Последние сообщения21
Биологическая наука как основа атеизма / Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Последний ответ от Jeremy H Boob PhD 12 Январь, 2025, 21:46:20 pm »mrAVA
"философская категория или научный термин, обозначающий любое понятие, реальным коррелятом которого является определенное соотнесение (связь) двух и/или более предметов и/или явлений."
Более подробно ищите в Google, если интересно.
Vivekkk
...
- Гравитация. Стандартная модель не предоставляет объяснение гравитации. Кроме того, она несовместима с наиболее успешной теорией гравитации на сегодняшний день — Общей теорией относительности.
..."
Извините, что бы долго не искать, Википедия.
Там ещё много чего не вписывается - тёмная материя, масса нейтрино и т.д.
"не ДНК есть генетическая информация, а последовательность нуклеотидов
...
Именно это и называется в биологии генетической информацией (ДНК, гены)"
Так последовательность или ДНК, гены?
23.6. ДНК
23.6.1. Данные, указывающие
на роль ДНК в наследственности
В начале XX в. Саттон и Бовери высказали мысль, что именно хромосомы передают генетическую информацию от одного поколения другому. Однако прошло еще много лет, прежде чем было выяснено, что именно служит генетическим материалом — ДНК или белок хромосом. Ученые были склонны считать, что белок — единственное вещество, молекулы которого обладают достаточным структурным разнообразием, чтобы служить генетическим материалом.
Тейлор наш, Грин и Стаут. 3й том.
Что же касается "отношения различия", "разнообразия", "снижения неопределенности", это всё о природе информации, конкретная информация в молекулярной биологии это действительно последовательность нуклеотидов. Так же как никто не говорит об электростатике, описывая реакцию окисления глюкозы в организме, хотя в основе любой химической реакции лежит электростатическое взаимодействие.
Тейлор, Д. Биология : учебное пособие : в 3 томах / Д. Тейлор, Н. Грин, У. Стаут
Том 3, Начиная с 23.7.3 Триплетный код
И до 23.7.5 Характеристики генетического кода
Только читайте очень внимательно, боюсь Вы не понимаете, почему код триплетный, что значит "вырожденный" и вообще, почему последовательность нуклеотидов называется кодом а комплементарная ей последовательность аминокислот - нет.
Цитировать
К чему это словоблудие?К утверждению Vivekkk о том, что понятие "физическое" шире понятия "материальное".
Цитировать
Вы говорите, но не объясняете, что это такое "отношения"?Предполагал, что это должно быть известно участникам форума с высшим образованием, но если нет, могли бы потрудиться заглянуть хотя бы в Википедию:
"философская категория или научный термин, обозначающий любое понятие, реальным коррелятом которого является определенное соотнесение (связь) двух и/или более предметов и/или явлений."
Более подробно ищите в Google, если интересно.
Цитировать
Шо такое "качественно-количественные отношения яблок"?Не прикидывайтесь. Вы прекрасно знаете: одно из них больше другого, тяжелее, твёрже, круглее, зеленее и т.п. Ну и кроме того, это множество двух элементов.
Цитировать
Гравитацию мы можем "пощупать", причём прямо мускулами. Как можно пощупать "информацию"?Причём здесь Стандартная модель?
Цитировать
Яблоки существуют и их количество на любом языке или в любой системе счисления будет означать их одинаковое количество. Тогда как "количество информации" для простого текстового файла уже много разных количеств, зависящих от, причём эти "количество информации" вообще НИКАКОГО отношения к смыслу текста не имеют. Как быть?Никак. Объем кода имеет к смыслу сообщения весьма опосредованное отношение, а смысловая информация вообще с трудом поддаётся исчислению, по крайней мере сейчас. Но мы говорили не о количестве информации, а о количестве, как информации о яблоках.
Цитировать
ДНК и ЕСТЬ последовательность нуклеотидов и НИКАК вы "генетическую информацию" от ДНК не отделите и не перенесёте на другой носитель.ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ нуклеотидов не перенести на другой носитель? Да запросто. В криминалистических лабораториях это обычное дело, секвенирование называется.
Цитировать
Практически везде, где пишут "генетическая информация", можно писать "наследственное вещество" и так даже станет понятнее, оп чём речь.Попробуйте. Я в предыдущем ответе приводил примеры, что получается с такой заменой.
Vivekkk
Цитировать
Физикализм - это философское учение, а я говорю Вам о реальной физикеИ всё же смею утверждаь, что и в рамках физики понятие "материальное" шире понятия "физическое"
Цитировать
Физические законы и есть материя как объективная реальность, данная нам в ощущении. Странно противопоставлять законы природы и материю, а тем более устанавливать между ними причинно-следственные связи.Физические законы - следствие организации материи. В эпоху кварк-глюонной плазмы не существовало закона Архимеда. Этот закон - проявление свойств материальных структур, появившихся много позже. Появились тела - появилось взаимодействие между ними.
Цитировать
Состояние сингулярности - вопрос физики, а не философии. Зачем на этом спекулировать? И потом, какие-то законы есть и в состоянии сингулярности, просто мы их не знаем. Не следует совершать типичную ошибку индукции: то, что мы не видели черных лебедей, не означает, что их нет.Вот как раз утверждение о существовании ФИЗИЧЕСКИХ законов в состоянии сингулярности и есть спекуляция. Какие могут быть повторяющиеся события в отсутствии времени (по Хокингу)? Индукция работает только в "нашем" физическом мире.
Цитировать
С Вашим отрицанием связи представлений о "качественно-количественных" характеристиках (где они вторичны от вещей) и материальных вещей (яблок на столе) ни один последовательный материалист никогда не согласиться. Это идеализм. Отрыв имманентно присущих признаков вещей от самих вещей и их дальнейшая абсолютизация и идеализация.Где ж это я отрицал связь "качественно-количественных" характеристик и материальных вещей? Однако, количество яблок на столе не присуще яблокам как признак яблока, это количественное отношение МЕЖДУ ними, как отдельными материальными телами.
Цитировать
Простите, какие вещи я должен связать? Я говорю о том, что материя существует в виде отдельных вещей, между которыми возможны как физические взаимодействия, обусловленные их физическими свойствами, так и информационные отношения, обусловленные их качественным и количественным различием. Какая субстанция? Да, различие это атрибут бытия (материи), но атрибут это свойство (хотя и неотъемлемое), наравне с другими атрибутами. Как он может отрицать саму материю? Зачем Вы приписываете мне то, что я никогда не говорил?ЦитироватьОчевидно, конечно. Так же как очевидно, что количественное отношение между яблоками тоже не существует без яблок, порождающих это отношение и не зависит от того, считает кто-то эти яблоки или нет. Разве Вам это не очевидно?Но Вы-то говорите об информации как атрибуте Бытия, о том, что количество яблок и есть информация (как "разнообразие", "отношение различия", "уменьшение неопределенности"), - свяжите эти вещи, и, полагаю, поймете мою позицию по отношению к Вашим тезисам. Вы же же из факта разнообразия вещей, разности их количества и качества признаков, выводите философскую (онтологическую) теорию информации как субстанции бытия, отрицающую и материю, и дух, а с ними и основной вопрос философии.
Цитировать
Информация, если Вы выдвигаете ее как материальное отношение между вещами, обязана быть объяснена физикой, молекулярной химией и т.д.Ещё раз: я уже писал, что материальные отношения между вещами не ограничиваются физическими, существуют ещё и качественные, количественные, причинно-следственные и др. отношения, физикой не описываемые. Или Вы отказываетесь признавать их объективное существование?
Цитировать
я писал уже, что гравитация вписана в Стандартную Модель и имеет физическое объяснение, где сама гравитация связана с массой тел."Проблемы Стандартной модели
...
- Гравитация. Стандартная модель не предоставляет объяснение гравитации. Кроме того, она несовместима с наиболее успешной теорией гравитации на сегодняшний день — Общей теорией относительности.
..."
Извините, что бы долго не искать, Википедия.
Там ещё много чего не вписывается - тёмная материя, масса нейтрино и т.д.
Цитировать
Речь шла не об яблоках, а о Вашем понимании информации. Вы, установив в своем сознании факт количества яблок, выводите на этом основании целую концепцию информации, называя это количество и разность этого количества вещей, - информацией. Данные Ваши выводы не ясныЯ привёл пример с количеством яблок только для того, чтобы продемонстрировать объективность нефизических (количественных) отношений между материальными телами. Если существование таких отношений признаётся, можно обсуждать дальше их роль в информационных процессах и содержание понятия информации, если нет, то дальнейший разговор бессмысленнен. Поэтому я и предложил в начале обсудить категорию отношения.
Цитировать
Но, вот, в царствах (доменах) Растений, Грибов, Бактерий, Археи способности к счету не имеется, хотя представители данных доменов - это живые биологические организмы. Для них Вашей информации как количества и разнообразия просто не существует субъективно.Именно что субъективно. Это не значит, что ее не существует объективно. Но им доступна другая информация - различие между светом и тьмой, между теплом и холодом, между концентрациями сахаров и многое другое.
Следовательно, информация о количестве, о разности радикально зависит от разума и наличие нервной организации. Вы же говорите об информации как количестве, отношении различия, снижения неопределенности, разнообразия.
Цитировать
Значит, информация, как ни крути, имеет субъективную природу и является модусом разума.Совершенно алогичный вывод. Если инертный газ не вступает в реакцию окисления (т.к. имеет полностью заполненную электронную оболочку) то кислорода для него не существует. Следовательно, как ни крути, существование кислорода полностью зависит от тех атомов, которые имеют валентные электроны.
Цитировать
я специально уточнил этот вопрос, раскрыв свою оговорку: "грубо говоря".Заметил, но так и не понял из Вашего пояснения, в котором Вы пишите:
Вы не заметили?
"не ДНК есть генетическая информация, а последовательность нуклеотидов
...
Именно это и называется в биологии генетической информацией (ДНК, гены)"
Так последовательность или ДНК, гены?
Цитировать
Да пожалуйста:ЦитироватьНа самом деле, предположение о химическом способе передачи наследственных признаков появилось задолго до открытия ДНК и внедрения в науку понятия "информация".Давайте ссылку. Такие утверждения надо подтверждать ссылкой на источник.
23.6. ДНК
23.6.1. Данные, указывающие
на роль ДНК в наследственности
В начале XX в. Саттон и Бовери высказали мысль, что именно хромосомы передают генетическую информацию от одного поколения другому. Однако прошло еще много лет, прежде чем было выяснено, что именно служит генетическим материалом — ДНК или белок хромосом. Ученые были склонны считать, что белок — единственное вещество, молекулы которого обладают достаточным структурным разнообразием, чтобы служить генетическим материалом.
Тейлор наш, Грин и Стаут. 3й том.
Цитировать
Ну да, синонимы - "слова, противопоставленные лишь по таким семантическим признакам, которые в определённых контекстах становятся несущественными (чем обусловливается взаимозаменяемость С. в этих контекстах" БСЭЦитироватьДействительно, заменив слово "информация" в биологических текстах на "признак" мы не лишимся смысла этих текстов. По сути это синоним, ОТЛИЧИТЕЛЬНАЯ особенность.Действительно, только синоним.
Цитировать
Пока учебники биологии, генетики пестрят понятием "признак", а понятие "информация" встречается редко, и, чаще всего, в генетике, где под ним понимают последовательность нуклеотидов, но никак "отношение различия", "разнообразия", "снижения неопределенности". Так, биологи говорят о наследовании признаков, а не информации. И говорят о передаче признаков, а не информации о них. Покажите мне учебник по биологии, в котором написано иначе.Я ж так и написал, общая биология использует в основном "признак", т.к. он собственно и наследуется, а молекулярная биология - "информацию", т.к. признак в молекулу не засунуть, можно только информацию. Но даже в рамках одного учебника, того же Тейлора & K, в главах о наследственности используется "признак", а в главе 23 о ДНК - "информация".
Что же касается "отношения различия", "разнообразия", "снижения неопределенности", это всё о природе информации, конкретная информация в молекулярной биологии это действительно последовательность нуклеотидов. Так же как никто не говорит об электростатике, описывая реакцию окисления глюкозы в организме, хотя в основе любой химической реакции лежит электростатическое взаимодействие.
Цитировать
я на днях основательно изучил учебник по физикеЧто ещё раз подтверждает, что это понятие не физическое.
...
И знаете, нигде в тексте я не встретил понятие об информации, а тем более в Вашей ее трактовке. Физики не знают ничего о Вашей информации как об отношении различия.
Цитировать
Пожалуйста:ЦитироватьА так как признак (фен), будучи производным от конкретного белка в целом определяется последовательностью аминокислот, информация об этой последовательности и есть наследственная информация, которая передаётся с помощью ДНК. Но проблема в том, что в ДНК, как носителе этой последовательности, нет аминокислот, да и нуклеотидов всего 4, а не 20. Если бы белок наследовался матрично через прямое копирование нуклеотид-аминокислота, можно было бы говорить о том, что это просто последовательная химическая реакция, однако тогда все белки состояли бы из 4х аминокислот. На деле же, аминокислотная последовательность не просто копируется с нуклеотидной, а именно кодируется ею с помощью генетического кода - правил соответствия троичных последовательностей четырёх нуклеотидов, что обеспечивает ей избыточность, т.е. не строгое, с химической точки зрения, соответствие между кодоном и аминокислотой. Например, серин может кодироваться UCA, UCG, UCC, UCU, AGU, AGC - шестью разными кодонами, точно так же как одно и то же понятие может быть выражено разными словами. Т.е. это соответствие имеет не химическую природу, а информационную. Так что это именно кодирование и никакое другое слово не заменит его в молекулярной биологии.Ссылку на источник, пожалуйста.
Антропоцентрический ум может, конечно, заподозрить здесь разумное начало, по образу и подобию своему, но мы то знаем механизмы действия естественного отбора в рамках которых, собственно и происходит вся самоорганизация материи, немыслимая без информационных процессов.
Тейлор, Д. Биология : учебное пособие : в 3 томах / Д. Тейлор, Н. Грин, У. Стаут
Том 3, Начиная с 23.7.3 Триплетный код
И до 23.7.5 Характеристики генетического кода
Только читайте очень внимательно, боюсь Вы не понимаете, почему код триплетный, что значит "вырожденный" и вообще, почему последовательность нуклеотидов называется кодом а комплементарная ей последовательность аминокислот - нет.
Цитировать
Где у Вас рибосомы, РНК? Выпали из анализа?Они к анализу кода не имеют отношения.
Цитировать
Ну, и выделение информационных процессов в молекулах, помимо химических - это идеализм и серьезное допущение. Информационные процессы в молекулах - это конь в сферическом вакууме без химических, физических процессов, а более того, физики, биологии под информационными процессами и понимают процессы химические и физические.Информационных процессов в молекулах, действительно, нет. Информационные процессы протекают только в функциональных системах, как говорит Дубровский, начиная с уровня жизни. Поэтому они не описываются в учебниках по физике. Маркером любого информационного процесса может служить сигнал - представление одного материального предмета, явления, физической величины другим, по сути простейший код.
Цитировать
Допуская же такое (что тянет на Нобелевскую премию по биологии и физике), надо экспериментально показать всем, что такие процессы и вещи существуютЯ бы не прочь, но место занято, Нобелевскую премию 1962 года по физиологии и медицине получили Ф.Крик, Д.Уотсон и М.Уилкинс с формулировкой "за открытия, касающиеся молекулярной структуры нуклеиновых кислот и их значения для передачи информации в живых системах".