установил (ибо Всемогущ).

Частица, рассматриваемая изолировано, не подчиняется никакому закону. Мы не можем вычислить одновремменно координату и скорость частицы, только что-то одно, и то с невысокой точностью (по формуле Гейзенберга). Частица не обладает траекторией и ее поведение абсолютно непредсказуемо.
Законы же существуют для объектов макромира и то только для простых случаев взаимодействия (в так называемых "идеальных условиях"). Но во-первых, условия никогда не бывают идеальными, а во-вторых, законы потому и называются статистическими, потому что позволяют спрогнозировать поведение большинства частиц, не всех до единой.
Теперь из вашего сравнения человека с микрочастицей вытекает следуещее:
1). Полностью описать поведение человека нельзя никаким законом, как нельзя описать законом поведение микрочастицы.
2). Остается вероятность существования статистического закона описывающего поведение всей людской массы Земли, рассмативаемой как макрообъект, состоящий из ~6,5 млрд. частиц. Но даже если такой закон бы и существовал(что крайне маловероятно), то он бы нарушался почти всегда в силу относительно малого количества частиц в объекте.

А из этого следует, что абсолютного всеведения не может существовать в принципе, если использовать то сравнение (человек - частица), которые вы применили для доказательства возможности его существования.

[Радикальный субъект]

Brahman

Красиво, но, тем не менее, не так уж всё просто. Существуют системы, состоящие и из гораздо меньшего (чем человечество) количества в той или иной мере хаотичных элементов; эти системы стаблиьны и управляемы. Хуже того, они, системы, подвержены особым законам, в числе которых и закон "спонтанного усложнения" систем. А вот как вы относитесь к Теории Хаоса?

[Brahman]

Радикальный субъект

Ну что же, с точки зрения теории хаоса, в принципе можно построить аттрактор, описывающий поведение всего человечества как целостного объекта. Задача эта бесконечно сложна, т.к. не только постоянно меняются внешние факторы, но и сама система все время изменяется. Но даже если это и удастся Абсолюту, это все равно не всеведение. Всеведение - это описание поведения каждого человека в отдельности, а описать поведение отдельной микрочастицы не может ни одна теория (принцип неопределенности Гейзенберга). Так что в рамках вашей концепции (человек - частица) всеведение не представляется возможным.