Об объективном, субъективном и лысых бесхвостых приматахSteen писал(а): То есть, Вы хотите сказать, что у верующих мозг и психика принципиально иные, чем у атеистов? Но, дорогой, тогда вообще всё понятно. Атеисты и верующие принадлежат к разным биологическим видам и различия между ними непреодолимы и имеют биологическую природу.
Только вот переход из одного вида в другой тогда - абсолютно невозможен.
Малыш: Вполне вероятно. Я здесь уже высказывал предположение, что атеисты произошли от обезьян, а верующих Бог создал.
Я так понимаю, Вы говорите о предопределении? Я верю в предопределение, и оно является одним из догматов Лютеранской церкви. Только вот как оно действует, каким образом - об этом спорят многие века. Один из главных вопросов теологии: "Почему одни - да (верят), а другие - нет?"
Я не думаю, что верующие и атеисты принадлежат к разным биологическим видам, но вот избрание... Steen: Нет, я говорю не о предопределении. Я говорю о том, что атеисты и верующие – это одни и те же люди, одинаковые и в своей основе и в поведении. Подчиняющиеся в своей жизни одним и тем же объективным биологическим и социальным законам.
И, если для обоснования веры в существование бога требуется иная логика и иные подходы, чем для обоснования других аспектов бытия, то это не потому, что верующие и атеисты – разные люди, а потому, что существование бога нормальными, обычными, применимыми ко всем остальным явлениям реального мира способами недоказуемо! Что само по себе является вполне достаточным основанием для сомнений в его реальном существовании, как аспекта бытия, если хотите.
Вы можете себе представить такое, что одним из главных вопросов гидродинамики будет: почему одни - да, а другие – нет? То есть, одни верят в существование воды и определённых законов, которым её существование подчиняется, а другие – нет?
А Вы мне всё время пытаетесь дать понять, что верующие и атеисты - РАЗНЫЕ типы людей, что они по-разному живут, по-разному мыслят, по-разному питаются, по-разному строят отношения, короче, как будто это два разных вида! Причём, деление это именно такое: верующие (видимо, независимо от того, во что и как они верят) и атеисты – все чохом, двумя безликими массами, как электроны и протоны! Или как их там….
Дорогой мой, даже на шахматной доске есть не только белые и чёрные, а РАЗНЫЕ фигуры, и ходят по-разному. А у Вас даже не шахматы, а шашки: белые и чёрные, и никаких больше гвоздей! А Вы – в дамках! Нельзя же в таком возрасте да ещё при Вашей профессии так примитивно мыслить!
И даже делать вид, что Вы так это себе представляете, для пущей убедительности своей проповеди – нельзя! Потому что дебильность убедительной не бывает. А видеть мир чёрно-белым на пятом десятке – это именно дебильность. Та самая простота, что хуже воровства.
И ведь не то, что Вы не можете понять, что в жизни всё сложнее. Вы это прекрасно видите. А понимать и думать – не хотите. И не хотите именно потому, что думать над этим - опасно для Вашей веры. Что от этих мыслей до атеизма – один единственный шажок.
Steen писал(а): Приручить зверя в себе, дрессировать его, а не быть его игрушкой. Вот такие выводы следуют из признания себя потомком обезьяны.
Малыш: Смешные вы, потомки обезьяны... Steen: Ну, смейтесь. А знаете, что самое смешное? Что мы это всё умеем. Жить в радости, а не в страдании. Делать то, что приходится не через силу, а с удовольствием. Переводить гнев и страх – в полезную работу. Не бороться с ленью, а … гм, просто сделать так, что и понятия такого не существует. Не ЗАСТАВЛЯТЬ себя быть каким-то подобием идеала, а просто быть человеком и радоваться этому. А если кто-то что-то не умеет - научим. И заметьте, мы всё это ухитряемся делать не ради какого-то идеала, и не в надежде на последующее вознаграждение, а просто потому, что нам так хочется. Нам так легче и приятнее жить нашу единственную жизнь. Этому всему учит тот факт, что потомки должны быть более развиты, чем предки, иначе проиграют межвидовой конкурс красоты….
А Вы, месье Малыш, тянитесь за своим Христом, заранее прекрасно зная, что даже бледным подобием своего идеала Вам стать никогда не удастся! Представляете, приводят в школу олимпийского резерва портрет чемпиона, и говорят детям: Ну, вам такими никогда и ни за что не стать, но вы старайтесь! Школа неудачников. Успехов в обучении!
Steen писал(а): А из признания себя творением божьим – какие? Типа, «вот я какой крутой – дитя божье, круче всех этих вонючих атеистов»? Смешно. Всё равно, что «мой папа – самый сильный, придёт и всех гадких атеистов в ад упрячет»!
Малыш: Понимаете, Стин, ну не могли Вы быть верующей, если так судите о христианах, что бы Вы сами об этом не думали. Христиане не думают так, иначе они просто не христиане, а глупые обманывающие самих себя люди. Steen: Понимаете, Малыш, я ведь вообще никак не сужу о христианах. Я ведь сейчас не с христианами беседую. Не проповедь, рассчитанную на широкие массы населения, читаю. Я беседую с одним-единственным человеком, и человек этот - Вы.
Знаете принцип: «самый важный в твоей жизни человек – это тот, с которым ты в данный момент разговариваешь»? Так вот, милый мой, дорогой, любимый, единственный Малыш, это Вы мне всё время говорите: «атеисты – плохие, они воруют-убивают, завидуют, лгут, прелюбодействуют, эгоисты страшные и вообще – лучше бы их не было! А мы – христиане, лапочки, бог нас любит и в рай возьмёт за то, что мы такие хорошие и стараемся по его заповедям жить, а не по своему уму. А атеистов – в ад пошлёт, и будут они вечно мучиться. А я - лучше всех, я атеистов спасти хочу, проповедую, живота своего не жалея, бо и мне их жалко, и богу, наверное, это понравится». Узнаёте портретик? Детский сад, конечно…. А что делать?
Steen писал(а): А ведь в Вас это очень … чувствуется. Вот к примеру:
М: «Это у вас, потомков обезьян, инстинкты сплошные. А у нас - абсолютные Ценности».
Малыш: Стин, это шутка. Я не считаю НИКАКИХ людей потомками обезьян. Я просто смеюсь над вами, теми, кто выбрал себе такого предка. А что, удобно ведь? Никакой ответственности, никаких ценностей, сплошные инстинкты! Steen: Но, милый мой, родителей-то не выбирают! :shock: Я бы вот тоже хотела, чтобы моя мама была королева английская, да не пришлось…. Кто ж их выбрал-то, обезьян? Никто не выбирал, просто получилось так, что относимся мы к роду приматов и у нас с обезьянами какие-то общие предки. Ну, вот приматы мы, а не парнокопытные, что ж с этим поделаешь-то, Малыш? И руки у нас, и зубы, и форма черепа, мозги, опять таки…. А уж поведение-то … ой, мамочки!
И почему Вы решили, что подобное родство никакой ответственности не накладывает? Родословная – штука, согласитесь, сложная, и, если у Вас в роду были убийцы и каннибалы, это вовсе не даёт Вам права и, тем более, не накладывает обязанности убивать прохожих и есть их! Наоборот, если Вы точно знаете, что они были, то, пожалуй, с известной осторожностью будете относиться к некоторым своим … желаниям и порывам. Разве не так? Почему же Вы считаете, что, раз человек признаёт за собой родство с обезьянами, то он непременно должен из этого делать противоположный вывод? Что, такое признание делает человека … неполноценным? Или плохим? Сам факт признания?
А ценности…. Они всегда у всех будут. И у всех – свои, а отнюдь не абсолютные. Кхе-кхе, как говориться: «тебе и горький хрен – малина, а мне и бланманже – полынь»! :twisted:
Steen писал(а): Малыш, а может, Вам просто очень нужно чувствовать, что Вы отличаетесь от других, что Вы лучше других? Поэтому Вы так в стане неверных и зависаете? А среди «своих» Вам скучно, потому что там все … такие же.
Малыш: Я не понимаю о чем Вы; какие "неверные", какие "свои"? Steen: Ну, «неверные» - это мы, здешняя гоп-компания, атеисты всякие, агностики, бяки, циники и оппортунисты. А «свои» - это Ваши единомышленники, естественно, христиане.
Steen писал(а): Доказательств существования бога в объективной, не зависящей от моего и Вашего сознания, реальности нет. Ваше «доказательство», сводящееся к одному слову: «существует» - суть голословное утверждение.
Малыш: Это не совсем так. Доказательств, которые можно назвать научными, может, и нет. Поскольку наука не занимается такими вопросами, это вообще не входит в сферу ее компетенции. Такими вопросами занимаются философия и царица философии - теология.
Так вот, в области разума такие доказательства вполне могут существовать и они существуют. Другое дело, что их всегда можно опровергнуть, поскольку дух потрогать нельзя. Тем не менее, они очень разумны.
И я вообще не понимаю, почему атеисты в своем отрицании Бога всегда пытаются опереться на науку. Это все равно, как если бы я отрицал существование континента Австралия на основании того, что наука анатомия не видит никакой Австралии. Steen: Друг мой, наука, если она наука, занимается только такими фактами и явлениями, которые имеют место быть. И, если установлено, что нечто имеет место быть, то наука спрашивает: почему оно имеет место быть, и каким образом оно это место имеет? Когда у науки, в процессе ответа на данные вопросы, возникают некие … :roll: догадки, что кроме этого, что имеет место быть, может иметь место быть и то ещё.… Это называется гипотезой. И никаких выводов из этой гипотезы никто делать не обязан. И наряду с этой гипотезой могут существовать ещё десятки других гипотез. И даже сотни. И каждый учёный волен пользоваться той гипотезой, которая по его, учёного, мнению, это место, где она имеет место быть, лучше затыкает, и для других имеющих место быть в других местах фактов и явлений больше подходит. Ну и той, конечно, которая ему больше мозжечок щекотит и новые мысли из него выщекачивает. И никто из учёных никогда не скажет: вот это есть АБСОЛЮТНАЯ ИСТИНА, и сомневаться в ней никому не позволено, а то в ад сошлют. В деревню, к тётке, в глушь, в Саратов! :twisted:
Если некий анатом имеет обоснованные сомнения в существовании Австралии, то любой географ может посадить его на корапь и предъявить ему Австралию в натуре. Или на станцию «Союз» запулить и в окошечко показать: вот, видишь, это жёлтое? Это, приятель, Австралия и есть!
А если какая-то дисциплина рассуждает о том, что может быть есть, может быть нет, но хотелось бы, чтобы оно было…. Да ещё подробно объясняет, КАКОЕ оно, это, которое может быть есть, а может быть нет, но хотелось бы…. То это, простите, не наука, а ковыряние в носу. Одним словом, теология. И аргументы ея потрогать, конечно, нельзя, проверить тоже нельзя, использовать в реальной жизни опять-таки нельзя (ну, если только карман попу набивать), но они из себя все такие … :roll: разумные, то им непременно нужно … :roll: опять-таки ВЕРИТЬ. :evil: Гм….
Не подумайте только, что я всех теологов толпой в идиоты записываю. Ни одному, даже самому умному человеку не запрещено и не зазорно любой ерундой заниматься. Пускай себе! От идеалистов иногда тоже толк бывает. Вот только на основании этого, что они там :roll: … наковыряли, пытаться мир и людей переделать…. И какие-то далеко идущие выводы делать…. Далеко идущие в МАТЕРИАЛЬНЫЙ мир! Может, лучше на собаках потренируетесь?
А вот доказательств в области разума Вы что-то никак предъявить не соберётесь. Это упущение с Вашей стороны, друг мой. Всё больше из носу доказательства.
Steen писал(а): И после такого, с позволения сказать, пассажа, Вы берёте на себя смелость предложить мне … практиковать веру в то, доказательств существования чего в объективной реальности у Вас нет, а есть только вера в это существование! То есть, простите за тавтологию, верить в Вашу веру.
Малыш: Верить в мою веру я Вам не предлагаю, Вам это ничего не даст. Верить следует в Бога, Который вполне реален, хоть и нематериален. Steen: Малышенька, я ж Вам буквально то же и написала.
Бог Ваш – это нечто, доказательств существования чего нет и быть не может, это просто то, во что Вы верите. Вот и получается, что, предлагая мне практиковать веру, вы фактически предлагаете верить в вашу веру, в то, во что Вы верите….
А вот «реален, но нематериален» - это круто! Малыш, Вы бегаете хорошо? Быстро? Попробуйте разбежаться метров восемь и треснуться головой о бетонную стену. Ну, как, убедились в собственной материальности?
А Вы ведь созданы по образу и подобию божию…. Как-то Ваш бог с постулатом собственной нематериальности не вполне согласен, раз создал Вас таким … :roll: плотнотелесным!
Steen писал(а): Таким именно образом формируются зависимости, суеверия, невротические страхи и прочая и прочая.
Малыш: И именно таким образом формируется атеизм. Вы внушаете себе, что никакого Бога нет и его для Вас нет! Одни инстинкты. Steen: Милый мой, я не внушаю себе, что бога нет. Я его просто не вижу. Вот, если бы я видела на каждом шагу доказательства существования бога, а внушала себе, что его нет – другое дело. И ничего страшного, что для меня бога нет. Инстинкты. Плюс разум, здравый смысл. Плюс необходимость и желание жать среди людей. Это немало. Не меньше, чем одни инстинкты плюс иллюзии. И – гораздо качественнее.
Steen писал(а): Но для чисто практических нужд нам всё-таки нужно точно знать, существует ли нечто вне нашего сознания, или оно нам только кажется.
Малыш: А все давно известно - существует. Steen: Вот Вы взяли и непотребно съели мою последующую фразу, что для доказательства существования чего-либо ВНЕ нашего сознания, наука разработала целую систему проверки. Установления реального существования объекта или явления. Потом говорите: «А всё давно известно – существует». Доказательства где, дорогой?
Те самые, с помощью которых и устанавливается: существует или не существует. ВНЕ СОЗНАНИЯ. Ну и кто Вы после этого? Участник дискуссии или просто трепач?
Steen писал(а): Без такого подхода невозможно развитие науки, техники, технологий. Невозможна медицина, хоть вы и считаете, что медиков создал бог. Но ведь, чтобы начать заниматься медициной, надо, как минимум, усомниться в том, что болезни насылает сам бог! Вы вот до сих пор в этом не сомневаетесь, поражаюсь просто, почему же Вы не требуете запретить лечение этих болезней – ведь лечить, значит идти против воли божией.
Малыш: Стин, не говорите чушь, Бог не насылает болезней. Мне все же интересно, Вы говорили, что были верующей, странная у Вас была вера. Вы и правда так думали? Неудивительно, что Вы разочаровались. Steen: А вот в библии написано, что бог «поразил их проказою» и всякое такое, и не один раз написано!
И ещё, что «ни один волос не упадёт с головы человеческой без его воли», воли бога, конечно, не человека. То есть, даже облысеть без воли на то божией никак невозможно, а уж заболеть серьёзно…. Так что, в библии чушь написана? Ну, простите, не знала. Я-то, дура, думала, Вы считаете, что в библии правда написана, даже можно сказать, истина, а Вы говорите – чушь…. :roll: Ну, чушь, так чушь, я ж не спорю. Я Вам и раньше писала, что чушь, а Вы не соглашались. А теперь вот, сами пишете…. :roll: Вас, Ивановых – не поймёшь! :twisted:
Steen писал(а): А что касается бога, я Вам прямо скажу – не знаю. Может, есть, а может – нет. Нет достаточных данных. Не доказано. Появятся доказательства – будем думать, изучать, делать выводы.
Малыш: Интересно, как Вы это себе представляете? Какие доказательства Вас бы удовлетворили? Steen: Меня-то?
Да мне бы что попроще, знаете ли, из разряда «для чайников» подошло бы…. Ну, типа, иду я по полю, пялюсь на небо, гляжу, с облака босые божьи ноги свешиваются…. Или ангел бы прилетел, у меня на книжном шкафу поселился…. Если он, конечно, не сильно линяет! :evil:
А если серьёзно, меня бы лично убедило наличие некоторой закономерности жизни и развития, или хотя бы логичность и непротиворечивость аргументации верующих. Но в жизни я наблюдаю сумму дискретных процессов, укладывающуюся, скорее, в эволюционную теорию (хотя и не совсем), нежели в религиозную аргументацию. А в попытках доказать бытие божие – столько противоречий! Вы сами себе на каждом шагу противоречите, и даже не замечаете этого, так Вам хочется, чтобы то, во что Вы верите, было правдой! То у Вас библия – истина, то - бог болезней не насылает, то Вы пишете, что настоящих христиан всегда очень мало, то – ссылаетесь на опыт МИЛЛИОНОВ верующих (каких, интересно, неистинных, что-ли?), и так далее и тому подобное. Ну и что ж я Вам – совсем туловище, чтоб всерьёз относиться к подобной аргументации? И всё про нравственность, про нравственность, а уши заткнёшь, чтоб слов ваших не слышать, да посмотришь на ваши ПОСТУПКИ – просто плакать хочется!
Steen писал(а): Малыш, ещё раз: атеисты все разные, с разным темпераментом, с разным образованием и складом характера. Одни утверждают одно, другие другое.
Малыш: Нет уж, извините. Или ты атеист, или нет. Атеизм означает отрицание того, что есть Бог. Все. Атеизм ничего не утверждает, ничего не доказывает, он просто отрицает. Таково определение атеизма во всех словарях. Steen: Ну да, ну да! :twisted: Как же ж! :twisted: А пониже ещё мелким шрифтом напечатано, что все атеисты друг на друга похожи как две капли воды, все они воры, негодяи и разбо-ё-йники, по ночам христианских детей, урча, пожирают, а средь бела дня христианских девственниц с пути истинного совращают. И державу развалили, сволочи! :twisted:
Малыш, что на самом деле отрицают атеисты? Существование бога? Но, простите, его никто так и не доказал, чего там отрицать-то? Мне всё-таки думается, что атеисты отрицают веру в бога, веру, Малыш, ВЕРУ, В Е Р У !
Ещё раз: сначала «ВЕРУ», а потом «в бога».
Веру, как способ мышления, как основу для реальных, материальных действий, особенно для таких, которые затрагивают не только тебя лично, но и жизни миллионов других людей.
А уж в какого бога - это дело десятое. Можно и вообще – не в бога. А в коммунизм, например. Или в рыночную экономику. Или в глобализацию. Ключевое слово всё-таки «вера».
И, заметьте, из вышесказанного ну никак не следует, что все атеисты негодяи, и что все они одинаковые, как чёрные шашки в коробке! И что по всем вопросам они думают одинаково. И во всех случаях поступают одинаково. И уж тем более, что они чувствуют одинаково. Такие вот … :roll: пироги с котятами.
Steen писал(а): Я лично утверждаю, что не знаю (есть ли бог), и думаю, что нет.
Малыш: Значит, Вы не атеист. Steen: Да я, вроде, этого и не скрываю. Я, скажем, :roll: агностик. Кстати, на этом форуме, куда ни плюнь, обязательно на агностика попадёшь. :twisted: Как-то мало чистых атеистов, все какие-то нечистые…. :evil: Да и вообще-то, отрицание разумности веры как основы жизни, то есть атеизм, отнюдь не исключает гм… :roll: агностицизма. Так что я могу запросто быть и тем и другим. А Вы вот одновременно протестантом и шиитом быть не можете…. Бедненький!
Steen писал(а): М: «А я смотрю, атеисты выбрали себе очень удобную позицию: мы, мол, наших утверждений доказывать не обязаны». Малыш, отсутствие – не доказывают.
Малыш: Стин, только не надо дурака включать, как атеисты всегда делают. Речь идет не об отсутствии, а о доказательствах утверждения.
Пример. Атеист утверждает, что попы обманывают людей. Это обвинение. Чтобы доказать свое обвинение, атеист обязан доказать, что Бога нет, иначе ни один суд такой иск не примет. Ведь, если Бог есть, значит, попы никого не обманывают. Steen: Так, милый мой, и не включайте, если не надо!
Подумайте сами: прежде чем некто Икс заявит, что чего-то нет, не было и не будет, обязательно необходимо, чтобы сперва, ДО этого возмутительного заявления Икса, некто Игрек заявил бы, что это нечто есть. Иначе, откуда бы этот самый нехороший Икс узнал о самом этом понятии, об этом НЕЧТО, которое то ли существует, то ли нет? То есть, до любого заявления, что бога нет, было заявлено, что он есть. Заявлено, но не доказано!
Ещё раз. Если я заявлю, что козябры нет – смысла в этом заявлении нет никакого.
Соответственно, и доказывать это бессмысленно. Но, если я заявляю, что козябра есть, что она живёт в болоте, такая шестиногая, большая, и между рогов у неё мох и брусника растёт, а на обед она ест грибников под лягушачьим соусом…. Вот это, боюсь, мне придётся доказывать! А, если не докажу, то скажут, что я обманываю людей, и будут, чёрт подери, правы! И никакой суд моё заявление об оскорблении моего достоинства не примет. :cry: Скажут, идите, гражданка, к психиатру, проверьтесь, а то козябры какие-то у Вас…. :twisted:
