Историчность Иисуса Христа

[Дубина Мардука]

1. Нет никаких данных о христианстве в первом веке.
2. Основные литературные источники: логии, различного рода евангелия, а также переписка, к примеру Павла, появляются лишь в конце первого века.

Это факты.

Первое утверждение исходит из двух предпосылок:
Во-первых, оно предполагает полный отказ от признания свидетельств Флавия и Тацита, хотя для этого нет однозначных оснований.
Во-вторых, оно апеллирует к аргументу от молчания, при этом обычно даже не называется конкретные люди 1-го века н.э., чьи работы сохранились, и в которых обоснованно можно ожидать упоминаний о христианах.
Второе утверждение также основано на сужении возможного временного диапазона написания новозаветных произведений. В действительности же, для них предполагается разброс во времени написания от середины до конца 1-го века н.э.
А наиболее радикально настроенные исследователи утверждают даже, что они были написаны во 2-м веке н.э.
Выбор греческого языка в качестве официального языка переписки для раннехристианской общины естественен и закономерен ввиду того, что новозаветные произведения писались в расчёте на то, чтобы сделать их доступными для представителей первых христианских общин, рассеянных по восточному Средиземноморью, независимо от их языковой и этнической принадлежности. Далеко не факт, что даже евреи Малой Азии, Балкан и Италии владели ивритом и арамейским подобно египетской общине евреев, которые уже к 3-2 вв. до н.э. подверглись сильной эллинизации. Автор перевода книги Иисуса, сына Сирахова, в предисловии указывает, что перевёл эту книгу с целью того, чтобы сделать её доступной для египетских евреев. Самый известный представитель египетской еврейской общины Филон Александрийский считал Септуагинту боговдохновенной и использовал её при написании своих комментариев на Пятикнижие, для толкования которого применял идеи античной философии.      

Это говорит лишь о том, что авторы евангелий не были ни философами, ни знатоками греческой литературы. Впрочем, если вы мне приведете, к примеру, когда Павел ссылается на Септуагинту прямым текстом, я был бы вам очень благодарен за такую информацию.

Прямым текстом никто из новозаветных авторов никто на Септуагинту не ссылается, текстологических вопросов о том, какой версией ВЗ нужно пользоваться в НЗ вообще не ставится, однако, то, что при его цитировании, они, как правило, следовали Септуагите, считается фактом. Вчера, я смог найти такой список.  

Тогда приведите мне ссылку, где авторы новозаветной литературы ссылаются на школу Гиллеля? А также результаты прозелитизма этой школы?

Я этот вопрос ещё сам недостаточно изучил, однако, как я понял, единственным человеком, почитаемым и в иудаизме, и в христианстве, является внук и последователь Гиллеля - Гамалиил. Активным прозелитизмом сопоставимым с христианским, насколько мне на данный момент известно, ни одно из крупных течений в иудаизме также не занималось, однако Гиллелю иудейская традиция приписывает умение расположить к себе заинтересованных людей:

Когда один язычник, желавший принять иудейство, обратился к нему с просьбой передать ему сущность еврейского вероучения в нескольких словах, «пока он может стоять на одной ноге», Г. сказал ему: «Что тебе неприятно, того не делай ближнему, вот сущность всей Торы; все остальное только комментарий; иди, изучай!» (Шабб., 31а). Библейская формула «Люби твоего ближнего, как самого себя» (Лев., 19, 18) в положительной ее форме может быть только конечным идеалом избранных людей; в отрицательной же формулировке Гиллеля закон любви доступен всякому. Не менее, чем в сохранившихся афоризмах Г., его этическое учение отражается в рассказах о его жизни; в некоторых из них кротость и незлобивость Г. противоставляются суровости и ригоризму его оппонента Шаммая. Язычник, который в вышеприведенном рассказе хотел познать все учение иудаизма, «пока он может стоять на одной ноге», обратился с этой просьбой первоначально к Шаммаю, но тот оттолкнул его посохом, как человека, требующего явно несообразного. Другой язычник, соблазнившись почестями, выпадающими на долю первосвященника, обратился к Шаммаю со странной просьбой принять его в лоно еврейства с тем, чтобы помочь ему получить сан первосвященника (при Ироде первосвященники так часто менялись, что и язычнику могла прийти подобная мысль в голову); Шаммай, конечно, прогнал его. Язычник обратился к Г. Тот ласково принял его и сказал: «Разве избирают в цари человека, не знающего законов царских? Ступай, изучай законы нашей страны, а дальнейшее увидим». Тот стал прилежно изучать Св. Писание. Дойдя до стиха «а посторонний, который приблизится (к алтарю), предан будет смерти», он спросил у своих учителей: «Это относится к кому?» — «Это относится даже к Давиду, царю Израильскому». Но уже было поздно. Закон, который он изучил, так полюбился ему, что ему стало стыдно за свое тщеславие. — Третий случай. Некий язычник обратился к Шаммаю с вопросом: «Сколько Тор есть у вас?» — «Две, — ответил Шаммай, — закон писаный и устный». — «В подлинность писаного закона я верю, в устный же не верю; прими меня в еврейство с тем, чтобы обучить меня исключительно писаному закону». Шаммай прикрикнул на него и прогнал его. Он пришел к Г. Тот согласился и стал обучать его еврейскому алфавиту, показывая ему: «Вот это — алеф (א‎), вот это — бет (ב‎), а это — гимель (נ‎) и т. д.». Нa следующий день Г. стал нарочно называть одну букву именем другой. — «Но ведь это не так!» — воскликнул ученик. — «Откуда ты знаешь, что не так? Ты, стало быть, поверил моему устному объяснению. Но если ты веришь устному объяснению отдельных букв, ты должен поверить и устному толкованию всего закона». — Через некоторое время все три прозелита сошлись вместе и сказали друг другу: «Суровость Шаммая чуть не удалила нас от настоящей жизни, кротость же Г. привела нас под крылья Божии» (Шабб., 31а).

Вопрос о преемственности христианства с теми или иными течениями в иудаизме практически полностью вычеркнут из христианства. Причиной тому, думается, само отношение к вероучению, которое было заложено ещё уже в Новом Завете. Для Нового Завета центральное значение имеет сам Иисус. О его прошлом почти ничего не известно, кроме легендарной истории рождения, подобной тем, которые сопровождали в древности других выдающихся реальных и полумифических личностей. Далее он появляется на страницах евангелия уже в зрелом возрасте и начинает свою деятельности. Он мессия и сын божий, этого достаточно, всё остальное отходит на второй план, и не имеет значения, где он почерпнул свои идеи. Единственной слабой ниточкой, которая вырисовывается на основании евангельского повествования, это возможная связь с Иоанном Крестителем, но и здесь сложно сказать что-то определённое, поскольку его жизнь до призвания в качестве простого человека для христианства попросту отсутствует, для него он стоит выше не только любого мудреца, но и выше любого пророка, а потому не нуждается в земных учителях.

[bobinnick]

1. Нет никаких данных о христианстве в первом веке.
2. Основные литературные источники: логии, различного рода евангелия, а также переписка, к примеру Павла, появляются лишь в конце первого века.

Это факты.

Первое утверждение исходит из двух предпосылок:
Во-первых, оно предполагает полный отказ от признания свидетельств Флавия и Тацита, хотя для этого нет однозначных оснований

.

Ну зачем же так с места и в карьер?
Тацит подробно рассмотрен в недавних постах и его упоминание о христианах не основано ни на чем, кроме якобы того, что Нерон казнил христиан, обвинив их в поджоге города. Причем подробности о их предводителе явно взяты из самой легенды об Иисусе, потому что Тацит абсолютно не указал, откуда у него эта информация.
Вы забыли упомянуть Плиния Младшего, который вообще не говорил о Христе, а лишь высказал недоумение, с какой стати он должен допрашивать христиан и о чем…

Но и Тацит и Плиний оба писали свои работы точно на рубеже первого и второго веков. Более ранних упоминаний о христианах нет больше не у кого. Словно по волшебной палочке, христиане появляются только в самом конце первого века.

Кроме, вставки у Иосифа Флавия, которая появляется только в девятом веке в одной из рукописей «Иудейских войн», причем ни один из известных авторов ранее этого периода ничего об этой вставке не знает. Почему вы решили её мне здесь привести?!

Второе утверждение также основано на сужении возможного временного диапазона написания новозаветных произведений. В действительности же, для них предполагается разброс во времени написания от середины до конца 1-го века н.э.

Вопрос здесь один. На мой взгляд, конечно. Это письма Павла. Или так называемые письма Павла. Здесь действительно большие сложности, хотя не встречал детальных работ, в которых бы рассматривался  этот вопрос. Подавляющая масса макулатуры, даже тонны бумаги написаны в анализе самой легенды и предполагаемого периода жизни Павла. Здесь по умолчанию не допустимо использовать саму новозаветную литературу, иначе теряется научный принцип. Допустим лишь такой анализ, в каком бы сопоставлялись события первого века, которые были задокументированы (то есть происходили одновременно) с событиями жизни Павла. И здесь как раз множество проблем, как из-за отсутствия подобных документов, так и влияние субъективного фактора анализа биографии основателя христианства с теми данными, которые даже имеются. Но в любом случае, таких работ я, пока, не встречал.

А наиболее радикально настроенные исследователи утверждают даже, что они были написаны во 2-м веке н.э.

Их радикализм обоснован единственным, но неоспоримым фактом: свидетельством Цельса, который упрекал авторов новозаветной литературы в постоянной переписке (в смысле переделки) своих литературных работ.  

Выбор греческого языка в качестве официального языка переписки для раннехристианской общины естественен и закономерен ввиду того

Да что вы такое вдруг говорите?! И не естественен и не закономерен. Иисус по легенде был иудеем, иудеями были все его ученики. Неужели они меж собой они общались на греческом?! И неужели постоянные фантазии, что якобы существовали евангелия на арамейском или еврейском языках не имели никаких оснований?!

Самый известный представитель египетской еврейской общины Филон Александрийский считал Септуагинту боговдохновенной и использовал её при написании своих комментариев на Пятикнижие, для толкования которого применял идеи античной философии

Вот о Филоне вообще лучше не говорите. Это был во всех смыслах высоко образованный человек, который многое знал… Но он никакого отношения к авторам евангелий не имеет.

Прямым текстом никто из новозаветных авторов никто на Септуагинту не ссылается…

Вот давайте на этом и остановимся.

Не факт, что авторы евангелий, когда писали свои работы, пользовались только  Септуагитой, хотя по идее я лично должен был бы опровергать этот тезис. Однако, я исхожу не с теоретических выкладок, а с реального факта, что евангелисты были не очень из высоких слоев городского населения… ну, на уровне скажем – стряпчих, то есть мелких помощников в различного рода магистратур. Туда брали как рабов, так и вольноотпущенников с образованием, то есть умением читать и писать. Поэтому знания этих людей были с одной стороны широкими, с другой – ограниченными по глубине… что и подтверждают сами их произведения и детальный анализ Амброджо Донини.

Я этот вопрос ещё сам недостаточно изучил, однако, как я понял, единственным человеком, почитаемым и в иудаизме, и в христианстве

Я вас здесь оборву: мы хотим найти истоки и причины зарождения христианства, а не то, как в последующие века происходила последующая интерпретация уже двух религий.

Сам настрой канонических евангелий таков, что он не принимает иудаизма как «старого» закона… даже не так. Евангелия осуждают фарисеев в лице всех иудеев, что они не принимают новый завет, новый закон, не принимаю сына Бога и, в свою очередь, именно фарисеи, а не римляне осуждают на казнь Иисуса Христа! И не важно, какие там были школы иудаизма. Кстати, по любой из них, насколько мне известно, Иисус  Христос не признается сыном Бога ни тогда, не ныне, разве не так?

Единственной слабой ниточкой, которая вырисовывается на основании евангельского повествования, это возможная связь с Иоанном Крестителем, но и здесь сложно сказать что-то определённое, поскольку его жизнь до призвания в качестве простого человека для христианства попросту отсутствует, для него он стоит выше не только любого мудреца, но и выше любого пророка, а потому не нуждается в земных учителях.

Вот с Иоанном, как фактором, который вошел в рождение христианства, вопрос не просто сложный, но и крайне интересный. Потому что, Иоанн, в отличии от легендарного Иисуса, историчность которого с моей точки зрения вообще не подтверждается, вполне реальная личность. По крайне мере, о нем упоминают не христианские источники.

А интерес в том, что Иоанн практически определил весь начальный религиозный культ христианства. Но вот лавры достались якобы его ученику. Моё предположение заключается в том, что последователи Иоанна как раз в начале первого века покинули Иудею из-за преследования местных властей (кстати, хорошее было бы напоминание как иудаизм охранял самого себя в самой Иудее).  А их дети, или поздние последователи, уже в конце первого века по какой-то причине не сделали Иоанна «главным», а определили его только в предтечи Иисуса… я не могу пока объяснить этого. Трудно до конца «увидеть» или почувствовать людей того времени.

Я вот смотрю, вы это и не пытаетесь сделать, стараетесь следовать только писанному. А я пытаюсь понять тех, кто создали легенду о Христе. Понять, к примеру, почему они не писали своих имен в евангелиях, а прикрывались ими же созданными образами? Ведь их безвестность оправдалась только одним… верой в Иисуса Христа. Но из-за веры наступить на свое собственное авторство?! Даже в последующие тысячелетия, подобного не водилось за христианами.

 Хотя нет.  Правда в другой теме, тоже не известны авторы так называемой Книги Урантия. Решили использовать двухтысячелетний опыт евангелистов.

[Дубина Мардука]

Но и Тацит и Плиний оба писали свои работы точно на рубеже первого и второго веков. Более ранних упоминаний о христианах нет больше не у кого. Словно по волшебной палочке, христиане появляются только в самом конце первого века.

Но ретроспективно ведь Тацит всё же упоминает их в связи с событиями первого века.

Кроме, вставки у Иосифа Флавия, которая появляется только в девятом веке в одной из рукописей «Иудейских войн», причем ни один из известных авторов ранее этого периода ничего об этой вставке не знает.

Здесь точно нет ошибки, потому что я, кажется, не понимаю о чём идёт речь? Я знаю, что рукопись "Анналов" Тацита относится к 9-му веку, и что в славянской версии "Иудейских войн" Тацита есть фрагмент об Иисусе, которого нет в других версиях, и он, предположительно, является вставкой. Но какое это отношение имеет к основному свидетельству Флавия, или о каком фрагменте, конкретно, речь?    

Их радикализм обоснован единственным, но неоспоримым фактом: свидетельством Цельса, который упрекал авторов новозаветной литературы в постоянной переписке (в смысле переделки) своих литературных работ.

Но если христиане 2-го века вносили изменения в евангелия, значит сами евангелия уже существовали. Вот если бы Цельс написал, например, что евангелия появились только при его жизни, тогда это уже другое дело было бы.

Да что вы такое вдруг говорите?! И не естественен и не закономерен. Иисус по легенде был иудеем, иудеями были все его ученики. Неужели они меж собой они общались на греческом?! И неужели постоянные фантазии, что якобы существовали евангелия на арамейском или еврейском языках не имели никаких оснований?!

И естественен, и закономерен.
Первые апостолы, сопровождавшие Иисуса, наверняка, между собой говорили на арамейском, но с какой стати они бы стали использовать арамейский язык с целью активного распространения христианства (среди неевреев в том числе) за пределами Израиля (кроме Сирии, конечно)?  

Не факт, что авторы евангелий, когда писали свои работы, пользовались только  Септуагитой, хотя по идее я лично должен был бы опровергать этот тезис.

Не факт, но то, что в большинстве случаев новозаветные цитаты следуют Септуагинте, признаётся единогласно. При этом и сами рукописи Септуагинты демонстрируют значительный текстуальный полиморфизм, вызванный, в частности, влиянием других, более поздних переводов на греческий. Так что даже если где-то новозаветные авторы следуют МТ, не факт, что они не пользовались здесь просто другой греческой версией. Напротив, рукописи на иврите столь близкие к Септуагинте, наверное, были уже большим раритетом во второй половине 1-го века, если вообще ещё существовали.  

Иисус  Христос не признается сыном Бога ни тогда, не ныне, разве не так?

Те иудеи, которые признали, стали христианами, остальные не признали, естественно.

[bobinnick]

Но ретроспективно ведь Тацит всё же упоминает их в связи с событиями первого века

.
В форуме подробно рассмотрено, что это могла быть и вставка переводчика в худшем случае, в лучшем – непреднамеренная неточность Тацита.

Здесь точно нет ошибки, потому что я, кажется, не понимаю о чём идёт речь? Я знаю, что рукопись "Анналов" Тацита относится к 9-му веку, и что в славянской версии "Иудейских войн" Тацита есть фрагмент об Иисусе, которого нет в других версиях, и он, предположительно, является вставкой. Но какое это отношение имеет к основному свидетельству Флавия, или о каком фрагменте, конкретно, речь?

Что-то вы совсем запутались: «Иудейские войны» написал Иосиф Флавий, а не Тацит. Это – во-первых. Во-вторых: у Иосифа Флавия нет ни одного упоминания о христианах, кроме: «Около этого времени жил Иисус, человек мудрый, если его вообще можно назвать человеком. Он совершил изумительные деяния и стал наставником тех людей, которые охотно воспринимали истину. Он привлёк к себе многих иудеев и эллинов. То был Христос. По настоянию влиятельных лиц Пилат приговорил его к кресту. Но те, кто раньше любили его, не прекращали любить его и теперь. На третий день он вновь явился им живой, как возвестили о нём и о многих других его чудесах боговдохновенные пророки. Поныне ещё существуют так называемые христиане, именующие себя таким образом по его имени». «Иудейские древности» Иосиф Флавий.

Тут я малость уже напутал, потому что «Иудейские войны» моя настольная книга сейчас. Само же «свидетельство» находится, конечно, в «Иудейских древностях». Есть три древние версии «Иудейских древностей». В двух есть указанная вставка, в одной нет. Все рукописи датируются девятым веком. О вставке знали только Евсевий Памфил («Церковная история», 1. 11) и святой Иероним, то есть с четвертого века. Вставка, сама по себе очень значима, поэтому крайне удивительно молчание христианских авторов о ней до четвертого века. И, я прошу извинение не только у вас, «человек мудрый, если вообще можно назвать его человеком», «кто раньше любили его, не прекращали любить и теперь» - ну никак так Иосиф Флавий не мог написать. Это не его манера, это манера автора-христианина, вставившего этот текст.

Это вставка, по сути, последняя надежда традиционной  церковной исторической традиции доказать историчность Христа. Поэтому её снова и снова будут совать как аргумент этой темы. Но от этого он не перестанет оставаться аргументом липовым (и тут не поможет даже арабский вариант, который вдруг появился откуда не возьмись после критики историчности вставки. То есть вставка в вставке, где переделан смысл, что "якобы то был мессия".

Но если христиане 2-го века вносили изменения в евангелия, значит сами евангелия уже существовали. Вот если бы Цельс написал, например, что евангелия появились только при его жизни, тогда это уже другое дело было бы.

Послушаем самого Цельса:

«если он сам так решил, если он принял казнь, повинуясь отцу, то очевидно, что все совершившееся с ним как с богом по его воле и мысли не должно было быть для него болезненным и тягостным [II, 23]; что же он зовет на помощь, жалуется и молит об избавлении от страха смерти, говоря: «Отец, если можно, да минует меня чаша сия»? [II, 24]. (И вот вы, ученики Иисуса), даже ложью не сумели облечь свои измышления в форму правдоподобия [II, 26]. (Неудивительно поэтому, что) некоторые из верующих, как бы в состоянии опьянения, доходят до того, что налагают на себя руку, трижды, четырежды и многократно переделывают и перерабатывают первую запись евангелия, чтоб иметь возможность отвергнуть изобличения»

И при чем тут появление евангелий? Если чего-то и достигли христиане за эти две тысячи лет, то только в одном: они постоянно где можно и где нельзя вставляли или переделывали свои тексты, чтобы учесть критику и «коньюктурные» запросы.

«Правдивое слово» Цельса, на мой взгляд, до сих пор полностью не раскрыло всех своих тайн и возможностей. К примеру, часто у Цельса встречается критика тех мест христианского учения, которые либо отсутствуют, либо переделаны так, что замечания Цельса теряют свой смысл. Ведь нельзя забывать, что полностью книга Цельса не сохранилась, она осталась в многочисленных ссылках – её критика Оригена.  А это как раз дополнительно и указывает, что евангелия переписывались на всем протяжении второго века!

И естественен, и закономерен.
Первые апостолы, сопровождавшие Иисуса, наверняка, между собой говорили на арамейском, но с какой стати они бы стали использовать арамейский язык с целью активного распространения христианства (среди неевреев в том числе) за пределами Израиля (кроме Сирии, конечно)?  

Где исторические свидетельства проповеди апостолов по легенде Иисуса?! Вопрос, с такой подленькой добавкой: не христианских авторов первого века?

Вы можете их привести? Или ваше замечание основано лишь на церковной традиции? Что значит: «сорок лет устной традиции»? Откуда вам известно, что вообще апостолы были и именно в таком количестве. Дулуман Е.К. насчитал их аж семнадцать человек, среди которых и мой "любимчик" Павел. Есть ли свидетельства об этой толпе апостолов? Какое право вы имеете  думать, что вышеуказанные люди проповедовали вне Иудеи? А главное - зачем?

Ведь христианство начинается не с Иисуса, а с... Павла. Именно Павел, по церковной традиции, превращает христианство из убогой национальной секты в интернациональную религию с приоритетом веры в воскресение Иисуса Христа. Не зря же в Новый Завет вошли не только канонические три евангелия и евангелие от Иоанна, как методологическое, но и письма Павла.

Время выворачивает порой всё наизнанку, Павла то возносят как главного первого проповедника учения Христа, то обвиняют его в "книжности" и "противоречиях" с учением Христа. И в этом тоже сохраняется особенность изначального христианства. Оно никогда не было единым учением и возникло как творчество многих людей и, соответственно, обречено жить по понятиям каждого, кто считает себя христианином... Но это другая тема.
 
Относительно бурное развитие христианства связано с появление различных евангелий лишь в конце первого века. Именно тогда о христианстве начинают, собственно говорить, не правда ли? Почему же все молчали о христианах во время «сорока лет устной традиции»?!

рукописи на иврите столь близкие к Септуагинте, наверное, были уже большим раритетом во второй половине 1-го века, если вообще ещё существовали

.  
Я не понял, о чем вы тут говорите: вы считаете, Септуагинту переводили обратно на иврит?

Те иудеи, которые признали, стали христианами, остальные не признали, естественно

И какие, то были иудеи? Какой школы иудаизма?

[Дубина Мардука]

В форуме подробно рассмотрено, что это могла быть и вставка переводчика в худшем случае, в лучшем – непреднамеренная неточность Тацита.

Против версии о вставке свидетельствует яркий антихристианский характер фрагмента.

Что-то вы совсем запутались: «Иудейские войны» написал Иосиф Флавий, а не Тацит.

При чём здесь "Иудейские войны", когда я писал о рукописи "Анналов"?

Есть три древние версии «Иудейских древностей». В двух есть указанная вставка, в одной нет. Все рукописи датируются девятым веком. О вставке знали только Евсевий Памфил («Церковная история», 1. 11) и святой Иероним, то есть с четвертого века.

Попробую уточнить информацию, но я первый раз встречаюсь с утверждением, что есть версия "Иудейских древностей", в которых нет этого фрагмента. К тому же есть ведь ещё один фрагмент в "Древностях", где Иосиф упоминает "Иакова брата Иисуса, называемого Христом". И арабская версия свидетельства не взялась неизвестно откуда, а дошла в работах средневековых историков, даже в двух версиях.  

И при чем тут появление евангелий?

Вот именно, что не причём, поэтому не имеет смысл использовать свидетельство Цельса для доказательство того, что евангелия были написаны во втором веке. А изменения, конечно, могли вноситься.    

Где исторические свидетельства проповеди апостолов по легенде Иисуса?!
Относительно бурное развитие христианства связано с появление различных евангелий лишь в конце первого века. Именно тогда о христианстве начинают, собственно говорить, не правда ли? Почему же все молчали о христианах во время «сорока лет устной традиции»?!

Снова и снова один и тот же аргумент от молчания. Я уже спрашивал, в каких конкретно сохранившийся работах авторов 1-го века н.э. следовало бы ожидать упоминаний о христианах, но они в них отсутствуют? И какой критический порог в численности, в активности или ещё в чём должна пройти группа, чтобы стать заметной в истории? Много есть упоминаний о ессеях во 2-м веке до н.э. или о мандеях в 1-м веке н.э.?  

Я не понял, о чем вы тут говорите: вы считаете, Септуагинту переводили обратно на иврит?

Нет, конечно, с какой стати? Но ведь переводили Септуагинту не с Масоретского текста.

И какие, то были иудеи? Какой школы иудаизма?

При чём здесь школы, христианами становились на индивидуальной основе.

[bobinnick]

Против версии о вставке свидетельствует яркий антихристианский характер фрагмента.

Да что вы говорите? Просто переписчик попался умнее: так подробно и кратко указал о легенде и почему бы ему также не указать об отношении к этой религии во времена Тацита или позже (кстати Цельс ещё в 170 году также почти повторяет эту «характеристику»). Ведь если бы оно не было бы «зловредным суеверием», кто бы поверил, что слова принадлежат римскому историку?

И арабская версия свидетельства не взялась неизвестно откуда, а дошла в работах средневековых историков, даже в двух версиях.  

Свежо предание. Почему тогда о нем раньше не знали? Более того, текст подправлен именно так, как бы на взгляд тогдашней критики этого отрывка. Даже моя любимица Свенцицская И. повелась на эту подставу. Думаю давно нужно сделать подробный углеродной анализ «арабской» рукописи как самого пергамента, так и чернил.

Вот именно, что не причём, поэтому не имеет смысл использовать свидетельство Цельса для доказательство того, что евангелия были написаны во втором веке

Да где вы находите такую муть? Датировка написания скажем, первых версий евангелий (по ходу нашей беседы), общепризнанна и относится самое раннее – восьмидесятые или девяностые годы первого века… Это, наверно, единственное совпадение или не вызывающее споров между исторической наукой и церковным её вариантом.

Моё уточнение заключается лишь в том, что именно с этого времени и начинается само христианство.

Снова и снова один и тот же аргумент от молчания

.
Это получается уже не аргумент, а просто отписка в пользу традиционной церковной истории легенды.

Много есть упоминаний о ессеях во 2-м веке до н.э. или о мандеях в 1-м веке н.э.?

Много. Да у того же Флавия, в конце концов. Причем, что особо важно отметить, что Флавий три года провел среди ессеев… И это, несмотря, на крайне замкнутый характер ессейских коммун и их отчужденность от общественной жизни Иудеи первого века! А вот о христианах у Флавия все мозги напрочь отшибло… ну кроме той знаменитой вставки, которую ему упорно приписывают (вот поубивал бы этих христианских переписчиков языческих текстов – их вера позволяла наглость менять первоисточники:)) .

При чём здесь школы, христианами становились на индивидуальной основе.

Ну и много иудеев приняли христианство в первом веке? Есть хоть какие-то документы… не христианских авторов?

---------
Христианство родилось не на иудейской почве, а на греческой. Религия – это не рубашка: сегодня одна, завтра другая. Христианами становились выходцы из Иудеи, люди, оторванные от родины, брошенные в рабство, потерявшие всё… даже память о родине. Для них новая религия была не отказом от старой, а перерождением в новых надеждах и новых жизненных устремлений, когда стремиться было уже не к чему.

Те же, кто сохранил в себе веру отцов, никогда не приняли христианство. По край   не мере, на это указывают многочисленные еврейские диаспоры, сохранившиеся сквозь века…

При изучении истоков христианства, на мой взгляд, просто игнорируется сама человеческая среда, где зародилась новая религия в угоду традиции и легенде. Павел подложил большую свинью историкам, когда сказал: «Если Иисус не воскрес, то к  чему наша вера?». Подлинное чудо христианства не в историчности Иисуса Христа, а в том, что сумело родить легенду, ставшую реальностью… Это я как атеист вынужден признать.

[Дубина Мардука]

Да что вы говорите? Просто переписчик попался умнее: так подробно и кратко указал о легенде и почему бы ему также не указать об отношении к этой религии во времена Тацита

Мы ни да что не говорим, кроме того, что не преподносим как факт домыслы об "умном переписчике". Для христиан античности и средних веков задачи доказательства историчности Иисуса не стояло в принципе. Их целью было доказательство и поддержание веры в него как в Мессии и сына Божьего. Отрицательные отзывы о христианстве этому никак не могли способствовать, если христиане и стали бы кому приписывать резко негативные упоминания об Иисусе и первых христианах, то разве что при наличии сильной мотивации очернить эту личность.  
 

Свежо предание. Почему тогда о нем раньше не знали? Более того, текст подправлен именно так, как бы на взгляд тогдашней критики этого отрывка. Даже моя любимица Свенцицская И. повелась на эту подставу. Думаю давно нужно сделать подробный углеродной анализ «арабской» рукописи как самого пергамента, так и чернил.

Кому не известно-то? В Европе, естественно, работа была не известна, а в Египте арабскую версию свидетельства Флавия цитировал Ал-Макин ещё в 13-м веке, видимо, вместе со Свенцицкой повёлся на подделку 20-го века, не проделав радиоуглеродного анализа.    

Да где вы находите такую муть? Датировка написания скажем, первых версий евангелий (по ходу нашей беседы)

Ф. X. Баур мог бы не согласиться.

Много. Да у того же Флавия, в конце концов. Причем, что особо важно отметить, что Флавий три года провел среди ессеев… И это, несмотря, на крайне замкнутый характер ессейских коммун и их отчужденность от общественной жизни Иудеи первого века! А вот о христианах у Флавия все мозги напрочь отшибло… ну кроме той знаменитой вставки, которую ему упорно приписывают (вот поубивал бы этих христианских переписчиков языческих текстов – их вера позволяла наглость менять первоисточники:)) .

То есть Флавий, живший в первом веке н.э., переместился в прошлое, во второй век до н.э., чтобы написать о ессеях? Я же спрашивал о современниках, которые писали о каждом новом религиозном течении в первые десятилетия после его появления. Вот, Иоанн Креститель, как было сказано выше, историческая личность, и это хорошо, но какие исторические источники свидетельствуют о нём, не свидетельствуя при этом об Иисусе?  

Ну и много иудеев приняли христианство в первом веке?

В Израиле, видимо, не много, за его пределами, вероятно, больше. Но то, что в Талмуде есть упоминания о ранних христианах - такая информация мне попадалась, только я этой темой вплотную ещё не занимался.

[bobinnick]

Их целью было доказательство и поддержание веры в него как в Мессии и сына Божьего. Отрицательные отзывы о христианстве этому никак не могли способствовать, если христиане и стали бы кому приписывать резко негативные упоминания об Иисусе и первых христианах, то разве что при наличии сильной мотивации очернить эту личность

Почему вы берете на себя ответственность говорить за христианских переписчиков, что они там хотели, а что нет?
В руки переписчика попадает книга Тацита, где он, может быть, просто упоминает о казни христиан при Нероне, обвиненных в поджоге. Однако, переписчик решает уточнить, о каких именно христианах идет речь… кстати, вопрос далеко не простой. Христиане изначально не исповедывали одну религию. Я об этом уже пытался сказать. Второй и третий века прямо таки взрываются от неистовства еретизма в христианстве и борьбы всех против всех за правильное понимание учения Христа…  И не только по этому, а из простого желания «уточнить» о христианах, переписчик добавляет суть легенды о Христе…

Хотя я склоняюсь больше к версии Косидовского З, что Тацит просто перенес христиан во времена Нерона по причине: они были «лучшими» кандидатами на обвинения в поджоге во времена Тацита, почему бы им не быть и во времена Нерона. А детали легенды, Тацит написал со слов самих христиан. Такая версия  проще, а значит и достовернее. В любом случае, отрывок из Тацита относится ко второму веку, или спустя тридцать лет после знаменитого пожара. И совершенно неизвестно, на основе чего Тацит писал те сведения.    
 

Кому не известно-то? В Европе, естественно, работа была не известна, а в Египте арабскую версию свидетельства Флавия цитировал Ал-Макин ещё в 13-м веке

Кто, кому и зачем цитировал ту вставку в Египте 13 века, стало известно только совершенно недавно. Потому что об этой версии не было известно ни Косидовскому З, ни Амброджо Донини, ни любому историку примерно до восьмидесятых годов прошлого века. Выдумками заниматься не нужно. Вставка явно переделана в ответ на постоянную критику, что Иосиф Флавий как правоверный иудей не мог верить в мессию и прямо писать об этом. Арабский вариант «исправляет» текст не на мессию, а на «якобы мессию». Во всем остальном он почти неизменен. Главное, что этот текст всплывает "вовремя".

Наконец, для меня любая из версий не достоверна по простой причине: о ней никто из известных теологов и христианских авторов не знал до четвертого века (я даже представить себе не могу, что такие въедливые товарищи как Ориген и Тертуллиан могли пропустить столь важное историческое свидетельство?!). Другими словами, мы, таким образом, имеем очень точную дату этой вставки: конец третьего – начало четвертого веков.

Ф. X. Баур мог бы не согласиться.

Иногда складывается впечатление, что ваши познания в мифологической школе ограничены лишь XIX-м веком. Баур никогда не воспринимался всерьез, он идею мифа о Христе довел до крайности. Современная задача мифологической школы заключена в исследовании создания мифа о Христе. При этом вполне допускается и наличие прототипа или прототипов Иисуса… Но их мифологизация произошла только в последней четверти первого века и увидеть реальную историю пророка за фантазиями авторов евангелий, практически невозможно…

В этом смысле я привожу современную аналогию  с инопланетянами. Столько литературы написано про инопланетян, снято фильмов, существуют реальные общества по НЛО… что инопланетяне, в конце концов, «обязаны» появиться. Подобное произошло с легендой о Христе.

То есть Флавий, живший в первом веке н.э., переместился в прошлое, во второй век до н.э., чтобы написать о ессеях?

Чего?! То есть я не понял вопроса, хотел сказать. Побежал смотреть хотя бы в ВИКу: «Ессеи (греч. Εσσηνοι, Εσσαίοι, Οσσαιοι или кумраниты) — одна из иудейских сект, получившая начало в первой четверти II в. до н. э.
Первоначальные сведения о них находятся у Филона Иудейского, Иосифа Флавия и Плиния Старшего[1]. Во времена первых двух названных историков ессеев было около 4000. Рассеянные в Иудее, они жили сначала в городах и деревнях, под именем ассидеев, и, как думают новейшие учёные, составляли ту национальную партию в еврействе, которая боролась с другой, более могущественной партией — эллинистов. Затем, по Филону, почувствовав отвращение к испорченным нравам городов, а по мнению новейших исследователей, потеряв надежду на успех в борьбе за национальные начала еврейской жизни, ессеи удалились на северо-запад от Мёртвого моря и, составив там обособленные колонии, избегали встречи с остальными соплеменниками даже в Иерусалимском храме, образовали из себя строго замкнутый орден, жили безбрачно, но принимали и воспитывали в своих понятиях чужих детей; принимали в своё сообщество и других — после трёхлетнего испытания»

Зачем Иосифу Флавию нужно было перемещаться во второй век?! Если во времена самого Флавия их было около 4000?! Или вы говорите о других ессеях? Кстати, я сейчас понял почему именно три года Иосиф Флавий провел у ессеев.

Но то, что в Талмуде есть упоминания о ранних христианах - такая информация мне попадалась, только я этой темой вплотную ещё не занимался.

Не забывайте, что Талмуд писался по оценкам историков примерно с третьего века до нашей эры и до пятого века нашей эры. Поэтому не удивительно, что в нем упоминаются христиане. Но упоминается ли, о правоверных иудеев принявших христианство? Вот в чем вопрос.

[Дубина Мардука]

Почему вы берете на себя ответственность говорить за христианских переписчиков, что они там хотели, а что нет?

Хотя бы на основании тех вопросов, которые они поднимали в своих работах, а о целях переписчиков, которые делали вставки, на основании чего можно говорить?
Интересные факты о должности Пилата:

Как известно, в источниках Пилатназывается прокуратором  только  у Тацита.  В  Евангелиях он называется просто «правителем» (ἡγεµών; Мф 27:2). Иосиф Флавий называет его то «правителем» (ἡγεµών), то «наместником, управляющим» (ἐπίτροπος),  Филон Александрийский и Евсевий Кесарийский — «наместником» (ἐπίτροπος).

То есть христианский переписчик, делая вставку, использовал для обозначения титула Пилата слово, которое не использовалось в христианских работах.

Кто, кому и зачем цитировал ту вставку в Египте 13 века, стало известно только совершенно недавно. Потому что об этой версии не было известно ни Косидовскому З, ни Амброджо Донини, ни любому историку примерно до восьмидесятых годов прошлого века. Выдумками заниматься не нужно. Вставка явно переделана в ответ на постоянную критику, что Иосиф Флавий как правоверный иудей не мог верить в мессию и прямо писать об этом.

Это очень хорошо, но выдумками, действительно, заниматься не нужно. Эту не вставку, а фрагмент из работы Агапия цитировал Ал-Макин в 13 веке, перевод отрывка из его работы был опубликован ещё в 1912 году, после публикации самой рукописи Агапия в 1909-1912. Однако, внимание к свидетельству Флавия в передаче Агапия привлёк Шломо Пинес и только в 1971 году.  

Арабский вариант «исправляет» текст не на мессию, а на «якобы мессию». Во всем остальном он почти неизменен. Главное, что этот текст всплывает "вовремя".

И такое же исправление этого конечного фрагмента на "думали, что он был Мессия" было до этого ещё в двух латинских и одной сирийской версии.

Наконец, для меня любая из версий не достоверна по простой причине: о ней никто из известных теологов и христианских авторов не знал до четвертого века (я даже представить себе не могу, что такие въедливые товарищи как Ориген и Тертуллиан могли пропустить столь важное историческое свидетельство?!).

Достоверность свидетельства Флавия до сих пор не является ни однозначно доказанной, ни однозначно опровергнутой. Его, конечно, могло и не быть, но ранние христиане не ставили своей целью цитирование нехристианских свидетельств об Иисусе как о человеке. Если свидетельство Флавия в арабской версии отражает изначальный вариант, то оно слишком нейтрально для того, чтобы цитировать его в апологетических целях.Но даже если оно полностью является вставкой, то это ничего не говорит о фрагменте, где Флавий упоминает "Иакова, брата Иисуса, называемого Христом", который Ориген трижды цитирует в своих работах.    

Современная задача мифологической школы заключена в исследовании создания мифа о Христе. При этом вполне допускается и наличие прототипа или прототипов Иисуса…

И здесь стирается грань между мифологической и исторической школами. Барт Эрман, например, хоть и принадлежит к исторической школе, но не стремится доказать, что каждое слово в евангелиях истина. А вот Д. М. Мёрдок - это уже настоящая махровая мифологистка.

Чего?! То есть я не понял вопроса, хотел сказать.

Я уже дважды повторял вопрос: если о каждом новом религиозном течении современники упоминают сразу в первые несколько десятилетий, то где упоминания, например, о ессеях и мандеях?

[bobinnick]

Хотя бы на основании тех вопросов, которые они поднимали в своих работах, а о целях переписчиков, которые делали вставки, на основании чего можно говорить?

К сожалению, нет общей работы по вставкам христианских переписчиков, так и прочим переписчикам античной литературы. А ведь тема, не только богатая, но и важная как раз в плане определения мотиваций тех людей. К тому же, общий анализ вставок помог бы выделить их типаж и характер, важный для научных исследований.

Вы сами пробовали переписывать? В мои студенческие годы это было  обычным делом и могу сказать, что… нет ничего муторнее в жизни, чем переписка текстов. Современные молодые люди, возможно, даже не понимают всей сложности этой работы…

То есть христианский переписчик, делая вставку, использовал для обозначения титула Пилата слово, которое не использовалось в христианских работах

Здесь как раз нет ничего удивительного. Раннее христианство зародилось и развивалось в среде рабов и вольноотпущенников. Последние зачастую работали в судебных коллегиях. Причем, хотя не было детальных архивов, наверняка сохранялись давние дела или попадались… папирусы, с которых нужно было смыть текст для новых копий, например. Люди, которые это делали как раз и были чем-то вроде стряпчих. Вольно или невольно, они запоминали разного рода тексты…

Вообще, если бы я был историков мифологической школы, то задался бы вопросом, почему  авторы евангелий назвали Пилата прокуратором, а не префектом? Были ли какие-то изменения в административной аппарате Рима между началом и концом первого века? И, если подобные изменения имели место, то мифологичность евангелий намного бы укрепилась.

Авторы евангелий не были ни секретарями апостолов, ни сами апостолами. Это по сути уже доказано, и вроде как принято даже Ватиканом. Авторы оставили нам в своих текстах «подсказки», по которым можно определить их статус и знания в различных областях, в первую очередь – юриспруденции.
 
Почему в юриспруденции? Большая или главная часть легенды о Христе – суд над Иисусом. А создать такой текст мог только человек близкий к реальной судебной практике, с одной оговоркой – в последние десятилетия первого века. И вот, что интересно: жалко я потерял материалы одного парня из Израиля, который очень хорошо знал историю иудаизма, а также структуру этой религии в разные её периоды. По его утверждению, судебный процесс над Иисусом никак не мог проходить так, как он описан в евангелиях, потому что там сплошные противоречия в самих процедурах и положениях…

Другими словами, авторы евангелий «смоделировали» судебный процесс по тем понятиям, которыми они тогда располагали…

Однако, внимание к свидетельству Флавия в передаче Агапия привлёк Шломо Пинес и только в 1971 году.

И вы считаете, что Амброджо Донини или Косидовский Зенон могли вот так просто проигнорировать эту версию Флавия? Потому что их книги вышли в середине или даже ближе к концу семидесятых годов. Хотя нет, не могли. Поэтому главным аргументом у них было то, о чем мы уже говорили: молчание известных христианских апологетов… И, к тому же, нужно быть последовательным: если вы учитываете правоту Тацита по его резкому тону относительно христианства, то почему я должен верить, что Флавий не просто доброжелательный, но по сути в манере христианских авторов написал тот отрывок?!

То же касается и Иакова.

Я уже дважды повторял вопрос: если о каждом новом религиозном течении современники упоминают сразу в первые несколько десятилетий, то где упоминания, например, о ессеях и мандеях?

«Идеология» или религия ессеев подтверждена документально кумранскими записями, например. Плиний Старший подробно рассказывает о ессеях в начале первого века. А вот у христианства нет НИ ОДНОГО ДОКУМЕНТА хотя бы первого века от самих её создателей. Евангелия появляются лишь к восьмидесятым  годам и исключительно на греческом диалекте. Так что здесь ваша аналогия не работает.

Наконец, есть определенный разрыв в развитии христианства как религии: абсолютная безвестность до конца первого века, а затем бурный рост на протяжении последующих веков (кстати, насчет того, что развитие было «бурным» - ещё вопрос. Потому что по оценкам историков, к четвертому веку количество христиан не превышало максимум десяти процентов, а по другим версиям – двух процентов в империи).