Автор Тема: Об ограниченности атеизма и религии.  (Прочитано 192710 раз)

0 Пользователей и 9 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Sorata

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 017
  • Репутация: +293/-188
  • Акредист
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #450 : 05 Февраль, 2019, 13:29:46 pm »
Почему это идеальный? Он вполне материален и существует в виде нейронных связей в мозге
Сознание - это НЕ нейронные связи в мозге.
Сознание - это восприятие человеком как живым организмом процессов ВНД.
Если вы вынете живой мозг из черепной коробки человека и поместите его в питательный изотонический раствор, и даже будете имитировать сигналы извне - никакого сознания в нем не будет, хотя все нейронные связи сохранятся.
Человек может упасть в обморок и потерять сознание, хотя никаких нейронных связей мозг не утратит.
Сознание - свойство живого объекта как системы, а не мозга. Сознанием обладает человек, биологический объект в своей целостности, а не мозг.
"Почуяв сочную ложь, мозг повизгивает от удовольствия и занимает очередь." (А.Г.Невзоров)
"Человечеству стоило бы, наконец, найти адекватный промежуток между правым скотством и левым идиотизмом." (В.А.Шендерович)
Вера - это принятие желаемого за действительное.

Оффлайн uroborus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 154
  • Репутация: +20/-55
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #451 : 05 Февраль, 2019, 13:40:32 pm »
Цитата: Vivekkk
Концепция субъективной реальности, то бишь идеального,  - это не предмет веры, а научная концепция, основанная на фактах.
Научные концепции, в отличие от предметов веры, тем более следует подвергать сомнению. Особенно такие, которые приводят к «трудным проблемам». Концепция «идеального» впрочем ненаучна - какой эксперимент мы могли бы провести, чтобы показать, что «идеального» не существует? А какой эксперимент мы могли бы провести, чтобы даже такой неверующий Фома как я вынужден был признать, да, действительно, идеальное существует?

Цитата: Vivekkk
Идеальное спокойно наблюдается через речь, опредмечивание - формы общественного сознания и бытия. Человеческое ухо и человеческий глаз - естественные приборы, благодаря которым сознание очень хорошо регистрирует, отражает идеальное, когда оно выражается в речи собеседника, внутренней речи, рефлексии мышления, текстах.
Не наблюдается «идеальное» через речь. Наблюдается речь. Не наблюдаются «опредмечивание идеального» через храмы и кинотеатры, наблюдается храмы и кинотеатры. Существование «идеального», как Вы же выше и сказали, постулируется за речью, храмами, и кинотеатрами, принимается за аксиому, как «очевидное». Этот постулат не является необходимым для наблюдения всего этого, а значит, от него можно отказаться.

Цитата: Vivekkk
Чушь на постном масле. Любой воображаемый мир - уже идеальный объект. Принципиальная разница между материальным и идеальным выражена Лениным в его определении материи и Марксом в его определении идеального. Как только вы вообразили себе мир, пусть мир эльфов, то можете плодить миры хоть миллионы раз, это уже не будет иметь значения.
И тем не менее, этот приём - «мысленный эксперимент», часто используется в науке. Если Вы верите в идеальное, то Вы должны суметь представить себе мир, физически идентичный нашему, но без «идеального», мир, в котором существующим признаётся лишь то, что занимает объём в пространстве-времени. Что это за мир? Какими он будет обладать свойствами? Чем он будет отличаться от нашего мира? Гипотеза - такой мир окажется неотличимым от нашего.

Цитата: Vivekkk
Как Перумов пишет о  сотнях мирах в своих книгах. Все они - идеальны. Материальный мир - один. Так что, не придумывайте.
Я сознаю, что эти примеры представляются Вам неудобным, и поэтому Вы их игнорируете, но я приведу их ещё раз. Сколько радуг находится в облаке? Сколько созвездий находится в небе? Сколько скоростей у любого объекта? Всё это физические объекты, не создания Перумова. Они физически присутствует в мире, мы их можем наблюдать и измерять.  а не в некотором  несуществующем «идеальном». Сколько же их тогда?

Ответ - в одном и том же облаке потенциально находится бесчисленное множество радуг - сколько людей или камер удастся в окрестностях этого облака собрать, столько радуг и будет, в небе потенциально находится бесчисленное множество созвездий - сколько людей или камер удастся в разных местах Земли и других планет расставить, столько их и будет, любой объект обладает бесчисленным количеством скоростей - относительно всех прочих объектов во Вселенной.

Мир - один, однако он относителен, и существование чего-либо определяется причинностью. Одно и тоже событие может быть причиной бесчисленного множества следствий, а значит дать существование бесчисленному множеству объектов. Одним из интересных следствий является активация нейронов в мозге человека при воздействии на его тело этим единственным миром. Благодаря этому следствию, однако, и существуют объекты так, как они существуют относительно тел разных людей - существуют физически, а не где-то там в «идеальном», мы можем указать всю цепочку каузальности в пространстве-времени, не вводя постулатов о существование того, чего нет (aka идеального). Это относительное существование мира относительно тела человека является уникальным и физическим (таким же физическим как скорость, радуга, созвездие, и т.д.) Этот существующий относительно тела человека мир мы и называем сознанием.
Радикальный физикалист, радикальный экстерналист, сильный аатеист, сильный теист, сильный аинформационист, сильный аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист.

Оффлайн Майла

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 140
  • Репутация: +140/-65
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #452 : 05 Февраль, 2019, 13:47:55 pm »
Просто у нас пока нет технических средств для чтения мыслей, эмоций, сновидений, галлюцинаций и т.п.
И вряд ли предвидится. Можно зафиксировать прибором возбужденный участок мозга, известны, например, участки мозга ответственные за мысли о доме , еде, и спрогнозировать обратный процесс,- возбуждение в ответственной зоне,-значит думает о еде. Но зафиксировать все разнообразие и богатство внутреннего мира не удастся никогда: ни синтаксическое, ни семантическое, ни прогностическое.
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #453 : 05 Февраль, 2019, 13:53:32 pm »
Сознание - это НЕ нейронные связи в мозге.
Сознание - это восприятие человеком как живым организмом процессов ВНД.
Если вы вынете живой мозг из черепной коробки человека и поместите его в питательный изотонический раствор, и даже будете имитировать сигналы извне - никакого сознания в нем не будет, хотя все нейронные связи сохранятся.
Человек может упасть в обморок и потерять сознание, хотя никаких нейронных связей мозг не утратит.
Сознание - свойство живого объекта как системы, а не мозга. Сознанием обладает человек, биологический объект в своей целостности, а не мозг.
Я вёл речь о вымышленном мире, в его хранении мозг использует в т.ч. нейронные связи. Что сознание - это процесс, я не оспариваю. А вот "сознание - свойство живого объекта как системы" - вопрос спорный, т.к.:
1) человек вполне сохраняет сознание без конечностей, без ряда органов чувств и т.п. Опыты на животных показывают, что если от тела оставить одну голову, то она вполне сохранит сознание. Про "мозг в банке" - у нас просто сейчас нет адекватных технологий по длительному сохранению живого мозга вне черепной коробки и организации адекватного ввода-вывода. Как только эти технологии появятся - киборги вроде Робокопа с сознанием могут стать реальностью.
2) даже мозг не выглядит такой уж единой системой. Поддержание сознания возможно без, например, мозжечка (был случай взрослой женщины без него, но вполне в разуме), без частей сенсорной коры и т.п. К тому же есть же всякие случаи с рассечением мозолистого тела, когда в одной голове появляются два сознания. Или же сиамские близнецы со сросшимися мозгами, имеющими прямой доступ к сенсорному опыту друг друга.

Склеено 05 Февраль, 2019, 13:56:34 pm
И вряд ли предвидится. Можно зафиксировать прибором возбужденный участок мозга, известны, например, участки мозга ответственные за мысли о доме , еде, и спрогнозировать обратный процесс,- возбуждение в ответственной зоне,-значит думает о еде. Но зафиксировать все разнообразие и богатство внутреннего мира не удастся никогда: ни синтаксическое, ни семантическое, ни прогностическое.
Сложность человеческого мозга колоссальна, но конечна. Отдельные опыты, напоминающие чтения мыслей, уже проводились (например, с помощью электродов, вживленных в мозг, удавалось найти нейроны, ответственные за распознавание Симпсонов или джедаев). Если прогресс в этой области будет продолжен, то полагаю, что реально будет получит всё что угодно, вплоть до "загрузки сознания" (на небиологический носитель).

Оффлайн Майла

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 140
  • Репутация: +140/-65
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #454 : 05 Февраль, 2019, 13:57:59 pm »
Поддержание сознания возможно без
Это свидетельствует о широких компенсаторных возможностях мозга и о том что сознание не "находится" в одном определенном месте.
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Оффлайн Sorata

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 017
  • Репутация: +293/-188
  • Акредист
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #455 : 05 Февраль, 2019, 14:02:11 pm »
1) человек вполне сохраняет сознание без конечностей, без ряда органов чувств и т.п.
Ну попробуйте его хотя бы не потерять, если у вас отрубить руку или ногу.
Опыты на животных показывают, что если от тела оставить одну голову, то она вполне сохранит сознание.
Потому что сохраняется память об опыте, полученном целым организмом.
Попробуйте вырастить сознание с изолированной головой новорожденного, без всего того социального и индивидуального опыта, который получает обезьяна во время развития от детеныша во взрослую особь.
Да и взрослая голова долго не протянет, т.к. не будет привычного притока сигналов от органов. Предположу, что очень скоро слетит с катушек и закончит полной бессознанкой.
"Почуяв сочную ложь, мозг повизгивает от удовольствия и занимает очередь." (А.Г.Невзоров)
"Человечеству стоило бы, наконец, найти адекватный промежуток между правым скотством и левым идиотизмом." (В.А.Шендерович)
Вера - это принятие желаемого за действительное.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #456 : 05 Февраль, 2019, 14:03:55 pm »
Это свидетельствует о широких компенсаторных возможностях мозга и о том что сознание не "находится" в одном определенном месте.
Несомненно, возможности мозга широки. Но разные его части неравноценны в плане важности поддержания сознания. И выделить эту подсистему пока не удаётся, уже не говоря о возможности искусственно получить сознание в небиологической системе. Варианты возможны самые экзотические вплоть до электронов как единственных носителей сознания.

Оффлайн Sorata

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 017
  • Репутация: +293/-188
  • Акредист
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #457 : 05 Февраль, 2019, 14:07:51 pm »
Но зафиксировать все разнообразие и богатство внутреннего мира не удастся никогда: ни синтаксическое, ни семантическое, ни прогностическое.
До конца наверное, но получить "сигнатуры" определенных мыслей вполне возможно, уже сейчас подобные опыты успешны, здесь о них изредка говорят.
Вполне возможно, что уже через 200-300 лет надзорные органы таким образом будут отслеживать неблагонадежные мысли.
"Почуяв сочную ложь, мозг повизгивает от удовольствия и занимает очередь." (А.Г.Невзоров)
"Человечеству стоило бы, наконец, найти адекватный промежуток между правым скотством и левым идиотизмом." (В.А.Шендерович)
Вера - это принятие желаемого за действительное.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #458 : 05 Февраль, 2019, 14:08:23 pm »
Потому что сохраняется память об опыте, полученном целым организмом.
Попробуйте вырастить сознание с изолированной головой новорожденного, без всего того социального и индивидуального опыта, который получает обезьяна во время развития от детеныша во взрослую особь.
Разумеется, без адекватного сенсорного обеспечения сознание не развивается или хиреет. Но оно не хранится во всём деле: человек с отрубленной рукой вполне может прийти в себя и сохранить сознание. Кстати, а Вы допускаете мысль, что когда-нибудь кибернетическое тело для отдельной головы или мозга будет создано и это убедительно покажет то, что для сознания всё тело не обязательно?

Цитировать
Да и взрослая голова долго не протянет, т.к. не будет привычного притока сигналов от органов. Предположу, что очень скоро слетит с катушек и закончит полной бессознанкой.
После полиомиелита некоторые переболевшие десятилетиями неподвижно жили в аппаратах для искусственной вентиляции лёгких. И сознание у них сохранялось.

Оффлайн Майла

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 140
  • Репутация: +140/-65
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #459 : 05 Февраль, 2019, 14:17:18 pm »
удавалось найти нейроны, ответственные за распознавание Симпсонов или джедаев)
Было бы удивительно, если бы мозг вообще никак не отреагировал на Симпсонов.))) Тут бы верующие восторжествовали.
Пример:перед вами совершенно незнакомый человек. Вы ничего  не знаете о его прошлом опыте, -ни его происхождения, языка на котором он думает. Начинайте читать его мысли хоть без помощи приборов, хоть с ними.
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.