Извечный вопрос о свободе...

[Nail Lowe]

Тов. Светлая, говоря о смысле жизни, произнесла следующую формулу (именно формулу, потмоу что ее из века в век многократно копируют и повторяют):

Как верующий человек, я скажу Вам, что Бог дает нам очень много свободы выбора. Мне иногда кажется...слишком много свободы...

Как неверующий человек, я в который раз задаю один и тот же вопрос: "Почему Вы решили, что бог дает человеку хоть каплю свободы выбора?". Прошу при этом не ссылаться на Священное писание, ибо в этом отношении там - бред сивой кобылы, а точнее, древних пастухов этих кобыл. Очень простые рассуждения:
1. Бог дал человеку свободу выбора.
2. Это значит, что никто, и бог в т.ч., заранее не знает о том, какой выбор совершит человек. В этом и заключается свобода.
3. Как это соотносится с тезисом о всеведении бога? Либо бог свесведущ, либо человек свободен.

Добавление от 11.11.05.
Дабы избежать взаимного недопонимания, я хочу оговориться. Под свободой выбора я понимаю такое свойство субъекта выбора, которое делает принципиально невозможным существование наблюдателя, для которого результат выбора заранее известен. Думаю, такая постановка вопроса уместна, потому что если такой наблюдатель в принципе может существовать, то о свободе выбора говорить нельзя.
И еще. Неважно, о наблюдателе какого качества идет речь: материальном (в случае материалистов-детерминистов) или нематериальном (в случае верующих в личного бога). Важно то, что этот гипотетический наблюдатель обладает информацией о результате выбора субъекта.

[Радикальный субъект]

Nail Lowe

Прочитайте моё обращение к Коле здесь вот:

http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=794&start=15

[Радикальный субъект]

В шести словах, Всеведение Бога соотносимо со свободой человека.

[Коля]

Nail Lowe

Прочитайте моё обращение к Коле здесь вот:

http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=794&start=15

Сад расходящихся тропок, конечно, красиво звучит. Но только похоже одновременно на "знающий всё не знает ничего" (Шефнер) и на "свобода это рабство" (Оруэлл). Знает всё, что может призойти, но не знает, что именно произойдёт... А толку? Это всё равно, что знать все возможные комбинации в спортлото (любой из нас может их узнать), но не выигрывать.

[Nail Lowe]

Nail Lowe

Прочитайте моё обращение к Коле здесь вот:

http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=794&start=15

ОК. Добросовестно прочитал. Полностью согласен с Колей в том, что знать все возможные пути и не знать наперед, какой именно путь предпочтет человек (а именно в этом заклчалась бы свобода воли) равносильно незнанию. Ведь всеведение именно потому и "все-", что оно подразумевает тотальную осведомленность, что делает СВ лишь иллюзией.

В микромире нет ничего определённого (элементарные частицы можно назвать "свободными")...

На мой взгляд, это неверно. Микрочастицы не могут целенаправленно выбирать, все их действия подчиняются той или иной статистике. Любая микрочастица абсолютно интертна по отношению к закону, определяющему ее поведение, пусть даже этот закон статистический. Иначе говоря, частица не может предвидеть результаты того или иного своего выбора и корректировать в зависимости от этого свои действия.

Относительно всемогущества же, Ваш тезис не выдерживает критики. Тут на самом деле иллюзия возникает: бог, который может по своему желанию ограничивать свое всемогущество и возвращаться в прежнее состояние, на самом деле ничего не ограничивает. Он не может ограничить свое всемогущество настолько, чтобы потенциально никогда больше не быть всемогущим.
С другой стороны, возникает противоречие с законом тождества: бог, создавший неподъемный камень и бог, который смог его поднять - разные боги. Они обладают разными, и притом несовместными свойствами. Бог в этом случае не равен самому себе. Абсолют же всегда тождественен самому себе.

[Vir]

В этом смысле, интересен, ислам пытающийся довести идею всемогущество бога до абсолюта и соответственно отнимает у человека свободу выбора (которой и правду нет)., но в падает в противоречие с самим собой, сохраняя ответственность человека за поступки :wink:

[Коля]

Не только ислам, но и другие религии с предвечным всемогущим всезнающим богом (кстати, всезнание и всемогущество несовместимы в принципе на уровне бога — если он знает заранее что и когда он захочет, то волен ли он менять свои планы, т.е. всемогущ ли?). А в исламе тоже свобода выбора есть, плюс разум, данный человеку, отсюда и ответственность. Исторически был спор между двумя группами мусульманских богословов о том, свободен ли человек или детерминирован. Но основная мысль большинства богословов — что, во-первых, свободен, но не полностью (и разъяснение, подобное тому, что дал Радикальный субъект: бог-де всё знает, его ничем не удивишь), а во-вторых — что об этом вообще нежелетельно размышлять, ибо легко впасть в ересь.

[Nail Lowe]

Не только ислам, но и другие религии с предвечным всемогущим всезнающим богом (кстати, всезнание и всемогущество несовместимы в принципе на уровне бога — если он знает заранее что и когда он захочет, то волен ли он менять свои планы, т.е. всемогущ ли?). А в исламе тоже свобода выбора есть, плюс разум, данный человеку, отсюда и ответственность. Исторически был спор между двумя группами мусульманских богословов о том, свободен ли человек или детерминирован. Но основная мысль большинства богословов — что, во-первых, свободен, но не полностью (и разъяснение, подобное тому, что дал Радикальный субъект: бог-де всё знает, его ничем не удивишь), а во-вторых — что об этом вообще нежелетельно размышлять, ибо легко впасть в ересь.

Согласен. Все религии, декларирующие "три В" (термин Грюнбаума, насколько я помню) - Всемогущество, Всеблагость, Всеведение, грешат алогичностью. Выход из этого простой: угроза обвинения в ереси сотни лет (от Св.Августина до Рефомации) держало в страхе средневековую Европу, в которой карался даже намек на то, что ты думаешь об этой проблеме.
Сейчас время другое, поэтому единственный метод апологетов - софистика. Есть еще один выход: если ты не понимаешь, как можно непротиворечиво согласовать "три В", ты еще не пришел (не отупел? не потерял стимул жить? справляешься с проблемами сам?) к этому и не обязательно придешь.

[Люша]

Свобода выбора - не совсем свобода, а такой цивилизованный вид рабства, в котором мы все находимся, ибо все стоим всегда перед выбором. Чем больше вариантов выбора, тем цивилизованнее рабство, но оно все равно рабство. А свободы для человека нет в принципе.

[Коля]

(Назидательным тоном) Свобода, Люша, — это осознанная необходимость. © Карл Маркс. :roll:

Офф-топик: рад тебя снова встретить здесь.