Психологические основы веры

[Anonymous]

Каждый человек, естественно, не может каждый новый день просыпаясь, совершать всю эволюцию своей собственной жизни и к концу дня становится убежденным атеистом или верующим. Убеждения потому и убеждения, что они устойчиво существуют в человеческом сознании и проснувшись, сознание просто «помнит», что оно считало для себя естественным вчера. Вот эту особенность и подмечают верующие, называя атеистов верующими в отсутствие бога. На самом деле если тех и других вернуть в «исходные» позиции, т.е. лишить их сознание категорий бог, духовность и т.д. и внезапно предоставить им весь спектр развития культурных, научных и прочих подходов как бы «с нуля», т.е. без личностно-эмоциональной оценки, то результат такой ускоренной эволюции, в общем и целом, скорее всего будет аналогичным. Убеждения (или отсутствие оных) есть проекция внутреннего строения человека и прежде всего его психики. Верующие в какой-то момент просто остановятся в своих изысканиях и, например, обнаружив отличие в поведении высокоорганизованных млекопитающих – обезьян и еще более высокоорганизованных млекопитающих-людей в части наличия у последних смирения, самоотверженности и самопожертвования решат, что имеют дело с КАЧЕСТВЕННЫМ а не количественным отличием, а поскольку подобное поведение они-то будут оценивать сами, как позитивное то тут же отнесут это свойство в заслугу БОЖЕСТВЕННОЙ природы такого духовного (читай хорошего) на их взгляд поведения. Идея существования ДУХА им в этом поможет (у животных его же нет, поэтому вали все на бога), они успокоятся и по-своему будут правы, т.к. с их внутренней точки зрения мир приобретет в этот момент законченность, непротиворечивость и цельность. Но вот стоит спросить такого «успокоившегося» - а в какой именно момент возникает этот самый дух в случае развития нового организма человека и, следуя элементарной логике, он будет «приперт» к моменту зачатия, т.е. моменту слияния сперматозоида и яйцеклетки (такова, кстати, сейчас позиция католической церкви). Хорошо, говоришь ему, а как быть с КЛОНИРОВАНИЕМ, когда (о, ужас!) новый организм появляется без этого самого слияния, а просто из обычной клетки организма. А что, если выяснится, что новый организм абсолютно нормален и человечен? Что, получается одна душа на двоих, или душ так же много, как и клеток и тогда как они там все уживаются и зачем так много? Но это же противоречит твоей же собственной теории уникальности души. И здесь бессмысленно хвататься за библию – библия по поводу клонирования не подсуетилась. Что делать несчастному верующему? Отказаться от внутреннего благополучия? Пожертвовать одним камешком – а где гарантия, что фундамент не покачнется и здание не рухнет? Вы думаете, простой обыватель побежит в библиотеку, начнет вспоминать школьную биологию и по ночам его будет мучить эти сомнения? Фигушки! Не тот психотип! «God knows!» ответил мне один американский обыватель на этот вопрос. «Неисповедимы пути годовы!» Средний ум просто займет выжидательную позицию. Мол, посмотрим – вы сначала склонируйте, докажите, что это полноценный человек, а потом видно будет. Там, глядишь, наши ребята-проповедники что-нибудь придумают.
То же можно сказать про морально-этические воззрения. Мораль – как регуляторный механизм, который призван «разводить» конфликтность человеческих устремлений, вполне мог бы обойтись без божественной «крыши». Но одно дело встать на территорию большинства, обьявить это большинство «хорошим» и любое отклонение обзывать аморальным просто потому, что оно вне религиозных «понятий» любви-ненависти, бога-дьявола и дальше хоть трава не расти, а другое дело понимать, что вообще-то природа сама по себе вещь достаточно равнодушная к человеку, понятия «добро-зло» – это чисто человеческие изобретения и что когда мама говорит ребенку «кака-фу-брось эту гадость» или «посмотри –на тебя все смотрят какой ты капризный и плохой», она формирует морально-этические критерии поведения и на эту систему ценностей впоследствии как бусы на нитку будет наслаиваться дальнейший характер ребенка со всеми его особенностями поведения в социуме. Второй путь более опасный и сложный.

[Дориан Грей]

Так вот я-то имел в виду, что интеллект – это НАДСТРОЙКА над подобного рода состоянием человеческой психики.

То есть Эго в понимании Фрейда?

Идеальный атеист (если позволите мне такое выражение)– это прежде всего человек умный, мужественный (не пасующий перед постоянно приближающейся смертью),при этом радость от новых открытий у него настолько сильна, что перевешивает неизбежные страдания от тягот сомнений , т.е. это исследователь, отчасти авантюрист, в общем, творческая личность у которой логика не мешает а помогает творчеству. Вы много таких встречали?

Не много, но есть. Мне импонирует это определение и я знаю таких людей и хочется верить, что и я такой человек. почт все имеют отношение к науке.

Я считаю, что если бы большинство нашего населения приблизилось к состоянию западного обывателя – рационализм+ «что-то там есть», это было бы просто огромным достижением.

Тогда что то в нашей русской культуре было бы навсегда утеряно. Вам этого не жаль?

Это, конечно, полезно но неполно. Верующим надо показывать, что в основе их тяги к простым решениям лежит не рациональное начало их личности, а ИРРАЦИОНАЛЬНАЯ природа их сознания.

Согласен. Что то в этом есть. Но если, по вашему мнению, верующие уже остановились и не сомневаются, то разве можно им объяснить?

По сути – две тысячи лет назад «живое творчество масс» привело к созданию УНИВЕРСАЛЬНОЙ религии.

Я бы не стал так "идеализировать" именно христианство. Оно просто очень удачно попало в струю и распространилось с европейцами. Хотелось бы тогда узнать, какое же место в этом "филогенезе" занимает ислам. который появился намного позже христианства?

Конечно, и первобытные религии выполняли все эти функции, но наибольшей цельности, взаимосвязанности и наиполнейшего соответствия человеческим особенностям психики религия достигла в ее христианском и мусульманском вариантах.

В прниципе не согласен. Первобытные верования были как раз более богаты в мистическом смысле, а "мировые" религие по сравнению с ними довольно убоги и продажны.

[Anonymous]

1.   Возможно и Эго – точнее логическая, ментальная его часть. Я хоть и не фанат Фрейда, но насколько я понимаю его теорию – Эго это скорее что-то сродни самости, но в противовес Супер-Эго и Ид, Эго наиболее позитивное и наиболее логически управляемое свойство психики. Нет, это слишком натянутое для данной теории сравнение. Я-то как раз имею в виду не подсознательные процессы в психике, а как раз то логическое начало, что дает в итоге возможность индивиду разобраться во всех этих закономерностях развития своей собственной психики, то, что в итоге противостоит Супер-Эго и Ид по Фрейду. Зачем усложнять с самого начала? Давайте считать, что я сказал то, что хотел сказать – интеллект, который так или иначе возникает на определенных стадиях требует обьяснения своего собственного существования.
2.   Если Вы имеете в виду, что в итоге повышения уровня рационального самосознания, повышения внутреннего мировоззренческого достоинства русскую культуру ждет  потеря некоей культурной уникальности, которой нас так долго пугают, то я считаю, что если это культура на самом деле хорошего качества и поднимает достойные вопросы, то отнюдь не о того, что большинство ВОКРУГ нее прозябают в мракобесии. Я думаю, если под уникальностью понимать вечный лапотный снобизм по отношению к другим культурам и постоянное подчеркивании своей божественной избранности в мировом культурном процессе – то и фиг с ней, с такой нашей культурной особенностью. На мой взгляд рационализм не убивает уникальность. Или Вы считаете, что все рациональные культуры – однотипны?
3.   Объяснение психологических проблем порой единственный способ от них избавиться. Штука как раз в том, что верующие в своем состоянии как раз проблему и не видят.
4.   Вот с психологической точки зрения как раз и полезно бы сравнить Ислам и Хр-во. На мой взгляд религии, соприкасаясь с друг другом неизбежно делятся некими «ноу-хау» по части психологического соответствия «потребителю». Давайте порассуждаем вместе. А чего такого нет в Исламе, чего нет в Хр-ве с этой точки зрения. Хочешь вечную жизнь – пожалуйста, надо тебе обоснование своего чувства вины –пожалуйста равновесная система Рай-ад, Аллах(Бог)-Шайтан(Сатана). Мораль-запреты-социализация? –милости просим. Представитель-посредник бога на земле – вот вам Христос там и Пророк-Магомет сям. И там и там у человека – душа, как атрибут избранности среди биологической природы. И там и там бог – единое явление (монизм) – удобная точка приложения эмоций – легче сосредоточиться. И там и там инициализация – обрезание крещение, то бишь закрепляющий стресс. Так в чем разница?
5.   Первобытные верования потому и были полны мистицизма, что не была разработана более тонкая настройка на каждую из психологических потребностей человека. Причем человека всех возрастов и наклонностей. Человечество как-бы «импровизировало», подобно тому, как сейчас наибольший процент верующих в оккультно-мистические направления в нашей стране встречается именно в среде молодых и наиболее образованных людей, ищущих свое мировоззрение. Так что современные веры, возможно, и более продажны, но продаются они тому самому Эго, Супер-Эго и Ид. А проще говоря первичным влечениям человека.

[KWAKS]

Вот эта способность ПРЕДВИДЕТЬ события, т.е. просчитать все возможные варианты и выбрать наиболее вероятный ход вещей у человека выразилась в возможности смотреть на порядки дальше. Развилась способность АБСТРАКТНОГО мышления, элементы которого наблюдаются и у собак и у обезьян. Просто человек в этом преуспел неслыханно.

Но при всех "преуспеяниях" человеку хочется "чего-нибудь такого" ..

И конечно же религия будет развиваться дальше, но эти ее основные функции никуда не исчезнут, т.к. не исчезнет потребность человека в простых решениях. «Если тебя насилуют и ты ничего не можешь с этим поделать - расслабься и получи удовольствие» - это универсальная формула любой религии.

А что кардинально другое можете предложить Вы в такой прескверной ситуации ?

[Anonymous]

1. Порадуйтесь хотя бы, что хоть «чего-то такого такого», но хочется именно человеку. Собаке этого точно не хочется))).
2. Во первых, ситуация не такая уж и прескверная, эволюция церкви продолжается, а это приводит ее к отказу от каких-то совершенно одиозных ее составных частей. С другой стороны по моим наблюдениям при условии расширения образования и популяризации  достижений науки юношеские мистические и даже оккультные настроения неопределившейся части  молодежи все-таки в большей степени приводят  скорее к пантеизму, нежели к традиционным религиям, а это, согласитесь уже лучше для общества. Иск за оскорбление религиозных чувств, выразившийся в издевательстве над космическим разумом все-таки трудновато вчинить.)))
КАРДИНАЛЬНО другого трудно чего-то предложить, и с той и сдругой стороны накопилась огромная инерция подходов. Вот я, например, предложил данному форуму поподробнее присмотреться к ПСИХОЛОГИЧЕСКОМУ аспекту веры – и каков результат – Вы сами видите, достаточно прохладный. А это, согласитесь, нечто новое для атеизма))). В идеале, или в каком-нибудь фантастическом романе можно, например, представить далекое будущее, где люди, почувствовав какие-то неясные позывы к религиозным настроениям тут же будут устремляться к психоаналитику, чтоб вылечить это невротическое расстройство, но это явное преувеличение. Все пойдет как-то хитрее, уверяю Вас.
Есть еще вариант - "помочь" церкви реформироваться, но это уже совсем другая тема.)))

[Nail Lowe]

Собаке этого точно не хочется))).

Я бы на Вашем месте не стал бы утверждать это так безапелляционно. Этология все больше убеждает нас в том, что человек ушел от остальных животных не так далеко, а животные - не настолько тупы и механистичны, как нам казалось.

2. Во первых, ситуация не такая уж и прескверная, эволюция церкви продолжается, а это приводит ее к отказу от каких-то совершенно одиозных ее составных частей.

Оооо! Это не про РПЦ.

Вот я, например, предложил данному форуму поподробнее присмотреться к ПСИХОЛОГИЧЕСКОМУ аспекту веры – и каков результат – Вы сами видите, достаточно прохладный. А это, согласитесь, нечто новое для атеизма))).

Не скажите. Довольно изученная тема.

[Atmel]

По сути – современная религия (хоть я и не знаток этого вопроса) так плохо реформируется не потому, что нет талантливых реформаторов, а потому что массам И НЕ НУЖНА другая религия. С точки зрения психологии данный формат религиозных представлений отлично проработан.
По сути – две тысячи лет назад «живое творчество масс» привело к созданию УНИВЕРСАЛЬНОЙ религии. В ней есть все основные психологические ипостаси человеческого состояния. И даже, исходя из идеи филогенеза психологического развитя можно как-бы выделить «слои» религии сообразно тем потребностям человека, которые она в данный момент обслуживает. ...
Конечно, и первобытные религии выполняли все эти функции, но наибольшей цельности, взаимосвязанности и наиполнейшего соответствия человеческим особенностям психики религия достигла в ее христианском и мусульманском вариантах. И конечно же религия будет развиваться дальше, но эти ее основные функции никуда не исчезнут, т.к. не исчезнет потребность человека в простых решениях. «Если тебя насилуют и ты ничего не можешь с этим поделать - расслабься и получи удовольствие» - это универсальная формула любой религии.

Массам не нужна другая религия? Гм.  И вправду не нужна. Вот мы задаем здесь каверзные вопросы, а попы пытаются вывернуться, хоть и неуклюже, уж больно много несуразностей в наследство досталось.
Но массы то всем этим даже ни сном, ни духом! Рядовому человеку сегодня достаточно знать, что есть некое всевышнее, которое постоянно заботиться о нем. Библии он если и открывал, то сразу же закрывал на второй странице, удовлетворившись причастностью к "святому".

Насчет основных ипостасей вы недосчитались немного. В их числе Вы забыли упомянуть стремление к самоактуализации, т.е. максимальному саморазвитию, самовыражению, реализации своего потенциала и потребность (согласно Маслоу) «стать всем, чем возможно», что является объектом подавления в упомянутых вами религиях. Вы упомянули "цельность" раба, но не цельность свободного человека. Изначально христианская религия возникла в условиях тотального социального гнета. Жесточайше подавлено было уже третье восстание в Иудее, все римские провинции усеяны крестами с распятыми на них повстанцами. Да и в самом Риме страшная тирания и тотальная деморализация. В этих условиях и возникает такое вероучение, которое дает мистическую надежду в совершенно безнадежной ситуации морально раздавленному человеку.

Со временем христианство развивается согласно изменившимся социальным условиям и становится проводником самых консервативных, выгодных власть предержащим, традиций. И если сегодня мы можем наблюдать некие тенденции к «демократизации» христианских догм, то это следствие подстройки под новые условия, которые создались вследствие того, что сознание людей раскрепостилось и расширилось по сравнению с теми рамками, которые традиционно ставились авраамистами. И это – заслуга атеистов.
Но этот процесс происходит со скоростью несмазанной телеги, потому что в самом ядре  христианской религии в том виде, как оно было сформировано канонически,  заложены патологический консерватизм, уничижение человеческого достоинства, возможностей человеческой личности, препятствие какому-либо социальному прогрессу.

Я согласен с Вами, когда Вы говорите, что человек помимо рациональности, нуждается в иррациональном. Но что это за иррациональное? Всем ясно, что от суеверий одни только неприятности, иррациональное в ином же случае – это потребность в понимании своей природы и предвидение своего будущего не на уровне рациональных знаний, а на уровне чувств. Но если так, то как раз христианская религия уводит от такого экзистенциального постижения в область полной галиматьи и примитивных фантазий. Если говорить о путях и способах такого постижения, то в моем понимании этим требованиям удовлетворяет буддизм и даосизм, конечно, не в простонародных их ипостасях, а в философском варианте. Например, буддизм дзен – это чистейший интуитивизм, который свободен от каких-либо умственных и фантазийных построений, являющий нашему восприятию чистейшее бытие и небытие со всеми ответами в форме отсутствия потребности в каких-либо объяснениях.

Все это можно и нужно рассмотреть и в аспекте морали. Буддизм не ставит задачи покорности некоему мистическому существу, и задачи морально-психического самосовершенствования находятся здесь в ведении самого человека. Теория кармы не отличается продажностью и всепрощенчеством, поэтому, с одной стороны, не вызывает спастических позывов согнуть всех вокруг в покорности, а с другой в ней невозможно совершать плохие поступки и затем замаливать их с возможностью совершения новых. Не забываем, что мы рассматриваем не простонародные формы!

Скорее всего, поэтому в целях распространения того же буддизма история не знает такого количество кровопролитных войн, как в христианстве. Можете перечислить таковые?!
Учитывая все это, сомнительно, что обремененная своим каноном, христианская религия способна к качественному эволюционированию, а ислам, который Вы также отнесли к категории «идеальных» религий, является клоном или модификацией религии христианской. Поэтому вполне естественно, что люди прогрессивные ставят своей задачей борьбу с этими явлениями в нашей культуре.
Хотя относительно того, что верующим необходимо показывать иррациональные основы их веры, Вы правы.

[Anonymous]

Вы знаете, если сравнивать возникновение религий именно с психологической точки зрения, то пока что мой подход и здесь работает: если считать, что христианство  возникло как религия угнетенных, то  я не вижу разницы в эволюции буддизма  и христианства в этом аспекте. Что по сути сделал Будда? – реформировал индуизм таким образом, что кастовая ориентированность индуизма сменилась на более широкий спектр социального применения, Будда «демократизировал» эту религию, сделал ее ближе и естественней большинству. Т.е. произошла психологическая  адаптация сообразно изменившимся условиям жизни в обществе. То же произошло и в христианстве, религия избранных заменилась религией большинства. В целом я не вижу принципиальных различий в психологических функциях этих религий. Другой вопрос, что эти  два направления на мой взгляд просто ориентированы на разные ПСИХОТИПЫ людей. Если у христиан меньше ЗНАНИЙ – меньше страданий, то у буддистов – меньше ЖЕЛАНИЙ – меньше страданий. Если у христианства буквально по шагам описывается способ поведения в обществе, то у буддистов описываются стадии достижения равнодушия к своему общественному статусу, потери амбиций и страстей, равнодушие к смерти и низкая ценность человеческой жизни. Поэтому если говорить о динамике развития этих религий, то мне кажется, буддизм как-бы «заморозился» на стадии обслуживания  Ид у наций с пониженным Эго, наций, у которых потребность в Супер-Эго для осуществления социальной регуляции ощущается не так сильно. Христианство же в большей степени выполняет роль некоего универсального Супер-Эго, запрещая, причем все более неуспешно, индивиду получать любое удовольствие - и тогда единственное, что ему оказывается позволенным, это страдания (отсюда формула бог терпел – и нам велел). Буддизм же не против удовольствий – он просто снижает потребность в них устанавливая другой уровень равновесия на более ранних стадиях формирования Эго. Другими словами – к более шаловливому ребёнку и уровень строгости и дисциплины должен быть повыше, но с другой стороны у более холеричных, любопытных и деятельных детей больше шансов достичь успеха в жизни. Отсюда сдерживатели амбиций и агрессивного поведения в буддизме разработаны не так подробно, как в мусульманстве и христианстве. Но и результат, по-моему налицо. Все-таки при всем моем уважении к восточной культуре, запад в итоге стал центром более экономически, социально и научно развитой цивилизации (не путать с последними столетиями – здесь уже пошла интеграция). И, парадокс, это становится одним из привлекательных сторон буддизма для демократического общества в современной жизни, особенно для людей с развитым Эго. Отсюда такая популярность Буддизма у современной интеллигенции. Вырванный из своего социально-исторического окружения он становится более «свободной» религией, чем традиционные.

[Atmel]

Еще раз подчеркну отличие, которое считаю принципиальным:
в буддизме человеческая мораль находится в пределах отношений "человек - карма", а в христианстве есть любимейший личностный бог, которые нечто завещал, а те, кто этим заветам не соответствует является врагом божьим, а значит и врагом всего божьего люда. Культ личности, однако. И чем больше он, по повериям, совершил самопожертвований во имя спасения людей, тем больше чувство неприязни к тем, кто живет не по "тем правилам".

Теми высотами, на которые взлетела западная культура, она обязана вовсе не религиозным основам, а наследию, которое ей досталось от греков.

А вот насчет психологических советов при общении с верующими, есть много здравого, на мой взгляд.

[Anonymous]

Хорошо, а что по-вашему мораль в данном случае. И там и там мы имеем случай религиозной морали – этакая сдерживающая сила, задача которой сублимировать дремучие эмоции человека и направлять желание самости в конструктивное русло.
Я честно говоря, не вижу в христианской, мусульманской и прочих  моралях какого-либо принципиально другого уровня «всепрощенчества» или тем более «продажности», отличного от всепрощенчества кармы. Более того, согрешивший в христианстве – получает вечное наказание, совершающий ошибки в буддизме – получает еще один шанс после реинкарнации. Что страшнее для обывателя? Я же говорю, буддизм просто «настроен» на другой психотип, но принципы воздействия на подсознание и там и там одинаковые. И в случае кармы и в случае с богом объект приложения иррациональных эмоций человека лежит ВНЕ его собственного бытия. В смысле же экзистенционального способа постижения природы психики человека, я Вас уверяю, даосизм так же далек от научного метода, как и христианства. Философский же даосизм (кстати, не в курсе – что это за ответвление философии такое, если это  « чистейшее бытие и небытие со всеми ответами в форме отсутствия потребности в каких-либо объяснениях», то я в такие игры не играю, у меня точно есть потребность в каких-либо обьяснениях) видимо, далек от научного метода в той же степени, как и другие философские течения, но это уже вопрос скорее философии и к данной теме отношения имеет слабое.