Форум атеистического сайта
Научный атеизм => Научные основы атеизма => Тема начата: Anonymous от 16 Январь, 2004, 11:59:31 am
-
Скажем "высший разум" это высокоразвитая цивилизация.
А если эта цивилизация выродилась, или в результате чего то другого имеет единственного представителя, который по нашим понятиям будет почти всесильным (буквально двигать звезды, галактики, переворачивать(уш не знаю как) вселенную)... это бог или нет?
Если это называется богом, то я не исключаю его существование :)
Скажите пожайлуста определение божественности, если кто знает.
-
Скажем "высший разум" это высокоразвитая цивилизация.
Для меня Бог, "Высший Разум" - это именно верховное разумное существо, создавшее вселенную и правящее ей. И я не верю в его существование.
Скажите пожайлуста определение божественности, если кто знает
Боюсь, точно определить "божественность" невозможно. Имхо, это синоним безграничной любви, сострадания и т.п.
-
Для меня с каждым разом всё труднее преставить себе картину мира моего атеистического прошлого. Я вот пытаюсь представить себе, что думает по поводу появления вселенной, жизни, разума и любви, скажем г-н Mordaunt, но как то не получается, знаете ли.
Многие не верят в Бога, потому что не верят в чудеса. Когда спрашиваешь, а если бы ты увидел чудо, понял бы, что это действительно чудо и поверил в него как в чудо, ты бы поверил в Бога? Конечно. А когда говоришь, что наш мир сам по себе чудо - не верят... Загадка.
Ну объясните мне, г-н Mordaunt, каким же образом всё это многообразие на пустом месте появилось и для чего же оно тогда по вашему существует?
-
...каким же образом всё это многообразие на пустом месте появилось...
Так бог сотворил - вот полное и окончательное объяснение :!: :twisted: :lol:
-
Для меня с каждым разом всё труднее преставить себе картину мира моего атеистического прошлого.
Бог для Вас своего рода, палочка-выручалочка, зачем напрягаться и искать логичные решения вопросов! Ведь есть бог и на него все можно списать... Как появился мир? Бог создал! Как появился человек? Бог создал! Вот и замечательно! Так же проще жить! Ведь миф куда проще и доступнее чем наука... :twisted:
-
Ну объясните мне, г-н Mordaunt, каким же образом всё это многообразие на пустом месте появилось и для чего же оно тогда по вашему существует?
Это как раз входит в ту категорию вопросов, на которые Будда отказывался отвечать. Об этом можно лишь гадать - создан ли мир, или же существовал вечно. Мне ближе гипотеза безначальности Вселенной. А вопрос "для чего ?" тоже не имеет смысла. Этот вопрос задает человеческий ум, исходя из предположения, что все должно иметь какой-то смысл, что не соответствует действительности.
-
Совершенно согласен с г-ном Mordaunt'ом
Многие не верят в Бога, потому что не верят в чудеса. Когда спрашиваешь, а если бы ты увидел чудо, понял бы, что это действительно чудо и поверил в него как в чудо, ты бы поверил в Бога? Конечно. А когда говоришь, что наш мир сам по себе чудо - не верят... Загадка.
Кто же это Вам сказал, уважаемый Дмитрий Викторович, что увидев "чудо" он поверил бы в бога? Подавляющее большинство технических устройств, которыми мы сейчас пользуемся, несколько сот лет назад сочли бы "чудесными". Так что если я увижу "чудо" в Вашем понимании, то я сделаю вывод, что это проявление чего-то, что нами пока еще не изучено. Не бойтесь, рано или поздно изучим и его.
P.S. Подготовил постинг, а затем увидел, что г-н Аналитик в теме "Существующие религии - от людей или от Бога?" (№4900) изложил все гораздо глубже. Именно Вам очень советую прочитать.
-
Бог для Вас своего рода, палочка-выручалочка, зачем напрягаться и искать логичные решения вопросов! Ведь есть бог и на него все можно списать... Как появился мир? Бог создал! Как появился человек? Бог создал! Вот и замечательно! Так же проще жить! Ведь миф куда проще и доступнее чем наука...
А Вы что, пардон, предлагаете?
Об этом можно лишь гадать - создан ли мир, или же существовал вечно.
На этот вопрос современная наука утверждает, что мир появился после Большого Взрыва. Почему Будда отказывался нам раскрыть эту тайну - тоже не известно...
А вопрос "для чего ?" тоже не имеет смысла. Этот вопрос задает человеческий ум, исходя из предположения, что все должно иметь какой-то смысл, что не соответствует действительности.
??????????????
Минуточку: значит ли это, что всё не имеет никакого смысла, или делится на то что имеет смысл и то, что не имеет смысла? Во-первых, категория "смысл" достаточно широкая и я попросил бы уточнить, а во-вторых, от этой формулировочки пахнет безразличием: "есть ли жизнь на марсе, нет ли жизни на Марсе, какая разница?" Улавливаете тон? Тут мне написали, что для меня, якобы, Бог - палочка выручалочка. А для Вас получается бессмыслица - палочка выручалочка. Зачем что-то делать, если я в этом смысла не вижу??? Если смысла нет, то всё что было, есть и будет происходит случайно, в силу совершенно случайных причинно-следственных связей, не имеющих к тому же никакого смысла. Случай! Вот палочка-выручалочка! "Да просто так случайно получалась у нас бессмыслица какая-то!" Ура, товарищи! И что тут чему не соответствует, спрашиваю я Вас?
Кто же это Вам сказал, уважаемый Дмитрий Викторович, что увидев "чудо" он поверил бы в бога? Подавляющее большинство технических устройств, которыми мы сейчас пользуемся, несколько сот лет назад сочли бы "чудесными". Так что если я увижу "чудо" в Вашем понимании, то я сделаю вывод, что это проявление чего-то, что нами пока еще не изучено. Не бойтесь, рано или поздно изучим и его.
Речь идёт не о технических устройствах и т.п. "Визуальные эффекты" я бы не называл чудом, я к таким вещам отношусь достаточно скептически. Для Вас, я уверен, есть грань между удивительным явлением и тем, что люди называют чудом. Я не говорю, что вы в это верите, я говорю об отношении.
-
[/quote]А Вы что, пардон, предлагаете?
Научное мировозрение, лишеное всяких религиозно- этических бредней
-
Об этом можно лишь гадать - создан ли мир, или же существовал вечно.
На этот вопрос современная наука утверждает, что мир появился после Большого Взрыва. Почему Будда отказывался нам раскрыть эту тайну - тоже не известно...
Дело не в том, что он "отказывался раскрыть тайну". Его цель была чисто психотерапевтическая, так сказать: освободить человечество от страдания. А вопросы о происхождении вселенной и т.п. только будоражат ум и вносят хаос и беспорядок. Будда ведь не был сциентистом. И вообще, причем тут Большой Взрыв ? Когда возникла эта теория, и когда жил Будда ?!
Минуточку: значит ли это, что всё не имеет никакого смысла, или делится на то что имеет смысл и то, что не имеет смысла?
Именно все не имеет смысла.
Во-первых, категория "смысл" достаточно широкая и я попросил бы уточнить,
А что тут уточнять ? Вы задали вопрос "для чего?", для меня он равносилен вопросу "в чем смысл ?"
А для Вас получается бессмыслица - палочка выручалочка. Зачем что-то делать, если я в этом смысла не вижу???
Почему же ? Нету универсального смысла, а на личностном уровне человек вкладывает свой собственный смысл в свою деятельность.
Если смысла нет, то всё что было, есть и будет происходит случайно, в силу совершенно случайных причинно-следственных связей, не имеющих к тому же никакого смысла.
Как раз таки причинно-следственные связи очень закономерны. Они очень многое определяют, но не абсолютно все (это оставляет простор для развития навыков управления ими): есть причинность линейная, а есть синхронная. Их комбинация и дает ту причинно-следственную связь, которою имеем.
-
Научное мировозрение, лишеное всяких религиозно- этических бредней
Почему вы называете религию бредней мне понятно. А вот этика всё таки бреднями не пахнет. Наука от нашего мировоззрения всё равно никуда не денется. А вот хорошие отношения между людьми - это то, над чем всем нам стоит поработать. Или Вы всё упрощаете? Вы считаете, наверное, что развитие психологии, права и техники заменят дружбу и любовь (как это происходит сейчас на Американском Западе)? Всё таки с этикой Вы погорячились.
И вообще, причем тут Большой Взрыв ?
А Вы не сторонник научного мировоззрения? Как, скажем, г-н Vir?
Может быть Вы буддист? (Что, впрочем, всё равно что и атеист).
Именно все не имеет смысла.
Подозреваю, что мы друг друга не поняли. Видимо Вы имеете в виду то, что обычно понимают под смыслом существования Бытия. А не под смыслом вообще. Хотя, возвращаясь к цитате, логично предположить, что для Вас смысла нет ни в чём. В том числе в Вашем собственном существовании, общении со мной на этом форуме, не смысла в жизни, нет смысла вообще что-нибудь делать. Тем не менее Вы всё это делаете, значит определённый смысл в этом, по крайней мере лично для Вас есть.
Почему же ? Нету универсального смысла, а на личностном уровне человек вкладывает свой собственный смысл в свою деятельность.
Так. Теперь смысл появился. Что то я не пойму...
Как раз таки причинно-следственные связи очень закономерны.
Ну да...
Они очень многое определяют, но не абсолютно все (это оставляет простор для развития навыков управления ими)
Ну да...
есть причинность линейная, а есть синхронная. Их комбинация и дает ту причинно-следственную связь, которою имеем.
Ну да...
В какой же тогда связи находятся те причинно-следственные связи, которые что-то определяют, и то (не известно что?), что ими не определяется? По моему запахло чем то до боли знакомого атеистам...
-
А Вы не сторонник научного мировоззрения? Как, скажем, г-н Vir?
Может быть Вы буддист? (Что, впрочем, всё равно что и атеист).
Почему не сторонник ? Я не против науки, но и фанатичным сциентистом не являюсь. Насчет буддизма я уже тут отвечал - просто интересуюсь буддизмом и вообще дальневосточной философией. Смотрите на это как на хобби.
Так. Теперь смысл появился. Что то я не пойму...
Вы тут задали вопрос "для чего ?".
Повторяю еще раз: универсального смысла нет, на личностном уровне - смысл может быть. Религия (теистическая) пытается определить универсальный смысл, что ошибочно.
В какой же тогда связи находятся те причинно-следственные связи, которые что-то определяют, и то (не известно что?), что ими не определяется? По моему запахло чем то до боли знакомого атеистам...
Причинно следственные связи определяют развитие событий в жизни индивида. Развитие событий обусловлено причинно-следственными связями.
Понимание работы этих связей дает некоторую свободу от них - т.е. возможность сознательного управления ими.
-
Почему не сторонник ? Я не против науки, но и фанатичным сциентистом не являюсь. Насчет буддизма я уже тут отвечал - просто интересуюсь буддизмом и вообще дальневосточной философией. Смотрите на это как на хобби.
К слову, я тоже не фанатичный сциентист, но к науке особой неприязни не испытываю. Наука довольно серьёзная весчь. Существовало множество человеков, которые её, науку, двигали.
И в то же время существовало множество человеков, которые на собственной шкуре исследовали что такое христианство (я про святых, мучеников и богословов). Я думаю, что в их жизни было много того, чего не было в жизни светских учёных и в нашей с вами...
Просто интересуетесь? А практиковать не пробовали? Да я так, просто интересно... Знаю много таких, интересующихся... хм... хобби...
Повторяю еще раз: универсального смысла нет, на личностном уровне - смысл может быть.
Именно все не имеет смысла.
Причинно следственные связи определяют развитие событий в жизни индивида. Развитие событий обусловлено причинно-следственными связями.
Понимание работы этих связей дает некоторую свободу от них - т.е. возможность сознательного управления ими.
Это и ежу понятно. Вы лучше на вопрос ответьте.
-
Просто интересуетесь? А практиковать не пробовали? Да я так, просто интересно... ..
Практиковать буддизм можно даже не подозревая об этом. Буддизм заключает в себе много полезных рекомендаций, которым следуют многие здравомыслящие люди. А также - можно практиковать буддийские психотехники, не будучи будистом.
Это и ежу понятно. Вы лучше на вопрос ответьте.
По-моему я ответил. Причинно-следственная связь обуславливает развитие событий (судьбу, грубо говоря), а то что она не определяет - именно свободу от нее, которая получается из овладения способностью ею управлять. Причинно-следственная связь связана со свободой от нее (т.е. с тем, что она не определяет) именно через процесс ее познания.
-
Почему вы называете религию бредней мне понятно. А вот этика всё таки бреднями не пахнет. Наука от нашего мировоззрения всё равно никуда не денется. А вот хорошие отношения между людьми - это то, над чем всем нам стоит поработать. Или Вы всё упрощаете? Вы считаете, наверное, что развитие психологии, права и техники заменят дружбу и любовь (как это происходит сейчас на Американском Западе)? Всё таки с этикой Вы погорячились.
Этика должна быть основана на объективной действительности, а не догматизме и замшелых книжках прошлого.
-
Буддизм заключает в себе много полезных рекомендаций, которым следуют многие здравомыслящие люди.
Интересно узнать?
По-моему я ответил. Причинно-следственная связь обуславливает развитие событий (судьбу, грубо говоря), а то что она не определяет - именно свободу от нее, которая получается из овладения способностью ею управлять. Причинно-следственная связь связана со свободой от нее (т.е. с тем, что она не определяет) именно через процесс ее познания.
Будем считать, что мы друг друга поняли... :wink:
Этика должна быть основана на объективной действительности, а не догматизме и замшелых книжках прошлого.
А кто говорит о том, что этика основана не на объективной действительности?
А про замшелые книжки Вы зря, Конфуция, например, я в смысле этики очень уважаю...
-
Буддизм заключает в себе много полезных рекомендаций, которым следуют многие здравомыслящие люди.
Интересно узнать?
Ну, в двух словах тут не скажешь. Если Вам действительно интересно, то почитайте книги Введение в буддизм (http://buddhism.org.ru/bud/index.html), Чему учил Будда (http://dhamma.ru/lib/whbuddha.htm)
А про замшелые книжки Вы зря, Конфуция, например, я в смысле этики очень уважаю...
Да, у Конфуция много хороших идей, и буддизм как этическая система также очень неплох.
-
Извините что редко появляюсь.
По моему по теме было только превый ответ, и продолжаю с него :).
По вашему бог это создатель вселенной, и раз вы в него не верите, по вашему вселенная появилась случайно, с этим трудно спорить так как что такое вселенная ни кто не знает. Хотя есть "вполне научные теории"(кто то назовет это бредятиной) о возможности искуственного происхождения вселенной.
Получается два варианта. Случайно появилась, или Создана. Тут напрашивается вопрос о простой рекурсии, где то должна существовать исходная точка, или нет? (первый вопрос)
И второй вопрос. Меня смущает такая трактовка "Бог был всегда а нас он только создал". А не наоборот ли? :)
-
Получается два варианта. Случайно появилась, или Создана.
Есть еще один вариант: вселенная ( а лучше сказать - материя) не имеет начала, т.е. существует вечно.
Тут напрашивается вопрос о простой рекурсии, где то должна существовать исходная точка, или нет? (первый вопрос)
В соответствии с предположением о безначальности, вопрос об "исходной точке", "начале вещей" и т.п. - сам собой снимается.
И второй вопрос. Меня смущает такая трактовка "Бог был всегда а нас он только создал". А не наоборот ли? :)
Это трактовка чего ? Пусть тот, кто утверждает подобные вещи, приводит обоснования.
-
Честно говоря утверждение о вечности материи есть аппеляция к закону сохранения энергии. То есть ни кто не может представить как из "ничего" может что то появиться.
Когда я был маленький и не знал от куда берутся дети, на вопрос тёти "А от куда ты такой взялся", я отвечал "Я так и был"... по этому извините но такие ответы теперь у меня вызывают улыбку.
Эх ладно... на эти вопросы нам Пушкин ответит... то есть будущее...
Ответ на изначальный вопрос я получил, всем спасибо
-
Если даже мир сотворен Богом, то и тогда он возник случайно. Ибо поскольку Бог абсолютно свободное существо и никакими законами не обусловлен, то Ему совершенно случайно взбрело в голову создать мир и Он совершенно случайно из всех возможных вариантов выбрал тот, что мы имеем.
-
Изначально должен был быть замысел. То есть в какойто момент бог решил создать мир, и может быть в следующее мгновение создал случайный мир, но сам факт возникновения мира не случаен.
Случайное возникновение по моему несколько другое, НИ КТО не может предсказать когда это будет, а может быть и то что это вообще будет.
На примере ядерного распада, классическая случайность, ни кто не знает какое ядро в следующий момент распадется, или по другому, ни кто не может предсказать момент распада конкретного ядра, НО в принципе все знают что все ядра распадутся за конечное время.
-
Случайное возникновение по моему несколько другое, НИ КТО не может предсказать когда это будет, а может быть и то что это вообще будет.
На примере ядерного распада, классическая случайность, ни кто не знает какое ядро в следующий момент распадется, или по другому, ни кто не может предсказать момент распада конкретного ядра, НО в принципе все знают что все ядра распадутся за конечное время.
Если кто-то не может предсказать это не значит, что событие недетерминировано.
Енюша
Ибо поскольку Бог абсолютно свободное существо и никакими законами не обусловлен, то Ему совершенно случайно взбрело в голову создать мир и Он совершенно случайно из всех возможных вариантов выбрал тот, что мы имеем.
А почему собственно бог абсолютно свободное существо?
Никакое существо не может быть свободно от собственного устройства.
Но,если же все-таки мысли бога абсолютно случайны, то это значит он на их появление не влияет, и значит и тогда это не его выбор.
И такое существо на которое никто и ничто не влияет ,которое не подчиняется никаким законам -есть не существо, а хаос.
-
Вопрос случайности это, на мой взгляд, один из камней преткновения в сознании человека к пониманию детерменированности всех процессов и явлений во вселенной.
Возьмём к слову банальный кирпич на голову. "Не повезло... : упал, потерял сознание, очнулся - гипс, закрытый перелом". "Случайно упал на голову кирпич".
Это то, что происходит на бытовом уровне. Человеку легче описать причину события не словами "Прораб Иванов не выспался, потому что всю ночь пил, потому что его собака... и поэтому не там положил кирпичики...." В конце концов под случайностью понимается, простите за выражение, детерминированная закономерность. То есть цепь причин, которые привели к результату - головной боли прораба Сидорова и синяку под глазом прораба Иванова.
Или представьте себе Лас Вегас. Сколько там рулеток? А рулетка всегда выдаёт случайный результат? Никогда! Отвечу Вам. Просто в 11:05, когда крупье говорит "Ставок больше нет, ставки сделаны", раскручивает диск и бросает в противоположную сторону шарик, начинают действовать законы физики, и имея данные в 23:05:00, я имею в виду силу броска, ускорение, угол падения, скорость вращения диска, силу трения и т.п. и т.д. при современном развитии компьютерной техники в 23:05:03 мы бедем по крайней мере знать на чёрное или на красное упадёт шарик в 23:05:55 (и то что именно в это время). Событие, которое мы называем случайным окажется псевдослучайным, т.е. закономерным. Естественно, что человек, который ставит в 23:03:05 на чёрное не знает результата, и не может его предугадать, но это уже вопрос не случайностей и закономерностей, а отсутствия данных. Т.е. зная все возможные силы и законы которые воздействуют и будут воздействовать на крупье через 2-е минуты мы будем знать на 100% куда полетит шарик. Но, увы! Кстати, я вообще не представляю, что такое абсолютная случайность, т.е. случайность, существующая вне "детерминированных законов". Что это? Это как генератор "случайных чисел" RND в компьютере. Но программисту известно, что это не "случайные числа", а псевдослучайные, т.е. за основу числа берётся значение таймера компьютера.
Вообще, на мой взгляд, понятие случайности тесно связано с незнанием в определённых областях науки и вообще, так сказать, человеческих знаний.
И если наука, г-н Mordaunt, исходит из теории Большого Взрыва и сама указывает на то, что ни материи (пространства) ни времени не существовало до Б.В. значит определённо была причина Его (взрыва) и существовала она вне времени и вне пространства (т.е. иносказательно в форме идеи, если хотите, вечно (всегда) что никак не может вписаться в привычную нам начальность и конечность явлений и событий (временной признак).
Иначе это произошло случайно, и мир случаен, и почему бы ему так же случайно не сгинуть?
-
Одним и тем же мозгом мыслить и верить? /Станислав Ежи Лец/
Вообще - странная тема. Какое отношение имеет вера в высший разум к атеизму? Ну да ладно....
Никто Вам не даст "определение божественности". Если, конечно, попытается сделать это серьёзно.
Почему? Причина до обидного проста. Бога нет. Какакя уж тут божественность....
Хотя, впрочем, можно попытаться.
Например:
Божественность - это совокупность свойств, которыми никто из людей не обладает.
можно даже усилить:
Божественность - это отсутствие всяких свойств.
А это уже из области апофатического богословия, где бог определяется с помощью отрицания, т.е. определения того, чем бог не является.
Пребирая, всё, что им известно, сторонники такого подхода приходят к закономерному заключению, что бог не является ничем, из того что им известно.
Иначе говоря:
Бог есть Ничто.
Очень хорошее определение, достойное глубокого богословского труда. Я, кстати, даже могу с ним согласиться.
Но даже если и, согласно вышеприведённым выкладкам "бог не есть высший разум", то атеисты не обязаны верить в то, что не является богом.
-
И если наука исходит из теории Большого Взрыва и сама указывает на то, что ни материи (пространства) ни времени не существовало до Б.В. значит определённо была причина Его (взрыва) и существовала она вне времени и вне пространства
Наука никак не может "исходить из теории Большого Взрыва", т.к. сама эта теория - лишь гипотеза. Но даже если и имел место Большой Взрыв, то это никак не означает, что за всем этим кроется некий божественный замысел.
Иначе это произошло случайно, и мир случаен, и почему бы ему так же случайно не сгинуть?
А что, разве он не может сгинуть случайно ? Откуда такая уверенность ? :twisted: :D :shock:
-
Дмитрий Викторович - писал...
Вообще, на мой взгляд, понятие случайности тесно связано с незнанием в определённых областях науки и вообще, так сказать, человеческих знаний.
Такие мысли посещали меня. Тогда вот вопрос. Так называемый человеческий фактор, случаен или нет? Ведь человек принимает решения основываясь на своем жизненном опыте, на основе сформировавшихся вкусов и т.д. или человек может делать случайный "выбор"... например выбрать и двух "кажущихся" одинаковыми объектов, или в данном случае его предпочтение будет отдано не случайно, а изходя из таких факторов... (близость, сторона с которой лежит объект (лево право) и т.д.)... в общем если ответ "человек абсолютно предсказуем", то встает вопрос о существовании судьбы, или наоборот отпадает :)
-
Признание случаного характера событий не означает отсутствия причинной взаимосвязи между ними. Причинная взаимосвязь событий универсальна, а характер детерминированности может быть различным, в частности детерминированность может быть лишь статистической.
Случайный характер событий не означает их неуправляемости и бесконтрольности. Чтобы повысить шансы выиграть в лотерее, надо закупить побольше билетов. Возможность воздействия на случайные события давно была выражена поговоркой: "На бога надейся, а сам не плошай".
А.Н. Матвеев, "Молекулярная физика", М.: "Высшая школа", 1981, с.22.
-
Если бы свободно падающий камень мог мыслить, он думал бы, что падает по свободной воле (Бенедикт Спиноза) :)
-
Почему? Причина до обидного проста. Бога нет. Какакя уж тут божественность....
Тем не менее философы, исходя из идеи Бога, дают формулировки...
А, к слову, как Вы думаете, почему у человека есть идея Бога? Как так сказать она зародилась и развилась?
Наука никак не может "исходить из теории Большого Взрыва", т.к. сама эта теория - лишь гипотеза. Но даже если и имел место Большой Взрыв, то это никак не означает, что за всем этим кроется некий божественный замысел.
Ну что Вы! Какой уж там замысел.
Дело в том, что научная картина мира начиниет складываться именно после него, описываемого наукой с точностью до третьей секунды (извините не помню ссылку... Журнал "Наука и жизнь" один из номеров прошлого века...) Большого Взрыва... И если Вы не соглашаетесь по какой либо причине с наукой, то я бы хотел эту причину узнать (люблю причины:)
А что, разве он не может сгинуть случайно ? Откуда такая уверенность ?
А Вы считаете, что бывают случайности???
Такие мысли посещали меня. Тогда вот вопрос. Так называемый человеческий фактор, случаен или нет? Ведь человек принимает решения основываясь на своем жизненном опыте, на основе сформировавшихся вкусов и т.д. или человек может делать случайный "выбор"... например выбрать и двух "кажущихся" одинаковыми объектов, или в данном случае его предпочтение будет отдано не случайно, а изходя из таких факторов... (близость, сторона с которой лежит объект (лево право) и т.д.)... в общем если ответ "человек абсолютно предсказуем", то встает вопрос о существовании судьбы, или наоборот отпадает
Когда Вы выбираете колбасу или бутылку водки, Вы может быть думаете что это случайный выбор? Поймите, человек практически во всём полагается на своё собственное "нравиться не нравиться". Но это не значит, что этот выбор делается чисто визуально. Мне, например, не всегда хочется что-либо выбирать, если рядом громко играет не нравящаяся мне музыка. Я просто ухожу в другое место "выбирать". И наоборот. Например, при продаже дома в америке фирма советует продавцу, чтобы в его доме пахло хлебом и кофе. Тогда покупатель будет более "избирателен" к дому.
Да что вообще человек может сделать случайно, если он находится под постоянным прессингом причин и следствий хотя бы физического мира? Ещё раз повторюсь, легче назвать случайным событие, чем его объяснить.
Признание случаного характера событий не означает отсутствия причинной взаимосвязи между ними. Причинная взаимосвязь событий универсальна, а характер детерминированности может быть различным, в частности детерминированность может быть лишь статистической.
Как раз наоборот. Если бы хоть какая-нибудь случайность могла иметь место в нашем мире, то можно было бы ставить под сомнение закономерность любого явления, так как оно могло бы произойти случайно, а следовательно могло бы не вписаться в "законостас" нашего мира.
Случайный характер событий не означает их неуправляемости и бесконтрольности.
Как раз таки и означает.
-
И если Вы не соглашаетесь по какой либо причине с наукой, то я бы хотел эту причину узнать (люблю причины:)
Почему не соглашаюсь ? Я просто не изучал глубоко теорию Большого Взрыва, когда-то читал об этом в журнале "Квант", это слишком серьезный предмет для такой дискуссии. Если хотите поговорить о чем-нибудь этаком, то задайте свой вопрос непосредственно научным атеистам (http://webboard.land.ru/wb.htm?board=2084), они такие вопросы любят :D
А что, разве он не может сгинуть случайно ? Откуда такая уверенность ?
А Вы считаете, что бывают случайности???
А почему бы им не быть ? :? Во всяком случае, я бы не стал утверждать, что все события жестко детерминированы.
-
Какие же процессы вы можете привести в пример "не жёстко детерминированными", т.е. "имеющими случайности"?
-
Какие же процессы вы можете привести в пример "не жёстко детерминированными", т.е. "имеющими случайности"?
Нет уж, уважаемый Дмитрий Викторович, "бремя доказательства - на утверждающей стороне" :) Вы утверждаете, что все процессы жестко детерминированы - доказательство и приведение примеров за Вами :)
"Аргументация строится на Разуме, Логике и Здравом Смысле " (с) Торопыжка
:D
-
А почему бы им не быть ? Во всяком случае, я бы не стал утверждать, что все события жестко детерминированы.
Пусть тот, кто утверждает подобные вещи, приводит обоснования.
Mordaunt (c)
-
И что ? В чем противоречие ? Не я, а Вы делаете смелые утверждения. На Вас и бремя доказательств :)
Разум, Логика и Здравый Смысл (с)
:D
-
В чем противоречие ?
Да нет никакого противоречия. Я продолжаю ждать от Вас примера для обоснования утверждения, что существуют "случайности"... Вы же мне пишите, что я должен обосновать своё утверждение, что случайностей нет. Я это уже сделал несколько раз в этой дискуссии. Очередь за Вами.
Если Вам не нравятся мои обоснования, то извольте пример. А рассуждать на голом месте что, скажем, "... ну понимаете, случайности есть, а уж то что их нет извольте доказать сами..."
Не я, а Вы делаете смелые утверждения.
Без ложной скромности Ваши утверждения мне кажутся более смелыми ...
Разум, Логика и Здравый Смысл (с)
Именно все не имеет смысла.
Mordaunt (c)
... какая уж тут здравость...
-
Да нет никакого противоречия. Я продолжаю ждать от Вас примера для обоснования утверждения, что существуют "случайности"...
Любое событие, которое нельзя точно прогнозировать, есть случайность.
Вы же мне пишите, что я должен обосновать своё утверждение, что случайностей нет.
Это равнозначно тому, что все фатально и детерминировано - более смелоe утверждениe здесь трудно представить.
:)
Я это уже сделал несколько раз в этой дискуссии. Очередь за Вами.
Я также обосновывал свою позицию: причинность есть сочетание двух видов причинности - линейной и синхронной. Если есть одна лишь линейная причинность, тогда все было бы жестко детерминировано; если одна лишь синхронная - то все случайно. В реальности имеем сочетание этих двух видов причинности, поэтому что-то детерминировано, а что-то случайно.
... какая уж тут здравость...
"Здравый смысл" - лишь устойчивый фразеологизм, причем не имеющий ничего общего с мифическим "смыслом жизни" :D
-
Любое событие, которое нельзя точно прогнозировать, есть случайность.
Какое же событие человек способен "точно" спрогнозировать? Получается что никакое.
Тогда из вашего суждения выходит, что все события случайны. А раз они случайны, то у них нет никакой "логичной причины", они происходят хаотично и не подчиняются закономерностям. Какое то безумие-с?
И потом, зная всю полноту информации о возможном или невозможном событии его действительно можно "точно спрогнозировать". Но не иначе (как в нашем случае).
Это равнозначно тому, что все фатально и детерминировано - более смелоe утверждениe здесь трудно представить.
Детерминировано - да, фатально - ?. Почему? А для кого фатально-то? Помните знаменитую фразу "мы все умрём"... Из этой логики любое событие нашей жизни - фатально.
а что-то случайно.
ЧТО?
-
Какое же событие человек способен "точно" спрогнозировать? Получается что никакое.
Почему никакое ? Мы можем предсказать с удовлетворительной точностью во сколько завтра взойдет солнце, например.
А вот, например, попадете ли вы под дождь такого-то числа - точно предсказать ведь не сможете ?
Тогда из вашего суждения выходит, что все события случайны. А раз они случайны, то у них нет никакой "логичной причины", они происходят хаотично и не подчиняются закономерностям.
Так было бы, если б имела место одна только синхронная причинность. В этом случае, была бы картина почти полной хаотичности.
Но мы в действительности имеем именно сочетание синхронной и линейной причинности. Так вот именно линейная причинность и дает возможность что-то прогнозировать. Это именно детерминистский компонент причинно следственной связи.
Детерминировано - да, фатально - ?. Почему?
Для меня это синонимы. фатально и означает жестко детерминировано.
-
Мы можем предсказать с удовлетворительной точностью во сколько завтра взойдет солнце, например.
Или во сколько оно зайдёт :)
Да я и не спорю, что человек привык к смене дня и ночи...
Хотя вот Вам инверсия:)
В данном конкретном примере исключаете ли Вы возможность того, что солнцу негде будет завтра всходить? Скажем, маньяк-террорист взорвёт землю матушку десятком ядерных бомб?
Ваше нынешнее "удовлетворительной точностью" и раннее "точно спрогнозировать" мягко говоря друг другу не соответствуют. Если Вы оставляете за собой привилегию пользоваться расплывчатыми формулировками, то уж извольте делать это в той степени, в которой это необходимо.
А вот, например, попадете ли вы под дождь такого-то числа - точно предсказать ведь не сможете ?
У меня нет таких способностей. Но я не сужу о таком событии как о случайности. Дождь вполне закономерен даже если его совсем не ждали.
Но мы в действительности имеем именно сочетание синхронной и линейной причинности.
Не могли бы Вы раскрыть понятия синхронной и линейной причинности в Вашем понимании? Хотя бы тезисно.
З.Ы. Кстати, так и не увидел примера со случайностью.
-
В данном конкретном примере исключаете ли Вы возможность того, что солнцу негде будет завтра всходить? Скажем, маньяк-террорист взорвёт землю матушку десятком ядерных бомб?
Да, Ваш контрпример подтверждает, что во всем есть элемент случайности. Чем труднее спрогнозировать событие, тем оно "случайнее".
Но я не сужу о таком событии как о случайности. Дождь вполне закономерен даже если его совсем не ждали.
Тут наверное путаница в терминологии. Случайные процессы изучает теория вероятностей, была даже такая книга "Мир, построенный на вероятности".
Поэтому пример случайного процесса удобно привести из теории вероятности - вы бросаете монету, и результат (орел или решка) является случайной величиной.
Не могли бы Вы раскрыть понятия синхронной и линейной причинности в Вашем понимании? Хотя бы тезисно.
Из книги "Крылья пробуждения":
Линейный принцип связывает события, а не объекты, во времени; синхронный принцип связывает объекты и события в настоящем моменте. Эти два принципа пересекаются, так что на любое событие влияет два типа воздействий: из прошлого и из настоящего. Хотя каждый из принципов кажется очень простым, их взаимодействие делает последствия очень сложными.
Начнем с того, что каждое действие отдается отзвуками в настоящем моменте, и резонансом, распространяющимся в будущее. В зависимости от интенсивности действия этот резонанс может продолжаться очень короткое или очень долгое время. Таким образом каждое событие происходит в контексте, определяемом комбинированным воздействием прошлых событий из широкого диапазона времени, и событий в настоящем. Эти воздействия могут усиливать друг друга, могут сосуществовать почти без взаимодействия, или могут нейтрализовать друг друга.
Если бы причины и следствия были бы полностью линейными, то вселенная была бы полностью детерминистической, и никак нельзя было бы уйти от механики причинного процесса. Если бы они были полностью синхронными, то не было бы никакой связи между данным моментом и следующим, и все события были бы произвольными. Причинная сеть могла бы самопроизвольно полностью разрушиться или перестроиться без всяких причин. Однако, когда одновременно действуют обе формы, можно извлекать уроки из причинных структур, которые наблюдал в прошлом, и применять свое прямое знание для распутывания таких же причинных структур, действуя в настоящем.
-
Пост N5056 - мой.
-
Да, Ваш контрпример подтверждает, что во всем есть элемент случайности. Чем труднее спрогнозировать событие, тем оно "случайнее".
В том, что существует терроризм и безумие нет ничего случайного. Дело в том, что терроризм - это реакция меньшинства на поступки большинства, которое руководствуется своими интересами и т.д. и т.п. Сходит с ума человек тоже не случайно, а в силу психологических травм и т.п.
Таким образом "случайность" атомной бомбы перед восходом вовсе не случайность, а закономерность и стечение обстоятельств (причин).
Тут наверное путаница в терминологии. Случайные процессы изучает теория вероятностей, была даже такая книга "Мир, построенный на вероятности".
Нет тут никакой путаницы. Мы дискутируем насчёт случайности. А вероятность - это, так сказать, матемитическая модель случайности, призванная приблизить случайность к закономерности.
Вам известна история об одном "Кулибине", который во время Великой Отечественной рассчитал вероятность падения бомбы на свой дом. Она его обнадёжила. А погиб он знаете от чего?...
Вероятность я признаю как научную основу для возможности определения количественного показателя возможности проявления какого либо события. Естественно, что вероятность строится на количественном показателе возможных причин и т.п.
Понятие же случая строится на необоснованной гипотезе о вероятности проявления какого либо события без причин на то необходимых. Т.е. фактически, сравнивия, если хотите, с юридическим языком, мы имеем дело с ничтожным событием. Т.е. с событием, которое в силу сложившихся закономерностей и отсутствия причин, необходимых для его возникновения всё-таки произошло. Извиняюсь, конечно, но речь идёт о чуде.
Поэтому пример случайного процесса удобно привести из теории вероятности - вы бросаете монету, и результат (орел или решка) является случайной величиной.
Случайностью было бы, грубо говоря, если бы подбросили монету, а она превратилась в кенгуру...
А результат подброшенной монеты строится из законов физики, т.е. опять же силы и направления ветра, силы, с которой монету подбросили, угла, земного притяжения, настроения человека, который монету бросает и т.п.
По поводу цитаты.
В "Книге пробуждения" что-нибудь о случайности говориться?
Второе. Я просил дать Ваше понимание. Хотя, конечно, всегда можно сослаться на полное согласие с мнением автора....
И всё же.
З.Ы. Пример остаётся за Вами...
-
Нет тут никакой путаницы. Мы дискутируем насчёт случайности.
Понятие же случая строится на необоснованной гипотезе о вероятности проявления какого либо события без причин на то необходимых. Т.е. фактически, сравнивия, если хотите, с юридическим языком, мы имеем дело с ничтожным событием. Т.е. с событием, которое в силу сложившихся закономерностей и отсутствия причин, необходимых для его возникновения всё-таки произошло. Извиняюсь, конечно, но речь идёт о чуде.
Ну так конечно путаница. В Вашем понимании случайность - это чудо, а чудес, конечно, не бывает.
Дайте мне Ваше определение случайности, и тогда станет яснее, о чем идет речь. Если Вы под случаем понимаете самопроизвольное событие, то таких не бывает - именно из-за того, что в причинной-следтсвенной связи присутствует линейный компонент. Я с этим и не спорил.
Для меня случай - то что нельзя с уверенностью предсказать. Но конечно и непредсказуемое событие чем-то обусловлено.
Случайностью было бы, грубо говоря, если бы подбросили монету, а она превратилась в кенгуру...
Еще раз подтвердили, для Вас случай означает чудо.
В "Книге пробуждения" что-нибудь о случайности говориться?
Говорится о самопроизвольных событиях (см.выше).
Второе. Я просил дать Ваше понимание. Хотя, конечно, всегда можно сослаться на полное согласие с мнением автора....
И всё же.
Я могу лишь пересказать. По-моему цитата достаточно прозрачна. Если одно событие обуславливает другое событие, происходящее одновременно с первым - синхронный принцип. А если одно событие обуславливает другое событие в будущем - линейный принцип.
З.Ы. Пример остаётся за Вами...
Пример чуда ?
-
Прошу прощения, что влез в дискуссию. Привожу пример случайности. Доказано, что микромире в ряде случаев из столкновения двух частиц возможны различные результаты С КОНКРЕТНОЙ СТЕПЕНЬЮ ВЕРОЯТНОСТИ, причем независимо от всех прочих условий. Я, к сожалению, не физик, но попробую уточнить: к примеру после столкновения частицы "А" с частицой "Б" с вероятностью 2/3 получится частица "С", а с вероятностью 1/3 - 2 частицы "Д".
P.S. А ведь все макрообъекты тоже состоят из микрочастиц.....
-
Иначе говоря, Вы согласны, что любое событие обсусловлено объективной на то причиной?
-
Иначе говоря, Вы согласны, что любое событие обсусловлено объективной на то причиной?
Любое событие всегда обусловлено совокупностью причин - как из прошлого так и из настоящего. Но это не значит, что случайностей (непредсказуемых событий) нет. Сновидения также обусловлены некими причинами, но однако, Вы никогда не знаете точно, что Вам приснится.
P.S. Кажется, Сергей привел Вам удачный пример случайности.
-
Mordaunt
Любое событие всегда обусловлено совокупностью причин - как из прошлого так и из настоящего. Но это не значит, что случайностей (непредсказуемых событий) нет. Сновидения также обусловлены некими причинами, но однако, Вы никогда не знаете точно, что Вам приснится.
P.S. Кажется, Сергей привел Вам удачный пример случайности.
Если любое событие обусловленно совокупностью причин, значит никакой случайности- нет.
Незнание причин , невозможность предсказания это совсем другой вопрос.
Пример Сергея не доказывает абсолютной случайности.
Настоящию случайность никаким числом выразить нельзя.
Если некое событие возникает в 2/3 случаев - это говорит о наличии закономерности.
-
Если любое событие обусловленно совокупностью причин, значит никакой случайности- нет.Незнание причин , невозможность предсказания это совсем другой вопрос.
В большинстве случаев ;), мы не можем предугадать, как будут развиваться события, человеческий ум просто неспособен учесть и проанализировать все факторы, обуславливающие развитие событий, поэтому для нас многое является именно случайностью.
Пример Сергея не доказывает абсолютной случайности. Настоящию случайность никаким числом выразить нельзя.
Если есть понятие "абсолютная случайность", то может быть и "относительная случайность" ?
Если некое событие возникает в 2/3 случаев - это говорит о наличии закономерности.
А если некое событие возникает в 1/6 случаев (выпадение грани "1" шестигранной игральной кости - в результате ее бросания), то о чем это говорит, как не о случайности ?
-
Скажите мне, г-н Mordaunt, если, например, мой сосед - начальник городской электросети, и он знает, что завтра с 12:00 до 13:05 в городе не будет электричества, и я с другой стороны - работник частной фирмы не знаю об этом (в силу каких-либо причин - телевизор некогда смотреть), а тут у меня в 12:00 вырубается электричество и я остаюсь неудел. Приходит начальство и начинает меня "увольнять" за то, что я не сделал важную работу на компьютере.
Как я это буду объяснять своей жене и тёще происшедшее? Для меня подобное событие будет НЕОЖИДАННЫМ (т.е. по Вашему - случайным, поскольку я в силу своей неосведомлённости не был в курсе дел и не мог предсказать обесточки города). А Вот для моего соседа-главного электрика отключение на час холодильника и кондиционера в его квартире будет вполне закономерным, так как он знал и для него эти события были бы вполне предсказуемыми.
Поймите, я не говорю о НЕОСВЕДОМЛЁННОСТИ, я говорю о СЛУЧАЙНОСТИ как о категории беспричинной и незакономерной.
По Вашему для меня описанная цепь событий должна стать случайностью, а для электрика - закономерной?
Сновидения также обусловлены некими причинами, но однако, Вы никогда не знаете точно, что Вам приснится.
Но причина то у них есть! Хоть даже я трижды её не буду знать!
В большинстве случаев , мы не можем предугадать, как будут развиваться события, человеческий ум просто неспособен учесть и проанализировать все факторы, обуславливающие развитие событий, поэтому для нас многое является именно случайностью.
НЕОЖИДАННОСТЬЮ!
Если есть понятие "абсолютная случайность", то может быть и "относительная случайность" ?
Понятий можно придумать сколько угодно, только нет ни одного примера "абсолютной случайности". То есть события, происшедшего без на то причин в данных условиях при действии данных законов.
А если некое событие возникает в 1/6 случаев (выпадение грани "1" шестигранной игральной кости - в результате ее бросания), то о чем это говорит, как не о случайности ?
Это говорит о незнании возможного результа, ведь кость для того и придумали, чтобы заранее не знать что выпадет. Тем не менее есть мастера, чтобы кидать кость так, как им надо, чтобы она выпала. Это тоже случайность, позвольте уточнить?
-
По Вашему для меня описанная цепь событий должна стать случайностью, а для электрика - закономерной?
Ну правильно. Для вас - случайно (неожиданно), а для электрика - закономерно. Наверное, это и будет относительной случайностью.
Понятий можно придумать сколько угодно, только нет ни одного примера "абсолютной случайности". То есть события, происшедшего без на то причин в данных условиях при действии данных законов.
Ну и что ? Нет и никакой "абсолютной истины", а понятие-то такое есть ? Также и тут - абсолютной случайности в природе может и нет, а относительная - вполне может быть.
А если некое событие возникает в 1/6 случаев (выпадение грани "1" шестигранной игральной кости - в результате ее бросания), то о чем это говорит, как не о случайности ?
Это говорит о незнании возможного результа, ведь кость для того и придумали, чтобы заранее не знать что выпадет.
Для меня - бросание игральной кости и есть классический пример случайного процесса.
Тем не менее есть мастера, чтобы кидать кость так, как им надо, чтобы она выпала. Это тоже случайность, позвольте уточнить?
Ну а если кость кидает робот (исключая возможность жульничества), почему не случайность ?
-
Вообще забавно :) Опять появились попытки ввести понятие абсолютной случайности. Что это такое? Тут же говорится о беспричинности этого самого абсолютно случайного события. Что значит беспричинного? Берем любое единичное квантовое событие. Где причина спонтанного распада конкретного ядра U=238? Ну это еще ладно, можно выкрутиться... А вот какова причина, что вылетевший при его распаде нейтрон полетел именно том направлении, где его зафиксировали, а не в противоположном? Прошу не приводить в качестве причины принцип неопределенности, физические законы не являются причинами (с точки зрения естественнонаучной методологии).
-
Ну правильно. Для вас - случайно (неожиданно), а для электрика - закономерно. Наверное, это и будет относительной случайностью.
Во-первых: "неожиданно" не равно "случайно". Во-вторых, для меня это тоже закономерно, поскольку была тому причина, хоть я её и не знал. Случайность и закономерность категории противоположные по смыслу. Нельзя определять событие как случайное, если оно обусловлено причиной, уловиями, законами.
Не будет это никакой относительной случайностью, поскольку примеров абсолютной нет, какая уж тут относительная. И вообще, что это за относительная случайность? Может быть есть и относительная закономерность?
Нет и никакой "абсолютной истины",
Если под истиной понимать полную картину мира (со всеми законами, причинами, следствиями, условиями и т.п.), а не неоатеистический гиперсубъективизм :) то она вполне есть, и наука к ней стремиться. Потому что интересно. Так что с абсолютной истиной вы погорячились.
Для меня - бросание игральной кости и есть классический пример случайного процесса.
Потому что человек не хочет знать заранее результат? Это же псевдослучайность. "Смоделированная случайность". Но в конечном итоге не случайность, а закономерность, обсуловленная причинами и определённым порядком вещей в нашем мире.
Ну а если кость кидает робот (исключая возможность жульничества), почему не случайность ?
Робот устроен проще чем человек. Робот - механизм, работающий по программе человека, т.е. его бросок будет, если хотите, "более неслучайным", чем бросок человека.
Прошу не приводить в качестве причины принцип неопределенности, физические законы не являются причинами (с точки зрения естественнонаучной методологии).
Ну конечно же. Законы не являются причинами. Они как пути по которым идёт поезд связывают между собой, так сказать, станцию причины и станцию следствия. При том важны ещё и условия, при которых эти законы "работают с причинами".
-
Не будет это никакой относительной случайностью, поскольку примеров абсолютной нет, какая уж тут относительная. И вообще, что это за относительная случайность? Может быть есть и относительная закономерность?
Опять таки - нет абсолютной истины, а относительная есть. Вот и контрпример.
Если вы идете в магазин и попали в перестрелку гангстеров :), то для вас это случайность (досадная причем), а для гангстеров - запланированное дело.
Если под истиной понимать полную картину мира (со всеми законами, причинами, следствиями, условиями и т.п.), а не неоатеистический гиперсубъективизм :) то она вполне есть, и наука к ней стремиться. Потому что интересно. Так что с абсолютной истиной вы погорячились.
Ничего подобного. Наука открывает относительные истины, а абсолютной истины нет (или, иначе говоря, она недостижима). Этому диамат учит - обьективный материализм.
Картина мира тянет только на относительную истину. Законы Ньютона универсальны, но при больших скоростях и частотах они уже не работают, и т.п.
Потому что человек не хочет знать заранее результат? Это же псевдослучайность. "Смоделированная случайность". Но в конечном итоге не случайность, а закономерность, обсуловленная причинами и определённым порядком вещей в нашем мире.
Я вам смоделирую абсолютную случайность: есть N разных факторов, наличествующих одновременно, каждый из них что-то обусловливает. Теперь устремим N к бесконечности - получим картину полной непредсказуемости, хаоса, где царит случайность.
Робот устроен проще чем человек. Робот - механизм, работающий по программе человека, т.е. его бросок будет, если хотите, "более неслучайным", чем бросок человека.
Ну и что ? Это ничего здесь не доказывает. Робот кидает кость, значит исключается жульничество, и событие становится непредсказуемым для человека.
-
Опять таки - нет абсолютной истины, а относительная есть.
Опять же, что Вы под этим изволите понимать, попрошу определение.
Про ганкстеров. Скажите, для Вас категории случайности и закономерности противоположны (так же как скажем неожиданности и "ожиданности", непредсказуемости и предсказуемости)?
Ничего подобного. Наука открывает относительные истины, а абсолютной истины нет (или, иначе говоря, она недостижима).
А Вы не согласны с тем, что полная картина мира, о которой я уже говорил и есть истина (в т.ч. и абсолютная, если хотите). Я не имел в виду:
Законы Ньютона универсальны, но при больших скоростях и частотах они уже не работают, и т.п.
а имел в виду то, что всё равно ведь нам пока не известно, как на самом деле устроен мир и те законы которые нам известны лишь отчасти дают возможность построить пускай и карекатурную, но всё же модель мира, и отчасти же дают возможность воздействовать на процессы в нём.
Я вам смоделирую абсолютную случайность: есть N разных факторов, наличествующих одновременно, каждый из них что-то обусловливает. Теперь устремим N к бесконечности - получим картину полной непредсказуемости, хаоса, где царит случайность.
Я с этим согласен. Хаос это действительно, так сказать, полное случайностей место, так как в нём не может существовать ни одной закономерности.
Ну и что ? Это ничего здесь не доказывает. Робот кидает кость, значит исключается жульничество, и событие становится непредсказуемым для человека.
А если постараться предсказать с помощью передовых технологий?
-
Опять же, что Вы под этим изволите понимать, попрошу определение.
Абсолютная истина - исчерпывающее знание о мире; но ведь понятно, что познание неисчерпаемо - например открыли одни частицы, затем еще более мелкие и т.д. Этот процесс бесконечен, поэтому всякое знание о мире - относительно.
Про ганкстеров. Скажите, для Вас категории случайности и закономерности противоположны (так же как скажем неожиданности и "ожиданности", непредсказуемости и предсказуемости)?
Но я же попытался ввести понятие относительнопй случайности. Т.е. событие в лично вашей системе отсчета незакономерно, а вообще-то обусловлено вполне реальными причинами. :)
а имел в виду то, что всё равно ведь нам пока не известно, как на самом деле устроен мир и те законы которые нам известны лишь отчасти дают возможность построить пускай и карекатурную, но всё же модель мира, и отчасти же дают возможность воздействовать на процессы в нём.
Я отметил - познание неисчерпаемо, значит всякое знание относительно.
А если постараться предсказать с помощью передовых технологий?
Так речь не о том ведь. Все можно сделать, но в принципе - кидаем кость - получаем в результате случайную величину (от "1" до "6").
-
Этот процесс бесконечен, поэтому всякое знание о мире - относительно.
А на каком основании Вы определяете процесс познания мира как бесконечный?
Но я же попытался ввести понятие относительнопй случайности. Т.е. событие в лично вашей системе отсчета незакономерно, а вообще-то обусловлено вполне реальными причинами.
То есть Вы считаете, что любое событие обусловлено реальными причинами, но в силу некоторых субъективных заморочек для одного субъекта такое событие "случайно", а для другого закономерно?
Я отметил - познание неисчерпаемо, значит всякое знание относительно.
Относительно чего?
Краткое резюме: Я так понимаю, что для Вас, г-н Mordaunt, случайность и закономерность не противоположные по смыслу понятия. То о чём Вы всё время говорите это элементарная неосведомлённость человека о том или ином процессе, его причинах, условиях и закономерностях. Если исходить из тезиса, что коммунизм никогда не наступит (всё исследовали, всё изобрели), тогда действительно моя, т.н. "объективная случайность" - антипод закономерности, действительно может существовать в Вашей модели мира, т.е. если всех данных невозможно получить, то какие-то события человек действительно не сможет предсказать и они будут в силу его неразумения для него полной случайностью.
Лично для меня проблема в том, что моя модель мира складывается из конечно возможных данных, причин, следствий, закономерностей и условий, в которых вся эта каша вариться. В том, что вселенную можно исследовать бесконечно я с Вами не соглошусь, по той простой причине, что человек или:
а) Сможет всё таки всё изучить;
б) Достигнет границу человеческих возможностей - технологии не позволят на определённом этапе дальше "копать";
в) Достигнет временных рамок существования человечества и человека как вида;
А вообще, по большому счёту, я считаю что какое либо исследование человека - это попытка обрести мечту. Ну, скажем, люди всегда мечтали летать... Летать не научились, а разбиваться в авиакатастрофах - да. Хотели жить вечно - изобрели хирургию и креокамеру. Хотели достать до дна морского - сами знаете, достали...
И если захотят и землю матушку с арбиты сдвинут... Хотели счастья - изобрели наркотик... Разьве в этом счастье?
Возвращаясь к исследованиям. Я думаю, что мы ещё так мало узнали о себе, что просто ах. Вот поэтому то и кажется, что исследовать можно бесконечно.
Если кто-то думает, что знает что-то, то уже точно не знает так, как должно знать. Библия.
-
А на каком основании Вы определяете процесс познания мира как бесконечный?
Это не я так определил, есть такое мнение, что познание бесконечно - познали что-то, появляется новый горизонт, новые вопросы. Пример частиц я уже привел: когда-то атом считали мельчайшей неделимой частицей, потом открыли еще более элементарные - протон, электрон, нейтрон, и я думаю этот процесс бесконечен и неисчерпаем.
То есть Вы считаете, что любое событие обусловлено реальными причинами, но в силу некоторых субъективных заморочек для одного субъекта такое событие "случайно", а для другого закономерно?
Именно так. Именно в силу принципиальной неспособности человеческого ума учесть всю совокупность значимых факторов, определяющих событие, так и происходит.
Но понятия "закономерность" и "случайность" в общем случае для меня противоположны. На практике просто можно говорить о неожиданности как о случайности.
Я отметил - познание неисчерпаемо, значит всякое знание относительно.
Относительно чего?
Есть абсолютное, а есть относительное - и вопрос "относительно чего?" тут неуместен. Относительное знание - то, что открывает наука.
В том, что вселенную можно исследовать бесконечно я с Вами не соглошусь
А мне кажется, что даже если человек в один прекрасный день "познает все", то неизбежно появятся новые вопросы, загадки, и горизонты для исследований, поэтому познание бесконечно.
Возвращаясь к исследованиям. Я думаю, что мы ещё так мало узнали о себе, что просто ах. Вот поэтому то и кажется, что исследовать можно бесконечно.
Тут Вы правы. Познание себя есть нечто, недоступное естественной науке. Буддизм говорит, что в основе вселенной те же законы, по которым отдельно взятый ум воспринимает и обрабатывает информацию, и через познание своего ума можно познать законы вселенной. Но тот же буддизм не говорит о бесконечности познания, т.к. в буддизме абсолютная истина- нирвана - достижима.
-
Mordaunt
Это не я так определил, есть такое мнение, что познание бесконечно - познали что-то, появляется новый горизонт, новые вопросы. Пример частиц я уже привел: когда-то атом считали мельчайшей неделимой частицей, потом открыли еще более элементарные - протон, электрон, нейтрон, и я думаю этот процесс бесконечен и неисчерпаем.
Из-за того что раньше считали за элементарную частицу,а она такой не оказалось не следует что её вообще нет.
Но понятия "закономерность" и "случайность" в общем случае для меня противоположны. На практике просто можно говорить о неожиданности как о случайности.
Но, мы говорим не о неожиданности не о возможности предсказания, а о случайности самой по себе.
А мне кажется, что даже если человек в один прекрасный день "познает все", то неизбежно появятся новые вопросы, загадки, и горизонты для исследований, поэтому познание бесконечно.
Но, есть же какие-то базисные законы, после открытия которых человеческое познание будет другим, ведь уже ничего принципиально нового, открыть нельзя.
Но тот же буддизм не говорит о бесконечности познания, т.к. в буддизме абсолютная истина- нирвана - достижима.
А что-такое нирвана?
Не есть ли это эвфемизм - психологического самоубийства?
Разве самоубийство- истина?
-
Из-за того что раньше считали за элементарную частицу,а она такой не оказалось не следует что её вообще нет.
Не следует, конечно.
Но, есть же какие-то базисные законы, после открытия которых человеческое познание будет другим, ведь уже ничего принципиально нового, открыть нельзя.
В том то и дело, такие законы будут справедливы в границах своей применимости (например, з-ны Ньютона - только при малых скоростях), поэтому и говорится об относительном знании.
Но, мы говорим не о неожиданности не о возможности предсказания, а о случайности самой по себе.
"Случайность сама по себе" - это самопроизвольное событие, я уже подчеркнул, что в природе таких событий не бывает, именно благодаря линейному принципу в причинно-следственной связи.
А что-такое нирвана?
Вы думаете, на этот вопрос можно ответить сходу, в двух словах ? Я не хочу вводить Вас в заблуждение, поэтому ограничусь простым определением : "конечное освобождение от всех видов страданий". А реально ли достичь Нирваны, и есть ли она вообще - другой вопрос. Это предмет веры, вообще говоря.
Не есть ли это эвфемизм - психологического самоубийства?
Разве самоубийство- истина?
Если Вас интересует позиция буддизма - то нирвана никак не является психологическим самоубийством. Будда достиг нирваны, а после этого еще 45 лет проповедовал свое учение.
-
Это не я так определил, есть такое мнение, что познание бесконечно - познали что-то, появляется новый горизонт, новые вопросы. Пример частиц я уже привел: когда-то атом считали мельчайшей неделимой частицей, потом открыли еще более элементарные - протон, электрон, нейтрон, и я думаю этот процесс бесконечен и неисчерпаем.
Моё мнение такое: материальную, так сказать, часть мира можно познать вполне, поскольку она существует по тем же банальным закономерностям и улсловиям своего существования. (Кстати, насчёт частиц, вспоминается теория какого-то шведского физика, который утверждал, что в конечном итоге материя представляет собой чистые колебания энергии, т.е. самой частицы, так сказать, уже нет).
Но есть другой аспект нашей жизни - творческий. Изобрести всё можно. Нельзя всё нарисовать, спеть, синтезировать. Именно творческий талант поражает человечество больше всего. Именно поэтому творческий дар человечество одаривает больше изобретательского. Хотя между изобретательством и творчеством есть большая схожесть. Разница в том, что изобретение можно поставить на конвеер, а шедевр - нет. Творчество - вот настоящее чудо. А простора для него, творчества, действительно много. Если только люди не станут киборгами и не потеряют в конце концов свою человечность, подменив её потоканием животным инстинктам и самоудовлетворению.
Именно так. Именно в силу принципиальной неспособности человеческого ума учесть всю совокупность значимых факторов, определяющих событие, так и происходит.
Возвращаясь к банальной игральной кости человеку не обязательно учитывать всю совокупность значащих факторов, определяющих событие, ему достаточно вопспользоваться прогрессом.
Но понятия "закономерность" и "случайность" в общем случае для меня противоположны. На практике просто можно говорить о неожиданности как о случайности.
Я был бы Вам очень признателен, если бы на практике употребляли понятие "неожиданность" вместо "случайность", потому что лично я привык к тому, что эти понятия неравнозначны, а понятие случайности противоположно понятию закономерности.
Но тот же буддизм не говорит о бесконечности познания, т.к. в буддизме абсолютная истина- нирвана - достижима.
Вот кстати вопрос, на который я давно желаю получить ответ. Дело в том, что я за свою жизнь "попробовал" много всего, в том числе и буддизм. Не буду останавливаться на том, что меня от него оттолкнуло, сейчас разговор не об этом. Скажите, нирвана, как абсолютная истина, характеризуется химическими процессами, протекающими в мозгу во время медитации, или же это осознание иситны приходит каким то иным путём?
Разве самоубийство- истина?
У-у-х! Круто! Истина не истина, но будь я атеист.....
-
Mordaunt
В том то и дело, такие законы будут справедливы в границах своей применимости (например, з-ны Ньютона - только при малых скоростях), поэтому и говорится об относительном знании.
Это значит закон Ньютона нельзя назвать базисным.
Но, я говорю об открытии именно базисных законов.
Если Вас интересует позиция буддизма - то нирвана никак не является психологическим самоубийством. Будда достиг нирваны, а после этого еще 45 лет проповедовал свое учение.
...поэтому ограничусь простым определением : "конечное освобождение от всех видов страданий".
Т.е. Будда уже никак не страдал?
Ни психически, ни физически?
У него появилось совершенное тело?
А как же освобождения от желаний?
Если он проповедовал (наверно он и ел что-то или нет ?) значит желание проповедовать у него осталось?
-
Дмитрий Викторович
У-у-х! Круто! Истина не истина, но будь я атеист.....
И что бы Вы тогда сделали и почему?
-
Моё мнение такое: материальную, так сказать, часть мира можно познать вполне, поскольку она существует по тем же банальным закономерностям и улсловиям своего существования.
По каким это "тем же" ? Чтобы познать законы материи человечество бьется не одно тысячелетие, а познать ее исчерпывающе вряд ли возможно.
Я был бы Вам очень признателен, если бы на практике употребляли понятие "неожиданность" вместо "случайность", потому что лично я привык к тому, что эти понятия неравнозначны, а понятие случайности противоположно понятию закономерности.
Хорошо, в разговоре с Вами буду употреблять понятие "неожиданность". Просто, для меня это синонимы.
нирвана, как абсолютная истина, характеризуется химическими процессами, протекающими в мозгу во время медитации, или же это осознание иситны приходит каким то иным путём?
Нирвану в точности нельзя ни определить, ни охарактеризовать в человеческих терминах. Все вещи, события - обусловлены, а Нирвана - единственное, что необусловлено, несотворено. И, согласно буддизму, именно это - необусловленное, будучи достигнутым, несет освобождение от страданий.
-
Это значит закон Ньютона нельзя назвать базисным.Но, я говорю об открытии именно базисных законов.
Но без з-нов Ньютона вы неспособны посчитать силы и скорости в обычных для нас условиях. Эти з-ны универсальны, но вместе с тем ограничены, т.к. при изменении некоторых параметров вступают другие законы.
Т.е. Будда уже никак не страдал?
Ни психически, ни физически?
Физически страдал, т.к. физические страдания остаются при наличии физического тела. Полное освобождение от всех страданий, включая физические, возможно лишь после смерти физического тела.
Будда остался в мире именно чтобы преподать свое учение, на благо всех живых существ.
А как же освобождения от желаний?
Буддизм не учит подавлению всех желаний, как Вы это понимаете. Если нет желания освободиться от страданий, то как освобождение может быть достигнуто?
-
Mordaunt В том то и дело, такие законы будут справедливы в границах своей применимости (например, з-ны Ньютона - только при малых скоростях), поэтому и говорится об относительном знании.
Это значит закон Ньютона нельзя назвать базисным. Но, я говорю об открытии именно базисных законов.
Ув. Stanislav, а какие же, по Вашему мнению, законы можно назвать базисными?
-
И что бы Вы тогда сделали и почему?
В моей противоречивой молодости был я атеист. Ну не такой, конечно, как нынешние, а так, обычный атеист. И вот представьте почти что сделал... Сделал не сделал, а иногда бывает нахлынет... О таком я только с близкими друзьями говорю. Так что не обессудьте.
По каким это "тем же" ?
По тем же закономерностям, с которыми нам с Вами каждый день приходится иметь дело.
Чтобы познать законы материи человечество бьется не одно тысячелетие, а познать ее исчерпывающе вряд ли возможно.
Так же рассуждали и некоторые мыслители прошлого... Проще говоря нет ничего невозможного, товарщи!
И, согласно буддизму, именно это - необусловленное, будучи достигнутым, несет освобождение от страданий.
Вспоминается опыт над обезьяной, которой в центр удовольствия в мозгу впаяли провод и поставили перед ней кнопку. Жмёшь - кайф. Так она жала пока не перешла из живого состояния в несовсем живое. Я слышал, и человеку такие кнопки делают. А можно хорошую анастезию впаять - и полное освобождение от страданий. Причина то страдания - окружающий мир, а кнопка от него освобождает. Видишь в могзу радуги, звёзды и т.п. Вот вам и нирвана.
Но это так, "абуддисткая критика". А на самом деле я не разделяю буддизм уже потому, что был у меня один знакомый буддист. Много медитировал. Даже меня "соблазнил" помедировать. У меня это так и не получилось. И слава Богу. А вот у него получилось. Сначала он радовался. А потом совсем пропал. Так вот впоследствии выяснилось. Что он, выражаясь если позволите оккультными терминами, перешёл в "нижний астрал" и кому-то там то ли понравился то ли нет. В общем парня еле вытащили. Врачи наблюдали что-то вроде как после длительной голодовки, типа обезвоживание и вообще упадок сил. На эмоциональном плане он слезами заливался ни с того ни с сего. А вот я наблюдал бесноватость. В общем я тогда не знал что это бесноватость. Это сейчас я так сказать "поднатаскался". В общем кто-то ему в конце концов помог. Я тогда был ещё совсем молод и многого ещё не понимал. А впоследствие прочитал книгу А. Кураева "Если Бог есть любовь", кажется так называется, там про буддизм местами написано. Таких ужасов, что ни в сказке сказать, ни пером написать, кто бы мог подумать, что в буддизме могут быть жертвоприношения... В общем с буддизмом я завезал.
Физически страдал, т.к. физические страдания остаются при наличии физического тела. Полное освобождение от всех страданий, включая физические, возможно лишь после смерти физического тела.
Будда остался в мире именно чтобы преподать свое учение, на благо всех живых существ.
Уау! Круто. В каком же виде Будда изволил остаться в мире после смерти физического тела? Подозреваю что в виде метафоры?
-
Вообще-то, покончить с собой (за исключением случаев смертельной неизлечимой болезни) может только психически ненормальный. Ну что же, если для кого-то рациональное понимание окружающего мира влечет за собой безумие, - пусть лучше верует, вреда и для него, и для окружающих меньше. Вера - палочка для тех, у кого не все в порядке.
-
Так же рассуждали и некоторые мыслители прошлого... Проще говоря нет ничего невозможного, товарщи!.
Невозможно - исчерпывающе познать вселенную, т.к. всякое знание относительно. Лозунгами Вы меня не переубедите :)
А можно хорошую анастезию впаять - и полное освобождение от страданий. Причина то страдания - окружающий мир, а кнопка от него освобождает. Видишь в могзу радуги, звёзды и т.п. Вот вам и нирвана.
Интересно :) А причем тут нирвана ? Нирвана - это когда нет никакого восприятия. И причина страданий, по буддизму, вовсе не окружающий мир, а именно чрезмерная привязанность к чему-либо.
А на самом деле я не разделяю буддизм уже потому, что был у меня один знакомый буддист.
А если бывают христиане-извращенцы или задвинутые, почему христианство у Вас не вызывает отторжения? Как-то непоследовательно.
А впоследствие прочитал книгу А. Кураева "Если Бог есть любовь", кажется так называется, там про буддизм местами написано. Таких ужасов, что ни в сказке сказать, ни пером написать, кто бы мог подумать, что в буддизме могут быть жертвоприношения... В общем с буддизмом я завезал.
В буддизме нет жертвоприношений. Там и насекомых-то убивать не рекомендуется :) Так что, подобные вещи больше говорят о Кураеве, чем о буддизме. Клевета - одно из десяти неблагих деяний, по буддийским понятиям.
Уау! Круто. В каком же виде Будда изволил остаться в мире после смерти физического тела?
Ни в каком. После смерти Будды (когда ему было 80 лет), или как ее буддисты называют, после его паринирваны, он вышел навсегда из круговорота рождений-смертей.
А нирваны он достиг в 35 лет и из сострадания принял решение остаться в мире чтобы учить людей своему Пути.
-
Вера - палочка для тех, у кого не все в порядке.
Абсолютный рационализм - это тоже догматизм, возможно, не менее разрушительный, чем любой другой.
Будда кстати дал однажды очень дельный совет :
не будьте ведомы рассказами, обычаем или молвой. Не будьте ведомы властью священных слов, ни явной логикой или доказательством, ни рассмотрением видимости, ни прелестью умозрительных мнений, ни кажущимися возможностями, ни идеей "это мой учитель". Но когда вы знаете по себе, что некоторые вещи неблагоприятны , ложны, плохи, тогда откажитесь от них... И когда вы знаете по себе, что некоторые вещи благоприятны и хороши, тогда примите их и следуйте им
И такой подход гораздо менее догматичен, чем чистый рационализм, по-моему.
-
Вообще-то, покончить с собой (за исключением случаев смертельной неизлечимой болезни) может только психически ненормальный.
Вы доктор? Компетентный специалист? Вынужден с Вами не согласиться. Мой опыт работы в правоохранительных органах говорит об обратном. На вскидку 1 из 10 случаев суицида осуществляется действительно психически больными людьми. В остальном это жизненные обстоятельства, так сказать. Нельзя забывать о норме УК, предусматривающей ответственность за доведение до самоубийства, т.е. речь идёт не о болезни, а просто о нежелинии дальше существовать.
Вера - палочка для тех, у кого не все в порядке.
Палочка не палочка, а "всё в порядке" далеко не у всех. И вера тут не причём. Вера за вас проблем не решит. Так или иначе самому надо стараться.
В буддизме нет жертвоприношений. Там и насекомых-то убивать не рекомендуется Так что, подобные вещи больше говорят о Кураеве, чем о буддизме. Клевета - одно из десяти неблагих деяний, по буддийским понятиям.
Я верю Кураеву. Если бы Вы хоть раз были на его семинарах или просто послушали его, Вы бы поняли, что он человек очень и очень сведущий в своём вопросе. Да и клеветать ему не с руки.
А, если интересно, я и ссылчку на книжечку найду. Всё равно иметь виду чьё-либо мнение по какому-либо вопросу не помешает.
круговорота рождений-смертей.
А вы допускаете, что существует такой круговорот?
А нирваны он достиг в 35 лет и из сострадания
"Со" "страдание". Нирвана есть освобождение от всех причин, кои могут причинять страдание. В этом мне видится коренное противоречие в буддизме. Всю жизнь шёл к тому, чтобы не страдать, а в итоге, когда достиг цели решил ещё пострадать. М-да.
И потом, как это он решил остаться? А если бы решил уйти - самоубийство? А раньше нельзя было этого сделать? И страдать бы не пришлось.
-
Да и клеветать ему не с руки.
Откуда такая уверенность ? Он как раз заинтересован в том чтобы опорочить буддизм и укрепить авторитет православия. Цель оправдывает средства.
А, если интересно, я и ссылчку на книжечку найду. Всё равно иметь виду чьё-либо мнение по какому-либо вопросу не помешает.
Думаю, все его книги на его сайте выложены, но читать я их вряд ли буду.
круговорота рождений-смертей.
А вы допускаете, что существует такой круговорот?
А причем тут я ? Мы же говорим о буддизме, а для этого надо перейти в буддийскую "систему координат", а там понятие круговорота рождений-смертей имеет место. Лично я не имею достаточных оснований ни чтоб принять эту теорию полностью, ни чтоб отбросить ее как ложную.
"Со" "страдание". Нирвана есть освобождение от всех причин, кои могут причинять страдание. В этом мне видится коренное противоречие в буддизме. Всю жизнь шёл к тому, чтобы не страдать, а в итоге, когда достиг цели решил ещё пострадать.
Никакого противоречия. Во-первых, сострадание - главная буддийская добродетель, это даже одна из основ всего учения Будды. Во-вторых, по достижении Нирваны у обычного последователя действительно прекращаются страдания, он выходит из причинной сети (поэтому нельзя о нем ничего определенного сказать), но случай Будды был исключительный - у него было сильнейшее стремление показать миру путь к Нирване, поэтому он и принял такое решение.
И потом, как это он решил остаться? А если бы решил уйти - самоубийство? А раньше нельзя было этого сделать? И страдать бы не пришлось.
Это вопросы из области "а что происходит с тем, кто достиг Нирваны ?" Думаю, мы не можем ничего на это ответить, т.к. архат (т.е. достигший нирваны) уже совершенно свободен от причинной сети, и возможности его далеко превосходят наше разумение. Так получается.
-
Mordaun
А причем тут я ? Мы же говорим о буддизме, а для этого надо перейти в буддийскую "систему координат", а там понятие круговорота рождений-смертей имеет место. Лично я не имею достаточных оснований ни чтоб принять эту теорию полностью, ни чтоб отбросить ее как ложную.
Но,ведь эта концепция "круговорота" всё-таки характерна не для буддизма, а индуизма, Будда просто особенно резко против этого не выступал, учитывая влияния индуизма.
Никакого противоречия. Во-первых, сострадание - главная буддийская добродетель, это даже одна из основ всего учения Будды.
Страдания в буддизме -добродетель !?
Но, ведь Будда учил, что страдания это зло и от них нужно избавляться?
Будда отверг аскетизм (пройдя через этот этап).
<
Третья Благородная Истина - пресечение страданий
Четвертая Благородная Истина - метод пресечения страданий
>
-
Но,ведь эта концепция "круговорота" всё-таки характерна не для буддизма, а индуизма, Будда просто особенно резко против этого не выступал, учитывая влияния индуизма.
В буддизме рассматривается много миров, и наш мир - далеко не единственный. Будда не отрицал перерождения (в разных мирах), он лишь учил, что нет неизменной души, которая бы перевоплощалась.
Страдания в буддизме -добродетель !?
Не страдания, а сострадание, сочувствие - это одно из четырех возвышенных состояний, развивать которые в себе стремится каждый буддист: дружелюбие, сострадание, сорадование, невозмутимость.
Но, ведь Будда учил, что страдания это зло и от них нужно избавляться?
Именно так.
Будда отверг аскетизм (пройдя через этот этап).
Отверг лишь крайний аскетизм. Но разработанные им правила для монахов достаточны аскетичны.
-
В любом случае, и у буддизма, и у христианства, есть общее - догматизм. Один участник дискуссии как на непреложную истину ссылается на Библию и ее апологета, другой (правда оговариваясь, что он не буддист, но явно близок к этому) - на утверждения Будды (если, конечно, таковой реально существовал и сказал именно это). А ведь в Библии, кстати, сказано: "Не сотвори себе кумира". Распространите эту мысль на "бога-творца" и Иисуса Христа - получется, по-моему, вполне логично...(на Будду тоже можно).
-
В любом случае, и у буддизма, и у христианства, есть общее - догматизм.
Не все буддисты с этим согласятся. В догматизме можно обвинить и наиболее ярых приверженцев атеизма, разве нет ? :)
Один участник дискуссии как на непреложную истину ссылается на Библию и ее апологета, другой (правда оговариваясь, что он не буддист, но явно близок к этому) - на утверждения Будды
Так мне ведь начали задавать вопросы о буддизме, на что я тогда должен ссылаться, как не на тексты Будды и книги буддистов ? :)
-
Откуда такая уверенность ? Он как раз заинтересован в том чтобы опорочить буддизм и укрепить авторитет православия. Цель оправдывает средства.
Уверенность оттуда, что человек всерьёз занимающийся исследованием мировой религии и её проявлений, может знать побольше об этом, чем мы с Вами.
Лично я не имею достаточных оснований ни чтоб принять эту теорию полностью, ни чтоб отбросить ее как ложную.
Почему?
и возможности его далеко превосходят наше разумение. Так получается.
То есть он становится сверхчеловеком (хотя бы по Ницше)?
В буддизме рассматривается много миров, и наш мир - далеко не единственный. Будда не отрицал перерождения (в разных мирах), он лишь учил, что нет неизменной души, которая бы перевоплощалась.
Что же тогда перевоплощается в разных мирах, как ни "единица информации, которая не разрушается со смертью физического тела (проще говоря феномен "Я")"
-
Уверенность оттуда, что человек всерьёз занимающийся исследованием мировой религии и её проявлений, может знать побольше об этом, чем мы с Вами.
Ну и что ? Он ведь все равно заинтересованное лицо - буддизм, особенно в странах Юго-Восточной Азии, активно противостоит экспансии христианства, некоторых христианских деятелей это не может не настораживать. Поэтому они и изыскивают разные "искусные методы" борьбы с буддизмом. А в вопросах буддизма дьякон очень слабо разбирается - так считают даже авторитетные буддологи - а уж они-то знают о мировых религиях побольше чем мы с Вами и чем наш общий друг дьякон.
Лично я не имею достаточных оснований ни чтоб принять эту теорию полностью, ни чтоб отбросить ее как ложную.
Почему?
Потому что есть доводы как за, так и против этой теории.
и возможности его далеко превосходят наше разумение. Так получается.
То есть он становится сверхчеловеком (хотя бы по Ницше)?
Вот Ницше сюда не стоит вообще впутывать :) Сверхчеловек по Ницше - вообще чудовище какое-то; "архат" значит "достойный" - тот кто вырвался из сети причин и следствий - отсюда и грандиозные возможности... Но с другой стороны, в нем угасают какие-либо желания, по достижении Нирваны. Так что, тут невозможно понять что с ним происходит после достижения Нирваны.
Что же тогда перевоплощается в разных мирах, как ни "единица информации, которая не разрушается со смертью физического тела (проще говоря феномен "Я")"
Да, этот вопрос очень часто задают. Это действительно сложно понять: нет никакого "я", но в то же время, что-то ведь перевоплощается в разных мирах. Ответ обычно дается такой: после распада физического тела психические силы и энергии, составляющие личность, продолжают свой путь и формируют новую личность в следующем перерождении. Нельзя сказать, что это то же самое "я", поэтому буддизм и отбрасывает идею "души".
-
так считают даже авторитетные буддологи
Помимо Вас, кто ещё? Попрошу пару - тройку фамилий.
Потому что есть доводы как за, так и против этой теории.
К примеру?
психические силы и энергии, составляющие личность,
Если сознание заключено в мозгу (т.е. в живых клетках) как может идти речь о "энергиях"? Запахло Рерихами...
-
Помимо Вас, кто ещё? Попрошу пару - тройку фамилий.
Meня-то Вы зачем в авторитетные буддологи зачислили ? :) Зайдите на любой буддийский форум и задайте Ваш вопрос, вам там десяток фамилий назовут. Была книга Пандаева "Мракобесие для простаков"(насчет Пандаева, правда, не уверен - буддолог он или нет), а также вроде бы покойный Торчинов так считал.
Потому что есть доводы как за, так и против этой теории.
К примеру?
Да Вы и сами их немало можете найти. Доводы против - нет ни одного мало мальски однозначного подтверждения этой теории; и к тому же, если считать сознание функцией мозга, то с отмиранием мозга прекращаестся сознание, ну и т.д.
Доводы за: либо некий личный медитативный опыт свидетельствующий в пользу перерождений, либо разные теоретические соображения (их много в буддийской лит-ре).
Если сознание заключено в мозгу (т.е. в живых клетках) как может идти речь о "энергиях"? Запахло Рерихами...
Я вам привел стандартный буддийский ответ на подобный вопрос, причем тут Рерихи ? Если Вас опять интересует позиция буддизма, то там вовсе не говорится, что "сознание заключено в мозгу", и там даже целых шесть разных видов сознания. Вам интересно - тогда читайте буддийских авторов, ссылок могу дать, в случае надобности.
-
Если сознание заключено в мозгу (т.е. в живых клетках) как может идти речь о "энергиях"? Запахло Рерихами...
Забыл, где прочитал, что некий нейрохирурог удалил опухоль мозга у одного пациента, который до операции был правоверным христианином, но после операции стал атеистом.
Впрочем, достаточно вспомнить о воздействии на сознание простой молекулы С2Н5ОН... Об этом еще Сеченов писал.
-
Так
в вопросах буддизма дьякон очень слабо разбирается - так считают даже авторитетные буддологи
: аки Пандаев и Торчинов?
А Вы к чему больше склоняетесь? (По поводу доводов).
И про Рерихов. Говоря псевдонаучным языком, если уж мы не принимаем эти "энергии" как нечто сохраняющее в себе определённую информацию, как мы можем предполагать, что в данном конкретном случае мы имеем дело с реинкарнацией? Ведь смысл реинкарнации в том, что часть человека (энергии) фактически переходят из одного тела в другое. Но как мы можем полагать, что, например, эти энергии не смешались с другими, тогда то ведь это уже будет не энергия изначального человека? Или, скажем, энергия переходит в собаку. То ты был человек - стал собакой. Получается, что жизненная энергия (по хриситанству - дух) переходит и тела в тело (по христианству дух умирает вместе с телом), а душа (единица информации по христианству - душа) - нет (по христианству душа не умирает. "Я" - остаётся.)
Кстати о душе. Я прекрасно помню момент, когда я впервые задумался о смерти. Тогда я понятия не имел ни о чём, что здесь обсуждается теперь. Я был простой советский школьник. И вот я шёл в школу и думал о чём не помню. Помню только о смерти. И я иду и представляю как это будет, когда меня (моего "Я") не будет. И вот когда я вспоминаю этот момент передо мной открытая школьная дверь (я вхожу в школу) и неразрешимая делемма: как это, куда денется "Я". Тогда я, выражаясь теперешним сленгом, не смог помыслить своё собственное небытие.
Христианство по своей сути строится на трёх китах:
1. Есть Бог
2. Душа бессмертна
3. Душу нужно спасать
Вот почему то в этой связи у многих и возникают вопросы между 1 и 2, межу 1 и 3 и т.п. И всё сводится к тому что: "Ему виднее, как надо так всё сам за нас и сделает, а пока живи, может Его и нету...".
Причём есть много людей которые верят в Бога (как творца неба и земли), а во всё остальное - в душу например, нет. Или считают ниже своего достоинства делать что-нибудь "душеполезное". Подавать милостыню, например.
И действительно ведь. Когда мыслишь о вселенной и о всём что в ней есть и как это всё хоршо устроено - лично мне трудно представить самобытийное происхождение всег этого. А вот с тем, что роль Бога на этом не заканчивается бывает трудно согласиться. Сразу на ум приходят войны и катастрофы. И вопрос: "А почему Ваш Бог не остановит все войны" (и ответ из фильма "Посланница" :"А разьве Он их начал?") И тем не менее бессмертие души штука труднопонятная. С одной стороны человек инстинктивно боится смерти. С другой - имеет инстинктивную тягу "продлевать жизнь". Ещё одна эпостасия - самоубийство, столь популярное в последнее время на форуме. Я вот себе пару даже задач раньше придумал, которые только потом смог разрешить.
К примеру: занимает ли душа пространство? Я решил, что нет, поскольку ноги, руки и уши можно поотрезать - человек будет с душой.
Или: что нужно более развивать, душу или тело? Тело опять же можно обрезать местами, а душа даже не состариться.
И: как душу можно "пощупать". А как можно пощупать понятие чести, например, достоинства? Мы знаем что эти вещи есть, но ни увидеть их самих в себе, ни почувствовать не можем. Только помыслить. Так же и с душой.
-
аки Пандаев и Торчинов?
Именно, но думаю, не только они. Что касается Торчинова, то он как буддолог был поистине на высоте, но он специализировался больше на китайском буддизме, а не на коренном палийском направлении. Но его авторитет в буддийских кругах весьма высок.
А Вы к чему больше склоняетесь? (По поводу доводов).
Больше оснований для неверия в перерождения, но тем не менее, я принимаю эту теорию как возможную гипотезу.
Ведь смысл реинкарнации в том, что часть человека (энергии) фактически переходят из одного тела в другое. Но как мы можем полагать, что, например, эти энергии не смешались с другими, тогда то ведь это уже будет не энергия изначального человека?
Мы не можем этого полагать. Если уж рассмотреть позицию буддизма, то знание о перерождении - трансцендентное знание, поэтому мирским рассудком понять это нельзя. Согласно канону, Будда вспомнил все свои прошлые жизни именно в результате медитации, получив прямое знание об этом. Вот почему буддизм считает, что подобные дискуссии -тщетная трата времени.
И: как душу можно "пощупать". А как можно пощупать понятие чести, например, достоинства? Мы знаем что эти вещи есть, но ни увидеть их самих в себе, ни почувствовать не можем. Только помыслить. Так же и с душой.
По-вашему выходит, что душу можно "только помыслить", т.е. в реальном мире ничего этому понятию не соответствует :)
Кстати вот интерсеная притча :
(источник: http://ki-moscow.narod.ru/litra/hud/pri ... tchi_2.htm (http://ki-moscow.narod.ru/litra/hud/pritchi/pritchi_2.htm) )
Однажды к Будде пришел человек и, коснувшись его ног, спросил, есть ли Бог? Извечный вопрос!
Будда посмотрел на него пристально и сказал: - Когда я был молод, я очень любил лошадей и различал четыре типа. Первый - самый тупой и упрямый, сколько ее не бей, она все равно не будет слушаться. Таковы и многие люди. Второй тип: лошадь слушается, но только после удара. Много и таких людей. Есть и третий тип. Это лошади, которых не нужно бить. Ты просто показываешь ей хлыст и этого достаточно. Еще существует четвертый тип лошадей, очень редкий. Им достаточно и тени хлыста.
Говоря все это, Будда смотрел в лицо человеку. Затем он закрыл глаза и замолчал. Человек тоже закрыл глаза и сидел в молчании с Буддой.
При этом присутствовал Ананда и что-то внутри него стало протестовать. Он решил: "Это уж слишком! Человек спрашивает о Боге, а Учитель говорит о лошадях". Рассуждая таким образом внутри себя, Ананда не мог не видеть, какая воцарилась тишина, какое великое молчание! Оно было почти осязаемым. Ананда смотрел на лица Будды и человека, переживавшего трансформацию прямо у него на глазах.
Будда открыл глаза, а человек просидел в таком состоянии еще час. Лицо его было умиротворенным и светлым.
Открыв глаза, человек коснулся ног Будды с глубокой признательностью, поблагодарил его и ушел.
Когда он вышел, Ананда спросил Будду:
- Для меня это непостижимо! Он спрашивает о Боге, а ты говоришь о лошадях. Я видел, какой погрузился в глубокое молчание. Как будто он прожил с тобой много лет. Даже я никогда не знал такого молчания! Какое единение! Какое общение! Что было передано? Почему он так благодарил тебя?
Будда ответил:
- Я говорил не о лошадях. Я говорил о Божественном. Но об этом нельзя говорить прямо. Когда я увидел, на какой лошади он приехал, я понял, что такую лошадь мог выбрать только истинный ценитель. Вот почему я заговорил о лошадях. Это был язык, который он мог понять, и он понял его. Он редкий человек. Ему было достаточно и тени хлыста. И когда я закрыл глаза, он понял, что о высшем говорить нельзя, о нем можно только молчать; и в этом молчании Оно познается. Это трансцендентальный опыт и он находится за пределами ума.
-
5154 - это мой пост.
-
Скажем "высший разум" это высокоразвитая цивилизация.
А если эта цивилизация выродилась, или в результате чего то другого имеет единственного представителя, который по нашим понятиям будет почти всесильным (буквально двигать звезды, галактики, переворачивать(уш не знаю как) вселенную)... это бог или нет?
Если это называется богом, то я не исключаю его существование :)
Скажите пожайлуста определение божественности, если кто знает.
Друг мой, цивилизация не может быть "высшим разумом", ибо цивилизация - это, в личностном аспекте, совокупность отношений. И потому, человек, оставшись один, без других людей, без Бога, теряет эти отношения и неизменно погибнет. Поскольку Божественность - это любовь, а раз этому божку не на кого ее (любовь) обратить, то он и не может быть Богом - НИКОГДА.
P.S. Какой это бог, это возможность подольше помучиться на этом свете.
-
P.S. Какой это бог, это возможность подольше помучиться на этом свете.
Вас что, часто били в детстве? :)
-
...человек, оставшись один, без других людей, без Бога, теряет эти отношения и неизменно погибнет.
А бог, оставшись без других богов и без людей, тоже погибнет?
-
Очень приблизительно можно ответить на вопрос этой темы, отослав к трудам В.И. Вернадского о ноосфере.
-
Если вы сами это прочитали и не можете дать ответа, то зачем отсылать меня читать, то где я этого ответа не найду? :lol:
-
зачем отсылать меня читать, то где я этого ответа не найду? :lol:
Эт самый верный способ избавиться от сильного оппонента:!: (( :oops: ))
-
...человек, оставшись один, без других людей, без Бога, теряет эти отношения и неизменно погибнет.
А бог, оставшись без других богов и без людей, тоже погибнет?
Ис-тесьнно ! А чем же Ему питаться тадды ?
(Ведь не станет же такой увайжаемый Субъект мертвечину кушать!).
-
Если вы сами это прочитали и не можете дать ответа, то зачем отсылать меня читать, то где я этого ответа не найду? :lol:
Почему же, у меня вполне устойчивые представления на этот счёт, но гипотеза ноосферы по Вернадскому возможно не совсем то, что вы ищете. Это просто ещё одно мнение и возможно оно вам кое что прояснит.