Об ограниченности атеизма и религии.

[Elf78]

Религиозные люди верят слепо, они ничего не знают, у них нет никаких данных, кроме старых книг древнего мира и личных шизофренических переживаний.

Чо, правда правда? Когда я хожу в библиотеку или подключаюсь к интернету, меня вероисповедание не спрашивают. Что-то я не видел фейсконтроля, который бы заворачивал людей под предлогом "Религиозный?  Вон из библиотеки - беги пользоваться книгами древнего мира!".

[Vivekkk]

Идеального физически не существует. Нет ни единого эксперимента, который мог бы показать его существование. Вера в идеальное не имеет под собой никакой хоть сколько-нибудь научной базы. Ничем не отличается от веры в Бога. Извините, при всём уважении, я не верю в существование идеального и не понимаю, как кто-либо может в это верить.

Физически, то есть как материальный объект, - конечно. Это же идеальное. Эксперименты по обнаружению идеального ставятся каждую секунду мыслящим человеком, который обнаруживает идеальное у себя, в других людей. Никакой веры нет, есть знание об идеальном. Оно существует, и вам придется как-то объяснить почему.

Это да, знаем мы о материальных процессах, порождающих идеальное, и впрямь, «не очень полно». Или, говоря другими словами, мы вообще о таких процессах не знаем ровным счётом ничего. Неизвестны они науке.

Борн вам уже ответил. Кое-какие процессы, мы, все-таки, установили. 

[Elf78]

Отрицая очевидное существование мысли и личности, Вы никогда не сможете мне объяснить, куда же личность девается после смерти мозга

Отрицая существование вампиров, вы никогда не сможете мне объяснить, куда деваются вампиры при свете солнца.

[Vivekkk]

Вот только мир мы познаем как раз через мышление..Однако что бы правильно описывать мир, нужна логика, описывая мир и совершая при этом логические ошибки мы получим ошибочное описание мира.

Познание мира происходит на базе ощущений, в потом уже через мышление. Эмпирический и абстрактно-теоретический уровни познания, где эмпирический - первичен. Логика не описывает мир,  - это не ее предмет. Логика - это правила самого мышления. Описывают, объясняют мир - теории, концепции, идеи, которые созданы мышлением, которое само должно идти по правилам логики. Логика не решает задач по математике или по физике. Допуская логические ошибки в мышлении, конечно, мы допустим ложные выводы, даже из верных посылок. Это все понятно. А теперь о диамате. Диалектическая теория философского понимания мира - это самостоятельная концепция мира, философская теория, описывающая мир. Она уже проверялась Энгельсом на логичность в его работе "Диалектика природы". Да и в советской библиотеке вы найдете много отдельных учебников по диамату. Диамат основан на научных данных. Например, Энгельс берет кислород и озон, показывая, что изменение количества молекул в веществе уже качественно меняет само вещество. Отсюда формулируется закон диалектики, связанный с зависимостью изменений качественных от изменений количественных в одной системе, естественно. Возьмите мозг. Уменьшите количество нейронов в мозгу и вы получите качественное снижение интеллекта у любой особи (хотя этот пример не так ярок, как пример с молекулами). И таких примеров, фактов Энгельс приводит много, не забывая теоретически обосновывать диалектику. Пока никто доводы и примеры Энгельса не опроверг и не дал им иную интерпретацию. Таким образом, диамат по-прежнему  - эффективно действующая теория описания мира. Его законы подтверждаются фактами и примерами самой практики. А это веский аргумент признать диамат истинной теорией.

Никаких объективных противоположностей наукой в мире не обнаружено. Противоположность это одно из логических отношений между суждениями. Суждения это идеи, и у вас получается что мир состоит не из материи .а представляет из себя единство и борьбу идей,  а это уже идеализм.

См. выше. Дайте нам развернутую критику работы Энгельса "Диалектика природы", хотя бы. Противоположные процессы в природе - наблюдаемый факт. Энтропия и антиэнтропия, отталкивание и притяжение, ассимиляция и диссимиляция, хищник и жертва (это уже более высокий уровень противоположностей), любая конкуренция, любая политическая оппозиция, наш с вами спор,- все это проявление диалектического закона о наличии противоположностей в природе, в материи как присущему ей атрибуту. Благодаря тому закону, мы уже с вами написали текста на несколько мегабайт, подняв десятки идей. Это и есть движение материи, мы его породили из противоречия, с которыми с вами столкнулись. Это очевидность.

Как раз диамат больше всех критиковал квантовую механику и этому была и есть весомая причина.

Где? Энгельс, Ленин и прочие диалектики, наоборот, восторженно принимали открытие квантового мира, как доказательство диалектики: квантовый мир - противоположность нашему миру - миру механики Ньютона, но эти два мира - едины в материи, мироздании. А это и есть блестящее подтверждение закона об единстве противоположностей в материи.

Вот только это не так, наблюдателям является любой физический объект, приплетать суда человеческое сознание тут неуместно.

Это в вашей альтернативной картине мира. Эйнштейна почитайте.
Склеено 02 Февраль, 2019, 23:32:49 pm

То есть, хотите всё-таки продолжить в том же ключе? Хорошо.

Не стройте из себя девочку: не надо перевирать мои слова, и все.

Вы противоречите не только Энгельсу, но и самому себе.

Это фраза говорит только о том, что вы сами ни черта не понимаете ни Энгельса, ни меня, ни диалектики. Вы  - метафизик-идеалист. Тут уже вас раскусили. Не удивлюсь, что вы еще и поп.

Ну вот, и звёзды у Вас уже одинаковые, как молекулы. Тогда уж и японцы тоже одинаковые, по ряду существенных признаков.

Повторяю: вещи одинаковы по качественной структуре, а тождественны как равные себе. Первое - это частнонаучный смысл, второе - это философское понимание (и не мое, а Канта). Две молекулы водорода - одинаковы, но каждая молекула тождественна самой себе, являясь именно молекулой водорода в конкретном времени и конкретном месте. Так, яснее?

О да. Вы хотите, чтобы я доверял не словарю, а Вашему определению? А что остаётся делать, если такой категории - одинаковость - в философских словарях нет. Есть тождество и различие, одинаковости нет. Одинаковость - это для другого уровня рассуждений.

Я хочу, чтобы вы доверяли фактам и логике.

А я писал Вам и снова вынужден напомнить, что речь не идёт о природе молекулы. И не о том, в чём сходятся люди. И что есть общего между вещами. Речь идёт исключительно о различии, как противоположности тождества. Не кухонно-бытовой одинаковости, а философской категории тождества.

Да вы что! Наконец-то. К слову, если вы прописываете критерии различия вещей, то этот критерий должен иметь обратно критерий их общего. Снова вы игнорируете диалектику. Разобрав по каким критериями вещи различаются, должно остаться то, чем они сходятся. А, вот, пространство как критерий не срабатывает так. Следовательно, он не существенный.

Ошибочно ли определение информации Урсула не Вам судить, если это определение входит в учебники не только по информатике, но и по философии. Вы можете быть только не согласны.

Уж простите меня, но я уже сужу и уже высказался, что определение Урсулы ошибочное. Более того, дурацкое. Причем я могу это доказать по правилам формальной логики, той ее части, которая изучает правила определение понятий. Строго говоря, определение Урсулы алогично, так как ошибочно называет "разнообразие" существенным признаком определяемого предмета, где сам термин "разнообразие" неопределен. Так что, не "лечите" меня и понтов тут не надо.

Что же касается Ильенкова, то Вы могли бы хотя бы прочитать ту цитату, которую я приводил.

Знаете что, давай-ка, и правда, прекратим спор об Ильенкове и Дубровском, пока мы не начали грубить другу другу? Талдычите другим. Я вам тезис Ильенкова привел уже. И то, что вы тут приводите и есть его философское описание. Это уже ваши когнитивные проблемы, что вы не понимаете этого. Почитайте всего Ильенкова, почитайте в "Вопросах философии" их спор с Дубровским, послушайте самого Дубровского (благо у нас есть такая возможность), и только тогда, на синтезе двух противоположных мнений, составьте свое мнение, и только тогда - пишите мне о них и их споре.

Плохо Вы читали Ильенкова, не внимательно.

А это уже грубо и некрасиво. Не ожидал от Вас. Фу-фу.
Склеено 02 Февраль, 2019, 23:37:33 pm

Чо, правда правда? Когда я хожу в библиотеку или подключаюсь к интернету, меня вероисповедание не спрашивают. Что-то я не видел фейсконтроля, который бы заворачивал людей под предлогом "Религиозный?  Вон из библиотеки - беги пользоваться книгами древнего мира!".

Контекст упустили. Получилось, что написали бред. Вы о чем? Имелось в виду, что религиозные люди не могут доказать истинность своей веры. Они  ссылаются на текст Библии (и иной священной книги) и свои личные переживания и откровения, которые сами нуждаются в проверке и доказательстве истинности.

[uroborus]

У меня нет памяти.

Очень спорное утверждение, требующее пояснения, что вы понимаете под "памятью", ибо все вменяемые люди, включая верующих, под человеческой памятью понимают способность головного мозга человека... э-э-э... вспоминать прошедшее.

Во-первых, я уже привёл выше достаточно подробное пояснение здесь: http://ateism.ru/forum/index.php?topic=28730.msg542184#msg542184 Во-вторых, если Вы утверждаете, что у головного мозга есть способность вспоминать прошедшее, то на Вас лежит бремя пояснения, что же Вы под этим утверждением имеете в виду. Точно также, как на верующих лежит бремя пояснения, что они имеют в виду под способностью души являться носителем разума, чувств и воли. Что значит «способность вспоминать прошедшее»? Продемонстрируйте эту способность, и вспомните 3 февраля 1999 года. Поделитесь результатом.

Осознание объекта тождественно осознаваемому объекту.

Ещё более спорное суждение.Что значит "осознание"? Реакция мозга на раздражитель рецепторов нервной системы?

Ну так давайте поспорим, для чего этот форум ещё? Поясните, например, что именно непонятно в данном утверждении, которое Вы назвали спорным? Из которого, ну никак не следует, что осознание - это реакция мозга на раздражитель рецепторов нервной системы? Оглядитесь вокруг себя, из чего состоит всё, что Вы осознаёте - из осознаваемых объектов или из реакций мозга? На что всё то, что осознаёте вокруг себя, больше похоже - на различные объекты или реакции мозга? В чём же тогда утверждение представляется Вам спорным тогда, если банальнейшая эмпирическая проверка, доступная любому, подтверждает его верность?

Все, имеющие головной мозг, имеют сознание... Имеющих мозг, но не сознание, не имеется.

Очевидно же, что это не так. Есть люди, имеющие головной мозг, но не имеющие при этом сознания - те, кто «потерял» сознание, в коме, и т.д.

Не существующие сущности к рассмотрению не принимаются. Т.о. в рамках естественнонаучной аргументации необходимость и достаточность наличия мозга для наличия сознания доказаны.

Давайте всё же придерживаться логики в суждениях. Если есть 3 фактора, присутствующие у всех рассматриваемых людей с сознанием - мозг, тело, окружающая среда, то мы не можем произвольным образом выделить один из них, и назвать его достаточным.

Мы не можем, естественно, провести такой эксперимент на практике, но давай проведём мысленный эксперимент. Представьте себе, что человека при рождении лишили возможность взаимодействия с окружающей средой. Будет ли у такого человека сознание? Что такой человек будет, на Ваш взгляд, сознавать?
Склеено 03 Февраль, 2019, 04:52:26 am

У меня нет памяти.

А поскольку Вы всё же помните как включать компьютер и как зайти на этот Форум, то это означает только одно, что Вы - обычный брехун. С чем Вас и поздравляю.

Для того, чтобы включить компьютер и зайти на форум, памяти не надо. Нейронной сети, что представляет из себя мой мозг, достаточно лишь быть натренированной т.о., чтобы смочь соответствующим образом скоординировать действия моего тела.

При появлении желания зайти на форум, моё тело начинает совершать определённые действия, приводящие к желаемому результату. Нейроны моего мозга активируется некоторым специфическим образом, что и приводит к именно этим действиям тела. Почему именно таким? Потому что именно эти действия наиболее оптимальным образом приводят к достижению цели - зайти на форум.

Ни в один времени мне не пришлось что-либо «сохранять» или что-либо «вспоминать». Активация нейронов происходит абсолютно без моего участия, полностью автоматически. Почему именно такая активация? Потому что именно она наиболее оптимальным образом связывает причину - желание тела зайти на форум и следствие - совершаемые телом действия, приводящие к реализации желания. Как мозг «знает», что именно она является наиболее оптимальной? Нужно ли ему для этого что-то «вспоминать»? Нет, конечно же, многочисленные примеры в прошлом решения схожих задач, привели к тому, что в этих условиях именно она оказывается наиболее адаптивной. Что явилось главным фактором в определении оптимальности? Окружающий мир и возможности тела, естественно. Мозг здесь является лишь посредником. Что осуществляло «тренировку» всей этой нейронной сети? Окружающий мир, конечно. Именно окружающий мир является причиной того, что именно такая активация нейронов в мозге при данном теле является наиболее оптимальной. Кто отобрал тогда из множества возможных реакций именно такую? Окружающий мир, конечно же. Никак не мозг. Мозг лишь адаптируется под него, учитывая возможности тела, конечно же.

Соответственно, именно такие действия тела являются следствием никакой не памяти, а адаптации мозга к предыдущим многочисленным случаям решения подобных задач. Адаптации, ничем принципиально не отличающейся от загара кожи или увеличение объёма мышц. Можем ли мы назвать загар памятью о Солнце, а увиличившиеся мышцы памятью о физических упражнениях? Да, конечно, но очевидно же, что у тела не было цели что-либо запомнить, у тела была единственная цель - адаптироваться. Именно такое состояние кожи, именно такой объём мышц являются адаптивными для текущих условий, в которых находится тело. Мой навык - зайти на форум, является примером точно такой же адаптации. Которую Вы можете назвать «памятью», но лишь в том же метафорическом смысле, что Вы можете назвать загар и объём мышц «памятью».

Ещё одна брехня. Что же это после Вашей кончины и все остальные немедля изволят "отбросить коньки"? Да это ещё и ладно, что вселенная тоже накроется медным тазом?

Нет, конечно же. После моей кончины мир перестанет существовать относительно моего тела. Мир, конечно же, не перестанет существовать относительно других тел и объектов вообще.

Если Вы едете на машине по улице, то существует некоторая скорость движения улицы относительно Вашей машины. Если вдруг Ваша машина окажется уничтоженной, эта скорость перестанет существовать. Однако, скорость улицы относительно других машин от этого, конечно же, никуда не исчезнет.

Склеено 03 Февраль, 2019, 05:04:41 am

Физически, то есть как материальный объект, - конечно. Это же идеальное. Эксперименты по обнаружению идеального ставятся каждую секунду мыслящим человеком, который обнаруживает идеальное у себя, в других людей. Никакой веры нет, есть знание об идеальном. Оно существует, и вам придется как-то объяснить почему.

Опять же, утверждение о том, что эксперименты есть, без указания примеров этих экспериментов, которые могли бы продемонстрировать существование идеального. Ваш пример с кинотеатром мы уже разобрали выше, показав, что для того, чтобы притащить кинопроектор в театр существование идеального совершенно не требовалось.

Борн вам уже ответил. Кое-какие процессы, мы, все-таки, установили.

Борн ответил, ещё раз сделав утверждение, что процессы «известны и находятся в процессе изучения». Ни Вы, ни Борн, тем не менее, не привели конкретный пример такого процесса.

[VasyaBit]

Познание мира происходит на базе ощущений, в потом уже через мышление.

Вообще то мышление это и есть познавательная деятельность человека. А ощущения и восприятие есть и у животных, однако познанием мира и его описанием они скорее всего не занимаются, по крайней мере большинство из них.

Логика не описывает мир,  - это не ее предмет. Логика - это правила самого мышления. Описывают, объясняют мир - теории, концепции, идеи, которые созданы мышлением, которое само должно идти по правилам логики.

Во именно что для правильного описания мира, нужно следовать правилам логики и это не случайное совпадение, так что не совсем правильно сказать что логика не имеется отношения описанию мира.

Диамат основан на научных данных. Например, Энгельс берет кислород и озон, показывая, что изменение количества молекул в веществе уже качественно меняет само вещество. Отсюда формулируется закон диалектики, связанный с зависимостью изменений качественных от изменений количественных в одной системе, естественно. Возьмите мозг. Уменьшите количество нейронов в мозгу и вы получите качественное снижение интеллекта у любой особи (хотя этот пример не так ярок, как пример с молекулами). И таких примеров, фактов Энгельс приводит много, не забывая теоретически обосновывать диалектику. Пока никто доводы и примеры Энгельса не опроверг и не дал им иную интерпретацию. Таким образом, диамат по-прежнему  - эффективно действующая теория описания мира. Его законы подтверждаются фактами и примерами самой практики. А это веский аргумент признать диамат истинной теорией.

Вы привели хороший пример ненаучности диамата. Во-первых научные знания постоянно пополняются, т.е наука постоянно развивается, что часто отличает ее от псевдонауки. Во-вторых наука имеет предсказательную силу, а не пытается задним числом интерпритировать факты в соответствии со своей концепцией. У верующих кстати тоже со временем все научные данные начинают доказывать истинность их учения. В-третьих наука принципиально опровержима, это следствие ее предсказательной силы, если предсказания научной гипотезы оказываются ошибочными, то и сама это гипотеза ошибочна. В-четвертых в науке отсутствие опровержения не говорит о истинности гипотезы, гипотезу нужно доказать. Верующие тоже часто апеллируют к тому что никто не доказал отсутствие Бога. Подобные подходы антинаучны.

См. выше. Дайте нам развернутую критику работы Энгельса "Диалектика природы", хотя бы. Противоположные процессы в природе - наблюдаемый факт. Энтропия и антиэнтропия, отталкивание и притяжение, ассимиляция и диссимиляция, хищник и жертва (это уже более высокий уровень противоположностей), любая конкуренция, любая политическая оппозиция, наш с вами спор,- все это проявление диалектического закона о наличии противоположностей в природе, в материи как присущему ей атрибуту. Благодаря тому закону, мы уже с вами написали текста на несколько мегабайт, подняв десятки идей. Это и есть движение материи, мы его породили из противоречия, с которыми с вами столкнулись. Это очевидность.

Это все притянуто за уши, понятия противоположности субъективно, никакого физического смысла за ним не стоит. Просто задайте вопрос как и в каких единицах измеряется противоположность? И увидите что это не собственные свойства предметов.

Где? Энгельс, Ленин и прочие диалектики, наоборот, восторженно принимали открытие квантового мира, как доказательство диалектики: квантовый мир - противоположность нашему миру - миру механики Ньютона, но эти два мира - едины в материи, мироздании. А это и есть блестящее подтверждение закона об единстве противоположностей в материи.

Ну так приведите пример хоть одного восторженного отзыва диоматиков о квантовой механике. Посмотрите к примеру историю связанную со статьей А.А. Максимова «Об одном философском кентавре».

Это в вашей альтернативной картине мира. Эйнштейна почитайте.

А с релятивистской физикой по началу у диоматиков тоже были серьезные проблемы, так что зря вы ссылаетесь на "махиста" Эйнштейна.

[Born]

Отрицая существование вампиров, вы никогда не сможете мне объяснить, куда деваются вампиры при свете солнца.

Чего это? Если их не существует, то какая разница светит солнце или нет. Софизмы задвиньте куда нибудь подальше.

При появлении желания зайти на форум, моё тело начинает совершать определённые действия, приводящие к желаемому результату

Понятно. Давно так не смеялся. Значит если Ваше "тело" желает пописать, то оно ловко и натренированно тут же прудит в штаны. Ведь у Вашего "тела" нет сознания и разума, а значит и воли добежать  за угол и отлить там. Продолжайте, это действительно смешно.

Во-вторых наука имеет предсказательную силу,

Диамат давным давно постулировал движение материи как атрибут к чему физика и естестьвознание пришли только сотню лет назад. Чем Вам не фундаментальнейшее пресказание?

Это все притянуто за уши, понятия противоположности субъективно, никакого физического смысла за ним не стоит. Просто задайте вопрос как и в каких единицах измеряется противоположность?

Вы что, не понимаете, что речь идёт не об объектности или форме, а о философской категории? Вы хоть что -нибудь прочтите, вроде стандартного учебника, чтобы не изрекать глупости с умным видом.

В-третьих наука принципиально опровержима,

Опровергайте законы диалектики и материализма, кто Вам не даёт? Они принципиально опровернаемы, а значит научны.

У верующих кстати тоже со временем все научные данные начинают доказывать истинность их учения.

Что -то я не заметил подтверждения, например, "атомными часами", бредней "младоземельцев".

Ну так приведите пример хоть одного восторженного отзыва диоматиков о квантовой механике.

Вам уже сказано было заглянуть в мой блог и прочесть отзыв на книгу диалектического материалиста, философа Валентина Эрекаева, а заодно познакомится как философия и новейшая физика идут к единству понимания мироздания: Здесь.

А с релятивистской физикой по началу у диоматиков тоже были серьезные проблемы,

Чушь. У диамата не может быть с естествознанием расхождений, так как диамат и есть философия науки и естествознания.

[Vivekkk]

Опять же, утверждение о том, что эксперименты есть, без указания примеров этих экспериментов, которые могли бы продемонстрировать существование идеального.

Повторяю свои слова: "эксперименты по обнаружению идеального ставятся каждую секунду мыслящим человеком, который обнаруживает идеальное у себя, в других людей". Что в этих словах Вам снова не ясно? Вы, что, не в состоянии самоанализом заняться, рефлексией? Вы опять алогично мыслите: свяжите "указание примеров этих экспериментов" и мои слова об ежесекундном эксперименте, который каждый человек ставит над собой. Смысл предложения заключалось в том, чтобы подчеркнуть очевидность наличия идеального, существование которого не требует доказательств в силу очевидности. Это аксиома. Моя мысль о компьютере и сам компьютер - это разные явления. Мысль - идеальное, а компьютер - материальное. Отношения между ними известны: материя - первична. Как бы я не рисовал, не придумывал в мыслях увеличение производительности моего компьютера, какие бы обряды, заклинания не делал и не произносил, сам компьютер не изменится. Идеальное не влияет на материальное как объект, объективное явление,  - его не существует в материи.


Идеальное - продукт человека, и является производным от высокоорганизованных форм материи - социализированного головного мозга человека, а не, скажем, рядом лежащего камня. Камень, скажем, не порождает идеальное. Однако и без материального никакого идеального не возникло бы. Так, без компьютера как вещи у меня никогда бы не возникло мысли о компьютере как вещи. Я бы просто не смог создать идеальный образ, отражающий конкретный физически существующий компьютер. Если бы у меня не было головного мозга, то я также не смог бы создать идеальный образ компьютера, даже не смог бы думать о чем-то подобном. Тот же муравей, который ползает по клавиатуре, он совершенно никак не отражает клавиатуру как идеальный образ в собственном сознании, связанный с категорией периферии компьютера

Ваш пример с кинотеатром мы уже разобрали выше, показав, что для того, чтобы притащить кинопроектор в театр существование идеального совершенно не требовалось.

Ошибочное утверждение. Без идеального не существовало бы ни кинотеатра, ни театра.
Склеено 03 Февраль, 2019, 23:50:05 pm

Вообще то мышление это и есть познавательная деятельность человека. А ощущения и восприятие есть и у животных, однако познанием мира и его описанием они скорее всего не занимаются, по крайней мере большинство из них.

Ошибаетесь. Ощущения  - первичная стадия познания, без которой нет никакого мышления. Когда вы в темноте щупаете задницу девушки (или мужчины, уже не знаю), то вы очень хорошо познаете эту часть тела для определенных целей.

Во именно что для правильного описания мира, нужно следовать правилам логики и это не случайное совпадение, так что не совсем правильно сказать что логика не имеется отношения описанию мира.

Я могу лишь повторить: логика не занимается описанием мира, а занимается описанием правил мышления, которые при верности посылок, по необходимости приводят к истинным выводам. Описывают мир различные теории, гипотезы других наук. В той же логике при неверности исходных посылок можно также прийти к выводам "по необходимости", кажущимся верными, но они все равно будут ложными в силу неверности изначальных посылок. Определить неверность посылок - это дело уже других наук, здравого смысла, интеллекта. В логике для этого был придуман закон достаточного основания. Он отправляет нас к другим наукам для проверки верности изначальных посылок. Так что, не следует абсолютизировать логику и требовать от неё то, чего она не в состоянии дать.

Остальное - без комментариев.

[uroborus]

При появлении желания зайти на форум, моё тело начинает совершать определённые действия, приводящие к желаемому результату

Понятно. Давно так не смеялся. Значит если Ваше "тело" желает пописать, то оно ловко и натренированно тут же прудит в штаны. Ведь у Вашего "тела" нет сознания и разума, а значит и воли добежать  за угол и отлить там.

Вы частично правы, действительно, именно такой стратегии придерживаются маленькие дети. Однако, более оптимальной с т.з. комфорта тела оказывается другая стратегия - не «прудить в штаны», а найти специально отведённое для этого место, которое - как интересно - почему-то чаще всего присутствует в окружающей среде человека. Мозг оказывается натренированным сопоставлять желанию тела пописать действия тела, приводящие к нахождению такого места. Как результат, большинство взрослых людей придерживаются именно этой стратегии.

Опять же, никакого мистического «разума» для этого не требуется, это банальный пример адаптации - из множества стратегий отбирается одна, наиболее адаптивная в данной среде при данном теле. Кем обирается - мозгом? Нет, конечно же, отбирается средой, находящейся за пределами тела. Это всё тот же эволюционный процесс, просто на другом уровне, и да, результат может казаться достаточно сложным, чтобы предполагать существование некоего «разума», без которого результат этот был бы невозможным. Ну так это всё тот же креационизм тогда, просто на другом уровне. Одухотворение физических процессов. Никакого «разума», понятно, тоже не существует, есть лишь адаптация и естественный отбор.
Склеено 04 Февраль, 2019, 03:28:33 am

Опять же, утверждение о том, что эксперименты есть, без указания примеров этих экспериментов, которые могли бы продемонстрировать существование идеального.

Повторяю свои слова: "эксперименты по обнаружению идеального ставятся каждую секунду мыслящим человеком, который обнаруживает идеальное у себя, в других людей". Что в этих словах Вам снова не ясно? Вы, что, не в состоянии самоанализом заняться, рефлексией?

Любопытно, а я тут искренне сижу и полагаю, что рефлексией неспособны заняться Вы. Иначе, как обьяснить столь настойчивую убеждённость в существование «идеального»?

Смысл предложения заключалось в том, чтобы подчеркнуть очевидность наличия идеального, существование которого не требует доказательств в силу очевидности. Это аксиома.

Очевидность - для кого? Чем это отличается от веры в Бога, тогда, которого также не существует, но чьё существование также «не требует доказательств в силу очевидности»? Ну хорошо, сознаю, что вопрос этот вызовет у Вас очередное раздражение, давайте попробуем конструктивный подход - что будет, если Вы попробуете от этой аксиомы, хотя бы и ради обсуждения на этом форуме, от этой аксиомы отказаться? Вы же вот не верите в Бога, ну так представьте, что Вы также не верите и в идеальное, не принимаете аксиому о его существовании. Одной верой меньше. Что такого уж страшного тогда случится? Вот смотрите, я - сильный адеалист, убеждён, что идеального не существует, тем не менее же как-то живу.

Моя мысль о компьютере и сам компьютер - это разные явления. Мысль - идеальное, а компьютер - материальное.

Если Вы согласитесь пусть и на какое-то время отказаться от аксиомы существования идеального, то Вы увидите, что никаких мыслей у Вас быть не может. Это может показаться странным, но соотносится с практикой - ведь, действительно, никто никогда никаких мыслей не наблюдал, более того, их даже никто и описать-то не может.

Что же касается Вашего рассуждения, то нет никакого «самого компьютера», чтобы компьютер существовал как компьютер, необходимо наличие человека, имеющего опыт компьютеров. Говорить о «самом компьютере», это всё равно что говорить о скорости самой по себе - бессмыслица. Скорость имеет смысл лишь по отношению к другому объекту. Аналогично, и существование. Компьютер существует относительно Вашего тела как компьютер, а относительно кошки он существует как тёплое место погреться, а относительно маленького ребёнка как мигающая игрушка - существование относительно. Соответственно, Ваше осознание компьютера (которое Вы называете «мыслью») и компьютер - тождественны. Это не разные явления, это одно и то же явление.

Идеальное - продукт человека, и является производным от высокоорганизованных форм материи - социализированного головного мозга человека, а не, скажем, рядом лежащего камня. Камень, скажем, не порождает идеальное. Однако и без материального никакого идеального не возникло бы. Так, без компьютера как вещи у меня никогда бы не возникло мысли о компьютере как вещи. Я бы просто не смог создать идеальный образ, отражающий конкретный физически существующий компьютер.

Опять же, если Вы откажитесь, пусть и ради любопытства, от аксиомы идеального, Вам сразу станет очевидно, что никаких идеальных образов Вы не можете создавать. Ну и фиг, может с ними? Ещё одной сущностью меньше? Брату бы Оккама это бы понравилось.

Если бы у меня не было головного мозга, то я также не смог бы создать идеальный образ компьютера, даже не смог бы думать о чем-то подобном. Тот же муравей, который ползает по клавиатуре, он совершенно никак не отражает клавиатуру как идеальный образ в собственном сознании, связанный с категорией периферии компьютера

Ну и какой смысл в этом антропоцентризме? Без него, смотрите как всё просто получается - ничто живое не «отражает» ничего «как идеальный образ». Это помещает человека обратно в природу, делает его точно таким же продуктом эволюции, как и всё остальное живое и т.д. Глядишь - скромнее, может, станет?

Ваш пример с кинотеатром мы уже разобрали выше, показав, что для того, чтобы притащить кинопроектор в театр существование идеального совершенно не требовалось.

Ошибочное утверждение. Без идеального не существовало бы ни кинотеатра, ни театра.

Гм, а на чём основана эта убеждённость, не поясните?

[Born]

Вы частично правы

Не частично а полностью. Та ахинея, которую Вы здесь несётё, достойна только смеха и издёвок.
ЗЫ:Для меня не секрет и то, зачем Вы эту явную и заведомую брехню тут так настойчиво толкаете и что там в подтексте.

Ну и какой смысл в этом антропоцентризме?

Выдаёте себя. В предыдущем своём опусе Вы утверждали, что никаких богов, духов, душ и прочего не существует. Так с какой стати нам бы и не быть антропоцентристами?

Гм, а на чём основана эта убеждённость, не поясните?

На том, что это надо всё придумать головой и в голове. Ведь это всё никогда не происходило в реальности.

Вам сразу станет очевидно, что никаких идеальных образов Вы не можете создавать.

Простите, Вы, что, слабоумный, чтобы на основе опыта понять, какие у гаджета, устройства, механизма,прибора, приспособления есть функциональные недостатки и достоинства и как было бы идеально сделать их лучше?

имеющего опыт компьютеров.

Какой-такой "опыт компьютеров" у Винера или Китова? Они их придумывали и делали. С нуля.

Чем это отличается от веры в Бога, тогда, которого также не существует, но чьё существование также «не требует доказательств в силу очевидности»?

Вы тут не заговорились, случаем? Как раз наоборот. Доказательство несуществования косвенное и доказывается "от противного". Когда как существование - прямое доказательство.

Иначе, как обьяснить столь настойчивую убеждённость в существование «идеального»?

Вам дать время на обдумывание вне Форума? Сказано же Вам ежесекундное убеждение в существовании идеального, в виде собственных мыслей. И не врите, что у Вас их нет.