Автор Тема: Об ограниченности атеизма и религии.  (Прочитано 192586 раз)

0 Пользователей и 11 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 634
  • Репутация: +13/-0
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #300 : 27 Январь, 2019, 23:27:48 pm »
Надо помнить о принципе неопределенности, в силу которого почти нельзя сказать какое место та или иная элементарная частица занимает в пространстве здесь и сейчас. В квантовом мире (микромире) представления о пространстве немного иные.

Склеено 27 Январь, 2019, 23:54:57 pm
...И вы говорите не за "диалектику", но за "диалектический материализм", а это разные вещи.Движения материи открыли не философы, а физики и историки. Если бы зхаконы диамата были сформулированы до открытия броуновского движения и МКТ, до революций 16-17 века, воочию показавших сменяемость общественно-политических формаций, до "Происхождения видов", вы были бы правы. Законы диамата лишь констатировали уже действительно очевидные из открытий разных наук фактов.
Давайте еще раз. Диамат выдвигает ряд тезисов, касающихся:
1) наличия в мире общих законов движения;
2) общие законы движения: единство и борьба противоположностей, отрицание отрицания, зависимость качества системы от количественных изменений элементов этой системы.
А теперь подскажите: какая частная или специальная наука изучает или изучала эти законы движения? Какая наука занималась бы изучением общих закономерностей движения материи, в целом? Какая наука обобщала все достижения человеческого познания в единые логически непротиворечивые концепции?
Цитировать
Ну так о чём спор?! Вы сами и признались, что философия == мировоззрению.
Философию можно определить как теоретическое мировоззрение. Само мировоззрение не равно философии. Мировоззрение само может быть обыденным, религиозным, научно-философским и т.д. Философия, все-таки, наука тоже, но наука об общих законах мира. Просто неопозитивисты отрицают научность философии на том основании, что до этого отрицания они отрицали наличие в мире чего-то общего. Для них "общее" - выдумка. А если нет ничего общего, то и не никакой науки философии. Это один из главный тезисов неопозитивизма против философии. Однако сам неопозитивизм - это философия. Получается смешно: одна концепция философии отрицает всю философию, претендуя на истинность и научность своих выводов.

Склеено 28 Январь, 2019, 00:30:50 am
Ответил выше mrAVA.
Вы же знаете, что я не считаю пространственное расположение качественной характеристикой вещи. Думаю, вы натягиваете без оснований. Тем более, я писал про принцип неопределенности расположения в пространстве элементарных частиц (не говоря уже о квантовой запутанности). В мире есть одинаковые, идентичные вещи. Это факт.
Цитировать
Нет. Форма у Аристотеля не создаёт материю. Вы же сами правильно всё пишете: "Материя, говорит Аристотель, есть всего лишь возможность бытия, форма же из нее создает действительность."
Да, но что такое тогда Форма и почему именно она творит материю? Тогда это гилозоизм или пантеизм,  -все это идеалистические концепции. Тем более, понятно сегодня, что выделять Форму как сущность совершенно необоснованно. Чистая абстракция взятая Аристотелем сама по себе и абсолютизированая как проявление Ума (читай: бога). Мы же говорим о том, как мы понимаем тезисы Аристотеля, а не как он их сам понимал.
Цитировать
Аристотель наоборот? У того материя пассивна, форма (идеальное) активна, у Вас материя активна, идеальное пассивно. В первом случае идеализм, во втором - материализм, в соответствии с энгельсовским главным вопросом. Но не диалектика.
Диалектика есть. А знаете в чем? В источнике активности материи,  - противоречии, рождаемые противоположностями. В идеальном противоречие запрещено как признак абсурда. В материи противоречие - источник развития. Так, и Платон неплохой диалектик, кстати говоря. Гегеля уж не будет вспоминать.
Цитировать
Ещё раз: диалектические противоположности - разные стороны единого. Если Вы настаиваете, что идеальное именно диалектическая противоположность материального, то они не могут относится друг к другу как первичное и вторичное. Это две стороны единого бытия.
Я настаивал, что в гносеологическом смысле идеальное и материальное - диалектические противоположности, и они вполне могут относится друг у другу как первичное и вторичное. Более того, так и происходит на самом деле, на практике, которая и есть критерий истины.
В онтологическом смысле я оставил вопрос открытым, так как нет пока нормально работающей философской теории на этой счет. Панин с Алекссеевым разрабатывают субстанциональную теорию, но пока это разработка.
Цитировать
Если эти противоположности формальные, не сводимые друг к другу, это дуализм.Если же одно из них первично, а другое вторично, то это вообще не противоположности, а причина и следствие.
Однако. Были философом, а съехали на вульгарный сциентизм. Причем тут "причина-следствие"? "Следствие" само становится "причиной", которая может влиять на "первопричину". Вот и вам и диалектическое взаимодействие. То, что явление является следствием другого явления не запрещает ему быть "противоположностью" этого явления и влиять на него. Вы, как-то, метафизически и догматически рассуждаете. Вы, все-таки, идеалист :)
« Последнее редактирование: 28 Январь, 2019, 00:30:50 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

bUGAGAGAGAA..

  • Гость
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #301 : 28 Январь, 2019, 04:38:06 am »
ув. Вивек, если вам скучно и вас так тянет поговорить за других или о других, то для этого есть политика. . .
Там суют нос везде, где надо и где не надо, где просят и где не просят.
 Не примите это на свой счёт, это не о вас, это о сути вещей.
 А Христианство, это внутренний мир человека, где только сам человек и его враг, который внушает ему всякие глупости, и с которыми человек должен бороться, чтобы их победить.
 В этом и помогает Господь. Даёт силу Духа Своего Святого.,.
BUGAGAGAGAAAA?.!
::D

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 273
  • Репутация: +157/-64
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #302 : 28 Январь, 2019, 09:27:28 am »
Ну а для молекулы её пространственные координаты НЕ являются её характеристиками как молекулы, о чем вам сразу и было сказано.
Самая первая характеристика любой молекулы, родовой признак, это то, что она есть физическое тело.
Собственно говоря, с вашим подходом и не было нужды вводить понятия тождественности
Цитировать
Абстрактным объектом называется реальный объект, характеризуемый по какому-нибудь одному свойству. Поскольку нет двух действительно тождественных вещей, путем абстрагирования выделяются такие объекты, в которых можно актуально установить Т.
Новейший философский словарь
Надо помнить о принципе неопределенности, в силу которого почти нельзя сказать какое место та или иная элементарная частица занимает в пространстве здесь и сейчас.
Принцип неопределённости это невозможность одновременно определить пару сопряжённых переменных, например импульс и координаты. Или то, или другое. Это не значит, что частица реально не находится нигде или где угодно.
В мире есть одинаковые, идентичные вещи. Это факт.
Расскажите это Лейбницу.
В онтологическом смысле я оставил вопрос открытым, так как нет пока нормально работающей философской теории на этой счет. Панин с Алекссеевым разрабатывают субстанциональную теорию, но пока это разработка. 
Без онтологической составляющей утверждать верность гносеологической нельзя, т.к. гносеология следует за онтологией и опирается на онтологическую аксиоматику. Панин с Алекссеевым ничего подобного не разрабатывают, они только ссылаются в своём учебнике на Спинозу и пытаются прикрутить к нему ленинское определение:
Цитировать
Рассмотрение материи в субстанциальном аспекте показывает, что сознание и генетически, и актуально оказывается материальным. В отличие от гносеологического аспекта проблемы «сознание и материя» здесь имеется не отношение причины и следствия, а органа и его функций, материального субстрата и его свойства. Здесь противоположность сознания и материи не абсолютна (субъект противостоит объекту, хотя и связан с ним), а относительна, причем в степени, позволяющей увидеть материальность сознания.
Практически все труды Алексеева - история философии и учебные пособия. Панин - методология науки. Если вам известны их работы посвящённые онтологии материи, поделитесь будьте добры.
Вы, все-таки, идеалист
Потому что так же редуцирую природу сознания к свойству материи?
memento mori

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Оратор форума
  • *****
  • Сообщений: 10 333
  • Репутация: +508/-461
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #303 : 28 Январь, 2019, 09:47:38 am »
И что? А сам Ньютон занимался алхимией и астрологией.
Демагогию прекрати, Мрав. Вот там у меня в блоге, есть работа Валентина Эрекаева. Скачай , прочти и посмотри внушительный список работ по философии физики самых выдающихся умов: Фейнман, Борн, Эйнштейн и т.д. Тебе сказано: философия философии рознь и диамат - наука, а, например, Гегель нет, хоть он и диалектик.
+ бла-бла-бла с определением тождественности. 2 молекулы воды (из одинаковых изотопов) абсолютно тождественны в том смысле, что нет способа отличить одну от другой.
Это да. Никоим образом одну молекулу воды от другой отличить невозможно. От слова никак.

Склеено 28 Январь, 2019, 10:20:11 am
Принцип неопределённости это невозможность одновременно определить пару сопряжённых переменных, например импульс и координаты. Или то, или другое. Это не значит, что частица реально не находится нигде или где угодно.
Коли такая копенгагенская трактовка квантовой механики Вами признаётся,то стоит исключить координаты из рассмотрения. Единственное, что остаётся из континуума это бытиё во времени, т.к. стрелу времени никто отменить не в силах. А она таки четвёртая независимая координата в "четырёхимпульсе". Кроме того, пока доподлинно неизвестно, есть ли пространственные координаты в микромире и какие они. Вы, наверняка, читали об некоторых современных теориях где дополнительные координаты "свёрнуты в рулон" или представляют собой сложенную в свёртку нить. Поэтому, Ваш тезис об отсутствии одинаковых вещей представляется мне ошибочным.

Склеено 28 Январь, 2019, 10:23:56 am
В этом и помогает Господь. Даёт силу Духа Своего Святого.,
КВАКС! Пусть этот твой пастор, который тебя ловко катехизнул, объявится на Форуме. Милости просим. Только предупреди его, что "святой дух" как вылетел у него из задницы, так туда же и залетит.
« Последнее редактирование: 28 Январь, 2019, 10:24:32 am от Born »
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 273
  • Репутация: +157/-64
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #304 : 28 Январь, 2019, 11:49:57 am »
Коли такая копенгагенская трактовка квантовой механики Вами признаётся,то стоит исключить координаты из рассмотрения.
Почему? Координаты ведь сопряжены только с импульсом, другие переменные определяются независимо , а импульс нас и не интересует, если координаты определены. Потому они и сопряжённые переменные. А свёрнутые рулоны пусть сначала подтвердятся эмпирически, тогда будем о них говорить.
memento mori

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 104
  • Репутация: +234/-454
  • НГЕ
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #305 : 28 Январь, 2019, 12:01:26 pm »
Надо помнить о принципе неопределенности, в силу которого почти нельзя сказать какое место та или иная элементарная частица занимает в пространстве здесь и сейчас.
Мля. Принцип неопределённости совсем о другом. Пространственные координаты э/ч определить можно (с учётом только, что в полёте э/ч -- это волна, т.е. занимает не точку, но некий объём пространства).
А теперь подскажите: какая частная или специальная наука изучает или изучала эти законы движения?
А разве диамат ИЗУЧАЕТ некое движение материи? Он ПОСТУЛИРУЕТ вечное изменение (этот слово более адекватно) МИРА (слово материя так же уже не совсем уместно, т.к. надо различать собственно материю в её физическом понимании и весь мир).
Изучать -- это устанавливать качественные и КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ характеристики, чего философия сделать не в состоянии, так как движение материальной точки подчиняется одним количественным законам, а социальные процессы количественных законов не имеют.
Какая наука занималась бы изучением общих закономерностей движения материи, в целом?
И какова методология научного исследования в философии?!
Скачай , прочти и посмотри внушительный список работ по философии физики самых выдающихся умов: Фейнман, Борн, Эйнштейн и т.д.
И что? Это не делаем философию наукой.
Демаркация между наукой и не наукой: системность и доказательность.
Тебе сказано: философия философии рознь и диамат - наука, а, например, Гегель нет, хоть он и диалектик.
А тебе сказано, что философия -- всегда авторская, потому и не наука.
Нет разных математик, химий, физик, биологий. Все споры между учёным прекращаются, как только становится возможным поставить решающий эксперимент. Это даже истории касается: моральные оценки разные, но события, которые оцениваются, у всех одинаковые.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн VasyaBit

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 931
  • Репутация: +65/-150
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #306 : 28 Январь, 2019, 12:01:51 pm »
какая частная или специальная наука изучает или изучала эти законы движения?
Законы движения материи изучает физика, и частные и общие.
общие законы движения: единство и борьба противоположностей
Это как раз чистейший идеализм, приписывать материи некие встроенные в нее сущности, которые приводят ее в движение. Концепция борьбы добра и зла не нова и это религиозная идея.
Философию можно определить как теоретическое мировоззрение.
Вот только мировоззрение не может быть наукой, как наука мировоззрением.
То, что явление является следствием другого явления не запрещает ему быть "противоположностью" этого явления и влиять на него.
Вообще-то принцип причинности запрещает это.

Оффлайн uroborus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 154
  • Репутация: +20/-55
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #307 : 28 Январь, 2019, 13:17:32 pm »
Цитата: VasyaBit
К чему эти разговоры о 100 млрд нейронов если про один можно сказать это электрически возбудимая клетка, которая обрабатывает, хранит и передает информацию с помощью электрических и химических сигналов.
Да не «сохраняют» ничего нейроны. Давайте всё-таки углубимся в этот момент, потому что вижу, мои слова выше Вас не убедили, и рассмотрим две модели, объясняющие что такое «память» и как она «работает».

Согласно одной, «информационно-обрабатывающей», мозг воспринимает  «информацию» из внешнего мира, как-то там её «обрабатывает» и что-то там «вычисляет», результаты «обработки» и «вычислений» где-то там «сохраняются» и далее «хранятся», впоследствии, возможно, «извлекаются», и «участвуют» в последующих «вычисления». Иными словами, мозг — это реализация Машины Тьюринга. Эта модель  несомненно, удобна для описания разных наблюдаемых процессов, т.к. большинству современных людей интуитивно понятно, как работает другая реализация Машины Тьюринга - компьютер. Проницательный наблюдатель, конечно же, не пройдёт мимо этого интересного наблюдения и озаботится естественным вопросом «А почему, интересно, такая модель работы мозга стала использоваться только после широкого освоения компьютеров?». Ну да ладно. Модель такая есть, и очевидно, что именно она Вам наиболее близка. Но давайте, хотя бы и ради полноты дискуссии, сравним её с альтернативной моделью.

Согласно этой альтернативной, назовём её «адаптивной» модели, мозг является живым организмом, продуктом эволюции, результатом адаптации к окружающей среде, а не реализацией природой математических моделей середины 20-го века. То, что называется в первой модели «запоминанием», является, на самом деле, точно также адаптацией, возникающей в процессе обучения. Проявляется эта адаптация в изменениях в мозге, позволяющих наиболее оптимальным образом реализовать установление причинно-следственной связи между воздействием на тело и результирующей активностью тела.

Соответственно, наблюдаемые изменения в мозге являются не причиной «памяти», а её, если угодно, следствием. Ничем, принципиально, не отличающимися от, скажем, загара, возникающего после воздействия Солнца, или увеличения объёма мышц, возникающего после повторной физической нагрузки. Да, несомненно, мы можем метафорически сказать, что загар является «памятью» нашего тела о Солнце, а размер наших мышц является «памятью» нашего тела о физических нагрузках, мы даже можем по форме загара и размере мышц понять, скажем, загорал ли человек в футболке или без, и какого рода физические упражнения он совершал - т.е. «вспомнить» что-то о событиях, приведших к этим изменениям, но в этих формулировках теряется суть происходящего.

В этих изменениях нет никакой цели, они произошли не для того, чтобы тело там что-то помнило, просто именно это состояние кожи или мышц является наиболее оптимальным для данного тела в данных условиях. Полностью аналогично ситуация обстоит и с мозгом, просто изменения в нём происходящие при обучении новым навыкам, существенно сложнее. Мозг является проводником причинности, а не «запоминающим устройством». Причинам, происходящим во внешнем мире и оказывающим воздействие на тело, мозг сопоставляет действия тела, приводящие к следствиям во внешнем мире.  В процессе адаптации он обучается делать это всё лучше и лучше, изменяясь, подобно тому, как наша кожа загорает под действием Солнца и мышцы становятся больше под действием физических упражнений.

Эта разница может показаться философской, и я вижу, что Вы не особо философии доверяете (есть за что), однако это типичный пример, почему пренебрегать философоскими вопросами не следует. Эти две модели могут быть и будут проверены экспериментально. Если верна первая модель, то мы неизбежно, пусть и разобрав его на мельчайшие кусочки, но найдём память в мозге. Скажем, долгое время наука считала, что память хранится в синапсах, увы, гипотеза оказалась неверной. Возможно тогда она хранится в самих нейронах, возможно, на уровне ДНК и РНК, возможно где-то там на квантовом уровне. И т.д. Если память действительно где-то там, в мозге, то мы будем продолжать копать, и в конечном итоге её найдём. Однако, если эта модель неверна, а верна адаптационная модель, то никакой памяти в мозге нет, мы никогда её там не найдём, сколько ни ищи. Более того, окажется, что сама формулировка, что мозг там что-то запоминает, сродни формулировке, что Солнце садится на Западе. Да, понятное утверждение любому человеку, однако формулировка плохо отражающая физическую действительность - вращение Земли вокруг своей оси.

Вы сами выше совершенно справедливо указали на то, что не следует приписывать процессу эволюции какую-либо цель, давайте применим этот же принцип и здесь, и не будем одухотворять мозг. У мозга, как и эволюции, нет и не может быть  никаких «целей». Нет абсолютно никого, кто мог бы ему - в отличие от того же компьютера - такую цель поставить. Компьютер запоминает, потому что в какой-то момент времени он выполняет инструкцию, заложенную в него программистом, команду, которой он не может ослушаться. В этой команде заложена цель, указание, какое значение должен принять регистр. Компьютер просто тупо и покорно следует этому указанию. У мозга же никакого программиста нет, некому сказать «запомни это, потому что тебе это понадобится потом», поэтому и цели что-то там «помнить» у мозга не может быть. Всё, что может делать мозг, это изменяться, адаптируясь к внешней среде с учётом возможностей, доступных телу, в котором мозг находится. 

Вторая «адаптационная» модель куда лучше вписывается и в наше понимание как работают биологические системы, и накопленные факты она куда лучше объясняет, к тому же порождает интересные прикладные идеи, типа того же глубокого обучения, произведшего революции в машинному обучении. Ну и с чисто религиозной точки зрения, учиться у природы, нежели навязывать ей свои представления о ней же, представляется куда более оптимальной стратегией.
Радикальный физикалист, радикальный экстерналист, сильный аатеист, сильный теист, сильный аинформационист, сильный аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 104
  • Репутация: +234/-454
  • НГЕ
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #308 : 28 Январь, 2019, 13:30:21 pm »
Согласно этой альтернативной, назовём её «адаптивной» модели, мозг является живым организмом
И всё же открыть букварь по когнитивной психологии и прочесть, как работает мозг, никому не судьба?

P.S. Мозг действительно ни разу не машина Тьюринга, но конечный автомат.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 991
  • Репутация: +37/-163
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #309 : 28 Январь, 2019, 21:18:10 pm »
фотонах, то они способны даже занимать одно и то же пространство.
Ну и что?! Они ведь всё равно отличаются! Один - первый, а другой - второй! :crazy
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)