Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево!

[Anonymous]

Гость

И еще я заметил что как только я ответил меня "вежливо" послали..

ну, каюсь я...каюсь! :oops:  :lol:

[Nail Lowe]

Человек получает удовольствие от процесса наполнения. Когда же желание наполнено/удовлетворено он испытывает разочарование.

Да как же оно может быть наполнено, если по достижении одной точки (удовлетворения) человек тут же (а часто раньше этой точки) начинает хотеть большего. Поэтому никакое разочарование эгоисту не светит. Кто сказал, что потребности одного человека потенциально насыщаемы?

Если вокруг будут одни альтруисты, между ними будет вечная всенарастающая любовь. Альтруист это не тот человек у которого нет нужд и желаний это тот кто ставит на первое место желания других. Альтруис никогда не откажет другому человеку стремящемуся ему помочь потому что так он сделает ему больно. Он всегда с благодарностью примет помощь и воздаст сполна.

Все это конечно хорошо, но Вы послушайте себя - неужели Вы думаете, что таких идейных альтуистов наберется на земле больше нуля? Альтруизм - это хорошо, кто же спорит? Быть альтруистом может себе позволить только человек с очень высоким уровнем самосознания. Но в основе любого реальносго человеческого существа - базовый эгоизм. Мы одиноки и беззащитны. Это на самом деле так, потому что никто не может возлюбить нас так, как мы сами себя любим; никто не сможет полностью и безошибочно понять то, что мы говорим; никому мы не можем рассказать всего, что чувствуем и т.д. Это вынужддет каждого человека быть в душе эгоистом - понимать, любить, слушать в первую очередь себя. И делать то, чего ему хочется, а не другим. Если он делает то, что хотят другие (без принуждения естественно), то он делает так только потому, что ему хочется выполнять волю других, вот и все. Без этого он так же несчастен - его (!) потребности не удовлетворяются. А альтруист, о котором Вы говорите - лишь модель (и Вы сами предложили его в качестве модели), причем никакого отношения к реальности не имеющая.

Вы говорили что посветили себя борьбе с предрассудками...  
Ваше мнение что альтруизм это рабство и есть главный предрассудок.

Да, посветил, посветил. Посветил и погас.
Вам, уважаемый Гость, не грех было бы повнимательнее читать мои посты. Во-первых, я сразу сказал, что пример этот ad hoc. Во-вторых, я назвал рабом не альтруиста в нормальном понимании, а в том, которое предложили Вы - человек, для которого в конечном счете потребности и проблемы других на первом месте. Это действительно природный раб, несуществующая абстракция. Повторяю: для любого человека на первом месте в конечном счете - свои мотивации и свои потребности. Содержание этих потребностей - вопрос второй. Это может быть стрельба из проходящего поезда по беззащитным бизонам ради развлечения, а может быть эвтаназия умирающих от рака больных (я считаю это одной из вершин человеческого гуманизма и альтруизма). Согласен, в разных ситуациях мы имеем дело с деструктивными или конструктивными действиями, и это существенный момент. Но он никак не опровергает моего тезиса: все люди - эгоисты. Они делают что-то исключительно ради своего удовольствия. В противном случае они этого не делали бы. Единственное, что я хочу доказать: эгоизм - не всегда плохо. Все самые лучшие человеческие порывы эгоистичны по сути.

По вашему идеальная семья каждый член которой в первую очередь стремится удовлетворить желание другого члена это болезненная ситуация?
А я то дурак думал что это называется ЛЮБОВЬ... :roll:

Идеальная семья... Все-то у Вас идеальное. А между тем, идеальных семей не бывает.
Да, я считаю такую ситуацию для семьи болезненной, потому что в моем понимании идеальной называется семья, в которой все взрослые члены семьи автономны и независимы друг от друга. А любовь - это чувство, которое связывает эти автономные личности воедино - желание быть вместе. Лично у меня вызывает отвращение вид таких пар, в которых кто-то кому-то постоянно пытается угодить. Люди не должны растворяться друг в друге. Они должны оставаться личностями, ценящими личность и потребности других. Это мое скромное мнение.

Ха Вы действительно думаете что разглагольствуя здесь на этом форуме вы излечиваете чье то сознание? :lol: Вы лишь достовляете удовольствие себе и вам подобным и боль и раздражение своим оппонентам. Не более того.  В то время как вы нахваливаете собственную конструктивность, жалкие и ничтожные мракобесы переименовывают города... :twisted:

Ну, это Ваше личное мнение. Имеете на него полное право. Но ведь по-Вашему получается, что Вы-то ничем не лучше нас,

Совершенно верно все люди абсолютно одинаковы.. Ни кто из них не лучше и не хуже.

ведь Вы тоже "...достовляете удовольствие себе

В отличие от вас я это понимаю. Я не пришел сюда что бы изменять мир. А пришел просто пообщаться и развлечь утомленный разум.

и вам подобным и боль и раздражение своим оппонентам"... В чужом глазу..., уважаемый  :lol:

Эта фраза заставила меня в очередной раз задуматся...  а стоит ли мне вобще говорить то что я говорю.

А Вы побуквенно не пробовали комментировать?

Совершенно верно все люди абсолютно одинаковы.. Ни кто из них не лучше и не хуже.

У меня на этот счет другое мнение. Все люди разные. И кто-то обязательно лучше кого-то, но не в абсолютном смысле, а в контексте некоторой ситуации. Эйнштейн как физик лучше слесаря дяди Васи. Но дадя Вася как слесарь лучше физика Эйнштейна. А говорить в абсолютных терминах после публикации 1905 года непростительное невежество.

В отличие от вас я это понимаю. Я не пришел сюда что бы изменять мир. А пришел просто пообщаться и развлечь утомленный разум.

А с чего Вы взяли, что я этого не понимаю? Я прекрасно отдаю себе отчет в том, что здесь я удовлетворяю собственную потребность в общении и марании электронного пространства. Не думайте, что Вы круче всех, потому что понимаете что-то, чего не понимают другие.
И напрасно Вы думаете, что Ваша преобразующая мир функция как-то зависит от того, хотите Вы ее осознавать, или нет. Да Вы можете искренне поклясться, что не пришли сюда, чтобы изменить мир. Но помимо Вашей воли и Вы, и я, и все нас окружающие люди так или иначе его меняют. А вот вопрос - если Вам не нужно менять мир. Если Вы пришли сюда так... порезвлечься... просто пообщаться. Почему же Вы выбрали именно форум А-Сайта? Почему не форум сайта вязальщиц крючком или вышивальщиц крестиком? Почему не любое другое доступное место?

Эта фраза заставила меня в очередной раз задуматся...  а стоит ли мне вобще говорить то что я говорю.

То ли еще будет, друг мой! Тут и не о том задумаетесь :-D

Ага... :lol: И  еще я заметил что как только я ответил меня "вежливо" послали.. :lol:

Ну, ну, ну. Не расстраивайтесь. Это, как говорится, издержки производства. Дань демократии и либерализму. На любом православном сайте Ваш пост просто отменили бы за неудобством. Да еще и IP забанили бы. А тут - гуляй конем. Разве что только материться нельзя. Хотя, я ни в чем уже не уверен: недавно меня мудаком обозвали. Уж как я смеялся  :lol:

[Anonymous]

Человек получает удовольствие от процесса наполнения. Когда же желание наполнено/удовлетворено он испытывает разочарование.

Да как же оно может быть наполнено, если по достижении одной точки (удовлетворения) человек тут же (а часто раньше этой точки) начинает хотеть большего. Поэтому никакое разочарование эгоисту не светит.

Обычно человек пытается наполнить свое большое бездонное желание к вечному наслождению, за счет воплощения более мелких желаний. О них и идет речь. Эгоист удовлетворяет свои мелкие желания но они не соразмерны его большому желанию и соответственно того наслаждения которое они ему доставляют недостататочно и поэтому эгоист никогда не удовлетворен.

Кто сказал, что потребности одного человека потенциально насыщаемы?

В пределах конкретного желания.

Все это конечно хорошо, но Вы послушайте себя - неужели Вы думаете, что таких идейных альтуистов наберется на земле больше нуля? Альтруизм - это хорошо, кто же спорит? Быть альтруистом может себе позволить только человек с очень высоким уровнем самосознания.

Если наш разум позволяет нам это осознать что же мешает нам сделать шаг вперед? Ведь мы жаждем прогресса, а это и есть самый большой прогресс.    

Но в основе любого реальносго человеческого существа - базовый эгоизм. Мы одиноки и беззащитны. Это на самом деле так

Во истину... Так говорят рабы. Тот кто в состоянии осознать свой собственный эгоизм и его пагубность, может его и привозмочь.  

А альтруист, о котором Вы говорите - лишь модель (и Вы сами предложили его в качестве модели), причем никакого отношения к реальности не имеющая.

Альтруист подобен Богу.
 

В противном случае они этого не делали бы. Единственное, что я хочу доказать: эгоизм - не всегда плохо. Все самые лучшие человеческие порывы эгоистичны по сути.

Мне вы это можете не доказывать. Для меня понятий "плохо" и "хорошо" не существует.
Эгоизм как и все остальное работает во благо и только во благо.

Идеальная семья... Все-то у Вас идеальное. А между тем, идеальных семей не бывает.
Да, я считаю такую ситуацию для семьи болезненной, потому что в моем понимании идеальной называется семья, в которой все взрослые члены семьи автономны и независимы друг от друга. А любовь - это чувство, которое связывает эти автономные личности воедино - желание быть вместе.

Желание быть вместе должно быть чем то обусловлено. Любовь это когда люди не могут жить друг без друга т е не могут быть автономными т е вы говорите абсурд.  
 

Лично у меня вызывает отвращение вид таких пар, в которых кто-то кому-то постоянно пытается угодить. Люди не должны растворяться друг в друге. Они должны оставаться личностями, ценящими личность и потребности других. Это мое скромное мнение.

Тут не совсем понятно... Как можно ценить потребность других не пытаясь им угодить... имхо сного абсурд.

Совершенно верно все люди абсолютно одинаковы.. Ни кто из них не лучше и не хуже.

У меня на этот счет другое мнение. Все люди разные. И кто-то обязательно лучше кого-то, но не в абсолютном смысле, а в контексте некоторой ситуации. Эйнштейн как физик лучше слесаря дяди Васи. Но дадя Вася как слесарь лучше физика Эйнштейна. А говорить в абсолютных терминах после публикации 1905 года непростительное невежество.

Замечательное мнение. А что за публикация?

И напрасно Вы думаете, что Ваша преобразующая мир функция как-то зависит от того, хотите Вы ее осознавать, или нет. Да Вы можете искренне поклясться, что не пришли сюда, чтобы изменить мир. Но помимо Вашей воли и Вы, и я, и все нас окружающие люди так или иначе его меняют.

Да это точно... Я вот думаю а не уйти ли мне в пустыню...

А вот вопрос - если Вам не нужно менять мир. Если Вы пришли сюда так... порезвлечься... просто пообщаться. Почему же Вы выбрали именно форум А-Сайта? Почему не форум сайта вязальщиц крючком или вышивальщиц крестиком? Почему не любое другое доступное место?

Просто было интерестно что вы скажете, каков ход ваших мыслей, хотелось проверить свои  и ваши (атеистов) суждения на прочность, да и просто посмеяться и получить заряд положительной энергии. ....Хотя вы правы в душе я хотел бы вас изменить переубедить и т. д. :wink:

[Nail Lowe]

Обычно человек пытается наполнить свое большое бездонное желание к вечному наслождению, за счет воплощения более мелких желаний. О них и идет речь. Эгоист удовлетворяет свои мелкие желания но они не соразмерны его большому желанию и соответственно того наслаждения которое они ему доставляют недостататочно и поэтому эгоист никогда не удовлетворен.

Это похоже на то, когда факты подтягивают под некоторую теорию.
А Вы действительно думаете, что неудовлетворенность для прогресса хуже удовлетворенности? Ведь без чувства нехватки чего-то у нас нет стимула двигаться дальше… Когда Человечество познает и получит все, настанет тот самый золотой век – состояние устойчивого равновесия, конец прогресса и начало исчезновения. Другое дело, что такого быть просто не может.

Кто сказал, что потребности одного человека потенциально насыщаемы?

В пределах конкретного желания.

Согласен, но если альтруист получает удовольствие от самого процесса удовлетворения чужих желаний, то почему бы эгоисту не получать удовольствие от удовлетворения тех же желаний, только своих? Эгоист и альтруист различаются только (насколько я понимаю) точкой приложения своей потребности удовлетворять желания, но не механизмом получения удовольствия.

Если наш разум позволяет нам это осознать что же мешает нам сделать шаг вперед? Ведь мы жаждем прогресса, а это и есть самый большой прогресс.

Наш разум много чего позволяет. Это называется воображение. Он позволяет космическим кораблям бороздить просторы Вселенной, тогда как законы физики это запрещают. Он позволяет жить вечно – законы биологии этого делать не позволяют. Чувствуете разницу между реальностью и идеальностью?

Во истину... Так говорят рабы. Тот кто в состоянии осознать свой собственный эгоизм и его пагубность, может его и привозмочь.

Рабы кого, не могли бы Вы уточнить? А вот про пагубность мне совсем уж не понятно…, особенно после этого:

Мне вы это можете не доказывать. Для меня понятий "плохо" и "хорошо" не существует.
Эгоизм как и все остальное работает во благо и только во благо.

Нет, я-то соголсен, что «плохо» и «хорошо» - это иллюзии, как и «право» и «лево». Но тогда мне не понятно, как это эгоизм может быть пагубным, и одновременно работать только во благо…

Альтруист подобен Богу.

Ваш альтруист подобен богу в том, что тоже является бессмысленной игрой фантазии.

Желание быть вместе должно быть чем то обусловлено. Любовь это когда люди не могут жить друг без друга т е не могут быть автономными т е вы говорите абсурд.
Тут не совсем понятно... Как можно ценить потребность других не пытаясь им угодить... имхо сного абсурд.

Не хотелось бы сейчас пускаться в споры по поводу любви… Но я думаю (заметьте, это только мое мнение, точно так же, как и то, что Вы говорите – Ваше; тут правильных и неправильных мнений не может быть), что любовь, когда два человека не могут жить друг буз друга – это не любовь, а зависимость, как от наркотика, и рассматриваю такую любовь с точки зрения психопатологии, потому что для меня любая зависимость ведет к разрушению личности. Человек должен оставаться личностью, что бы и с кем бы он ни делал.
А ценить потребности другого, не пытаясь ему угодить, очень даже можно: если другому человеку хочется чего-то, чего не хочется тебе, ты, ценя его потребности, не отказываешь ему в этом. Чувствуете разницу: «просить» и «не отказывать»? По-Вашему, любящий ищет, как бы угодить, то есть как бы просит: «Дай мне помочь тебе». Меня это по большей части раздражает. Я ценю отношения, в которых желание помочь уравновешено уважением к автономности.

Замечательное мнение. А что за публикация?

«К электродинамике движущихся тел».

Да это точно... Я вот думаю а не уйти ли мне в пустыню...

Если Вы спрашиваете моего мнения – советую: уходите в пустыню.

Хотя вы правы в душе я хотел бы вас изменить переубедить и т. д.

Quod erat demonstrandum.

[Anonymous]

Обычно человек пытается наполнить свое большое бездонное желание к вечному наслождению, за счет воплощения более мелких желаний. О них и идет речь. Эгоист удовлетворяет свои мелкие желания но они не соразмерны его большому желанию и соответственно того наслаждения которое они ему доставляют недостататочно и поэтому эгоист никогда не удовлетворен.

Это похоже на то, когда факты подтягивают под некоторую теорию.А Вы действительно думаете, что неудовлетворенность для прогресса хуже удовлетворенности? Ведь без чувства нехватки чего-то у нас нет стимула двигаться дальше… Когда Человечество познает и получит все, настанет тот самый золотой век – состояние устойчивого равновесия, конец прогресса и начало исчезновения. Другое дело, что такого быть просто не может.

Кто сказал, что потребности одного человека потенциально насыщаемы?

В пределах конкретного желания.

Согласен, но если альтруист получает удовольствие от самого процесса удовлетворения чужих желаний, то почему бы эгоисту не получать удовольствие от удовлетворения тех же желаний, только своих? Эгоист и альтруист различаются только (насколько я понимаю) точкой приложения своей потребности удовлетворять желания, но не механизмом получения удовольствия.

Ладно... Я думаю довольно на эту тему. Видимо природа не нуждается в чьих то советах.

Если наш разум позволяет нам это осознать что же мешает нам сделать шаг вперед? Ведь мы жаждем прогресса, а это и есть самый большой прогресс.

Наш разум много чего позволяет. Это называется воображение. Он позволяет космическим кораблям бороздить просторы Вселенной, тогда как законы физики это запрещают. Он позволяет жить вечно – законы биологии этого делать не позволяют. Чувствуете разницу между реальностью и идеальностью?

Если бы все так думали то люди никогда бы не совершали открытий.

Во истину... Так говорят рабы. Тот кто в состоянии осознать свой собственный эгоизм и его пагубность, может его и привозмочь.

Рабы кого, не могли бы Вы уточнить?

Собственного эгоизма. :twisted:

А вот про пагубность мне совсем уж не понятно…, особенно после этого:

Мне вы это можете не доказывать. Для меня понятий "плохо" и "хорошо" не существует.
Эгоизм как и все остальное работает во благо и только во благо.

Нет, я-то соголсен, что «плохо» и «хорошо» - это иллюзии, как и «право» и «лево». Но тогда мне не понятно, как это эгоизм может быть пагубным, и одновременно работать только во благо…

Зло существует для того что бы осознать добро, и в этом его благо. Все плохое это лишь необходимое условие без которого невозможно осознание всего хорошего. Эгоизм медленно но верно ведет человека к великому разочарованию. Но именно разочарование заставляет все переосмыслить и именно с этой "точки" начинается медленный возврат человека к Богу. Я думал что можно ускорить  процесс и избежать разочарования. Но скорей всего нельзя.  

Замечательное мнение. А что за публикация?

«К электродинамике движущихся тел».

Я говорил не о телах. :lol:

[Anonymous]

2Гость

медленный возврат человека к Богу

Уточните, какого именно бога вы имели ввиду?
И какие он, по-вашему, имеет качества, чтобы не привести человека
к разочарованию? Что, конкретное, он может предложить?
И какую он функцию выполняет в этом мире? В вашем понимании.

[Voland]

Ага... :lol: И  еще я заметил что как только я ответил меня "вежливо" послали.. :lol:

А вот я заметил, и как раньше привык замечать, мои слова начисто проигнорировали! И кто, "добропорядочный", "вежливый" верующий! Грешим, батенька, грешим! "Там" вам это выйдет как минус - большой и жирный! :twisted:

И на счет человеческих потребностей! Чего это вы так долго к ним цеплялись? У вас в секте была на эту тему длинная лекция! :lol:
И никогда не говорите, что люди абсолютно одинаковы! Вы абсолютно одинаково с Айвазовским пишите маринки, или с Булгаковым гениальные книги?
Валентин Пикуль умер от сердечного приступа за любимой работой, за потребностью писать и писать исторические книги! Вы видели ученого, который делал открытие и испытывал от этого дипрессию?
Мой вам совет, перестаньте ровнять всех людей под одну гребенку! И сколько вам лет? По виду жизненного опыта у вас слишком маловато, или вы плохо видите, что происходит вокруг, или же вы стали обычным заложником внушаемых вам догм и стереотипов? Обычно такие люди редко высказывают свои личные идеи. Они попали под чужое манипулирование и пытаются сделать то же самое и с другими! Не стоит! Это напрасная трата времени - как я уже успел заметить! Вы можете только убедить собеседника, что небо действительно "голубое", но вы никогда не убедите его, что видят глаза! И что мы, действительно, видим окружающее именно таким, какое оно есть, а не то, что преображает сам мозг!
А вера в бога, это кратковременное явление. Через какое-то время у вас начнется очередная дипрессия и вы уже будете гнать волну на "своего создателя", как один заключенный подал в суд на бога за то, что тот не уберег его от лукавого!

[Nail Lowe]

Ладно... Я думаю довольно на эту тему. Видимо природа не нуждается в чьих то советах.

Довольно - так довольно. Впрочем, я не с природой разговаривал, вроде бы...
Не очень прилично прикрывать свою неспособность к удовлетворительной аргументации нуждами природы. Она ведь, малышка, безответная ))))

Если бы все так думали то люди никогда бы не совершали открытий.

А вот я думаю по-другому. Если бы все думали так, в истории не было бы попыток построить рай на земле - ни Крестовых походов и костров Средневековья, ни Третьего рейха, ни военного коммунизма. А ведь это все - религии.

Собственного эгоизма. :twisted:

То есть себя самого? Славно. Уж лучше я буду рабом себя самого, чем рабом в общепринятом смысле.

Зло существует для того что бы осознать добро, и в этом его благо. Все плохое это лишь необходимое условие без которого невозможно осознание всего хорошего. Эгоизм медленно но верно ведет человека к великому разочарованию. Но именно разочарование заставляет все переосмыслить и именно с этой "точки" начинается медленный возврат человека к Богу. Я думал что можно ускорить  процесс и избежать разочарования. Но скорей всего нельзя.

Не знаю, православный Вы или нет, но тут попер банальный православный лепет: медленный возврат к богу, бла-бла-бла... Осталось только вставит тезис о великой русской соборности.
В этой связи у меня возникает два вопроса. Первый: так "хорошее" и "плохое" для Вас все-таки существует или не существует (как Вы писали в прошлом посте)? Определитесь, наконец.
Второй: с чего Вы взяли, что эгоизм ведет к разочарованию, а альтруизм к нему не ведет? Вы продолжаете утверждать, что эгоизм ведет к разочарованию, а альтруизм - к всепоглощающей любви. Когда я попросил Вас обосновать свою точку зрения, Вы решили прекратить разговор, но тут же возвращаетесь к нему.

Я говорил не о телах.

Мне Вас жаль. В церковно-приходских школах, в которой Вы, по всей видимости, имели честь обучаться, не учать не только правописанию, но и естествознанию и истории. Революция, которая началась с этой статьи, касалась больше умов, чем тел. Возможно, по типу изменений в общественном сознании она была самой атеистичной. Даже более атеистичной, нежели коперниканская революция.

[Anonymous]

2Гость

медленный возврат человека к Богу

Уточните, какого именно бога вы имели ввиду?

Не совсем понял вопрос.... Бог один у всех.

И какие он, по-вашему, имеет качества,

Хорошие. :lol: Бог это равновесие, это покой, гармония всего со всем.
Мне сложно ответить я еще не достиг такого познания. Размышляя о чем либо мы превыкли обитать в мире конкретной мысли Бог же находится за пределами не только конкретности но и абстрактности. Его сложно описать словами. Его можно почуствовать.

Что, конкретное, он может предложить?

Все.

И какую он функцию выполняет в этом мире? В вашем понимании.

Он создатель вселенной со всеми вытекающими из этого обязательствами.

[Anonymous]

Voland и Nail Lowe. :lol:  Никакого отношения к каким либо религиозным течениям я не имею. В сектах не состоял и не состою и вообще я противник сект. Вырос в атмосфере атеизма-оба родителя атеисты. Учился в обычной школе (сначала с математическим, потом с биологическим уклоном). Работую в Hi-Tеch. Никаких гуру над собой не имею...
Это я написал для того что б вы поняли что ваши выводы берутся из не откуда. :wink: Просто предубеждения.

мои слова начисто проигнорировали!

Какие слова?

Первый: так "хорошее" и "плохое" для Вас все-таки существует или не существует (как Вы писали в прошлом посте)? Определитесь, наконец.
Второй: с чего Вы взяли, что эгоизм

С темой эгоизма покончено. Этот спор никуда не приведет.
Насчет добра и зла я ответил в прошлом посте. :wink: Нет.