Об ограниченности атеизма и религии.

[Sorata]

Мне это утверждение представляется несколько цикличным: мы называем жизнеспособными тех, кто существует, т.е. прошёл естественный отбор.

Отбор - это не экзамен: сдал и иди в кино, отдыхай.
Отбор (воздействие неблагоприятных условий внешней среды) действует постоянно, и организм должен постоянно им сопротивляться.
С другой стороны, погибший организм, но успевший до гибели передать гены потомству, также считается прошедшим естественный отбор.
Разумеется, желания выжить (осознанного) у живых существ, кроме человека, нет, есть сформированный эволюцией инстинкт самосохранения, выражающийся в приспособительной реакции организма на неблагоприятные воздействия внешней среды. Этот инстинкт, если его можно так назвать, существует у всех живых существ, оберегающих свой геном, начиная от примитивных бактерий и даже вирусов.

[Dig386]

Субъективные ощущения - вопрос веры? Их существование - это практический факт, основа приспособления и выживания в естественном отборе вида. Извините, когда Вас бьют по лицу, то боль от удара - это вполне конкретный факт, а не вопрос веры.
Сознание - физический процесс? Это надо доказать еще.

Лично для меня факт - это только мои субъективные ощущения. Строго доказать наличие их у других людей я не могу. Может, они - просто автоматы, которые кричат якобы от боли, но на самом деле это - просто реакция без субъективных ощущений (ср. с философскими зомби или взглядом на животных у Декарта). Для естественного отбора их существование не требуется, достаточно просто адекватных реакций тела.

Что-то подобное было у теоретиков вульгарного материализма: мысль уподоблялась желчи.

Не совсем: мысль - это не само вещество, а процессы в нём и его структура. Кстати, при этом математика получается не естественной наукой, а гуманитарной, т.к. изучает способы оптимизации мыслительных процессов у людей.

Так а разве именно эта недоказуемость не требует рассмотрения альтернативных гипотез? Например, что никаких субъективных ощущений попросту не существует, и мы лишь называем «субъективным» мир, существующий относительно нашего тела?

Требует. В частности, поиска нейрокоррелята сознания.

[Sorata]

Лично для меня факт - это только мои субъективные ощущения.

Представляете, сидит себе чел и вдруг слышит в голове голос: "Привет, с тобой говорит Махатма Мория из Шамбалы. Ты избран Великим Белым Братством для передачи людям Великих Космических Истин. Бери ручку и записывай". Чел берет ручку и строчит продолжение Агни Йоги.
Так вот, возникает вопрос, что считать фактом: наличие голоса Махатмы Мории или наличие субъективных ощущений голоса Махатмы Мории?

[Dig386]

Так вот, возникает вопрос, что считать фактом: наличие голоса Махатмы Мории или наличие субъективных ощущений голоса Махатмы Мории?

Второе, т.к. этот голос существует лишь в голове у человека.

[Sorata]

Второе, т.к. этот голос существует лишь в голове у человека.

А вот Уроборус говорит, что ощущения идентичны внешним объектам, и, значит, голос реально существует)))
На самом деле вопрос не такой простой для самого субъекта, поскольку мозг его в самом деле принимает за чистую монету все ощущения и не может отличить мираж от реального объекта. Елена Рерих, например, до конца жизни так и не поняла, что имеет дело с собственным подсознанием, хотя в конце жизни записывала совсем уж абсурдные "диктовки Махатмы Мории".

[Алeкс]

мозг его в самом деле принимает за чистую монету все ощущения и не может отличить мираж от реального объекта. Елена Рерих, например, до конца жизни так и не поняла, что имеет дело с собственным подсознанием...

Мираж на самом деле неотличим от реального объекта (в тот момент, когда наблюдается). Вы не путаете его с галлюцинацией?

[Sorata]

Пардон, разумеется, я имел в виду галлюцинацию.

[Dig386]

А вот Уроборус говорит, что ощущения идентичны внешним объектам, и, значит, голос реально существует)))

Разумеется, он реально существует. Но только в виде какого-то процесса в головном мозге, а не в виде колебаний воздуха.

[Born]

Германия аналогично пережила 2 разрушительные войны на своей территории,

Не играет это роли для Германии. Там было ещё с Средневековых времён несколько крупных университетских центров и научные школы сложились и в Геттингене и в Лейпциге и в Берлине и в Кёнигсберге. Чего совсем не было в России. Ррамотность населения в России 376 на 1000 населения, против 999 человек в Германии. Количество лиц с профессиональным образованием 549 в Германии, против 87 в России. Количество учёных и лиц с высшим университетским образованием 160 тысяч в России, против 1760 тыс. в Германии. На этом диспут по причинам закрываю. Всё и так понятно.

Но этот герметизм был частью советского изоляционизма, выражавшегося в т.ч. в отсутствии свободы выезда за границу. Ибо боялись, что люди увидят лучшие условия жизни и сделают не самые лестные выводы о СССР.

СССР не проводил интервенцию на их территорию, как страны Антанты, Япония, Австралия и прочие в 1918-21 годах. СССР не вывез их золотого запаса из стран, СССР не разрабатывал планов ядерного уничтожения, СССР не развязывал гонку вооружений и холодную войну. Не делайте из западных  и оккупированных западом стран "благодетелей".

Тут другого рода проблема

Проблема в кучке блятей, узурпировавших власть и дорвавшихся до грабежа ресурсов. Им не нужна ни наука ни население.

для Вас будет являться доказательством того, что «я никогда не наблюдал «мысль»

А спросить у субъекта высказать свои мысли по какому-нибудь вопросу не пробовали? Вы просто завоались и запутались в своём нелепом вранье.
Склеено 06 Февраль, 2019, 13:39:37 pm

Строго доказать наличие их у других людей я не могу.

Вы тоже впали в слабоумие? Все эти Ваши полусоллипсистские экзерсисы в идеализм производят именно такое впечатление.

[Dig386]

А спросить у субъекта высказать свои мысли по какому-нибудь вопросу не пробовали?

Само по себе это не доказывает наличие каких-либо субъективных ощущений или мыслей, отличных от физико-химических процессов в центральной нервной системе.

СССР не развязывал гонку вооружений и холодную войну. Не делайте из западных  и оккупированных западом стран "благодетелей".

Из западных стран я каких-то розовых единорогов и благодетелей ни в коем случае не делаю, преступления того же британского или бельгийского колониализма, сравнимые с немецким нацизмом, весьма  недооценены.  Но и СССР ангелом тоже не был: он вместе с Третьим Рейхом делил Польшу, захватывал страны Балтии, пытался захватить Финляндию, вынашивал планы о мировом господстве коммунистической идеологии. Бывал он интервентом и в послевоенные годы, осуществляя вторжение в Венгрию и Чехословакию. И после окончания Второй Мировой СССР, к сожалению, не только освободил Европу от фашизма, но принёс вместо него коммунистическую идеологию. А история показывает, что коммунизм по уровню опасности может быть хуже фашизма.

Проблема в кучке блятей, узурпировавших власть и дорвавшихся до грабежа ресурсов. Им не нужна ни наука ни население.

Они появились не из вакуума, а возникли изнутри советской же системы. Кстати, в странах, более решительно порвавших с коммунистическим наследием (страны Балтии, Польша и т.п.) экономическое развитие пошло успешнее, чем у нас.
Склеено 06 Февраль, 2019, 13:58:54 pm

Вы тоже впали в слабоумие? Все эти Ваши полусоллипсистские экзерсисы в идеализм производят именно такое впечатление.

Да нет, я не солипсист и полагаю, что, вероятно, ощущения у других людей есть. Просто не знаю способов это строго доказать. А проблема строгих доказательств наличия у кого-либо ощущений и/или сознания в этом веке ещё не раз возникнет в ходе развития генной инженерии, работ по искусственному интеллекту, киборгизации.