Форум атеистического сайта
Научный атеизм => Научные основы атеизма => Тема начата: важ35 от 14 Август, 2014, 05:52:29 am
-
Обычно под познанием понимаются осознанные действия человека по приобретению знаний о том, что есть, ради осознанных целей. Получается, человек сел (как у Родена), подумал о целях и начал познавать. Возможно, так приобретаются знания. Хотя, вообще-то, знания появляется не только при осознании целей, но и по самому факту природного существования человека. Нас с детства преследует вопрос «почему» и желание закрыть этот потенциально бесконечный ряд имманентный нашему существованию. Отсюда и появился извечный вопрос о начале Вселенной. Онтология сформулировала эту проблему в виде основного вопроса философии, противопоставив нематериальный, но обладающий «разумностью» Дух и «неразумную», но имеющую три материальных атрибута Материю. Из-за этого противопоставления вопрос завис и «висит» до сих пор в разных формулировках. Версия, изложенная в статье, пытается показать, что подобный подход к вопросу о начале Вселенной не единственный.
Методически рассмотрение текста предлагается вести последовательно по предложенным автором «шагам». В связи с невозможностью «живого» общения, с каждым оппонентом автор работает самостоятельно. По то же причине, чтобы обсуждение не «разбежалось» в вырванном из разных мест многотемьи, оппонент последовательно рассматривает каждый шаг и сообщает своё мнение о его содержании с обоснованием замечаний или присоединяется к мнению другого оппонента. Для удобства обсуждения шаги нумеруются, и автор частично подсказывает то, мнение о чём он хотел бы увидеть. Просьба рассматривать только отмеченные автором шаги без пропуска и, не забегая вперёд. В начале 90-х методика была апробирована в обсуждении, длившемся в течение нескольких семинаров и позволила сделать вывод по их завершении.
Статья написана в июне 2014г. Будет переноситься по частям по мере обсуждения.
«О начале Вселенной (философская версия дилетанта)».
Введение.
1 Вопросом «О начале вселенной» исторически занимались философы. Корректного ответа пока нет, хотя поиск его продолжается. Эйнштейн когда-то писал: «Есть проблема! Нет решения. Все это знают. И вдруг приходит кто-то, кто не знает, что решения нет, и решает проблему!». Профессионалы знают. Так что, похоже, это сказано о дилетантах. Философы отошли от онтологии во многом из-за того, что «зациклились» в определении общих понятий. Дилетант не обременён этими знаниями и, руководствуясь известным советом Горация: «Отважься быть разумным!» и сентенцией: «Как корабль назовёшь, так он и поплывёт» из «Приключения капитана Врунгеля» может предложить свою терминологию и начать концепцию с неё.
Философы «зациклились» в определении общих понятий. Начинать формирование концепции надо с формулирования её терминологии.
2 В отсутствии философов рациональную точку зрения в проблеме «начала вселенной» представляют естественные науки, которые, по сути, в качестве этого начала предлагают лишь то, что можно описать математически. Науке противопоставляется эзотерика. И это стало модой. Всё очень просто. Не утруждая себя обоснованиями, вам предлагают различные варианты начала. Остаётся только поверить. По факту, дискуссия между религией и наукой не может быть корректной и часто происходит в следующем упрощённом виде. Верующий: «Бог есть!». Сомневающийся: «Докажите». Верующие «А вы докажите, что Его нет!». Из-за различия критериев некоторые богословы, например, Вл.С. Соловьёв, предлагают разделить пространства иррационального обсуждения и рациональных доказательств. При этом атеисты должны признать за верующими право на личную веру, а верующие не демонстрировать агрессивное отношение к сомневающимся, и придерживаться мудрых слов Будды: «У человека есть вера. Насколько он говорит: «Это моя вера», настолько он утверждает истину. Но вслед за этим ему не следует делать окончательный вывод: «Только это является истиной, всё остальное ложно» (17, с.47). И, ещё, о моём отношении к Библии. Это – великая книга, но не только из-за своей сакральной значимости для верующих, но и из-за того, что это одна из первых антологий в мировой литературе, в которой в разных литературных формах народ отразил свою жизнь на уровне своего мировоззрения. Чуковский в своих воспоминаниях писал, что Горький, предполагал начать с неё серию книг, которая в начале 70-х была издана под названием «Библиотека всемирной литературы» в 200-х томах, но без Библии. Формировать концепцию методически предлагается «по шагам».
Этот «шаг» характеризует позицию автора. Поэтому, просьба, рассмотреть его подробно.
-
важ35
Философы «зациклились» в определении общих понятий. Начинать формирование концепции надо с формулирования её терминологии.
Но ведь "определение понятий", не важно "общие" они или "частные" это и есть "формулирование терминологии". По факту, дискуссия между религией и наукой не может быть корректной и часто происходит в следующем упрощённом виде. Верующий: «Бог есть!». Сомневающийся: «Докажите». Верующие «А вы докажите, что Его нет!».
И кто виноват в том, что "дискуссия между религией и наукой не может быть корректной"? Кто должен изменить свою позицию? Вы понимаете, что тезис «А вы докажите, что Его нет!» является грубейшей логической ошибкой и при его выдвижении о логике следует забыть раз и навсегда? Если же Вы этого не понимаете, то рекомендую к прочтению:
Есть ли бог? (http://www.library-of-materialist.ru/god/sod_god.htm) Из-за различия критериев некоторые богословы, например, Вл.С. Соловьёв, предлагают разделить пространства иррационального обсуждения и рациональных доказательств.
А какое может быть обсуждение "пространства иррационального"? Это возможно только при полном отключении логики, но в этом случае что и как можно "обсуждать"? При этом атеисты должны признать за верующими право на личную веру
Атеистам незачем это "признать", т.к. это "признано "Всеобщей декларацией прав человека". верующие не демонстрировать агрессивное отношение к сомневающимся
Это вопрос темперамента. Но вслед за этим ему не следует делать окончательный вывод: «Только это является истиной, всё остальное ложно»
Это принципиально невозможно, т.к. любая религия может существовать только при условии, что именно она истинна, а все остальные ложны. Попробуйте подумать и ответить – зачем верующему такая религия, в истинности которой он сомневается? И, ещё, о моём отношении к Библии.
Повторю то, что сказано в другой теме – какое отношение имеют примитивные представления первобытных евреев к вопросу "начала"? Формировать концепцию методически предлагается «по шагам».
Первым "шагом" предлагаю подробно описать что такое Хаос и обосновать его постулирование. Пока это не сделано все остальные "шаги" не имеют смысла.
-
любая религия может существовать только при условии, что именно она истинна, а все остальные ложны.
Но ведь существуют же многие столетия многие религии, адепты которых заявляют, что только их религии истинны, а все остальные - неправильные и подделки.
-
Интересующийся
Но ведь существуют же
А причём тут "но ведь"?
-
Ну а если слова "но ведь" заменить на "но факт, что"?
-
Интересующийся
Ну а если слова "но ведь" заменить на "но факт, что"?
То же самое - причём тут "но факт, что"?
Ведь Вы на мои слова:
любая религия может существовать только при условии, что именно она истинна, а все остальные ложны.
утверждаете, что:
Но ведь существуют же многие столетия многие религии, адепты которых заявляют, что только их религии истинны, а все остальные - неправильные и подделки.
Если ставят частицу "но", то тем самым чему-то возражают. Чему возражаете Вы?
-
важ35
Философы «зациклились» в определении общих понятий. Начинать формирование концепции надо с формулирования её терминологии.
Но ведь "определение понятий", не важно "общие" они или "частные" это и есть "формулирование терминологии". Это общий ответ и не в теме. Я бы сказал, извините, по принципу "ну и что вам денег не хватает, многим не хватает". Я привел в перечне литературы словари, по которым вы можете в этом убедиться. Именно из-за этого философия "зациклилась" в онтологии. Так надо начинать концепцию с применяемой в ней терминологии?
По факту, дискуссия между религией и наукой не может быть корректной и часто происходит в следующем упрощённом виде. Верующий: «Бог есть!». Сомневающийся: «Докажите». Верующие «А вы докажите, что Его нет!».
И кто виноват в том, что "дискуссия между религией и наукой не может быть корректной"? Кто должен изменить свою позицию? Вы понимаете, что тезис «А вы докажите, что Его нет!» является грубейшей логической ошибкой и при его выдвижении о логике следует забыть раз и навсегда? Если же Вы этого не понимаете, то рекомендую к прочтению:Есть ли бог? (http://www.library-of-materialist.ru/god/sod_god.htm) А почему вы считате логически правильным предложить верющему доказать существование Бога? Ведь он верит не потому, что это доказано, а просто верит. Я понимаю, что "сам дурак" не аргумент и "А вы докажите" - лоическая ошибка, но я это привёл от имени верящего, которому вы предлааете доказать бытие Бога.
Из-за различия критериев некоторые богословы, например, Вл.С. Соловьёв, предлагают разделить пространства иррационального обсуждения и рациональных доказательств.
А какое может быть обсуждение "пространства иррационального"? Это возможно только при полном отключении логики, но в этом случае что и как можно "обсуждать"? В иррациональном пространстве существует критерий "верю" и можно убедить, например, через признание чуда.
При этом атеисты должны признать за верующими право на личную веру
Атеистам незачем это "признать", т.к. это "признано "Всеобщей декларацией прав человека". верующие не демонстрировать агрессивное отношение к сомневающимся
Это вопрос темперамента. Но вслед за этим ему не следует делать окончательный вывод: «Только это является истиной, всё остальное ложно»
Это принципиально невозможно, т.к. любая религия может существовать только при условии, что именно она истинна, а все остальные ложны. Попробуйте подумать и ответить – зачем верующему такая религия, в истинности которой он сомневается? Здесь речь идёт о толерантности межчеловеческих отношений между верящими и сомневающимися, а не о "борьбе" между теистами и атеистами.
И, ещё, о моём отношении к Библии.
Повторю то, что сказано в другой теме – какое отношение имеют примитивные представления первобытных евреев к вопросу "начала"? Формировать концепцию методически предлагается «по шагам».
Первым "шагом" предлагаю подробно описать что такое Хаос и обосновать его постулирование. Пока это не сделано все остальные "шаги" не имеют смысла.
"Шаги" последовательные. До Хаоса мы ещё не дошли.
-
В обсуждение пока попали вопросы, связанные с религиозным началом. Но выше высказано суждение, что, фактически, и естественные науки не приведут к корректно обоснованному началу. Хотелось бы прочитать мнение естественников. Ведь это и будет та наука, которую обычно предлагают в вопросе начала вместо религии.
Следующий "шаг" будет касаться существующей терминологии.
-
важ35
"Шаги" последовательные. До Хаоса мы ещё не дошли.
Что ж, тогда подожду когда Вы дойдёте до Хаоса, т.к. уже сказал, что без этого все Ваши "шаги", хоть последовательные, хоть параллельные, никакого интереса не представляют.
-
важ35
высказано суждение, что, фактически, и естественные науки не приведут к корректно обоснованному началу
Что ж, если "не приведут" то так тому и быть, придётся обходиться без "начала".
-
важ35
Вы так оформляете свои посты, что я не заметил Ваших ответов. Исправляюсь. Это общий ответ и не в теме. Я бы сказал, извините, по принципу "ну и что вам денег не хватает, многим не хватает". Я привел в перечне литературы словари, по которым вы можете в этом убедиться. Именно из-за этого философия "зациклилась" в онтологии. Так надо начинать концепцию с применяемой в ней терминологии?
Это не "общий ответ", а указание на то, что если Вы взялись определять термины (и это верно), так будьте добры ещё и ПРАВИЛЬНО их употреблять. "Определение понятий" и "формулирование терминологии" это синонимичные выражения, выражения описывающие один и тот же процесс. Поэтому в Вашей фразе получается, что философы "зациклились", а Вы предлагаете точно также "зациклиться". А почему вы считате логически правильным предложить верющему доказать существование Бога? Ведь он верит не потому, что это доказано, а просто верит. Я понимаю, что "сам дурак" не аргумент и "А вы докажите" - лоическая ошибка, но я это привёл от имени верящего, которому вы предлааете доказать бытие Бога.
Статью, на которую я дал ссылку, Вы так и не прочитали. Ну-ну – вольному воля. В иррациональном пространстве существует критерий "верю" и можно убедить, например, через признание чуда.
Для начала попробуйте дать определение термину "вера" и не проста дать определение, но и подумать – что же этот термин означает.
-
На данном сайте у меня не получается цитирование выбранными местами. При выделение части и нажатии "цитата" цитируется всё собщение. Буду цитировать через перенос.
Это не "общий ответ", а указание на то, что если Вы взялись определять термины (и это верно), так будьте добры ещё и ПРАВИЛЬНО их употреблять. "Определение понятий" и "формулирование терминологии" это синонимичные выражения, выражения описывающие один и тот же процесс. Поэтому в Вашей фразе получается, что философы "зациклились", а Вы предлагаете точно также "зациклиться".
Вы не точны. У меня написано, что философия зациклилась, а я потому и формирую новую терминологию, что надеюсь не зациклиться.
Статью, на которую я дал ссылку, Вы так и не прочитали. Ну-ну – вольному воля.
Я, повидимому, пропустил, а сейчас не могу найти ссылку.
Для начала попробуйте дать определение термину "вера" и не проста дать определение, но и подумать – что же этот термин означает.
"Вера - прознание чего-либо истинным с такой решительностью, которая превышает силу внешних фактических и формальнологических доказательств. Это не значит, что истины Веры не подлежат никаким доказательствам, а значит только, что сила Веры зависит от особого самостоятельного психического акта, не определяемого всецело эмпирическими и логическими основаниями" Вл.С.Соловьёв.
Я привёл своё понимание Бога по Библии до акта творения, Веры по Соловьёву, а вы, простите, какими понятиями оперируете? В вашем понимании атеизм - это отрицание того, что придумали теисты. Я уже писал, что в научной дискуссии приводится теза и антитеза. Чему вы возражаете?
Пока я встретил, преимущественно, следующую манеру ведения дискуссии.
Что ж, тогда подожду когда Вы дойдёте до Хаоса, т.к. уже сказал, что без этого все Ваши "шаги", хоть последовательные, хоть параллельные, никакого интереса не представляют.
Что ж, если "не приведут" то так тому и быть, придётся обходиться без "начала".
-
важ35
Вы не точны. У меня написано, что философия зациклилась, а я потому и формирую новую терминологию, что надеюсь не зациклиться.
Неужели Вам сложно прочитать то, что Вы САМИ же и написали:
Философы отошли от онтологии во многом из-за того, что «ЗАЦИКЛИЛИСЬ» В ОПРЕДЕЛЕНИИ ОБЩИХ ПОНЯТИЙ
У Вас написано не "что философиЯ зациклилась", а что " ФилософЫ зациклились" и далее следует пояснение – в чём конкретно они зациклились – занялись ОПРЕДЕЛЕНИЕМ ОБЩИХ ПОНЯТИЙ.
А это, как уже было дважды сказано и есть "формирование терминологии", т.е. то, чем и Вы предлагаете заниматься. Так что переформулируйте свою фразу, что бы Вас можно было понять. Я, повидимому, пропустил, а сейчас не могу найти ссылку.
Есть ли бог? (http://www.library-of-materialist.ru/god/sod_god.htm) "Вера - прознание чего-либо истинным с такой решительностью, которая превышает силу внешних фактических и формальнологических доказательств. Это не значит, что истины Веры не подлежат никаким доказательствам, а значит только, что сила Веры зависит от особого самостоятельного психического акта, не определяемого всецело эмпирическими и логическими основаниями" Вл.С.Соловьёв.
А чем в таком случае "определяется" "особый самостоятельный психический акт"? Я привёл своё понимание Бога по Библии до акта творения, Веры по Соловьёву, а вы, простите, какими понятиями оперируете? В вашем понимании атеизм - это отрицание того, что придумали теисты. Я уже писал, что в научной дискуссии приводится теза и антитеза. Чему вы возражаете?
Прочитайте статью, ссылку на которую я дал и если у Вас и после этого будут вопросы, то тогда их и обсудим. Пока я встретил, преимущественно, следующую манеру ведения дискуссии.
И что в такой манере Вас не устраивает?
-
Простите, не понял. Я просил ссылку на статью в интернете, чтобы её открыть и прочесть.
-
Предлагаю ещё несколько предварительных "шагов", прежде чем перейти к началу концепции, а именно, разделению понятий "существование" и "бытие".
О состоянии вопроса.
3 «Метафизику» Аристотель начинает с утверждения: «Все люди от природы стремятся к знаниям» (13, с.65), возводя стремление к познанию в число природных качеств человека. Познанию у него предшествует удивление: «Ибо и теперь и прежде удивление побуждает людей философствовать, причём в начале они удивляются тому, что непосредственно вызывает недоумение, а затем мало-помалу, продвигаясь, таким образом, далее, они задавались вопросами о более значительном, например, о смене положения Луны, Солнца и звёзд, а так же о происхождении Вселенной (13, с.69). Главной наукой в процессе приобретения таких знаний Аристотель называет философию, т.к. она изучает самые первые начала. В свою очередь, Гегель, выясняя вопрос: «С чего следует начинать науку?», пишет: «нельзя совсем не упомянуть об оригинальном начале философии, приобретшем большую известность в новейшее время, о начале с «Я», (12, с.15), напоминая этим высказыванием, что философия начинается с самоидентификации автора, т.е. субъекта.
4 В заглавии темы предложено понятие «Вселенная». Как и большинство общих понятий, оно не имеет однозначного определения: «весь существующий мир» (1, 2, 9), синонимичный понятиям «существование», «бытие», «мир», «сущее», «материя», «объективная реальность», «универсум» и т.п.; «весь материальный мир» (4, 5); «вся совокупность вещей». Для естественных наук Вселенная – рассматривается как неограниченная физическая система. И, наконец, Вселенная, по аналогии с Космосом, означает наблюдаемую часть мира. Таким образом, можно увидеть, что философия в попытке определить понятие «вселенная» фактически, зациклилась в синонимичном круге. Естественные науки, по сути, ищут не начало «вселенной», а то её состояние, которое на данном уровне знаний может быть описано математически, но к чему всегда можно подставить вопрос, а что было «до». Получается, что вопрос о начале «вселенной» остался лишь за религиозной концепцией, где Вселенная, например, в варианте Библии идентична «бытию» (11) или, иначе, «всей совокупности вещей» (8). Библия начинается с акта творения, хотя предшествующее этому акту начало, именуемое Бог, никак не определено. Поэтому, часто пишут, что Бог, по сути, нечто неопределённое («ничто») сотворил «бытие» (определённое «что») из «ничего». А, т.к. существование идентично бытию, то до творения бытия Бог, как ничто по определению, не существует. Правда, такой вывод следует при ограничении рассмотрения только первой главой. А, если продолжить чтение Библии, то можно увидеть, что изначальный Бог существует как Разум и Он «родился».
По сути, же онтологический Бог, подаривший звёздное небо, практически верующим не нужен. В синодальном издании Библии (11) этому факту посвящены 2 страницы из 1217. Он интересен лишь тем, кто, декларирует это «начало Вселенной» в противовес другим началам. Хотя, между прочим, естественная теология в попытке объяснить свою априорную веру в божественное начало и оправдать Библию апеллирует к научным фактам. С научной же точки зрения разумное начало, можно было бы предложить без Библии как гипотезу со следствиями. Верующим людям для жизни нужен Бог этический, подаривший нравственный закон. В этом суть веры в Него. И об этом написана Библия.
5 В понятийном круге, где общие понятия зацикливаются во взаимных определениях, некоторые понятия дополнительно определяются в отношении с человеком. «Бытие» характеризуется фактом наличия определённости («чтойности»), т.е. признаков в нашем мышлении («что»). «Материя» понимается как «вещность», данная в ощущениях, независимая от сознания (1, 3, 4, 5, 9). Сознание как разумность, способность мыслить и т.п., т.е. качество человека. И, основное что объединяет, по сути, все терминологии это то, что «существование», при этом, как правило, ставится в соответствие «бытию» (1, 2, 6, 9). Совмещение этих понятий отказывает в существовании «небытию», «ничто» (ни что), никак не характеризуемой неопределённости. Хотя, о совмещении, вроде бы, договорились, но этот факт продолжал интересовать философов. Лейбниц, предлагая принять принцип достаточного основания, утверждающий, что при полном познании вещей, всегда можно указать, почему это происходит так, а не иначе, предложил, «набравшись знаний», ответить на следующий вопрос: «Почему существует нечто, а не ничто, ибо ничто более просто и более легко, чем нечто?» (15, с. 408). У Аристотеля бытие, по сути, – это то, что не есть чистое ничто и включает в себя как чувственную реальность, так и интеллигибельную. Но то, что бытие не ничто – это не определение и, поэтому, первый вопрос, который Аристотель предлагает для философии, он формулирует следующим образом: «И вопрос, который издревле ставился и ныне и постоянно ставится и доставляет затруднения, - это вопрос о том, что такое сущее?» (13, с. 188). Сам Аристотель объединяет сущее с сущностью, т.е. тем, ради чего вещи обладают бытием, аналогичное эйдос, но не отделённое как у Платона, а присущее самим вещам (13, с.285), нечто «устойчивое». И получается синонимичная триада: «бытие – сущее – сущность». В современных словарях сущность – смысл вещи, то, что она есть сама по себе в отличие от других вещей и изменчивых состояний, и по значению не совпадает с сущим. В общем-то, вопрос о сущем стоит и сейчас. Вопрос же о начале вселенной пытаются закрыть, как правило, априорным, не предполагающим обоснования, его декларированием: «материя» с её атрибутами; «Дух» (Бог), обычно рассматриваемый как безотносительный Абсолют или, иногда, как Разум (нечто мыслящее) и т.п.
6 Происходит это потому, что в метафизическом понимании определение понятия «вселенная» зациклилось в круге определения общих понятии, где основными предполагаются понятия «бытие» и «существование». Обычно в реальном употреблении понятия разделяются: нечто, имеющее бытие, рассматривается как «что», определенное признаками, а не имеющее бытия (небытие), никак не определённое, как «ничто» (ни что). Существование же характеризует факт «наличности», «естьности» нечто и часто используется как связка в предложении. Но, как можно увидеть, при формальном определении понятия бытие и существование принимаются синонимичными. Именно, в этом факте и заключена основная причина вопроса Лейбница и того, что проблема «начала Вселенной» оказалась извечной.
-
При подготовке статьи я готовил рабочий материал по различным концепциям начала.
Научная гипотеза происхождения нашей Вселенной
Вселенную обычно рассматривают как материальный (физичный) объект. Имеются две концепции происхождения этой материальности: материалистическая и идеалистическая. По первой – материя со своими атрибутами изначально вечна (на этой концепции базировались естественнонаучные гипотезы о Вселенной). По второй – материальная Вселенная «творится» неким разумным началом (религиозные гипотезы). По этой концепции вопрос о начале Вселенной решается просто. Достаточно было принять Бога-Творца, а дальше обсуждать варианты творения. По первой же гипотезе очень долго не удавалось корректно предложить описание процесса формирования Вселенной и, по сути, ее рассматривали как вечную и неизменную, совечную материи. В 1929г. Хабблом был сформулирован закон, фиксирующий факт расширения нашей Вселенной. Причем, как, оказалось, разбегаются не галактики, а их скопления, внутри которых галактики связаны гравитационными силами. Из анализа этого факта признали очевидным, что разбегание есть следствие равномерного расширения первичной сверхплотной среды (вещества) и что этот процесс имеет начало по «месту» и «моменту» его возникновения. Появилась теория горячей Вселенной и Большого взрыва и Вселенная получила начало, которое можно попытаться объяснять, в отличие от религиозного, в которое просто предлагалось поверить.
Известно, что основная научная модель Вселенной, характеризуется фундаментальными физическими константами, из комбинации которых выводятся, естественные (планковские) единицы измерения, ограничивающие возможность описания состояния Вселенной в рамках принятых сейчас теорий. Поэтому предельная характеристика взорвавшегося образования в физической интерпретации может быть представлена лишь в планковском ограничении. Из-за невозможности что-либо сказать о значениях физических параметров до планковской величины, т.е. отсутствия характеристики того, что взорвалось, его назвали ничто. И все же вопрос: «Что было до Большого взрыва?» остался.
Как ответ на этот вопрос появилась сугубо умозрительная инфляционная теория, которая ввела в пояснение ситуации до взрыва, гипотетическое поле, названное инфлатонным (от названия «инфляция» для периода, предшествующего взрыву). Это состояние материи определили как ложный вакуум. В словаре синонимов [3] понятие «вакуум» представляется как синоним понятия «пустота». Разница в том, что «пустота» – это вообще не заполненное пространство, а «вакуум» – это пространство не заполненное физически. Но «незаполненность» означает отсутствие признаков, т.е. «ничто» из-за невозможности позитивно охарактеризовать эти понятия. Раньше считалось, что вакуум – это состояние материи, в котором отсутствуют частицы и, соответственно, энергия, т.е. ничто в физических функциях. В современном представлении вакуум не ничто, а физический объект, обладающий энергией и давлением, который может находиться в разных состояниях. Обычно эти состояния характеризуются как разные виды вакуума. Мы живем в низкоэнергетическом вакууме с энергией близкой к нулю, которую называют темной энергией. Гипотетическое же инфлатонное поле, которое заполняет собой все, что условно можно назвать «пространством» его существования, представляет собой другой вид вакуума – высокоэнергетический, который и предполагается на начальный момент формирования того, что взорвалось. Ложный вакуум наряду с высокой энергией характеризуется еще и большим отрицательным давлением. Согласно общей теории относительности гравитационные силы вызываются не только массой (энергией), но и давлением. Положительное давление вызывает гравитационное притяжение, характерное для нынешнего состояния Вселенной, а отрицательное ведет к отталкиванию. В гипотетически понимаемом ложном вакууме отталкивающее действие давления превосходит притягивающую силу, связанную с его энергией, и суммарно получается отталкивание. Как физический объект инфлатонное поле представляется как нечто геометрически протяженное, колеблющееся (в случайных отклонениях физических величин от их средних значений), произвольно «пузырящееся» в разных областях и в разные моменты времени. Когда этот случайно возникший «пузырь» оказывается планковского размера, ложный вакуум начинает очень быстро распадаться, пространственная область, занятая флуктуацией, резко увеличивается в размерах. Инфлатонное поле быстро теряет энергию до минимума и превращается в низкоэнергетический вакуум. Избыток кинетической энергии идет на порождение огненного сгустка элементарных частиц. После разложения вакуума в жизни Вселенной заканчивается период инфляции, и она начинает развиваться в соответствии с представлениями стандартной космологии Большого взрыва по известным законам физики. Таким образом, высокая температура «сгустка» возникает из-за высокой энергии ложного вакуума. Расширение же связано с отталкивающей гравитацией, которая заставляет ложный вакуум расширяться, а огненный сгусток продолжает расширяться по инерции. Вроде бы, сейчас имеется информация об экспериментальном подтверждении инфлатонной гипотезы. Распад вакуума – процесс вероятностный, и в разных областях этого поля он случается независимо, т.е. в инфляционном поле инфляция никогда не заканчивается. Может возникнуть бесконечное множество вселенных с отличающейся историей (событийным рядом). Но, из-за квантовой неопределенности, вселенные с «историями», отличающимися в пределах кванта, принципиально физически неразличимы. Таким образом, в соответствии с квантовой механикой число вселенных с различающимися историями меньше, чем общее число существующих вселенных, и есть вероятность существования вселенных в пределах квантовой неразличимости аналогичных нашей.
Принципиально на ложном вакууме можно было бы остановиться и объявить его изначальным, но сейчас уже доказана теорема, что хотя инфляция вечна в будущем, она не может быть вечной в прошлом, а это значит, что у нее тоже должно быть какое-то начало. Хотя пространство, которое мы наблюдаем – для нас плоское, согласно ОТО оно может быть искривленным и замыкаться на себя. Анализ показывает, что наиболее вероятное начальное состояние вселенной имеет минимальные размеры и наивысшую энергию. Само появление вселенной случайно. Стоит появиться такой вселенной, как немедленно под влиянием высокой энергии вакуума она начинает расширяться. Область бесконечной плотности называют сингулярностью. Представляется она как точка пространства бесконечно малого объема, имеющая бесконечно большую плотность и температуру. Такое начальное состояние пока не может быть описано математически, но за ней признается физичность. Предполагают, что наша Вселенная началась как одна из этих маленьких и бесконечно плотных сингулярностей. Сингулярность не ничто, т.к. все, что каким-либо образом присутствует в научных гипотезах, не может характеризоваться как ничто. Кроме того познание развивается и утверждать, что принятая сейчас научная гипотеза происхождения Мира, подтверждает факт его производства из ничего, по меньшей мере некорректно. Ограниченная планковскими константами, научная гипотеза не может описать состояние Вселенной на начало ее формирования, а лишь по прошествии планковского времени с этого момента. Все, что имело место до этого времени пока недоступно научному познанию и, как видим, научная гипотеза пытается прийти к «началу начал», экстраполируя «назад» те знания, которые известны или будут известны для уже состоявшейся Вселенной. Но, даже если будет получена теория, объединяющая все взаимодействия, поиск «начала начал» в рамках научной гипотезы все равно не даст корректный результат.
Научная версия формируется на уровне наших знаний, которые концептуально строятся при допущениях, что все может быть объяснено универсальными физическими законами, выраженными в математической форме. Но этими же допущениями и ограничиваются возможности этой версии. Отличие научной версии от религиозной в том, что перед наукой можно ставить вопросы о началах и получать разные ответы, а ответом религии будет единственная, не обсуждаемая версия.
Кстати, тот факт, что наблюдаемая нами Вселенная, возникшая в результате Большого взрыва, характеризуется фундаментальными константами, настолько оптимальными, что малейшее отклонение от них делает Вселенную непригодной для нашего существования, является основным доводом в пользу существования Бога, сотворившего нас и «подарившего» нам мир нашего проживания. Иногда и сингулярность считают понятием наиболее близким к «акту творения». Наука в ответ на это утверждение, как уже говорилось, предлагает свое объяснение, связанное с наличием квантовой неопределенности. Бог из ничего (невещественное) творит вещество, и вопрос о появлении вещества нашей Вселенной не стоит. В теории же Большого взрыва все вещество, разлетевшееся во Вселенной, приходится теоретически «затолкнуть» во взорвавшееся образование минимального размера. Поэтому, у него гигантская плотность и гигантская температура. Когда этот сгусток получают как результат «сжатия», то иногда говорят о пределе сжатия, при котором он взорвался. Научная гипотеза в конкретном представлении методически формируется от частного к общему. Но таким способом ответ на вопрос о началах закрыть не удастся. Даже, если получится описать сингулярность, останется проблема того, что ей предшествовало. И придется «закрываться» абсолютом. И, если не материей, то Богом, Который уже начал появляться в научных теориях.
-
важ35
Простите, не понял. Я просил ссылку на статью в интернете, чтобы её открыть и прочесть.
Два раза щелкните мышкой на названии статьи и она откроется
Есть ли бог? (http://www.library-of-materialist.ru/god/sod_god.htm)
-
любая религия может существовать только при условии, что именно она истинна, а все остальные ложны.
Может быть "Любая религия может существовать только при условии, что она СЧИТАЕТ, что именно она истинна, а все остальные ложны." ?
Иначе у вас косяк получается, Вы условиями существования религии ставите её 1"истинность" и 2"ложность" остальных. Тогда не понятно, как же "остальные ложные" религии существуют, ибо по условию 1 существовать они не могут.
-
Вопрошающий, посмотрел вашу работу. Подробно только первый раздел. Это работа целиком философская. Готов оппонировать. Только не на данном форуме. Для предложенной работы "о начале Вселенной" несущественно опровержение существования Бога. Существенно то, что доказать Его существование невозможно и его декларируют, как декларируют материю и т.п. А я хочу начало попробывать описать. Обсуждать в режиме пролонгации достаточность обоснования отсутствия Бога готов на любом указанном вами форуме. Пока несколько замечаний к вопросу о терминологии. Вы общие понятия "реальность", "действительность" и т.п. не определяете. Повидимому, предлагаете ориентироваться на словари, а там неоднозначность. Приведу один пример.
"Реально же существо есть нечто, то есть то, что существует. В этом-то и состоит его определение. Ведь определения, как известно, отражают в первую очередь именно свойства вещей. Свойство существовать — это самое крайнее из всех возможных свойств; самое крайнее — но всё-таки ещё вполне определённое. Только на этом свойстве и базируется различие между нечто и ничто. Ничто — это как раз то, что лишено всяких определений, кроме одного — чисто отрицательного по отношению к нечто, к существующему. Ничто — это несуществующее.".
Следуя принятой терминологии, вы понятия "существование" и "бытие" сделали синонимичными. Я об этом написал выше. Посмотрите ещё раз. Именно, из-за совмещения этих понятий "зациклилось" определение общих понятий, и в предложении разделить эти понятия и заключено начало формирования новой парадигмы.
В предлагаемой парадигме и "бытие" (что, определённость) и "небытие" (ничто, неопределённость) существуют.
-
"Вера - прознание
Что это? Что такое "прознание"
-
"Вера - прознание
Что это? Что такое "прознание"
Извиняюсь, ошибся при переписывании, не проверил. В подлиннике "признание".
-
7 Первый вывод
Приведённое выше предварительное рассмотрение основных концепций "начала Вселенной" показывает, что в рамках этих концепций ответ предполагает выбор в дилемме "Дух - Материя", что м/б сделано только декларативно из-за невозможности корректного обоснования. Иногда, правда, проиводится индуктивный вывод из частных фактов.
В философской интерпретации эта проблема "зависла" в виде основного вопроса философии. Причиной "зависания" является "зацикливание" процесса вывода мировоззренческих понятий. Из анализа этого "зацикливния" видно, что в его основании лежит принятие синонимичности понятий "существование" и "бытие".
8 Начало формирования языка концепции.
Итак, изложение концепции следует начинать со снятия этой синонимичности, опираясь на соблюдение требований формальной логики. Для чего предварительно предлагается следующее понимание общих понятий.
При этом «нечто» в определениях обозначает не поименованный предмет мысли.
"Существование" - наличествование, "естьность", в предложении соответствует связке "есть"; не является характеристикой нечто.
"Бытие" (бытийствование) - существование нечто, как определенное "что", имеющее характеристики ("чтойность").
"Ничто" - неопределенное, не имеющее признаков существование нечто (ни что), понятие антиномичное бытию.
"Сущее" - всё существующее в понимании, что понятие «не существования» может использоваться лишь как связка в предложении с указанием «где», «когда», «как».
В данном варианте слово «всё» рассматривается как «всё есть всё», а «не всё» – часть всего. Таким образом, отвечая Аристотелю, можно сказать, что «Сущее» (существующее) включает в себя как «бытие» («что», определённость), так и «небытие» («ничто», неопределённость) и, по сути, вопрос Лейбница снимается. При этом, как у Аристотеля, бытие (что) антиномично небытию (ничто), но, последнее, в отличие от Аристотеля, входит в существующее наряду с бытием.
-
Уезжаю. Продолжаю выкладывание текста как результат разделения понятий "существование" и "бытие".
9 Конкретизация понимания определённости бытия.
Для человека определенность всегда проистекает из конкретного опыта. И, соответственно бытийствование нечто должно иметь конкретную "реализацию".
Как известно, Декарт допускал, что для получения знаний необязателен дедуктивный вывод. Достаточна очевидность идеи, её ясность и отчетливость для ума. Правда, Декарт эту ясность видел в интуиции ума. Но, ввиду всеобщности начальных понятий, их очевидность должна быть не индивидуально субъективной, зависящей от личной интуиции отдельного субъекта, а, например, полученной многими людьми из внешнего опыта. Понимание "очевидный" полагается в ряду следующих синонимов: явный, бесспорный, несомненный, ясный, явственный, понятный, отчетливый, самоочевидный (2,3) и т.д.
10 Концепция авторская. И, методически, если начальное понятие не удаётся получить через вывод, то можно предложить принять его на оговоренных принципах.
Первое и основное требование к начальному понятию необходимо обозначить, как общечеловеческое "приятие", не зависящее от различения людей по каким-либо качествам. Гегель полагал, что это понятие должно быть "чем-то известным и, более того, чем-то, непосредственно достоверным". Очевидную достоверность как критерий предполагал и Аристотель, когда при выборе категорий, их содержание пояснял примерами, считая такой способ достаточным для понимания функциональной значимости этих понятий.
Предлагается следующий критерий при выборе начального понятия: "Начальным понятием можно считать такое понятие, содержание которого и, соответствующий этому содержанию, объём очевидны в общечеловеческом понимании без какого-либо дополнительного пояснения".
11 Рассмотрим, что для нас может быть очевидным. Аристотель предполагал, что первой очевидностью для нас является факт существования отдельных предметов. Но в этой мысли уже присутствует отношение между существующими предметами и нами. Далее мы для различения этих предметов наделяем их характеристиками, соотнося их по отличительным признакам. И это очевидность. «Отношение» же обычно рассматриваемое как категория, по сути, понятие, сформулированное через процесс его формирования. Таким образом, наше мышление определяется единством предметов, их отношений и свойств и носит относительный характер. Предмет является данностью в отношении с нами, а его характеристики «набираются» потом в отношении с другими предметами. То, что наблюдение отдельных предметов, мы фиксируем это ясно, а вот то, что это совершается в акте соотнесённости, не замечаем, как Журден в «Мещанине во дворянстве» не подозревал, что говорит прозой.
12 В данной работе за начальное понятие для характеристики определённости бытия предлагается принять понятие "отношение", очевидное (без вывода) для большинства людей. Между прочим, и мир познается и изучается именно через отношения между предметами. Такое бытие можно назвать относительным. Возможно, что существует и другая, не относительная определённость бытия, но мы не можем его охарактеризовать, так как, никак не соотносимся с ним. Принятие с очевидностью факта существования отношений, означает принятие с очевидностью существование предметов, между которыми разворачиваются эти отношения и свойств, индивидуализирующих предметы в отношениях. В относительном бытии безотносительных абсолютов нет.
13 Относительность - специфика нашего мышления. Безотносительного мышления не бывает. В общении выражение "Похолодало" бессмыслено, если визави неизвестно "где", "когда", "как" и т.п. И для себя, кстати, вы это подразумеваете. Таким образом, предложена характеристика определённости бытия, имманентная бытию человека - относительный характер его мышления.
-
3 «Метафизику» Аристотель начинает с утверждения: «Все люди от природы стремятся к знаниям» (13, с.65), возводя стремление к познанию в число природных качеств человека. Познанию у него предшествует удивление: «Ибо и теперь и прежде удивление побуждает людей философствовать, причём в начале они удивляются тому, что непосредственно вызывает недоумение, а затем мало-помалу, продвигаясь, таким образом, далее, они задавались вопросами о более значительном, например, о смене положения Луны, Солнца и звёзд, а так же о происхождении Вселенной (13, с.69). Главной наукой в процессе приобретения таких знаний Аристотель называет философию, т.к. она изучает самые первые начала. В свою очередь, Гегель, выясняя вопрос: «С чего следует начинать науку?», пишет: «нельзя совсем не упомянуть об оригинальном начале философии, приобретшем большую известность в новейшее время, о начале с «Я», (12, с.15), напоминая этим высказыванием, что философия начинается с самоидентификации автора, т.е. субъекта.
Из этого никак не следует наличие потустороннего. Наоборот, стремление к знаниям предполагает их отсутствие. а вовсе не "припоминание" тгго, что "душа" уже знала.
Вселенная, по аналогии с Космосом, означает наблюдаемую часть мира. Таким образом, можно увидеть, что философия в попытке определить понятие «вселенная» фактически, зациклилась в синонимичном круге. Естественные науки, по сути, ищут не начало «вселенной», а то её состояние, которое на данном уровне знаний может быть описано математически, но к чему всегда можно подставить вопрос, а что было «до».
Нет. Математически (была б математика) можно описать любое состояние - в т.ч. "начало", под которым в физике понимается появление тех констант, которые определяют "наблюдаемую часть". Но выйти за пределы "наблюдения" можно. Подобно тому, как наблюдаемая нами жидкая вода за пределами наблюдения могла быть твердым льдом, хотя условия наблюдения этого не предполагают (жара).
Получается, что вопрос о начале «вселенной» остался лишь за религиозной концепцией, где Вселенная, например, в варианте Библии идентична «бытию» (11) или, иначе, «всей совокупности вещей» (8). Библия начинается с акта творения, хотя предшествующее этому акту начало, именуемое Бог, никак не определено. Поэтому, часто пишут, что Бог, по сути, нечто неопределённое («ничто») сотворил «бытие» (определённое «что») из «ничего». А, т.к. существование идентично бытию, то до творения бытия Бог, как ничто по определению, не существует.
Вот тут-то религия себя и ограничивает. В отличие от науки. Это просто самоуспокоение глупых, которые чего-то не могут понять, и называют это непонятное "бохом". Как, например, папуас из джунглей, сказал бы, что он слышит звук из мобильника, но как этот звук берется в мобильнике, он не понимает, значит, этот звук - божественного происхождения. Со времен Аристотеля (да и раньше) надо себя очень уж не уважать, чтобы согласиться на такой вариант объяснения окружающего мира.
По сути, же онтологический Бог, подаривший звёздное небо, практически верующим не нужен. В синодальном издании Библии (11) этому факту посвящены 2 страницы из 1217. Он интересен лишь тем, кто, декларирует это «начало Вселенной» в противовес другим началам. Хотя, между прочим, естественная теология в попытке объяснить свою априорную веру в божественное начало и оправдать Библию апеллирует к научным фактам. С научной же точки зрения разумное начало, можно было бы предложить без Библии как гипотезу со следствиями. Верующим людям для жизни нужен Бог этический, подаривший нравственный закон. В этом суть веры в Него. И об этом написана Библия.
Это все оттого, что верующий - это такая гнусная тварь, которая никак не может вести себя хорошо, просто потому что это необходимо (для выживания популяции и т.д.) Еще полуобезьяны-полулюди обнаружили, что взаимопомощь и соблюдение определенных прав общежития благотворно влияет на настоящее и будущее сообщества (два десятка охотнитков или миллиардное человечество - не суть важно). Но нашлись такие субъекты, которые считали, что они лучше знают. Вот и придумали для них пугалку в виде злого духа (добрые духи не наказывают), который наблюдает и накажет, если что (как мамы пугают непослушных детей: сиди, а то бабай придет, или даже гиркин))))) Но вся это моралька под присмотром невидимого божка, который столь же злопамятен, как и невидим, требует его всемогущества. Если это просто гном, который может максимум подпалить квартиру, чего его бояться? Нужен всемогущий невидим. Поэтому создатели надсмотрщика присвоили ему демиургические функции. Таким образом, религия - это потакание причудам меньшинства (тех, кого принято называть "искренне верующими", и которые все время дают нам понять, что они зарежут мать родную, если нет боженьки в мировом масштабе).
5 В понятийном круге, где общие понятия зацикливаются во взаимных определениях, некоторые понятия дополнительно определяются в отношении с человеком. «Бытие» характеризуется фактом наличия определённости («чтойности»), т.е. признаков в нашем мышлении («что»).
Значит, если я могу помыслить "Никарагуа - страна в Южной Азии" - это тоже будет "бытием"?
Сам Аристотель объединяет сущее с сущностью, т.е. тем, ради чего вещи обладают бытием, аналогичное эйдос, но не отделённое как у Платона, а присущее самим вещам (13, с.285), нечто «устойчивое». И получается синонимичная триада: «бытие – сущее – сущность».
Вот именно! самим вещам. Является ли моя мысль "Никарагуа - страна в Южной Азии" вещью?
6 Происходит это потому, что в метафизическом понимании определение понятия «вселенная» зациклилось в круге определения общих понятии, где основными предполагаются понятия «бытие» и «существование». Обычно в реальном употреблении понятия разделяются: нечто, имеющее бытие, рассматривается как «что», определенное признаками, а не имеющее бытия (небытие), никак не определённое, как «ничто» (ни что). Существование же характеризует факт «наличности», «естьности» нечто и часто используется как связка в предложении. Но, как можно увидеть, при формальном определении понятия бытие и существование принимаются синонимичными. Именно, в этом факте и заключена основная причина вопроса Лейбница и того, что проблема «начала Вселенной» оказалась извечной.
Типичное кривляние в семантической маске. В СССР один Лотман (да Бахтин отчасти) занимался семантикой, но на Западе этим никого не удивишь. С.Лем в Звездных дневниках очень остроумно высмеял семантический идиотизм ("картофель" "является" "движущимся" - ключевое слово "является"). Эксплуатация семантики в своих интересах разными идейками базируется на том убеждении, что слова (понятия) имеют самостоятельное существование (эдакий возрожденный реализм средневековый или типа того) и могут даже быть доказательством чего-либо (особенно если озвучить).
Кстати, тот факт, что наблюдаемая нами Вселенная, возникшая в результате Большого взрыва, характеризуется фундаментальными константами, настолько оптимальными, что малейшее отклонение от них делает Вселенную непригодной для нашего существования, является основным доводом в пользу существования Бога, сотворившего нас и «подарившего» нам мир нашего проживания.
Совершенно бездоказательное утверждение. Ветер дует, потому что деревья качаются.
Даже, если получится описать сингулярность, останется проблема того, что ей предшествовало. И придется «закрываться» абсолютом. И, если не материей, то Богом, Который уже начал появляться в научных теориях.
Ну да! Ход мыслей папуаса из джунглей: даже если объяснить появление мобильного телефона наличием магазина, где эти мобилки продаются, остается совершенно неразрешимая проблема попадания мобильников в этот магазин. А поскольку маркетинг не объясняет технологию сборки мобильника, папуас, чтоб себя не печалить дальнейшими размышлениями (как те хайнлайновские герои, которые считали, что Корабль - и есть Вселенная), объясняет его появление сверхъестественным образом.
Приведённое выше предварительное рассмотрение основных концепций "начала Вселенной" показывает, что в рамках этих концепций ответ предполагает выбор в дилемме "Дух - Материя", что м/б сделано только декларативно из-за невозможности корректного обоснования. Иногда, правда, проиводится индуктивный вывод из частных фактов.
В философской интерпретации эта проблема "зависла" в виде основного вопроса философии. Причиной "зависания" является "зацикливание" процесса вывода мировоззренческих понятий. Из анализа этого "зацикливния" видно, что в его основании лежит принятие синонимичности понятий "существование" и "бытие".
А вообще откуда взялся этот "основной вопрос"? Его навязал Платон. Элементарно. Он заявил: хочу, чтоб это было. Однако вокруг был реальный - наш мир, который никак не походил на "хочу". Тогда Платон за милую душу выдумал то, что сейчас называется "виртуальной реальностью". Вот теперь и возимся с желаниями отдельных людей и проблематикой доказательства реальности этих желаний.
При этом «нечто» в определениях обозначает не поименованный предмет мысли.
"Существование" - наличествование, "естьность", в предложении соответствует связке "есть"; не является характеристикой нечто.
"Бытие" (бытийствование) - существование нечто, как определенное "что", имеющее характеристики ("чтойность").
"Ничто" - неопределенное, не имеющее признаков существование нечто (ни что), понятие антиномичное бытию.
"Сущее" - всё существующее в понимании, что понятие «не существования» может использоваться лишь как связка в предложении с указанием «где», «когда», «как».
В данном варианте слово «всё» рассматривается как «всё есть всё», а «не всё» – часть всего. Таким образом, отвечая Аристотелю, можно сказать, что «Сущее» (существующее) включает в себя как «бытие» («что», определённость), так и «небытие» («ничто», неопределённость) и, по сути, вопрос Лейбница снимается. При этом, как у Аристотеля, бытие (что) антиномично небытию (ничто), но, последнее, в отличие от Аристотеля, входит в существующее наряду с бытием.
Типичнейший псевдогностицизм. Небытие мало-помалу затаскивается в зону бытия. У него, видите ли свойств нет)))) Высмеяно в фильме "Волшебная лампа Алладина": сон есть несон, а несон - сон, потому что сон может быть несон.
-
Ну да! Ход мыслей папуаса из джунглей: даже если объяснить появление мобильного телефона наличием магазина, где эти мобилки продаются, остается совершенно неразрешимая проблема попадания мобильников в этот магазин. А поскольку маркетинг не объясняет технологию сборки мобильника, папуас, чтоб себя не печалить дальнейшими размышлениями (как те хайнлайновские герои, которые считали, что Корабль - и есть Вселенная), объясняет его появление сверхъестественным образом.
В магазин мобильник попадает из карго. Чтобы пришло карго, нужно сидеть перед ящиком с проволокой и металлическим штырём на крыше, говорить в него слова, слушать слова из него и отвечать. А дальше всё объясняется материалистически -- ведь карго папуасы своими руками разгружают, наверно?
-
Паразитирование религии на горизонтах познания имеет подчас просто жалко-наивный вид. И апеллирует к какой-то придурковатой простоте.
-
Вопрошающий, вы предложили мне посмотреть вашу работу. Я посмотрел и в своих сообщениях от 18, 19 августа предложил вариант продолжения рассмотрения моей работы и перехода к рассмотрению вашей на отдельном форуме. Вы не ответили. Почему?
Я привёл своё мнение о причине "зависания" у философов вопроса о начале вселенной и показал свою попытку снять это зависание через разделение понятий "бытие" и "существование" с дальнейшей пролонгацией этого приёма. Вы не стали рассматривать это предложение. Почему? Ведь это попытка остановить извечный ряд "почему". В чём несостоятельность этого приёма?
В технике, по грубому, есть два вида изобретений: улучшение прибора и предложение нового способа. В первом случае меняются характеристики иэделия. Во втором - предполагается вариант формирования нового направления в приборостроении. Если предлагаемая парадигма окажется состоятельной, то возможно появление совершенно других версий,например, в науке по вопросу начала Мира нашего бытия.
P.S. Хотелось бы, чтобы и другие посетители форума присоединились к обсуждению данной порадигмы. Может быть, в этом, как говорил известный персонаж, "сермяжная правда" о начале вселенной.
Владимир Владимирович, кстати, и к вам просьба поучаствовать в обсуждении по существу предлагаемой концепции, а не как атеист.
-
Уважаемые модераторы и супермодераторы, позиционирующие себя на сайте "научный атеизм", мне кажется, что научность(?) атеизма(!) на сайте профанируется. Есть социология, есть изложение некоторых разделов философии и т.п., но научного атеизма нет. Атеизм есть, но, как правило, в виде оскорбительных деклараций и материалов, типа тех, которые Владимир Владимирович предлагает на форуме "мои демотиваторы". Я уже писал, что с моей точки зрения, научный атеизм предполагает диалог с теистами, где каждая сторона предлагает свои аргументы. Поэтому. я привел на другом своём форуме содержание книги Полкинхорна. На сайте же, в основном, присутствует агрессия, а не желание вести диалог. И я потому предложил свою статью, что считаю её, в некотором роде, атеистической, т.к. выложил версию начала вселенной, альтенативную извечному богу, и попытался не декларировать свою точку зрения, а пояснить её для возможности обсуждения, что и предлагаю посетителям сайта.
-
Даже Полкинхорн может быть неправ)))))
-
Даже Полкинхорн может быть неправ)))))
Напишите в чём конкретно, цитируя, приведённые мной на предыдущем форуме, утверждения Полкинхорна, и почему.
-
Владимир Владимирович, почему вы не обсуждаете мою статью? Ведь это атеизм, отвергающий бога как извечное начало. Причём, не в виде деклараций, а с определённым обоснованием, с которым вы можете, также обосновано, не согласиться. Получится корректный диалог, а не обмен обвинениями. Это и будет похоже на научный атеизм, и не просто отвергающий бога, а предлагающий вместо него другой вариант начала.
-
Уважаемые оппоненты, я написал выше и пояснил, почему имеющаяся сейчас словарнвя терминология не подходит для изложения предлагаемой парадигмы "начала Вселенной". Поэтому, на правах автора начинаю формирование концепции с определения "языка" её изложения, т.е. с "шага 7" и прошу принять к сведению первые определения ("шаг 8").
В отношении же "шагов 9-13" прошу подтвердить своё согласие или обосновать своё несогласие и с чем, чтобы продолжить обсуждение.
В предложенных в статье пояснениях даны ссылки на следующую литературу:
1. Словарь русского языка (Ожегов) Госиздат словарей М. 1953г.
2. Словарь синонимов русского языка т.1 Наука Л-д 1970г.
3. Словарь синонимов русского языка т.2 Наука Л-д 1971г.
4. Философский словарь Политиздат М. 1975г.
5. Советский энциклопедический словарь Сов. энциклопедия М. 1981г.
6. Философский энциклопедический словарь Сов. энциклопедия М. 1983г.
7. Современный словарь иностранных слов Русский язык М. 1992г.
8. Христианство. Энциклопедический словарь т.1 Большая Российская энциклопедия М.1993г.
9. Краткая философская энциклопедия Прогресс М. 1994г.
10. Логический словарь ДЕФОРТ Мысль М. 1994г
11. Библия (копия с синодального издания) 1990г.
12. Гегель Лекции по истории философии т.1 Наука С-П. 1993г.
13. Аристотель Сочинения в 4-х томах т.1 Мысль М. 1975г.
14. Аристотель Сочинения в 4-х томах т.2 Мысль М. 1978г.
15. Лейбниц Сочинения в 4-х томах т.1 Мысль М. 1982.
16. Д.Реале и Д.Антисери Западная философия т.1 Петрополис С-П. 1994г.
17. Всемирное писание «Республика» М. 1995г.
-
Уважаемые модераторы и супермодераторы, позиционирующие себя на сайте "научный атеизм", мне кажется, что научность(?) атеизма(!) на сайте профанируется.
Мы (модераторы и супермодераторы) рады, что у вас есть фантазия и вам доступна такое свойства, как "казаться". Это действительно хорошо.
Я уже писал, что с моей точки зрения, научный атеизм предполагает диалог с теистами, где каждая сторона предлагает свои аргументы. Поэтому. я привел на другом своём форуме содержание книги Полкинхорна. На сайте же, в основном, присутствует агрессия, а не желание вести диалог. И я потому предложил свою статью, что считаю её, в некотором роде, атеистической, т.к. выложил версию начала вселенной, альтенативную извечному богу, и попытался не декларировать свою точку зрения, а пояснить её для возможности обсуждения, что и предлагаю посетителям сайта.
А вот с памятью у Вас не Важно. Есть разные методики для тренировки памяти. Рекомендую воспользоваться.
Если же мой совет вызывает у Вас недоумение, то напомню, что диалог - это двусторонняя беседа. Вам был задан вопрос - дайте определение понятия "бог". Вы этот вопрос игнорируете. Все еще жду ответа.
-
Уважаемые модераторы и супермодераторы, позиционирующие себя на сайте "научный атеизм", мне кажется, что научность(?) атеизма(!) на сайте профанируется.
Мы (модераторы и супермодераторы) рады, что у вас есть фантазия и вам доступна такое свойства, как "казаться". Это действительно хорошо.
Я уже писал, что с моей точки зрения, научный атеизм предполагает диалог с теистами, где каждая сторона предлагает свои аргументы. Поэтому. я привел на другом своём форуме содержание книги Полкинхорна. На сайте же, в основном, присутствует агрессия, а не желание вести диалог. И я потому предложил свою статью, что считаю её, в некотором роде, атеистической, т.к. выложил версию начала вселенной, альтернативную извечному богу, и попытался не декларировать свою точку зрения, а пояснить её для возможности обсуждения, что и предлагаю посетителям сайта.
А вот с памятью у Вас не Важно. Есть разные методики для тренировки памяти. Рекомендую воспользоваться.
Если же мой совет вызывает у Вас недоумение, то напомню, что диалог - это двусторонняя беседа. Вам был задан вопрос - дайте определение понятия "бог". Вы этот вопрос игнорируете. Все еще жду ответа.
У меня дёйствительно память сдаёт. Я пожилой и даже старый человек. Не знаю по каким качествам вы присваиваете себе звание модератор, супермодератор, а, может быть, и суперсупермодератор, но культура и умение вести обсуждение на научном сайте у вас полностью отсутствует. Не знаю, поместили ли вы свой портрет или так себя позиционируете, но по нему отчётливо виден ваш апломб. Вы, почему-то, говорите от имени всех модераторов и супермодераторов сайта. Я не уверен, что у них такой низкий уровень воспитанности и знаний. Ведь вы пока кроме необоснованной агрессии ни в чём себя не показали.
И ещё, человечество пока не придумало общего определения трансцендентному предмету. У разных верований это понимание разное. Я предложил своё понимание Бога в Библии. А у вас есть какие-нибудь мысли на этот счёт? Демонстрировать псевдоглубокомыслие легко, но непродуктивно.
-
У меня дёйствительно память сдаёт. Я пожилой и даже старый человек.
Тогда рекомендую уделять часть времени кроссвордам. Ученые выяснили, разгадывание кроссвордов тормозит развитие деменции.
Не знаю по каким качествам вы присваиваете себе звание модератор, супермодератор, а, может быть, и суперсупермодератор, но культура и умение вести обсуждение на научном сайте у вас полностью отсутствует. Не знаю, поместили ли вы свой портрет или так себя позиционируете, но по нему отчётливо виден ваш апломб. Вы, почему-то, говорите от имени всех модераторов и супермодераторов сайта. Я не уверен, что у них такой низкий уровень воспитанности и знаний. Ведь вы пока кроме необоснованной агрессии ни в чём себя не показали.
В данной сентенции сразу несколько демагогических приемов. Это похвально, что вы готовы использовать большой спектр уловок. Но рекомендую их оставить для какого-то иного форума. Тут вряд ли пройдет.
И ещё, человечество пока не придумало общего определения трансцендентному предмету. У разных верований это понимание разное. Я предложил своё понимание Бога в Библии. А у вас есть какие-нибудь мысли на этот счёт? Демонстрировать псевдоглубокомыслие легко, но непродуктивно.
Вы так и не дали определения понятия "бог". Наверно раз 7 или 8 напоминаю об этом. Но мне не трудно. Думается мне, что еще не раз Вам это напомню. А пока подожду. Может Вы все-таки решитесь на этот, как я понял, трудный для Вас шаг.
-
1
3 «Метафизику» Аристотель начинает с утверждения: «Все люди от природы стремятся к знаниям» (13, с.65), возводя стремление к познанию в число природных качеств человека. Познанию у него предшествует удивление: «Ибо и теперь и прежде удивление побуждает людей философствовать, причём в начале они удивляются тому, что непосредственно вызывает недоумение, а затем мало-помалу, продвигаясь, таким образом, далее, они задавались вопросами о более значительном, например, о смене положения Луны, Солнца и звёзд, а так же о происхождении Вселенной (13, с.69). Главной наукой в процессе приобретения таких знаний Аристотель называет философию, т.к. она изучает самые первые начала. В свою очередь, Гегель, выясняя вопрос: «С чего следует начинать науку?», пишет: «нельзя совсем не упомянуть об оригинальном начале философии, приобретшем большую известность в новейшее время, о начале с «Я», (12, с.15), напоминая этим высказыванием, что философия начинается с самоидентификации автора, т.е. субъекта.
Из этого никак не следует наличие потустороннего. Наоборот, стремление к знаниям предполагает их отсутствие. а вовсе не "припоминание" тгго, что "душа" уже знала.
2 Вселенная, по аналогии с Космосом, означает наблюдаемую часть мира. Таким образом, можно увидеть, что философия в попытке определить понятие «вселенная» фактически, зациклилась в синонимичном круге. Естественные науки, по сути, ищут не начало «вселенной», а то её состояние, которое на данном уровне знаний может быть описано математически, но к чему всегда можно подставить вопрос, а что было «до».
Нет. Математически (была б математика) можно описать любое состояние - в т.ч. "начало", под которым в физике понимается появление тех констант, которые определяют "наблюдаемую часть". Но выйти за пределы "наблюдения" можно. Подобно тому, как наблюдаемая нами жидкая вода за пределами наблюдения могла быть твердым льдом, хотя условия наблюдения этого не предполагают (жара).
3 Получается, что вопрос о начале «вселенной» остался лишь за религиозной концепцией, где Вселенная, например, в варианте Библии идентична «бытию» (11) или, иначе, «всей совокупности вещей» (8). Библия начинается с акта творения, хотя предшествующее этому акту начало, именуемое Бог, никак не определено. Поэтому, часто пишут, что Бог, по сути, нечто неопределённое («ничто») сотворил «бытие» (определённое «что») из «ничего». А, т.к. существование идентично бытию, то до творения бытия Бог, как ничто по определению, не существует.
Вот тут-то религия себя и ограничивает. В отличие от науки. Это просто самоуспокоение глупых, которые чего-то не могут понять, и называют это непонятное "бохом". Как, например, папуас из джунглей, сказал бы, что он слышит звук из мобильника, но как этот звук берется в мобильнике, он не понимает, значит, этот звук - божественного происхождения. Со времен Аристотеля (да и раньше) надо себя очень уж не уважать, чтобы согласиться на такой вариант объяснения окружающего мира.
4 По сути, же онтологический Бог, подаривший звёздное небо, практически верующим не нужен. В синодальном издании Библии (11) этому факту посвящены 2 страницы из 1217. Он интересен лишь тем, кто, декларирует это «начало Вселенной» в противовес другим началам. Хотя, между прочим, естественная теология в попытке объяснить свою априорную веру в божественное начало и оправдать Библию апеллирует к научным фактам. С научной же точки зрения разумное начало, можно было бы предложить без Библии как гипотезу со следствиями. Верующим людям для жизни нужен Бог этический, подаривший нравственный закон. В этом суть веры в Него. И об этом написана Библия.
Это все оттого, что верующий - это такая гнусная тварь, которая никак не может вести себя хорошо, просто потому что это необходимо (для выживания популяции и т.д.) Еще полуобезьяны-полулюди обнаружили, что взаимопомощь и соблюдение определенных прав общежития благотворно влияет на настоящее и будущее сообщества (два десятка охотнитков или миллиардное человечество - не суть важно). Но нашлись такие субъекты, которые считали, что они лучше знают. Вот и придумали для них пугалку в виде злого духа (добрые духи не наказывают), который наблюдает и накажет, если что (как мамы пугают непослушных детей: сиди, а то бабай придет, или даже гиркин))))) Но вся это моралька под присмотром невидимого божка, который столь же злопамятен, как и невидим, требует его всемогущества. Если это просто гном, который может максимум подпалить квартиру, чего его бояться? Нужен всемогущий невидим. Поэтому создатели надсмотрщика присвоили ему демиургические функции. Таким образом, религия - это потакание причудам меньшинства (тех, кого принято называть "искренне верующими", и которые все время дают нам понять, что они зарежут мать родную, если нет боженьки в мировом масштабе).
5 5 В понятийном круге, где общие понятия зацикливаются во взаимных определениях, некоторые понятия дополнительно определяются в отношении с человеком. «Бытие» характеризуется фактом наличия определённости («чтойности»), т.е. признаков в нашем мышлении («что»).
Значит, если я могу помыслить "Никарагуа - страна в Южной Азии" - это тоже будет "бытием"?
6 Сам Аристотель объединяет сущее с сущностью, т.е. тем, ради чего вещи обладают бытием, аналогичное эйдос, но не отделённое как у Платона, а присущее самим вещам (13, с.285), нечто «устойчивое». И получается синонимичная триада: «бытие – сущее – сущность».
Вот именно! самим вещам. Является ли моя мысль "Никарагуа - страна в Южной Азии" вещью?
7 6 Происходит это потому, что в метафизическом понимании определение понятия «вселенная» зациклилось в круге определения общих понятии, где основными предполагаются понятия «бытие» и «существование». Обычно в реальном употреблении понятия разделяются: нечто, имеющее бытие, рассматривается как «что», определенное признаками, а не имеющее бытия (небытие), никак не определённое, как «ничто» (ни что). Существование же характеризует факт «наличности», «естьности» нечто и часто используется как связка в предложении. Но, как можно увидеть, при формальном определении понятия бытие и существование принимаются синонимичными. Именно, в этом факте и заключена основная причина вопроса Лейбница и того, что проблема «начала Вселенной» оказалась извечной.
Типичное кривляние в семантической маске. В СССР один Лотман (да Бахтин отчасти) занимался семантикой, но на Западе этим никого не удивишь. С.Лем в Звездных дневниках очень остроумно высмеял семантический идиотизм ("картофель" "является" "движущимся" - ключевое слово "является"). Эксплуатация семантики в своих интересах разными идейками базируется на том убеждении, что слова (понятия) имеют самостоятельное существование (эдакий возрожденный реализм средневековый или типа того) и могут даже быть доказательством чего-либо (особенно если озвучить).
8 Кстати, тот факт, что наблюдаемая нами Вселенная, возникшая в результате Большого взрыва, характеризуется фундаментальными константами, настолько оптимальными, что малейшее отклонение от них делает Вселенную непригодной для нашего существования, является основным доводом в пользу существования Бога, сотворившего нас и «подарившего» нам мир нашего проживания.
Совершенно бездоказательное утверждение. Ветер дует, потому что деревья качаются.
9 Даже, если получится описать сингулярность, останется проблема того, что ей предшествовало. И придется «закрываться» абсолютом. И, если не материей, то Богом, Который уже начал появляться в научных теориях.
Ну да! Ход мыслей папуаса из джунглей: даже если объяснить появление мобильного телефона наличием магазина, где эти мобилки продаются, остается совершенно неразрешимая проблема попадания мобильников в этот магазин. А поскольку маркетинг не объясняет технологию сборки мобильника, папуас, чтоб себя не печалить дальнейшими размышлениями (как те хайнлайновские герои, которые считали, что Корабль - и есть Вселенная), объясняет его появление сверхъестественным образом.
10 Приведённое выше предварительное рассмотрение основных концепций "начала Вселенной" показывает, что в рамках этих концепций ответ предполагает выбор в дилемме "Дух - Материя", что м/б сделано только декларативно из-за невозможности корректного обоснования. Иногда, правда, проиводится индуктивный вывод из частных фактов.
В философской интерпретации эта проблема "зависла" в виде основного вопроса философии. Причиной "зависания" является "зацикливание" процесса вывода мировоззренческих понятий. Из анализа этого "зацикливния" видно, что в его основании лежит принятие синонимичности понятий "существование" и "бытие".
А вообще откуда взялся этот "основной вопрос"? Его навязал Платон. Элементарно. Он заявил: хочу, чтоб это было. Однако вокруг был реальный - наш мир, который никак не походил на "хочу". Тогда Платон за милую душу выдумал то, что сейчас называется "виртуальной реальностью". Вот теперь и возимся с желаниями отдельных людей и проблематикой доказательства реальности этих желаний.
11 При этом «нечто» в определениях обозначает не поименованный предмет мысли.
"Существование" - наличествование, "естьность", в предложении соответствует связке "есть"; не является характеристикой нечто.
"Бытие" (бытийствование) - существование нечто, как определенное "что", имеющее характеристики ("чтойность").
"Ничто" - неопределенное, не имеющее признаков существование нечто (ни что), понятие антиномичное бытию.
"Сущее" - всё существующее в понимании, что понятие «не существования» может использоваться лишь как связка в предложении с указанием «где», «когда», «как».
В данном варианте слово «всё» рассматривается как «всё есть всё», а «не всё» – часть всего. Таким образом, отвечая Аристотелю, можно сказать, что «Сущее» (существующее) включает в себя как «бытие» («что», определённость), так и «небытие» («ничто», неопределённость) и, по сути, вопрос Лейбница снимается. При этом, как у Аристотеля, бытие (что) антиномично небытию (ничто), но, последнее, в отличие от Аристотеля, входит в существующее наряду с бытием.
Типичнейший псевдогностицизм. Небытие мало-помалу затаскивается в зону бытия. У него, видите ли свойств нет)))) Высмеяно в фильме "Волшебная лампа Алладина": сон есть несон, а несон - сон, потому что сон может быть несон.
Владимир Владимирович, у меня не получается переносить отдельные ответы. Я выделяю интересующий меня фрагмент. Нажимаю "цитата" и переносится весть текст. Поэтому, пронумеровал ваши замечания и отвечаю последовательно.
1 Причём здесь "потусторонний"? Утверждается лишь то, что у человека от природы стремление к познанию и у каждого высказывания есть автор.
2 Вы взяли одно из наиболее простых определений Вселенной. В отрывке, по существу, говорится о попытке дать метафизическое определение и о том, что такая попытка заканчивается зацикливанием процесса.
Математика не всё может описать, например, сингулярность. И ко всему, до чего она доберётся можно поставить вопрос, а что было "до".
Конечно, за пределы наблюдаемого можно выйти, например лоически.
3 Я и написал, что часто богом называют непознанное. Зачем пример с папуасом?
4 Опять некорректны, причем, не по существу утверждения.
5 Вы взяли отрывок из контекста, где говорится о том, что в сознании человека "бытие" как определённость (что) совмещено с существованием, а потому "небытие" (ничто) не существует. Разделение же понятий вводит "небытие" в сущее. У Аристотеля бытие имеет как чувственную, так и интелигибельную реальности.
6 По Аристотелю понимание вещи сложнее, а не тольо то, что можно "пощупать". Кстати, в тексте есть разделение понятий "сущее" и "сущность".
7 Ссылка на семантику, тем более с употреблением характеристики "кривляние" не к месту. Речь идёт о разделении понятий "бытие" и "существование" по смыслу по праву автора. И не надо присваивать этому действию идею самостоятельного существования слов. Это некорректно и напрямую "от себя".
8 Это пример доводов теологов и не мои.
9 Ваш пример с папуасами для данного суждения ни к чему.
10 Вопрос, всё же, существует. Кстати, и до Платона о том, что вы называете виртуальной реальностью говорил, например, Парменид. А у нас линии Демокрита и Платона цитировали по Марксу.
11 Поясните конкретно причём здесь псевдогностицизм с пояснением этого термина.
Ваш пример говорит, что вы всё же не до конца поняли, почему зацикливается попытка определить общие понятия и в чём суть разделения бытия и существования.
-
Владимир Владимирович, априори повторяю. Я начал формирование парадигмы с терминологии, т.к. разделяю сентенцию из "Приключений капитана Врунгеля": "Как корабль назовёшь, так он и поплывёт". И, ещё, потому, что рассматривая причину зацикливания процесса определения общих понятий, вроде бы, её нашел. Она, по моему, заключается в принятии синонимичности понятий "бытие" и "существование". Поэтому, философия в части онтологии и "буксует" более 2,5 тысяч лет. Моё "изобретение" в том, что я изначально снимаю эту синонимичность. Получив ваши замечания, продолжаю сугубо метафизически выкладывать текст статьи для обсуждения.
Определение состава сущего.
14 Если полагать, что относительность и есть тот единственный признак, который характеризует определённость бытия, то относительное бытие должно быть извечным. Возможны два варианта. В мире бытия, реализующем относительность, изначально присутствует вся номенклатура отношений (мир неизменен). И второй вариант - мир меняется по составу отношений, но всегда характеристикой определённости бытия является относительность. Первый вариант противоречит нашим эволюционным и, вообще, текущим наблюдениям. Во втором варианте конкретная начальная определённость декларируется без пояснений. В первой главе Библии, если следовать предложенным выше определениям, бытие не изначально и перед ним по вере назначено небытие (Бог).
Таким образом, в данной парадигме «ничто» извечно, т.к. по определению оно не может иметь ничего приобретённого. Ситуация, когда относительное бытие является единственным типом бытия, уже рассмотрено. Но наличие относительного бытия принципиально не исключает существование бытия безотносительного, хотя и имеющего другую определённость. В этом случае можно говорить, что в сущем существует извечное «ничто» (неопределённое, не имеющее признаков), «относительное бытие» (бытие, определенное фактом соотнесённости) и «безотносительное бытие» (бытие, не имеющее соотнесённости, но имеющее другую определённость). В подобном варианте, чтобы не декларировать изначально конкретный вариант соотнесённости, допускаем, что хотя относительное бытие как тип бытия существует извечно, но структурно это не единственный мир бытия, провязанный отношениями, а совокупность отдельных, не соотносящихся миров относительного бытия, замкнутых на собственные внутренние отношения с определённым сроком существования. В каждом из них может сформироваться своя вселенная.
Безотносительное бытие.
15 Итак, относительное бытие как тип бытия существует извечно, но структурно оно представлено в виде множества отдельных миров относительного бытия, имеющих начало и конец своего существования. Но, если образование имеет начало (причину) своего существования, то эта причина должна находиться вне этого образования, т.е. относиться к безотносительному бытию. Такой причиной может быть возможность (потенция) появления этих образований. Например, некая сущность, основной характеристикой которой является производство, с необходимостью, относительного бытия в виде образований, замкнутых на внутренние отношения и этим отграниченных от данной сущности, которое условно можно назвать Хаосом. Замкнутость образований определяет невозможность Хаоса «растворить» их после образования.
«Хаос» – некая сущность, которая порождает и уничтожает относительное бытие, если оно не оформилось в виде образований, замкнутых на внутренние отношения и этим отграничилось от Хаоса. Хаос описать сложно. Можно представить его как относительное «бытие в точке» (бытие есть – бытия нет). Или как латентную соотнесённость относительно устойчивого бытия миров.
Теминологически под «пространством» понимается образование, замкнутое на конкретный тип отношений. Хаос - сущность, т.к. имеет определительные характеристики.
-
У меня дёйствительно память сдаёт. Я пожилой и даже старый человек.
Тогда рекомендую уделять часть времени кроссвордам. Ученые выяснили, разгадывание кроссвордов тормозит развитие деменции.
Не знаю по каким качествам вы присваиваете себе звание модератор, супермодератор, а, может быть, и суперсупермодератор, но культура и умение вести обсуждение на научном сайте у вас полностью отсутствует. Не знаю, поместили ли вы свой портрет или так себя позиционируете, но по нему отчётливо виден ваш апломб. Вы, почему-то, говорите от имени всех модераторов и супермодераторов сайта. Я не уверен, что у них такой низкий уровень воспитанности и знаний. Ведь вы пока кроме необоснованной агрессии ни в чём себя не показали.
В данной сентенции сразу несколько демагогических приемов. Это похвально, что вы готовы использовать большой спектр уловок. Но рекомендую их оставить для какого-то иного форума. Тут вряд ли пройдет.
И ещё, человечество пока не придумало общего определения трансцендентному предмету. У разных верований это понимание разное. Я предложил своё понимание Бога в Библии. А у вас есть какие-нибудь мысли на этот счёт? Демонстрировать псевдоглубокомыслие легко, но непродуктивно.
Вы так и не дали определения понятия "бог". Наверно раз 7 или 8 напоминаю об этом. Но мне не трудно. Думается мне, что еще не раз Вам это напомню. А пока подожду. Может Вы все-таки решитесь на этот, как я понял, трудный для Вас шаг.
Вы путаете научный атеизм, которого пока я у вас не наблюдаю, с воинствующим, "на кулаках" и с показательным неуважением к оппоненту. Хочу заметить, что это разные направления атеизма и не надо их путать.
И еще, ваше требование определить трансцендентного бога - типичный приём несостоятельного демагога.
-
Вы путаете научный атеизм, которого пока я у вас не наблюдаю, с воинствующим, "на кулаках" и с показательным неуважением к оппоненту. Хочу заметить, что это разные направления атеизма и не надо их путать.
И еще, ваше требование определить трансцендентного бога - типичный приём несостоятельного демагога.
Ваше мнение для меня бесценно.
И еще разок - прошу дать определение понятия "бог". Вы это понятие употребляете, значит можете дать и определение. Все еще жду с нетерпением.
ОТ МОДЕРАТОРА: Прошу прекратить плодить посты типа этого:
"Уважаемые посетители угасающего форума, я просмотрел его материалы и увидел, что, по сути, никакого обсуждения поставленой темы не было. Было лишь бессистемное, часто агрессивное, декларативное отрицание религии в отсутствии оппонирования. Когда всё выкрикнули, форум стал угасать. Я понимаю, что в какой-то мере это реакция на поддеживаемое государством наступление клерикализма. Теологию протащили в ВАК. В школу пытаются затащить "Закон Божий". Скоро, я об этом уже писал, чтобы взяли в начальники, надо будет креститься, как раньше вступить в партию и т.п. Социальный протест необходим. И, быть может метод, которым пользуется Владимир Владимирович на форуме "мои демотиваторы", по воздействию на простых граждан значительно эффективнее научных рассуждений. Но сайт позиционирует себя как научный атеизм, а у науки другие методы и другая этика. По тому, как преимущественно представлен атеизм на данном форуме, его следовало бы назвать "боевой атеизм", "народный атеизм" и т.п., который бы противостоял "бевому теизму" и т.д. по воинственности. Но никак не научный.
Чтобы, в какой-то мере, придать обсуждению научность, я предложил посетителям форума прооппонировать теологическим посылкам, взятым из книги физика и теолога Полкинхорна "Вера глазами физика" (см. сообщения 30 июля - 01 августа). По крайней мере, ушли бы от агрессивного декларирования. Но этого не заметили или оказались несостоятельны в, хотя бы заочной, дискуссии. Предлагаю попробывать это сделать сейчас, а я, хотя и атеист, буду логически оппонировать.
"
Данный пост не содержит никакой полезной информации, относящейся к дискуссии и Вы его повторяете уже в нескольких темах. В дальнейшем на основании п.3 правил форума похожие сообщения будут удаляться и у Вас есть возможность получить предупреждение.
-
Введение в систему рассматриваемых отношений человека.
16 Дальнейшие определения связаны с введением в систему отношений «человека», но не в виде определённого понятия, а через его очевидные для всех людей признаки.
"Мир нашего бытия" - мир относительного бытия, замкнутый на человечество, независимо от факта его текущего существования.
"Наша Вселенная" - часть Мира нашего бытия, которая принципиально может явиться данностью для человечества в рамках возможностей его восприятия (чувственного, интеллектуального, интуитивного и т.д.); определяет возможности нашего познания.
Хотя непротиворечиво допущение существования и других вселенных, обсуждение каких-либо характеристик этих образований неправомочно из-за отсутствия их данности нам. Кстати, если вспомнить Бога, то мы можем обсуждать лишь то, что Он нам дал.
"Космос" - наша Вселенная в астрономическом представлении.
"Реальность" - часть Вселенной, информативно воспринятая нами (через чувства, интуицию, разум...).
"Действительность" – обозначает тот объём информации о реальности, которая по форме готова к общению.
17 Человек в концепции пока присутствовал как её автор. Дальнейшее развитие концепции от абстрактного к конкретному должно рассматривать его как носителя особого качества – мышления, по типу которого понимается вид отношений в интеллигибельном пространстве. "Мышление - первичное понятие, которое нельзя адекватно определить с помощью других понятий. Однако в этом нет необходимости, т.к., во-первых, в силу своей фундаментальности понятие мышление интуитивно очевидно (что в наиболее яркой о обобщенной форме выразил Р.Декарт: "Мыслю, следовательно, существую"), а во-вторых, его можно фрагментарно пояснить как бы изнутри, опираясь на само мышление и не выходя за его пределы, на тех примерах человеческой деятельности, в которых оно проявляется" [10].
18 Вся информация, которая "крутится" в человеческом сообществе - субъективна, т.к. "вбрасывается" людьми или через людей, в том числе и критерии, по которым выносится решение об объективном существовании нечто, например, научные. Наш Мир - это некоторое, замкнутое на внутренние отношения образование, случайно появившееся из Хаоса, отграничившись от того своей замкнутостью. Внутри этого Мира существует наша Вселенная, характеризуемая тем, что информация о ней принципиально доступна нашему восприятию (чувственному, интуитивному, интеллектуальному и др.). Конечно, не вся эта информация нами познана, но только на основании этих знаний мы можем строить наши мировоззренческие концепции. В данном случае в конкретизации отношений. Перейти к известной нам реальности можно только через понимание, что все данные нам отношения конкретны в своих характеристиках. Если обратиться к основному вопросу философии, то материю по параметру пространство можно интерпретировать как пространство протяженное по геометрическим отношениям, а сознание – как пространство интеллигибельных отношений.
-
Часто принято человеческую любознатльность, выражающуюся в бесконечных "почему" относить к признаку, генетически присущему человеку. Отграничить зтот потенциально бесконечный ряд удаётся лишь через декларирование (без пояснений) какого-либо начала. Наболее популярен в зтом случае выбор начала в диаде "Дух - Материя", где каждый из компонентов имеет свои характеристические признаки. Т.к. объяснения причины выбора всегда слабее оппонирующей аргументации, проблема "висит" уже очень много лет.
В статье делается попытка отойти от этой проблемы, предложив вариант, где обе эти субстанции не являются начальными.
Априорно при формировании работы были приняты следующие предпосылки:
- В общечеловеческом общении нет никакой информации кроме той, которая исходит от нас. Даже, если она приходит извне, то в общении присутствует через нас, как передающее звено, допускающее искажения. Т.е. вся информация исходит от субъекта и, потому, субъективна. Объективность информации, если она не декларируется, оценивается по критериям также предложенным субъектами.
- Гегель предложил начинать науку с констатации своего "Я", т.е., по сути, авторства.
Из сказанного выше следует, что для автора декларативно присваивать своим суждениям характеристики истинности, объективности и т.п., не обозначая условия их применимости, некорректно.Все тексты д/б доступны обсуждению. Статья предлагается как гипотетическая версия, предназначенная для обсуждения.
- В статье д/б обеспечена однозначность понимания её текста. Соответственно, все термины, не соответствющие по содержанию словарным, необходимо определить дополнительно.
P.S. Христос имел право говорить: "Я есть истина!", т.к. Он был "не от мира сего". А в Его мире информация о нашем Мире не была искажена нашим присутствием.
Итак, повторно, для не начавшегося пока обсуждения, предлагается версия "начала Вселенной" вне проблемы "Дух - Материя".
-
важ35
Вопрошающий, вы предложили мне посмотреть вашу работу. Я посмотрел и в своих сообщениях от 18, 19 августа предложил вариант продолжения рассмотрения моей работы и перехода к рассмотрению вашей на отдельном форуме. Вы не ответили. Почему?
Это не моя работа, там указан автор – Хоцей.
А не ответил я потому, что у меня сейчас совершенно нет свободного времени, чтобы сидеть в Интернете. Но если у Вас есть критические замечания к статье, то можете их выкладывать – полагаю и кроме меня, здесь найдутся желающие Вам оппонировать, да и я позже появлюсь. Только что Вы подразумеваете под "отдельном форуме"? Отдельную тему на этом форуме или таки другой форум, не ateism.ru? Я привёл своё мнение о причине "зависания" у философов вопроса о начале вселенной и показал свою попытку снять это зависание через разделение понятий "бытие" и "существование" с дальнейшей пролонгацией этого приёма. Вы не стали рассматривать это предложение. Почему? Ведь это попытка остановить извечный ряд "почему". В чём несостоятельность этого приёма?
Я ведь уже сказал, почему я "не стали рассматривать это предложение". Повторю ещё раз:
1. Темой своей статьи Вы обозначили "О начале Вселенной".
2. Тема эта полностью раскрыта в двух абзацах:
…некая сущность, основной характеристикой которой является производство, с необходимостью, относительного бытия в виде образований, замкнутых на внутренние отношения и этим отграниченных от данной сущности, которое условно можно назвать Хаосом.
…Главное, никаких извечных начал Вселенной нет (ни материальных, ни идеальных); начала появляются случайно из Хаоса в составе нашего Мира бытия и исчезают вместе с ним.
3. Поясните, какой смысл рассматривать весь остальной текст статьи, если достаточно прочитать два указанных абзаца? Тем более, что все остальные Ваши рассуждения никак не связаны с хаосом и никак его не поясняют.
4. Так что Вы спокойно можете убрать из статьи всё, кроме указанных абзацев – на освещении главного вопроса – "о начале" это никак не скажется. Вам будет нужно только написать ещё одну статью – "О начале Хаоса", т.к. двух абзацев для раскрытия темы явно маловато.
5. Ваше " мнение о причине "зависания" ошибочно – употребление синонимов не является ошибкой. Конечно, в научном или философском тексте синонимы нежелательны, но нежелательны они по чисто технической причине – вместо запоминания одного имени понятия приходится запоминать два или более имён, но, с божьей помощью, с этим можно справиться.
Ошибкой, совершенно недопустимой в тексте, является подмена содержания одного понятия содержанием другого понятия, но Вы этого у философов, рассуждавших о "начале" не обнаружили, так что Ваши упрёки в "зависании" беспочвенны.
-
важ35
В общечеловеческом общении нет никакой информации кроме той, которая исходит от нас. Даже, если она приходит извне, то в общении присутствует через нас, как передающее звено, допускающее искажения. Т.е. вся информация исходит от субъекта и, потому, субъективна.
Попробуйте не декларативно заявлять, что если информация исходит от субъекта, то она "искажена", а доказать этот тезис.
-
Вопрошающий, попробую ответить по порядку ваших замечаний по форме "от себя лично".
1 Под ateism.ru я понимал сайт, а под форумами отдельные темы.
2 Я, по правде, благодарен, что несмотря на занятость, вы нашли время посмотреть работу в отличие от других.
3 Я уже писал, что, разделив "сущность" и "сущее", ошибочно занёс Хаос в "сущность" вместо "сущего", т.е. вообще существующего. В отброшенном вами тексте я предлагаю своё понимание "сущего".
4 В статье сознательно приведён большой перечень справочной литературы, чтобы вы убедились в "зацикливании" попытки определить общие понятия по правилам.
5 Подмены понятий в тексте статьи нет, а для снятия "зацикливания" разделены по пониманию два термина "существование" и "бытийствование", в совмещении которых, по моему мнению, причина "зацикливания".
И это разделение является первым "шагом" в формировании парадигмы.
6 Относительно искажения информации, полагаю, что нет такого промежуточного звена, которое бы идеально воспроизводило на выходе информацию на входе. Это общепринятый закон. Докажите обратное.
-
Обычно под познанием понимаются осознанные действия человека по приобретению знаний о том, что есть, ради осознанных целей. Получается, человек сел (как у Родена), подумал о целях и начал познавать. Возможно, так приобретаются знания
Было бы не плохо тогда понять, что такое есть собственно «знание».
Хотя, вообще-то, знания появляется не только при осознании целей, но и по самому факту природного существования человека. Нас с детства преследует вопрос «почему» и желание закрыть этот потенциально бесконечный ряд имманентный нашему существованию.
Но дело в том, что желание не такое уж сильное… - достаточно вспомнить то, насколько Вам интересно было делать уроки… Некоторые даже считают, что учиться настолько тяжело и не интересно, что выражают это образно в словах «грызть гранит науки».
Отсюда и появился извечный вопрос о начале Вселенной. Онтология сформулировала эту проблему в виде основного вопроса философии, противопоставив нематериальный, но обладающий «разумностью» Дух и «неразумную», но имеющую три материальных атрибута Материю.
Я прошу прощения, вынужден Вас поправить: не онтология сформулировала эту проблему в виде
«основного вопроса философии» - а марксистско-ленинская философия (диалектический материализм). В других философских традициях основной вопрос философии ставится иначе.
Например у перипатетиков – как вопрос о существовании сущностей существующих самостоятельно и неподвижно. У скептиков, стоиков, эпикурейцев – «как стать счастливым?» - достигнуть так называемого «идеала мудреца» и т.д.
Из-за этого противопоставления вопрос завис и «висит» до сих пор в разных формулировках. Версия, изложенная в статье, пытается показать, что подобный подход к вопросу о начале Вселенной не единственный.
Гораздо было бы важнее на мой взгляд увидеть труд в котором было бы показано не то, что вопрос не единственный, а то, что поставленный так он попросту бессмысленный.
Философы «зациклились» в определении общих понятий. Начинать формирование концепции надо с формулирования её терминологии.
Ну, это известное желание, однако, ведь давно известна критика такой позиции.
В самом деле, что значит «формулировать терминологию»?
«Формулировать» - это наверное говорить хоть что-то а не вообще ничего, ведь если ничего не сказано, то ничего и не сформулировано, не так ли? Ну хорошо, допустим кто –то хочет сформулировать определение понятию «Ваклон». Как он может поступить? Ясно он должен скзать хоть что-то. Предположим он будет говорить по схеме:
Ваклон – это ля-ля-ля… Ваклон ля-ля-ля…
Это он сформулировал? Но ведь в правой части стоит то самое слово которое он и пытается определить. Получается он неизвестное определяет через тоже самое неизвестно т.е. совершенно ничего не добавляет к разъяснению понятия «Ваклон» оставляя его полностью неизвестным. Он говорит, конечно «Ваклон – это Ваклон» ну да – это так, только вот понять что же такое «Ваклон» - из данного определения – совершенно невозможно, ибо это семантическая тавтология - не несущая абсолютно никакого содержания, а значит и ничего не определяющая, что противоречит тому, что мы дали определение этому понятию.
Итак в определениях не должно быть порочного круга. А если так, то рассмотрим последний возможный вариант, когда определение строиться по схеме:
Ваклон – это ля-ля-ля… тра-та-та…
Причем ни «ля-ля-ля» ни « тра-та-та» - уже не содержит самого слова «Ваклон».
Тогда поступаем так: берем, вычленяем первое существительное из этого «тра-та-та» или «ля-ля-ля», пусть оно будет а нас обозначаться как А1, и задаем сакраментальный вопрос: «а что такое собственно А1»?
Допустим, кто-то вам решится ответить на этот вопрос, и скажет:
А1 – это ля-ля-ля… тра-та-та…
Тогда поступаем точно также: вычленяем второе существительное из этого «тра-та-та» или «ля-ля-ля», пусть оно будет а нас обозначаться как А2, и задаем тот же самый сакраментальный вопрос: «а что такое собственно А2»? и т.д.
В итоге, для того чтобы не замкнуться в порочный круг, мы обязаны каждый раз давать новые определения, в составе которых будет все меньше и меньше оставаться слов из нашего словаря. И либо на n –шаге у нас словарь уже общеупотребляемых слов попросту закончится и определять эти слова будет нечем, тогда вот найдется слово которое не имеет определения, либо нужно будет вводить постоянно на каждом шаге все новые и новые слова в наш словарь, которые, однако, также не будут иметь точного смысла, поскольку для их точного описания нужно будет вводить новые и новые слова. Причем никакой шаг не является достаточным для описания. А это значит, что сколь долго мы бы не сидели и не пыхтели над определениями наших понятий, все одно – этого будет не достаточно, так ка используемые слова входящие в определение сами неопределены. В итоге: запал «Начинать формирование концепции надо с формулирования её терминологии…» - соблазнителен, но в итоге совершенно бесперспективен, поскольку все у нас будет сводиться к неопределяемым понятиям.
-
Modus, я не кокетничал, когда писал о своём дилетантизме, но попробую ответить.
1 Пока что, я предлагаю понимание "знания" на бытовом уровне. Если обсуждение статьи дойдёт до уровня определения подобных понятий, можно подойти и к определению этого понятия.
2 Вы не на того "напали" со своим примером. Я - отличник с 1-го класса. А пока досаждают внуки.
3 Возможно, линии Демокрита и Платона сформулировал Маркс, но противопоставление материального и духовного было давно, скорее всего, по признакам геометрической или интеллигибельной протяжённости.
Кстати, и в экзистенциализме начала тоже не так рассматриваются.
4 Неясно, почему вопрос бессмысленен. В варианте "естественные науки - религия" он, вполне, правомочен.
А вот вопрос о том, как и в чём гуманитарные науки противостоят религии в её реальном исполнении, целесообразно было бы на сайте обсудить. Я не конфессиален, но готов оппонировать с точки зрения формальной логики.
5 Ваши замечания по поводу формирования терминологии прочёл. Вы считаете, что "зацикленность" имманентна любой попытке определить понятия с опорой на некие начальные понятия.
Посмотрите предложенную литературу. Мне показалось, что в рассматриваемом варианте "зацикленность" вывода общих понятий связана с общепринятой синонимичностью "существования" и "бытийствования" и я их разделил.
-
3 Возможно, линии Демокрита и Платона сформулировал Маркс, но противопоставление материального и духовного было давно, скорее всего, по признакам геометрической или интеллигибельной протяжённости.
Вы знаете -Платон настолько фундаментален, что некоторые полагают (например английский философ Уайлс), что не то что Маркс а ВООБЩЕ ВСЯ философия не есть что-то большее чем комментарии к Платону. Вот Платон заложил основы всего, а нам остается только теперь пояснять, что он имел в виду, комментировать. Вот берет какой-нибудь мальчик по имени Иммануил место из диалогов Платона и начинает его комментировать, и вот, хоба! – рождается труд на 1000 страниц под названием: «Критика чистого разума»... Так что, я на Вашем месте, не стал бы особо доверять с комментариям Маркса, Ленина и прочих диалектиков.
5 Ваши замечания по поводу формирования терминологии прочёл. Вы считаете, что "зацикленность" имманентна любой попытке определить понятия с опорой на некие начальные понятия.
Нет, не так. Зацикленность вовсе не имманентна. Мы можем от неё избавится, но тогда у нас будут слова которые НЕ будут иметь законченных определений сами. Например Аристотель рассуждая над тем как давать определения обнаружил такую вещь: существует не более 10 различных понятий, к которым по его мнению сводятся все остальные слова и понятия мирозданья, и которые в силу этого сами уже не через что неопределимы . Он назвал их «категориями» и указал некоторые отношения между ними. Между тем категории сами по себе не представляются достаточно ясными.
Посмотрите предложенную литературу. Мне показалось, что в рассматриваемом варианте "зацикленность" вывода общих понятий связана с общепринятой синонимичностью "существования" и "бытийствования" и я их разделил.
У меня щас пока нет времени смотреть. Не могли бы вы в двух словах набросать что и как?
-
Посмотрите предложенную литературу. Мне показалось, что в рассматриваемом варианте "зацикленность" вывода общих понятий связана с общепринятой синонимичностью "существования" и "бытийствования" и я их разделил.
У меня щас пока нет времени смотреть. Не могли бы вы в двух словах набросать что и как?
По вашей просьбе цитирую кратко "Философский знциклопедический словарь" М. "Советская энциклопедия" 1983г.
Материя - философская категория для обозщначения объективной реальности...
Объективная реальность - см. Материя.
Существование - синоним бытия...
Бытие - категория, обозначающая реальность, существующую объективно...
Реальность - существующее в действительности...
Действительность - объективная реальность...
-
Посмотрите предложенную литературу. Мне показалось, что в рассматриваемом варианте "зацикленность" вывода общих понятий связана с общепринятой синонимичностью "существования" и "бытийствования" и я их разделил.
У меня щас пока нет времени смотреть. Не могли бы вы в двух словах набросать что и как?
По вашей просьбе цитирую кратко "Философский знциклопедический словарь" М. "Советская энциклопедия" 1983г.
Материя - философская категория для обозщначения объективной реальности...
Объективная реальность - см. Материя.
Существование - синоним бытия...
Бытие - категория, обозначающая реальность, существующую объективно...
Реальность - существующее в действительности...
Действительность - объективная реальность...
Спасибо, отличный пример привели! Так а что Вы предлагаете? Как выйти из циклов? Также кратко
можете пояснить суть дела?
-
Предлагаю разделить понятия "существование"(сущее) и "бытийствование" (бытие). Пояснения в статье. Посмотрите и дальнейшие определения.
-
Предлагаю разделить понятия "существование"(сущее) и "бытийствование" (бытие). Пояснения в статье.
Да где статья та?
-
Статья выкладывается на данном форуме после сайта Пульсар. Я её написал там после того, как при обсуждении темы в течение большого времени на этом теистическом сайте меня несколько раз обвинили в содействии Люциферу
-
Статья выкладывается на данном форуме после сайта Пульсар. Я её написал там после того, как при обсуждении темы в течение большого времени на этом теистическом сайте меня несколько раз обвинили в содействии Люциферу
Я не понимаю о чем Вы говорите, дайте прямую сслылку.
-
важ35
3 Я уже писал, что, разделив "сущность" и "сущее", ошибочно занёс Хаос в "сущность" вместо "сущего", т.е. вообще существующего. В отброшенном вами тексте я предлагаю своё понимание "сущего".
Ещё раз, предельно популярно:
1. Поставлен вопрос – каковы "начала Вселенной"
2. На поставленный вопрос дан ответ – никаких "начал" нет, Вселенную "с необходимостью производит Хаос".
3. Что меняет в Вашей статье "ошибочное занесение Хаоса в сущность" и перевод его в "сущее"? Он перестал "производить" вселенные? Почему? И кто же теперь выполняет функцию "производителя"?
4. Вы дали определение понятию "сущее" – это у Вас "всё существующее", но не дали определения "сущности". Что у Вас "сущность"? Пока Вы не дали такого определения все Ваши манипуляции с переводом из "сущности" "в сущее" и обратно выглядят весьма загадочно. 4 В статье сознательно приведён большой перечень справочной литературы, чтобы вы убедились в "зацикливании" попытки определить общие понятия по правилам.
Единственно в чём можно убедиться, так это в том, что зациклились Вы. "Правило" и для "общие понятия" и для "частных" одно единственное – выделяется некий объект познания, ему присваивается имя и описываются его характеристики, признаки, которые позволяют выделить его из числа других объектов.
В этом процессе могут быть ТОЛЬКО две ошибки:
а) объекту приписывают характеристики, которых он не имеет или упускают характеристики, которые он имеет
б) объект, с характеристиками, отличными от других объектов, существует, однако он не выделяется среди других объектов.
Если Вы такого типа ошибки в "справочной литературы" обнаружили, то приведите их, обсудим.
Синонимичность же, т.е. присваивание одному объекту нескольких имён, на которой зациклились Вы, не является ошибкой. 5 Подмены понятий в тексте статьи нет, а для снятия "зацикливания" разделены по пониманию два термина "существование" и "бытийствование", в совмещении которых, по моему мнению, причина "зацикливания".
Читайте внимательно, что Вам пишут – я не говорил, что подмена понятий есть в статье – я предложил Вам найти подмену понятий у тех философов, которые, по Вашему мнению "зациклились". Если Вы таких подмен не обнаружили, то и "зацикливания" нет. 6 Относительно искажения информации, полагаю, что нет такого промежуточного звена, которое бы идеально воспроизводило на выходе информацию на входе. Это общепринятый закон. Докажите обратное.
"Общепринятый"? Да ещё и "закон"? А где это Вы оный "закон" обнаружили? Не могли бы Вы порадовать ссылочкой?
Я только уточню понятия – информация это текст, передаётся оный текст от человека к человеку. Где происходит "искажение" и почему?
Что касается "доказательства обратного", то извольте – перед Вами разложили несколько предметов и экспериментатор передаёт Вам информацию – выберите из этих предметов яблоко. Справитесь с задачей или нет? Если нет, то почему?
-
Вставляю продолжение статьи.
Варианты монопространственного начала вселенной.
Хаос может произвести любое пространство, с любым числом степеней свободы. Но в данной парадигме предлагается придерживаться энтропийного принципа, полагая, что начальное образование будет минимально определенным. Получаем два варианта концепции.
1 (условно материалистический). Начальное состояние Вселенной предложено как замкнутое пространство геометрических отношений. По принципу минимальной определенности геометрические точки имеют планковский размер, а минимальное пространство в виде 4-х точечной пирамиды - планковский объём. Соответственно пирамида имеет крутизну. Энергии в физическом понимании в начальном состоянии нет, но есть как бы перешедшая из Хаоса способность к изменениям. Естественнонаучная концепция в принятом сейчас понимании требует математического описания всего дальнейшего процесса формирования Вселенной. Судя по замечаниям Эйнштейна, Декарта и других ученых, идя от геометрии, это можно сделать. Правда, вопрос о вторичности духовного остаётся.
2 (условно идеалистический). Начальное состояние Вселенной предложено как замкнутое пространство интеллигибельных отношений, не имеющее геометрической протяженности, первой мыслью которого явилась самоидентификация как нечто мыслящее, т.е. Разум. Дальше возможно мышление о мыслимом, т.е. воспроизводство мыслеобразов и проблема их материализации, которая, пока что, реализуется лишь через веру. Вариант предложен в начале 4-го Евангелия. Получается религия с Богом, не априорным появлению Вселенной, а появившимся как её первое состояние. Материализация духа в рациональном описании пока не найдена. Выработать верование (не общую религию!) в общее понимание Бога в предлагаемой интерпретации, возможно, получится, но останутся не верящие в Него.
Двухпространственное начало вселенной.
В варианте, когда выбирается одно начало, всегда остаётся вопрос о другом. В истории философии многократно предлагался вариант дуализма, по которому рассматривались совечные и независимые начала: материя и сознание, каждое из которых отвечало за свою часть реальности. Сформулированы они были по принципу антитезы. Материя имеет атрибутом пространство в понимании геометрической протяженности. Сознание не имеет такой протяженности, но протяженно по ментальным отношениям (мысли). По определению эти два начала совечны и независимы. В предлагаемой же парадигме, т.к. Хаос никак не организован, можно допустить случайное появление нашего Мира бытия "единовременно" с двумя началами, которые как-то соотносятся между собой. При случайном появлении в составе нашего Мира бытия двух пространств (геометрических и ментальных отношений), можно рассматривать несколько версий.
1 Все процессы идут в первом пространстве. Во втором хранится информация, описывающая эти процессы, и идет осмысливание этой информации. [Дуализм при активном пространстве геометрических отношений]
2 Разум работает в активном творческом режиме. Всё намысленное материализуется. Ограничения по собственным законам материального пространства. [Дуализм при активном пространстве интеллигибельных отношений].
3 Каждое пространство "замыкается" и развивается по собственным законам. Соотносятся они лишь по одному предмету - Человеку.
Можно предложить и другие варианты. Главное, никаких извечных начал Вселенной нет (ни материальных, ни идеальных); начала появляются случайно из Хаоса в составе нашего Мира бытия и исчезают вместе с ним.
Заключение.
Ответ на вопрос, сформулированный в заглавии статьи следующий: «Началом Вселенной предлагается считать соотносящиеся между собой пространства двух типов отношений (геометрических и интеллигибельных), на которые замкнулся наш Мир бытия при случайном появлении из Хаоса». Этот вывод сложился из следующей последовательности шагов: отказ от синонимичности понятий «существование» и «бытие»…определение одного из типов бытия через признак соотнесённость и структурно организованного в виде отдельных миров относительного бытия… допущение существования другого (не относительного) типа бытия – Хаоса, являющегося «производителем» Миров относительно бытия, среди которых есть и Мир нашего бытия. Далее следующая схема: Мир нашего бытия = наша Вселенная + то, что не может принципиально явиться данностью для нас в рамках возможностей нашего восприятия; наша Вселенная = Реальность + то, что ещё не воспринято нами; Реальность = Действительность + то, что ещё не готово к межчеловеческому общению.
Названные в статье начала описывают действительность в первом состоянии нашей вселенной. Дальнейшее обоснование концепции зависит от того в какой мере удастся описать соотнесённость пространств и предложить «механизм» развёртывания этих начал в данную нам Вселенную.
Я не понимаю о чем Вы говорите, дайте прямую сслылку.
Статья начинается с первого сообщения этого форума.
P.S. Вопрошающий, извините, подробно отвечу через несколько дней. Пока что, посмотрите мой пример зацикленности выше, в ответе modus.
-
важ35
Пока что, посмотрите мой пример зацикленности выше, в ответе modus.
Знаете, это мне уже начинает надоедать - я Вам поясняю и так и этак, а Вы ноль на массу. В который раз повторяю - синонимичность органически присуща языку, чем больше в языке синонимов, тем этот язык этот богаче, тем большими выразительными свойствами он обладает. Для научного же, извините за ненормативную лексику, дискурса, синонимичность недостаток технического свойства, но НЕ ОШИБКА, синонимичность НЕ МОЖЕТ привести к неверным выводам, синонимичность НИКАК не сказывается на качестве логических рассуждений.
Вас никто НЕ ЗАСТАВЛЯЕТ использовать в своих рассуждениях ВСЕ существующие синонимы, синонимичность лишь предоставляет Вам ВОЗМОЖНОСТЬ из всех синонимов выбрать ОДИН, который больше всего Вам нравится и употреблять ТОЛЬКО его, забыв о существовании ВСЕХ остальных синонимов. Этим Вы окажете колоссальную услугу человечеству, не доставая его своей "зацикленностью".
-
Вопрошающий, следуя вашему указанию, отвечаю "предельно популярно" в надежде, что вы внимательно читаете текст статьи.
В статье есть определение Вселенной. Названы начала в виде двух пространств. Но эти пространства "прозводятся" случайно из Хаоса как замкнутые на внутренние отношения.
Разделение понятий "сущее" и "сущность" в статье есть. Я об зтом писал в ответе Владимиру Владимировичу.
При определении объекта его характеристики м/б присвоены декларативно, а м/б получены через вывод. Я привёл пример попытки вывода и зацикливания в зтой операции из "Философского энциклопедического словаря" 1983г.
Об искажении информации сказано тогда, когда говорится о том, что она приходит в наш мир извне. А для общения людей опосредовано.
Синонимичность языку присуща и это я не отрицаю. Но я говорю не о ней, а о присвоении признаков через вывод.
Не стоит раздражаться, лучше в своём ответе не подменять понятия.
-
1 Все процессы идут в первом пространстве. Во втором хранится информация, описывающая эти процессы, и идет осмысливание этой информации. [Дуализм при активном пространстве геометрических отношений]
2 Разум работает в активном творческом режиме. Всё намысленное материализуется. Ограничения по собственным законам материального пространства. [Дуализм при активном пространстве интеллигибельных отношений].
3 Каждое пространство "замыкается" и развивается по собственным законам. Соотносятся они лишь по одному предмету - Человеку.
Этого "Человека" осталось назвать только Адамом Кадмоном, чтобы был готовый гностицизм. Быть гностиком - не преступление, но с другой стороны, быть гностиком - не значит быть правым.
-
Владимир Владимирович, я не утверждаю, что я прав. Я почти в каждом собщении пишу, что зто возможная версия. Завершу публикацию статьи и вы увидете, что возможны разные другие версии. Можно обосновано отвергнуть их все. Можно также с обоснованием что-то принять и продолжить. Важно, чтобы в результате получился "выход" на то, что можно определить как реальность. И, лучше, в естественнонаучном описании.
-
modus, похоже, мой ответ по поводу размещения статьи на данном форуме вы не заметили. Поэтому, повторю. Статья начинается с первого сообщения на форуме и печатается частями.
-
Завершаю публикацию статьи некоторыми версиями к пониманию предложенных начал. Допускаю и другие.
Несистемное дополнение. Варианты продолжения.
Рассматривая реальные отношения, видим, что они иерархичны. Например, в материалистической парадигме для существования пространства геометрических отношений не нужно априорного существования какого-либо другого пространства. Для пространства же физических отношений необходимо существование пространства геометрических отношений. Т.е., если рассматривать последовательность «становления» отношений, геометрическое пространство должно предшествовать физическому. Таким образом, в качестве гипотетически обоснованных (не задекларированных) начальных состояний вселенной рассматриваются (порознь или совместно) два пространства, замкнутые на соответствующие внутренние отношения: пространство, протяжённое по геометрическим отношениям и пространство, протяжённое по интеллигибельным отношениям и не имеющее геометрической протяженности. Основное отличие такого представления от декларируемых сейчас в противопоставлении "материи" и "духа" в том, что данные субстанции не являются извечными, а обретаются в составе случайно появившегося нашего Мира бытия, замкнутого по факту наличия внутренних отношений, и исчезают вместе с ним. Известно, что Эйнштейн предполагал, что "объединительную" теорию можно построить на базе геометрии. Декарт писал, что "вся моя физика есть геометрия". И получается вариант, когда естественнонаучная концепция предполагает априорно существование пространства геометрических отношений, к примеру, описанных Гильбертом.
Мысль всегда о чем-то. То, о чем мысль существует вне мысли, а в структуре мысли как-то представлено, например как подлежащее.
Таким образом, в нашем представлении предмет существует в двух ипостасях: "сам по себе", что обычно называют "реальным" существованием, и в виде той информации о нём, которой мы располагаем, независимо от её происхождения.
Выше, ориентируясь на основной вопрос философии, допущено существование двух первых пространств нашего Мира бытия: геометрического и интеллигибельного, замкнутых на конкретные отношения. И соотнесенность этих пространств можно рассматривать как единство в предмете двух ипостасей: материальной (геометрически протяженной) и духовной (ментально протяженной).
Кстати, реальное существование как "само по себе" не обязательно материальное. Можно размышлять и о том, что "родилось" в ментальном пространстве. И в отличие от того, о чем я говорил выше, носитель информации не обязательно физический. Существенно другое, предмет в своем бытии обязательно двухипостастный. Существует как единство отношений "самих по себе", так и в виде информации об этих отношeниях в интеллигибельном пространстве. В своем существовании эти пространства друг другу не "мешают". Одно геометрически протяженно, другое - ментально.
Концептуально, можно допустить, что и сам факт существования нечто определяется не только его опредмечиванием в отношениях вне мысли о нем, например, в пространстве материальных отношений, но и в виде сведений о себе в структуре мысли. По сути, считаем, что описание материального предмета, не есть результат нашей деятельности, а одна из сторон факта его существования. Таким образом, мы полагаем независимое от нас существование интеллигибельного пространства. При этом каждое из пространств функционирует в своей системе отношений.
В такой интерпретации, существование материального предмета определяется «одновременным» наличием материальных отношений и описанием этих отношений в интеллигибельном пространстве. Причем, глубина этих описаний может доходить до уровня неразрешимых дискретов.
В интеллигибельном пространстве нет геометрических отношений и, соответственно, понятия геометрического места, материального носителя информации и скорости ее передачи. Можно предположить, что библейский Божий Дух, который носился над сотворенным, есть, по-видимому, не «ветер», а присутствующее везде ничем не локализованное мышление (пространство интеллигибельных отношений).
Получился, вроде бы, бипространственный вариант существования нечто, но одно пространство (материальное) активно и, фактически, по его законам развивается Мир нашего бытия, а второе, лишь «память», постоянно (без «задержек») фиксирующее состояние первого. Наше познание тоже активно, но проявляется в этом случае лишь в «считывании» этой информации всеми доступными нам способами. Кстати, на способы познания и применения знаний такая констатация никак не влияет. Несущественно, получили ли мы информацию непосредственно при препарировании лягушки или, через препарирование лягушки, «добрались» до некоторого информационного пространства, где эта информация «лежала».
Существенно другое, можно ли говорить об обратном эффекте, т.е. активности интеллигибельного пространства и влиянии его на материальное? Ведь Бог-то творил «словом». В Библии никак не охарактеризован некто, поименованный Богом, начавшим сразу творить. Если же по-иному, чем принято, прочесть текст, то допустимо увидеть, что творению предшествовало нечто мыслящее (Бог – Разум), которое можно обозначить, как интеллигибельное пространство.
Уже говорилось, что любое существующее нечто с необходимостью опредмечено в обоих пространствах. Как отслеживается активность пространства материальных отношений в интеллигибельном тоже говорилось, а как идет обратное отслеживание можно попробовать смоделировать, в частности, по Библии.
Чтобы уйти от напоминания, что «из ничто ничего не получишь», теология усложнила представление о Боге, различая в Нем его природную сущность, трансцендентную тварному миру и Его энергии, доступные познанию человека. Эти энергии пронизывают Мир, не будучи сотворенными и трактуются как «предвечная София», Премудрость, содержащая в себе вечные идеи-первообразы всего сотворенного. Это и есть то «ничто» в тварном понимании, из которого Бог творит. Такое представление можно трактовать как априорный творению Разум – замкнутое интеллигибельное пространство, а сам акт творения возложить на Бога, творящего, исходя из имеющихся «первообразов».
В первой главе Бог не антропоморфен. Это интеллигибельное пространство – Дух Божий, в котором рождаются мысли о Сущем, и в силу парности существования нечто эти описания одновременно с появлением мысли воспроизводятся (творятся) в материальном пространстве. Дальше нет уже творения через мысль. В христианской Троице этот Бог остается Духом Святым. Появляется другой, антропоморфный Бог – Господь и паству Себе в лице Адама Он создает лично «из праха земного» в материальном пространстве и наделяет «душею живою», т.е. способностью считывать информацию в интеллигибельном пространстве. Этому Богу в Троице соответствует Бог – Отец. Третья ипостась – Христос к творению отношения не имеет и «отвечает», в основном, за мораль.
В дальнейших пояснениях можно допустить эволюционное формирование Вселенной (от простого к сложному). Тогда для материалистической (естественнонаучной) концепции начальным пространством Вселенной является минимальное пространство геометрических отношений; для идеалистической – минимальное (по содержанию) интеллигибельное пространство. Дальнейшее «развертывание» этих пространств можно рассматривать по известным законам их существования и развития.
Для того чтобы «обойти» антагонизм между материализмом и идеализмом предложен вариант бипространственного начального бытия – возникновение из Хаоса нашего Мира бытия, как единства двух пространств: геометрического и интеллигибельного. Объективность знаний, обычно обозначаемая указанием на их истинность, означает их полное соответствие объекту. В силу невозможности полностью охватить в познании все отношения объекта этого быть не может. Для корректности, необходимо указывать условия, отграничивающие эти суждения, хотя и в этом случае полной объективности не будет. В предложенной концепции полная информация соответствует лишь описанию нечто в интеллигибельном пространстве, т.е. второй стороне его существования. Кстати, если принять, что предмет – это постоянно сохраняемое единство двух ипостасей (материального и интеллигибельного), то телепортацию можно объяснить следующим образом. В интеллигибельном пространстве по его законам «намысливается» описание предмета с другим положением в пространстве материальном. Этот «образ» сразу реализуется в материальном пространстве по его законам. Время затрачивается не на физическое перемещение предмета с его ограничениями, а на то насколько быстро в материальном пространстве восстанавливается соответствие предмета его описанию. Прежнее положение предмета исчезло, т.к. перестало быть адекватным новому описанию.
Вывод.
Общепринятая в классической философии синонимичность понятий «бытие» и «существование» приводила к «зацикленности» процесса определения общих понятий и вынуждала философов декларировать начальные понятия, назначая их по принципу перебора и «снимая» при формальных логических возражениях.
В работе понятия разделены и факт «бытийствования» нечто означает его определённость по признакам («что») при существовании, «наличествовании» в Сущем. «Небытие» же означает отсутствие признаков у нечто («ничто»), но не его отсутствие в Сущем. В отличие от Аристотеля, Лейбница и др. Сущее включает как бытийствующее что, так и не имеющее бытия ничто.
В нашем мышлении бытийствование нечто определяется фактом соотнесенности с другим нечто.
Таким образом, в работе предлагаются два «изобретения».
Первое – разделение понятий «бытие» и «существование», что позволяет снять «зацикленность» в процессе определения общих понятий.
Второе – «бытие» для нас характеризуется не субстанциальной данностью предметов, между которыми могут быть или не быть отношения, а в варианте единства предметов, их отношений и свойств. Определительным «качеством» бытия предлагается не субстанциальность, а относительность. При таком понимании введение в свои рассмотрения безотносительный абсолют неправомочно, т.к. этим присваиваются абсолюту отношения.
-
Завершив публикацию статьи, хотел бы в качестве причины её появления повторить формулировку первого "шага".
Вопросом «О начале вселенной» исторически занимались философы. Корректного ответа пока нет, хотя поиск его продолжается. Эйнштейн когда-то писал: «Есть проблема! Нет решения. Все это знают. И вдруг приходит кто-то, кто не знает, что решения нет, и решает проблему!». Профессионалы знают. Так что, похоже, это сказано о дилетантах. Философы отошли от онтологии во многом из-за того, что «зациклились» в определении общих понятий. Дилетант не обременён этими знаниями и, руководствуясь известным советом Горация: «Отважься быть разумным!» и сентенцией: «Как корабль назовёшь, так он и поплывёт» из «Приключения капитана Врунгеля», может предложить свою терминологию и начать концепцию с неё.
Занимались, конечно, не только "зациклившиеся" философы, но и теологи, декларировавшие Бога, и естественники, пытающиеся предложить своё понимание начала (см. собщ. от 17 авг.) Но в результате этих попыток остались только декларации.
Рассматривая ситуацию, я пришел к выводу, что "зацикливание" (см. пример в сообщ от 25 сент.) в философствовании можно снять через разделение понятий "бытие" и "существование" при дальнейшем формировании терминологии согласно обычных логических правил вполне доступных дилетанту в философии. Профессиональные философские оценки, например, принадлежности к тому или иному течению и т.п. в этом случае излишни.
Но, что мне кажется действительно профессионально существенным - это пролонгация рассуждений через прямой переход от метафизики к физике. Например, от кривизны замкнутого геометрического пространства к частицам или в физическо-информативном единстве понимания предмета, характеризующем сотнесённость пространств.
-
Было время, когда физической основы Мира не существовало, до появления сущности зла, (дьявола). Он появился в Мире Бога так же неожиданно, как неожиданно появляются в организме человека раковые клетки, в виде черной дыры, как говорится в В.завете, тьма. Не появись это зло, не было ничего из того, что сегодня стало для нас привычным. Ни земли, ни человека...
Бог не разрушил зло сразу, не потому, что слаб, а, потому, что по Природе своей Он не разрушитель, а, Созидатель.
Потому, пока дыра втягивала в себя все, что попадалось на ее пути, Бог стал выстраивать спец. защитные средства для защиты Себя и своего дух. Мира. Только ученым доступно знать, какая мощная сила кроется в явлении ч. дыра. Однако, Мудрость Бога оказалась выше силы с. зла.
Вначале, перед тем, как оказаться в зоне притяжения ч. дыры, Бог окружил Себя жаропрочной оболочкой, (солнца). Когда Он оказался в глубине дыры, она не выдержала его жара и взорвалась на множество др. микро дыр. (В этом смысл Большого Взрыва. и смысл древних легенд, где чудовище пожирает солнце).
Каждый осколок дыры Бог окружил защитными оболочками, выстроив вокруг них структуры, системы разного рода - систему человека, земли, солнечной системы, в глубинах которой тоже, заключена черная дыра.
Для того, чтобы постепенно очистить, ассимилировать элементы зла в ней, в системе, к примеру человека. Для этого, в основу системы Бог поместил частицу Себя, в виде микро структуры Сознания Мудрости с составляющими ее разумом + чувствами. З
затем, в качестве переходного звена, между Собой и с.зла Бог поместил сущность человека с сознанием ума, для того, чтобы частями поступающее в нас зло мы ассимилировали с Богом, т.е. при содействии с разумом + чувствами.
Т.е. человек - это и носитель части Бога и дьявола в себе. Это и управляющий системы, который должен сохранять порядок, здоровье физич. основы ее. Это и помощник Богу в деле ассимиляции зла в себе. Все это по Идее Бога.
-
Что касается духа и материи, изначально, по природе Мудрости Бога, (синоним ее мера, гармония, уравновешенность), в нашей жизни духовное и физическое начало уравновешены между собой. Т.е. по Идее Бога, мы должны поддерживать, сохранять или восстанавливать при нарушении баланс всех составляющих - души и тела, ума с разумом + чувствами, разума и чувств и т.д.
-
***Ведь Бог-то творил «словом».
Бог Создает Мир из Самого Себя. В Нем Самом заложены два Первоначала - Разум , (как мужская сущность дух. Мира) и Сердце, (женская сущ). При слиянии их , в точке пересечения восьмеричного знака они образуют собой новую структуру жизни или высший вид сознания - мудрость. Что в сознании Бога, человека и люб.др. сущности.
-
Эльфия, вы однозначно рассматриваете вопрос начала Вселенной в аспекте "Дух(Бог) - Материя". Почему? Попробуйте познакомиться с вариантом начала из статьи, предложенной на данном форуме.
-
Уважаемые модераторы, в связи с попыткой введения в школе преподавания религии со 2-го класса, мной была предложена тема, условно, "религия - идеология?". В ней были, в частности, даны предложения, на примере сегодняшнего 4-го класса, где есть предмет "Основы мировых религиозных культур", как через предмет "Окружающий мир" предложить ученику на выбор религиозную и научную (не религиозную) концепции. Тема провисела в объявлениях немного и, при наличии просмотров, была снята. Почему?
-
Что касается духа и материи, изначально, в нашей жизни духовное и физическое начало уравновешены между собой.
Нет разделения на духовное и материальное, поскольку "дух" = материя полевого состояния. А вещество - концентрат поля/духа.
-
***Ведь Бог-то творил «словом».
Бог Создает Мир из Самого Себя.
Мир вещественный, состоит исключительно из духов(элементарных частиц).
"Творить словом" - организовывать духов в различные сообщества с помощью информационных команд.
-
Что касается духа и материи, изначально, в нашей жизни духовное и физическое начало уравновешены между собой.
Нет разделения на духовное и материальное, поскольку "дух" = материя полевого состояния. А вещество - концентрат поля/духа.
И чем же интересно "материя полевого состояния" отличается от "концентрат поля/духа"??? :lol: :lol: :lol:
(чо тут все за выходные с ума посходили?)
-
И чем же интересно "материя полевого состояния" отличается от "концентрат поля/духа"?
(чо тут все за выходные с ума посходили?)
Детка, чтобы это понять, нужно было исправно уроки учить в школе, а не бычки собирать по улицам.
Загляни в физику на определение состояний материи, - может что-то и вспомнишь.
-
Говоря о вопросе, вынесенном в заглавие темы, я бы предложил немного пофилософствовать:
Все бытие мы можем разделить на 2 группы: бытие абсолютное и бытие обусловленное (или зависимое).
Вот например, взять iPad, на котором я пишу это, находится ли причина его бытия внутри или вне его? Ну очевидно, он сделан на заводе где-то в Китае, руками рабочих и тд. То есть его бытие обусловлено некой причиной, находящейся вне его. На философском языке это называется обусловленным (или зависимым) бытием.
Обладаю ли я сам абсолютным (не обусловленным) бытием? Ну очевидно, что нет. Мое бытие обусловлено браком моих родителей, их бытие в свою очередь обусловлено браком из родителей и тд. То есть и мое бытие обусловлено некой внешней причиной, находящейся вне меня.
Обладает ли планет Земля абсолютным (не обусловленным) бытием? Ну очевидно, что нет. Земля образовалась, по всей видимости, из некоего облака газа, то есть опять же от некоей причины, находящейся вне ее.
Обладает ли вселенная в целом абсолютным (не обусловленным) бытием? Ну так же, как совокупность планет и звезд, очевидно не обладает, и должно иметь причину своего существования вне себя.
И что мы можем сказать об этой причине?
1. Она должна обладать абсолютным (не обусловленным) бытием, то есть причина ее бытия должна находиться внутри ее - поскольку только в этом случае она может являеться первопричиной.
2. Она не материальна, ибо всякая материя, как мы только что убедились, имеет источник своего бытия вне себя.
3. Она вечна. Но вечная причина порождает вечное следствие (например, мы имеем вечную причину - Закон всемирного тяготения и следствие - вечное притяжение тел).
Ситуация, когда вечная причина порождает изменяемое следствие только одна - она должна обладать свободной волей и принять такое решение.
И эту вечную причину, обладающую абсолютным (не обусловленным) бытием, обладающую к тому же личностью и свободной волей, мы и называем Бог.
-
Говоря о вопросе, вынесенном в заглавие темы, я бы предложил немного пофилософствовать:
Все бытие мы можем разделить на 2 группы: бытие абсолютное и бытие обусловленное (или зависимое).
Вот например, взять iPad, на котором я пишу это, находится ли причина его бытия внутри или вне его? Ну очевидно, он сделан на заводе где-то в Китае, руками рабочих и тд. То есть его бытие обусловлено некой причиной, находящейся вне его. На философском языке это называется обусловленным (или зависимым) бытием.
Обладаю ли я сам абсолютным (не обусловленным) бытием? Ну очевидно, что нет. Мое бытие обусловлено браком моих родителей, их бытие в свою очередь обусловлено браком из родителей и тд. То есть и мое бытие обусловлено некой внешней причиной, находящейся вне меня.
Обладает ли планет Земля абсолютным (не обусловленным) бытием? Ну очевидно, что нет. Земля образовалась, по всей видимости, из некоего облака газа, то есть опять же от некоей причины, находящейся вне ее.
Обладает ли вселенная в целом абсолютным (не обусловленным) бытием? Ну так же, как совокупность планет и звезд, очевидно не обладает, и должно иметь причину своего существования вне себя.
И что мы можем сказать об этой причине?
1. Она должна обладать абсолютным (не обусловленным) бытием, то есть причина ее бытия должна находиться внутри ее - поскольку только в этом случае она может являеться первопричиной.
2. Она не материальна, ибо всякая материя, как мы только что убедились, имеет источник своего бытия вне себя.
Обычная :( теологическая уловка скучная и унылая, как собственно и всё у теистов!
Ничего Вы ДАЖЕ НЕ ПОКАЗАЛИ (относительно "всякая материя") не то что ДОКАЗАЛИ! :cry:
Садитесь ДВА!!!3. Она вечна. Но вечная причина порождает вечное следствие (например, мы имеем вечную причину - Закон всемирного тяготения и следствие - вечное притяжение тел).
Вообще полностью бездоказательная хрень!Ситуация, когда вечная причина порождает изменяемое следствие только одна - она должна обладать свободной волей и принять такое решение.
И эту вечную причину, обладающую абсолютным (не обусловленным) бытием, обладающую к тому же личностью и свободной волей, мы и называем Бог.
Да называйте хоть чайник богом!
Что это меняет!? :shock:
-
Ничего Вы ДАЖЕ НЕ ПОКАЗАЛИ (относительно "всякая материя") не то что ДОКАЗАЛИ!
А если по существу? :D
-
Ничего Вы ДАЖЕ НЕ ПОКАЗАЛИ (относительно "всякая материя") не то что ДОКАЗАЛИ!
А если по существу? :D
По существу темы...
Конечно материя...
Что есть дух (душа), как не комплекс индивидуальных реакций материи на внешние раздражители!? :D
-
Обладает ли вселенная в целом абсолютным (не обусловленным) бытием? Ну так же, как совокупность планет и звезд, очевидно не обладает
Вселенная это не только совокупность перечисленных вами объектов.
Материя, как субстанция (не как объект), вполне может иметь не обусловленное бытие и быть первопричиной материальных объектов принимая различную форму (приобретая различные свойства).
Она не материальна, ибо всякая материя, как мы только что убедились, имеет источник своего бытия вне себя.
Было бы правильно, если бы вы написали "всякий материальный объект". Выражение "всякая материя" не имеет смысла, т.к. материй не может быть много.
Она вечна.
Вечной может быть только материя, т.к. время - её атрибут. Нет материи - нет времени. Вы можете этого не признавать, ваше право. Но тогда есть только два варианта:
- бог существует во времени, тогда время ему не подвластно, значит он не совсем бог.
- время - атрибут бога, но у бога не может быть атрибутов, иначе он не совсем бог
она должна обладать свободной волей
я бы сказал, она должна быть свободной, воля предполагает целеполагание, а его мы не наблюдаем. Почему бы движению материи не быть случайным процессом?
И, наконец, обладающую к тому же личностью
- это от куда следует? Меня всегда удивляло, почему верующие в бога приписывают ему личностные свойства. Ведь у бога не может быть свойств вообще, тем более личностных, являющихся продуктом социума. Ну есть нечто трансцендентное, причина мира, если очень хочется, ну назовите это "протомир", например, но с чего он должен быть разумным, да ещё и "всеблагим"?
-
Материя, как субстанция (не как объект), вполне может иметь не обусловленное бытие
Тогда покажите мне пожалуйста пример материальной субстанции, имеющей не обусловленное бытие (обладающей способностью переводить себя саму из небытия в бытие).
Вечной может быть только материя
Вовсе нет. Закон всемирного тяготения существует вечно, но он не материален.
Вы можете этого не признавать, ваше право. Но тогда есть только два варианта:
- бог существует во времени, тогда время ему не подвластно, значит он не совсем бог.
- время - атрибут бога, но у бога не может быть атрибутов, иначе он не совсем бог
Почему бы не допустить третий вариант:
Бог существует вне времени и творит его.
Почему бы движению материи не быть случайным процессом?
Посчитайте вероятность с которой случайно взятые отдельные атомы собрались, скажем, в кролика?
-
Тогда покажите мне пожалуйста пример материальной субстанции
Вот вы опять... Я не могу показать вам пример материальной субстанции. С тем же успехом я могу попросить вас показать мне пример бога :) Субстанция это то общее, что имеют материальные объекты. Грубо говоря, возьмите любой объект, электрон например, и мысленно отнимайте у него свойства. Сначала заряд, потом массу, потом координаты, вот то, что в результате останется и будет субстанция. Как я могу её вам показать? В таком виде можно сказать, что это небытие. Собственно, это очень похоже на то, что вы называете богом, только без личностной надстройки.
Закон всемирного тяготения существует вечно, но он не материален.
Закон всемирного тяготения это свойство материи. Нет материи - нет закона всемирного тяготения.
Почему бы не допустить третий вариант: Бог существует вне времени и творит его.
Согласен на третий вариант. Но тогда нельзя говорить, что он вечен. Вечность - категория времени.
Посчитайте вероятность с которой случайно взятые отдельные атомы собрались, скажем, в кролика?
Так я же не говорю, что все процессы случайны. Нет. Все процессы строго подчинены физическим законам. Я имею в виду, что основой движения, так сказать, побуждением к нему служит не воля, а случай. Атомы, из которых состоит кролик, не имели цели собраться и образовать кролика. Но последовательно подчиняясь разным процессам, случайно оказавшись в нужном месте в нужное время, в итоге его таки образовали.
-
Материя, как субстанция (не как объект), вполне может иметь не обусловленное бытие
Тогда покажите мне пожалуйста пример материальной субстанции, имеющей не обусловленное бытие (обладающей способностью переводить себя саму из небытия в бытие).
Не из небытия в бытиё, а из одной формы в другую - вагонами... ;)
Ваше "небытиё" - фикция! Это лишь одна из форм материи!
-
И чем же интересно "материя полевого состояния" отличается от "концентрат поля/духа"??? )
- Именно концентрацией и отличается.
- Чем водяной пар отличается от воды, не догадываетесь?
-
Это лишь одна из форм материи!
Я был бы очень раз услышать от Вас доказательства этого.
-
Я не могу показать вам пример материальной субстанции.
О чем я и говорю.
Все материальное имеет причину своего бытия вне себя, иными словами: ничто не может появиться без причины само собой из ничего.
Ведь так?
Атомы, из которых состоит кролик, не имели цели собраться и образовать кролика. Но последовательно подчиняясь разным процессам, случайно оказавшись в нужном месте в нужное время, в итоге его таки образовали.
Атомы конечно цели не имели. Но чтобы собрать из них кролика - нужна "схема" или "чертеж" этого кролика, соответственно нужно иметь автора, собирающего по чертежу этого кролика, и наконец - воля (или желание) автора этого кролика собрать.
Если же мы предположим, что атомы под действием законов природы образовали кролика случайно, то, ао Луи Пастеру, вероятность самозарождения только одного белка:
Для образования белка нужно выбрать одну определенную аминокислоту из 20 возможных (вероятность 1 /20). Эта аминокислота должна принадлежать к L-форме (вероятность 1 /2) и образовать пептидную химическую связь (вероятность 1 /2). Чтобы получить общую картину, нам нужно перемножить числовые значения вероятностей. Для одной аминокислоты вероятность будет составлять 1/80, для двух — 1/6400 и т.д. Для 100 аминокислот вероятность образования требуемого вида белка составляет один шанс из 4,9×10 в 191 степени, т.е. 10 со 191 нулем. Прочие подобные подсчеты дают числа, также выходящие за грань возможного.
Проблема заключается не только в том, чтобы выстроить аминокислоты в нужном порядке и соединить их химической связью. Нам требуется еще и выбрать нужные виды аминокислот из огромного числа хаотично возникающих в «первичном бульоне» органических соединений. Во время искроразрядных экспериментов Миллера образовалось больше различного рода аминокислот, не встречающихся в живых организмах, чем тех двадцати, которые встречаются.
Но это только начало. Даже если поверить в невероятное чудо, что вероятность возникновения белка при шансе 1 из 4,9*10в 191 степени случилась, то необходим еще не один белок, чтобы получилась органелла. Какова вероятность возникновения всех этих белков в одном месте?
Но вернемся к белку. Вероятность возникновения 1 шанс из 49000000000000000000000 ~ ~0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 ~ ~0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 ~ 000000000000000000000000000000000000000000 (4,9*10 в 191 степени).
Иначе говоря - нулю. И ситуация "самособирания" кролика становится математически "невероятной" или невозможной.
-
Это лишь одна из форм материи!
Я был бы очень раз услышать от Вас доказательства этого.
Доказательства чего?
Я постулирую что "небытиё" - не имеется!
Постулируйте (определите) что по-вашему есть небытиё!
А то что мне доказывать!? :shock:
-
А то что мне доказывать!?
Ну как, Вы вот сказали:
Ваше "небытиё" - фикция! Это лишь одна из форм материи!
И мне очень хотелось бы услышать от Вас доказательства этого.
По мне так небытие - отсутствие материи.
-
А то что мне доказывать!?
Ну как, Вы вот сказали:
Ваше "небытиё" - фикция! Это лишь одна из форм материи!
И мне очень хотелось бы услышать от Вас доказательства этого.
По мне так небытие - отсутствие материи.
"отсутствие материи" в любом месте или в конкретном?
или вообще отсутствие как таковое????
Вы не отписывайтесь, а дайте чёткое определение небытия!
-
дайте чёткое определение небытия
Ну как:
"Небытие - отсутствие, отрицание бытия, несуществование вообще"
Как например, мой ipad не существовал (был в небытии) до времени t.
-
дайте чёткое определение небытия
Ну как:
"Небытие - отсутствие, отрицание бытия, несуществование вообще"
Как например, мой ipad не существовал (был в небытии) до времени t.
Вот Вам и ответ!
Ваш ipad был ИМЕННО ЧТО в другом состоянии!
Есть ещё вопросы? :mrgreen:
-
Ваш ipad был ИМЕННО ЧТО в другом состоянии!
ipad был в небытии до времени t, после времени t перешел в бытие под действием внешней причины.
Такая же внешняя причина бытия существует у любого материального объекта.
Не существует материи, способной саму себя переводить из небытия в бытие. Так?
-
Ваш ipad был ИМЕННО ЧТО в другом состоянии!
ipad был в небытии до времени t, после времени t перешел в бытие под действием внешней причины.
Такая же внешняя причина бытия существует у любого материального объекта.
Не существует материи, способной саму себя переводить из небытия в бытие. Так?
Не так!
Ваш ipad был в состоянии - пластик, кремний, медь...
Он перешёл из одного состояния (разрозненного) в собранное...
Как капли собираются в море...
-
Ваш ipad был в состоянии - пластик, кремний, медь...
Он перешёл из одного состояния (разрозненного) в собранное...
Нет. Пластик, кремний, медь - не были ipadом
-
Ваш ipad был в состоянии - пластик, кремний, медь...
Он перешёл из одного состояния (разрозненного) в собранное...
Нет. Пластик, кремний, медь - не были ipadом
А я говорю это было ДРУГИМ СОСТОЯНИЕМ!
Если от него отколоть одну(!) молекулу (любую) это он или не он???? :shock:
Вот так оп одной(!) молекуле и разложим его! :D
-
Ну я могу сказать - он был в состоянии небытия до времени t. Согласны?
-
Ну я могу сказать - он был в состоянии небытия до времени t. Согласны?
НЕТ!
В какой момент он стал ipad:
- сборки платы
- установки монитора
- установки батареи
- сборки корпуса
- упаковки в коробку????
-
В какой момент он стал ipad:
- сборки платы
- установки монитора
- установки батареи
- сборки корпуса
- упаковки в коробку????
В момент начала работоспособности
-
В какой момент он стал ipad:
- сборки платы
- установки монитора
- установки батареи
- сборки корпуса
- упаковки в коробку????
В момент начала работоспособности
Т.е. если из него извлечь батарею - не ipad? :D :(
-
Т.е. если из него извлечь батарею - не ipad? :D :(
В ipad батарея неизвлекаемая :D
А здесь нам нужно понять главное - ipad появился в момент времени T, до этого момента его (как собственно ipadа не существовало.
Так?
-
Т.е. если из него извлечь батарею - не ipad? :D :(
В ipad батарея неизвлекаемая :D
Смешно даже! :lol: :lol: :lol:
Дайте мне Ваш ipad и 30 сек.! - ВЫНУ! :lol: :lol: :lol:
-
Т.е. если из него извлечь батарею - не ipad? :D :(
А здесь нам нужно понять главное - ipad появился в момент времени T, до этого момента его (как собственно ipadа не существовало.
Так?
НЕТ!
Он был в другой форме (формах)!
Если пожух лист на дереве, то его до этого не было??? :shock:
-
О чем я и говорю.
Все материальное имеет причину своего бытия вне себя, иными словами: ничто не может появиться без причины само собой из ничего.
Ведь так?
Вы это утверждаете? Если выделенное жирным шрифтом истинно, то можно предположить, что "всё материальное" не появлялось без причины само собой из ничего, а имеет причину своего бытия с себе самом. Что вас не устраивает в таком предположении? Материя и материальный объект не одно и тоже. Также как ткань и ваши трусы - не одно и тоже. Я не могу показать вам просто ткань, это всегда будет конкретный объект, сделанный из ткани. Существует ли просто ткань? Можно сказать, и да и нет. Так же и материя проявляется в материальном объекте, приобретая свойства этого объекта. Т.е., можно сказать, что причиной бытия материального объекта является сама материя, которая имеет те же свойства, которые вы приписываете богу: вечность, первопричинность, непознаваемость кроме, разве что, разума, воли, цели и т.п.
-
Он был в другой форме (формах)!
Нет. Отдельно взятые атомы - это не ipad.
ipad стал ipadом в момнет сборки.
Если пожух лист на дереве, то его до этого не было??? :shock:
Лист появился на дереве в момент t1 и пожух в момент t2 - время t2-t1=время его существования (бытия).
-
Вы это утверждаете? Если выделенное жирным шрифтом истинно, то можно предположить, что "всё материальное" не появлялось без причины само собой из ничего, а имеет причину своего бытия с себе самом. Что вас не устраивает в таком предположении? Материя и материальный объект не одно и тоже. Также как ткань и ваши трусы - не одно и тоже. Я не могу показать вам просто ткань, это всегда будет конкретный объект, сделанный из ткани. Существует ли просто ткань? Можно сказать, и да и нет. Так же и материя проявляется в материальном объекте, приобретая свойства этого объекта. Т.е., можно сказать, что причиной бытия материального объекта является сама материя, которая имеет те же свойства, которые вы приписываете богу: вечность, первопричинность, непознаваемость кроме, разве что, разума, воли, цели и т.п.
Это могло быть так, если бы за материей было бы замечено свойство - возникать сама собой из ничего.
Но, насколько мне известно, ничего подобного с материей за все века наблюдения замечено не было.
-
Но, насколько мне известно, ничего подобного с материей за все века наблюдения замечено не было.
Вот и я о том же. Значит, скорее всего, она была всегда и из ничего не возникала.
-
Значит, скорее всего, она была всегда и из ничего не возникала.
Но тогда бы мы имели безконечно старую вселенную, а мы видим, что это не так.
И потом постулирование вечного существования, как известно, не снимает вопроса о причинности его возникновения.
-
Если пожух лист на дереве, то его до этого не было??? :shock:
Лист появился на дереве в момент t1 и пожух в момент t2 - время t2-t1=время его существования (бытия).
Извините: пожухший лист - уже не лист???!! :(
-
Он был в другой форме (формах)!
Нет. Отдельно взятые атомы - это не ipad.
ipad стал ipadом в момнет сборки.
В какой...В какой момент он стал ipad:
- сборки платы
- установки монитора
- установки батареи
- сборки корпуса
- упаковки в коробку????
-
Вы это утверждаете? Если выделенное жирным шрифтом истинно, то можно предположить, что "всё материальное" не появлялось без причины само собой из ничего, а имеет причину своего бытия с себе самом. Что вас не устраивает в таком предположении? Материя и материальный объект не одно и тоже. Также как ткань и ваши трусы - не одно и тоже. Я не могу показать вам просто ткань, это всегда будет конкретный объект, сделанный из ткани. Существует ли просто ткань? Можно сказать, и да и нет. Так же и материя проявляется в материальном объекте, приобретая свойства этого объекта. Т.е., можно сказать, что причиной бытия материального объекта является сама материя, которая имеет те же свойства, которые вы приписываете богу: вечность, первопричинность, непознаваемость кроме, разве что, разума, воли, цели и т.п.
Это могло быть так, если бы за материей было бы замечено свойство - возникать сама собой из ничего.
Но, насколько мне известно, ничего подобного с материей за все века наблюдения замечено не было.
Она переходит из состояния в состояние!
Ну например:
Рожде́ние пар — в физике элементарных частиц обратный аннигиляции процесс, в котором возникают пары частица-античастица (реальные или виртуальные). Для появления реальной пары частиц закон сохранения энергии требует, чтобы энергия, затраченная в этом процессе, превышала удвоенную массу частицы: E_p=2mc^2. Минимальная энергия E_p, необходимая для рождения пары данного типа, называется порогом рождения пар. Кроме того, для рождения реальной пары необходимо выполнение других законов сохранения, применимых к данному процессу. Так, законом сохранения импульса запрещено рождение в вакууме реальной электрон-позитронной пары (или пары любых других массивных частиц) одним фотоном, поскольку единичный фотон в любой системе отсчёта несёт конечный импульс, а электрон-позитронная пара в своей системе центра масс обладает нулевым импульсом. Однако виртуальные пары любых частиц могут появляться и в таком процессе; в частности, именно рождение виртуальных пар в вакууме обуславливает такие эффекты, как поляризация вакуума, лэмбовский сдвиг уровней или излучение Хокинга. В ускоренной системе отсчёта виртуальная пара может обратиться в реальную (см. Эффект Унру).
Рождение электрон-позитронных пар при взаимодействии гамма-кванта с электромагнитным полем ядра (в сущности, с виртуальным фотоном) является преобладающим процессом потери энергии гамма-квантов в веществе при энергиях выше 3 МэВ (при более низких энергиях действуют в основном комптоновское рассеяние и фотоэффект, при энергиях ниже Ep = 2mec2 = 1,022 МэВ рождение пар вообще отсутствует). Вероятность рождения пары в таком процессе пропорциональна квадрату заряда ядра.
Рождение электрон-позитронных пар гамма-квантами (в камере Вильсона, помещённой в магнитное поле для разделения треков электрона и позитрона) впервые наблюдали Ирен и Фредерик Жолио-Кюри в 1933, а также Патрик Блэкетт, получивший в 1948 за это и другие открытия Нобелевскую премию по физике.
-
пожухший лист - уже не лист???!! :(
Если он пожух и перегнил то да - не лист.
-
В момент окончательной сборки
-
Она переходит из состояния в состояние!
Переходит. Но для того, чтобы переходить из состояния в состояние, она сначала должна возникнуть.
-
В момент окончательной сборки
Когда он наступает??? (без шуток)
Или упаковки...
-
пожухший лист - уже не лист???!! :(
Если он пожух и перегнил то да - не лист.
Что значит перегнил??? :shock:
Не передёргивайте!
Пожух, но на дереве!
Он лист или не лист?!
-
Она переходит из состояния в состояние!
Переходит. Но для того, чтобы переходить из состояния в состояние, она сначала должна возникнуть.
Зачем?
Когда?
С чего Вы взяли??? :shock:
Пары частица-античастица рождаются из вакуума... :D
-
Но тогда бы мы имели безконечно старую вселенную, а мы видим, что это не так.
Можно предположить, как верно заметил Max_542,до Б.В. материя находилась в другой форме. Например, если считать пространство-время свойством материи, то до Б.В. она этих свойств не проявляла. Внезапно, причину пока не обсуждаем, эта протоматерия начинает приобретать координаты пространства-времени. Материи с новыми свойствами становится всё больше, процесс имеет взрывной характер, происходит Б.В., в течение которого материя приобретает все остальные, имеющиеся на настоящий момент, свойства. Вариант божественного происхождения материи картину сильно усложняет. Приходится допускать не только лишнюю сущность, но целый лишний мир с непонятным механизмом взаимодействия с имеющимся в наличии. Что же послужило причиной проявления новых свойств - вопрос открытый. Если очень хочется, можно наделить протоматерию волей. Это вопрос обсуждаемый. Но что-то мне кажется, что воля - это продукт нынешнего состояния материи. До Б.В., когда не существовало причинно-следственного закона, говорить о причине как-то нелепо.
-
Он лист или не лист?!
Пожухлый лист - лист.
Перегнивший - нет.
-
Он лист или не лист?!
Пожухлый лист - лист.
Перегнивший - нет.
Про прогнивший - Ваши эротические фантазии!
Так вот несобранный ipad = уже ipad!
-
Можно предположить, как верно заметил Max_542,до Б.В. материя находилась в другой форме. Например, если считать пространство-время свойством материи, то до Б.В. она этих свойств не проявляла. Внезапно, причину пока не обсуждаем, эта протоматерия начинает приобретать координаты пространства-времени. Материи с новыми свойствами становится всё больше, процесс имеет взрывной характер, происходит Б.В., в течение которого материя приобретает все остальные, имеющиеся на настоящий момент, свойства.
Ну, нет...
Предполагаемая "точка сингулярности" - это та же материя, обладающая всеми присущими ей свойствами - массой, плотностью, температурой, пространством, временем и т.д.
И материя в этой "точке сингулярности" не могла бы находиться вечно, как не может находиться с сжатом состоянии безконечно сжатая пружина - она неизменно бы "выстрелила", что мы и называем БВ.
Вариант божественного происхождения материи картину сильно усложняет.
Даже, если Вас смущает, можно пока не говорить "божественного".
Мы говорим о Некоей нематериальной внешней причине, создавшей материю и обладающей Абюсолютным бытием (то есть имеющей причину своего бытия внутри себя) и свободной волей.
Приходится допускать не только лишнюю сущность
Давайте скажем: Некую нематериальную причину, создавшей материю и обладающую Абсолютным бытием (то есть имеющей причину своего бытия внутри себя)
И в данном случае без привлечения Некоей нематериальной причины, создавшей материю и обладающую Абсолютным бытием (то есть имеющей причину своего бытия внутри себя) объяснить происхождение вселенной мы не можем.
До Б.В., когда не существовало причинно-следственного закона, говорить о причине как-то нелепо.
Ну если предполагаемая сингулярность - это материя, а она несомненно обладает свойствами материи - плотность, масса, вес (равный кстати массе всей нынешней вселенной), то следовательно: причинно-следственный закон существовал.
-
Так вот несобранный ipad = уже ipad!
несобранный ipad =несобранный ipad :D
ipad - ipad работающий
-
Так вот несобранный ipad = уже ipad!
несобранный ipad =несобранный ipad :D
ipad - ipad работающий
А пожухлый лист, не лист???
Вы заврались уже совсем! :D
Вы не укажете момент, когда ipad становится ipadом...
Веруны никак не возьмут в толк, что нет "переходных форм"!!!
Любая форма (и мы с Вами, в том числе) = переходная форма!
Нет перерывов и скачков!
Материя меняется постоянно!
Купленый ipad, через секунду уже другой... не говоря о том, что уже через год из него получается! :D
-
Предполагаемая "точка сингулярности" - это та же материя, обладающая всеми присущими ей свойствами - массой, плотностью, температурой, пространством, временем и т.д.
Откуда это известно? Я же написал "предположим". Вы предлагаете гипотетическую "некую нематериальную внешнюю причину", я предлагаю гипотетический вариант, обходящийся внутренней причиной и не плодящий лишние сущности. И ещё раз, Ну если предполагаемая сингулярность - это материя, а она несомненно обладает свойствами материи - плотность, масса, вес
откуда это несомненно?
-
Можно предположить, как верно заметил Max_542,до Б.В. материя находилась в другой форме. Например, если считать пространство-время свойством материи, то до Б.В. она этих свойств не проявляла. Внезапно, причину пока не обсуждаем, эта протоматерия начинает приобретать координаты пространства-времени. Материи с новыми свойствами становится всё больше, процесс имеет взрывной характер, происходит Б.В., в течение которого материя приобретает все остальные, имеющиеся на настоящий момент, свойства.
Ну, нет...
Предполагаемая "точка сингулярности" - это та же материя, обладающая всеми присущими ей свойствами - массой, плотностью, температурой, пространством, временем и т.д.
Нуу дааа
Бесконечная температура, бесконечная плотность... ну да, ну да... простая материя :wink:
-
Вариант божественного происхождения материи картину сильно усложняет.
Предполагаемая "точка сингулярности" - это та же материя, обладающая всеми присущими ей свойствами - массой, плотностью, температурой, пространством, временем и т.д.
И материя в этой "точке сингулярности" не могла бы находиться вечно, как не может находиться с сжатом состоянии безконечно сжатая пружина - она неизменно бы "выстрелила", что мы и называем БВ.
Даже, если Вас смущает, можно пока не говорить "божественного".
Мы говорим о Некоей нематериальной внешней причине, создавшей материю и обладающей Абюсолютным бытием (то есть имеющей причину своего бытия внутри себя) и свободной волей.
Ну давайте рассуждать...
Зачем "находиться вечно"? :D open your mind
Пульсирующий вариант Вас устроит? :D
-
откуда это несомненно?
Масса "точки сингулярности" равна массе вселенной (как может быть иначе)?
Эта масса отлична от нуля - следовательно это материя со всеми присущими ей свойствами.
-
Пульсирующий вариант Вас устроит?
Нет, это не поможет. Ибо при каждом цикле масса вещества будет все меньше, так как мы к примеру не сможем "вернуть на место" все вылетевшие фотоны и др. элементарные частицы и энтропия с каждым циклом будет возрастать.
-
Масса "точки сингулярности" равна массе вселенной (как может быть иначе)?
Я предложил вам гипотетическую модель, в которой материя в точке сингулярности не имеет присущих ей теперь свойств, в том числе, массы. Эта модель, на мой взгляд, не более абсурдна, чем ваша "нематериальная внешняя причина, создавшая материю и обладающая Абсолютным бытием", и даже менее абсурдна, т.к. не прибегает к изобретению лишних сущностей, а лишь предполагает некую иную форму существования материи.
-
Значит, скорее всего, она была всегда и из ничего не возникала.
Но тогда бы мы имели безконечно старую вселенную, а мы видим, что это не так.
И потом постулирование вечного существования, как известно, не снимает вопроса о причинности его возникновения.
Вселенная, не просто матеральна, а - вещественно-материальна. Вещество распадается на время Космической Ночи и становится полем(духоматерией), которое и есть вечносущей материей, из которой состоит и Бог-Дух.
-
Пульсирующий вариант Вас устроит?
Нет, это не поможет. Ибо при каждом цикле масса вещества будет все меньше, так как мы к примеру не сможем "вернуть на место" все вылетевшие фотоны и др. элементарные частицы и энтропия с каждым циклом будет возрастать.
С какого это перепуга не сможем??? :D
-
С какого это перепуга не сможем?
Как Вы вернете не место все вылетевшие фотоны?
Так, если бы вселенная завтра начала бы сжиматься, то в конечной точке сжатия она была была бы уже меньшей массы за счет исходящего излучения и рассеяния энергии.
-
Я предложил вам гипотетическую модель, в которой материя в точке сингулярности не имеет присущих ей теперь свойств, в том числе, массы.
Тогда бы мы получили нарушение Закона сохранения массы вещества, что невозможно.
Эта модель, на мой взгляд, не более абсурдна, чем ваша "нематериальная внешняя причина, создавшая материю и обладающая Абсолютным бытием", и даже менее абсурдна, т.к. не прибегает к изобретению лишних сущностей, а лишь предполагает некую иную форму существования материи.
Посмотрите, в моем рассуждении чистая логика:
1. Все существующее имеет причину своего бытия вне себя - факт.
Следовательно, у него должна иметься внешняя первопричина, имеющая причину своего бытия внутри себя (чистая логика - ничего более).
При этом, земетте, я не ввожу никаких дополнительных сущностей (если Вам не нравится слово Бог, давайте пока оставим его в покое), а просто говорю о очевидности существования некоей внешней первопричины всего сущего, имеющей причину своего бытия внутри себя.
-
Тогда бы мы получили нарушение Закона сохранения массы вещества, что невозможно.
Закон сохранения массы имеет смысл только при наличии массы. В предложенной вам гипотетической модели, материя не обладает таковым свойством.
Все существующее имеет причину своего бытия вне себя - факт.
Следовательно, у него должна иметься внешняя первопричина, имеющая причину своего бытия внутри себя
Я бы сказал так: всё наблюдаемое (данное нам в ощущениях) имеет причину своего бытия вне себя. Я не понимаю, почему вы считаете, что первопричина обязана быть внешней? Причина любого наблюдаемого объекта - другой наблюдаемый объект или процесс. Если проследить всю причинно-следственную цепочку, придём к первопричине - не наблюдаемой сущности всего материального мира (материи). Проявляя себя с помощью свойств в разных формах она образует мир. Зачем ей быть внешней?
-
С какого это перепуга не сможем?
Как Вы вернете не место все вылетевшие фотоны?
Так, если бы вселенная завтра начала бы сжиматься, то в конечной точке сжатия она была была бы уже меньшей массы за счет исходящего излучения и рассеяния энергии.
Бред?
С чего???
Пространство "свёртывается" вместе с материей!
Как соСССтна и развёртывались в инфляционный период (http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%84%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9)...
-
При этом, земетте, я не ввожу никаких дополнительных сущностей (если Вам не нравится слово Бог, давайте пока оставим его в покое), а просто говорю о очевидности существования некоей внешней первопричины всего сущего, имеющей причину своего бытия внутри себя.
Вы постоянно Ваши "хотелки" выдаёте чуть ли не как самоочевидный факт! :(
-
Пространство "свёртывается" вместе с материей!
Не все пространство.
Если планеты вдруг начнут сжиматься, вылетевшие фотоны не будут залетать обратно в атомы водорода, а продолжат свой путь в безконечность дальше.
-
В предложенной вам гипотетической модели, материя не обладает таковым свойством.
Тогда мы можем сказать, что не существует материи со свойством нарушения Закона сохранения массы и на этом основании не подтвердить эту гипотезу.
Я не понимаю, почему вы считаете, что первопричина обязана быть внешней?
Потому что все объекты наблюдаемого нами мира имеют причину своего бытия вне себя. Следовательно, причина появления материального мира должна лежать вне его - быть внешней.
Причина любого наблюдаемого объекта - другой наблюдаемый объект или процесс. Если проследить всю причинно-следственную цепочку, придём к первопричине
Совершенно верно.
- не наблюдаемой сущности всего материального мира (материи)
Но эта ненаблюдаемая Первопричина не может быть материальной (поскольку вся наблюдаемая материя не имеет причину своего бытия в себе), она должна быть:
внешней, нематериальной, иметь причину своего бытия в себе.
-
.
Если планеты вдруг начнут сжиматься, вылетевшие фотоны не будут залетать обратно в атомы водорода, а продолжат свой путь в безконечность дальше.
А с какой стати, ипри сжатии вещества, станут вылетать фотоны?
"Сжатие"= смерть вещественного состояния материи и превращение её в поле, где элементарные частицы не движутся по орбитам, а спокойно спят прижавшись друг к другу.
Так что масса остается той же, при значительном уменьшении объемов.
-
А с какой стати, ипри сжатии вещества, станут вылетать фотоны?
Что, если завтра расстояние между галлактиками А и Б уменьшится условно на 1 км, из солнца перестанут вылетать фотоны?
-
Пространство "свёртывается" вместе с материей!
Не все пространство.
Если планеты вдруг начнут сжиматься, вылетевшие фотоны не будут залетать обратно в атомы водорода, а продолжат свой путь в безконечность дальше.
Милейший... фотоны могут "продолжат свой путь в безконечность дальше" только в пространстве... которое будет свёртываться!
Так что сколько не "продолжай свой путь в безконечность дальше"... некуда деваться!
Open your mind!
-
А с какой стати, ипри сжатии вещества, станут вылетать фотоны?
Что, если завтра расстояние между галлактиками А и Б уменьшится условно на 1 км, из солнца перестанут вылетать фотоны?
Как вы себе представляете "расстояние между галлактиками А и Б уменьшится условно на 1 км"??? :shock:
Края Галлактики как такового нет, а эта некоторая область в тысячи световых лет!!!! Друже! :D
-
Как вы себе представляете "расстояние между галлактиками А и Б уменьшится условно на 1 км"?
Края Галлактики как такового нет, а эта некоторая область в тысячи световых лет!!!! Друже!
Я имел в виду между центрами галактик. У каждой же галактики есть центр.
Так, сегодня, например, между галактиками А и Б расстояние 80 световых лет.
И если завтра это расстояние вдруг уменьшится на 1 км и станет 80 световых лет минус 1 км (галактики начнут сжиматься), то из этого не следует, что например из солнца перестанут вылетать фотоны.
-
Милейший... фотоны могут "продолжат свой путь в безконечность дальше" только в пространстве... которое будет свёртываться!
Так что сколько не "продолжай свой путь в безконечность дальше"... некуда деваться!
Тогда давайте с Вами определимся с понятием пространства.
Космический вакуум - это пространство?
Могут в нем перемещаться фотоны?
-
Тогда мы можем сказать, что не существует материи со свойством нарушения Закона сохранения массы и на этом основании не подтвердить эту гипотезу.
Материи со свойством нарушения Закона сохранения массы действительно не существует. Непонятно, что значит свойство нарушения закона. Материальный объект, не обладающий массой - фотон, например. Материя может проявлять в одних объектах одни свойства, в других - другие, в третьих много свойств, в четвёртых - мало. Почему бы не представить материю, не проявляющую никаких свойств? Доказать её существование так же проблематично, как и существование вашей внешней первопричины. Но она вполне подходит на роль первопричины внутренней. Тогда наблюдаемая материя - принимающая различные формы посредством приобретения некоторых свойств так скажем, протоматерия - как говорил Гегель (немного о другом, правда) - сама для себя сущая самость.
Но эта ненаблюдаемая Первопричина не может быть материальной (поскольку вся наблюдаемая материя не имеет причину своего бытия в себе)
Вы, как обычно, не разделяете понятия "материя" и "материальный объект" (наблюдаемая материя)
-
Милейший... фотоны могут "продолжат свой путь в безконечность дальше" только в пространстве... которое будет свёртываться!
Так что сколько не "продолжай свой путь в безконечность дальше"... некуда деваться!
Тогда давайте с Вами определимся с понятием пространства.
Космический вакуум - это пространство?
Могут в нем перемещаться фотоны?
В силу православной зашоренности Вам это просто очень трудно представить...
Не было не только пространства заполненного вакуумом, а не было самого пространства... оно было свёрнуто.
А после БВ материя (которая есть энергия, его форма в соответствии с E=m*c2), бралась из развёртывания пространства.
-
...продолжат свой путь в безконечность дальше.
Вот опять. Софократ, Вы регулярно допускаете одну и ту же ошибку в приставке без-/бес-. Любопытно, с чем это связано?
-
Не было не только пространства заполненного вакуумом, а не было самого пространства... оно было свёрнуто.
Так было или не было? ИМХО, оно не было свернуто, его вообще не было. Пойду, перечитаю лекции Линде. :roll:
-
Что, если завтра расстояние между галлактиками А и Б уменьшится условно на 1 км, из солнца перестанут вылетать фотоны?
Кто вас сказал, что они вообще вылетают?
Солнечная энергия распространяется не за счет вылетания чего-то из светила, а за счет возбуждения соседних слоёв пространства.
-
Не было не только пространства заполненного вакуумом, а не было самого пространства... оно было свёрнуто.
Так было или не было? ИМХО, оно не было свернуто, его вообще не было. Пойду, перечитаю лекции Линде. :roll:
Первичная сингулярность и занимало всё тогдашнее пространство...
-
Почему бы не представить материю, не проявляющую никаких свойств?
Тогда чем эта гипотетическая "материя, не проявляющую никаких свойств" отличается от материи несуществующей?
-
Не было не только пространства заполненного вакуумом, а не было самого пространства... оно было свёрнуто.
Почему?
Откуда это вытекает?
-
Софократ, Вы регулярно допускаете одну и ту же ошибку в приставке без-/бес-. Любопытно, с чем это связано?
Пишу по правилу старой русской орфографии (до 1917 года), которое мне кажется красивым и логичным (без почвы - безпочвенный).
-
Кто вас сказал, что они вообще вылетают?
Вы хотите оспорить факт испускания солнцем фотонов?
-
Не было не только пространства заполненного вакуумом, а не было самого пространства... оно было свёрнуто.
Почему?
Откуда это вытекает?
Эта модель наиболее полно описывает наблюдаемую вселенную...
Я же не спрашиваю откуда бог вытекает! :lol: :lol: :lol:
-
Первичная сингулярность и занимало всё тогдашнее пространство...
Тогда я повторю свой вопрос: вакуум - это пространство?
-
Почему бы не представить материю, не проявляющую никаких свойств?
Тогда чем эта гипотетическая "материя, не проявляющую никаких свойств" отличается от материи несуществующей?
Тёмная материя, тёмная энергия "не существовала" пока не нашли её по гравитации...
"материя, не проявляющую никаких свойств" - не могущая быть зафиксированная современными средствами...
-
Первичная сингулярность и занимало всё тогдашнее пространство...
Тогда я повторю свой вопрос: вакуум - это пространство?
Вакуум (Под физическим вакуумом в квантовой физике понимают низшее (основное) энергетическое состояние квантованного поля, обладающее нулевыми импульсом, моментом импульса и другими квантовыми числами. При этом такое состояние вовсе не обязательно соответствует пустоте: поле в низшем состоянии может быть, например, полем квазичастиц в твёрдом теле или даже в ядре атома, где плотность чрезвычайно высока. Физическим вакуумом называют также полностью лишённое вещества пространство, заполненное полем в таком состоянии. Такое состояние не является абсолютной пустотой. Квантовая теория поля утверждает, что, в согласии с принципом неопределённости, в физическом вакууме постоянно рождаются и исчезают виртуальные частицы: происходят так называемые нулевые колебания полей. В некоторых конкретных теориях поля вакуум может обладать нетривиальными топологическими свойствами. В теории могут существовать несколько различных вакуумов, различающихся плотностью энергии или другими физическими параметрами (в зависимости от применяемых гипотез и теорий). Вырождение вакуума при спонтанном нарушении симметрии приводит к существованию непрерывного спектра вакуумных состояний, отличающихся друг от друга числом голдстоуновских бозонов. Локальные минимумы энергии при разных значениях какого-либо поля, отличающиеся по энергии от глобального минимума, носят название ложных вакуумов; такие состояния метастабильны и стремятся распасться с выделением энергии, перейдя в истинный вакуум или в один из нижележащих ложных вакуумов.) - не может быть пространством, он может быть содержимым пространства!
-
Пишу по правилу старой русской орфографии (до 1917 года), которое мне кажется красивым и логичным (без почвы - безпочвенный).
Вполне логично, что звонкая согласная перед глухой оглушается. И наоборот - если глухая согласная стоит перед звонкой, она озванчивается.
Опять злые большевики виноваты. Беса понимаешь какого-то придумали, да ещё райсобесы, а как же в рай да с бесом?
-
не могущая быть зафиксированная современными средствами...
Чем она отличается от материи несуществующей?
-
]Вакуум (Под физическим вакуумом в квантовой физике понимают низшее (основное) энергетическое состояние квантованного поля, обладающее нулевыми импульсом, моментом импульса и другими квантовыми числами. При этом такое состояние вовсе не обязательно соответствует пустоте: поле в низшем состоянии может быть, например, полем квазичастиц в твёрдом теле или даже в ядре атома, где плотность чрезвычайно высока. Физическим вакуумом называют также полностью лишённое вещества пространство, заполненное полем в таком состоянии. Такое состояние не является абсолютной пустотой. Квантовая теория поля утверждает, что, в согласии с принципом неопределённости, в физическом вакууме постоянно рождаются и исчезают виртуальные частицы: происходят так называемые нулевые колебания полей. В некоторых конкретных теориях поля вакуум может обладать нетривиальными топологическими свойствами. В теории могут существовать несколько различных вакуумов, различающихся плотностью энергии или другими физическими параметрами (в зависимости от применяемых гипотез и теорий). Вырождение вакуума при спонтанном нарушении симметрии приводит к существованию непрерывного спектра вакуумных состояний, отличающихся друг от друга числом голдстоуновских бозонов. Локальные минимумы энергии при разных значениях какого-либо поля, отличающиеся по энергии от глобального минимума, носят название ложных вакуумов; такие состояния метастабильны и стремятся распасться с выделением энергии, перейдя в истинный вакуум или в один из нижележащих ложных вакуумов.) - не может быть пространством, он может быть содержимым пространства!
Спрошу по другому: пустота это пространство?
-
Почему бы не представить материю, не проявляющую никаких свойств?
Тогда чем эта гипотетическая "материя, не проявляющую никаких свойств" отличается от материи несуществующей?
Тем же, чем и ваша "внешняя первопричина"
-
не могущая быть зафиксированная современными средствами...
Чем она отличается от материи несуществующей?
Электрон до 17-го века существовал??? :lol: :lol: :lol:
-
Вакуум (Под физическим вакуумом в квантовой физике понимают низшее (основное) энергетическое состояние квантованного поля, обладающее нулевыми импульсом, моментом импульса и другими квантовыми числами. При этом такое состояние вовсе не обязательно соответствует пустоте: поле в низшем состоянии может быть, например, полем квазичастиц в твёрдом теле или даже в ядре атома, где плотность чрезвычайно высока. Физическим вакуумом называют также полностью лишённое вещества пространство, заполненное полем в таком состоянии. Такое состояние не является абсолютной пустотой. Квантовая теория поля утверждает, что, в согласии с принципом неопределённости, в физическом вакууме постоянно рождаются и исчезают виртуальные частицы: происходят так называемые нулевые колебания полей. В некоторых конкретных теориях поля вакуум может обладать нетривиальными топологическими свойствами. В теории могут существовать несколько различных вакуумов, различающихся плотностью энергии или другими физическими параметрами (в зависимости от применяемых гипотез и теорий). Вырождение вакуума при спонтанном нарушении симметрии приводит к существованию непрерывного спектра вакуумных состояний, отличающихся друг от друга числом голдстоуновских бозонов. Локальные минимумы энергии при разных значениях какого-либо поля, отличающиеся по энергии от глобального минимума, носят название ложных вакуумов; такие состояния метастабильны и стремятся распасться с выделением энергии, перейдя в истинный вакуум или в один из нижележащих ложных вакуумов.) - не может быть пространством, он может быть содержимым пространства!
Спрошу по другому: пустота это пространство?
Не существовало пустоты!
Всё пространство было свёрнуто в первичную сингулярность!
Кроме её никакого пространства (вакуума, пустоты...) НЕ БЫЛО!
Вы можете себе представить плоский (двумерный) мир, у которого "вдруг" появляется третье измерение!? :D
Так вот измерений до БВ не было вовсе!
-
Тем же, чем и ваша "внешняя первопричина"
Ну, у Первопричины есть множество свойств, к примеру: вечность, свободная воля, причина своего бытия внутри себя.
-
Не существовало пустоты!
Поясните пожалуйста - как пустота (ничто) может не существовать?
-
Не существовало пустоты!
Поясните пожалуйста - как пустота (ничто) может не существовать?
Я пояснил на примере размерности пространства:
Вы можете себе представить плоский (двумерный) мир, у которого "вдруг" появляется третье измерение!? :D
Так вот измерений до БВ не было вовсе!
Методом редукции последовательно убираем размерности пространства (известного нам в быту - трёхмерного) вплоть до нуля! :D
-
Вы можете себе представить плоский (двумерный) мир, у которого "вдруг" появляется третье измерение!? :D
Так вот измерений до БВ не было вовсе!
Методом редукции последовательно убираем размерности пространства (известного нам в быту - трёхмерного) вплоть до нуля! :D
"Двухмерный", "одномерный" - человеческие условности, не имеющие отношения к реальности.
На самом деле наш мир исключительно трехмерный (с четвертой - стрелой времени).
И у нас нет никаких оснований полагать, что наличие или отсутствие какой-либо материи может повлиять на это.
-
Вы можете себе представить плоский (двумерный) мир, у которого "вдруг" появляется третье измерение!? :D
Так вот измерений до БВ не было вовсе!
Методом редукции последовательно убираем размерности пространства (известного нам в быту - трёхмерного) вплоть до нуля! :D
"Двухмерный", "одномерный" - человеческие условности, не имеющие отношения к реальности.
На самом деле наш мир исключительно трехмерный (с четвертой - стрелой времени).
И у нас нет никаких оснований полагать, что наличие или отсутствие какой-либо материи может повлиять на это.
Наш мир многомерный, но живые существа - люди, своими органами чувств могут ощущать три из них (пространственные).
Кто мешает четвёртому, пятому... измерениям существовать?!
-
Наш мир многомерный
А какие существуют доказательства этой многомерности?
-
Наш мир многомерный
А какие существуют доказательства этой многомерности?
Для планарии мир двумерный, хоть и не плоский...
-
Для планарии мир двумерный, хоть и не плоский...
Докажите пожалуйста
-
Для планарии мир двумерный, хоть и не плоский...
Докажите пожалуйста
А ещё доказать что круг круглый! :D
-
Ну почему для планарии например мир плоский?
На самом деле конечно нет - такой же трехмерный, как и для нас.
-
Тем же, чем и ваша "внешняя первопричина"
Ну, у Первопричины есть множество свойств, к примеру: вечность, свободная воля, причина своего бытия внутри себя.
Видите ли, я писал о "материи, не проявляющей никаких свойств", а не о "материи, не имеющей никаких свойств". То, что вы перечислили - это свойства, отличающие первопричину от просто причины. Они не даны нам в ощущениях. И я могу согласиться только с последним. Единственное свойство, которым может обладать первопричина - это быть причиной как самой себя, так и бытия в целом.
Вы говорите, вечность? Я вам уже где-то писал, вечность - это категория времени. Если первопричина является причиной и времени в том числе, то вечность не может быть её свойством. Свободная воля? Это вообще производное человеческого разума. Во всяком случае, более ни у кого не обнаружена.
Я понимаю, что вы сейчас скажете. Воля нужна вашей внешней первопричине для того, чтобы инициировать создание бытия. Совсем нет! Если быть причиной бытия - это свойство первопричины, то бытие возникает с необходимостью, как реализация этого свойства. И для этого первопричине совсем не надо быть внешней, это только загромождает конструкцию, внося лишние элементы и непреодолимые разграничения.
-
Ну почему для планарии например мир плоский?
На самом деле конечно нет - такой же трехмерный, как и для нас.
Для неё есть только вправо-влево и вперёд назад...
-
Для неё есть только вправо-влево и вперёд назад...
Почему же? Вовсе нет, обычные черви:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... 0%B8%D0%B8 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8)
-
Видите ли, я писал о "материи, не проявляющей никаких свойств", а не о "материи, не имеющей никаких свойств".
А что в нашем случае это меняет?
Если материя не проявляет никаких свойств, в том числе свойства причины бытия внутри себя, то мы по-прежнему говорим, что не существует материи с причиной своего бытия внутри себя.
Если быть причиной бытия - это свойство первопричины, то бытие возникает с необходимостью, как реализация этого свойства.
Это справедливо только для односложных процессов, как например: мы имеем свойство материи притягиваться, и реализацию - взаимное притяжение объектов.
В случае же сотворения бытия вселенной (невероятно многогранного и сложного объекта), это как уже писал в случае с кроликом:
Для того, чтобы создать кролика, необходимо:
1. "Чертеж" этого кролика.
2. Автора, обладающего личностью и свободой воли.
3. Решение автора этого кролика создать.
И для этого первопричине совсем не надо быть внешней, это только загромождает конструкцию, внося лишние элементы и непреодолимые разграничения.
Да, здесь Вы правы - этой Первопричине совсем не обязательно быть внешней.
-
Вы можете себе представить плоский (двумерный) мир, у которого "вдруг" появляется третье измерение!? :D
Не может. В силу самовлюбленности. :wink:
-
Тем же, чем и ваша "внешняя первопричина"
Ну, у Первопричины есть множество свойств, к примеру: вечность, свободная воля, причина своего бытия внутри себя.
Из чего это следует? Библию по понятным причинам не предлагать. :)
-
Не существовало пустоты!
Поясните пожалуйста - как пустота (ничто) может не существовать?
Точно так же, как и что угодно другое. Вот элементарно что-то (например, Софократ) может не существовать. Думаете, это трудно представить?
-
А что в нашем случае это меняет?
Если материя не проявляет никаких свойств, в том числе свойства причины бытия внутри себя, то мы по-прежнему говорим, что не существует материи с причиной своего бытия внутри себя.
Разница в том, что если материя не проявляет никаких свойств, но при этом имеет свойство быть причиной любого бытия, в том числе своего, значит, она может проявить их, скажем, в момент БВ, перейдя таким образом из небытия в бытие. В состоянии небытия, когда материя не проявляет никаких свойств, да, для нас она не существует. Но и нас в этот момент существовать не может. Это момент абсолютного бытия первопричины - материи (в вашей терминологии).
-Это справедливо только для односложных процессов-
Ну почему же? Многие сложные и многоступенчатые процессы происходят с необходимостью, как реализация свойств участвующих в них объектов. Например, реакция ступенчатой полимеризации при производстве полиуретана. Два исходных компонента не имеют выбора и с необходимостью становятся полиуретаном, пройдя несколько ступеней процесса. А сложность Вселенной - это не результат творчества первопричины. Это результат эволюции материи, которая (эволюция) тоже является её свойством. Первопричина на то и первопричина, что она только задаёт начальные условия. Вселенная и теперь не слишком сложна - четыре взаимодействия (которые, возможно, сводятся к одному) и несколько констант - вот и вся Вселенная (немного утрирую). Вся остальная физика - следствие этих условий. Думаю, в момент БВ все было еще проще. Так что никчему придумывать лишние сущности и наделять их свойством первопричины и, тем более, бытийными свойствами типа вечности, воли и т.п.
-
Так что никчему придумывать лишние сущности и наделять их свойством первопричины и, тем более, бытийными свойствами типа вечности, воли и т.п.
Ошибочность ваших рассуждений состоит в незнании сущности материи, на самом деле являющейся живой субстанцией во всех состояниях. В таком случае, рождаемые ею элементарные частицы, являются живыми сущностями полевой формы жизни. А среди живых сущностей, непременно имеется предводитель, затевающий и управляющий всеми игровыми тусовками членов сообщества.
Тогда: члены сообщества имеют название "боги", а их предводитель, соответственно - Бог.
Дошло ли?
-
Так что никчему придумывать лишние сущности и наделять их свойством первопричины и, тем более, бытийными свойствами типа вечности, воли и т.п.
Ошибочность ваших рассуждений состоит в незнании сущности материи, на самом деле являющейся живой субстанцией во всех состояниях. В таком случае, рождаемые ею элементарные частицы, являются живыми сущностями полевой формы жизни. А среди живых сущностей, непременно имеется предводитель, затевающий и управляющий всеми игровыми тусовками членов сообщества.
Тогда: члены сообщества имеют название "боги", а их предводитель, соответственно - Бог.
Дошло ли?
Полнейшая бездоказательная Хрень!
-
Ошибочность ваших рассуждений состоит в незнании сущности материи, на самом деле являющейся живой субстанцией во всех состояниях. ......
Дошло ли?
Нет, уважаемый mihole, вы просто не знаете. На самом деле, материя - это множество нанороботов, лично запрограммированных Ктулху по своему образу и подобию. Объединяясь в сообщества, они образуют то, что мы называем живой организм, в том числе и человеческий. Но он начисто лишён свободы воли, т.к. полностью подчинён воле Ктулху. Причём я знаю это абсолютно точно, т.к. ОН САМ рассказал мне об этом, когда мы отдыхали с НИМ в Ялте в 1981 году.
-
В состоянии небытия, когда материя не проявляет никаких свойств, да, для нас она не существует.
Тогда мы можем сказать так: в настоящее время не обнаружено материи, обладающей свойством причины своего бытия внутри себя и у нас нет оснований считать, что она существовала в период сингулярности, поскольку сингулярность - это по сути та же материя с теми же, знакомыми нам свойствами - плотностью, массой, температурой и т.д.
А поскольку нами не обнаружено материи, обладающей свойством причины своего бытия внутри себя, мы по-прежнему делаем вывод, что Первопричина всего сущего, обладающая причиной своего бытия в себе, должна быть нематериальной.
Например, реакция ступенчатой полимеризации при производстве полиуретана.
Ступенчатая полимеризация - просто процесс молекул мономера друг к другу.
(Оригинал здесь):
http://bibl.tikva.ru/base/B1223/B1223Part75-259.php (http://bibl.tikva.ru/base/B1223/B1223Part75-259.php)
Какая-то продуманная законченная картина (как например в случае "собирания кролика"), отсутствует.
А сложность Вселенной - это не результат творчества первопричины.
Это результат эволюции материи, которая (эволюция) тоже является её свойством.
Эволюция материи - пока что лишь гипотеза ...
Вселенная и теперь не слишком сложна
Ну, все-таки, нет ...
Смотрите, одних только нерешенных проблем сколько:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0 ... 0%BA%D0%B8 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%88%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D1%8B_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B8)
несколько констант - вот и вся Вселенная
Кстати как тут не вспомнить и так называемый "аргумент тонкой настройки Вселенной" - если бы базовые константы хотя бы немного отличались от существующих - нынешняя Вселенная (и жизнь на ней) была бы невозможна.
Что кстати так же говорит в пользу теории разумного творения.
Так что никчему придумывать лишние сущности и наделять их свойством первопричины
Ну если Вы про знаменитую "бритву Оккама" - то это не главенствующий и не фундаментальный принцип.
Так, если мы не можем что-либо объяснить без привлечения сущностей, мы можем смело их ввести.
-
Поясните пожалуйста - как пустота (ничто) может не существовать?
Я утверждал, что "ничто" (или пустота) существует всегда.
-
Из чего это следует?
Это следует из того, что все существующее имеет причину своего бытия вне себя.
Следовательно, должна существовать некая Первопричина всего существования, имеющая причину своего бытия внутри себя.
-
сингулярность - это по сути та же материя с теми же, знакомыми нам свойствами - плотностью, массой, температурой и т.д.
Откуда вам это известно?
в настоящее время не обнаружено материи, обладающей свойством причины своего бытия внутри себя
В настоящее время не обнаружено трансцендентной сущности, обладающей свойством причины своего бытия внутри себя. На основании этого факта можно заключить, что наши с вами предположения равновероятны. И я не против вашей внешней причины. Она вполне непротиворечива, только сильно усложняет конструкцию. Только, ради бога, не приписывайте первопричине бытийные свойства, они низводят её до уровня её же следствия.
Какая-то продуманная законченная картина (как например в случае "собирания кролика"), отсутствует
Дело в том, что кролик получается в результате гораздо более сложных, многоступенчатых, но чисто химических процессов из единственной молекулы ДНК. Суть та же, что и в случае с полиуретаном. Первичная молекула ДНК не выбирает, становиться ей кроликом, или нет. При благоприятных условиях это происходит с необходимостью. Свойство такое у ДНК - стать кроликом. У протоматерии свойство - стать материей. Только не говорите, что ДНК кто-то сконструировал. Она так же возникла с необходимостью в результате эволюции.
Эволюция материи - пока что лишь гипотеза ...
Эволюция - это факт. Причины эволюции - гипотеза.
Кстати как тут не вспомнить и так называемый "аргумент тонкой настройки Вселенной"
Ну, если уж валить всё в кучу, выскажу своё мнение. Константы - следствия свойств материи. Во время БВ, они появлялись последовательно, каждое последующее свойство из множества возможных вариантов получало то количественное выражение, при котором оно могло устойчиво существовать с учётом уже имеющихся. В результате такой причинно-следственной цепочки возникла "наша" физика, как один из возможных вариантов стабильной вселенной. Так сказать, естественный отбор в физической эволюции.
Так, если мы не можем что-либо объяснить без привлечения сущностей, мы можем смело их ввести
Да пожалуйста. Если вы не можете, то вводите. А мы можем.
Это следует из того, что все существующее имеет причину своего бытия вне себя
Всё существующее - проявления единой сущности (материи), имеющей причину своего бытия в себе самой.
-
Из чего это следует?
Это следует из того, что все существующее имеет причину своего бытия вне себя.
Следовательно, должна существовать некая Первопричина всего существования, имеющая причину своего бытия внутри себя.
Ваш посыл ошибочен!
Давайте разберём поведение изолированного газового облака...
Его коллапс и дальнейший ТЯР - результат сугубо внутренних причин!!!!
Разве не так?! :D
-
Эволюция материи - пока что лишь гипотеза ...
Ну что Вы!!! :D
Звёздную (да и планетарную уже :D ) эволюцию мы все прекрасно наблюдаем!!! :wink:
Задумайтесь:
материя проявляется в движении...
причиной движения всегда служит неоднородность...
движение порождает эволюцию!
Таким образом: любую эволюцию от звёздной до общественно-политической порождает неоднородность материи! :D
-
Откуда вам это известно?
Ну как, на основании Закона сохранения массы вещества, исключений из которого до сих пор не обнаружено.
На основании этого факта можно заключить, что наши с вами предположения равновероятны. И я не против вашей внешней причины. Она вполне непротиворечива
Тогда мы с Вами с разных сторон говорим по сути об одном и том же:
Для создания бытия должна существовать некая Первопричина, лежащая за пределами известного нам материального мира (не относящуюся к известным нам формам материи), создавшая вселенную и имеющая причину своего бытия внутри себя.
Константы - следствия свойств материи. Во время БВ, они появлялись последовательно,
Ну, честно говоря вряд ли ...
Если бы константы появлялись последовательно, вселенная не могла бы существовать.
Константы должны были существовать еще до возникновения материи или возникнуть одновременно с ней - только при этом условии мы получаем нашу вселенную.
-
Давайте разберём поведение изолированного газового облака...
Я говорил немного о другом:
У изолированного газового облака есть несомненно какая-то причина его возникновения - ну из чего-то же оно должно было возникнуть.
И эта причина возникновения для любого материального объекта находится вне его.
-
Давайте разберём поведение изолированного газового облака...
Я говорил немного о другом:
У изолированного газового облака есть несомненно какая-то причина его возникновения - ну из чего-то же оно должно было возникнуть.
И эта причина возникновения для любого материального объекта находится вне его.
Читайте по губам: (!!!)
есть (уже есть!!!) газовое облако!
из него образуется звезда!
что Вы назовёте "внешней причиной"???
Отвечайте на вопрос, а не на то что Вам хочется!
-
есть (уже есть!!!) газовое облако!
из него образуется звезда!
что Вы назовёте "внешней причиной"???
Причина возникновения звезды (внешняя) - газовое облако.
-
есть (уже есть!!!) газовое облако!
из него образуется звезда!
что Вы назовёте "внешней причиной"???
Причина возникновения звезды (внешняя) - газовое облако.
Как это внешняя???
Облако конденсируется в звезду!
Всё внутри облака!
И газ и гравитация!!!
Какая "внешняя причина"!? :?
Не морочьте голову себе и другим!!
-
Как это внешняя???
Облако конденсируется в звезду!
Всё внутри облака!
И газ и гравитация!!!
Какая "внешняя причина"!? :?
Уважаемый Jeremy H Boob PhD, объясните пожалуйста товарищу, что значит причина бытия вне себя.
Звезда не образуется из ничего - она образуется из облака.
Это облако (вещество, в нем содержащееся) - является для звезды причиной ее существования.
Без этого облака (причины) звезда не могла бы родиться.
-
Как это внешняя???
Облако конденсируется в звезду!
Всё внутри облака!
И газ и гравитация!!!
Какая "внешняя причина"!? :?
Уважаемый Jeremy H Boob PhD, объясните пожалуйста товарищу, что значит причина бытия вне себя.
Звезда не образуется из ничего - она образуется из облака.
Это облако (вещество, в нем содержащееся) - является для звезды причиной ее существования.
А немного сгущённое облако имеет причиной чуть более "жидкое" облако!?
Как и в эволюции нет окончательных форм!
Всё непрерывно меняется!
Нельзя сказать "это уже звезда", точнее момент, когда она таковой становится!
-
А немного сгущённое облако имеет причиной чуть более "жидкое" облако!?
Как и в эволюции нет окончательных форм!
Всё непрерывно меняется!
А форма здесь даже не важна. Все существующее имеет причину своего существования вне себя.
Звезда образовалась из облако - облако из чего-то еще... Все существующее получается из чего-то, то есть имеет причину своего существования вне себя.
-
А немного сгущённое облако имеет причиной чуть более "жидкое" облако!?
Как и в эволюции нет окончательных форм!
Всё непрерывно меняется!
А форма здесь даже не важна. Все существующее имеет причину своего существования вне себя.
Звезда образовалась из облако - облако из чего-то еще... Все существующее получается из чего-то, то есть имеет причину своего существования вне себя.
Откуда "вне"???! :shock:
Звезда рождается из облака В, котором она располагается!
Откуда "вне"??? :?
-
Откуда "вне"???! :shock:
Звезда рождается из облака В, котором она располагается!
Откуда "вне"??? :?
Уважаемый Jeremy H Boob PhD, объясните пожалуйста товарищу, я уже не знаю какими словами можно объяснить причину бытия вне себя :D
Вы понимаете буквально, я говорю философски.
давайте по шагам
Для осуществления любого бытия нужна причина. Так?
-
Откуда "вне"???! :shock:
Звезда рождается из облака В, котором она располагается!
Откуда "вне"??? :?
Уважаемый Jeremy H Boob PhD, объясните пожалуйста товарищу, я уже не знаю какими словами можно объяснить причину бытия вне себя :D
Вы понимаете буквально, я говорю философски.
давайте по шагам
Для осуществления любого бытия нужна причина. Так?
Давайте опять к терминам...
Что есть "осуществление"...
что есть "бытиё"...
В страховании (например) есть "непосредственная причина", есть "первопричина"...
-
Давайте к терминам.
Под причиной (лат. causa) понимается явление, действие которого вызывает, определяет, изменяет, производит или влечёт за собой др. явление; последнее называют следствием. Производимое причиной следствие зависит от условий. Одна и та же причина при разных условиях вызывает неодинаковые следствия. Различие между причиной и условием относительно.
Это определение причины из Философского энциклопедического словаря — Советская энциклопедия. Гл. редакция: Л. Ф. Ильичёв, П. Н. Федосеев, С. М. Ковалёв, В. Г. Панов. 1983. Яндекс находит ещё несколько ссылок на другие источники, суть которых та же. Общее в них то, что причиной всегда признаётся явление. Поэтому, в примере с газовым облаком, причиной рождения звезды является гравитационное сжатие.
Следовательно, причиной бытия мы должны считать процесс перехода из небытия в бытие. В варианте Софократа причина этого процесса - акт творения. Причина акта творения - воля некой абсолютной сущности, находящейся в небытии. При этом, после творения, бытие становится трансцендентным небытию, в котором продолжает существовать абсолютная сущность. При этом небытие и бытие сосуществуют параллельно. Я правильно вас понимаю, в общих чертах?
Моё видение заключается в том, что материя просто существует. Разделение на бытие и небытие происходит только в представлении наблюдателя (человека), которому материя в состоянии небытия недоступна в ощущениях. Проявляя себя с помощью свойств, она переходит в состояние бытия для него и становится доступной. При этом причина этого перехода неизвестна. Возможно, он происходит с необходимостью, в следствие какого-то небытийного свойства материи.
Мне кажется, что вариант Софократа слишком громоздкий и избыточный. В любом случае, оба этих варианта чисто умозрительные и недоказуемые, поэтому на истину не претендуют и годятся только как пища для размышлений.
-
Общее в них то, что причиной всегда признаётся явление...
+1
А не материя!
-
Ну как, на основании Закона сохранения массы вещества, исключений из которого до сих пор не обнаружено.
То есть, вы хотите сказать, что в точке сингулярности материя имела все присущие ей теперь свойства и, соответственно, выполнялись все существующие теперь законы? Чем же тогда эта точка отличается от любой другой?
Если бы константы появлялись последовательно, вселенная не могла бы существовать
Почему же? Она была бы просто другой, постепенно становясь "нашей" по мере приобретения свойств.
-
Мне кажется, что вариант Софократа слишком громоздкий и избыточный.
Возможно, мой вариант конечно более громоздкий, но он более интуитивно понятен.
Как например, если мы видим прекрасную картину, то вполне логично предположить гениального художника, чем то, что великолепная картина самособралась с необходимостью.
Тем более, хотим мы этого или нет, но против этого варианта работает Теория вероятности.
-
То есть, вы хотите сказать, что в точке сингулярности материя имела все присущие ей теперь свойства и, соответственно, выполнялись все существующие теперь законы?
Конечно.
Чем же тогда эта точка отличается от любой другой?
Вероятно огромной плотностью, большим внутренним напряжением, состоящей в основном из водорода водорода, в философском смысле - ничем.
Почему же? Она была бы просто другой, постепенно становясь "нашей" по мере приобретения свойств.
Ну, нет ...
Физические константы потому и названы ими, что не меняются со временем, и более того, у нас нет движущей силы, способной изменить их.
Как например, если бы Сильное ядерное взаимодействие было бы чуть слабее, то мы имели бы вселенную, состоящую только из одного водорода и у нас не было бы движущей силы для изменения этой константы.
Если бы Сильное ядерное взаимодействие было бы чуть сильнее, то весь водород был бы довольно быстро израсходован и образование воды (а следовательно жизни) не произошло. И у нас опят же не было бы движущей силы для изменения этой константы.
-
Мне кажется, что вариант Софократа слишком громоздкий и избыточный.
Возможно, мой вариант конечно более громоздкий, но он более интуитивно понятен.
Как например, если мы видим прекрасную картину, то вполне логично предположить гениального художника.
Весьма некорректно сравнивать "прекрасную картину" с материей как таковой...
-
Мне кажется, что вариант Софократа слишком громоздкий и избыточный.
Тем более, хотим мы этого или нет, но против этого варианта работает Теория вероятности.
Теория вероятности - теория случайного! :D
Материя обладает целым рядом неслучайных свойств, которые делают Ваше сравнение нелепейшим!
-
Вероятно огромной плотностью, большим внутренним напряжением, состоящей в основном из водорода водорода, в философском смысле - ничем.
Я ещё раз прошу прощения за выдержки из Википедии, но разыскивать первоисточники совершенно нет времени.
Отделение гравитационного взаимодействия от остальных фундаментальных взаимодействий на границе эпох — Планковской и Великого объединения — привело к одному из фазовых переходов первичной материи, сопровождавшегося нарушением однородности её плотности. После отделения гравитации (первое отделение) от объединения фундаментальных взаимодействий в конце Планковской эпохи, три из четырёх взаимодействий — электромагнитное, сильное и слабое взаимодействия — все ещё оставались объединенными как электроядерное взаимодействие. В течение Эпохи Великого Объединения,такие физические характеристики как например масса, вес, аромат и цвет были бессмысленны.
Между 10−36 и 10−32[2] с после Большого Взрыва. В эту эпоху Вселенная всё ещё преимущественно заполнена излучением, начинают образовываться кварки, электроны и нейтрино. После окончания этого периода строительный материал Вселенной представлял собой кварк-глюонную плазму. Дальнейшее падение температуры привело к следующему фазовому переходу — образованию физических сил и элементарных частиц в их современной форме
Здесь описаны периоды, следующие за состоянием сингулярности. Им предшествовала Планковская эпоха — момент с которого начинает работать современная физика
Так что, как видите, даже на ранних этапах БВ материя имела свойства, сильно отличные от современных. Что же говорить о самой точке сингулярности?
Физические константы потому и названы ими, что не меняются со временем
Я и не говорю, что они менялись. Свойства материи появлялись последовательно, константы (количественное выражение свойств) определялись стабильностью системы. С каждым новым свойством Вселенная становилась другой, пока не достигла современного состояния.
Как например, если мы видим прекрасную картину, то вполне логично предположить гениального художника, чем то, что великолепная картина самособралась с необходимостью
Дело в том, что картина кажется прекрасной только нам, ибо мы, так сказать, сами - порождение этой картины. С точки зрения стороннего наблюдателя, картина - просто никакая.
-
разыскивать первоисточники совершенно нет времени.
В том то и дело, что у этой информации как такового то и нет первоисточника. Просто космологи создали некую "модель", бездоказательно и непроверяемо поставили какие-то процессы и миллисекунды, конкретно ничего не доказав.
На самом деле у нас нет оснований предполагать существование материи со свойствами, отличными от нынешних, как нет и оснований считать не всеобщими физические законы (в том числе, например, Закон сохранения массы).
Я и не говорю, что они менялись. Свойства материи появлялись последовательно, константы (количественное выражение свойств) определялись стабильностью системы.
Как же константы могли бы появляться последовательно?
Сначала появились атомы, а потом уже допустим Сильное ядерное взаимодействие?
Тогда нуклоны и протоны просто бы разлетелись, вообще не образовав никаких химических элементов.
Дело в том, что картина кажется прекрасной только нам, ибо мы, так сказать, сами - порождение этой картины. С точки зрения стороннего наблюдателя, картина - просто никакая.
На самом деле абсолютно не очевидный постулат.
Если мы с Вами видим и понимаем красоту, на основании чего мы можем делать вывод, что ее не понимают другие?
-
В том то и дело, что у этой информации как такового то и нет первоисточника. Просто космологи создали некую "модель", бездоказательно и непроверяемо поставили какие-то процессы и миллисекунды, конкретно ничего не доказав.
Если Вы не понимаете языка суахили, то это не значит, что такого языка нет!
Тут не может быть не только строгого, а вообще никакого доказательства!
Проверяется практикой! (в отличие от насквозь непроверяемого православия и иже с ним, что видимо и вызывает такой гнев верунов :D )!
Эта модель наиболее полно описывает наблюдаемые сейчас эффекты!
Если будут найдены существенные отличия предсказываемого этой моделью и наблюдаемого, то модель скорректируют, или полностью заменят (предложат другую)!
-
А что, есть доказательства того, что например с ~10−43 секунды плотность материи составляла 1092 г/см³, а температура — 1032 К. ?
-
А что, есть доказательства того, что например с ~10−43 секунды плотность материи составляла 1092 г/см³, а температура — 1032 К. ?
Скорее не секунды, а пикосекунды...
Вы кто по образованию? (вопрос вполне серьёзный)
Я как физик, понимаю, что скорость остывания продуктов БВ - критически влияют на поведение сейчас наблюдаемой вселенной!
Так что да, пока не найдено противоречий, можно считать что " с ~10−43 секунды плотность материи составляла 1092 г/см³, а температура — 1032 К"!
(цифры Ваши - проверять нет времени и охоты, всё одно Вы ничего не поймёте!)
-
можно считать что " с ~10−43 секунды плотность материи составляла 1092 г/см³, а температура — 1032 К"!
Из чего это следует?
Как можно это проверить?
-
можно считать что " с ~10−43 секунды плотность материи составляла 1092 г/см³, а температура — 1032 К"!
Из чего это следует?
Как можно это проверить?
Ну уж не из свящписа, офкос! :lol: :lol: :lol:
Проверяется практикой! (в отличие от насквозь непроверяемого православия и иже с ним, что видимо и вызывает такой гнев верунов :D )!
Эта модель наиболее полно описывает наблюдаемые сейчас эффекты!
Если будут найдены существенные отличия предсказываемого этой моделью и наблюдаемого, то модель скорректируют, или полностью заменят (предложат другую)!
-
В том то и дело, что у этой информации как такового то и нет первоисточника. Просто космологи создали некую "модель", бездоказательно и непроверяемо поставили какие-то процессы и миллисекунды, конкретно ничего не доказав.
На самом деле у нас нет оснований предполагать существование материи со свойствами, отличными от нынешних, как нет и оснований считать не всеобщими физические законы (в том числе, например, Закон сохранения массы).
А что, есть доказательства того, что например с ~10−43 секунды плотность материи составляла 1092 г/см³, а температура — 1032 К. ?
Вы напрасно подвергаете сомнению достижения современной науки. Так нельзя. В 2х2=4 верю, в планковские координаты не верю, потому что много формул непонятных. Вот вам ещё цитата из Википедии: https://ru.wikipedia.org/wiki/ (https://ru.wikipedia.org/wiki/)Планковская_эпоха , там есть ссылки на первоисточники, вы уж извините, сами поройтесь, если захотите.
Планковская эпоха — в физической космологии, самая ранняя эпоха в истории наблюдаемой нами Вселенной, о которой существуют какие-либо теоретические предположения. Она продолжалась в течение планковского времени от нуля до 10−43 секунд. В эту эпоху, примерно 13,8 млрд лет назад, вещество Вселенной имело планковскую энергию (~1019 ГэВ), планковскую плотность (~1097 кг/м³), планковский радиус (~10−35 м) и планковскую температуру (~1032 К).
В общем, у нас есть основания предполагать существование материи со свойствами, отличными от нынешних. И если уж вы, в своих размышлениях, апеллируете к науке, то будьте последовательны и не отвергайте то, что вам не выгодно.
Как же константы могли бы появляться последовательно?
Сначала появились атомы, а потом уже допустим Сильное ядерное взаимодействие?
Нет. Сильное взаимодействие ведь не существует само по себе. Это свойство нуклона. Сначала появились кварки и глюоны, как носители сильного взаимодействия, потом из них образовались нуклоны, ну и далее, атомы. Пока кварков не было, не было и сильного взаимодействия.
Если мы с Вами видим и понимаем красоту, на основании чего мы можем делать вывод, что ее не понимают другие?
Другие это кто? Красота - это субъективная категория. Под стороннем наблюдателем я понимаю гипотетического объективного наблюдателя, лишённого человеческого чувственного восприятия. Для него картина мира никакая - просто картина мира.
-
Вы напрасно подвергаете сомнению достижения современной науки. Так нельзя. В 2х2=4 верю, в планковские координаты не верю, потому что много формул непонятных.
Я ни в кое мере конечно не отвергаю достижения современной науки, я просто хотел увидеть доказательства этого.
Научное знание, как мы знаем, строится на основании проверяемых сведений и воспроизводимых экспериментов.
Так, если нам говорят, что 2х2=4, то мы берем 2 яблока, добавляем к ним еще 2, сколько получилось? 4? Все - доказано!
Но если мне говорят, к примеру:
"Подобно тому, как любой объект, имеющий массу, создает гравитационное поле, так и любой вращающийся объект создает торсионное поле" я вполне логично задаюсь вопросом - а откуда это следует?
И аргумент: "это так, но Вы это не понимаете" здесь не работает.
Сначала появились кварки и глюоны, как носители сильного взаимодействия, потом из них образовались нуклоны, ну и далее, атомы.
Но, глюоны, только появившись, уже должны были иметь строго определенную величину Сильного взаимодействия. Разве не так?
Иначе атомы просто не собрались бы.
Под стороннем наблюдателем я понимаю гипотетического объективного наблюдателя, лишённого человеческого чувственного восприятия. Для него картина мира никакая - просто картина мира.
А какие у нас есть основания лишать стороннего наблюдателя чего бы то ни было?
-
Я ни в кое мере конечно не отвергаю достижения современной науки, я просто хотел увидеть доказательства этого.
Ну и как, увидели?
Но, глюоны, только появившись, уже должны были иметь строго определенную величину Сильного взаимодействия.
Мы не знаем механизма появления глюона. Можем только предполагать. Предположим, например, что-то вроде отрицательной обратной связи, когда необходимая и достаточная величина взаимодействия определяется самим взаимодействием.
А какие у нас есть основания лишать стороннего наблюдателя чего бы то ни было?
Ешё раз. Сторонний наблюдатель - гипотетический. Мы его ничего не лишали. Его задача - объективное наблюдение.
Чувственное восприятие вносит в картину наблюдения субъективные искажения, поэтому считаем, что он лишён такового.
-
Из чего это следует?
Это следует из того, что все существующее имеет причину своего бытия вне себя.
Следовательно, должна существовать некая Первопричина всего существования, имеющая причину своего бытия внутри себя.
Не годится!
Ну, у Первопричины есть множество свойств, к примеру: вечность, свободная воля, причина своего бытия внутри себя.
Из чего это следует? Библию по понятным причинам не предлагать. :)
Из чего следует, что постулируемая Вами первопричина обладает перечисленными свойствами (хорошо, пусть кроме последнего - им первопричина обладает по определению)? Особенно интересует "свободная воля" - что это за зверь такой, и из чего следует его наличие у первопричины? ИМХО из того, что "все существующее имеет причину своего бытия вне себя" вывести какие-либо свойства первопричины не получится. Откуда же у Вас о них сведения?
-
Это следует из того, что все существующее имеет причину своего бытия вне себя.
Следовательно, должна существовать некая Первопричина всего существования, имеющая причину своего бытия внутри себя.
Ваш посыл ошибочен!
Давайте разберём поведение изолированного газового облака...
Его коллапс и дальнейший ТЯР - результат сугубо внутренних причин!!!!
Разве не так?! :D
Щас ляпнет, что гравитация, подобно красоте или дружбе, внешнее по отношению к материи и, следовательно, является причиной коллапса газового облака, находящейся вне этого облака. :mrgreen:
-
Читайте по губам: (!!!)
есть (уже есть!!!) газовое облако!
из него образуется звезда!
что Вы назовёте "внешней причиной"???
Отвечайте на вопрос, а не на то что Вам хочется!
А я предупреждал, жаль, что опоздал. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
-
есть (уже есть!!!) газовое облако!
из него образуется звезда!
что Вы назовёте "внешней причиной"???
Причина возникновения звезды (внешняя) - газовое облако.
Браво!
-
А форма здесь даже не важна. Все существующее имеет причину своего существования вне себя.
Звезда образовалась из облако - облако из чего-то еще... Все существующее получается из чего-то, то есть имеет причину своего существования вне себя.
Клиповое мышление во все поля! Пошел за попкорном. :D
-
давайте по шагам
Опять! Ну ладно.
Для осуществления любого бытия нужна причина.
Из чего это следует?
-
Ну как, на основании Закона сохранения массы вещества, исключений из которого до сих пор не обнаружено.
То есть, вы хотите сказать, что в точке сингулярности материя имела все присущие ей теперь свойства и, соответственно, выполнялись все существующие теперь законы? Чем же тогда эта точка отличается от любой другой?
Если бы константы появлялись последовательно, вселенная не могла бы существовать
Почему же? Она была бы просто другой, постепенно становясь "нашей" по мере приобретения свойств.
Поражаюсь Вашему терпению, Джереми. Впрочем, Вы тут недавно...
ПС: капитану Фреду приветище :D :D :D
-
То есть, вы хотите сказать, что в точке сингулярности материя имела все присущие ей теперь свойства и, соответственно, выполнялись все существующие теперь законы?
Конечно.
Чем же тогда эта точка отличается от любой другой?
Вероятно огромной плотностью, большим внутренним напряжением, состоящей в основном из водорода водорода, в философском смысле - ничем.
Приехали! "...состоящей в основном из водорода", водорода, Карл!!! Какой к черту водород в точке сингулярности? Там и о кварках-то речи нет, какой вжопу водород? Софократ, Вы хоть отдаленно, на уровне детсада знакомы с предметом дискуссии?
-
Ну и как, увидели?
Смотрите, если я к примеру создал модель скажем Титаника... То могу я показать на ней его, к примеру, катастрофу? Ну да, в общем, вполне...
Но могу ли я при помощи этой модели доказать, что катастрофа Титаника происходила именно так, а не иначе?
Ну, нет ...
Так же и здесь. Созданная космологами модель сама по себе еще ничего не доказывает.
Мы не знаем механизма появления глюона. Можем только предполагать. Предположим, например, что-то вроде отрицательной обратной связи, когда необходимая и достаточная величина взаимодействия определяется самим взаимодействием.
Ну посмотрите: если глюон уже появился и Сильное взаимодействие в нем отсутствует (или меньше существующего), то протоны и нейтроны уже через секунду просто разлетаются в пространстве, не образовав никаких химических элементов. И никакой обратной связи тут не будет - протоны разлетелись и все.
Если глюоны, появившись, обладают большей, чем нынешняя величина Сильного взаимодействия - мы получаем исключительно тяжелые элементы и опять же отсутствие (как положительной, так и отрицательной) обратной связи.
Его задача - объективное наблюдение.
Чувственное восприятие вносит в картину наблюдения субъективные искажения, поэтому считаем, что он лишён такового.
Тогда получается замкнутый круг.
Смотрите: сначала мы говорим - давайте лишим "строннего наблюдателя" чувственного восприятия, и тут же делаем вывод: ну как же, он же лишен чувственного восприятия, поэтому допустим красоты не видит.
Нет, это не работает.
На самом деле у нас нет оснований лишать "строннего наблюдателя" чего бы то ни было, ибо мы не можем выйти за пределы своего сознания и посмотреть - как видят мир другие.
Говоря иными словами: какие у нас есть основания считать, что гипотетический инопланетянин с планеты Кракозябра не понимает и не видит скажем красоты?
-
Из чего это следует?
Вы отвергаете причинность как таковую?
-
Из чего следует, что постулируемая Вами первопричина обладает перечисленными свойствами (хорошо, пусть кроме последнего - им первопричина обладает по определению)?
То есть Вы признаете наличие у вселенной Певопричины, имеющей причину своего бытия внутри себя.
и из чего следует его наличие у первопричины
Чтобы инициировать создание бытия.
-
Из чего это следует?
Вы отвергаете причинность как таковую?
"Причинность" и "причинность бытия" не совсем одно и тоже! :mrgreen:
А "причинность бытия" в Вашем исполнении весьма туманная вещь в себе! :D
-
Из чего это следует?
Вы отвергаете причинность как таковую?
Нет, я не вижу оснований для слова "любого" в Вашем утверждении: "Для осуществления любого бытия нужна причина."
-
Из чего следует, что постулируемая Вами первопричина обладает перечисленными свойствами (хорошо, пусть кроме последнего - им первопричина обладает по определению)?
То есть Вы признаете наличие у вселенной Певопричины, имеющей причину своего бытия внутри себя.
:?: :?: :?: Каким образом Ваш вывод следует из моих слов?
и из чего следует его наличие у первопричины
Чтобы инициировать создание бытия.
Из чего следует, что для инициирования создания бытия необходима "свободная воля"?
-
Созданная космологами модель сама по себе еще ничего не доказывает.
Согласен, не доказывает. Но и ваша - тоже ничего не доказывает. Вопрос в том, какая из них наиболее близка к реальности. Космологическая, по крайней мере, основывается на фактах и математических конструкциях. Ваша - на голословных предположениях. Ещё раз - доказательств нет и в обозримом будущем не будет. Но если вам больше нравиться верить в непротиворечивые, но ничем не обоснованные предположения - ваше право.
если глюон уже появился и Сильное взаимодействие в нем отсутствует (или меньше существующего), то протоны и нейтроны уже через секунду просто разлетаются в пространстве
.
Протонов и нейтронов ещё нет. Разлетаться некому. Есть только кварки и глюоны (гипотетически, считается, что они не могут существовать самостоятельно, но в условиях, близких к сингулярности, чёрт его знает, что может быть). И вот они (кварки и глюоны) начинают взаимодействовать, пытаясь образовать нуклон. Величина их взаимодействия постоянно меняется и становится константой только тогда, когда взаимодействие приводит к образованию нуклона. После этого, кварки теряют самостоятельность и становятся частью нуклона, определяя величину его сильного взаимодействия. Совершенно не претендую на истинность всего выше написанного, просто возможное противопоставление "тонкой настройке". Вы спросите - что же заставляет кварки и глюоны пытаться взаимодействовать в попытке образовать нуклон? Отвечу - имманентное свойство, присущее этим частицам.
какие у нас есть основания считать, что гипотетический инопланетянин с планеты Кракозябра не понимает и не видит скажем красоты?
Такие же, как и считать что он её видит и понимает. Сторонний наблюдатель - это не существо. Это даже не субъект. Это гипотетический наблюдатель, который видит картину мира со стороны, не будучи сам частью мира (поэтому сторонний). Ему не нужно чувственное восприятие для наблюдения. Вот, например, ваш бог - это сторонний наблюдатель.
-
если глюон уже появился и Сильное взаимодействие в нем отсутствует (или меньше существующего), то протоны и нейтроны уже через секунду просто разлетаются в пространстве.
Протонов и нейтронов ещё нет. Разлетаться некому. Есть только кварки и глюоны (гипотетически, считается, что они не могут существовать самостоятельно, но в условиях, близких к сингулярности, чёрт его знает, что может быть). И вот они (кварки и глюоны) начинают взаимодействовать, пытаясь образовать нуклон. Величина их взаимодействия постоянно меняется и становится константой только тогда, когда взаимодействие приводит к образованию нуклона. После этого, кварки теряют самостоятельность и становятся частью нуклона, определяя величину его сильного взаимодействия. Совершенно не претендую на истинность всего выше написанного, просто возможное противопоставление "тонкой настройке". Вы спросите - что же заставляет кварки и глюоны пытаться взаимодействовать в попытке образовать нуклон? Отвечу - имманентное свойство, присущее этим частицам.
Можно (несколько упрощённо конечно) представить как остывание планеты (ну например нашей Земли).
Пока температура высока, материя пребывает в некоем жидком бурлящем состоянии...
Но по мере остывания молекулы вещества связываются кристаллической решёткой и становятся твёрдыми... :D
-
]Нет, я не вижу оснований для слова "любого" в Вашем утверждении: "Для осуществления любого бытия нужна причина."
Нам известны примеры возникновения бытия без причины?
-
]Нет, я не вижу оснований для слова "любого" в Вашем утверждении: "Для осуществления любого бытия нужна причина."
Нам известны примеры возникновения бытия без причины?
Облако газа не может быть ПРИЧИНОЙ (тем более внешней :shock: )звезды!
Это переход вещества из одного состояния в другое!
-
Согласен, не доказывает. Но и ваша - тоже ничего не доказывает. Вопрос в том, какая из них наиболее близка к реальности.
Модель космологов не показывает существование материи, имеющей причину своего бытия в себе, она предполагает лишь материю со свойствами, отличными от существующих.
Так что наши предположения не равноправны :D
Протонов и нейтронов ещё нет. Разлетаться некому. Есть только кварки и глюоны
Но что это меняет?
Ну посмотрите: если глюон уже появился и Сильное взаимодействие в нем отсутствует (или меньше существующего), то кварки просто разлетаются в пространстве, не образовав никаких химических элементов.
Если глюоны, появившись, обладают большей, чем нынешняя величина Сильного взаимодействия - мы получаем исключительно тяжелые элементы и опять же отсутствие жизни.
Такие же, как и считать что он её видит и понимает.
На самом деле оснований предполагать у стороннего наблюдателя понимания красоты больше, чем не предполагать его.
Поскольку мы сами понимаем и чувствуем красоту, у нас нет оснований предполагать, что ее не видят другие.
Вот, например, ваш бог - это сторонний наблюдатель.
Сторонний наблюдатель - это не существо. Это даже не субъект
Уж коли мы говорим: "наблюдатель", значит как раз и предполагаем существо, субъекта?
Разве не так?
Вот, например, ваш бог - это сторонний наблюдатель
Но разве Он не чувствует, не понимает красоту?
-
Облако газа не может быть ПРИЧИНОЙ (тем более внешней :shock: )звезды!
Почему?
Она же не появляется из ничего. Она появляется из облака.
Следовательно: облако - причина бытия звезды.
Это переход вещества из одного состояния в другое!
Переход из состояния в состояние не отрицает причинности.
-
Протонов и нейтронов ещё нет. Разлетаться некому. Есть только кварки и глюоны
Но что это меняет?
Ну посмотрите: если глюон уже появился и Сильное взаимодействие в нем отсутствует (или меньше существующего), то кварки просто разлетаются в пространстве, не образовав никаких химических элементов.
Если глюоны, появившись, обладают большей, чем нынешняя величина Сильного взаимодействия - мы получаем исключительно тяжелые элементы и опять же отсутствие жизни.
Антропный принцип, однако! :D
Если бы ... некому было бы на эту тему рассуждать!
А вселенная (в пандан ветрову) всё одно была бы!
Другая, но была!
Тут Вы - веруны, дружно сливаетесь!
В Выши головы это просто не влезает!
Ведь для Вас возникновение вселенной без людей - нонсенс!
НО ЭТО НЕ ТАК! :D
-
Облако газа не может быть ПРИЧИНОЙ (тем более внешней :shock: )звезды!
Почему?
Она же не появляется из ничего. Она появляется из облака.
Следовательно: облако - причина бытия звезды.
ПОТОМУ!
Задаю ворпос:
Облако газа с размером 99,9999999999% от первоначального, является "причиной" первоначального облака?
Или это одно и тоже!? :shock:
Если "Да"!? :shock: :shock:
Тогда и Ваш iPhone является "следствием" Вашего же iPhone но 1 пикосекунду назад! :lol: :lol:
-
Модель космологов не показывает существование материи, имеющей причину своего бытия в себе, она предполагает лишь материю со свойствами, отличными от существующих.
Вот видите, вы уже допускаете материю со свойствами, отличными от существующих. Или нет? Или вы всё таки несогласны с Максом Планком и считаете, чтокосмологи создали некую "модель", бездоказательно и непроверяемо
Ещё немного воображения и вы сможете представить себе материю совсем без свойств и имеющюю причину своего бытия в себе.
если глюон уже появился и Сильное взаимодействие в нем отсутствует (или меньше существующего), то кварки просто разлетаются в пространстве
Ещё раз. Оно не отсутствует или меньше, оно изменяется от нуля до тех пор, пока не приведёт к образованию нуклона.
И да, Max_542 прав, антропный принцип: и опять же отсутствие жизни.
Она обязана была присутствовать?
коли мы говорим: "наблюдатель", значит как раз и предполагаем существо, субъекта?
Наблюдатель - исследователь, зонд, предмет (вещь) или человек, находящийся за пределами явления, не следует путать с участником явления - это уже агент. (Философский словарь)
Но разве Он не чувствует, не понимает красоту?
Этого мы не знаем, что Он там чувствует. Но думаю, что ОН ничего чувствовать не может, за неимением органов чувств.
-
А вселенная (в пандан ветрову) всё одно была бы!
Другая, но была!
Ну да, была бы.
Но нас бы с Вами в ней бы не было.
-
Тогда и Ваш iPhone является "следствием" Вашего же iPhone но 1 пикосекунду назад!
Мой iPhone является следствием труда рабочих завода, развития технологий и проч.
-
Вот видите, вы уже допускаете материю со свойствами, отличными от существующих. Или нет?
Это как бы не я :D , приведенная Вами космологическая модель допускает это.
Или вы всё таки несогласны
Ну мне хотелось бы увидеть, как я уже говорил, какие-то обоснования, доказательства верности именно этой модели.
Насколько мне известно, пока их нет...
Ещё раз. Оно не отсутствует или меньше, оно изменяется от нуля до тех пор, пока не приведёт к образованию нуклона.
Но посмотрите: если оно изменяется от нуля, значит в начальный момент времени оно ноль. Так?
А если Сильное взаимодействие ноль - кварки просто разлетаются, не образовав нуклонов.
Разве не так?
А вообще, я на самом деле призываю быть честными (в первую очередь перед самим собой) и признать, что на данный момент какого-либо научного объяснения "феномену тонкой настройки вселенной" нет. Только и всего.
Она обязана была присутствовать?
В том то и дело что нет.
Однако она существует, и феномен ее существования, имхо, так просто не объяснить...
Наблюдатель - исследователь, зонд, предмет (вещь) или человек, находящийся за пределами явления, не следует путать с участником явления - это уже агент. (Философский словарь)
Ну если верить Философской энциклопедии:
"НАБЛЮДАТЕЛЬ (в философии науки) — исследователь, ведущий наблюдение за изучаемым объектом. Иногда наблюдение ведется непосредственно с помощью органов чувств — зрения, слуха, тактильного (осязательного) восприятия."
Оригинал здесь:
http://enc-dic.com/enc_philosophy/Hablyudatel-8433.html (http://enc-dic.com/enc_philosophy/Hablyudatel-8433.html)
Таким образом, здесь имеется в виду личностный агент.
И у нас нет оснований лишать его чего бы то ни было (в том числе и восприятия красоты), вне зависимости от того является ли он участником данного явления или нет.
-
Тогда и Ваш iPhone является "следствием" Вашего же iPhone но 1 пикосекунду назад!
Мой iPhone является следствием труда рабочих завода, развития технологий и проч.
Вы себя же не слышите!
Тогда на каком моменте рождения звезды газовое облако становится его причиной!? :lol: :lol:
-
А вообще, я на самом деле призываю быть честными (в первую очередь перед самим собой) и признать, что на данный момент какого-либо научного объяснения "феномену тонкой настройки вселенной" нет. Только и всего.
Мало того, я предлагаю пойти еще дальше по светлому пути честности, и признать наконец очевидное: нет ни тонкой, ни толстой, ни какой-либо еще настройки Вселенной. Просто есть наблюдаемая Вселенная с определенным набором свойств, и этого вполне достаточно.
-
Просто есть наблюдаемая Вселенная с определенным набором свойств, и этого вполне достаточно.
Да, наблюдаемая вселенная.
И она очень точно настроена "под жизнь".
-
Просто есть наблюдаемая Вселенная с определенным набором свойств, и этого вполне достаточно.
Да, наблюдаемая вселенная.
И она очень точно настроена "под жизнь".
Так чо? Слабо звезду отделить от "породившего" её облака? :lol: :lol: :lol:
-
Просто есть наблюдаемая Вселенная с определенным набором свойств, и этого вполне достаточно.
Да, наблюдаемая вселенная.
И она очень точно настроена "под жизнь".
Что, правда? Как это (очень точно настроена "под жизнь") себя проявляет?
-
А если Сильное взаимодействие ноль - кварки просто разлетаются, не образовав нуклонов.
Разве не так?
Так. Сильное взаимодействие ноль - взаимодействия нет. Дальше взаимодействие становится отличным от нуля. Оно ещё не достаточно для образования нуклона и кварки снова разлетаются, но уже повзаимодействовав :). И так происходит до тех пор, пока взаимодействие не станет достаточным для образования нуклона.
какого-либо научного объяснения "феномену тонкой настройки вселенной" нет
Вы действительно не понимаете, что такое антропный принцип?
"НАБЛЮДАТЕЛЬ (в философии науки) — исследователь, ведущий наблюдение за изучаемым объектом.
Вы бы ещё его фамилию сообщили :). Это определение, конечно, верно, но это частный случай понятия "наблюдатель".Таким образом, здесь имеется в виду личностный агент.
Здесь может быть, и имеется в виду какой-то агент, я же говорил о независимом наблюдателе, не обременённом личностными свойствами. О т.с., идеальном наблюдателе.
хотелось бы увидеть, как я уже говорил, какие-то обоснования, доказательства
Доказательств в том виде, в каком вы желаете (прямой чувственный опыт, я полагаю), наверное нет и не будет. С обоснованиями можете ознакомится в трудах отцов - основателей современной космологической модели. Если вы уже ознакомились и их там не увидели, что ж, бывает. Но речь была не о модели, а о материи. О том, что свойства материи в условиях, отличных от существующих, могут быть иными. О том, что свойства - это то, что создаёт форму материи. Говоря о причинности, вы всегда имеете в виду какую-то форму, которая изменяясь, становится причиной следующей формы. Ваше высказывание все существующее имеет причину своего бытия вне себя.
Следовательно, должна существовать некая Первопричина всего существования, имеющая причину своего бытия внутри себя.
имеет отношение именно к формам материи, т.к. только они "существуют", т.е. даны нам в ощущениях. Сама же материя - то, что принимает форму, неизменна и имеет причину своего бытия внутри себя. По сути, материя - тоже, что и ваш бог, только не трансцендентный миру. Можно найти здесь параллели с пантеизмом. Но это бог, не имеющий бытийных свойств - личности, воли, что ещё вы там ему приписываете - вроде и не бог вовсе. Божественного в нём только первопричинность и непознаваемость. Это, скорее, агностицизм. Преимущество такого подхода в том, что мы имеем дело, во первых, с наблюдаемой сущностью (через формы), во вторых, ей (материи) не надо создавать нечто из ничего. На самом деле, я был бы совершенно не против вашего трансцендентного бога, если бы не было более простого варианта.
-
Так чо? Слабо звезду отделить от "породившего" её облака? :lol: :lol: :lol:
Звезда начинается тогда, когда начинают идти термоядерные реакции.
До тех пор это просто облако газа.
-
Как это (очень точно настроена "под жизнь") себя проявляет?
Так, что она (жизнь) существует.
Будь физические константы хоть немного другими - во вселенной жизни бы не было.
-
Так чо? Слабо звезду отделить от "породившего" её облака? :lol: :lol: :lol:
Звезда начинается тогда, когда начинают идти термоядерные реакции.
До тех пор это просто облако газа.
Так вопрос:
прошла единичная ТЯР и больше их много секунд/минут/часов нет!
Это звезда или ещё нет??? :D
Уважаемый, это как с эволюцией, веруны требуют "переходные формы", не понимая (как Тартюф), что они сами таковыми и являются!!! :D
Поглядите в зеркало(!) - там переходная форма!!! :D
Звезду невозможно отделить от породившего её облака газа!
Более того облако существует не одну сотню миллионов лет после зажигания стабильной ТЯР!!! :D
-
Как это (очень точно настроена "под жизнь") себя проявляет?
Так, что она (жизнь) существует.
Будь физические константы хоть немного другими - во вселенной жизни бы не было.
Ну и что бы поменялось? :lol: :lol: :lol:
Кроме того, что некому было бы над этим рассуждать??? :mrgreen:
-
Как это (очень точно настроена "под жизнь") себя проявляет?
Так, что она (жизнь) существует.
Будь физические константы хоть немного другими - во вселенной жизни бы не было.
А что, этому вашему дизайнеру слабо сделать вселенную с другими параметрами? Что или кто его ограничивает? :mrgreen:
-
Так. Сильное взаимодействие ноль - взаимодействия нет.
Тогда кварки и глюоны просто разлетаются в пространстве (и вообще могут ни с чем не провзаимодействовать), как потом собрать их обратно? И кварки и глюоны рассеивается в пространстве, не образовав нуклонов.
Вы действительно не понимаете, что такое антропный принцип?
Вы сторонник идеи мультивселенных, в которых физические константы могут принимать любые мыслимые значения?
я же говорил о независимом наблюдателе, не обременённом личностными свойствами. О т.с., идеальном наблюдателе.
А какие у нас есть основания лишать "идеального наблюдателя" восприятия красоты?
О том, что свойства материи в условиях, отличных от существующих, могут быть иными.
Ну даже если принять эту космологическую модель, то она говорит только о том, что свойства материи в условиях, отличных от существующих, могут быть иными, но не предполагает существование материи со свойствами причины своего бытия в себе.
Таким образом, мы можем смело постулировать, что на данный момент не известно материи с причиной своего бытия в себе.
Потом смотрите: свойством материи может быть или бытие, или небытие. Третьего не дано. Материя может или быть, или не быть. Ведь так?
Но чтобы иметь причину своего бытия в себе, необходимо одновременно как бы быть и не быть, существовать и не существовать. То есть находиться вне, над бытием-небытием.
И таким образом, означенная Первопричина всего сущего материальной быть не может.
Сама же материя - то, что принимает форму, неизменна
Ну все-таки, нет...
Давайте посмотрим - звезды выгорают, водород преобразуется в гелий, гелий дальше преобразуется в более тяжелые элементы. И нет у нас обратного процесса - фотоны не залетают обратно в атомы гелия с образованием водорода.
Таким образом, очевидно, что однажды все процессы во вселенной, которые могли произойти - произойдут и наступит т.н. "тепловая смерть вселенной".
Можно найти здесь параллели с пантеизмом.
Или с деизмом - признанием некоего Бога и факта творения им мира.
На самом деле, я был бы совершенно не против вашего трансцендентного бога, если бы не было более простого варианта.
Однако, как мы знаем, не всегда истинными являются самые простые решения... Вспомним знаменитый афоризм:
"Сложные проблемы всегда имеют простые, легкие для понимания неправильные решения".
Простота - еще не критерий истинности.
-
Так вопрос:
прошла единичная ТЯР и больше их много секунд/минут/часов нет!
Вообще-то ТЯР реакция цепная. Если уж началась - не остановишь.
веруны требуют "переходные формы", не понимая (как Тартюф), что они сами таковыми и являются!
Поглядите в зеркало(!) - там переходная форма!
Я понял - оскорбления верующих являются здесь самым сильным "аргументом". Должно быть, за неимением других. :D
Звезду невозможно отделить от породившего её облака газа!
Есть четкий критерий.
Идут ТЯР - звезда, пока не идут - облако.
Более того облако существует не одну сотню миллионов лет после зажигания стабильной ТЯР!!! :D
Да, облако породило звезду продолжило существование.
Что-то не так?
Мать родила сына и стала жить дальше .
-
Так вопрос:
прошла единичная ТЯР и больше их много секунд/минут/часов нет!
Вообще-то ТЯР реакция цепная. Если уж началась - не остановишь.
Да Вы чо???! :shock:
Вы кто по образованию???? :lol: :lol: :lol:
Я - физик-ядерщик (на всякий случай)! :mrgreen:
Что ТЯР что ЯР могут быть какими угодно (не только цепными...) :)
Наоборот, для поддержания цепной нужны специальные условия...
Одиночные ТЯР (не цепные) в звезде могут идти годами!!!
А ещё есть вполне себе звёзды вообще без ТЯР - Белый карлик (http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BA)!
Так что? Где границу ставить будем??? :lol: :lol: :lol:
(Коричневыми и прочими экзотами мучить Вас не стану!) :mrgreen:
-
веруны требуют "переходные формы", не понимая (как Тартюф), что они сами таковыми и являются!
Поглядите в зеркало(!) - там переходная форма!
Я понял - оскорбления верующих являются здесь самым сильным "аргументом". Должно быть, за неимением других. :D
И что Вас оскорбляет??? :shock: (искренне удивляюсь)
Неужели Вы считаете, что какая-то форма жизни не является переходной? :D
-
Звезду невозможно отделить от породившего её облака газа!
Есть четкий критерий.
Идут ТЯР - звезда, пока не идут - облако.
Да Вы чо??? :mrgreen:
(читай пост выше!)
А облако разреженное (~ 1 атома на 1 куб.м.) от облака густого (~ 1 000 000 000 000 000 000 000 000 на 1 куб.м.) ни чем не отличается????
Всё облако и облако??? :lol:
-
Более того облако существует не одну сотню миллионов лет после зажигания стабильной ТЯР!!! :D
Да, облако породило звезду продолжило существование.
Что-то не так?
Мать родила сына и стала жить дальше .
Всё так! Но границы нет между облаком и звездой!
-
А что, этому вашему дизайнеру слабо сделать вселенную с другими параметрами? Что или кто его ограничивает?
Дело не в том, что Его кто-то ограничивает - неограничивает.
Здесь дело в замысле.
Бог захотел сделать вселенную и жизнь в ней, и Он это сделал.
-
А что, этому вашему дизайнеру слабо сделать вселенную с другими параметрами? Что или кто его ограничивает?
Дело не в том, что Его кто-то ограничивает - неограничивает.
Здесь дело в замысле.
Бог захотел сделать вселенную и жизнь в ней, и Он это сделал.
"Слушай, мужик, а инфа 100% проверена, а то я... ну сам понимаешь!" :lol: :lol: :lol:
-
Но границы нет между облаком и звездой!
Скажем так: есть светимость - есть звезда.
-
Но границы нет между облаком и звездой!
Скажем так: есть светимость - есть звезда.
Опять двадцать пять!!!!
Чёрные дыры не светят!!! :lol: :lol: :lol:
Не звёзды??? :mrgreen:
-
А что, этому вашему дизайнеру слабо сделать вселенную с другими параметрами? Что или кто его ограничивает?
Дело не в том, что Его кто-то ограничивает - неограничивает.
Здесь дело в замысле.
Бог захотел сделать вселенную и жизнь в ней, и Он это сделал.
Как раз в этом вся суть, как мне кажется. Если его никто не ограничивает, то что ему стоит сделать вселенную с другими "настройками"? И с другими формами жизни.
И тогда вся ваша "уникальность" летит в трубу. А если всё же ограничения есть, то тогда вопрос: кто или что мешает дизайнеру? Может другой дизайнер? :mrgreen:
-
Полнейшая бездоказательная Хрень!
Такие заявления нужно обосновывать, иначе можно и в дыню получить.
-
Полнейшая бездоказательная Хрень!
Такие заявления нужно обосновывать, иначе можно и в дыню получить.
А ещё нужно за языком следить, а то можно и бан получить.
-
Как это (очень точно настроена "под жизнь") себя проявляет?
Так, что она (жизнь) существует.
Т.е. Вселенная повсеместно заполнена жизнью?
Будь физические константы хоть немного другими - во вселенной жизни бы не было.
Гм... Так жизни в изученной Вселенной и нет. Кроме одной крохотной планетки. Единственное известное исключение Вы предлагаете растянуть во всеобъемлющее свойство, а затем объявить, что это свойство вообще является определяющим. А теперь вернемся [s:2yb7qmvi]на грешную землю[/s:2yb7qmvi] в объективную реальность и констатируем, что вселенная не приспособлена для жизни, можно сказать, ей враждебна.
-
я же говорил о независимом наблюдателе, не обременённом личностными свойствами. О т.с., идеальном наблюдателе.
А какие у нас есть основания лишать "идеального наблюдателя" восприятия красоты?
А такие, что "способность" "восприятия" "красоты" есть свойство неидеального наблюдателя, обремененного личностными качествами. Идеальный наблюдатель видит лишь то, что существует объективно.
-
]Т.е. Вселенная повсеместно заполнена жизнью?
Будь физические константы хоть немного другими - во вселенной жизни бы не было.
Жизнь вездесуща и вечносуща, поскольку живой является сама материя во всех состояниях.
-
важ35
Вы так оформляете свои посты, что я не заметил Ваших ответов. Исправляюсь. Это общий ответ и не в теме. Я бы сказал, извините, по принципу "ну и что вам денег не хватает, многим не хватает". Я привел в перечне литературы словари, по которым вы можете в этом убедиться. Именно из-за этого философия "зациклилась" в онтологии. Так надо начинать концепцию с применяемой в ней терминологии?
Это не "общий ответ", а указание на то, что если Вы взялись определять термины (и это верно), так будьте добры ещё и ПРАВИЛЬНО их употреблять. "Определение понятий" и "формулирование терминологии" это синонимичные выражения, выражения описывающие один и тот же процесс. Поэтому в Вашей фразе получается, что философы "зациклились", а Вы предлагаете точно также "зациклиться". А почему вы считате логически правильным предложить верющему доказать существование Бога? Ведь он верит не потому, что это доказано, а просто верит. Я понимаю, что "сам дурак" не аргумент и "А вы докажите" - лоическая ошибка, но я это привёл от имени верящего, которому вы предлааете доказать бытие Бога.
Статью, на которую я дал ссылку, Вы так и не прочитали. Ну-ну – вольному воля. В иррациональном пространстве существует критерий "верю" и можно убедить, например, через признание чуда.
Для начала попробуйте дать определение термину "вера" и не проста дать определение, но и подумать – что же этот термин означает.
Вера - понятие сложное. Она содержит в себе три компонента: !. Религиозность (убеждённость в существовании Бога), 2. Нравственность (Заповеди), 3.Духовность (Дары Святого Духа и плоды духовные. Эти компоненты постепенно формировали веру. которая прошла путь (по Библии) от Авраама через Моисея до Нового Завета.