Креационисты говорят примерно тоже самое доказывая необходимость существования Бога. Они сравнивают живые организмы с тракторами и тп и на этом тоже заявляют что мол идеальное должно предшествовать материальному. Но так ли это на самом деле, разве берется идеальное из ничего? Тому же кино предшествовал театр, где выступали люди, которые рассказывали какую-то историю и по началу это наверняка были просто истории из жизни. Жизнь не нуждалось в некой вечной жизни чтобы появится и развиваться, так и культура не нуждалось в неком вечном идеальном чтобы появится и развиваться.
Я об этом и не говорю. Не приписывайте мне то, что я не говорил.
Я снова повторяю, что идеальное - это реально существующее явление, в корне отличающееся от материального тем, что не дано нам в ощущении, зависит от воли и сознания человека, создается им. Идеальное поэтому никакого влияния на материальный мир, само по себе, не оказывает. Бессмысленно пытаться мыслью, скажем, изменить движение поезда или время роста растений. Верующие, теисты, маги, мистики исповедуют противоположный взгляд: идеальное определяет материальное, влияет на него само по себе. Отсюда приписывание материальным объектам идеальных свойств: души, разума, информации и пр. Отсюда их вера в магические слова, заклинания, обряды, "позитивное мышление", "мышление лидера" и прочим идеалистический бред.
Однако нельзя вместе с водой выбрасывать и ребенка. Идеальное существует, природа его нематериальна, то есть необъективна, не существует сама по себе без воли и сознания человека. Человек при помощи трудовой деятельности может опредметить идеальное, - в строительстве храмов, написании книг и т.д., но не более. Однако такое опредмеченное идеальное все равно есть "иллюзия", бессильно поменять что-то в мире без воли человека. Например, право - форма общественного сознания, то есть опредмеченное идеальное. Сами по себе законы, подзаконные акты бессильны что-то изменить без государства, аппарата насилия и доброй воли человека. В этом суть идеального, его отличие от материального. Идеальное - это субъективная реальность, зависящая от субъекта полностью и всегда.
Склеено 01 Февраль, 2019, 23:49:54 pm
И зачем я из рерихианства и шизотерики ушел... :cray
Смотрите, есть биологический уровень материи. На определенном этапе возникает общество - социальный уровень материи, в рамках которого возникает сознание, мышление, язык. Вполне возможно, что сознание - это вид или форма материи в целом, как субстанции. В онтологическом смысле. Это современная проблема философии материализма.
Склеено 01 Февраль, 2019, 23:52:56 pm
Есть понятия необходимых и достаточных условий, в этом контексте необходимость связана с достаточностью.
Есть понятия необходимых и случайных условий, существенных и несущественных, достаточных и недостаточных. Пары именно такие. Не выдумывайте.
Склеено 02 Февраль, 2019, 00:20:09 am
Т.е., Вы значит, не диалектик? Вы полагаете, что существуют вещи неизменные, тождественные себе, не имеющие внутреннего движения? Отлично.
Не несите чушь. Я сказал, что мир диалектичен: вещи одновременно изменчивы и тождественны. Это и есть диалектика. Тождественность, здесь, "вещь-в-себе", в кантовском понимании. Давайте как в детском саде говорить примерами: звезда как космический объект - всегда звезда, независимо от процессов, которые идут в его недре. Со временем форма звезды будет меняться, но качественные существенные признаки солнца всегда и везде будет говорить нам, что мы имеем дело со звездой, а не планетой. Неужели это так сложно понять? И совершенно неважно в каком месте пространства находится та или иная звезда, - они одинаковы в силу качественных существенных характеристик.
Ну и на каком основании? Это Ваше личное мнение? Тогда так и пишите - Я считаю...
Слушайте, мы разделяем эти понятия, исходя из кантовского понимания вещи и вещи в ее диалектическом понимании. И тут совершенно не имеет отношение, что пишут словари, они и не рассчитаны для этого уровня рассуждений. Одинаковость - это свойство вещей иметь одинаковые, тождественные (если хотите) существенные признаки, а тождественность вещи - это равенство вещи самой себе как "вещи-в-себе". Если вы школяр, то так и скажите, - зачем тогда влезать в такие споры?
Но дело даже не в этом. Собственно, я начал разговор не с одинаковости, а с различия, как онтологического основания различения. Человек различает вещи только потому, что различие - их неотъемлемое свойство, независящее от разумного наблюдателя. Ешё раз, воизбежание недоразумений, различие (не отличие) это то, что наблюдателю позволяет констатировать - вот ЭТА молекула водорода это не ТА молекула водорода. Это ДРУГАЯ молекула водорода.
А я вам писал и продолжаю писать, что отличать одну молекулу от другой молекулы только по месту их расположения, - это тупая примитивщина, которая ничего не говорит о природе молекулы. Так, и людей можно отличать, а чем тогда они сходятся? Все люди находятся в разных местах, так что, значит, ничего общего между людьми нет?
Вы вульгарно, механистически судите о вещах, игнорируя качественные характеристики как главные факторы разделения, отличия и общего. Вы, как-будто, из XVII века пишите.
Вот это онтологическое различие лежит в основе определения информации Урсула: информация это отражённое разнообразие.Какие у нас есть основания это утверждать? Если сознание это хоть и высшая, но форма отражения (того же самого отражения, что и низшие его формы), а информация - продукт этого отражения, то логично предположить, что продукт низших форм отражения будет иметь, по крайней мере, ту же природу. Т.е., идеальную. Мы все хорошо знаем этот идеальный объект - это след. Отпечаток. Представление, по Ильенкову.
С где связь между ошибочным определением информации Урсулой и представлениями Ильенкова? Вы что несете?
Вы, всё-таки, не читали Ильенкова. Вы меня извините, но следующая цитата должна иметь весь свой контекст, для полного её понимания, поэтому она такая большая.
Нет, читал. Ильенков, повторяю еще раз, исходит из тезиса Маркса: идеальное - преобразованное материальное в голове, с учетом социальной природы разума. У него идеальное - отражение в сознании общественных отношений и преобразованные в голове. Это главный тезис.
Никакого упоминания о сознании или нейро-мозговой активности в таком определении идеального нет.
Ну, и что? Ильенков ошибался, и не дожил до многих открытий науки. Дубровский иного мнения.
На этом предлагаю закончить этот спор, т.к. он не разрешился у Ильенкова с Дубровским, не разрешится он и у нас с Вами. Может быть, это послужит вдумчивому читателю этого форума толчком самому разобраться, что к чему.
Давайте закончим. Я для себя разрешил этот спор.
