Автор Тема: "Чума на оба ваши дома!" (разговор о религии)  (Прочитано 21002 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн viktor_ch

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 84
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #40 : 24 Декабрь, 2008, 16:59:19 pm »
Цитата: "Steen"
Человеку природа отмерила ровно столько энергии, сколько её было необходимо для выживания в той природной среде, в которой он возник как вид.
Конечно же, вы не правы. В той природной среде он элементарно выживал как вид, т.е. – как человекоподобная обезьяна. Человеком же он стал с появлением разума, а это уже "энергия" на многие порядки выше, чем это нужно для простого выживания.
Цитата: "Steen"
Человек искусственно изменил среду, и теперь дурью мается, ищет, куда бы эту «лишнюю» энергию приложить.
Ну, это-то уже не полемика (хотя ваше оппонирование в целом мне, конечно, нравится). Понятно, что иметь разум и поступать разумно – это "две большие разницы". Но неуменье разумно пользоваться своим разумом не может являться поводом для вопроса: а нужен ли разум вообще? Если вы в полемическом задоре даже и скажете, что не нужен, ну так ведь теперь-то ничего не поделаешь, вспять эволюция не пойдёт. У гомо сапиенсов есть только один способ избавления от разума – взаимно уничтожить друг друга. К этому, похоже, дело и движется...
Цитата: "Steen"
А что касается цели-идеи…. Видите ли, Вы предлагаете ввести некую всеобщую сознательную, чуть ли не обязательную ВНЕШНЮЮ цель. Но эта идеология. А знаете, почему идеология всегда ложна? Потому, что истинная цель (идея) не только у каждого своя, но она лежит чаще всего в области подсознания, то есть самим индивидом даже не осознаётся.

Вот, вот – это вы в самую точку!! Та идея, о которой разговор – это и есть "истинная, у каждого своя, лежит в области подсознания, индивидом не осознаётся".
Пусть, не буквально так, но близко к этому.
Вот смотрите. Судя по всему, вы уже далеко не девочка (прошу прощения, но вы упомянули, что ещё в советские времена знавали завскладом, которая теперь настоятельница монастыря). Наверное, у вас есть дети, а если по какой-то причине их нет, то, конечно же, желание их иметь у вас было. То есть, стремление к продлению рода заложено в нас на генном уровне. Оно есть в любом живом организме, поэтому он жив, поэтому он есть. Есть, правда, вероятность, что наш "разум" (тут я уже намеренно ставлю кавычки) может это стремление свести к нулю, но будем надеяться, что это не случится. То есть стремление к продолжению рода – это и есть имеющаяся у каждого из нас ИСТИННАЯ цель-идея, лежащая в нашем подсознании.
Теперь далее. Для сохранения всего прочего животного мира этого инстинкта достаточно. С гомо сапиенсом всё сложнее. Гомо сапиенс с невероятной лёгкостью и даже со сладострастием способен уничтожать себе подобных, чего практически нет в прочем животном мире. И чем дальше, тем возможностей для самоуничтожения всё больше. Это издержки нашего "разума".
Что нас может спасти? Только тот же разум, надеяться больше не на кого и не на что. То есть человек умом должен прийти к переносу своей, совершенно естественной и единственно верной, природой данной идеи о сохранении себя лично в жизнях своих потомков – и ближних, и самых дальних, на всё общество. Чтобы потомки жили и продолжали потомство и дальше, надо чтобы цивилизация не погибла. Вот ведь и вся идея...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от viktor_ch »
"Может, и безнадёжны, но не бессмысленны усилия переделать людей и мир" (автор неизвестен)

Оффлайн Steen

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 707
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #41 : 24 Декабрь, 2008, 18:26:49 pm »
Dagor Bragollach:   Итак, если бы человек имел РОВНО СТОЛЬКО энергии, сколько ее нужно для выживания, то, что заставило человека слезть с дерева, взять палку, и т.д. и т.п., и в конечном итоге "искусственно изменить среду"? Вы что, всерьез полагаете, что ТРУД сделал из обезьяны человека? Или РЕЧЬ? Или, может быть, прямохождение, и связанный с этим стыд и потребность прикрыть свои половые органы (была и такая оригинальная версия)?

Друг  мой,  если  Вы  в  самом  деле  столь  наивны  и  невежественны,  что  задаёте  такие  вопросы,  то  Вам,  пожалуй,  вовсе  не  стоит  со  мной  спорить.  Я  Вам  дам  короткий  ответ,  если  Вам  он  покажется  непонятным,  то  оставьте  меня  в  покое,  ладно?  Так  вот,  с  дерева  слезть  и  взять  в  руки  палку,  а  также  в  конечном  итоге  искусственно  изменить  среду  человека  заставило  то  же  самое,  что  заставило  образовываться  и  изменяться,  приспосабливаясь  к  изменяющимся  условиям  среды,  иные  виды  животных.  


Dagor Bragollach:     И откуда же взялась "дурь" в виде "лишней энергии", которую нужно теперь куда-то приложить и о которой вы САМИ ЖЕ пишете? В результате эволюции появилась? Не слишком ли мал период времени для изменения энергетики биологического вида?

В  результате  эволюции  человек  получил  такой  «запас  жизненной  энергии»,  который  позволял  ему  прожить  лет  25-30  в  лесу,  саванне,  или  поречье,  среди  конкурентов,  питающихся  тем  же  кормом,  (или  самим  человеком),  многие  из  которых  были  вооружены  внушительными  клыками  и  когтями,  и  иные  -  и  копьями.  Так  вот,  надо  было  выжить,  оставить  потомство,  да  ещё  его  вырастить  лет  хотя  бы  до  5-7  (человеческий  детёныш  развивается  медленно,  да  и  минимум  информации  надо  заложить  е  его  голову  уже  после  того,  как  полностью  сформируются  все  структуры  мозга).
«Лишняя»  энергия – эта  та  энергия,  которую  раньше  человек  тратил  на охоту,  собирательство,  строительство  временного  жилища,  перекочевки  с  одного  угодья  на  другое,  защиту  от  хищников  и  от  сородичей.  Согласитесь,  по  сравнению  с  жизнью  даже  средневекового  ремесленника  жизнь  нашего  предка  требовала  больше  энергии.  Так  что,  даже  вышеупомянутый  ремесленник  имел  «излишки».   А  если  Вы  сравните  «биологически  нормальный»,  природный  образ  жизни,  для  которого  нас  создавала  эволюция  с  современным?   Так  понятно?  «Дурь»  -  это  не  сама  энергия,  а  способ  её  употребления.            

           



                        Путём?

Dagor Bragollach:        "Искусственным" путем, разумеется. В кавычках, потому что в глобальном масштабе это слово теряет свой смысл.

Не  понимаю.  «Создание искусственным  путём  новых, более совершенных форм разумной жизни»?   Поясните,  что  Вы  имеете  в  виду.  Путём  генной  инженерии  создать  организмы,  более  «умные»,  чем  человек?   Или  что-то  другое?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Steen »
Религия  - как пенис.  
Ничего плохого нет в том,  что он у вас есть.  
Ничего нетстранного,  что вы им гордитесь.  Но не надо тыкать мне им в лицо.    И даже не пытайтесь подсунуть его моим детям!

Оффлайн Steen

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 707
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #42 : 24 Декабрь, 2008, 18:28:25 pm »
Бессмертный:      Вы, похоже, на стороне гипотезы, что религия изобретена и
создана сознательно и преднамеренно, как инструмент власти.


«Создана сознательно  и  преднамеренно  как  инструмент  власти» - конечно  же,  нет.  В  нас  достаточно  инстинктивных  и  психологических  механизмов,  которые  обуславливают  появление  религии,  как  формализованной  и  ритуализованной  веры.  Если  изолировать   любую  группу  атеистов  на  срок  жизни  нескольких  поколений,  то  рано  или  поздно,  у  их  деградировавших  потомков  появится  нечто  вроде  религии.  «Используется  как  инструмент  власти»  -  безусловно.  Разве  когда-нибудь  где-нибудь  было  иначе?  Люди,  стремящиеся  к  власти,  используют  всё,  что  им  подходит.  Впрочем,  они  используют  вообще  всё,  а  уж  что  подходит  наилучшим  образом  -  определяет  практика.  По-моему,  Вы  об  этом  и  пишете.  


           Бессмертный:         Далее, Вы пишете, инструментом власти избирается понятие греха, берутся под контроль инстинкты, и т.д. Опять же не буду спорить. Наоборот, добавлю, что различные элементы морали вовсю используются властями. Человек с чрезмерно развитым чувством долга, чувством вины, чувством ответственности, легко становится объектом манипуляции. Родители запросто манипулируют своими детьми, и никакая религия здесь не нужна.

Да.   Но,  заметьте,  прежде  чем  начать  манипулировать  субъектом  с  развитым  чувством  долга,  вины,  ответственности  и  так  далее,  НАДО  СНАЧАЛА  ЭТО  ЧУВСТВО  ВНУШИТЬ  И  РАЗВИТЬ.  Что  и  проделывают  родители,  государственная  и  иная  идеологии.  Проделывают  с  большим  успехом.  И  не  всегда  сознательно.    Особенно  родители.  Они  просто  повторяют  «удачный»  с  их  точки  зрения  опыт  предыдущих  поколений.  А  отрицать  влияние  на  этот  опыт  религий,  например  того  же  христианства,  думаю,  не  совсем  верно.



            Бессмертный:            В общем, я могу из Ваших слов прийти к связке власть-религия, связке власть-мораль. А где связка религия-мораль?

А  чёрт  её  знает,  где  она.   :roll:

Наверное,  где-то  в  области  существования  двойной  морали:  «морали  Х»  и  «морали  для  Х».  Знаете,  нравственность – явление  природное,  идущее  от  того  факта,  что  человек  -  социальное,  стадное  животное.  Безнравственно   то,  что  может  нанести  вред  членам  моей  стаи  и  самой  стае.  Нравственно  то,  что  приносит  пользу.  Остальное  -  нейтрально.  

          А  мораль – искусственное  образование,  аморально  то,  что  ОСУЖДАЕТСЯ  членами  моей  стаи,  независимо  от  того,  наносит  оно  им  реальный  вред  или  нет.  

Например:   порнография  признана  аморальной,  но  безнравственной  не  является,  так  как  никому  не  наносит  реального  вреда.    

Так  вот,  если  нравственность  для  всех  одна,  то  моралей  всегда  много.  Есть  мораль  мужчин,  и  мораль  ДЛЯ  женщин.  Мораль  господ  и  мораль  ДЛЯ  слуг.  Мораль  власть  предержащих  и  мораль  ДЛЯ  народа.     А  поскольку  религия  используется  как  орудие  власти,  то  где-то  вот  тут  и  должна  быть  связка  религия-мораль.          




А,  может  быть  здесь:  религия – сама  по  себе  власть.  То  есть  шаман,  жрец,  колдун,  священник  сами  по  себе  обладают  достаточной  властью  над  людьми.  (А  таковыми    становятся,  как  правило,  не  случайно.  То  есть,  задатки  и  стремление  к  власти  -  налицо).   В  истории  не  так  уж  редки  примеры,  когда  религиозная  власть  конфликтовала  с  государственной,  и  брала  верх  в  этом  конфликте.  

У  власти  шамана,  колдуна,  жреца  и  священника  есть  одна  маленькая,  но  очень  противная  особенность:  она  напрямую  связана  не  только  с  моралью,  но  и  с  нравственностью.  Ведь  тот,  кто  ослушался  бога  (читай:  жреца),  может  навлечь  его (бога) гнев  не  только  на  себя,  но  и  на  всю  общину  (неурожай,  падёж  скота,  моровая  болезнь).  Вот  и  получается,  что  для  религии  нравственность  и  мораль – оружие  «сдерживания»  надёжнее   межконтинентальной  ракеты.  Ну  -  грех  же  не  пользоваться!  


                 
           Бессмертный:            Т.е., если я, допустим, пытаюсь кого-то склонить к выгодным мне действиям, используя божий страх, или авторитет бога, я же при этом не планирую подвести под это какую-то мораль, напротив я считаю страх достаточно сильным стимулом, приводящим к предсказуемым результатам. А если кто-то вместо божьего страха придёт к чувству долга, это, по идее, должно стать неожиданностью.  

Приятной.  8)  Ведь  человек,  движимый  чувством  долга  будет  гораздо  эффективнее  того,  кто  движим  чувством  страха.  А  то,  что  получилось  так  хорошо  один  раз,  хочется  повторять  и  повторять  до  бесконечности.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Steen »
Религия  - как пенис.  
Ничего плохого нет в том,  что он у вас есть.  
Ничего нетстранного,  что вы им гордитесь.  Но не надо тыкать мне им в лицо.    И даже не пытайтесь подсунуть его моим детям!

Оффлайн Dagor Bragollach

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 427
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #43 : 24 Декабрь, 2008, 19:04:24 pm »
Цитата: "Steen"
Друг  мой,  если  Вы  в  самом  деле  столь  наивны  и  невежественны,  что  задаёте  такие  вопросы,  то  Вам,  пожалуй,  вовсе  не  стоит  со  мной  спорить.  

Почитайте здесь: http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5636
и решите, стоит спорить или нет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dagor Bragollach »
Je n\'ai pas besoin de cette hypothèse.
/Pierre-Simon Laplace/

Оффлайн viktor_ch

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 84
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #44 : 25 Декабрь, 2008, 02:40:45 am »
Уважаемая Steen.
Цитата: "Steen"
Наверное,  где-то  в  области  существования  двойной  морали:  «морали  Х»  и  «морали  для  Х».
и далее...
 :!:  :!:  :!:  :!:  :!:

P.S.
Могу ли я использовать фрагменты из ваших сообщений в своей книге "Экология общества"? И как вас представлять? Steen?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от viktor_ch »
"Может, и безнадёжны, но не бессмысленны усилия переделать людей и мир" (автор неизвестен)

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #45 : 25 Декабрь, 2008, 09:37:35 am »
Цитата: "Steen"
Так  вот,  если  нравственность  для  всех  одна,  то  моралей  всегда  много.  
и т.д.
Хм.. То есть, мораль и нравственность ни разу не синонимы? Об этом можно где-то прочитать, или это Ваш личный подход?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Rebellion

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 26
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #46 : 25 Декабрь, 2008, 11:16:42 am »
хм, мораль и нравственность возможно и синонимы,но это ведь не значит, что между ними можно ставить знак равенства, верно?
Мораль- один из основных способов нормативной регуляции действий человека. Мораль охватывает нравственные взгляды и чувства, жизненные ориентации и принципы, цели и мотивы поступков и отношений, проводя границу между добром и злом, совестливостью и бессовестностью, честью и бесчестием, справедливостью и несправедливостью, нормой и ненормальностью, милосердием и жестокостью и т. д.
Нравственность-есть принятие на себя ответственности за свои поступки. Поскольку, как следует из определения, нравственность основана на свободной воле, постольку нравственным может быть только свободное существо. В отличие от морали, которая является внешним требованием к поведению индивида, наряду с законом, нравственность - есть внутренняя установка индивида действовать согласно своей совести.
(материал взят из Википедии)
Но тем не менее, не согласен со Steen: думаю, что наоборот, мораль одна, а нравственность у каждого своя
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Rebellion »
Мне чужого не надо, но свое я возьму, чье бы оно ни было

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #47 : 25 Декабрь, 2008, 12:50:43 pm »
Rebellion, спасибо за ответ.
Разве википедия авторитет по данной теме?
Вот первый попавшийся словарь:

Оксфордский толковый словарь по психологии/Под ред. А.Ребера,2002 г.

НРАВСТВЕННОСТЬ
Общая тенденция  вести себя, таким образом, который соответствует моральному кодексу общества. Этот термин означает, что такое поведение  произвольно; тот, кто повинуется этому кодексу против своего желания, не считается нравственным. Некоторые авторы подчеркивают секс  и сексуальные нормы,  но это ограничение не обязательно.

    НРАВСТВЕННОСТЬ
    Принципы  или модели  поведения, которые являются проявлениями принципов, оцениваемые с точки зрения их правильности или неправильности. Если мораль  представляет собой абстракцию, лежащую в основе действия, то нравственность  – ее осмысление. Тесно связана с этикой; фактически эти понятия так близки, что многие считают эти термины синонимами.
[/color]
http://vocabulary.ru/dictionary/487/wor ... E%D1%D2%DC

Что скажете на это?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Rebellion

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 26
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #48 : 25 Декабрь, 2008, 13:47:36 pm »
Мы спорим о терминах. хотя я, честно говоря не вижу противоричия между определения данным мной и вами. Поправте, если я не прав.
А что касается Википедии, по этой теме она может и не авторитет, но вам не кажется, что мы немного отклонились от темы? :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Rebellion »
Мне чужого не надо, но свое я возьму, чье бы оно ни было

Оффлайн Rebellion

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 26
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #49 : 26 Декабрь, 2008, 13:13:33 pm »
На этимологическом уровне мораль и нравственность действительно равны(лат. moralitas=славян. нрав).
Но в моем понимании, мораль-совокупность норм поведения, схем мышления, присущих определенному обществу.
Нравственность-уровень соответствия морали того или иного социума, присущий конкретной личности. Из этого вытекает, что и уровень морали у всех разный, то есть каждый обладает собственной нравственностью, иначе говоря, обственным ХАРАКТЕРОМ.
Таким образом, мораль применима в отношении к обществу, а нравственность - к определенному человеку. Согласны?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Rebellion »
Мне чужого не надо, но свое я возьму, чье бы оно ни было