Автор Тема: Сознание  (Прочитано 103974 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #10 : 13 Октябрь, 2003, 09:47:50 am »
Цитата: "Vlad UR 4 III №3277"
.
Теперь о методах Andrew 2
Если стать на точку зрения о <бытийности> сознания, то это - блеф!
Если стать на точку зрения <настроенности> сознания, то это - прорыв в область идеального!
Хотя что-то говорить определённо затруднительно. Andrew 2 пока не раскрылся.



Мы говорим о том, что доступно наблюдению в пространстве сознания.

Перечислю, какие явления мы наблюдаем (о которых мы говорили) в моем понимании

1. Материя мысли (не зафиксированная ни в образе ни в понятии)
2.Самодвижение мысли до момента ее "сгущения" в образ или понятие
3. Фиксация мысли в образе или понятии  либо альтернатива 4. ..... см в конце постинга.

Инстумент исследования процессов, происходящих в пространстве сознания -внимание. От спосоности наблюдателя работать с ним (либо концентрировать (1) либо осовобождать (0) зависит точность результата наблюдения.


Созаннеи работает на стыке двух "цепей событий" - это то, что происходит вовне в окружающем нас мире и то что происходит внутри нас (физиология, психология) , тоже в окружающем наше сознание мире. Дело в том, что мы привыкли направлять внимание ВОВНЕ и в силу частотости совершаемого действия считаем что этот вектор главный, а это не так. ОБА ВЕКТОРА ИМЕЕЮТ ОДИНАКОВОЕ ЗНАЧЕНИЕ. Это по моему важнейшее обстоятельство, котоорое следует учитывать.
Если этого не сделать то мы будем судить о работе сознания основываясь только на 50 процентах поступающей информации.
На мой взгляд ошибочно включать в эту схему подсознание, т.к. это явление иного порядка, оно недоступно нашему восприятию с помощью образов и понятий.

Здесь настойчиво проводится мысль, что не существует мышления без образов и понятий. На мой взгляд это ошибка. Такое "мышление" существует и более того это наиболее эффективное "мышление", наиболее информативно емкое. Понятно, что о нем нельзя сказать в привычном для нас смысле потому, что его информационная емкость на порядки превосходит "несущую способность" слова (понятия) и образа. Постойте скажете вы, если мы не может это явление ни вообразить ни описать, то как мы может сыдить о его сущесвnовании?
Отвечаю: только и исключительно косвенным образом, по его проявлениям, которые доступны фиксации с помощью тех примитивных средств, которыми владеем (образ и понятие). (по поводу моего отношения к способностям нашего разума см. постинг 3224)

{Кроме того, хочу заметить, что если ограничивать свое понимание только  образом и понятием, то мы неизбежно , на мой взгляд, исказим реальные процессы происходящие в сознании}


Так же мы ничего не можем знать о работе подсознания, мы можем только судить о его работе с помощью косвенных признаков, но прямого занния у нас нем в силу тех же причин. Потому что наш разум мотылек, он может вопринимать и осозновать лишь довольно примитивные явления, усложение реальности, часто веде к эмоциональному неприятию.

{Хочу попутно сказать, что исследователь должен быть подготовлен, он должен быть эмоционально устойчив и физически здоров. Почему? Дело в том, что иначе результат исследование буде искажен, проворционально , скажем, эмоциональной нестабильности. Об этом надо будет поговорить особо позже. }  


Итак что же это "мышление без образов и понятий", которое обладает очень высокой информационной емкостью и с которым каждый из нас сталкивался в своей жизни?

По физическому механизму своего возникновения оно чем-то напомнает разряд молнии. В моем понимании, это такой способ познание реальности, который может стать доминирующем в будущем. Если сейчас мы сталквиаемся с его проявлением время от времени и можем судить о нем только осознав его результаты в привычных для нас образах и понятиях, но в будущем люди будут познавать реальность только так, и возвращаться к понятиям и образам, только в случае необходимости.
Они будут говорить, что когда в далеком прошлом люди общались друг с другом с помощью, скажем стадных, "стадных шумов" т.е. слов и понятий.
Наверное Вы уже догадались о чем я говорю, я говорю о таком явлении проснтранства сознания как "озарение" или по английски "insight".  
Это и есть та самая альтернатива, о которой я говорил. Именно этот процесс имеет место когда материя мысли удерживается от превращения в образы. В этом случае ее энергия не попадает в ловушку а полностью включена в процесс познания.

Образ
слово(понятие)
эмоция, включая целеполагание

и т.п. факторы, которые поглощают энергию мысли и заставляют ее вращаться в порочном круге образа-понятия.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #11 : 13 Октябрь, 2003, 11:42:37 am »
Про веру, информацию и "озарения" очень хорошо написано в http://lib.ru/LEM/summa/summgl4j.htm (ИНТЕЛЛЕКТРОНИКА,            
(j)  ВЕРА И ИНФОРМАЦИЯ)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #12 : 13 Октябрь, 2003, 11:55:13 am »
Цитата: "Stanislav3281"
Luiza
Цитировать
Информация поступает в организм не через самосознание, как Вы писали, а просто через сознание.
Информация поступает в организм через органы чувств,большой частью которой ведает подсознание.
Подсознание- это бОльшая часть мозга, которая управляет всем телом.
Его можно назвать биокомпьютером.
Соглашусь, что информация поступает как через сознание, так и через подсознание.

Цитировать
Человек не может видеть бесконечное пространство.Просто когда,он представляет себе границу, он спрашивает себя,а что за ней?
Но, можно снять  этот вопрос.
Например,  компьютер может моделировать 1,2,3,4 мерные и т.д. миры .
Что такое перемешение обьекта по оси Х?Это х=х+1, т.е изменение числа в ячейке памяти на 1.Но, разрядность любой ячейки ограничена и после n- ого х=х+1, Х будет равно нулю и обьект "переместится" в начало координат.А ведь с точки зрения этого обьекта,не зная КАК моделируется пространство было б сложно ответить на вопрос, "что  за границей?".
Вспомним фильм "Матрица", людям там тоже может казаться, что их пространство бесконечно, но на самом деле, его размерность ограничена вычислительной мощьностью компьютеров, которые моделируют это пространство.
То же самое можно сказать о пространстве, которое моделируется головным мозгом.

Если предполагать наличие "оперативного пространства" внутри мозга, то граница должна быть обнаружена.
Другое дело, что реально дело обстоит так (я так думаю), что нет ни бесконечности, ни границы. Все дело определяется количеством энергии.
Относительно "Матрицы": да, совершенно верно, размер внутреннего пространства сознания человека также ограничен наличием энергии у человека. Согласна абсолютно. Но разве это доказывает размещение этого пространства внутри мозга? Мне кажется, напротив.
Пространство сознания МОДЕЛИРУЕТСЯ мозгом посредством энергии.
Т.е. энергия создает пространство. Я  пришла к такому выводу. Насколько я Вас поняла, Вы говорите об этом же.
Пока непонятно как моделируется.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #13 : 13 Октябрь, 2003, 11:58:55 am »
Цитата: "Anonymous №3284"
Про веру, информацию и "озарения" очень хорошо написано в http://lib.ru/LEM/summa/summgl4j.htm (ИНТЕЛЛЕКТРОНИКА,            
(j)  ВЕРА И ИНФОРМАЦИЯ)


хотел бы заметить следующее: качество информации, поступающей в результате соразмерного познания рельности путем непосредственного постижения (то о чем мы говорим) неизмеримо выше любого пусть даже очень талантилвого пересказа. Независимое познание имеет критерий достоверности (хотя все не так просто и однозначно, но в принципе это так) в самом себе. Поэтому по мере накопления опыта получения информации в пространстве сознания стремление к использованию вторичной или третичной или десятиричной информации постепенно ослабевает.  
Зачем читать нечто в пересказе другого, когда ты сам может непосредственно осознать процесс, достаточно не полениться и направить на него свое внимание.
Это не значит, что не надо читать, я говорю о тенденции проявление которой я испытал на себе и не более. Как это будет у других я не знаю.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн G.A.Jarre

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 53
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #14 : 13 Октябрь, 2003, 19:57:46 pm »
Цитата: "Andrew 2 - 3272"
Как правило говоря о работе сознания рассматривают или предполагают что оно взаимодействует с реальностью ВНЕ человека, т.е. цепью событий которые развиваются в окружающем мире и почему то забывают от цепи событий зачастую не менее драматичных, которые развиваются внутри человека т.е. его физиологию.
Не забывают, а пока что опускают - для простоты изложения.

Цитата: "Andrew 2 - 3272"
На мой взгляд работа сознания (мы не говорим о работе подсознания и о наблюдении его посланцев в пространстве сознания) определятся двумя факторами (о которых я уже сказал - цепь событий во вне и внутри человека).  Второй фактор зачастую игнорируется и его место занимает подсознание
Нет, не игнорируется. Всё, что так или иначе дошло до мозга, но непосредственно НЕ отразилось в сознании - куда его помещать?

Деление сознание/подсознание условное, независимое от "географической" позиции в самом мозге:

- всё, что мы осознаём, т.е. способны проследить, формализовать (хоть для себя, хоть для других) - это относится к сознанию.

- всё, что НЕ подвергается формализации, всё что НЕвозможно передать ДРУГОМУ человеку, ДРУГОМУ сознанию, или хотя бы сохранить в памяти в форме, готовой к употреблению вне зависимости от конкретных условий (т.е. обобщённой, формализованной) - относим в подсознание.

Кстати по поводу Вашего постинга в другой теме:

мышление - процесс осознания, т.е. формализации того или иного рода. ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Поэтому "мышление вне образов" - это сухой ливень без воды, автомобиль с лошадиной тягой. Другими словами - оксюморон.

Без участия сознания, без привлечения формализованных фрагментов есть восприятие, есть ощущение, есть в конце концов, интуиция - но это как раз те звенья мозговых процессов, которые пролегают вне контроля сознания, вне ОСОЗНАНИЯ, вне мышления.

(за интуицию поясню: я не отвергаю роли интуиции в процессе мышления, но хочу разделить две довольно чёткие стадии. Интуиция - это когда человек ВДРУГ знает нечто. Почему именно это и как оно вдруг оказалось в сознании - ему неведомо, представление сложилось ВНЕ сознания и "вынырнуло" в готовой форме, превратившись в этот момент в знание, в мысль. Другое дело, что подоплёку такого решения можно впоследствии проследить - для меня это означает, что интуиция - это процесс, текщий непосредственно на "границе" чистого сознания).

Цитата: "Andrew 2 - 3272"
(подсознание) вообще стоит особняком в этом процессе и представляет собой явление на мой взгляд иного порядка и которое может рассматриваться только по проявлениям а не посуществу...
Совершенно согласна - по проявлениям, и только по ним. Что такое "по существу", мне вообще неведомо. Электрохимические процессы в синапсах? Так это совсем другой уровень организации, ничего не говорящий о характере более высоких уровней. Да и о сознании мы ведь тоже судим по проявлениям - по процессу мышления (по определению  :)).

Цитата: "Andrew 2 - 3272"
...ибо там нет привычного нам типа мышления.

Нет. Нету. Конечно. Как сердце не выполняет переваривание пищи, как лёгкие не занимаются перекачкой крови, так и подсознание не занимается мышлением (по тому же определению :))
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от G.A.Jarre »
Think hard before to wish, because your wish can be indeed granted (c)

Оффлайн G.A.Jarre

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 53
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #15 : 13 Октябрь, 2003, 21:02:51 pm »
Цитата: "Vlad UR 4 III №3277"
Вы всё-таки детально не ответили на мой вопрос - как человек видит?
Вы не конкретизировали ответ, приведя набор словосочетаний (...)
Ууффф...
Я ж всю дорогу пытаюсь вам объяснить, что "видит" - условность в данном контексте.

Цитата: "Vlad UR 4 III №3277"
Я знаю два подхода к ответу на вопрос.
1.   Физиологический.
Процесс видения рассматривается как работа органов тела. И видит тоже какой-то орган.
Угу. Глаз.

Сформулируйте мне, пожалуйста, что такое ВИДИТ. Процесс, да. А дальше? Хотя бы на примере явно "видящего" органа, НЕ нуждающегося в сознании - ГЛАЗА (глаза-то есть и у животных). И только потом можно говорить о "видит" в применении к сознанию.

Цитата: "Vlad UR 4 III №3277"
Причём этот орган должен выполнять функцию сознания. Ведь вижу Я, а не кто-то другой. ... Понять - значит повторить. Техническая сторона преобразования внешней информации решена многими способами .... Остался главный вопрос - КТО или ЧТО видит?
(выделено мною)

Влад, Вы же ответили на собственный вопрос - Я в сознании называется САМОсознанием.

Считайте, что в цепь нейронов, отвечающую за САМОсознание, с каждым зрительным образом добавляется первый синапс в цепочке, ведущий в тот регион мозга, где хранится весь зрительный образ (опять же, как более-менее фиксированно связанная сеть нейронов).

Цитата: "Vlad UR 4 III №3277"
2.   Философский.
...сознание ... возникает в процессе вовлечения человека в человеческую жизнь, в процессе обучения, в процессе взаимодействия со средой. ... Как появился такой сложный орган как мозг и как он порождает сознание (техническая сторона познания)?

Хороший вопрос. Лет эдак на 100 :)

Как появился - вроде в общих чертах понятно (грубо: пространственное разделение рецепторов разного рода, сосредоточениереагирующих частей разных чувст. клеток в одном месте, вынесение в отдельный орган "переработки" информации - мозг. Усложнение структуры организма в целом вело к усложению взаимосвязей внутри мозга.)

Как мозг порождает сознание?
Думаю, тут Вам пока никто не ответит.
Мне лично сознание представляется качественным скачком, неизбежным при определенной сложности структуры мозга.
Вроде того(в качестве иллюстрации): лист бумаги - слой клея; высох клей - кладём следующий лист, наносим клей, ждём пока высохнет, кладём бумажку - и так далее, слоёв эдак пару тысяч. Уже благодаря собственному весу стопки совершенно просохший клей в нижних слоях когда-то начнёт проникать в лежащий на нём лист бумаги. В итоге будем иметь вполне себе неразделимую, жёсткую часть стопки, которая имеет уже иные качества по сравнению с бумагой и клеем.

Цитата: "Vlad UR 4 III №3277"
И возможно ли познания с НУЛЯ? Т.е.  родившийся ребёнок - это чистый лист (философская сторона познания)??

Вроде по поводу статьи Antic я уже упоминала, что - ИМХО - нет. Хотя речь шла именно о её интерпретации.

На примере животных мы видим проявление тех зачатков сознания, САМОсознания, культуры, которые в полной мере присутствуют и в нас. Т.е. процесс познания для ВСЕГО человечества уже отталкивался от некоторого базиса, накопленного животными предками.

А как отделить физиологическую, структурную предрасположенность к активированию сознания от начала работы этого сознания? Не знаю.

Цитата: "Vlad UR 4 III №3277"
Гегель говорят, предполагал существование ИДЕИ. Сейчас есть другая интерпретация: обучение - есть настройка сознания на тот мир, в котором оно оказалось.


С ИДЕЕЙ я ничего не могу начать. Идея, равно как и цель, преполагает существование целеполагателя вне человечества. Такого пока не видно. Так что пока не о чем и рассуждать.

Вторая интерпретация мне намного ближе уже тем, что она явно соответствует наблюдаемой реальности.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от G.A.Jarre »
Think hard before to wish, because your wish can be indeed granted (c)

Оффлайн G.A.Jarre

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 53
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #16 : 13 Октябрь, 2003, 21:16:55 pm »
Цитата: "Luiza3285"
Если предполагать наличие "оперативного пространства" внутри мозга, то граница должна быть обнаружена.
Другое дело, что реально дело обстоит так (я так думаю), что нет ни бесконечности, ни границы. Все дело определяется количеством энергии.

Luiza, "оперативное пространство" НЕ есть действительно пространственная категория.  ОП мозга надо понимать, представлять как все клетки мозга, вовлечённые в данный конкретный процесс. Мысленно переходя от образа к образу, вы постоянно возбуждаете то одни, то другие клетки, вовлекаете всё новые и новые фрагменты, создаёте всё новые и новые связи вдобавок к существующим (в т.ч. и нестабильные, которые "разваливаются" тут же, как только Вы "покинете" этот образ) - какой конец? Какие границы? Чего?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от G.A.Jarre »
Think hard before to wish, because your wish can be indeed granted (c)

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #17 : 14 Октябрь, 2003, 06:22:56 am »
Цитата: "G.A.Jarre №3299"
Цитата: "Andrew 2 - 3272"
Как правило говоря о работе сознания рассматривают или предполагают что оно взаимодействует с реальностью ВНЕ человека, т.е. цепью событий которые развиваются в окружающем мире и почему то забывают от цепи событий зачастую не менее драматичных, которые развиваются внутри человека т.е. его физиологию.
Не забывают, а пока что опускают - для простоты изложения.

Цитата: "Andrew 2 - 3272"
На мой взгляд работа сознания (мы не говорим о работе подсознания и о наблюдении его посланцев в пространстве сознания) определятся двумя факторами (о которых я уже сказал - цепь событий во вне и внутри человека).  Второй фактор зачастую игнорируется и его место занимает подсознание
Нет, не игнорируется.
Цитировать
Всё, что так или иначе дошло до мозга, но непосредственно НЕ отразилось в сознании - куда его помещать?

Определюсь. Я представляю себе мозг в качестве биологического органа, сознание в качестве его эманации (скажем, если использовать образ, легкая дымка), биополя, излучения. Сознание имеет полевую очень подвижную  структуру.
Поэтому, я не могу представить себе такую ситуацию. Поскольку если что-то не отразилось в сознании, то как мы может определить, что нечто "дошло до мозга". Это значит, поступившая в мозг информация, по тем или иным причнам была заблокирована в нем.
 
Сознание, как я себе представляю, работает в двух режимах: первый режим мышление с помощью образов и понятий, второй режим "мышление" озарением.(я поставил "мышление" в кавычки) Это процесс имеет совершенно иную информационную емкость и я называю его "мышлением" условно как бы учитывая конечный результат.

Свойства"мышление озарением" - оно мгновенно (временные рамки в обычном понимании к нему не приложимы), оно обладает очень высокой эффективностью за счет очень большой информационной емкости и оно имеет критерий достоверности в самом себе.
Мышление же с помощью образов и понятий - имеет временные рамки, обладает малой эффективностью и не имеет критерия достоверности в себе (поэтому бесконечные споры, доказательства и прочее и прочее).
Вы как я понимаю говорите о первом режиме работе сознания. На мой взгляд такая постановка имеет ценность историческую.  Кроме того, у меня создается впечатление что полная формализация процесса ненужна.
Важно продолжать наблюдение и сосредотачивать внимание на том что понятно и как пассажир в поезде наблюдать пейзаж за окном. Ответ придет сам по себе в виде озарения.



Деление сознание/подсознание условное, независимое от "географической" позиции в самом мозге:

- всё, что мы осознаём, т.е. способны проследить, формализовать (хоть для себя, хоть для других) - это относится к сознанию.

Цитировать
- всё, что НЕ подвергается формализации, всё что НЕвозможно передать ДРУГОМУ человеку, ДРУГОМУ сознанию, или хотя бы сохранить в памяти в форме, готовой к употреблению вне зависимости от конкретных условий (т.е. обобщённой, формализованной) - относим в подсознание.


Говоря о передаче Вы судя по контексту говорите о передаче информации с помощью образов и понятий. Замечу только что это очень неэффективный способ, предполагающий очень большую потерю энергии (т.е. информации).  



Кстати по поводу Вашего постинга в другой теме:

Цитировать
мышление - процесс осознания, т.е. формализации того или иного рода. ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Поэтому "мышление вне образов" - это сухой ливень без воды, автомобиль с лошадиной тягой. Другими словами - оксюморон.

По этому поводу я уже высказался, сознание имеет два режима работы. "Мышление" я употребляю в кавычках, за неимением более подходящего термина. Но суть ясна, я надеюсь.


Еще раз напомню о двух режимах работы сознания. "Вне мышления" в моем понимании это второй режим. В силу своей кажущейся таинственности он помещается мышлением в некий красный угол и представляет своего рода икону. Оно есть, но не контролируется и является проявлением "высших сил" именно вс илу того, что мышление не способно анализировать его с помощью образов и понятий. И понятно, не та весовая категория.

Причной этому является на мой взгляд фундаментальная путаница царящая в головах людей, которые берут за основу познания привычное мышление и совершенно забывают о том что в их распоряжении есть , есть у каждого, и готов к использованию в любой момент универсальный инструмент познания - ВНИМАНИЕ.  
Главное научится пользоваться "механизмом направления" внимания. Обратить свое внимание на свое внимание и понаблюдать за его работой. Зафиксировать если возможно "чистое внимание", посмотреть как оно сгущается в понятия и образы и попытаться максимально долго удержаться от этого процесса. Для чего? Что бы получить дополнительную информацию для исследования. Что будет если внимание удерживать от метаморфозы?

(
Цитировать
за интуицию поясню: я не отвергаю роли интуиции в процессе мышления, но хочу разделить две довольно чёткие стадии. Интуиция - это когда человек ВДРУГ знает нечто. Почему именно это и как оно вдруг оказалось в сознании - ему неведомо, представление сложилось ВНЕ сознания и "вынырнуло" в готовой форме, превратившись в этот момент в знание, в мысль. Другое дело, что подоплёку такого решения можно впоследствии проследить - для меня это означает, что интуиция - это процесс, текщий непосредственно на "границе" чистого сознания).

Этим то и надо заниматься путем наблюдения за его работой!Формализация  мешает, она создает барьеры и может использоваться только как вспомогательный механизм.

Цитата: "Andrew 2 - 3272"
(подсознание) вообще стоит особняком в этом процессе и представляет собой явление на мой взгляд иного порядка и которое может рассматриваться только по проявлениям а не посуществу...
Совершенно согласна - по проявлениям, и только по ним.
Цитировать
Что такое "по существу",

Я хотел только подчеркнуть что нет посрдеников таких как образ и мысль , которые наблюдаются в процессе мышления в прострастве сознания



Цитата: "Andrew 2 - 3272"
...ибо там нет привычного нам типа мышления.
Нет. Нету. Конечно. Как сердце не выполняет переваривание пищи, как лёгкие не занимаются перекачкой крови, так и подсознание не занимается мышлением (по тому же определению :))
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Vlad UR 4 III

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 263
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #18 : 14 Октябрь, 2003, 06:42:01 am »
G.A.Jarre
Спасибо за подробные и честные ответы. Мы, кажется, нащупали общую платформу понимания.

//Я ж всю дорогу пытаюсь вам объяснить, что "видит" - условность в данном контексте.//
//Сформулируйте мне, пожалуйста, что такое ВИДИТ. Процесс, да. А дальше? Хотя бы на примере явно "видящего" органа, НЕ нуждающегося в сознании - ГЛАЗА (глаза-то есть и у животных). И только потом можно говорить о "видит" в применении к сознанию.//
Таким образом <видит>, <слышит>, <ощупывает> - процессы, нуждающиеся в СОЗНАНИИ. Я всегда вёл к тому, что ЗНАНИЕ - это возможность повторения в <металле>. Технические решения по видению, слуханью, осязанию есть. Нет главного - ускользающего СОЗНАНИЯ.
Создатели ИИ, как мне кажется, вообще плюнули на него и заменили его чёрным ящиком. Ежели ящик проходит тест Тьюринга, то сие есть разум. А по мне - пародия на человека.

Теперь о двух вопросах, возникших при философском подходе.
1.   Как возник мозг?
Если исходить из материалистических представлений, то появление мозга - есть реакция на усложнение условий существования. Не могу с этим согласиться. Для меня мозг не отражение сущего, а непознанный материк. Почему я так думаю в ответе на второй вопрос.
2.   Возможно ли познание с нуля?
Вы согласны со мной - НЕТ! С нуля человека <сдвинул> опыт животного мира. А животных кто подвинул? Если дальше продолжить цепочку рассуждений, дойдём до микроорганизмов, у которых нейронов нет.
Следовательно.
Либо всё-таки с НУЛЯ, что трудно представить. Либо ЗНАНИЕ существует отдельно от ЖИЗНИ. Где?
(В отчаянии - В манде!!!)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vlad UR 4 III »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #19 : 14 Октябрь, 2003, 12:39:51 pm »
Andrew 2
Следуя традиционной методике восприятия нового, начну с этапа <Этого не может быть>.
Согласен с G.A.Jarre - это дождь без воды.
//Перечислю, какие явления мы наблюдаем (о которых мы говорили) в моем понимании
1. Материя мысли (не зафиксированная ни в образе ни в понятии)
2.Самодвижение мысли до момента ее "сгущения" в образ или понятие
3. Фиксация мысли в образе или понятии//
Вы концентрируете внимание, очищаете <внутреннее пространство> от образов и понятий и: видите (?) материю мысли, её самодвижение и сгущение в образ. Как? Как можно оперировать с чем-то, чему нет определения. А определение - это образ.

Терминология.
Что это: <материя мысли>, <самодвижение мысли>, <фиксация>?

Доказательства утверждений.
//   Сознание, как я себе представляю, работает в двух режимах: первый режим мышление с помощью образов и понятий, второй режим "мышление" озарением.(я поставил "мышление" в кавычки) Это процесс имеет совершенно иную информационную емкость и я называю его "мышлением" условно как бы учитывая конечный результат.

Свойства"мышление озарением" - оно мгновенно (временные рамки в обычном понимании к нему не приложимы), оно обладает очень высокой эффективностью за счет очень большой информационной емкости и оно имеет критерий достоверности в самом себе.
Мышление же с помощью образов и понятий - имеет временные рамки, обладает малой эффективностью и не имеет критерия достоверности в себе (поэтому бесконечные споры, доказательства и прочее и прочее).//
Как измерялась информационная ёмкость? Как это - критерий достоверности в самом себе? Где доказательства мгновенности <мышления озарением>?

Я вот полагаю, что функция подсознания заключается в выработке алгоритмов и контроле их выполнения. Сознание формулирует условие задачи - <из пункта А в пункт Б :> - и передаёт их подсознанию. Если оно справляется - наступает озарение (совсем не мгновенно). Не справляется - опять выход в сознание с требованием уточнить условия. Подсознание - это что-то вроде управляющего компьютера. Мы не осознаём его работу так же, как не осознаём процесс дыхания или ток крови по венам. Подсознание - это механизм!
Вообще мышление без образов НЕВОЗМОЖНО!
Представьте, что Вы командир космического корабля. Приземлились в другом мире. На равнине перед кораблём видится НЕЧТО облако образное, переливающееся всеми цветами радуги. Что это? Может Вас приветствуют братья по разуму? Будете сосредотачивать ВНИМАНИЕ? Скорее всего, пошлёте к этому НЕЧТО нескольких роботов. Роботы начнут исследовать материал НЕЧТО и неожиданно связь с некоторыми из них прервётся. Отдалённый робот-наблюдатель зафиксирует, что роботы-исследователи растекаются и исчезают в этом красивом облаке. Облако двинулось в сторону корабля. Вот и робот-наблюдатель исчез. Ваши действия? Думаю, что Вы мгновенно решите уносить ноги.
ПОЗНАНИЕ НЕВОЗМОЖНО БЕЗ СРАВНЕНИЯ С ИЗВЕСТНЫМ.
Без поиска отличий и новых качеств.
Даже если принять предположение, что сознание - есть настройка на новый мир, то в нём должно содержаться базовое ЗНАНИЕ о ВСЕХ мирах!
Мышление без образов могу принять только как прикосновение к этому базовому знанию.
Ну, вот немножко пофантазировал.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »