Автор Тема: Проблема начала Вселенной - выбор "Дух - Материя"?  (Прочитано 33235 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн важ35

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 92
  • Репутация: +0/-0
Владимир Владимирович, почему вы не обсуждаете мою статью? Ведь это атеизм, отвергающий бога как извечное начало. Причём, не в виде деклараций, а с определённым обоснованием, с которым вы можете, также обосновано, не согласиться. Получится  корректный диалог, а не обмен обвинениями. Это и будет похоже на научный атеизм, и не просто отвергающий бога, а предлагающий вместо него другой вариант начала.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн важ35

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 92
  • Репутация: +0/-0
Re: Проблема начала Вселенной - выбор "Дух - Материя"?
« Ответ #31 : 01 Сентябрь, 2014, 04:48:04 am »
Уважаемые оппоненты, я написал выше и пояснил, почему имеющаяся сейчас словарнвя терминология не подходит для изложения предлагаемой парадигмы "начала Вселенной". Поэтому, на правах автора начинаю формирование концепции с определения "языка" её изложения, т.е. с "шага 7" и прошу принять к сведению первые определения ("шаг 8").
В отношении же "шагов 9-13" прошу подтвердить своё согласие или обосновать своё несогласие и с чем, чтобы продолжить обсуждение.
В предложенных в статье пояснениях даны ссылки на следующую литературу:
1. Словарь русского языка (Ожегов) Госиздат словарей М. 1953г.
2. Словарь синонимов русского языка т.1 Наука Л-д 1970г.
3. Словарь синонимов русского языка т.2 Наука Л-д 1971г.
4. Философский словарь Политиздат М. 1975г.
5. Советский энциклопедический словарь Сов. энциклопедия М. 1981г.
6. Философский энциклопедический словарь Сов. энциклопедия М. 1983г.
7. Современный словарь иностранных слов Русский язык М. 1992г.
8. Христианство. Энциклопедический словарь т.1 Большая Российская энциклопедия М.1993г.
9. Краткая философская энциклопедия Прогресс М. 1994г.
10. Логический словарь ДЕФОРТ Мысль М. 1994г
11. Библия (копия с синодального издания) 1990г.
12. Гегель Лекции по истории философии т.1 Наука С-П. 1993г.
13. Аристотель Сочинения в 4-х томах т.1 Мысль М. 1975г.
14. Аристотель Сочинения в 4-х томах т.2 Мысль М. 1978г.
15. Лейбниц Сочинения в 4-х томах т.1 Мысль М. 1982.
16. Д.Реале и Д.Антисери Западная философия т.1 Петрополис С-П. 1994г.          
17. Всемирное писание «Республика» М. 1995г.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 617
  • Репутация: +40/-55
Re: Проблема начала Вселенной - выбор "Дух - Материя"?
« Ответ #32 : 01 Сентябрь, 2014, 09:24:07 am »
Цитата: "важ35"
Уважаемые модераторы и супермодераторы, позиционирующие себя на сайте "научный атеизм", мне кажется, что научность(?) атеизма(!) на сайте профанируется.
Мы (модераторы и супермодераторы) рады, что у вас есть фантазия и вам доступна такое свойства, как "казаться". Это действительно хорошо.

Цитата: "важ35"
Я уже писал, что с моей точки зрения, научный атеизм предполагает диалог с теистами, где каждая сторона предлагает свои аргументы. Поэтому. я привел на другом своём форуме содержание книги Полкинхорна. На сайте же, в основном, присутствует агрессия, а не желание вести диалог. И я потому предложил свою статью, что считаю её, в некотором роде, атеистической, т.к. выложил версию начала вселенной, альтенативную извечному богу, и попытался не декларировать свою точку зрения, а пояснить её для возможности обсуждения, что и предлагаю посетителям сайта.
А вот с памятью у Вас не Важно. Есть разные методики для тренировки памяти. Рекомендую воспользоваться.
Если же мой совет вызывает у Вас недоумение, то напомню, что диалог - это двусторонняя беседа. Вам был задан вопрос - дайте определение понятия "бог". Вы этот вопрос игнорируете. Все еще жду ответа.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн важ35

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 92
  • Репутация: +0/-0
Re: Проблема начала Вселенной - выбор "Дух - Материя"?
« Ответ #33 : 01 Сентябрь, 2014, 14:34:58 pm »
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "важ35"
Уважаемые модераторы и супермодераторы, позиционирующие себя на сайте "научный атеизм", мне кажется, что научность(?) атеизма(!) на сайте профанируется.
Мы (модераторы и супермодераторы) рады, что у вас есть фантазия и вам доступна такое свойства, как "казаться". Это действительно хорошо.

Цитата: "важ35"
Я уже писал, что с моей точки зрения, научный атеизм предполагает диалог с теистами, где каждая сторона предлагает свои аргументы. Поэтому. я привел на другом своём форуме содержание книги Полкинхорна. На сайте же, в основном, присутствует агрессия, а не желание вести диалог. И я потому предложил свою статью, что считаю её, в некотором роде, атеистической, т.к. выложил версию начала вселенной, альтернативную извечному богу, и попытался не декларировать свою точку зрения, а пояснить её для возможности обсуждения, что и предлагаю посетителям сайта.
А вот с памятью у Вас не Важно. Есть разные методики для тренировки памяти. Рекомендую воспользоваться.
Если же мой совет вызывает у Вас недоумение, то напомню, что диалог - это двусторонняя беседа. Вам был задан вопрос - дайте определение понятия "бог". Вы этот вопрос игнорируете. Все еще жду ответа.

У меня дёйствительно память сдаёт. Я пожилой и даже старый человек. Не знаю по каким качествам вы присваиваете себе звание модератор, супермодератор, а, может быть, и суперсупермодератор, но культура и умение вести обсуждение на научном сайте у вас полностью отсутствует. Не знаю, поместили ли вы свой портрет или так себя позиционируете, но по нему отчётливо виден ваш апломб. Вы, почему-то, говорите от имени всех модераторов и супермодераторов сайта. Я не уверен, что у них такой низкий уровень воспитанности и знаний. Ведь вы пока кроме необоснованной агрессии ни в чём себя не показали.
И ещё, человечество пока не придумало общего определения трансцендентному предмету. У разных верований это понимание разное. Я предложил своё понимание Бога в Библии. А у вас есть какие-нибудь мысли на этот счёт? Демонстрировать псевдоглубокомыслие легко, но непродуктивно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 617
  • Репутация: +40/-55
Re: Проблема начала Вселенной - выбор "Дух - Материя"?
« Ответ #34 : 01 Сентябрь, 2014, 17:09:34 pm »
Цитата: "важ35"
У меня дёйствительно память сдаёт. Я пожилой и даже старый человек.
Тогда рекомендую уделять часть времени кроссвордам. Ученые выяснили, разгадывание кроссвордов тормозит развитие деменции.

Цитата: "важ35"
Не знаю по каким качествам вы присваиваете себе звание модератор, супермодератор, а, может быть, и суперсупермодератор, но культура и умение вести обсуждение на научном сайте у вас полностью отсутствует. Не знаю, поместили ли вы свой портрет или так себя позиционируете, но по нему отчётливо виден ваш апломб. Вы, почему-то, говорите от имени всех модераторов и супермодераторов сайта. Я не уверен, что у них такой низкий уровень воспитанности и знаний. Ведь вы пока кроме необоснованной агрессии ни в чём себя не показали.
В данной сентенции сразу несколько демагогических приемов. Это похвально, что вы готовы использовать большой спектр уловок. Но рекомендую их оставить для какого-то иного форума. Тут вряд ли пройдет.

Цитата: "важ35"
И ещё, человечество пока не придумало общего определения трансцендентному предмету. У разных верований это понимание разное. Я предложил своё понимание Бога в Библии. А у вас есть какие-нибудь мысли на этот счёт? Демонстрировать псевдоглубокомыслие легко, но непродуктивно.
Вы так и не дали определения понятия "бог". Наверно раз 7 или 8 напоминаю об этом. Но мне не трудно. Думается мне, что еще не раз Вам это напомню. А пока подожду. Может Вы все-таки решитесь на этот, как я понял, трудный для Вас шаг.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн важ35

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 92
  • Репутация: +0/-0
Re: Проблема начала Вселенной - выбор "Дух - Материя"?
« Ответ #35 : 01 Сентябрь, 2014, 18:59:45 pm »
1
Цитата: "Владимир Владимирович"
Цитировать
3 «Метафизику» Аристотель начинает с утверждения: «Все люди от природы стремятся к знаниям» (13, с.65), возводя стремление к познанию в число природных качеств человека. Познанию у него предшествует удивление: «Ибо и теперь и прежде удивление побуждает людей философствовать, причём в начале они удивляются тому, что непосредственно вызывает недоумение, а затем мало-помалу, продвигаясь, таким образом, далее, они задавались вопросами о более значительном, например, о смене положения Луны, Солнца и звёзд, а так же о происхождении Вселенной (13, с.69). Главной наукой в процессе приобретения таких знаний Аристотель называет философию, т.к. она изучает самые первые начала. В свою очередь, Гегель, выясняя вопрос: «С чего следует начинать науку?», пишет: «нельзя совсем не упомянуть об оригинальном начале философии, приобретшем большую известность в новейшее время, о начале с «Я», (12, с.15), напоминая этим высказыванием, что философия начинается с самоидентификации автора, т.е. субъекта.
Из этого никак не следует наличие потустороннего.  Наоборот, стремление к знаниям предполагает их отсутствие. а вовсе не "припоминание" тгго, что "душа" уже знала.
2
Цитировать
Вселенная, по аналогии с Космосом, означает наблюдаемую часть мира. Таким образом, можно увидеть, что философия в попытке определить понятие «вселенная» фактически, зациклилась в синонимичном круге. Естественные науки, по сути, ищут не начало «вселенной», а то её состояние, которое на данном уровне знаний может быть описано математически, но к чему всегда можно подставить вопрос, а что было «до».
Нет.  Математически (была б математика) можно описать любое состояние - в т.ч. "начало", под которым в физике понимается появление тех констант, которые определяют "наблюдаемую часть".  Но выйти за пределы "наблюдения" можно.  Подобно тому, как наблюдаемая нами жидкая вода за пределами наблюдения могла быть твердым льдом, хотя условия наблюдения этого не предполагают (жара).
3
Цитировать
Получается, что вопрос о начале «вселенной» остался лишь за религиозной концепцией, где Вселенная, например, в варианте Библии идентична «бытию» (11) или, иначе, «всей совокупности вещей» (8). Библия начинается с акта творения, хотя предшествующее этому акту начало, именуемое Бог, никак не определено. Поэтому, часто пишут, что Бог, по сути, нечто неопределённое («ничто») сотворил «бытие» (определённое «что») из «ничего». А, т.к. существование идентично бытию, то до творения бытия Бог, как ничто по определению, не существует.
Вот тут-то религия себя и ограничивает.  В отличие от науки.  Это просто самоуспокоение глупых, которые чего-то не могут понять, и называют это непонятное "бохом".  Как, например, папуас из джунглей, сказал бы, что он слышит звук из мобильника, но как этот звук берется в мобильнике, он не понимает, значит, этот звук - божественного происхождения.  Со времен Аристотеля (да и раньше) надо себя очень уж не уважать, чтобы согласиться на такой вариант объяснения окружающего мира.
4
Цитировать
По сути, же онтологический Бог, подаривший звёздное небо, практически верующим не нужен. В синодальном издании Библии (11) этому факту посвящены 2 страницы из 1217. Он интересен лишь тем, кто, декларирует это «начало Вселенной» в противовес другим началам. Хотя, между прочим, естественная теология в попытке объяснить свою априорную веру в божественное начало и оправдать Библию апеллирует к научным фактам. С научной же точки зрения разумное начало, можно было бы предложить без Библии как гипотезу со следствиями. Верующим людям для жизни нужен Бог этический, подаривший нравственный закон. В этом суть веры в Него. И об этом написана Библия.
Это все оттого, что верующий - это такая гнусная тварь, которая никак не может вести себя хорошо, просто потому что это необходимо (для выживания популяции и т.д.)  Еще полуобезьяны-полулюди обнаружили, что взаимопомощь и соблюдение определенных прав общежития благотворно влияет на настоящее и будущее сообщества (два десятка охотнитков или миллиардное человечество - не суть важно).  Но нашлись такие субъекты, которые считали, что они лучше знают.  Вот и придумали для них пугалку в виде злого духа (добрые духи не наказывают), который наблюдает и накажет, если что (как мамы пугают непослушных детей: сиди, а то бабай придет, или даже гиркин)))))  Но вся это моралька под присмотром невидимого божка, который столь же злопамятен, как и невидим, требует его всемогущества.  Если это просто гном, который может максимум подпалить квартиру, чего его бояться?  Нужен всемогущий невидим.  Поэтому создатели надсмотрщика присвоили ему демиургические функции.  Таким образом, религия - это потакание причудам меньшинства (тех, кого принято называть "искренне верующими", и которые все время дают нам понять, что они зарежут мать родную, если нет боженьки в мировом масштабе).
5
Цитировать
5 В понятийном круге, где общие понятия зацикливаются во взаимных определениях, некоторые понятия дополнительно определяются в отношении с человеком. «Бытие» характеризуется фактом наличия определённости («чтойности»), т.е. признаков в нашем мышлении («что»).
Значит, если я могу помыслить "Никарагуа - страна в Южной Азии" - это тоже будет "бытием"?
6
Цитировать
Сам Аристотель объединяет сущее с сущностью, т.е. тем, ради чего вещи обладают бытием, аналогичное эйдос, но не отделённое как у Платона, а присущее самим вещам (13, с.285), нечто «устойчивое». И получается синонимичная триада: «бытие – сущее – сущность».
Вот именно! самим вещам.  Является ли моя мысль "Никарагуа - страна в Южной Азии" вещью?
7
Цитировать
6 Происходит это потому, что в метафизическом понимании определение понятия «вселенная» зациклилось в круге определения общих понятии, где основными предполагаются понятия «бытие» и «существование». Обычно в реальном употреблении понятия разделяются: нечто, имеющее бытие, рассматривается как «что», определенное признаками, а не имеющее бытия (небытие), никак не определённое, как «ничто» (ни что). Существование же характеризует факт «наличности», «естьности» нечто и часто используется как связка в предложении. Но, как можно увидеть, при формальном определении понятия бытие и существование принимаются синонимичными. Именно, в этом факте и заключена основная причина вопроса Лейбница и того, что проблема «начала Вселенной» оказалась извечной.
Типичное кривляние в семантической маске.  В СССР один Лотман (да Бахтин отчасти) занимался семантикой, но на Западе этим никого не удивишь.  С.Лем в Звездных дневниках очень остроумно высмеял семантический идиотизм ("картофель" "является" "движущимся" - ключевое слово "является").  Эксплуатация семантики в своих интересах разными идейками базируется на том убеждении, что слова (понятия) имеют самостоятельное существование (эдакий возрожденный реализм средневековый или типа того) и могут даже быть доказательством чего-либо (особенно если озвучить).
8
Цитировать
Кстати, тот факт, что наблюдаемая нами Вселенная, возникшая в результате Большого взрыва, характеризуется фундаментальными константами, настолько оптимальными, что малейшее отклонение от них делает Вселенную непригодной для нашего существования, является основным доводом в пользу существования Бога, сотворившего нас и «подарившего» нам мир нашего проживания.
Совершенно бездоказательное утверждение.  Ветер дует, потому что деревья качаются.
9
Цитировать
Даже, если получится описать сингулярность, останется проблема того, что ей предшествовало. И придется «закрываться» абсолютом. И, если не материей, то Богом, Который уже начал появляться в научных теориях.
Ну да!  Ход мыслей папуаса из джунглей: даже если объяснить появление мобильного телефона наличием магазина, где эти мобилки продаются, остается совершенно неразрешимая проблема попадания мобильников в этот магазин.  А поскольку маркетинг не объясняет технологию сборки мобильника, папуас, чтоб себя не печалить дальнейшими размышлениями (как те хайнлайновские герои, которые считали, что Корабль - и есть Вселенная), объясняет его появление сверхъестественным образом.
10
Цитировать
Приведённое выше предварительное рассмотрение основных концепций "начала Вселенной" показывает, что в рамках этих концепций ответ предполагает выбор в дилемме "Дух - Материя", что м/б сделано только декларативно из-за невозможности корректного обоснования. Иногда, правда, проиводится индуктивный вывод из частных фактов.
В философской интерпретации эта проблема "зависла" в виде основного вопроса философии. Причиной "зависания" является "зацикливание" процесса вывода мировоззренческих понятий. Из анализа этого "зацикливния" видно, что в его основании лежит принятие синонимичности понятий "существование" и "бытие".
А вообще откуда взялся этот "основной вопрос"?  Его навязал Платон.  Элементарно.  Он заявил: хочу, чтоб это было.  Однако вокруг был реальный - наш мир, который никак не походил на "хочу".  Тогда Платон за милую душу выдумал то, что сейчас называется "виртуальной реальностью".  Вот теперь и возимся с желаниями отдельных людей и проблематикой доказательства реальности этих желаний.
11
Цитировать
При этом «нечто» в определениях обозначает не поименованный предмет мысли.
"Существование" - наличествование, "естьность", в предложении соответствует связке "есть"; не является характеристикой нечто.
"Бытие" (бытийствование) - существование нечто, как определенное "что", имеющее характеристики ("чтойность").
"Ничто" - неопределенное, не имеющее признаков существование нечто (ни что), понятие антиномичное бытию.
"Сущее" - всё существующее в понимании, что понятие «не существования» может использоваться лишь как связка в предложении с указанием «где», «когда», «как».
В данном варианте слово «всё» рассматривается как «всё есть всё», а «не всё» – часть всего. Таким образом, отвечая Аристотелю, можно сказать, что «Сущее» (существующее) включает в себя как «бытие» («что», определённость), так и «небытие» («ничто», неопределённость) и, по сути, вопрос Лейбница снимается. При этом, как у Аристотеля, бытие (что) антиномично небытию (ничто), но, последнее, в отличие от Аристотеля, входит в существующее наряду с бытием.
Типичнейший псевдогностицизм.  Небытие мало-помалу затаскивается в зону бытия.  У него, видите ли свойств нет))))  Высмеяно в фильме "Волшебная лампа Алладина": сон есть несон, а несон - сон, потому что сон может быть несон.

Владимир Владимирович, у меня не получается переносить отдельные ответы.  Я выделяю интересующий меня фрагмент. Нажимаю "цитата" и переносится весть текст. Поэтому, пронумеровал ваши замечания и отвечаю последовательно.
1 Причём здесь "потусторонний"? Утверждается лишь то, что у человека от природы стремление к познанию и у каждого высказывания есть автор.
2 Вы взяли одно из наиболее простых определений Вселенной. В отрывке, по существу, говорится о попытке дать метафизическое определение и о том, что такая попытка заканчивается зацикливанием процесса.
Математика не всё может описать, например, сингулярность. И ко всему, до чего она доберётся можно поставить вопрос, а что было "до".
Конечно, за пределы наблюдаемого можно выйти, например лоически.
3 Я и написал, что часто богом называют непознанное. Зачем пример с папуасом?
4 Опять некорректны, причем, не по существу утверждения.
5 Вы взяли отрывок из контекста, где говорится о том, что в сознании человека "бытие" как определённость (что) совмещено с существованием, а потому "небытие" (ничто) не существует. Разделение же понятий вводит "небытие" в сущее. У Аристотеля бытие имеет как чувственную, так и интелигибельную реальности.
6 По Аристотелю понимание вещи сложнее, а не тольо то, что можно "пощупать". Кстати, в тексте есть разделение понятий "сущее" и "сущность".
7 Ссылка на семантику, тем более с употреблением характеристики "кривляние" не к месту. Речь идёт о разделении понятий "бытие" и "существование" по смыслу по праву автора. И не надо присваивать этому действию идею самостоятельного существования слов. Это некорректно и напрямую "от себя".
8 Это пример доводов теологов и не мои.
9 Ваш пример с папуасами для данного суждения ни к чему.
10 Вопрос, всё же, существует. Кстати, и до Платона о том, что вы называете виртуальной реальностью говорил, например, Парменид. А у нас линии Демокрита и Платона цитировали по Марксу.
11 Поясните конкретно причём здесь псевдогностицизм с пояснением этого термина.
Ваш пример говорит, что вы всё же не до конца поняли, почему зацикливается попытка определить общие понятия и в чём суть разделения бытия и существования.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн важ35

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 92
  • Репутация: +0/-0
Re: Проблема начала Вселенной - выбор "Дух - Материя"?
« Ответ #36 : 02 Сентябрь, 2014, 03:42:58 am »
Владимир Владимирович, априори повторяю. Я начал формирование парадигмы с терминологии, т.к. разделяю сентенцию из "Приключений капитана Врунгеля": "Как корабль назовёшь, так он и поплывёт". И, ещё, потому, что рассматривая причину зацикливания процесса определения общих понятий, вроде бы, её нашел. Она, по моему, заключается в принятии синонимичности понятий "бытие" и "существование". Поэтому, философия в части онтологии и "буксует" более 2,5 тысяч лет. Моё "изобретение" в том, что я изначально снимаю эту синонимичность. Получив ваши замечания, продолжаю сугубо метафизически выкладывать текст статьи для обсуждения.
 
 Определение состава сущего.
14 Если полагать, что относительность и есть тот единственный признак, который характеризует определённость бытия, то относительное бытие должно быть извечным. Возможны два варианта. В мире бытия, реализующем относительность, изначально присутствует вся номенклатура отношений (мир неизменен). И второй вариант  - мир меняется по составу отношений, но всегда характеристикой определённости бытия является относительность. Первый вариант противоречит нашим эволюционным и, вообще, текущим наблюдениям. Во втором варианте конкретная начальная определённость декларируется без пояснений.  В первой главе Библии, если следовать предложенным выше определениям, бытие не изначально и перед ним по вере  назначено небытие (Бог).
Таким образом, в данной парадигме «ничто» извечно, т.к. по определению оно не может иметь ничего приобретённого. Ситуация, когда относительное бытие является единственным типом бытия, уже рассмотрено. Но наличие относительного бытия принципиально не исключает существование бытия безотносительного, хотя и имеющего другую определённость. В этом случае можно говорить, что в сущем существует извечное «ничто» (неопределённое, не имеющее признаков), «относительное бытие» (бытие, определенное фактом соотнесённости) и «безотносительное бытие» (бытие, не имеющее соотнесённости, но имеющее другую определённость). В подобном варианте, чтобы не декларировать изначально конкретный вариант соотнесённости, допускаем, что хотя относительное бытие как тип бытия существует извечно, но структурно это не единственный мир бытия, провязанный отношениями, а совокупность отдельных, не соотносящихся миров относительного бытия, замкнутых на собственные внутренние отношения с определённым сроком существования. В каждом из них может сформироваться своя вселенная.
 
Безотносительное бытие.
15 Итак, относительное бытие как тип бытия существует извечно, но структурно оно представлено в виде множества отдельных миров относительного бытия, имеющих начало и конец своего существования. Но, если образование имеет начало (причину) своего существования, то эта причина должна находиться вне этого образования, т.е. относиться к безотносительному бытию. Такой причиной может быть возможность (потенция) появления этих образований. Например, некая сущность, основной характеристикой которой является производство, с необходимостью, относительного бытия в виде образований, замкнутых на внутренние отношения и этим отграниченных от данной сущности, которое условно можно назвать Хаосом. Замкнутость образований определяет невозможность Хаоса «растворить» их после образования.
«Хаос» – некая сущность, которая порождает и уничтожает относительное бытие, если оно не оформилось в виде образований, замкнутых на внутренние отношения и этим отграничилось от Хаоса. Хаос описать сложно. Можно представить его как относительное «бытие в точке» (бытие есть – бытия нет). Или как латентную соотнесённость относительно устойчивого бытия миров.
Теминологически под «пространством» понимается  образование, замкнутое на конкретный тип отношений. Хаос - сущность, т.к. имеет определительные характеристики.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн важ35

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 92
  • Репутация: +0/-0
Re: Проблема начала Вселенной - выбор "Дух - Материя"?
« Ответ #37 : 02 Сентябрь, 2014, 04:18:40 am »
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "важ35"
У меня дёйствительно память сдаёт. Я пожилой и даже старый человек.
Тогда рекомендую уделять часть времени кроссвордам. Ученые выяснили, разгадывание кроссвордов тормозит развитие деменции.

Цитата: "важ35"
Не знаю по каким качествам вы присваиваете себе звание модератор, супермодератор, а, может быть, и суперсупермодератор, но культура и умение вести обсуждение на научном сайте у вас полностью отсутствует. Не знаю, поместили ли вы свой портрет или так себя позиционируете, но по нему отчётливо виден ваш апломб. Вы, почему-то, говорите от имени всех модераторов и супермодераторов сайта. Я не уверен, что у них такой низкий уровень воспитанности и знаний. Ведь вы пока кроме необоснованной агрессии ни в чём себя не показали.
В данной сентенции сразу несколько демагогических приемов. Это похвально, что вы готовы использовать большой спектр уловок. Но рекомендую их оставить для какого-то иного форума. Тут вряд ли пройдет.

Цитата: "важ35"
И ещё, человечество пока не придумало общего определения трансцендентному предмету. У разных верований это понимание разное. Я предложил своё понимание Бога в Библии. А у вас есть какие-нибудь мысли на этот счёт? Демонстрировать псевдоглубокомыслие легко, но непродуктивно.
Вы так и не дали определения понятия "бог". Наверно раз 7 или 8 напоминаю об этом. Но мне не трудно. Думается мне, что еще не раз Вам это напомню. А пока подожду. Может Вы все-таки решитесь на этот, как я понял, трудный для Вас шаг.

Вы путаете научный атеизм, которого пока я у вас не наблюдаю, с воинствующим, "на кулаках" и с показательным неуважением к оппоненту. Хочу заметить, что это разные направления атеизма и не надо их путать.
И еще, ваше требование определить трансцендентного бога - типичный приём несостоятельного демагога.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 617
  • Репутация: +40/-55
Re: Проблема начала Вселенной - выбор "Дух - Материя"?
« Ответ #38 : 02 Сентябрь, 2014, 13:01:07 pm »
Цитата: "важ35"
Вы путаете научный атеизм, которого пока я у вас не наблюдаю, с воинствующим, "на кулаках" и с показательным неуважением к оппоненту. Хочу заметить, что это разные направления атеизма и не надо их путать.
И еще, ваше требование определить трансцендентного бога - типичный приём несостоятельного демагога.
Ваше мнение для меня бесценно.
И еще разок - прошу дать определение понятия "бог". Вы это понятие употребляете, значит можете дать и определение. Все еще жду с нетерпением.

ОТ МОДЕРАТОРА: Прошу прекратить плодить посты типа этого:
Цитата: "важ35"
"Уважаемые посетители угасающего форума, я просмотрел его материалы и увидел, что, по сути, никакого обсуждения поставленой темы не было. Было лишь бессистемное, часто агрессивное, декларативное отрицание религии в отсутствии оппонирования. Когда всё выкрикнули, форум стал угасать. Я понимаю, что в какой-то мере это реакция на поддеживаемое государством наступление клерикализма. Теологию протащили в ВАК. В школу пытаются затащить "Закон Божий". Скоро, я об этом уже писал, чтобы взяли в начальники, надо будет креститься, как раньше вступить в партию и т.п. Социальный протест необходим. И, быть может метод, которым пользуется Владимир Владимирович на форуме "мои демотиваторы", по воздействию на простых граждан значительно эффективнее научных рассуждений. Но сайт позиционирует себя как научный атеизм, а у науки другие методы и другая этика. По тому, как преимущественно представлен атеизм на данном форуме, его следовало бы назвать "боевой атеизм", "народный атеизм" и т.п., который бы противостоял "бевому теизму" и т.д. по воинственности. Но никак не научный.
Чтобы, в какой-то мере, придать обсуждению научность, я предложил посетителям форума прооппонировать теологическим посылкам, взятым из книги физика и теолога Полкинхорна "Вера глазами физика" (см. сообщения 30 июля - 01 августа). По крайней мере, ушли бы от агрессивного декларирования. Но этого не заметили или оказались несостоятельны в, хотя бы заочной, дискуссии. Предлагаю попробывать это сделать сейчас, а я, хотя и атеист, буду логически оппонировать.
"
Данный пост не содержит никакой полезной информации, относящейся к дискуссии и Вы его повторяете уже в нескольких темах. В дальнейшем на основании п.3 правил форума похожие сообщения будут удаляться и у Вас есть возможность получить предупреждение.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн важ35

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 92
  • Репутация: +0/-0
Re: Проблема начала Вселенной - выбор "Дух - Материя"?
« Ответ #39 : 03 Сентябрь, 2014, 00:39:23 am »
Введение в систему рассматриваемых отношений человека.
16 Дальнейшие определения связаны с введением в систему отношений «человека», но не в виде определённого понятия, а через его очевидные для всех людей признаки.
"Мир нашего бытия" - мир относительного бытия, замкнутый на человечество, независимо от факта его текущего существования.
"Наша Вселенная" - часть Мира нашего бытия, которая принципиально может явиться данностью для человечества в рамках возможностей его восприятия (чувственного, интеллектуального, интуитивного и т.д.); определяет возможности нашего познания.
Хотя непротиворечиво допущение существования и других вселенных, обсуждение каких-либо характеристик этих образований неправомочно из-за отсутствия их данности нам. Кстати, если вспомнить Бога, то мы можем обсуждать лишь то, что Он нам дал.
"Космос" - наша Вселенная в астрономическом представлении.  
"Реальность" - часть Вселенной, информативно воспринятая нами (через чувства, интуицию, разум...).
"Действительность" – обозначает тот объём информации о реальности, которая по форме готова к общению.
17 Человек в концепции пока присутствовал как её автор. Дальнейшее развитие концепции от абстрактного к конкретному должно рассматривать его как носителя особого качества – мышления, по типу которого понимается вид отношений в интеллигибельном пространстве. "Мышление - первичное понятие, которое нельзя адекватно определить с помощью других понятий. Однако в этом нет необходимости, т.к., во-первых, в силу своей фундаментальности понятие мышление интуитивно очевидно (что в наиболее яркой о обобщенной форме выразил Р.Декарт: "Мыслю, следовательно, существую"), а во-вторых, его можно фрагментарно пояснить как бы изнутри, опираясь на само мышление и не выходя за его пределы,  на тех примерах человеческой деятельности, в которых оно проявляется" [10].  
18 Вся информация, которая "крутится" в человеческом сообществе - субъективна, т.к. "вбрасывается" людьми или через людей, в том числе и критерии, по которым выносится решение об объективном существовании нечто, например, научные. Наш Мир - это некоторое, замкнутое на внутренние отношения образование, случайно появившееся из Хаоса, отграничившись от того своей замкнутостью. Внутри этого Мира существует наша Вселенная, характеризуемая тем, что информация о ней принципиально доступна нашему восприятию (чувственному, интуитивному, интеллектуальному и др.). Конечно, не вся эта информация нами  познана, но только на основании этих знаний мы можем строить наши мировоззренческие концепции. В данном случае в конкретизации отношений.  Перейти к известной нам реальности можно только через понимание, что все данные нам отношения конкретны в своих характеристиках. Если обратиться к основному вопросу философии, то материю по параметру пространство можно интерпретировать как пространство протяженное по геометрическим отношениям, а сознание – как пространство интеллигибельных отношений.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »