Автор Тема: Я - Обезьяна, "случайно" написавшая библию  (Прочитано 58563 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Евгений Анатольевич

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 630
  • Репутация: +38/-35
  • Sapere aude!
Re: Я - Обезьяна, "случайно" написавшая библию
« Ответ #90 : 12 Январь, 2018, 06:56:51 am »
А по содержанию суть разные создания.
"Содержание" - это и есть эйдос, который в нашем переводе почему-то "форма".
Sola scriptura, sola fide, sola gratia, solus Christus, soli Deo gloria.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 260
  • Репутация: +156/-64
Re: Я - Обезьяна, "случайно" написавшая библию
« Ответ #91 : 12 Январь, 2018, 07:20:18 am »

Я давно усомнился в том, что у грека Аристотеля могла быть латинская «форма». Заглянул в первоисточник.
Боже мой, Евгений Анатольевич, неужели вы на древнегреческом читаете? Я, к стыду своему, классического образования не получил. Читал Аристотеля не на греческом, и даже не на латинском, а стыдно сказать, на русском. Правда, никогда и не сомневался, что Аристотель, будучи греком, употребил греческие εἶδος и hyle а не латинские forma et materia. Не знаю, как можно перевести Аристотеля, что бы его форму понимать как нечто внешнее предмету. Я таких переводов не встречал. Что бы не быть голословным, посмотрите моё сообщение №37 на стр.  http://ateism.ru/forum/index.php?topic=27467.msg490399#msg490399 где я говорю ровно то же, что и вы.
Просто Ленин утверждает, что материя дана нам в ощущениях, я же говорю, что если в вещи что-то и дано в ощущениях, то скорее форма.
Вот что сам Аристотель говорит об этих двух началах (извините, по русски): "одно есть материя, другое - форма, и первое - в возможности, второе - в действительности" Метафизика с.233 Именно форма (зйдос) обеспечивает вещи реальность, т.е. способность к взаимодействию, в частности - к чувственному восприятию.
 
Даже у "старших" софистов она поминалась, не говоря о Демокрите и Сократе с Платоном. Форма же у тов.Аристотеля доводит до боха.У него идеальная форма и есть сам бох.А его надо доказать. А сделать этого нельзя. Итого: тов.Аристотель ошибался.
Материя (hyle) впервые употребляется Аристотелем. Платон (не говоря уже о Демокрите и Сократе) этого слова не употреблял, хотя его “восприемница”, "третий род" подразумевают практически то же, что и Аристотелевское hyle.  То что в результате он приходит к Богу, никак не касается его первенства в определении поятия "материя".
Ни вы ни я её НЕ знаем. Ощущения дают нам субъективную картину мира

Субъективная картина мира - такая же часть объективной реальности как и любое другое отражение, всегда не полное и часто искажённое. Да вы и сами так считаете:

Цитировать
согласно Ленину мысли в голове - то же объективная реальность, т.к. это процесс.
Не вижу здесь никакой чертовщинки.
И я не вижу. Нет никакой субъективной реальности. Есть просто реальность.

например, прямоугольный брусок одного объёма может иметь разные свойства...в одном случае - это кирпич, во втором - брусок металла...материальная форма (твёрдое тело)  - одинакова.....если Вы не различаете форму существования материальных предметов и свойства материальных предметов, то зачем вообще тогда два слова употреблять то - "форма" и "свойство"... употребляйте какое-то одно - раз это одно и то же...
Вы что, всерьёз думаете, что Аристотелевская форма = геометрическая форма тела? oO
Евгений Анатольевич уже говорил о трудностях перевода, но не до такой же степени. Как можно назвать совокупность свойств, отличающих предмет от других одним словом?

 
А ничего, что он совершенно не придумал способы ее обнаружения, не придумал признаки принадлежности ее к реальному объективному миру?
Ничего. То, что он обозначил словом материя не имеет способов определения.

"Содержание" - это и есть эйдос, который в нашем переводе почему-то "форма".
Потому что это перевод не с греческого, а с латинского.
memento mori

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 121
  • Репутация: +292/-600
  • Всегда справедливая
Re: Я - Обезьяна, \"случайно\" написавшая библию
« Ответ #92 : 12 Январь, 2018, 08:03:46 am »
И я не вижу. Нет никакой субъективной реальности. Есть просто реальность.
Это, как минимум, глупо. Даже если принять субъективную реальность, как отраженную объективную, то невозможно не признать тем самым существенную разницу между этими двумя видами одной и той же реальности.
Цитировать
Ничего. То, что он обозначил словом материя не имеет способов определения.
Как раз-таки имеет через собственные ощущения (измерение, визуальное наблюдение, результат взаимодействия). А какие способы предложил Аристотель, кроме как вообще НИКАКИХ? Какие способы определения реальности вообще доступны человеку, как не собственные ощущения? Ну дайте хоть какую-то альтернативу, причем реально осуществимую.

Склеено 12 Январь, 2018, 08:14:16 am

По Аристотелю мир не был сотворён, а существует вечно в вечном движении.
По Аристотелю, кроме эйдосов существуют еще и божественные, неизменные Универсалии, которые как раз и управляют миром, не проявляясь в вещах. Не зря же философия Аристотеля была канонизирована христианством, как и его геоцентрическая система мира. Вы за своей, мужской, логикой лучше следите, т.к. выводы, которые вы делаете весьма далеки от выводов самого Аристотеля, то опять сексизм начинается.
Смерть Кащею!!! И его притхлебателям!!

Оффлайн Евгений Анатольевич

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 630
  • Репутация: +38/-35
  • Sapere aude!
Re: Я - Обезьяна, "случайно" написавшая библию
« Ответ #93 : 12 Январь, 2018, 08:49:40 am »
существуют еще и божественные, неизменные Универсалии, которые как раз и управляют миром
Ничего подобного у Аристотеля нет. Это уже в средние века накрутили. Аристотель же прямо говорит, что идеи не существуют прежде вещей и не являются причинами вещей. По Аристотелю, даже душа смертна.
Sola scriptura, sola fide, sola gratia, solus Christus, soli Deo gloria.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 260
  • Репутация: +156/-64
Re: Я - Обезьяна, "случайно" написавшая библию
« Ответ #94 : 12 Январь, 2018, 09:16:25 am »
Даже если принять субъективную реальность, как отраженную объективную, то невозможно не признать тем самым существенную разницу между этими двумя видами одной и той же реальности.
Т.е., натюрморт с яблоками это такой вид яблок.

Цитировать
Ничего. То, что он обозначил словом материя не имеет способов определения.
Как раз-таки имеет через собственные ощущения (измерение, визуальное наблюдение, результат взаимодействия).
Где это вы такое у Аристотеля увидели?
Какие способы определения реальности вообще доступны человеку, как не собственные ощущения? Ну дайте хоть какую-то альтернативу, причем реально осуществимую.
Определения реальности? Никаких других. Но мы же вроде о материи говорили.
По Аристотелю, кроме эйдосов существуют еще и божественные, неизменные Универсалии
Это выдумки средневековых схоластов, которые, увидев слово Бог, натягивали философию Аристотеля на христианскую религию.
memento mori

Оффлайн Элли

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 540
  • Репутация: +1/-40
Re: Я - Обезьяна, "случайно" написавшая библию
« Ответ #95 : 12 Январь, 2018, 10:33:20 am »
Форма без свойств НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
существование чего-либо невозможно без формы (форма существования)...
Раздражаю!
Существование чего-либо без формы ВОЗМОЖНО!
Ведь НЕ даром Бог о второй день творенья шестоднева проложил по слову Своему первую грань в том, что НЕ имеет формы - в мире ангелов и материальном мире.

А вот ЛЮБИТЬ то, что границ и форм НЕ имеет - НЕвозможно! - туточки я с Вами согласная лежу!
Как можно любить православие и НЕнавидеть патриарха?
И как можно любить самодержавие и НЕнавидеть Императора?
Ответьте ...

Оффлайн StrongBeer

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 450
  • Репутация: +179/-338
  • дважды крещёный пионер
Re: Я - Обезьяна, "случайно" написавшая библию
« Ответ #96 : 12 Январь, 2018, 10:36:35 am »
чет петушара совсем оборзели...рот разевают, чего то требуют...
"Пиво - вот свидетельство того, что Бог есть и он нас любит." Б.Франклин

Оффлайн Дзинг Пэ

  • Обрусевший китаец
  • Модератор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 3 509
  • Репутация: +345/-122
  • Линейный атеист форума
Re: Я - Обезьяна, "случайно" написавшая библию
« Ответ #97 : 12 Январь, 2018, 10:50:03 am »
Как можно любить православие и НЕнавидеть патриарха?
Легко.
Так же точно, как любят католицизм и ненавидят папу Александра VI Борджиа.
И как можно любить самодержавие и НЕнавидеть Императора?
Когда последний император путался с Гришкой Распутиным огромное число монархистов, любя самодержавие ненавидели Николашку кровавого. Особенно, когда последний ввязался в войну в 1914-м и тем самым угробил империю.
Я ненавижу преступность...

Оффлайн Элли

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 540
  • Репутация: +1/-40
Re: Я - Обезьяна, "случайно" написавшая библию
« Ответ #98 : 12 Январь, 2018, 10:56:53 am »
Спаси Вас Бог - Иисус Христос, Пиво, крепостью боле пяти градус!

Вы знаете (ли то ДОЛЖНЫ знать) главное - Бог-Отец ВСЕХ прощает!
НО!..
Все спасение и весь суд Он отдал Богу-Сыну Своему - Иисусу.
Вопросы есть?

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 121
  • Репутация: +292/-600
  • Всегда справедливая
Re: Я - Обезьяна, \"случайно\" написавшая библию
« Ответ #99 : 12 Январь, 2018, 13:15:48 pm »
существуют еще и божественные, неизменные Универсалии, которые как раз и управляют миром
Ничего подобного у Аристотеля нет. Это уже в средние века накрутили. Аристотель же прямо говорит, что идеи не существуют прежде вещей и не являются причинами вещей. По Аристотелю, даже душа смертна.
Аристотель утверждает, что «существoвание вещей предoпределяет существoвание идей вещей, без идеи вещь не существует»
Идея по Аристотелю в любом случае первична, хоть он и делит идеи на первичные и вторичные.

Откуда у Аристотеля:  "Бытие есть движение. И поскольку всеобщий принцип, т.е. эйдос, должен включать в себя все виды движения, то он есть мыслящий, а поскольку всеобще мыслящий, то он есть мышление мышления." ?
По модели Аристотеля Земля вообще неподвижна и стоит в центре мироздания, откуда у Аристотеля  эйдос, который должен включать в себя все виды движения?
Что за вольные трактовки?
Бытие не состоит исключительно из эйдосов.


Склеено 12 Январь, 2018, 13:25:29 pm

Даже если принять субъективную реальность, как отраженную объективную, то невозможно не признать тем самым существенную разницу между этими двумя видами одной и той же реальности.
Т.е., натюрморт с яблоками это такой вид яблок.
Как раз-таки нет. И вы вот прекрасно понимаете отличие объективной реальности от субъективной, хоть делаете вид, что ее нет.
Цитировать
Ничего. То, что он обозначил словом материя не имеет способов определения.
Как раз-таки имеет через собственные ощущения (измерение, визуальное наблюдение, результат взаимодействия).
Где это вы такое у Аристотеля увидели?
Именно, что не у Аристотеля ))
Аристотель дал определение материи, как он ее понимает и все.
Какие способы определения реальности вообще доступны человеку, как не собственные ощущения? Ну дайте хоть какую-то альтернативу, причем реально осуществимую.
Определения реальности? Никаких других. Но мы же вроде о материи говорили.
Вот и славно, что никаких других, кроме, опять же, ленинского :)
Смерть Кащею!!! И его притхлебателям!!