Форум атеистического сайта
Религия: анализ, критика, выводы => Форум верующих => Тема начата: Крестоносец от 14 Август, 2022, 08:48:53 am
-
У вас раздел описан как - "Стратегии теистов по борьбе с разумом, наукой, атеизмом."
Это ложь. Теизм не борется с разумом и наукой. Теизм борется с атеизмом и ересями. Прошу исправить.
-
У вас раздел описан как - "Стратегии теистов по борьбе с разумом, наукой, атеизмом."
Теизм борется с атеизмом и ересями. Прошу исправить.
Федь, а что запрещает ереси быть теизмом? Этак мы наисправляем... :)
-
Федь, а что запрещает ереси быть теизмом? Этак мы наисправляем..
Я не Федя, я Серёжа! Но Вы правы, брат, есть много ересей.
-
Так я, Сереж, не о количестве ересей, а о предлагаемой фразе "Теизм борется с атеизмом и ересями" т.е. она звучит несколько странно... Теизм не борется с некоторыми версиями теизма. Это некоторые версии теизма борятся между собой, когда речь о борьбе с ересями, неФедь...
-
Милый Шива!
Вы уводите разговор в сторону. Главное в том, что теизм не борется с разумом и наукой! С атеизмом - да, может бороться.
-
Милый Сирожа!
Я всего лишь оспорил вашу фразу...
-
Милый Шива, я просто написал "Теизм", а имел в виду Православие. Ошибся. Бывает.
-
Главное в том, что теизм не борется с разумом и наукой! С атеизмом - да, может бороться.
Вообще-то, борется. Читайте Библию о скорбных духом и станьте как дети. Читайте хотя бы о процессе над Галилео Галилеем и о том, какое он оказал влияние на Рене ДеКарта. Ознакомьтесь о распоряжениях православных церковных властей относительно "эллинских мудрствований" и т.д.
Да просто факт ВЕРЫ уже противоречит разуму и науке.
-
Милый мрава!
Да просто факт ВЕРЫ уже противоречит разуму и науке.
Почитайте:
https://azbyka.ru/otechnik/Sergej_Hudiev/borba-religii-i-nauki-samyj-uspeshnyj-fejk-v-istorii/
-
Милый мрава!
Да просто факт ВЕРЫ уже противоречит разуму и науке.
Почитайте:
Уважаемый, я веду полемику с ВАМИ. Та статья написана вами? Вы готовы отстаивать положения, что там изложены?
-
У вас раздел описан как - "Стратегии теистов по борьбе с разумом, наукой, атеизмом."
Это ложь. Теизм не борется с разумом и наукой. Теизм борется с атеизмом и ересями. Прошу исправить.
Однако атеизм основан на науке и разуме. Религия основана на иррациональной вере. В православной варианте разум отрицается вовсе, поэтому православие относят к иррационализму. Волшебное и иррациональное Откровение - источник "истины", а отрицание бога считается безумием, блаженны только нищие духом, то есть дураки, верую, ибо абсурдно, где разум отрицается как источник истины.
Библия, Коран говорят о первичности веры, а не разума. Верой спасается верующий, а имеющий веру может сказать горе: перейди, и гора перейдет. Разум подобное отрицает абсолютно.
Разум нужен религии, чтобы понять Бога, где вера определяет границы разума (верую, чтобы знать) и так далее.
Вот типичный образчик поповских рассуждений на эту тему:
https://pravoslavie.ru/96231.html
Таким образом, я лично не нахожу оснований изменять наименование раздела, пока не будет доказано, что религия поддерживает науку, разум, а догматы религии соответствуют научным теориям и критериям рационализма.
-
Однако атеизм основан на науке и разуме.
Милый Вивек! Я с этим категорически не согласен! Атеизм основан на слепоте духовной.
а догматы религии соответствуют научным теориям и критериям рационализма.
Брат, догматы религии - духовны, и они и не должны соответствовать научным теориям и критериям рационализма. Вы путаете теологию с физикой и математикой. Круглое путаете с горячим.
-
догматы религии - духовны, и они и не должны соответствовать научным теориям и критериям рационализма. Вы путаете теологию с физикой и математикой. Круглое путаете с горячим.
Значит религиозные догматы не должны быть истинными или хотя бы добросовестными?
-
Значит религиозные догматы не должны быть истинными или хотя бы добросовестными?
Значит, что догматы не доказуемы, они не доказываются как законы физики или математики. Они принимаются на веру или отвергаются.
-
Значит, что догматы не доказуемы, они не доказываются как законы физики или математики. Они принимаются на веру или отвергаются.
Вы путаете догмат и постулат. Постулаты это базовые утверждения теории и не доказывается только в ее рамках, но могут доказываться в рамках других теорий или непосредственно экспериментами. Доказав теорию вы доказываете и ее постулаты. Постулаты могут быть опровергнуты, если они не соответствуют действительности, как, например, было опровергнуто существование светоносного эфира или теплорода.
Склеено 15 Август, 2022, 06:44:58 am
Значит, что догматы не доказуемы,
Что еще более важно, если верующие считают, что религиозные догматы недоказуемы, то любая критика верующими других религий (и следовательно их догматов) является недобросовестной.
-
то любая критика верующими других религий (и следовательно их догматов) является недобросовестной.
С точки зрения научного метода - да.
-
то любая критика верующими других религий (и следовательно их догматов) является недобросовестной.
С точки зрения научного метода - да.
С любой точки зрения. Например христианство осуждает ложь и лжесвидетельство даже жестче, чем они осуждаются науке или атеизме.
-
С любой точки зрения.
Милый МА! Вы все точки зрения знаете? За всех можете говорить?
-
С точки зрения научного метода - да.
Получается, что с точки зрения науки, религиозная методология является недобросовестной. Что вы говорили про отношение науки и религии в других темах? Атеизм, отвергая религиозную картину мира неизбежно ставит два вопроса. Как мир устроен на самом деле? И как мы можем узнать, как мир устроен на самом деле? Второй вопрос даже более важен чем первый. Методология, а не конкретные представления о мире, являются основой конфликта между наукой и религии.
Склеено 15 Август, 2022, 07:35:23 am
С любой точки зрения.
Милый МА! Вы все точки зрения знаете? За всех можете говорить?
А зачем нам сейчас все точки зрения? Возможно, есть системы взглядов считающие ложь добродетелью, а правду злом, но нам какое до этого дело?
-
Получается, что с точки зрения науки, религиозная методология является недобросовестной.
Она является не недобросовестной, она является другой.
Методология, а не конкретные представления о мире, являются основой конфликта между наукой и религии.
Милый Ма, никакого конфликта между наукой и религией нет. Есть конфликт между атеизмом и религией. Наука занимается своим делом, религия - своим.
-
Она является не недобросовестной, она является другой.
Вспоминаем закон исключения третьего. Есть добросовестные методологии, а есть другие - недобросовестные методологии. И тех и других может быть много.
никакого конфликта между наукой и религией нет. Есть конфликт между атеизмом и религией. Наука занимается своим делом, религия - своим.
Вы ошибаетесь, наука изучает и религию, причины ее возникновения, ее эволюцию, ее роль и функции в обществе. Почитайте, например, научные работы на тему исторического Иисуса например, вы не увидите там Иисуса - человека, а не Бога. Противоречие. За много лет наука и религия научились терпеть друг друга, но это не говорит об отсутствии конфликта научной и религиозных картин мира. Что касается атеизма, то у него нет своей картины мира, атеизм построен на научной картине мира. В научной картине мира нет места Богу потому, что сама идея сверхъестественного глубоко противоречит научной методологии.
-
Вспоминаем закон исключения третьего. Есть добросовестные методологии, а есть другие - недобросовестные методологии. И тех и других может быть много.
Милый Ма! Дело в том, что есть добросовестные методологии, а есть другие - недобросовестные методологии, а третьего не дано - только внутри самого научного метода. А методы религии находятся вне этого научного метода, поэтому они не являются ни теми, ни другими. Это - совершенно иные методы, другая методология, и внутри неё тоже, в свою очередь, есть добросовестные и недобросовестные методологии.
В научной картине мира нет места Богу потому, что сама идея сверхъестественного глубоко противоречит научной методологии.
Бога нет в научной картине мира, потому что Бога наука не изучает и изучать не может. Бог трансцендентен этому миру. А идея сверхъестественного - не противоречит научной методолгии - она в неё просто не входит.
-
Дело в том, что есть добросовестные методологии, а есть другие - недобросовестные методологии, а третьего не дано - только внутри самого научного метода. А методы религии находятся вне этого научного метода, поэтому они не являются ни теми, ни другими. Это - совершенно иные методы, другая методология, и внутри неё тоже, в свою очередь, есть добросовестные и недобросовестные методологии.
Какая разница о какой честности или добросовестности мы говорим, научно, философской, религиозной или любой другой. Чем критерии добросовестности в религии отличаются от добросовестности научной? Последняя куда строже. Верующий может верить, например, что Земле ок. 7500 лет и хотя это откровенная неправда для разоблачения которой достаточно школьной программы, его сложно будет упрекнут в недобросовестности, ведь он не лжет, он верит. С точки зрения науки и атеизма наоборот, если человек не уделяет должного внимания проверки своих собственных утверждений, он поступает плохо потому, что так он обманывает себя и других. Скажете ли вы, что в религии ко лжи относятся иначе чем в науке?
Бога нет в научной картине мира, потому что Бога наука не изучает и изучать не может. Бог трансцендентен этому миру. А идея сверхъестественного - не противоречит научной методолгии - она в неё просто не входит.
Что такое сверхъестественное? Это то, что не естественное, просто потому, что это не может быть естественным никогда? Понятие сверхъестественного построено на отрицании и сильно зависит от того, что считать естественным. Но кто установил границы мира изучаемые наукой? Вы? Кто изучил бога и установил, что он трансцендентен? Опять вы?
-
Милый Ма!
Чем критерии добросовестности в религии отличаются от добросовестности научной?
В религии (христианстве) догматы принимались на Соборах под воздействием Духа Святого. В религии это "согласие отцов" - единодушие. В науке это прежде всего научный метод - эксперимент, опыт, наблюдение, повторяемость и т.д. В науке есть ошибочные теории и гипотезы, есть они и в религии - ереси и расколы.
Скажете ли вы, что в религии ко лжи относятся иначе чем в науке?
Вопрос о возрасте Земли не входит в компетенцию религии. В рамках религии можно считать как угодно. Ложь в религии - это ересь и раскол.
Что такое сверхъестественное?
То, что выходит за рамки изучаемого материального мира (Бог, ангелы, бесы) и чудеса.
Но кто установил границы мира изучаемые наукой? Вы?
Сама наука и установила. Ну, не изучает наука духовный мир.
Кто изучил бога и установил, что он трансцендентен? Опять вы?
Теология (богословие).
-
В религии (христианстве) догматы принимались на Соборах под воздействием Духа Святого. В религии это "согласие отцов" - единодушие.
Так говорят. Однако в действительности есть множество религиозных течений, например в христианстве православие, католицизм, протестантизм. А если вспомнить другие религии, то о каком единодушии вы говорите? Вы просто взяли группу людей согласных друг с другом, а несогласных просто из нее исключили.
В науке это прежде всего научный метод - эксперимент, опыт, наблюдение, повторяемость и т.д. В науке есть ошибочные теории и гипотезы, есть они и в религии - ереси и расколы.
Теория это подтвержденная гипотеза, в любом случае в науке существует механизм проверки истинности гипотез, и ошибочные гипотезу уходят в историю. У религии таких механизмов нет, верующие разных конфессий (тем более разных религий) вряд ли сорбируется вместе, чтобы исследовать кто из них прав, а кто заблуждается.
Вопрос о возрасте Земли не входит в компетенцию религии. В рамках религии можно считать как угодно. Ложь в религии - это ересь и раскол.
Вы считаете, что заповедь "не лжесвидетельствуй" распространяется только на религиозные вопросы, а о том как устроен наш мир лжесвидетельствовать можно?
То, что выходит за рамки изучаемого материального мира (Бог, ангелы, бесы) и чудеса.
А где вы нашли эти рамки материального мира? В основе ваших утверждений лежит претензия на всезнания о материальном мире, но это недобросовестная идея. Если бы Бог, ангелы и демоны, действительно существовали, то наука занималась бы их изучением.
Сама наука и установила. Ну, не изучает наука духовный мир.
Это вы придумали для того, чтобы говорить о наличии духовного мира, нужно его открыть (если бы он действительно был). Но открыв такой мир, наука стала бы его изучать.
Теология (богословие).
Теологи это тоже люди, такие же как вы. Тем более теология не одна, она разная у каждой религиозной конфессии и каждой религии.
-
а о том как устроен наш мир лжесвидетельствовать можно?
Это не будет лжесвидетельством. Лжесвидетельство - это намеренная ложь. А это будет просто заблуждением.
Если бы Бог, ангелы и демоны, действительно существовали, то наука занималась бы их изучением.
Если бы Бог, ангелы и демоны, действительно существовали в материальном мире - наука занималась бы их изучением. Но увы - они в другом мире, недоступном для науки. Потому и не изучает.
-
Чем критерии добросовестности в религии отличаются от добросовестности научной?
В религии (христианстве) догматы принимались на Соборах под воздействием Духа Святого.
Потому существуют доколхидианские Церкви, да? А ещё бОльшая часть постановлений тех Соборов современными попами ИГНОРИРУЕТСЯ, причём бОльшая часть попов вообще не в курсе массы постановлений тех Соборов. Всякие евангелические Церкви вообще срать хотели бы на Вселенские Соборы, если бы знали, что такие Соборы проходили.
В науке есть ошибочные теории и гипотезы, есть они и в религии - ереси и расколы.
В науке есть ОБЪЕКТИВНЫЕ методы проверки и опровержения, в религиях ничего нет. Кто-то что-то когда-то объявил "правильным догматом", а другое -- ересью. Но это лишь ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ группы людей или одного человека, имеющего в тот момент власть принимать решения.
Вопрос о возрасте Земли не входит в компетенцию религии.
Входит, раз уж религия описывает Мироздание, его возникновение и развитие. В вашем ВЗ чётко написано, когда Мир был создан и сколько поколений сменилось от Сотворения Адама до Ноя, до Иисуса. Очень примерно на этом и высчитан теологами возраст Мира. Это от 6 до 8 тысяч лет.
Сама наука и установила. Ну, не изучает наука духовный мир.
Вообще-то, изучает. Психология, литературоведение. Наука изучает ВСЁ, что хоть как-то существует. Наличие "духовного мира" НИЧЕМ не подтверждено. Есть такие лаборатории паранормального. Знаете чем они занимаются? Нет, они не изучают паранормальное, они пытаются НАЙТИ хоть что-то паранормально, чтобы можно было начать изучение. Уже двести лет ищут.
Кто изучил бога и установил, что он трансцендентен? Опять вы?
Теология (богословие).
Да, да, да... Теологи уже 2 тысячи лет спорят, бог он имманентно трансцендентен миру или трансцендентно имманентен. У теологии всё та же беда: она есть сборник чьи-то личных мнение, которые невозможно доказать. Их, бывает, можно опровергнуть, но не доказать.
-
Милый Мрава! Я православный и верую, что только Православие - единственно истинная вера. Остальные христианские конфессии суть ереси или расколы. Так верую.
-
Я православный и верую, что только Православие - единственно истинная вера. Остальные христианские конфессии суть ереси или расколы. Так верую.
Это одна из распространенных проблем в религии и христианстве. С одной стороны есть заповедь "Не лжесвидетельствуй". Но многим верующим почему-то совершенно нет до нее дела и они совершенно не стесняются свидетельствовать о том, о чем не знают и наговаривать на других людей. Чем в этом аспекте вера в истинность своей религии отличается от обычной клеветы?
-
Милый Ма! Лжесвидетельство - это намеренная ложь. Умышленная. А другое мнение, если оно ложное, является не лжесвидетельствованием, а заблуждением, ошибкой.
-
Милый Ма! Лжесвидетельство - это намеренная ложь. Умышленная. А другое мнение, если оно ложное, является не лжесвидетельствованием, а заблуждением, ошибкой.
Чем ненамеренная ложь лучше намеренной, особенно если заблуждение следствие халатного отношения или даже намеренного нежелания проверять свои собственные суждения? И намеренная ложь и заблуждения, и ошибка - все это несоответствующая действительности информация — ложь. В атеизме ложь не является грехом, но это то, от чего следует человеку избавляться. Многие люди ошибаются или заблуждаются, это не делает их плохими, но если человек не желает избавляться от своих заблуждения, боится сомневаться в своих суждениях и выводах, боится перепроверять себя, это уже повод задуматься о его недобросовестности. Религия обвился ложь серьезным грехом, и теперь вместо того, чтобы избавлять от лжи люди парой пытаются ее всячески спрятать, выдать за нечто другое.
-
Милый Ма! Если я буду утверждать, что дважды два пять - я буду заблуждаться, ошибаться. А если я, разбив тарелку, буду говорить, что это не я, а Вася разбил тарелку - я лжесвидетельствую, грешу. Как-то примерно так.
-
Милый Ма! Если я буду утверждать, что дважды два пять - я буду заблуждаться, ошибаться. А если я, разбив тарелку, буду говорить, что это не я, а Вася разбил тарелку - я лжесвидетельствую, грешу. Как-то примерно так.
Вы библию забыли: "а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша. Притом мы оказались бы и лжесвидетелями о Боге, потому что свидетельствовали бы о Боге, что Он воскресил Христа, Которого Он не воскрешал". Лжесвидетельствование это не только клевета, лжесвидетельствовать можно и о мире, его устройстве, событиях произошедших в этом мире.
-
Милый Ма! Апостолы видели воскресшего Христа и возносящегося на Небеса, поэтому, если бы они говорили, что Он не воскрес - это была бы намеренная ложь (лжесвидетельствование). Впрочем, наш спор какой-то бессмысленный.
-
Апостолы видели воскресшего Христа и возносящегося на Небеса, поэтому, если бы они говорили, что Он не воскрес - это была бы намеренная ложь (лжесвидетельствование). Впрочем, наш спор какой-то бессмысленный.
Вы каким местом прочитали отрывок? Речь идет о том, что если Иисус на самом деле не воскрес, то "тщетна и вера ваша". Тоже самое и с божественностью Иисуса, если Иисус на самом деле не Бог, то христиане лжесвидетельствуют о Иисусе. Но вместо того чтобы, предельно ответственно подойти к исследованию этих вопросов используют это как аргумент, чтобы наоборот игнорировать эти вопросы. Если вы внимательно прочитаете Евангелия, вы узнаете что Иисуса еще при жизни упрекали в том, что он считает себя Богом, и он постоянно отвергал эти обвинения (разумеется верующие придумали удобное для себя толкования, мол в этих случаях Иисус мы имеем дело со стратегической ложью. Та же ситуация с родными братьями и сестрами Иисуса, которых современное христианство отвергает, потому что они неудобны для догматов учения.
-
Уважаемый Крестоносец, Вы своими рассуждениями (на которые, бесспорно, имеете право) доказали, что Ваши религиозные убеждения основаны на иррационализме, отрицании науки и разума. Следовательно, с Вашей просьбой о переименовании раздела нельзя согласиться. На этом решении тему закрываю.