Автор Тема: Об ограниченности атеизма и религии.  (Прочитано 193003 раз)

0 Пользователей и 7 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #480 : 05 Февраль, 2019, 17:18:09 pm »
Отставание в фундаментальной науке СССР получил в наследство из-за православной империи, а ни как не от того, что кто-то там проклинал "вейсманистов -морганистов". Тем более, что с Лысенко и прочими окурками разобрались буквально в течение пяти лет.
Разумеется, тяжёлое наследие Российской Империи играло роль. Но лжеучёные типа Лысенко или Лепешинской как раз и стали возможными из-за восприятия диамата как абсолютной истины и попыткой лезть философией и идеологией в науку. И полностью разобрались не за 5 лет, это заняло ощутимо дольше. Впрочем, похожие идеологические заскоки есть и в западных странах, которые до сих пор боятся развивать евгенику и генную инженерию человека. Но при диамате они были многократно злее.

Склеено 05 Февраль, 2019, 17:19:05 pm
Не физику и физиков, а "сайбирнетиков", сиречь придурков, которые возжелали из Теории Автоматического Управления сделать фетиш с заменой всех и вся.
А ещё раньше были попытки "наехать" на квантовую механику и теорию относительности с идеологических позиций. Но хватило ума это не довести до конца.

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Оратор форума
  • *****
  • Сообщений: 10 335
  • Репутация: +508/-461
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #481 : 05 Февраль, 2019, 17:22:32 pm »
стали возможными из-за восприятия диамата как абсолютной истины и попыткой лезть философией и идеологией в науку.
Пока, что выводы и постулаты диамата не опровергла ни новейшая физика, ни новейшая биология. И уж если и догматизировали, то не диамат, а истмат. Вот там действительно применяли исторический классовый анализ не в меру и догматически.

Склеено 05 Февраль, 2019, 17:24:09 pm
А ещё раньше были попытки "наехать" на квантовую механику и теорию относительности с идеологических позиций. Но хватило ума это не довести до конца.
И что с того? Квантовая физика от этого не пострадала. Диамат тоже.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #482 : 05 Февраль, 2019, 17:36:20 pm »
Пока, что выводы и постулаты диамата не опровергла ни новейшая физика, ни новейшая биология.
А их в принципе можно опровергнуть научным путём? Например, какой-нибудь солипсизм или деизм тоже не опровергнешь научно.
Кстати, практика показала что диамат оказался не самодостаточен и приводил даже без истмата к попыткам запретить квантовую механику. И спасением оказывается как раз позитивистско-операционалистский подход: да, там нет глубоких мыслей о природе реальности, но это своего рода базис, наименьший общий знаменатель.

Кстати, а чем плохи "механицисты"? Например, те же законы химии - это прямое следствие законов физики и отделение химии от физики - оно скорее по историческим причинам, чем по фундаментальным. Т.к. нужная механика появилась лет так на 150 позже понятия валентности или атома, а вычислительные машины для неё ещё находятся в младенчестве.

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Оратор форума
  • *****
  • Сообщений: 10 335
  • Репутация: +508/-461
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #483 : 05 Февраль, 2019, 17:56:14 pm »
И спасением оказывается как раз позитивистско-операционалистский подход: да, там нет глубоких мыслей о природе реальности, но это своего рода базис, наименьший общий знаменатель.
Ну да, ну да, "спасение". Вот это Вы точно в яблочко. То самое из-за которого, якобы, и начались все беды человечества. Признание идеалистическог "дуализма" и "плюрализма" ещё никому ничем не помогало. Кроме как попам в продаже свечек.
Кстати, а чем плохи "механицисты"? Например, те же законы химии - это прямое следствие законов физики
Вот когда уравнение Шрёдингера механицисты решат, для хотя бы трёхатомных молекул, тогда и приходите. Заменим химию квантовой механикой.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #484 : 05 Февраль, 2019, 18:11:39 pm »
Ну да, ну да, "спасение". Вот это Вы точно в яблочко. То самое из-за которого, якобы, и начались все беды человечества. Признание идеалистическог "дуализма" и "плюрализма" ещё никому ничем не помогало. Кроме как попам в продаже свечек.
Ну так операционализм и позитивизм как раз и предлагают удобные средства для ограничения этого самого плюрализма и являются по своей сути философским развитием научного метода. Например, вокруг квантовой механики есть много метафизической говорильни в виде её интерпретаций, никак не влияющих на применение её матаппарата и результатов экспериментов. Т.е. на практике эвереттовская и копенгагенская интерпретации - это суть одно и то же, разница как между рисованием бензола с кружочком или с чёрточками. Как только говорильня начинает влиять на формулы без экспериментальных на то оснований, или же креационисты лезут в биологию - то это и без диамата видно, достаточно куда более простых подходов.

Кстати, плюрализм показал свою практическую эффективность: в капстранах не было торможения развития ряда отраслей науки именно по ИДЕОЛОГИЧЕСКИМ причинам. В СССР же было и неоднократно.

Уравнение Шредингера в разных приближениях (метод ab initio) решают и для более сложных систем, чем трехатомная молекула. Разумеется, численно и приближенно, но решают. Хотя для окончательного решения вопроса понадобятся квантовые компьютеры. Но даже и сейчас в химии чётко просматривается физическая основа: валентность, ароматичность, гибридизации - это квантовая механика, периодический закон также является следствием квантовой механики, принцип Ле Шателье - это второе начало термодинамики и т.п. Также в ней всё больше физических методов исследования.

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Оратор форума
  • *****
  • Сообщений: 10 335
  • Репутация: +508/-461
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #485 : 05 Февраль, 2019, 18:45:47 pm »
Разумеется, численно и приближенно, но решают. Хотя для окончательного решения вопроса понадобятся квантовые компьютеры.
Когда решат без приближений и для сложных тяжёлых молекул типа белков, заходите, поговорим. Сейчас это разговор в пользу бедных.
Но даже и сейчас в химии чётко просматривается физическая основа: валентность, ароматичность,
Не отрицаю, что в основе химических связей лежат фундаментальные взаимодействия. Но место квантовой механики на порядок ниже молекулярного и атомарного. Ядро, нуклоны, неделимые частицы,свойства вакуума и связь с геометрией пространства - времени вот место этой механики.
Кстати, плюрализм показал свою практическую эффективность: в капстранах не было торможения развития ряда отраслей науки
Вам уже сказали, что никакое "торможение" тут ни при чём. Наука в РИ была в зачаточном состоянии и уж где-где, а именно тут и было давление идеологии. Сиречь православия.
Ну так операционализм и позитивизм как раз и предлагают удобные средства для ограничения этого самого плюрализма и являются по своей сути философским развитием научного метода.
Сомневаюсь.Время покажет.
Т.е. на практике эвереттовская и копенгагенская интерпретации - это суть одно и то же
Там есть не только эти трактовки. Кстати, Эйнштейн так и не признал КМ за истину. Он конечно ошибался. Ошибки диамату, как науке не страшны. Тот самый научный метод, рано или поздно даст верный результат.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн uroborus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 154
  • Репутация: +20/-55
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #486 : 05 Февраль, 2019, 18:50:10 pm »
Цитата: Born
С какой это балды, Вы обычные мысли тут за креационизм выдаёте?
Креационисты полагают, что единственное объяснение наблюдаемой сложности и целесообразности природы - это наличие «разума». Вы полагаете, что единственное объяснение наблюдаемой сложности и целесообразности поведения человека - это наличие «разума».

Цитата: Born
Вы, что не в себе?
Какой любопытный вопрос. Если Вы имеете в виду, что я не нахожусь внутри своего тела, то Вы абсолютно правы. Я ж не интерналист какой-нибудь, кто верит, что он где-то там в мозге прячется.

Цитата: Born
Действительно бред сивой кобылы. Вы так и не объяснили, где это в "окружающей природе" содержутся Ваши мысли.
Возможно, Вы не увидели ответа? Вот он:
Цитата: uroborus
Я никогда не наблюдал «мысль», мне неизвестны эксперименты, сумевшие бы продемонстрировать существование «мысли», мне непонятно, какими физическими свойствами «мысль» обладает. Если поспрашивать людей, они затруднятся даже описать, что это такое. Соответственно, у меня попросту нет оснований считать, что у меня (или кого-нибудь вообще) есть какие-то «мысли». Также как и нет у меня оснований считать, что у меня (или кого-нибудь вообще) есть какая-то «душа».
Мои мысли находятся там же, где находится моя душа - их нет.

Цитата: Born
Ни один разум не обладает всей полнотой истины об объективной реальности, но лишь некоторым приближением к этой объективной истине. Это совершенно очевидная вещь опровергнуть которую невозможно. А раз так, то любое представление о объективной реальности будет сугубо субъективным.
То, что мы осознаём, действительно, будет являться лишь частью существующего мира. Однако, частью объективной, а не субъективной. Когда Вы видите радугу, она объективно присутствует в мире, а не субъективно где-то у Вас в голове.

Цитата: Born
Кроме того, органы чувств у субъектов тоже сугубо субъективны, потому, что один подслеповат, другой глуховат, а третий, вообще, дальтоник. Естественно, что воспринимают ( познают ощущения, ибо только через ощущения от органов чувств и идёт познание объективной реальности) эти субъекты мироздание совершенно по разному.
Скажите, а Вы верите, что восприятие дальтоника является чем-то менее объективным, чем восприятие человека с нормальным зрением? Мы можем говорить лишь о разнице в восприятия. Как вы совершенно верно написали, чтобы восприятие дальтоника будет обусловлено иными физическим процессом, чем восприятие человека с нормальным зрением. Оба эти процесса, тем не менее, объективны. Они просто разные.

Цитата: Born
Как бы Вы не упирались, но факт остаётся фактом, мысли и размышления, идеи и эмоции - порождения мозга познающего субъекта от ощущений объективной реальности и более никого и ничего.
Ну или попросту не существует в природе никаких мыслей, размышлений, идей, и пр. Также как и не садится Солнце за горизонт. Это всё метафоры, не отражающие реально наблюдаемых физических процессов.

Скажите, что Вы опасаетесь с Вами случится, если Вы допустите на какое-то время, что идеального не существует? Религиозные люди боятся, что Бог их покарает, с ними всё понятно. Чего боитесь Вы?
Радикальный физикалист, радикальный экстерналист, сильный аатеист, сильный теист, сильный аинформационист, сильный аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист.

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Оратор форума
  • *****
  • Сообщений: 10 335
  • Репутация: +508/-461
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #487 : 05 Февраль, 2019, 18:56:40 pm »
Мои мысли находятся там же, где находится моя душа - их нет.
Доказывайте, если сможете. И без демагогии.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #488 : 05 Февраль, 2019, 19:03:03 pm »
Не отрицаю, что в основе химических связей лежат фундаментальные взаимодействия. Но место квантовой механики на порядок ниже молекулярного и атомарного. Ядро, нуклоны, неделимые частицы,свойства вакуума и связь с геометрией пространства - времени вот место этой механики.
Ну в ядре тоже не всё хорошо, те же периоды полураспада элементов пока что теоретически и точно рассчитать также не могут. Но Вы же не утверждаете на этом основании, что ядерная физика - это не физика, а самостоятельное направление науки?
И квантовая механика явно крупнее масштабов ядер и частиц: это всё же и строение самого атома, а также орбитали, гибридизация и валентность. А ещё есть макроскопические квантовые явления вроде сверхпроводимости и сверхтекучести.

Цитировать
Вам уже сказали, что никакое "торможение" тут ни при чём. Наука в РИ была в зачаточном состоянии и уж где-где, а именно тут и было давление идеологии. Сиречь православия.
В Российской Империи - да, было давление идеологии. Но в СССР оно также было, просто другой и в несколько другом направлении. Местами, кстати, получалось похоже: за боязнью генетики и кибернетики во многом стояла боязнь на то, что у этих наук есть возможность "покуситься" на догматический марксизм-ленинизм. В виде хотя бы исследования изначального природного неравенства людей, научного обоснования евгеники, более научного понимания работы мозга и т.п.

Склеено 05 Февраль, 2019, 19:15:44 pm
Вы полагаете, что единственное объяснение наблюдаемой сложности и целесообразности поведения человека - это наличие «разума».
Разум - весьма размытое понятие, кстати. Если судить по материальной культуре, то человечество выделилось из прочей фауны где-то с момента изобретения электростанций.

Цитировать
Скажите, что Вы опасаетесь с Вами случится, если Вы допустите на какое-то время, что идеального не существует? Религиозные люди боятся, что Бог их покарает, с ними всё понятно. Чего боитесь Вы?
Да ничего, такая парадигма называется элиминативным материализмом. Лично мне кажется, что само наличие субъективных ощущений у меня лично ей не вполне соответствует.

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Оратор форума
  • *****
  • Сообщений: 10 335
  • Репутация: +508/-461
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #489 : 05 Февраль, 2019, 19:22:50 pm »
Но в СССР оно также было
В богоспасаемой РФ тоже нет идеологии. Впрочем и науку скоро ликвидируют.
Ну в ядре тоже не всё хорошо, те же периоды полураспада элементов пока что теоретически и точно рассчитать также не могут.
Для практических целей точность достаточная. Для чистой теории есть преграда - процесс вероятностный, ну и конечно теорема Белла.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.