Форум атеистического сайта

Изба-Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: uroborus от 14 Январь, 2019, 01:06:09 am

Название: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 14 Январь, 2019, 01:06:09 am
На другом атеистическом форуме меня забанили за открытие этой темы. Прочитал правила Вашего форума, вроде, я ничего не нарушаю, и высказыванием своей точки зрения, никого обидеть не должен.

Пример #1 - Сознание
Большинство атеистов в своей системе верований отталкивается от идей материализма. Как результат, атеисты верят, что сознание является продуктом деятельности мозга, что мозг создаёт сознание. Большинство религиозных людей в своей системе верований отталкивается от идеи Бога. Как результат, религиозные люди верят, что сознание является нематериальной душой, частью Бога, что душа управляет мозгом. Иными словами, если ты атеист, то ты веришь, что сознание является свойством материи, если ты религиозен, ты веришь, что материя является манифестацией сознания.

Интересно, что сходятся обе системы верований в одном базовом убеждении - дуализме сознания и материи. Этот дуализм принимается на веру в обеих системах, и конечно же не является результатом применения научного метода, он не основывается на фактах, его нельзя как-либо доказать. В обоих системах верований, как результат, возникают неразрешимые проблемы. Атеисты неспособны сформулировать ответ на простейший вопрос - каким это образом материальный мозг может создать нематериальное сознание. Неся какую-то ахинею про субъективный мир, отражения материи, трудную проблему, квалию, эмерджентизм, и пр. атеистические мифы. Религиозные люди, в свою очередь, неспособны дать ответ, каким же это образом нематериальное сознание может влиять на материальный мозг. Неся какую-то ахинею про магию, чудеса, и пр. религиозные уже мифы.

Это форум атеистов, вопрос к вам. Почему атеисты, игнорируя современную научную точку зрения, до сих пор верят в этот дуализм сознания и материи?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 14 Январь, 2019, 03:20:41 am
На другом атеистическом форуме меня забанили за открытие этой темы.
У них не забалуешь. Мой приятель "пятипалый" не любит троллей.
Большинство атеистов в своей системе верований
Ну вот, собственно, уже можно и банить. Троллинг, ненависть к атеистам.
Интересно, что сходятся обе системы верований в одном базовом убеждении - дуализме сознания и материи. Этот дуализм принимается на веру в обеих системах, и конечно же не является результатом применения научного метода, он не основывается на фактах, его нельзя как-либо доказать.
А что, есть "дуализм"? Это Вы откуда такую ахинею извлекли? Какой к чёрту "дуализм", когда мозг сугубо материален,процессы мозга сугубо материальны и "трудная проблема сознания" состоит не в этом. Она состоит в следующем:
1.Почему процессы мозга материальны, а мысль идеальна.
2.Как мозг=личность может подумать о том, чего никогда не видел?
3.Как мозг=индивид обладает свойствами нелогического прогнозирования ( интуиция)?
Но самое главное, как биохимические процессы мозга являются тем самым сознанием, т.е. личностью.
Кое-что для прояснения этой "трудной проблемы сознания" сделали нейрофизиологи и философы.
Например, ряд современных отечественных философов посветил всю свою научную деятельность осмыслению этой самой "трудной проблемы сознания":
1.Вадим Васильев Трудная проблема сознания.Здесь (https://royallib.com/book/vasilev_vadim/trudnaya_problema_soznaniya.html)
2.Дубровский Давид. Здесь (http://www.dubrovsky.dialog21.ru/)
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 14 Январь, 2019, 06:42:50 am
Почему атеисты, игнорируя современную научную точку зрения, до сих пор верят в этот дуализм сознания и материи?
А что, есть "дуализм"? .....
1.Почему процессы мозга материальны, а мысль идеальна.
Дуализм предполагает существование двух самостоятельных, не сводимых друг к другу начал.
Атеистический материализм может считать идеальное атрибутом материи, способом её существования.
Религиозный материализм может считать материю производной и зависимой от Божественной Воли.
И то и другое ни разу не дуализм.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 14 Январь, 2019, 10:33:43 am
На другом атеистическом форуме меня забанили за открытие этой темы. Прочитал правила Вашего форума, вроде, я ничего не нарушаю, и высказыванием своей точки зрения, никого обидеть не должен.

Не думаю, что вас банили бы за создание темы. Атеизм противоположен религии, теизму в том, что основан на фактах и рассуждении, а не слепой вере. Вряд ли атеисты стали бы преследовать и репрессировать только за то, что вы предложили им поговорить.

Цитировать
Пример #1 - Сознание Большинство атеистов в своей системе верований отталкивается от идей материализма. Как результат, атеисты верят, что сознание является продуктом деятельности мозга, что мозг создаёт сознание. Большинство религиозных людей в своей системе верований отталкивается от идеи Бога. Как результат, религиозные люди верят, что сознание является нематериальной душой, частью Бога, что душа управляет мозгом. Иными словами, если ты атеист, то ты веришь, что сознание является свойством материи, если ты религиозен, ты веришь, что материя является манифестацией сознания.


Важно понимать, что атеисты и идеи материализма основываются на научных данных, то есть на реально существующих явлениях и связей между ними. Ничего больше. Наукой давно доказано, что мозг порождает сознание, память, мышление, речь, воображение и так далее. Естественно предположить, что со смертью мозга исчезают все эти его функции: сознание, мышление, речь, память и так далее. Еще около 2000 лет назад философ и ученый Демокрит доказывал этот тезис, даже ночуя на кладбище. Атеисты не верят в то, что сознание есть продукт мозга,  - они знают, что это так. Знают, так как об этом есть научные эксперименты и научные данные. Религиозные люди верят слепо, они ничего не знают, у них нет никаких данных, кроме старых книг древнего мира и личных шизофренических переживаний. Религиозные люди верят в слова, которые сами говорят, они сами водят себя за нос. Религия - глупая вещь и верить в бога глупо. Никакого знака равенства между атеистом и верующим, атеизмом и теизмом нет и не может быть, как нет равенства между реальным фактом существования и воображаемым псевдосуществованием идеального субъекта. Атеисты основываются на фактах, на положениях, которые можно проверить, на доказанных научных теориях, - эволюции, коацерватов и т.д. Именно поэтому атеизм в истории так одинок и редок, - он требует знаний, талантливого мышления, адекватности рассуждения, ума. Верить в сказки проще.

Цитировать
Интересно, что сходятся обе системы верований в одном базовом убеждении - дуализме сознания и материи. Этот дуализм принимается на веру в обеих системах, и конечно же не является результатом применения научного метода, он не основывается на фактах, его нельзя как-либо доказать. В обоих системах верований, как результат, возникают неразрешимые проблемы. Атеисты неспособны сформулировать ответ на простейший вопрос - каким это образом материальный мозг может создать нематериальное сознание. Неся какую-то ахинею про субъективный мир, отражения материи, трудную проблему, квалию, эмерджентизм, и пр. атеистические мифы. Религиозные люди, в свою очередь, неспособны дать ответ, каким же это образом нематериальное сознание может влиять на материальный мозг. Неся какую-то ахинею про магию, чудеса, и пр. религиозные уже мифы.Это форум атеистов, вопрос к вам. Почему атеисты, игнорируя современную научную точку зрения, до сих пор верят в этот дуализм сознания и материи?

Умные люди вам уже ответили, поэтому мне осталось повторить, что никакого дуализма сознания и материи атеизм и материализм не признает. Дуализма нет. Есть только материя, - реальность, существующая вне нашего сознания и помимо нашей воли. Мы есть ее продукт. Наш мозг, наша нервная деятельность после социализации и благодаря наличию миллиардов нейронов в головном мозгу, может на базе нейронных связей порождать так называемое "идеальное", - субъективную реальность, то, чего нет на самом деле, но есть только в мозгах конкретного человека (пока он не опредметил свои образы, идеи, свое личное идеальное). Различие состоит в том, что при дуализме существуют независимо друг от друга две объективных реальности - материальная и духовная. При монизме существует одна объективная реальность, а если говорим о монистическом материализме, то эта объективная реальность - материя, материальная. Духовная, идеальная не существует независимо, сама по себе, она порождается высокоорганизованной материей, социализированной в человеческом обществе, и без головного мозга человека духовное, идеальное не существует. Если говорить по-философски, материя есть субстанция, а духовное - модус материи (необязательное свойство).

Подводя итог, я прошу вас: не надо приписывать атеизму то, чего в нем нет и не было никогда. Не надо использовать грязные приемы "оглупления оппонента". Тут люди все сикушенные в спорах, логике, науке, и такие детские приемчики щелкают на раз-два.


Склеено 14 Январь, 2019, 10:34:33 am

Атеистический материализм может считать идеальное атрибутом материи, способом её существования.
Разрешите оспорю? Не атрибут, а модус. Материя существует и может существовать и без всякого идеального.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Карман Вопросов от 14 Январь, 2019, 11:07:43 am
Не думаю, что вас банили бы за создание темы.

Не за создание.
http://ateistru.com/viewtopic.php?f=7&t=4514&p=297220#p297220
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 14 Январь, 2019, 13:39:22 pm
Дуализм предполагает существование двух самостоятельных, не сводимых друг к другу начал.
А где в диамате дуализм? Мало -ли кто чего удумает? У неоплатоников бох существует априори и на эту тему не желают говорить. а всячески изворачиваются, хотя  там говорить не о чем. Доказываешь своего боха, начинаешь все остальные штучки. Не доказываешь, идёшь лесом, как болтун.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 14 Январь, 2019, 18:38:02 pm
А где в диамате дуализм? Мало -ли кто чего удумает?
? Вы мне? Я вроде и утверждал, что ни в диамате ни в авраамической религии нет дуализма.
Разрешите оспорю?
Да пожалуйста. Я ведь говорю - может считать, а может и не считать.
Смотря что считать идеальным и что считать модусом. Вы вот, видимо, идеальным считаете сознание. Но сознание это высшая форма отражения (с), а способность к отражению - это атрибут, универсальное свойство.
А вот, скажем, другой атрибут - структурность.  Он не идеален?  Отражение идеально, а структурность - нет?  А причинность?  В чём избранность отражения по отношению к другим свойствам?
На мой взгляд, идеально всё то, что не имеет самостоятельного существования, но при этом очевидно существует.
Модусом же обычно считается свойство материи определённого уровня организации.
Однако, спорный вопрос, является ли такое свойство эмерджентным или может быть последовательно сведено к потенциальным атрибутам материи. Т.е., могли ли известные нам свойства не возникнуть в процессе эволюции материи или возникнуть иными.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 14 Январь, 2019, 19:03:19 pm
Вы мне? Я вроде и утверждал, что ни в диамате ни в авраамической религии нет дуализма.
И я это же подразумевал. Верно Вы немного меня недопоняли и решили, что я не знаю, что такое философский дуализм.
а способность к отражению - это атрибут, универсальное свойство.
Совершенно дискуссионный вопрос. Вот например, мы с Вами очень долго дискутировали насчёт субстантности материи. Т.е. такое её основание, которое остаётся неизменным для всех форм. Я полагаю, что возможно этот вопрос придётся философски переосмыслять, так как в связи с новейшими физическими теориями на роль таковой субстанции претендует не сама материя, а её атрибут, а именно пространство, особым образом топологически свёрнутое на самых глубинных уровнях микромира и именно от типа топологии свёртки пространства зависят свойства элементарных частиц. Например того самого электрона, про который мы тоже изрядно подискутировали. Так вот, имеет ли субстанция свойство отражения вообще и в чём оно выражается?И коли кандидатура на субстанцию немного не та, что предполагалась ( видимо, таки предполагали что барионная материя имеет неделимый субстрат и он классически вещный - фермионный), то можно ли признать это свойство отражения атрибутом? И как признать атрибутом свойство, всеобщесть которой для всех форм материи пока недоказана? Очень желательно выслушать Ваше квалифицированное мнение на сей счёт, Jeremy.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 14 Январь, 2019, 19:36:14 pm
Цитата: Vivekkk
Атеизм противоположен религии, теизму в том, что основан на фактах и рассуждении, а не слепой вере. Вряд ли атеисты стали бы преследовать и репрессировать только за то, что вы предложили им поговорить.
Ваша убеждённость в том, что люди, называющие себя атеистами, чем-то принципиально отличаются от людей, называющих себя верующими, безусловно, умиляет. В реальности же, в основе утверждений и тех, и тех, стоит определённая система верований, которая при столкновении с естественными ограничениями, проявляется одинаково - в бане еретика, обратившего на это ограничение внимание. Да и Вы и сами легко это увидите, когда меня забанят здесь :)

Цитата: Vivekkk
Важно понимать, что атеисты и идеи материализма основываются на научных данных, то есть на реально существующих явлениях и связей между ними. Ничего больше. Наукой давно доказано, что мозг порождает сознание, память, мышление, речь, воображение и так далее.
Вы противоречите здесь сам себе. Наукой не доказано что мозг порождает сознание. Соответственно, эта идея не основывается на научных данных. Соответственно, она принимается на веру. Обратите внимание, как быстро мы подошли к этому моменту - столкновению факта и рассуждения с верой.

Но чтобы понять, почему это не факт, нужно начать с самой основы. Когда Вы осознаёте, скажем, чашку - где находится осознание чашки? Из чего этот осознание физически состоит? Очевидно, что это не нейроактивность, т.к. Ваше осознание чашки не имеет ничего общего с нейроактивностью в Вашем мозге (хотя последнее и коррелирует с ним) Как же быть?

Я понимаю, что это вопрос, особенно если над ним задуматься, вызовет некоторый дискомфорт (так бывает всегда, когда фундаментальные убеждения ставятся под вопрос) и естественное желание обвинить (меня) в незнании и непонимании науки и всех прочих грехах (а также бан). Постарайтесь не следовать этой первой неизбежной, увы, реакции :;)

Цитата: Vivekkk
Естественно предположить, что со смертью мозга исчезают все эти его функции: сознание, мышление, речь, память и так далее. Еще около 2000 лет назад философ и ученый Демокрит доказывал этот тезис, даже ночуя на кладбище. Атеисты не верят в то, что сознание есть продукт мозга,  - они знают, что это так. Знают, так как об этом есть научные эксперименты и научные данные.
За 2000 лет немало воды утекло, и наши представления о том, как устроен мир, несколько изменились. Является неоспоримым фактом, что со смертью тела (и мозга в нём) исчезают его функции. Не являются логическим выводом, что значит сознание создано мозгом. Это банальная логика, Вы согласны с ней?

Я уже приводил эту метафору, но приведу ещё раз. Когда вы преграждаете реку плотиной, образуется озеро. Означает ли это, что озеро является продуктом плотины? Нет, конечно же. Плотина является необходимым условием существования озера, но не плотина создала озеро - река создала его за счёт постоянно поступающей воды. Не плотина производит воду, из которой состоит озеро. При этом, конечно же, при разрушении плотины озеро исчезнет - нет никаких противоречий. В этой метафоре, мозг - это плотина, река - физические события, происходящие во Вселенной, озеро - это сознание. Подобно плотине, сознание существует благодаря мозгу, однако оно не является его продуктом. Подобно озеру, которое состоит из воды, а не из того, из чего состоит плотина, сознание не состоит из процессов, происходящих в мозге, хотя, подобно процессам происходящим в плотине, они и являются необходимыми для его существования.

Цитата: Vivekkk
Религиозные люди верят слепо, они ничего не знают, у них нет никаких данных, кроме старых книг древнего мира и личных шизофренических переживаний. Религиозные люди верят в слова, которые сами говорят, они сами водят себя за нос. Религия - глупая вещь и верить в бога глупо. Никакого знака равенства между атеистом и верующим, атеизмом и теизмом нет и не может быть, как нет равенства между реальным фактом существования и воображаемым псевдосуществованием идеального субъекта.
Это интересный набор утверждений, опять же, не основывающийся ни на фактах, ни на рассуждениях. Действительно, некоторые религиозные люди, подобно некоторым атеистам, верят слепо. Атеист может слепо верить в верность утверждения, сделанного Демокритом 2000 лет назад, религиозный человек может слепо верить в верность утверждения, написанного в какой-нибудь священной книге 2000 лет назад. Но также существуют и религиозные люди, и атеисты, которые верят не слепо, а на основе осмысления имеющейся информации. Последние и заслуживают, конечно же, внимания. Вам же не придёт в голову отрицать верность физики, лишь на том основании, что существует множество людей, её не знающих и не понимающих?

О глупости веры в Бога и «воображаемом псевдосуществовании» говорить вообще ваше странно. В математике, которая является необходимой для любой современной науки, мы постоянно «воображаем псевдосуществование». Где существуют числа? Где существует бесконечность? Где существуют прочие математические абстракции? Вопрос не в «воображении», вопрос в полезности абстракции. Абстракция, стоящая за словом «Бог», оказалась и оказывается до сих пор полезной для человечества. Она может казаться не полезной лично Вам, но это уже дело знания и понимания - кому-то не покажется полезной абстракция бесконечности или квантовой суперпозиции. Не означает же, что математикам и физикам следует отказаться от «воображаемого псевдосуществования» оных.

Цитата: Vivekkk
Атеисты основываются на фактах, на положениях, которые можно проверить, на доказанных научных теориях, - эволюции, коацерватов и т.д. Именно поэтому атеизм в истории так одинок и редок, - он требует знаний, талантливого мышления, адекватности рассуждения, ума. Верить в сказки проще.
Это очень самоидеализирующая точка зрения, конечно же. Увы, опять же, не соответствует действительности. Атеизм основан не на фактах, а на отсутствии понимания и додуманности делаемых утверждений. Поэтому он и одинок. Собственно, рассматриваемый в этой теме пример, является одним из очевиднейших примеров недодуманности. Вообще же, я бы хотел бы избежать обсуждения ограниченности атеизма, т.к. она задевает чувства атеистов, что приводит к бану. Разве что в специально отведённом месте с модератором, гарантирующим безопасность?

Цитата: Vivekkk
Дуализма нет. Есть только материя, - реальность, существующая вне нашего сознания и помимо нашей воли.
Хорошо, слово «дуализм» не нравится, поясните, как Вы называете вот эту вот ситуацию «существующеей вне нашего сознания материи». Т.е. есть сознание, есть существующая вне него материя - означает ли это, что сознание - нематериально? Если да, то возникает путаница, если нет - то см. вопрос выше, где же тогда в пространственно-временном континууме находится сознание и из чего оно состоит?

Цитата: Vivekkk
Подводя итог, я прошу вас: не надо приписывать атеизму то, чего в нем нет и не было никогда. Не надо использовать грязные приемы "оглупления оппонента".
Гм, будучи аатеистом, т.е. человеком не верящим в существование атеистов, я придерживаюсь тех же приёмов, что придерживаются атеисты, по отношению к теизму. Но мне не представляет никакого труда от них отказаться, конечное. Давайте договоримся, мы оба не будем «использовать грязные приёмы оглупления оппонента» (примеры чего в Вашем же собственном посте я привёл выше) и посмотрим, к чему это приведёт?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 14 Январь, 2019, 20:32:20 pm
Наукой не доказано что мозг порождает сознание.
Доказано твёрдо. Во время Первой и Второй мировой войн ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ СЛУЧАЕВ ранений с поражением лобных долей, когда "я" исчезало. Оставалось растение способное к пищеварению, выделениям, простейшим рефлексам. Более ничего. Прекращайте эту брехню и  ступайте разбираться в существе вопроса.
Соответственно, она принимается на веру.
Брехня.
В математике, которая является необходимой для любой современной науки
Математика строится на аксиоматике Пеано, имеющей дело и постулирующей смысл натурального числа, как единице счёта материальных вещей. Этим всё сказано. Основания математических абстракций сугубо и всецело вещные.
ЗЫ: Всё остальное обычный поток сознания и демагогия. Впрочем, от Вас другого и не поступало.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 15 Январь, 2019, 00:03:38 am
Цитата: Born
Доказано твёрдо. Во время Первой и Второй мировой войн ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ СЛУЧАЕВ ранений с поражением лобных долей, когда "я" исчезало.
Если пробить в плотине дыру достаточного размера, озеро через неё вытечет. Означает это, что озеро является продуктом плотины?

Цитата: Born
Математика строится на аксиоматике Пеано, имеющей дело и постулирующей смысл натурального числа, как единице счёта материальных вещей. Этим всё сказано. Основания математических абстракций сугубо и всецело вещные.
Скажите, а можно ли пользуясь лишь средствами математики, построенной на аксиоматике Пеано, доказать, что она непротиворечива? А то вдруг окажется, что если очень постараться, удастся доказать, что 0=1, какой тогда будет смысл в её постулатах, не говоря уже обо всех её построениях? Или же Вы предлагаете принять непротиворечивость аксиомм Пеано на веру?

Склеено 15 Январь, 2019, 02:47:31 am
Цитата: Born
...в связи с новейшими физическими теориями на роль таковой субстанции претендует не сама материя, а её атрибут, а именно пространство
Согласно современным физическим теориям, пространство-время скорее всего является исправляющим ошибки квантовым кодом (см. https://arxiv.org/abs/1411.7041) Иными словами, пространство-время - это попросту геометрическое представление определённым образом запутанной квантовой информации.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Димагог от 15 Январь, 2019, 05:12:31 am
Да, хорошее сравнение.
Именно "озеро" является продуктом "плотины", так как формирование сознания идет в человеке с рождения.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 15 Январь, 2019, 05:33:11 am
Иными словами, пространство-время - это попросту геометрическое представление определённым образом запутанной квантовой информации.
Источник солидный, но в статье Вы исказили смысл. Тем более, что в природе никакой "информации" нет. Ваш тезис о геометрическом представлении континуума - верен.
ЗЫ: А весь остальной пост - смесь демагогии с бредом мании величия.

Склеено 15 Январь, 2019, 05:36:09 am
Скажите, а можно ли пользуясь лишь средствами математики, построенной на аксиоматике Пеано, доказать, что она непротиворечива?
Можно. Вы бы сперва хоть в пошлую вики заглянули. потом бы лепили подобную ахинею.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 15 Январь, 2019, 05:49:11 am
Да, хорошее сравнение.
Именно "озеро" является продуктом "плотины", так как формирование сознания идет в человеке с рождения.
Формирование тела (вместе с мозгом) идёт в человеке с рождения. И уже подобно тому, как свойства плотины определят свойства озера, свойства тела (и мозга) определят форму  сознания. Озеро не создаётся плотиной, озеро создаётся рекой, вода которой пребывает к плотине. Сознание не создаётся мозгом, сознание создаётся физическим миром, события которого пребывают к мозгу. Озеро состоит из того, из чего состоит внешняя по отношению к плотине река, а не из того, из чего состоит плотина. Сознание состоит из того, из чего состоит внешний по отношению к телу физический мир, а не из того, из чего состоит тело (или мозг) В чём легко, кстати, убедиться эмпирически, если задуматься, что же Вы осознаёте.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 15 Январь, 2019, 06:11:30 am
За словоблудием, Вы "забыли" написать, в чём же ограниченность атеизма, науки и научного метода познания истины об объективной реальности. В следующем своём посте Вам необходимо изложить и обосновать "ограниченность." И демагогию уймите,производите впечатление патологического трепача.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 15 Январь, 2019, 06:48:06 am
Цитата: Born
Источник солидный, но в статье Вы исказили смысл.
В какой статье и что я исказил?

Цитата: Born
Тем более, что в природе никакой "информации" нет.
Спасибо за, гм,  информацию! А о чём тогда, скажем, парадокс Хокинга, на Ваш взгляд?

Цитата: Born
Цитата: uroborus
Скажите, а можно ли пользуясь лишь средствами математики, построенной на аксиоматике Пеано, доказать, что она непротиворечива?
Можно. Вы бы сперва хоть в пошлую вики заглянули. потом бы лепили подобную ахинею.
Подскажите, а кто и когда доказал непротиворечивость арифметики Пеано средствами самой арифметики Пеано? Я почему-то не сумел найти в вики.

Цитата: Born
Вы "забыли" написать, в чём же ограниченность атеизма, науки и научного метода познания истины об объективной реальности.
Погодите-ка, вы смешиваете в одну кучу атеизм, науку, и научный метод - это нетождественные понятия. Пример #1 ограниченности атеизма заключается в неумении атеистов обьяснить, каким образом сознание создаётся мозгом. Не сделать утверждение «доказано, что это так», а либо привести логически безупречное доказательство, либо привести ссылку на него.

Склеено 15 Январь, 2019, 07:01:33 am
Цитата: Jeremy H Boob PhD
Дуализм предполагает существование двух самостоятельных, не сводимых друг к другу начал.
Атеистический материализм может считать идеальное атрибутом материи, способом её существования.
Религиозный материализм может считать материю производной и зависимой от Божественной Воли.
И то и другое ни разу не дуализм.
«Другой формой дуализма, не признающего существование особой духовной субстанции, является дуализм свойств (качеств). Согласно дуализму свойств, не существует духовной субстанции, но мозг, как материальное образование, обладает уникальными, особыми свойствами (качествами) — которые порождают психические феномены» (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Дуализм_(философия))
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 15 Январь, 2019, 07:12:05 am
Большинство атеистов в своей системе верований отталкивается от идей материализма. Как результат, атеисты верят, что сознание является продуктом деятельности мозга, что мозг создаёт сознание. Большинство религиозных людей в своей системе верований отталкивается от идеи Бога. Как результат, религиозные люди верят, что сознание является нематериальной душой, частью Бога, что душа управляет мозгом. Иными словами, если ты атеист, то ты веришь, что сознание является свойством материи, если ты религиозен, ты веришь, что материя является манифестацией сознания.
Тут вы упускаете важную особенность. Если мы говорим что сознание есть результат деятельности нервной системы, то это предполагает возможность исследования этого вопроса научными методами, результатом которого будет либо подтверждения этой гипотезы, либо ее опровержения(что в данном случае очень важно). Если же мы говорим что сознание является нематериальной душой, то получается, что мы одновременно утверждаем что сознание не может быть (видимо просто потому что этого не может быть никогда) результатом нервной системы, что конечно является абсолютно голословным утверждением, Т.е если в первом случае мы можем рассчитывать на то, что сможем узнать как дело обстоит на самом деле, то во втором случае вынуждены верить, т.к использование такого утверждения в качестве рабочей гипотезы, не дает возможности ни подтвердить ни опровергнуть такое утверждение, и в итоге мы вынуждены будем обратится к первому утверждению, пытаясь его доказать от противного.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 15 Январь, 2019, 08:02:12 am
Подскажите, а кто и когда доказал непротиворечивость арифметики Пеано
Подскажу. Курт Гёдель. (https://ru.wikipedia.org/wiki/Гёдель,_Курт) Не умничайте, Вам не идёт.
ЗЫ: Научный атеизм, есть часть диалектической материалистической философии естествознания и пользуется всем корпусом научных сведений, в качестве доказательств своей истинности. Использует всю методологию науки, в том числе и научный метод познания. Вас уже разок стукнули носом о непротиворечивую и стройную систему диалектического материализма. видимо, урок впрок не пошёл.
Пример #1 ограниченности атеизма заключается в неумении атеистов обьяснить, каким образом сознание создаётся мозгом.
Когда будет "расколота" кодировка биохимических процессов мозга и получена возможность управлять сознаниями, то религии и креационизму настанет конец. На этот раз уже окончательный. А пока побегайте и потанцуйте с бубном вокруг трудной проблемы сознания. Работы идут вовсю. Наука на месте не стоит и время дует в наши паруса.
ЗЫ:Кодировку синапсов нервных окончаний зрительного нерва исследователи уже "раскололи" ещё в 2008 году. Пересильте свою природную лень и изучите книгу Давида Дубровского, которая Вам предложена была выше.
ЗЫ ЗЫ: Как с доказательствами "бытия" боха и души? Новые идеи в пустых "чайниках Рассела" креационистской быдлоты не появились?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 15 Январь, 2019, 08:29:29 am
Согласно дуализму свойств, не существует духовной субстанции, но мозг, как материальное образование, обладает уникальными, особыми свойствами (качествами) — которые порождают психические феномены
Это пример атеистичекого дуализма?
В приведенной Вами статье  Википедии дается определение дуализма:
"Дуали́зм (от лат. dualis — двойственный) — свойство некоторой теории или концепции, согласно которому в ней неразрывно сосуществуют два начала (силы, принципа, природы), несводимые друг к другу или даже противоположные."
В дуализме свойств, как я понимаю,  такими несводимыми друг к другу началами являются материя и особые (не материальные) свойства материального мозга, которые, видимо, появляются эмерджентно, иначе они сводились бы к материи.  Т.е., это разновидность эмерджентизма. Но не диамата. Что ж, имеет право на существование, хотя на научный метод не тянет, т.к. свойства эти не то что не описаны, но даже не определены и феноменологически мало чем отличаются от духовной субстанции.
Если же свойства эти (хоть и уникальные) сводятся к эволюции материи (мозга), то никакой это не дуализм,  а  факт, с которым имеет дело естествознание, как и с любыми другими уникальными свойствами сложных систем.

Склеено 15 Январь, 2019, 08:47:06 am

И я это же подразумевал. Верно Вы немного меня недопоняли и решили, что я не знаю, что такое философский дуализм.
Как я мог такое о Вас подумать? Просто Ваша фраза, вырванная мною из контекста, была адресована uroborus'у,  my fault.

Склеено 15 Январь, 2019, 09:01:14 am

в связи с новейшими физическими теориями на роль таковой субстанции претендует не сама материя, а её атрибут, а именно пространство
Такие выводы кажутся парадоксальными, когда материя как субстанция подменяется материей - категорией. Какие у категории могут быть свойства? Только категориальные.
А отражение, как универсальное свойство материи присутствует при ЛЮБОМ взаимодействии, невзаимодействующей же материи быть не может.

Склеено 15 Январь, 2019, 09:07:44 am

Кстати, о пространстве, как претенденте на роль материи говорил ещё Платон: «В-третьих, есть еще один род, а именно пространство: оно вечно, не приемлет разрушения, дарует обитель всему рождающемуся, но само воспринимается вне ощущения, посредством некоего незаконного умозаключения, и поверить в него почти невозможно»
И словами Аристотеля об этом: "Платон в «Тимее» говорит, что материя и пространство — одно и то же".
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 15 Январь, 2019, 10:23:14 am
Смотря что считать идеальным и что считать модусом. Вы вот, видимо, идеальным считаете сознание. Но сознание это высшая форма отражения (с), а способность к отражению - это атрибут, универсальное свойство.
Думаете, сознание материально? Как это возможно? Сознание, скорее, функция мозга, возникшая как приспособление к окружающей среде в процессе естественного и социального отбора, посвященная выживанию в обществе и в дикой среде.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 15 Январь, 2019, 10:57:54 am
Думаете, сознание материально? Как это возможно? Сознание, скорее, функция мозга
Совершенно согласен. Но отмечу только, что если эта функция мозга идеальна (не буду говорить нематериальна, ибо очевидно, обусловлена материей), то почему мы должны отказывать в идеальности функциям других материальных систем, обусловленных другими универсальными свойствами материи?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 15 Январь, 2019, 11:02:13 am
Ваша убеждённость в том, что люди, называющие себя атеистами, чем-то принципиально отличаются от людей, называющих себя верующими, безусловно, умиляет.
Хорошо. Умиление - положительная эмоция. Атеизм, действительно, принципиально отличается от теизма. Значит, атеисты от верующих.

Цитировать
В реальности же, в основе утверждений и тех, и тех, стоит определённая система верований, которая при столкновении с естественными ограничениями, проявляется одинаково - в бане еретика, обратившего на это ограничение внимание. Да и Вы и сами легко это увидите, когда меня забанят здесь :)


Откуда вам известно "как в реальности"? Я не согласен. Нет, утверждения атеистов основаны на фактах, а не на "системе верований". Ни одно положение атеизма не требует веры. Каждое положение атеизма можно проверить.

Цитировать
Вы противоречите здесь сам себе. Наукой не доказано что мозг порождает сознание. Соответственно, эта идея не основывается на научных данных. Соответственно, она принимается на веру. Обратите внимание, как быстро мы подошли к этому моменту - столкновению факта и рассуждения с верой.


Вы, наверное, хотели сказать не о противоречии, а о ошибке? Для противоречия нужны два утверждения. У меня было одно.
Однако ошибки нет. То, что сознание зависит от мозга - факт. Начиная от научных экспериментов над мозгом и сознанием, заканчивая бытовыми опытами (например, по принятию алкоголя или наркотиков). Таким образом, то, что мозг порождает сознание - экспериментальный факт. Верить в это не надо,  - можно проверить. Книжек много по этой теме, в том числе в рамках клинической медицины.

Цитировать
Но чтобы понять, почему это не факт, нужно начать с самой основы. Когда Вы осознаёте, скажем, чашку - где находится осознание чашки? Из чего этот осознание физически состоит? Очевидно, что это не нейроактивность, т.к. Ваше осознание чашки не имеет ничего общего с нейроактивностью в Вашем мозге (хотя последнее и коррелирует с ним) Как же быть?


Некорректное сравнение. Сознание - это активность связей нейронов в социализированном головном мозгу человека. Скажем, при сне процессы торможения "гасят" сознание, тормозя конкретные области и поля головного мозга. При смерти весь мозг умирает, а следовательно, сознание просто не возникает.

Цитировать
а 2000 лет немало воды утекло, и наши представления о том, как устроен мир, несколько изменились. Является неоспоримым фактом, что со смертью тела (и мозга в нём) исчезают его функции. Не являются логическим выводом, что значит сознание создано мозгом. Это банальная логика, Вы согласны с ней?


Ну, истина никогда не стареет. Аксиомы Пифагора до сих пор верны. Тезисы Демокриты, Эпикура тоже.
Насчет "банальной логики": научитесь, для начала, предложения связывать в едино, а то не поймешь, что вы хотите сказать.
Утверждалось, что сознание - продукт мозга в силу наличия многочисленных фактов, экспериментальных данных, полученных человечеством в последние лет триста, а не потому, что со смертью мозга исчезают его функции. Говорилось, что так как сознание - неотъемлемое свойство мозга, причем мозга человека, а не, скажем, скунса, то сознание без мозга не существует. Сознание, помимо свойства отражения, является способом выживания человека в обществе себе подобных. Сознание - функция, инструмент мозга, используемый для выживания и социализации. Помимо сознания, мозг обладает бессознательной психикой. Смерть мозга - необратимое явление, пресекающее существование идеального, сознания. Так что, торопитесь жить.

Цитировать
Я уже приводил эту метафору, но приведу ещё раз. Когда вы преграждаете реку плотиной, образуется озеро. Означает ли это, что озеро является продуктом плотины? Нет, конечно же.


Некорректное сравнение.
Причем тут плотина с озером и мозг? Абсолютно разные вещи. Аналогию плотины и реки можно применить к черепу и мозгу, но никак к мозгу и сознанию. Если сделать правильной вашу корявую метафору, то надо сравнить реку и химические элементы воды - H2O. Здесь мозг есть H2O, а река - свойство этих химических элементов, без которых вода и река не может существовать. Плотина тут  - череп, в котором содержится мозг.

Цитировать
Это интересный набор утверждений, опять же, не основывающийся ни на фактах, ни на рассуждениях. Действительно, некоторые религиозные люди, подобно некоторым атеистам, верят слепо. Атеист может слепо верить в верность утверждения, сделанного Демокритом 2000 лет назад, религиозный человек может слепо верить в верность утверждения, написанного в какой-нибудь священной книге 2000 лет назад.


Глупости морозите. Тезисы Демокрита можно подвергнуть критике и проверить фактами и логикой, а нелепые писания в Библии проверить никак нельзя, более того, существуют факты, опровергающие библейские истории. В атеизм никто не верит, никто не поклоняется, церкви не строят. Атеизм - это реакция умного человека на небылицы 2000-летней давности. Вы совершенно не правы. Вы игнорируете науку, рациональное мышление, логические законы истинности высказываний. По сути, вы не видите различия между иллюзией и реальностью, истиной и ложью. Это очень опасное заблуждение.

Цитировать
О глупости веры в Бога и «воображаемом псевдосуществовании» говорить вообще ваше странно. В математике, которая является необходимой для любой современной науки, мы постоянно «воображаем псевдосуществование». Где существуют числа? Где существует бесконечность?


Так вам и говорят, что это все - идеальные объекты, продукты абстракции. Только в математике абстракции верные, отражающие реальность (например, количественный счет), а религиозные абстракции - ложь и иллюзии, ничего не отражающие в реальность, кроме бессилия человека перед природой.

Цитировать
Т.е. есть сознание, есть существующая вне него материя - означает ли это, что сознание - нематериально? Если да, то возникает путаница, если нет - то см. вопрос выше, где же тогда в пространственно-временном континууме находится сознание и из чего оно состоит?

Материя - это объективная реальность, независимая от нас. Сознание - идеально, то есть субъективная реальность, зависимая от нас. В итоге, материя едина, мир материален, но материя делится на объективную и субъективную. Объективная реальность  - все то, что не зависит от воли и сознания человека, а субъективная - все, то, что создается человеком, зависит от его воли и сознания. Даже опредмеченные идеальные явления - это продукт субъективной реальности. Однако тут крайне важно отметить, что объективная материя - первична, существует сама по себе, а вот субъективная материя - вторична, зависит от объективной, являясь ее модусом, и не может существовать самостоятельно, без нее. Поэтому это не дуализм, а диалектика. Это философское решение вопроса.

Если вас беспокоит нейрофизиологическое, то можно согласиться с Борном. Сознание - свойство нейронных связей, в этом смысле сознание имеет свою биохимию, нейрофизиологию, основанное на ощущении, сенсуализме: зрении, восприятии, речи и т.д. Поэтому сознание существует в конкретном пространстве и конкретном времени,  -  в конкретной голове конкретного человека. Можно привести старый, хотя грубый пример с телевизором и телепередачей. Где находится "телепередача"? Ясно, что она существует благодаря телевизору. Отснятая картинка транслируется через конкретные транзисторы, приборы, диоды и т.д., благодаря электричеству, химизму и пр. Это сложный коктейль движения многих форм видов материи. Эволюция нашла способ создать сознание как функцию мозга. Наука продолжает изучение и поиск. Думаю, скоро найдет, хотя тот же Андрей Курпатов уже убежден в том, что ответ найдет, и он абсолютно атеистическо-материалистический.



Совершенно согласен. Но отмечу только, что если эта функция мозга идеальна (не буду говорить нематериальна, ибо очевидно, обусловлена материей), то почему мы должны отказывать в идеальности функциям других материальных систем, обусловленных другими универсальными свойствами материи?
Может, именно потому, что идеальность - уникальное явления конкретной формы материи? Именно поэтому я называл идеальность модусом материи, а не атрибутом. Думаю, что идеальное не обязательное свойство материи, а, скорее, случайное.

Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 15 Январь, 2019, 12:36:55 pm
Может, именно потому, что идеальность - уникальное явления конкретной формы материи? Именно поэтому я называл идеальность модусом материи, а не атрибутом.
Вот это я и имел в виду, когда говорил, что Вы, видимо, считаете идеальным сознание. В том смысле, что только сознание. Это сознание - уникальное явление конкретной формы материи. А под идеальностью сознания обычно подразумевается его нематериальность.  Но вот, например, флуоресценция это уникальное явление конкретной формы материи? Она идеальна?
Каждая форма материи уникальна в своём проявлении. Этим она отличается от других форм. Почему Вы идеальным называете только сознание? Или Вы тоже считаете, что это эмерджентное свойство, не сводимое к функционированию мозга? Тогда Вы дуалист (уж извините). Тут одно из двух - или сознание равноправный феномен, сводимый к  свойству материи (отражению), как завещал В.И. Ленин или эмерджентная сущность, не имеющая к материи никакого отношения.



Сознание состоит из того, из чего состоит внешний по отношению к телу физический мир, а не из того, из чего состоит тело
А из чего состоит внешний по отношению к телу физический мир?

Склеено 15 Январь, 2019, 14:28:08 pm
Однако тут крайне важно отметить, что объективная материя - первична, существует сама по себе, а вот субъективная материя - вторична, зависит от объективной, являясь ее модусом, и не может существовать самостоятельно, без нее. Поэтому это не дуализм, а диалектика.
Не делится материя на объективную и субъективную. Есть единая материя и есть ее свойство - отражение, высшей формой которого является сознание, которое, как и любое другое свойство, не может существовать самостоятельно, поэтому, как и любое другое свойство идеально.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 15 Январь, 2019, 15:33:37 pm
Цитата: VasyaBit
Тут вы упускаете важную особенность. Если мы говорим что сознание есть результат деятельности нервной системы, то это предполагает возможность исследования этого вопроса научными методами, результатом которого будет либо подтверждения этой гипотезы, либо ее опровержения(что в данном случае очень важно). Если же мы говорим что сознание является нематериальной душой, то получается, что мы одновременно утверждаем что сознание не может быть (видимо просто потому что этого не может быть никогда) результатом нервной системы, что конечно является абсолютно голословным утверждением, Т.е если в первом случае мы можем рассчитывать на то, что сможем узнать как дело обстоит на самом деле, то во втором случае вынуждены верить, т.к использование такого утверждения в качестве рабочей гипотезы, не дает возможности ни подтвердить ни опровергнуть такое утверждение, и в итоге мы вынуждены будем обратится к первому утверждению, пытаясь его доказать от противного.
Есть такой анекдот, когда ученик спрашивает учителя: «А почему говорят, что было естественно для людей считать, что это Солнце вращается вокруг Земли, а не Земля вращается вокруг своей оси?» На что учитель отвечает: «Ну, очевидно, потому что кажется, что Солнце вращается вокруг Земли» На что ученик отвечает: «А как бы казалось, если бы казалось, что Земля вращается вокруг своей оси?» Ответ, конечно же, что казалось бы точно также.

Вопрос Вам, а как бы казалось, если бы осознание было не продуктом мозга, а частью внешнего по отношению к мозгу мира?

Димагог
Вы не поняли, я не утверждаю, что мозг улавливает недоступное физическим приборам сознание извне. Я (и не только я, конечно же) утверждаю, что Ваше осознание внешнего мира является внешним миром, существующим относительно Вашего тела (и мозга) Существование - относительно. Подобно тому, как скорость относительна. Осознание возникает не потому что его создаёт мозг, а потому что внешний мир оказывает воздействие на мозг. Сознание является не функцией мозга, а функцией внешнего мира. Оно создаётся не мозгом, а внешним физическим миром, воздействующим на мозг.

Цитата: Born
Цитата: uroborus
Подскажите, а кто и когда доказал непротиворечивость арифметики Пеано средствами самой арифметики Пеано?
Подскажу. Курт Гёдель. (https://ru.wikipedia.org/wiki/Гёдель,_Курт)
Странно, а вот мне вики говорит «Как следует из второй теоремы Гёделя о неполноте, это доказательство не может быть проведено средствами самой арифметики Пеано.» (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Аксиомы_Пеано) Кому предлагаете верить фактам или Вам?

Цитата: Born
Пересильте свою природную лень и изучите книгу Давида Дубровского, которая Вам предложена была выше.
Спасибо, интересно. Попытаюсь найти её в электронном варианте.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: modus от 15 Январь, 2019, 16:37:28 pm
Аксиомы Пифагора до сих пор верны
1. Приведите хоть одну аксиому Пифагора.
2. Аксиомы всегда верны, именно в силу того, что они аксиомы.


Склеено 15 Январь, 2019, 16:42:51 pm
Утверждалось, что сознание - продукт мозга в силу наличия многочисленных фактов, экспериментальных данных, полученных человечеством в последние лет триста, а не потому, что со смертью мозга исчезают его функции.
Для того чтобы что-то утверждать, нужно для начала знать о чем говорим. И не просто знать о чем говорим, а говорим так, что исчерпываем "своим  говорением" то что есть на самом деле. Например на вопрос о сознании, Вы можете сказать так "сознание - это способность умножать числа". Ну сказали и сказали, а кто Вам сказал, что то что Вы назвали тут сознанием, и есть то, что сознание есть на самом деле? Что этим Вашим говорением феномен сознания схвачеен вполноте, без всяких изьянов, полностью? Я ж уже сто ра Вам приводил пример про определение человека - как  живого существа с мягкой мочкой уха. Хотя ясно, что в силу каких-то, возможно случайных причин у человека действительно мягкая мочка уха, все же таким определением сущность человека не только не вскрывается но даже не приближается хоть в сколько -нибудь разумной мере. Ровно так с Вашим сознанием.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Мужчина от Природы от 15 Январь, 2019, 17:13:29 pm
Что такое сознание - это продукт деятельности мозга! Продукт. потому как при потери сознания. мозг не перестает работать. а лишь отключает сознание. искуственное отключении сознания можно вызвать наркозом. так что сознание это ничто-то особенное. а дополняющие общую картину биоту каждого существа. так что сознанием обладает не только человек. но у человека сознание более развита. это и дает более масштабное мышление, но естественно что без окружающего нас среды. мы бы не смогли мыслить. ибо мышление нам было бы никчему! Все элементарное просто!!!
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Димагог от 15 Январь, 2019, 18:46:39 pm
...Озеро не создаётся плотиной, озеро создаётся рекой, вода которой пребывает к плотине. Сознание не создаётся мозгом, сознание создаётся физическим миром, события которого пребывают к мозгу. Озеро состоит из того, из чего состоит внешняя по отношению к плотине река, а не из того, из чего состоит плотина. Сознание состоит из того, из чего состоит внешний по отношению к телу физический мир, а не из того, из чего состоит тело (или мозг)...

Вы один важный момент не учли: водичка в озере становится совершенно другой.
Она уже не речная. Она озёрная.
И делает её озёрной не река, а плотина.
Без плотины озёрной воды никогда не будет!



................
................


Димагог
Вы не поняли, я не утверждаю, что мозг улавливает недоступное физическим приборам сознание извне. Я (и не только я, конечно же) утверждаю, что Ваше осознание внешнего мира является внешним миром, существующим относительно Вашего тела (и мозга) Существование - относительно. Подобно тому, как скорость относительна. Осознание возникает не потому что его создаёт мозг, а потому что внешний мир оказывает воздействие на мозг. Сознание является не функцией мозга, а функцией внешнего мира. Оно создаётся не мозгом, а внешним физическим миром, воздействующим на мозг.

Да, внешний мир оказывает воздействие на мозг. А иначе как бы он развивался...
Вот только сознание куда у вас уходит?
Я же вас предупреждал, что если сознание чела у вас формируется за пределами мозга, то вам прямая дорога к ней:

(https://allatravesti.com/assets/uploads/images/tinymce/pasted_image_0_(11).png)
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 15 Январь, 2019, 19:22:06 pm
Странно, а вот мне вики говорит
А вот мне, та же вики говорит:
Первая теорема утверждает, что если формальная арифметика непротиворечива, то в ней существует невыводимая и неопровержимая формула.
Вторая теорема утверждает, что если формальная арифметика непротиворечива, то в ней невыводима некоторая формула, содержательно утверждающая непротиворечивость этой арифметики.
И молодчага Курт Гёдель тут же доказывает обе теоремы находя искомые невыводимые формулы, а это означает, что начальная система аксиом Пеано непротиворечива. О чём с Вами и был разговор, господин неоплатоник. Итак, арифметика непротиворечива, непротиворечива и построенная на её основе с помощью формальной логики вся остальная математика.
ЗЫ: Сушите доски для гроба креационизма. ::D

Склеено 15 Январь, 2019, 19:27:47 pm
1. Приведите хоть одну аксиому Пифагора.
Vivekkk подразумевал, конечно, Евклидову аксиому параллельности, без которой невозможно доказать знаменитую теорему Пифагора, так, что не торжествуйте, не уели.
Для того чтобы что-то утверждать, нужно для начала знать о чем говорим.
Демагогию и словоблудие уймите.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: modus от 15 Январь, 2019, 20:24:10 pm
И молодчага Курт Гёдель тут же доказывает обе теоремы находя искомые невыводимые формулы, а это означает, что начальная система аксиом Пеано непротиворечива.
Не означает. Никаких формул он не находит. Они существуют только лишь в предрположении, что если она непротиворечива. Без этого предположения никаких формул не существует (и они все выводимы). Кроме того, наскоько мне известно, еще не один человек на земле не провел всех конкретных вычислений чтобы предбявить конкретную геделевскую формулу для формальной арифметики.
По крайнейй мере лет пять назад я связывался со знакомыми преподавателями с НГУ (новосибирский гос университете кафедра логики) и предлагал проделать такие вычисления. Никто на такую работу не согласился ибо она требует совершенно нетревиальных вычислений.
Итак, арифметика непротиворечива, непротиворечива и построенная на её основе с помощью формальной логики вся остальная математика.
Нет.  У нас нет никкаих доказательств непротиворечивости арифметики. Для доказательства ее непротиворечивости мы можем применять только такие средства, которые сами по себе еще более сомнительны чем сама непротиворечивость арифметики Пеано... А в рамках тех средств которые предоставляет сама  арифметика Пеано  - таких доказательств не может существоать в принципе.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Мужчина от Природы от 15 Январь, 2019, 20:41:46 pm
Мысль - что это такое? Мысли возникают в процессе мышления. т.е опять же в процессе мозговой активности!!! Мысле не передаются, не витают вне мозга. а воплощаются в жизнь. у тех. у кого оно возникает. иными словами. рождается в головах мыслящих людей!!! Все элементарное. просто!!!

Склеено 15 Январь, 2019, 20:47:27 pm
(https://allatravesti.com/assets/uploads/images/tinymce/pasted_image_0_(11).png)


Человек который вытянул себя за уши из воды (Мюнхаузен).  ::D
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 15 Январь, 2019, 20:54:10 pm
Не означает. Никаких формул он не находит.
Во как!
Я не любитель вики, но тут надо Вас сунуть носом в стену. Читайте:
Цитировать
Ещё в начале XX века Давид Гильберт провозгласил цель аксиоматизировать всю математику, и для завершения этой задачи оставалось доказать непротиворечивость и логическую полноту арифметики натуральных чисел. 7 сентября 1930 года в Кёнигсберге проходил научный конгресс по основаниям математики, и на этом конгрессе 24-летний Курт Гёдель впервые обнародовал две фундаментальные теоремы о неполноте, показавшие, что программа Гильберта не может быть реализована: при любом выборе аксиом арифметики существуют теоремы, которые невозможно ни доказать, ни опровергнуть простыми (финитными) средствами, предусмотренными Гильбертом, а финитное доказательство непротиворечивости арифметики невозможно[19].
Это выступление не было заявлено заранее и произвело ошеломляющий эффект, Гёдель сразу стал всемирной знаменитостью, а программа Гильберта по формализации основ математики потребовала срочного пересмотра. 23 октября 1930 года результаты Гёделя были представлены Венской академии наук Хансом Ханом. Статья с обеими теоремами («О принципиально неразрешимых положениях в системе Principia Mathematica и родственных ей системах») была опубликована в научном ежемесячнике Monatshefte für Mathematik und Physik в 1931 году. Хотя доказательство второй теоремы Гёдель дал только в виде идеи, его результат было настолько ясен и неоспорим, что не вызвал сомнений ни у кого. Гильберт сразу признал ценность открытий Гёделя; первые полные доказательства обеих теорем были опубликованы в книге Гильберта и Бернайса «Основания математики» (1938). В предисловии ко второму тому авторы признали, что для достижения поставленной цели финитных методов недостаточно, и добавили в число логических средств трансфинитную индукцию; в 1936 году Герхард Генцен сумел доказать с помощью этой аксиомы непротиворечивость арифметики, однако логическая полнота так и осталась недостижимой[19]
Итак арифметика непротиворечива и 2х2=4. Неоплатоникам и крецикам пора сколачивать себе гробик.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: modus от 15 Январь, 2019, 21:39:00 pm
Во как!
Я не любитель вики, но тут надо Вас сунуть носом в стену.
Именно так дело обстоит как я говорю. Можете нечего не цитировать если не понимаете, что там сказано. Я еще раз Вам объясняю: НИКАКИХ ФОРМУЛ Гедель не предьявляет без предположения о том, что арифметика непротиворечива. Предьявленные Геделем формулы - виртуальны. Они основаны не на доказанном свойстве а на предположении. Вы понимаете о чем я говорю? Я говорю о предположении. Это самое главное. Т.е. можете понимать дело так
если формальная арифметика непротиворечива, то она не полна.
(1 теорема Геделя) и так дело понимать:
Невозможно средствами самой арифметики доказать ее непротиворечивость.
(2 теорема Геделя)
Т.е. если арифметика и на самом деле непротиворечива, то никаким способом ты используя эту арифметику доказать не сможешь вовеки веков. Это невозможно. Ты можешь привлечь только какие-то другие средства не входящие в состав самой арифметики - ни ее аксиом, ни ее выводов, и только тогда доказать (и такие доказательства сущестуют). Однако, сами эти средства вызывают еще большие сомнения в их достоверности чем непроитворечивость арифметики. Потому что привлечение этих средств порождает вопрос о непротиворечивости самих этих средств в рамках пополненного формализма,  и согласно той же теоремы Геделя  (второй) этот вопрос ТАКЖЕ не может быть решен в рамках нового формализма. Потому что арифмеика в случае своей непротиворечивости не просто не полна, но она еще  и НЕ ПОПОЛНИМА. Так что  можете сразу считать, что "арифметика непротиворечива потому что я так сказал" - добавив вот  такую аксиому и не копаться дальше в этих рассуждениях и цитатах, которые вы приводите не очень понимая смысла.  Правда  вряд ли это уменшит сомнения в такой, столь чудесной, добавленной Вами  аксиоме у Ваших оппонетов...

p.s.
Но я не понимаю, почему вам так важна непротиворечивость арифметики именно? Полно других полных и непротиворечивых теорий одновременно. Например доказана полнота и непротиворичивость формализованного исчисления высказываний, а полноту и непротиворечивость исчисления предикатов доказал еще сам Гедель. да я сам вам могу привести примеры полных и одновременно непротиворечивых формальных систем.  Придумать на коленке что называется.
Их бесконечно. А вот с арифметикой - это уже не прокатывает. И с люой другой теорией которая является расширением арифметики. Не прокатывает и с теорией множеств. Но сдались они вам? Чем вас не устраивае формализованное исчисление высказываний например? К чему гонка за арифметикой?


Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 15 Январь, 2019, 22:13:20 pm
Именно так дело обстоит как я говорю.
С точностью до наоборот.
Но я не понимаю
Это не для средних умов.
Например доказана полнота и непротиворичивост
Завязывайте с демагогией, любезный.
Т.е. если арифметика и на самом деле непротиворечива
Вот это правильно.
ЗЫ: Если арифметика будет полна, то будет противоречива. Усекли? А на кой чёрт он такая нужна? Так что примите всё как есть, подкопы под математику крецикам не по зубам.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: modus от 16 Январь, 2019, 04:32:38 am
Понятно. Вместо попытки уяснить суть сказанного прибегли к демагогии . Впрочем особо удивительного ничего нет если предположить протекание некоторых фаз атеизма головного мозга...
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 16 Январь, 2019, 04:52:04 am
Понятно. Вместо попытки уяснить суть сказанного
Ничего Вам не понятно. Если бы это поместилось в Вашей голове, то не постили бы здесь всякую ахинею.
ЗЫ: Насчёт "фаз головного мозга", то уж, чья бы мычала, а Ваша молчала. Подобного бреда давненько ччитать не приходилось. Со времен, пожалуй что, приснопамятного Ноунейма.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: modus от 16 Январь, 2019, 05:29:33 am
Я смотрю Вы неисправимый походу. Ну если не верите мне что дело обстоит так как я сказал можете сходить к какому нибудь специалисту и спросить. Или из вашей Жмеринки все специалисты уже отплыли в дальние края?
Я мог бы привести вам конечно и ссылки на литературу, однако с вашим уровнем подготовки вы все равно мало что поймёте. Ваше обучение нужно контролировать на системной основе. А это затраты , труд. Энтузиастов для этого мало сегодня.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 16 Январь, 2019, 07:43:08 am
Цитата: Vivekkk
Однако ошибки нет. То, что сознание зависит от мозга - факт. Начиная от научных экспериментов над мозгом и сознанием, заканчивая бытовыми опытами (например, по принятию алкоголя или наркотиков). Таким образом, то, что мозг порождает сознание - экспериментальный факт.
Подождите, «зависит от» и «порождает» - это два разных утверждения, или Вы с этим несогласны? Озеро в моей метафоре, зависит от плотины, однако неверно было бы сказать, что плотина порождает озеро. Если метафора с озером Вам не понравилась, возьмите зеркало. То, что Вы видите в зеркале, «зависит» от зеркала (если зеркало разобьёте, Вы ничего в нём больше не увидите), однако зеркало ничего не «порождает».

Цитата: Vivekkk
Некорректное сравнение. Сознание - это активность связей нейронов в социализированном головном мозгу человека. Скажем, при сне процессы торможения "гасят" сознание, тормозя конкретные области и поля головного мозга. При смерти весь мозг умирает, а следовательно, сознание просто не возникает.
Почему это некорректное? Вот Вы делаете утверждение: «сознание - это активность связей нейронов». Однако, из того, что на сознание может повлиять, воздействуя на мозг, конечно же, это не следует.

Более интересно, а что Вас заставляет верить, что это утверждение вообще верно. Проведём тривиальнейшее наблюдение. Положим, у Вас на столе стоит чашка. Вы смотрите на стол, видит на нём чашку, и осознаёте её. На что больше похоже осознание чашки? На активность связей нейронов? Или же на... чашку? Очевидно, на чашку, вот же она, на столе. Осознаёте Вы её тоже вон там, на столе, в то время как нейроактивность у вас в мозге, в голове. Они даже находятся в разных местах! Как же они могут быть тождественны?

Между этими двумя гипотезами - осознание объекта тождественно нейроактивности в мозге и осознание объекта тождественно осознаваемому объекту, куда логичнее выглядит второе.

Цитата: Vivekkk
Утверждалось, что сознание - продукт мозга в силу наличия многочисленных фактов, экспериментальных данных, полученных человечеством в последние лет триста, а не потому, что со смертью мозга исчезают его функции. Говорилось, что так как сознание - неотъемлемое свойство мозга, причем мозга человека, а не, скажем, скунса, то сознание без мозга не существует.
И тем не менее, следует отличать факты и экспериментальные данные от интерпретаций. «Сознание - продукт мозга» - это интерпретация, «сознание - это продукт внешнего мира, воздействующего на мозг» - это другая интерпретация. На каком основании Вы предлагаете выбрать именно первую?

Цитата: Vivekkk
Вы игнорируете науку, рациональное мышление, логические законы истинности высказываний. По сути, вы не видите различия между иллюзией и реальностью, истиной и ложью. Это очень опасное заблуждение.
Цитата: Vivekkk
Подводя итог, я прошу вас: ...не надо использовать грязные приемы "оглупления оппонента".
Уверяю Вас, я не игнорирую науку. Однако, аатеизм (отсутствие веры в существование атеистов) «противоположен атеизму в том, что основан на фактах и рассуждении, а не слепой вере». Вы говорите, что Ваши утверждения основаны на науке, Вы же не предлагаете мне принять на слепую веру, что это так и есть? Отсюда естественный вопрос выше.

Цитата: Vivekkk
Так вам и говорят, что это все - идеальные объекты, продукты абстракции. Только в математике абстракции верные, отражающие реальность (например, количественный счет), а религиозные абстракции - ложь и иллюзии, ничего не отражающие в реальность, кроме бессилия человека перед природой.
Абстракции не могут быть «верными». Абстракции могут быть полезными и не очень. Но мы не готовы пока ещё к этой линии беседы, т.к. нам придётся разбираться, а можем ли мы физически воспринять что-либо, не существующее в реальности (ответ, конечно же, нет, потому что если оно не существует в реальности, то его значит попросту нет, а значит и воспринять мы его не можем)

Цитата: Vivekkk
Материя - это объективная реальность, независимая от нас. Сознание - идеально, то есть субъективная реальность, зависимая от нас. В итоге, материя едина, мир материален, но материя делится на объективную и субъективную.
Вы это тоже предлагаете на веру принять, или же можете привести факты в пользу существования субъективной материи? Есть какие-либо эксперименты, позволяющие нам установить факт её существования? Не забывайте, я - аатеист, я не принимаю утверждения на веру, если Вы говорите, что существует субъективная материя, я попрошу у Вас фактических подтверждений. Надеюсь, Вас, как атеиста, этот вопрос не разозлит, как Вы сами писали «Атеисты основываются на фактах, на положениях, которые можно проверить», вот давайте это утверждение и проверим.

Цитата: Vivekkk
сознание существует в конкретном пространстве и конкретном времени,  -  в конкретной голове конкретного человека.
Опять же, я понимаю, что Вы в это верите, но какие факты подтверждают, что сознание находится в голове? В примере с чашкой выше, мы уже установили, что осознаю я чашку на столе, а нейроактивность находится в голове, значит, они занимают разное место в пространстве. Ну и посмотрите на факты против. Науке прекрасно известно, что находится в голове, в голове находится мозг. В мозгу находятся всякие нейроны, которые устанавливают всякие связи. Никакого сознания там никто никогда не наблюдал. Вы же предлагаете мне поверить, что несмотря на это, где-то там в голове таки прячется сознание? Но допустим даже оно бы там и пряталось, но как же, позвольте, оно могло бы осознавать то, что находится за пределами головы? Что-то у Вас тут не складывается. Понимаю, что Вас эти вопросы будут раздражать, т.к. Вы явно о них не задумывались раньше, но надеюсь на Ваше естественное любопытство, вместо повторения деклараций «так наука сказала».

Цитата: Vivekkk
Эволюция нашла способ создать сознание как функцию мозга. Наука продолжает изучение и поиск. Думаю, скоро найдет, хотя тот же Андрей Курпатов уже убежден в том, что ответ найдет, и он абсолютно атеистическо-материалистический.
Наука, если под наукой понимать физику, давно уже ответ на этот вопрос нашла, и Вы частично правы - ответ этот сугубо физикалистский (не атеистический). Ответ это заключается в отрицании утверждения о разделении мира на объективный и субъективный. Именно это разделение создаёт всю эту путаницу, в которой «теряется» сознание. И нет, Вы не правы, сознание - это не функция мозга, сознание - это физический процесс, существующий в физическом мире, как и любой другой физический процесс, занимающий своё место в пространстве-времени, отличное, естественно, от места, занимаемого в нём нейроактивностью мозга.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 16 Январь, 2019, 07:44:00 am
Именно так дело обстоит как я говорю. Можете нечего не цитировать если не понимаете, что там сказано. Я еще раз Вам объясняю: НИКАКИХ ФОРМУЛ Гедель не предьявляет без предположения о том, что арифметика непротиворечива. Предьявленные Геделем формулы - виртуальны. Они основаны не на доказанном свойстве а на предположении.
Не совсем понимаю что вы хотите сказать, но для справки:
Цитировать
В 1936 году Генцен (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%BD,_%D0%93%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%B4) доказал (англ. Gentzen's consistency proof) совместность аксиом Пеано, то есть непротиворечивость арифметики[4]; для этого ему понадобилось добавить к логике первого порядка дополнительную аксиому (бескванторную трансфинитную индукцию). Тем самым он завершил выполнение программы Гильберта по формализации оснований математики.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Kochegar от 16 Январь, 2019, 07:48:58 am
Ну если не верите мне что дело обстоит так как я сказал можете сходить к какому нибудь специалисту и спросить.

Любое имеющее значнеие утверждение арифметики можно проверить на праткике. То есть арифметика утверждает что 2+2 = 4. берем два предмета и еще два  и видим что в сумме стало и правда четыре.

И так с любым утверждением арифметики - и такая практическая проверка показывает что на не противоречит практике.

Если же какое-то утверждение невозможно проверить на практике то оно не имеет абсолютно никаокго практического смысла. В связи с этим возникает вопрос: если мысли существуют отдельно от мозга, то как это проверили на практике? А если это не доказано на практике - то на кой черт вы нам эту лапшу на уши вешаете?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 16 Январь, 2019, 07:57:23 am
Не делится материя на объективную и субъективную. Есть единая материя и есть ее свойство - отражение, высшей формой которого является сознание, которое, как и любое другое свойство, не может существовать самостоятельно, поэтому, как и любое другое свойство идеально.
Вы, видать, проспали все лекции по философии. Деление материи, реальности на субъективную и объективную, - общее место в современной материалистической философии.

Склеено 16 Январь, 2019, 08:00:55 am

1. Приведите хоть одну аксиому Пифагора.2. Аксиомы всегда верны, именно в силу того, что они аксиомы.
Борн ответил. Для нашего спора сойдет пример и с теоремой Пифагора.
Здесь пишут так

Цитировать


Аксиома Пифагора - одна из имеющий наибольшее значение теорем евклидовой геометрии, устанавливающая соотношение меж сторонами прямоугольного треугольника. Считается, что подтверждена греческим математиком Пифагором, в честь которого и названа.

Формулировка аксиомы: Во всяком прямоугольном треугольнике площадь квадрата, построенного на гипотенузе равна сумме площадей квадратов, построенных на катетах.

Обозначив длину гипотенузы треугольника через c, а длины катетов через a и b, получаем последующее равенство:

a2 + b2 = c2

Следовательно, аксиома Пифагора устанавливает соотношение, позволяющее найти сторону прямоугольного треугольника по двум другим.

Также правильно оборотное утверждение (называемое оборотной аксиомой Пифагора):
Для всякой тройки положительных чисел a, b и c, таковой что a2 + b2 = c2, существует прямоугольный треугольник с катетами a и b и гипотенузой c.
http://new-best.com/education/chto-takoe-teorema-pifagora.htm
Цитировать
Например на вопрос о сознании, Вы можете сказать так "сознание - это способность умножать числа". Ну сказали и сказали, а кто Вам сказал, что то что Вы назвали тут сознанием, и есть то, что сознание есть на самом деле? Что этим Вашим говорением феномен сознания схвачеен вполноте, без всяких изьянов, полностью? Я ж уже сто ра Вам приводил пример про определение человека - как  живого существа с мягкой мочкой уха. Хотя ясно, что в силу каких-то, возможно случайных причин у человека действительно мягкая мочка уха, все же таким определением сущность человека не только не вскрывается но даже не приближается хоть в сколько -нибудь разумной мере. Ровно так с Вашим сознанием.
Так в чем, собственно, вопрос?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: modus от 16 Январь, 2019, 08:16:05 am
ВасяБит (пишу со смартфона цитировать неудобно) - наконец вменяемый вопрос. Да, я уже говорил,что существуют доказательства непротиворечивости арифметики , это так. Можно добавлять не обязательно одну какую-то аксиому а дабавить несколько но так чтобы они были эквивалентны той же трансфинитной индукции. Проблема та в том состоит, чтобы не добавлять никаких аксиом помимо тех которые уже определены в арифметике. А то ведь сразу без всяких геделей и теорем можно добавить аксиому "арифметика непротиворечива" - и ничего не доказывать вообще. Проблема в том что так добавленная аксиома сама вызывает сомнение в своей верности а также то что добавленная аксиома не делает эту пополнению систему противоречивой. А вдруг помимо того что ты доказал что арифметика непротиворечива добавив эту аксиому так ты ещё докажешь одновременно, что и 2*2=5? Для этого нужно будет доказать непротиворечивость этой новой системы. Однако по теореме Геделя это сделать нельзя опираясь только лишь на средства этой новой системы. И нужно будет вводить ещё одну новую аксиому, скажем аксиому о трансфинитной индукции второго порядка. Однако в этой обновленной системе вновь возникнут те же трудности что и в первой и снова потребуется вводить какую нибудь аксиому уже третьего порядка и т.д.
Свойство непополнимости состоит помимо прочего в том что этот процесс не может быть принципиально исчерпан. Сколько бы ты не добавил новых аксиом у тебя не получится добиться непротиворечивости данной системы так, чтобы в рамках этой системы у тебя как теорема следовала бы непротиворечивость арифметики Пеано.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 16 Январь, 2019, 08:17:46 am
Цитата: VasyaBit
В 1936 году Генцен (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%BD,_%D0%93%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%B4) доказал (англ. Gentzen's consistency proof) совместность аксиом Пеано, то есть непротиворечивость арифметики[4]; для этого ему понадобилось добавить к логике первого порядка дополнительную аксиому (бескванторную трансфинитную индукцию). Тем самым он завершил выполнение программы Гильберта по формализации оснований математики.
Тут потерялся контекст. Эта линия беседы началась с утверждения (Борном) «Основания математических абстракций сугубо и всецело вещные», сделанного на основе другого его  утверждения «Математика строится на аксиоматике Пеано». Это утверждение наводит на естественный вопрос «Если математика строится на аксиоматике Пеано, можем ли мы в рамках математики доказать её непротиворечивость?»  Ответ, данный Гёделем был: «Нет, не можем». Однако мы можем построить математику на другой аксиоматике (скажем, ZFC) и в рамках этой математики мы уже сможем доказать непротиворечивость арифметики, построенной на аксиоматике Пеано.

Что:
1. Делает очевидно неверным изначально утверждение, что «основания математических абстракций сугубо и всецело вещные» (т.к. ни ZFC, ни метод Герцена «сугубо и всецело вещными» уже язык назвать не повернётся)
2. Заставляет задать столь же естественный вопрос «А можно ли доказать непротиворечивость математики, построенной на аксиоматике ZFC?»

Но если убрать даже все эти любопытные вопросы и оставить в стороне современное состояние дела (выходит за рамки этой темы), можно сделать интересное наблюдение - математики долгое время не имели никаких доказательств, что математика является непротиворечивой. Все эти тысячи лет труда, и в какой-то момент могло выясниться, что она попросту не имеет смысла, что абсолютно любое утверждение могло быть и ложным, и истинным.

Возникает вопрос, что, тем не менее, заставляло их не сложить руки и не ждать, пока такое доказательство появится, а продолжать тем не менее трудиться? Ответ очевиден - вера в то, что она непротиворечива. Как сказал известный математик Андре Вейль: «Бог существует — ибо математика непротиворечива; но существует и дьявол — ибо мы не можем доказать ее непротиворечивость»

Всё это к вопросу о связи веры и знания и излишне упрощённых утверждений о том, что не следует ничего никогда принимать на веру (который также, впрочем, выходит за рамки этой темы)
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 16 Январь, 2019, 08:24:22 am
Деление материи, реальности на субъективную и объективную, - общее место в современной материалистической философии.
Реальности - да, есть такое мнение. Но не материи. Более того, некоторыми классиками диалектического материализма утверждается, что материя это только объективная реальность. Весь смысл ленинского определения материи держится именно на этом.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 16 Январь, 2019, 08:25:24 am
Ответ это заключается в отрицании утверждения о разделении мира на объективный и субъективный.

Здесь. (https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=EHX7NZS8zAI)
И нет, Вы не правы, сознание - это не функция мозга, сознание - это физический процесс, существующий в физическом мире, как и любой другой физический процесс, занимающий своё место в пространстве-времени, отличное, естественно, от места, занимаемого в нём нейроактивностью мозга.
Вы, что с Луны свалились или в шестой палате по клаве пальцем стучите? В каком таком "пространстве-времени" протекают Ваши мысли? Телефон лечащего врача мне напишите, я сообщу ему чтобы перешёл на сульфазин, чтобы вернуть Вас в Ваше тело, а мысли в голову. Это же надо так съехать?
и Вы частично правы - ответ этот сугубо физикалистский
Действительно шизофреник с "изобретением" смыслов и терминов.
Вы это тоже предлагаете на веру принять, или же можете привести факты в пользу существования субъективной материи?
Вам уже говорилось полгода назад, что всем сомневающимся в объективном существовании материи соллипсистам и прочим придуркам и фокусникам от философии есть способ познать материю: головой с разбега в стенку. Если не вразумляет, повторить до полного понимания объективного существования материи. Если просветления не наступает, то поможет прыжок задом вперёд ( обязательно!) с 9 этажа, чтобы перед тем, как сознание покинет Вашу голову, Вы уяснили факт объективного существования материи.
Абстракции не могут быть «верными».
Клиника! Неверным ( не истинным) может быть что угодно. И Ваши абстракции в том числе.
Подождите, «зависит от» и «порождает» - это два разных утверждения,
Вы, что полный идиот или так искусно играете? Сама деятельность мозга это и есть сознание. Существуют патологии развития человеческого эмбриона, когда рождается слепоглухонемой младенец, однако мозг полноценный и такого инвалида, который не имеет в ощущениях абсолютно ничего можно научить и личности получаются вполне поноценные. Так вот, сознание в их головах присутствует и без ощущений. А вот разум это есть функция сознания, но не у всех. Поэтому лица неспособные к высшей логике, эмоциям, пониманию сложных многоплановых задач, математике, усвоению аналогий называют слабоумными, попросту говоря придурками.
ЗЫ: Сознание и разум есть и у многих животных. Смотрите "Кембриджскую декларацию о сознаниии". Специально, чтобы крецики заткнули свои пасти о "венце творения", а попросту прямоходящей мыслящей больше других обезьяне.
Между этими двумя гипотезами - осознание объекта тождественно нейроактивности в мозге и осознание объекта тождественно осознаваемому объекту, куда логичнее выглядит второе.
Понятно. Когда Вам резко дали по голове, где Ваше сознание?
ЗЫ: И попробуйте только на этот вопрос не ответить, по - существу. Надоели со своим словестным поносом.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: modus от 16 Январь, 2019, 08:36:59 am
Uroborus - Вы очень грамотно изложили суть дела. Правда я не понял, что Борн подразумевал под "сугубо и всецело вещными" - но то такое...
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 16 Январь, 2019, 08:38:32 am
Цитата: Димагог
Я же вас предупреждал, что если сознание чела у вас формируется за пределами мозга, то вам прямая дорога к ней
Я предпочитаю оперировать фактами и логикой. Но давайте попробуем с другого угла. Ответьте мне на такой вопрос, когда смотрите в зеркало и видите в нём себя, где находится ваше изображение? Внутри зеркала? Зеркало его «создаёт»? Какими-то там внутренними процессами? Ведь, смотрите-ка, если зеркало разбить, изображение исчезнет (ну или станет неузнаваемым) 
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Алeкс от 16 Январь, 2019, 08:50:38 am
В связи с этим возникает вопрос: если мысли существуют отдельно от мозга, то как это проверили на практике?
Как минимум часть мыслей, высказываемых на сем форуме некоторыми юзверями, явно возникли и существуют отдельно от какого-либо мозга.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 16 Январь, 2019, 09:01:34 am
Uroborus - Вы очень грамотно изложили суть дела. Правда я не понял, что Борн подразумевал под "сугубо и всецело вещными" - но то такое...
:thank_you Должен вернуть Вам комплимент и Вашей ясности мысли тоже  :good2 Прямо приятно было читать.

Не так важно, что он понимал под «сугубо и всецело вещными», важно, чему он возражал (по сути это такая форма выражения отрицания) Возражал же он моему комментарию Вивеккку на тему его смелого деления «реального факта существования» (умными атеистами) и «воображаемым псевдосуществованием» (глупыми верующими), в котором я привёл пример абстракций математики (типа числа, бесконечности, и пр.), которые также скорее подпадают по вторую категорию «воображаемо псевдосуществуя».

Иными словами, Борн говорит о том, что абстракции математики следует отличать от абстракции, стоящей за словом Бог. Т.к. математика основана на аксиоматике Пеано, описывающей числа, которыми считают «материальные вещи» (по-видимому, ему представляется важным, чтобы была явная привязка к чему-то материальному), ну а абстракция, стоящая за словом Бог, очевидно, нет. К абстракциям математики, соответственно, следует относиться с уважением, а к абстракциями религии - нет.

Как-то та  :dirol
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 16 Январь, 2019, 09:08:33 am
Ответьте мне на такой вопрос, когда смотрите в зеркало и видите в нём себя, где находится ваше изображение?
Аналогия с зеркалом правильная. Во всяком случае, лучше чем с озером. Потому что основана на том же свойстве - отражении. Только вопрос задан неправильно. Когда вы смотрите в зеркало, отражающее чашку изображение находится там же, где и когда вы смотрите непосредственно на чашку (не будем пока уточнять где). Правильный вопрос был бы таким - когда вы не смотрите в зеркало (когда в него никто не смотрит), где находится изображение и есть ли оно вообще?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 16 Январь, 2019, 09:18:53 am
Цитата: Kochegar
В связи с этим возникает вопрос: если мысли существуют отдельно от мозга, то как это проверили на практике?
Проверили на практике следующим образом, давали человеку что-то осознать, после чего просили указать, где осознаваемое находится. Подавляющее количество людей указывают на осознаваемый объект вне мозга, и практически никто не указывал внутрь своего мозга.

Да и с точки зрения эволюции это довольно понятно. Скажем, если древний человек осознал присутствие тигра, ему нужно поделиться своим осознанием с другими людьми. Оказалось, что люди, считающие, что осознаваемые объекты находится снаружи головы, оставляли больше потомков чем люди, считающие, что осознаваемые объекты находятся внутри головы. Первым не составляло труда показать пальцем на тигра. Вторые же продолжали тыкать пальцем в свою голову, к недоумению своих соплеменников, пока их тигр всех не съедал. Потомков они оставляли куда меньше. Объясняет, почему атеистов так мало?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 16 Январь, 2019, 09:22:50 am
где находится изображение и есть ли оно вообще?
Напомнило
Ричард Фейнман о голодающих философах (https://www.youtube.com/watch?v=Kme3mFh7jM8)
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 16 Январь, 2019, 09:23:02 am
Подождите, «зависит от» и «порождает» - это два разных утверждения, или Вы с этим несогласны? Озеро в моей метафоре, зависит от плотины, однако неверно было бы сказать, что плотина порождает озеро. Если метафора с озером Вам не понравилась, возьмите зеркало. То, что Вы видите в зеркале, «зависит» от зеркала (если зеркало разобьёте, Вы ничего в нём больше не увидите), однако зеркало ничего не «порождает».

Я вам написал, что сознание зависит от мозга - факт и что сознание порождается мозгом - экспериментальный факт. В чем вопрос? И зависит, и порождается. Прекращайте софистику разводить. Насчет зеркала, вы снова демонстрируете непонимание. Сознание тогда тут - свет, который бьет молекулы зеркала, которое после этого отражается определенные образы. Только так, эта плохонькая метафора более-менее приемлема.

Цитировать
Почему это некорректное? Вот Вы делаете утверждение: «сознание - это активность связей нейронов». Однако, из того, что на сознание может повлиять, воздействуя на мозг, конечно же, это не следует.

Потому что осознание понятия "чашка" - это уже поздний продукт целого ряда процессов нейрофизиологии мозга, начиная от наглядно-предметного восприятия.

Наоборот, так как сознание есть функция нейронов головного мозга, их активность, то изменение нейронов ведет к изменению сознания. Без влияния на нейроны головного мозга вы никак не измените их функции: речь, мышление, память, сознание. Этот факт, эта закономерность используется в военной и космической нейрофармакалогии, в образовании, педагогике, психологии: под давлением обучения нейроны вынуждены развиваться, создавая все новые и новые связи, наблюдается специализация нейронов, подключение других полей и подполей мозга к очагу активности. При долгой и напряженной работе мозга можно реально стать умнее, улучшить свое сознание, речь, мышление, память. Это и есть нейрофизиологическая основа обучения. Именно поэтому те, кто не учился никогда, не имеют в мозгу соответствующих структур из нейронов, а следовательно, такие наглые невежды могут только обманывать и вводить в заблуждение купленными диссертациями, а по делу ничего сказать не могут.

Цитировать
Более интересно, а что Вас заставляет верить, что это утверждение вообще верно.


Доброе утро: курс общего среднего полного образования. Вы учились?

Цитировать
Проведём тривиальнейшее наблюдение. Положим, у Вас на столе стоит чашка. Вы смотрите на стол, видит на нём чашку, и осознаёте её. На что больше похоже осознание чашки? На активность связей нейронов? Или же на... чашку? Очевидно, на чашку, вот же она, на столе. Осознаёте Вы её тоже вон там, на столе, в то время как нейроактивность у вас в мозге, в голове. Они даже находятся в разных местах! Как же они могут быть тождественны?


Даже не хочу участвовать в обсуждении этих пустых софизмов. Вы тратите мое время. Осознание - факт нейрофизиологической активности мозга под давлением факторов окружающей среды. Многие люди могут очень много вещей так и никогда не осознать до самой смерти. Например, бог есть выдумка воображения.

Цитировать
Между этими двумя гипотезами - осознание объекта тождественно нейроактивности в мозге и осознание объекта тождественно осознаваемому объекту, куда логичнее выглядит второе.


Вы бредите. Какие гипотезы? У вас нет никаких гипотез. Причем тот сам нейрофизиологический процесс и идеальное понятие объекта? Они не тождественны. У вас винегрет в голове, вы смешиваете философию, нейрофизиологию, биохимию в одно, то есть путаете общее с особенным, а общее и особенное с частным. Осознание вами объекта может не соответствовать самому объекту как "вещи-в-себе". Вы просто можете искажать восприятие, ошибаться в восприятии. Для устранения таких когнитивных искажений и делаются научные лабораторные опыты, рассчитанные на всех без исключения.

Философски, осознание объекта - идеальное явление, связанное с работой мозга. С точки зрения нейрофизиологии, осознание - конкретный процесс работы нейронов под давлением факторов среды. Качества, глубина осознания будет зависеть от количества нейронов в головном мозгу, их специализированности, обученности, избалованности кровоснабжением. А кровоснабжение нейронов, значит, и их активность, зависит от их напряжения и работы. А напрягать мозг удобно под давлением среды - в школе, в институте, аспирантуре и так далее. Только честно напрягать, а не списывать методом копипаста курсовые и диссертации.

Цитировать
И тем не менее, следует отличать факты и экспериментальные данные от интерпретаций. «Сознание - продукт мозга» - это интерпретация, «сознание - это продукт внешнего мира, воздействующего на мозг» - это другая интерпретация. На каком основании Вы предлагаете выбрать именно первую?


С чего вы взяли, что данные тезисы - "интерпретация"? Нет, это логический вывод из множества фактов. Курс формальной логики в вузе не изучали, что ли? Почему я должен повторять избитые истины вам? Логические законы по силе равняются эмпирическим фактам.

Цитировать
Уверяю Вас, я не игнорирую науку. Однако, аатеизм (отсутствие веры в существование атеистов) «противоположен атеизму в том, что основан на фактах и рассуждении, а не слепой вере». Вы говорите, что Ваши утверждения основаны на науке, Вы же не предлагаете мне принять на слепую веру, что это так и есть? Отсюда естественный вопрос выше.


Ерунда.

Цитировать
Абстракции не могут быть «верными».

Могут. В рамках истина/ложь. Снова университетский курс формальной логики. Вы прошли мимо него, я так понимаю.

Цитировать
Вы это тоже предлагаете на веру принять, или же можете привести факты в пользу существования субъективной материи?

Смешно. Курс университетской философии тоже мимо? Ну, почитайте любой учебник философии. Тех же Панина и Алексеева. Посмотрите в Ютубе лекции Дубровского, почитайте в библиотеке книги Ильенкова. Я не могу повторять азы и основы элементарных курсов университета. Это просто скучно.

Цитировать
Наука, если под наукой понимать физику, давно уже ответ на этот вопрос нашла, и Вы частично правы - ответ этот сугубо физикалистский (не атеистический). Ответ это заключается в отрицании утверждения о разделении мира на объективный и субъективный. Именно это разделение создаёт всю эту путаницу, в которой «теряется» сознание. И нет, Вы не правы, сознание - это не функция мозга, сознание - это физический процесс, существующий в физическом мире, как и любой другой физический процесс, занимающий своё место в пространстве-времени, отличное, естественно, от места, занимаемого в нём нейроактивностью мозга.


Вас в местный Камеди клаб атеистического форума надо записывать. Жгете не по-детски. Смешно. Никто и никогда не утверждал, что единственная наука - физика. Физикалистские ответы - это, чаще всего, ответы в русле вульгарного материализма (того же Фогта), а он порождал всегда тяжелый атеизм.

Найдите мне ситуацию, факт, когда сознание существовало помимо мозга. А пока ваши слова ничем не подтверждаются.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 16 Январь, 2019, 09:47:08 am
Ответьте мне на такой вопрос, когда смотрите в зеркало и видите в нём себя, где находится ваше изображение?
Аналогия с зеркалом правильная. Во всяком случае, лучше чем с озером. Потому что основана на том же свойстве - отражении. Только вопрос задан неправильно. Когда вы смотрите в зеркало, отражающее чашку изображение находится там же, где и когда вы смотрите непосредственно на чашку (не будем пока уточнять где). Правильный вопрос был бы таким - когда вы не смотрите в зеркало (когда в него никто не смотрит), где находится изображение и есть ли оно вообще?
Метафора с плотиной мне нравится тем, что она отражает физически происходящее. Мозг регистрирует события физического мира (скажем, фотоны отражающие от чашки и достигающие сетчатки глаза) существенно медленнее, чем они происходят в мире. Соответственно, мозг - это плотина для событий. Как результат, множество событий вынуждено объединиться вместе, чтобы сообща уже оказать групповое воздействие на мозг. Это сообщество событий, оказывающее воздействие на мозг, и является осознаваемым(и) объектом(и). По сути, мозг является плотиной для реки событий, которые накапливаются об него, образуя т.о. осознаваемое. Ну да ладно.

Вопрос про «есть ли оно вообще», действительно хороший, мне он кажется более понятным, когда мы говорим о существовании радуги. Она существует, только когда наблюдатель оказывается в правильное время в правильном месте, чтобы приломлённые в каплях воды лучи света, попали в его глаза. Нет наблюдателя - и о существовании радуги говорить невозможно.

Отвечая же на Ваш вопрос, очевидно, что никакого изображения в зеркале вообще нет. Но я так понимаю, что мы возможно используем эту метафору для разных целей?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: FatCat от 16 Январь, 2019, 10:30:04 am
Можете нечего не цитировать если не понимаете
Может быть, для начала Вы познакомитесь с элементарной грамматикой? А уж потом перейдёте к более сложным наукам - таким, как арифметика... ::D
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 16 Январь, 2019, 12:07:24 pm
У них поветрие началось. Старая дура Бехтерева ляпнула глупость и крецики стройными рядами и вприсядку поскакали в астрал разыскивать свои мысли. Лишний раз убеждаешься, что мы имеем дело с душевнобольными.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 16 Январь, 2019, 12:16:29 pm
Цитировать (выделенное)
Цитировать
Вы это тоже предлагаете на веру принять, или же можете привести факты в пользу существования субъективной материи?
Смешно. Курс университетской философии тоже мимо? Ну, почитайте любой учебник философии. Тех же Панина и Алексеева. Посмотрите в Ютубе лекции Дубровского, почитайте в библиотеке книги Ильенкова.
Vivekkk, извините, все эти уважаемые люди такого никогда не утверждали. "Субъективная материя" это чисто Ваша выдумка, помните:
Цитировать
Это мой термин, и он может быть спокойно оспорен. Ничего страшного. Им я хотел подчеркнуть, что материя - это единая онтологическая субстанция, а значит, нет ничего нематериального, то есть трансцендентного, сверхъестественного.
Это следует отметить, что бы другим было понятно.

Метафора с плотиной мне нравится тем, что она отражает физически происходящее.

Хорошо. Вот Вы говорите, мозг регистрирует события физического мира. Что значит регистрирует? Он , видимо, сохраняет (пусть даже кратковременно) - что? Сами события он сохранять не может, они очевидно происходят вне его. Значит, он регистрирует только след события, причём далеко не тождественный ему самому. Т.е., не просто порядковый номер, знак, как в картотеке (здесь у нас событие №33), а именно основные отличительные черты события объединённые номером 33, из которых можно его воспроизвести. Вот это вторичное воспроизведение и есть осознание. И где же оно находится?
Там же, где и сама каточка №33, в хитросплетениях нейронов. Это такая суперпозиция нейронных связей.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 16 Январь, 2019, 16:43:40 pm
Правильный вопрос был бы таким - когда вы не смотрите в зеркало (когда в него никто не смотрит), где находится изображение и есть ли оно вообще?
Несомненно будет. Фотон безмассовая частица и имеет траекторию. Копенгагенская трактовка КМ, касающаяся де-бройлевских свойств волны у фермионов, с применённым принципом неопределённости Гейзенберга не касается бозонов с целым спином, они имеют рассчитываемое положение ( координаты), хотя и тоже имеют некоторые свойства частицы. Крецики пусть сглотнут слюну, мироздание объективно существует и на микроуровне и их потуги объявить его иллюзорным стоят не больше чем визги психопатов в отделении для буйнопомешанных.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Димагог от 16 Январь, 2019, 21:00:49 pm
Я предпочитаю оперировать фактами и логикой. Но давайте попробуем с другого угла. Ответьте мне на такой вопрос, когда смотрите в зеркало...

Начхать зеркалу на вас! Понимаете, начхать!
Смотрите вы в него, не смотрите, разобьёте его или подарите кому-то, -- зеркалу это безразлично.

А вот вам, вашему "Я", -- вовсе нет!
Именно вам, как лицу заинтересованному, принадлежит мозг с его свойствами, который формирует и анализирует то, что ему пригодится сейчас или в дальнейшем.
Его вам "подарила" природа именно для того, чтобы не просто выживать, а жить относительно комфортно.
И никакой помощи или подсказки со СТОРОНЫ вы не дождётесь. Не тешьте себя напрасными иллюзиями.

Вот и вся логика!


................


Ещё одного "вашего" нашёл:

(https://allatravesti.com/assets/uploads/images/tinymce/pasted_image_0_(12).png)


Закончу за доктора его оригинальную идею:
"...может работать как устройство, обнаруживающее мысли, ЗАГОТОВЛЕННЫЕ СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ВАС!"  :good2
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Мужчина от Природы от 16 Январь, 2019, 22:09:13 pm
Аналогия с зеркалом правильная. Во всяком случае, лучше чем с озером. Потому что основана на том же свойстве - отражении. Только вопрос задан неправильно. Когда вы смотрите в зеркало, отражающее чашку изображение находится там же, где и когда вы смотрите непосредственно на чашку (не будем пока уточнять где). Правильный вопрос был бы таким - когда вы не смотрите в зеркало (когда в него никто не смотрит), где находится изображение и есть ли оно вообще?
Изображения и отражения это два разных вида понятий. во первых - отражения - это предмет. который в своем понимание делится на два вида. одно - это как свет отрожает предмет. другое. это свет от отрожаемого предмета. в первом случаи это зеркало. в другом - Луна!

Далее переходим к изображению. само это слово при высоком понимание. означает Взятый Из Образа. т.е вещь отоброжающая мысли. фантазии и реалий человека на холсте. бумаге. на стене и в других доступных плоских поверхностях!

Если разбирать все по мелочам. то всю картину все равно не собрать. потому как это не реально!!!
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 17 Январь, 2019, 07:48:09 am
А вот вам, вашему "Я", -- вовсе нет!
Именно вам, как лицу заинтересованному, принадлежит мозг с его свойствами, который формирует и анализирует
Т.е., "Я" всё-таки отдельно, а мозг - отдельно? Мозг, как инструмент некоего "Я"?
Если разбирать все по мелочам. то всю картину все равно не собрать. потому как это не реально!!!
Вот-вот!
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Димагог от 17 Январь, 2019, 08:39:19 am
Джереми,
разумеется, наше "Я" -- это и есть наш мозг со всеми его свойствами.

Если внимательно прочитать мое сообщение, то станет ясно, почему я так написал именно Уроборусу.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 17 Январь, 2019, 10:06:41 am
Vivekkk, извините, все эти уважаемые люди такого никогда не утверждали. "Субъективная материя" это чисто Ваша выдумка, помните. Это следует отметить, что бы другим было понятно.

Да, верно. В философской науке принято говорить о субъективной и объективной реальности (Дубровский, Ильенков). Я использовал понятие "субъективная материя" для того, чтобы подчеркнуть субстанциональность материи (П.В. Алекеев, А.В. Панин. Философия, - М., 2008. - С. 431), поэтому я предполагаю, что, учитывая материальное единство мира, можно говорить о субъективной материи в виде идеального в онтологическом смысле. Этим понятием подчеркивается монизм материализма. Существует лишь материя и все - лишь ее атрибуты и модусы. Я думал, что это ясно из предыдущего спора. Для меня когда говорят о субъективной материи = субъективной реальности.

Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 17 Январь, 2019, 11:14:17 am
Я думал, что это ясно из предыдущего спора. Для меня когда говорят о субъективной материи = субъективной реальности.
Да мне то ясно. Но uroborus в предыдущем споре не участвовал, и был искренне удивлён. Поэтому крайне опасно употреблять такие самопальные термины, в лучшем случае будете не поняты. Никто кроме Вас так не говорит.

Склеено 17 Январь, 2019, 11:47:10 am
Как результат, множество событий вынуждено объединиться вместе, чтобы сообща уже оказать групповое воздействие на мозг.
Что значит вынуждено? Кем (чем) вынуждено?  Звучит так, как будто цель воздействия на мозг исходит со стороны событий, которые каким-то образом сами группируюся с целью создать для мозга ощущение осознания.
мозг является плотиной для реки событий, которые накапливаются об него, образуя т.о. осознаваемое
Где накапливаются-то? Поток событий одинаков для всех. Если они начнут накапливаться "об некий мозг",  другим это будет очевидно. Но такое не наблюдается.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Eleanor R от 17 Январь, 2019, 18:14:03 pm
Что значит вынуждено? Кем (чем) вынуждено?  Звучит так, как будто цель воздействия на мозг исходит со стороны событий, которые каким-то образом сами группируюся с целью создать для мозга ощущение осознания.
А как иначе, любезный?

Разве не ощущения формируют познание и сознание, если моск продвинутый?

Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Мужчина от Природы от 17 Январь, 2019, 23:20:26 pm
Если разбирать все по мелочам. то всю картину все равно не собрать. потому как это не реально!!!
Вот-вот!
А вы знаете почему?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 18 Январь, 2019, 04:07:38 am
Цитата: Jeremy H Boob PhD
Хорошо. Вот Вы говорите, мозг регистрирует события физического мира. Что значит регистрирует? Он , видимо, сохраняет (пусть даже кратковременно) - что? Сами события он сохранять не может, они очевидно происходят вне его. Значит, он регистрирует только след события, причём далеко не тождественный ему самому. Т.е., не просто порядковый номер, знак, как в картотеке (здесь у нас событие №33), а именно основные отличительные черты события объединённые номером 33, из которых можно его воспроизвести. Вот это вторичное воспроизведение и есть осознание. И где же оно находится?
Там же, где и сама каточка №33, в хитросплетениях нейронов. Это такая суперпозиция нейронных связей.
Сознание не отделимо от времени, конечно же. Даже чтобы установились необходимые соединения между нейронами необходимо время. Подобно тому как скорость тела мы понимаем через изменение положения тела в пространстве и оно не отделимо от времени, осознание мы понимаем через изменение существования и оно тоже не отделимо от времени. Мы осознаём изменение мира. Изменение необходимо для осознания.

По поводу «вторичного воспроизведения», Вы производите впечатление человека менее фанатичного, и, возможно, Вас не так возмутит, если я Вам скажу, что я не верю в него. Конечно же, было бы интересно ознакомиться с фактами, свидетельствующими в пользу его существования. Если же их нет, мы могли бы разобрать эту концепцию подробнее, но забанят меня за инакомыслие куда раньше, чем мы до конца доберёмся. Давайте я Вам лучше альтернативную точку зрения приведу.

Наилучшей аналогией, которая приходит в голову, это пример с лотереей. В момент покупки лотерейного билета, я не осознаю этот лотерейный билет как выигрышный. Через 2 недели проходит розыгрыш, и оказывается, что-таки мой билет выигрышный. Оказывается, я купил не просто лотерейный билет, а выигрышный лотерейный билет, и купил это выигрышный лотерейный билет я 2 недели назад. Были ли лотерейный барабан и активность шаров в нём необходимы для существования выигрышного билета? Конечно, да. Создал ли лотерейный барабан лотерейный билет? Конечно, нет. 

Нейроактивность в мозге - это активность внутри лотерейного барабана. Она не создаёт никакого «вторичного воспроизведения», она лишь фиксирует физическую (не синоним объективной) реальность определённым образом (относительно тела, в котором мозг находится). В примере с радугой выше, чтобы радуга существовала, недостаточно, чтобы лучи света преломились определённым образом в каплях воды в воздухе, необходимо, чтобы в определённом месте и в определённое время они достигли сетчатки глаз наблюдателя и вызвали в его мозге определённую нейроактивность. После чего оказывается что радуга существовала, начиная с момента отражения этих фотонов от капель воды. Оказывается, что это были не просто абы какие фотоны, это была радуга, во всём своём великолепии. Почему так оказалось? Потому что именно эти фотоны сумели вызвать именно такую нейроактивность. В то время как бесчисленное количество других фотонов, продолжило себе грустно лететь в пространстве, радугой никогда не став.

Подобно лотерейному барабану, мозг не создаёт осознание объекта, он лишь производит коллапс суперпозиции. Без лотерейного барабана не может быть выигрышных лотерейных билетов. Аргумент Вивеккка тут очевидно не работает. Разломай мы лотерейный барабан, и никаких выигрышных лотерейных билетов больше не будет (согласно этому барабану, во всяком случае). Однако, конечно же, это не означает, что лотерейный барабан создаёт выигрышные лотерейные билеты. Внутри барабана мы не их не обнаружим, также как не обнаружим мы их и в свойствах лотерейного барабана.

Осознаваемые объекты относятся к мозгу также как выигрышные лотерейные билеты относятся к лотерейному барабану. Барабан (голова) - круглый, в нём твёрдые шары (нейроны) прыгают (нейроактивность), и их «хитросплетение» определяет, какой билет выиграет (что будет осознано). Выигрышные лотерейные билеты (осознаваемые объекты) - прямоугольные, из бумаги и не прыгают. Ну и находятся никак не внутри барабана.

Склеено 18 Январь, 2019, 05:16:08 am
Цитата: Димагог
Именно вам, как лицу заинтересованному, принадлежит мозг с его свойствами, который формирует и анализирует то, что ему пригодится сейчас или в дальнейшем.
Так а что такое это ваше «Я»? Что это за физический процесс? Где он в пространственно-временном континууме находится?

Верующие верят, что «Я» - это нематериальная душа, атеисты верят, что «Я» - это «идеальное явление». Это всё занимательно, конечно, но очевидно, что ни нематериальной души, ни идеальных явлений в природе не существует. В природе существуют лишь физические процессы. Все эти «нематериальные души» и «идеальные явления» - лишь поэтичные описания этих процессов. Что именно они описывают-то?

Очевидно, что не нейроактивность. В этом легко убедиться самому, если задуматься (пусть это и нелегко), чем заполнено Ваше сознание. Задумавшись, Вы увидите, что заполнено Ваше сознание различными осознаваемыми объектами - чашками, столами, окнами, машинами за окнами, звёздами в небе. Где все осознаваемые объекты находятся? Очевидно, за пределами Вашего мозга. Опять же, легко подтвердить эмпирически, если попросить Вас же указать пальцем на осознаваемую Вами чашку. Куда Вы укажите внутрь своей головы или наружу? Очевидно, наружу. На что больше похожа осознаваемая Вами чашка - на чашку или на нейроактивность? На чашку, конечно же.

С какой же стати тогда, вопреки всем этим фактам, Вы утверждаете тогда, что Ваше осознание находится внутри? Потому что так в какой-то книге прочитали? Потому что Вам так другие люди сказали? И Вы всему этому поверили? Отличает Вас от верующих тогда лишь то, какую книгу Вы прочитали и какие люди Вам что сказали. Бросайте этот Ваш атеизм, становитесь аатеистом и не давайте себе пудрить мозг различными выдумками.

Склеено 18 Январь, 2019, 05:37:47 am
Цитата: Мужчина от Природы
Изображения и отражения это два разных вида понятий. во первых - отражения - это предмет. который в своем понимание делится на два вида. одно - это как свет отрожает предмет. другое. это свет от отрожаемого предмета. в первом случаи это зеркало. в другом - Луна!

Далее переходим к изображению. само это слово при высоком понимание. означает Взятый Из Образа. т.е вещь отоброжающая мысли. фантазии и реалий человека на холсте. бумаге. на стене и в других доступных плоских поверхностях!

Если разбирать все по мелочам. то всю картину все равно не собрать. потому как это не реально!!!
Да ладно там, не собрать, чай не бином Ньютона. Не существует, попросту, никакого отражения, вот и всё объяснение. «Отражение» - это просто фигура речи. В зеркале нет никаких отражений, точно также как нет изображений в стекле. Смотрим ли мы на мир через стекло или через зеркало - нет никакой принципиальной разницы, и в том, и в другом случае, устанавливается причинная цепочка между объектом и глазами наблюдателя. Разница лишь в геометрии, которой следуют лучи света, и в случае зеркала, она отличается от привычной. Соответственно, смотря в зеркало, мы видим те же самые объекты, что если бы смотрели через стекло, однако видим мы их благодаря несколько необычной траектории, которой следуют лучи света. Чтобы описать такой способ смотреть на объекты, мы и используем фигуру речи «видеть отражение», однако, конечно же, никакого отражения в зеркале на самом деле нет.

Точно также как и нет осознания в мозге  :dirol

Склеено 18 Январь, 2019, 05:58:35 am
Цитата: Jeremy H Boob PhD
Что значит вынуждено? Кем (чем) вынуждено?  Звучит так, как будто цель воздействия на мозг исходит со стороны событий, которые каким-то образом сами группируюся с целью создать для мозга ощущение осознания.
Вынуждены в том же смысле, в котором вода реки, прибывающая к плотине, вынуждена накапливаться в озере, а не продолжать себе течь дальше. Вынуждены в том же смысле, в котором люди, пришедшие в консульство, вынуждены стоять в очереди, пока очередную группу не запустят. Вынуждены ждать, пока этот медленный мозг, не способный их обрабатывать по мере поступления, соизволит обработать следующую их порцию. Будь мозг способен обрабатывать события существенно быстрее, и никаких бы объектов попросту не существовало бы, т.к. событиям не нужно было бы группироваться, чтобы оказать воздействие на мозг, мозг бы их обрабатывал одно за другим с той же скоростью, с которой они поступали бы - раз фотон, два фотон, и т.д. Регистрируя события одно за другим, а не группами.

Цитата: Jeremy H Boob PhD
Где накапливаются-то? Поток событий одинаков для всех. Если они начнут накапливаться "об некий мозг",  другим это будет очевидно. Но такое не наблюдается.
Почему же одинаков-то? Если Вы и я смотрим на чашку, фотоны, попадающие в Ваши глаза, и фотоны, попадающие в мои глаза - это разные события. Наши событийные потоки отличны, обрабатываются нашими глазами они по-разному (в зависимости от разницы строения наших глаз), результирующая нейроактивность разная. А значит и осознаваемые объекты - разные. Это особенно становится очевидным, если мы находимся друг от друга на расстоянии, измеряемом в световых годах - даже последовательность событий для нас может быть разной, событие А для Вас может произойти до события Б, а для меня наоборот.

Склеено 18 Январь, 2019, 06:33:48 am

Цитата: Vivekkk
Я вам написал, что сознание зависит от мозга - факт и что сознание порождается мозгом - экспериментальный факт. В чем вопрос?
Вопрос в следующем. Вы говорите, что существует (где-то) экспериментальный факт, подтверждающий, что сознание порождается мозгом. Приведите это экспериментальный факт, подтверждающий, что сознание порождается мозгом. Кто, где, когда провёл эксперимент, который этот факт установил?

На самом деле, я знаю, что Вы не сможете это сделать, поэтому давайте я задам вопрос по-другому. Мы сейчас с Вами, на самом деле, обсуждаем не факты, а интерпретацию фактов. Используя аналогию, мы оба видим что Солнце появляется на горизонтом на востоке и исчезает на западе. Ни Вы, ни я, этот факт не оспариваем. Однако, у нас наблюдается отличия в интерпретации - Вы полагаете, что Солнце движется вокруг Земли, я полагаю, что это Земля вращается вокруг своей оси, ну или наоборот, не суть важно. Важно, что возможны по крайней мере 2 точки зрения - сознание «порождено» мозгом и сознания «порождено» внешним миром.

Пример с зеркалом я привёл, чтобы продемонстрировать это на аналогии. Ваше отражение в зеркале зависит от зеркала. Если Вы искривите зеркало, Вы измените отражение. Если вы разобьёте зеркало на кусочки, Вы получите много отражений. Если вы уничтожите зеркало полностью, отражение исчезнет вообще. Очевидно, что это не означает, что зеркало «порождает» отражение, как я уже отметил выше, отражения вообще никакого нет, зеркало является механизмом, который позволяет нам увидеть мир несколько непривычным образом. Да, в зеркале происходят разные физические процессы, но нам не придёт в голову сказать, что зеркало порождает то, что мы видим. То, что мы видим, не является каким-то свойством зеркала. То, что мы видим, является миром, находящимся, конечно же, вне зеркала.

Полностью аналогично и с мозгом. Изменение мозга (медитацией, веществами, или ещё чем) приведёт к изменению сознания. Повреждение мозга может привести к фрагментации сознания, психозу и пр. Уничтожение мозга приведёт к исчезновению сознания вообще. Однако, это не означает, что мозг «порождает» сознание. Да, в мозге происходит разная нейроактивность, но это не означает, что мозг порождает сознание или что сознание является свойством мозга. То, что мы осознаём, осознаваемый нами мир, находится, конечно же, вне мозга.

Вы видите, что существуют хотя бы эти 2 точки зрения? Я понимаю, что 2я точка зрения вызывает у Вас сильнейшее возмущение и неприязнь, но Вы можете привести хоть какие-нибудь факты или рассуждения, способные продемонстрировать её неадекватность? На всякий случай, напомню Ваши же слова «Атеизм противоположен религии, теизму в том, что основан на фактах и рассуждении, а не слепой вере». Именно эти факты и рассуждения, а не слепая вера или утверждения, что конечно же, они есть, без указания оных, апеллирование к авторитетам или выражение сомнения в моём образовании, представляют интерес для этой темы.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 18 Январь, 2019, 06:56:37 am
Почему же одинаков-то?
Потому, что ни Вы, ни Jeremy, ни я смотря на одну и ту же чашку получаем поток фотонов от одного источника с одинаковой энергией.
Наши событийные потоки отличны,
Один и тот же - чашка.
обрабатываются нашими глазами они по-разному
Это правильно, поэтому и восприятие чашки сугубо субъективно и формирует у индивида его субъективную реальность.
А значит и осознаваемые объекты - разные.
Один и тот же.
Это особенно становится очевидным, если мы находимся друг от друга на расстоянии, измеряемом в световых годах -
Демагогия.
Вынуждены ждать, пока этот медленный мозг, не способный их обрабатывать по мере поступления, соизволит обработать следующую их порцию.
Демагогия. Если бы "медленный мозг" не обрабатывал поступающую от органов чувств информацию достаточно быстро, то роду HOMO  не выжить во внешней среде.
В зеркале нет никаких отражений
Есть. В прямом смысле этого слова.
Смотрим ли мы на мир через стекло или через зеркало - нет никакой принципиальной разницы
Есть. Стекло - среда и в ней скорость света меньше вакуумной. Зеркало НЕ СРЕДА.
Подобно лотерейному барабану, мозг не создаёт осознание объекта
Неоплатоническая брехня. Создаёт напрямую. Именно в ощущениях и дано нам мироздание. И ни в чём больше.
Где он в пространственно-временном континууме находится?
Опять неоплатоническая ахинея. В Вашем "чайнике Рассела", где находится Ваш мозг.
ЗЫ: Вы не ответили мне ина мой вопрос, о том, куда девается ваше сознание если Вам достаточно сильно и резко ударить по голове. За троллинг получите двадцать штрафных баллов, а вопрос к Вам остаётся.
Верующие верят, что «Я»
Плевать на "верующих" и "неверующих" важна истина о не газглагольствование и поток демагогии.
Наилучшей аналогией, которая приходит в голову, это пример с лотереей
Поток демагогии и брехни ужасающей мощности.
Вы производите впечатление человека менее фанатичного,
Ну-ну, я посмеюсь, как Вы попробуете втереть неоплатонические баки классическому материалисту Jeremy. Который, к тому же имеет учёную степень по философии.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 18 Январь, 2019, 08:48:14 am
Да мне то ясно. Но uroborus в предыдущем споре не участвовал, и был искренне удивлён. Поэтому крайне опасно употреблять такие самопальные термины, в лучшем случае будете не поняты.
Участникам дискуссии надо знать предыдущие аргументы оппонентов. Не знаю искренне ли был удивлен uroborus или нет, но то, что он пытается издеваться надо мной - мне ясно. Насчет самопальных терминов. Ну, тогда вы, быть может, предложите нам решение вопроса о связи гносеологического и онтологического понимания материи? Тут и задается вопрос: как связать определения Ленина о том, что:
1. Материя есть объективная реальность, данная нам в ощущении и отражаемая сознанием
2. Нет ничего, кроме вечно движущейся материи.
Знаете, если формально-логически, эти два утверждения, действительно, друг друг противоречат. Материя есть только объективная реальность, а значит, субъективная реальность - не материя (вот вам и основания для обвинения в дуализме), но тогда как в мире не может быть ничего, кроме материи, если мы наблюдаем существование нематерии, - идеального? Давайте, решите вопрос по-иному. Может, пора отказываться от категории "материя"? Предлагайте варианты.
Цитировать
Никто кроме Вас так не говорит.
Жаль. Наверное, именно поэтому российская философия в кризисе, а философия материализма и вовсе легла на пол и по ней ходит уже всякий, кому не лень, поплевывая на нее свысока.

Склеено 18 Январь, 2019, 08:52:47 am
Вопрос в следующем. Вы говорите, что существует (где-то) экспериментальный факт, подтверждающий, что сознание порождается мозгом. Приведите это экспериментальный факт, подтверждающий, что сознание порождается мозгом. Кто, где, когда провёл эксперимент, который этот факт установил?
У вас так много оппонентов, может, оставим спор? Тем более, он стремительно теряет смысл.
Цитировать
Полностью аналогично и с мозгом. Изменение мозга (медитацией, веществами, или ещё чем) приведёт к изменению сознания. Повреждение мозга может привести к фрагментации сознания, психозу и пр. Уничтожение мозга приведёт к исчезновению сознания вообще. Однако, это не означает, что мозг «порождает» сознание. Да, в мозге происходит разная нейроактивность, но это не означает, что мозг порождает сознание или что сознание является свойством мозга. То, что мы осознаём, осознаваемый нами мир, находится, конечно же, вне мозга.
Черт, не сдержался.
Мозг меняет сознание, изменение мозга ведет к изменению сознания и т.д. Зависимость сознания от мозга очевидна. Торможение некоторых структур мозга, скажем, при сне - гасит сознание. Принятие ЛСД - путает. Очевидно, тогда, что сознание зависит и порождается мозгом. Какой иной логический вывод может быть из этих фактов?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 18 Январь, 2019, 09:13:39 am
1. Материя есть объективная реальность, данная нам в ощущении и отражаемая сознанием
2. Нет ничего, кроме вечно движущейся материи.
Знаете, если формально-логически, эти два утверждения, действительно, друг друг противоречат. Материя есть только объективная реальность, а значит, субъективная реальность - не материя (вот вам и основания для обвинения в дуализме), но тогда как в мире не может быть ничего, кроме материи, если мы наблюдаем существование нематерии, - идеального? Давайте, решите вопрос по-иному. Может, пора отказываться от категории "материя"? Предлагайте варианты.
Возьмите к примеру информацию, она не материальна, а нематериально она потому что "Объективная (первичная) информация — свойство материальных объектов и явлений (процессов) порождать многообразие состояний, которые посредством взаимодействий (фундаментальные взаимодействия) передаются другим объектам и запечатлеваются в их структуре." Свойства материи не материальны.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Димагог от 18 Январь, 2019, 10:18:04 am
Я уже неоднократно писал, что свойства материи нельзя рассматривать как "материальные" или "нематериальные".
Это же глупость какая-то! Бесконечные спекуляции!
Свойство -- это особенность, признак, атрибут.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 18 Январь, 2019, 10:22:23 am
Свойство -- это особенность, признак, аттрибут.
Свойство материально? Разве можно взвесить килограмм граммов? Атрибут объекта это не объект.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Димагог от 18 Январь, 2019, 10:34:08 am
Извините, вы мое сообщение прочитайте повнимательнее.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 18 Январь, 2019, 10:49:17 am
Извините, вы мое сообщение прочитайте повнимательнее.
Является ли свойства материальных объектов материальными или они не материальны?

Цитировать
Закон исключённого третьего (лат. tertium non datur, то есть «третьего не дано») — закон классической логики, состоящий в том, что из двух высказываний — «А» или «не А» — одно обязательно является истинным, то есть два суждения, одно из которых формулирует отрицание другого, не могут быть одновременно ложными. Закон исключённого третьего является одним из основополагающих принципов «классической математики».

Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Мужчина от Природы от 18 Январь, 2019, 11:12:00 am
Да ладно там, не собрать, чай не бином Ньютона. Не существует, попросту, никакого отражения, вот и всё объяснение. «Отражение» - это просто фигура речи. В зеркале нет никаких отражений, точно также как нет изображений в стекле. Смотрим ли мы на мир через стекло или через зеркало - нет никакой принципиальной разницы, и в том, и в другом случае, устанавливается причинная цепочка между объектом и глазами наблюдателя. Разница лишь в геометрии, которой следуют лучи света, и в случае зеркала, она отличается от привычной. Соответственно, смотря в зеркало, мы видим те же самые объекты, что если бы смотрели через стекло, однако видим мы их благодаря несколько необычной траектории, которой следуют лучи света. Чтобы описать такой способ смотреть на объекты, мы и используем фигуру речи «видеть отражение», однако, конечно же, никакого отражения в зеркале на самом деле нет.

А вы знаете причину зеркала и стекла. стекло пропускает свет. но и стекло бывает разными и уровень пропускной способности разный. по этому мы можем видет в стекле свое отражение. а зеркала не имеет пропускной способности и отражательные свойства получается из за свенцового покрытия. которая отражает предметы находящися перед нею. таким же эффект обладает фонари. потому как усиливают дальность и яркость светимости. так же. отражаемость света позволяет нам наблюдать окружающую среду без помощи зеркал!!!
Но есть одно но! Глаз - это светочувствительный орган. без которого не смогли бы наблюдать то. что наблюдаем!!!
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Димагог от 18 Январь, 2019, 11:44:04 am
Извините, вы мое сообщение прочитайте повнимательнее.
Является ли свойства материальных объектов материальными или они не материальны?

Цитировать
Закон исключённого третьего (лат. tertium non datur, то есть «третьего не дано») — закон классической логики, состоящий в том, что из двух высказываний — «А» или «не А» — одно обязательно является истинным, то есть два суждения, одно из которых формулирует отрицание другого, не могут быть одновременно ложными. Закон исключённого третьего является одним из основополагающих принципов «классической математики».


Вы прикалываетесь?

Все материально. Нет ничего нематериального.
Психика материальна? Да или нет?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Алeкс от 18 Январь, 2019, 11:58:52 am
Но есть одно но! Глаз - это светочувствительный орган. без которого бы не смогли бы наблюдать то. что наблюдаем!!!
Вообще-то, наблюдают не только глазами. Независимо от наличия зеркал и прочих стёкол.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 18 Январь, 2019, 12:08:32 pm
Все материально. Нет ничего нематериального.
Психика материальна? Да или нет?
Психика нематериальна. Материальна нервная система, а психика это ее свойство. Психику нельзя изучить как самостоятельную физическую сущность отдельную от своего носителя, можно лишь абстрагироваться от этого носителя. Свойства это абстракции, поэтому они нематериальны.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Мужчина от Природы от 18 Январь, 2019, 12:08:40 pm
Но есть одно но! Глаз - это светочувствительный орган. без которого бы не смогли бы наблюдать то. что наблюдаем!!!
Вообще-то, наблюдают не только глазами. Независимо от наличия зеркал и прочих стёкол.
Позвольте полюбопытствовать. счем же кроме глаз вы можите наблюдать?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Алeкс от 18 Январь, 2019, 12:24:53 pm
Позвольте полюбопытствовать. счем же кроме глаз вы можите наблюдать?
Ушами, в первую очередь, когда зрение неэффективно, бесполезно или недоступно. Звуки, знаете ли, порой довольно информативны. Слепые, например, активно используют слух. А вы не можете?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 18 Январь, 2019, 12:25:52 pm
Вообще-то, наблюдают не только глазами. Независимо от наличия зеркал и прочих стёкол.
Но результаты инструментального метода наблюдения ( регистраторов, фотометров, камер, счётчиков Гейгера и т.п.), Вы же всё равно потом созерцаете глазками на экранах, на ленте, просто лампочка замигала и т.п. Так, что Мужчина от природы вполне себе прав. Ну или очень недалеко от истины.
Возьмите к примеру информацию
А информация без носителя не бывает. И что характерно, носитель сугубо материальный. Вот мысль идеальна, а процесс мышления материален. Я вполне здесь согласен с философом и кибернетиком Дубровским, что мысль это информация, ну или сильно сродни ей. Так же  как любой другой вид информации сугубо идеален, но без материального носителя не существует.
Свойство материально?
Атрибуты, сами по себе, не существуют. Здесь просто конфликт понимания на уровне категории и формы.
"Объективная (первичная) информация
Нет в мироздании "первичной" информации. "Вторичной" и "третичной" и вообще любой. Признание наличия "первичной" информации - чистейшей воды идеализм и креационизм. И даже не креационизм, а одна из разновидностей доказательств бытия божия Фомы Аквината.

Склеено 18 Январь, 2019, 12:26:54 pm
Ушами
Ну хорошо, пусть ушами, коли Вы слепы.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Димагог от 18 Январь, 2019, 12:37:08 pm
Все материально. Нет ничего нематериального.
Психика материальна? Да или нет?
Психика нематериальна. Материальна нервная система, а психика это ее свойство. Психику нельзя изучить как самостоятельную физическую сущность отдельную от своего носителя, можно лишь абстрагироваться от этого носителя. Свойства это абстракции, поэтому они нематериальны.
Вы поймите, верующим как раз и нужно, чтобы вы свойства мозга признали нематериальными!
Тем более, вы пишите, что их нельзя изучить!

///Конечно, их нельзя изучить! О чем речь?!
И какая же это абстракция, если это все есть!///

На этой спекуляции все и строится.

Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 18 Январь, 2019, 12:42:23 pm
А информация без носителя не бывает. И что характерно, носитель сугубо материальный. Вот мысль идеальна, а процесс мышления материален. Я вполне здесь согласен с философом и кибернетиком Дубровским, что мысль это информация, ну или сильно сродни ей. Так же  как любой другой вид информации сугубо идеален, но без материального носителя не существует.
Я бы не использовал понятие идеальное, т.к предполагается что это нечто самостоятельное, свойства же не самостоятельны, поэтому лучше их называть просто нематериальными, а идеальное оставить для тех кто изучает историю философии.
Нет в мироздании "первичной" информации. "Вторичной" и "третичной" и вообще любой. Признание наличия "первичной" информации - чистейшей воды идеализм и креационизм.

Цитировать
Объективная (первичная) информация - свойство материальных объектов и явлений (процессов) порождать многообразие состояний, которые посредством взаимодействий (фундаментальные взаимодействия) передаются другим объектам и запечатлеваются в их структуре.(см.В.М. Глушков, Н.М. Амосов и др. «Энциклопедия кибернетики». Киев. 1975 г.)

Субъективная (семантическая,смысловая, вторичная) информация – смысловое содержание объективной информации об объектах и процессах материального мира, сформированное сознанием человека с помощью смысловых образов (слов, образов и ощущений) и зафиксированное на каком-либо материальном носителе.



Склеено 18 Январь, 2019, 12:50:41 pm
Вы поймите, верующим как раз и нужно, чтобы вы свойства мозга признали нематериальными!
Тем более, вы пишите, что их нельзя изучить!
Как раз можно, к примеру, информатика изучает информацию, которая нематериальна. Информацию нельзя физически отделить от своего носителя, что говорит о том что нематериальное не самостоятельно, оно не может существовать само по себе, но только как атрибут материи.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 18 Январь, 2019, 12:57:03 pm
Я бы не использовал понятие идеальное
Почему же не использовать этот вполне точный термин? Ни Ленин в "Материализме и эмпириокритицизме" ни Энгельс в "Диалектике природы" не гнушаются его использовать. Понимается идеальное, как вторичный мир мыслей, чувств, состояний психики. Сугубо вторичный по отношению к материи.
Объективная (первичная) информация - свойство материальных объектов и явлений (процессов) порождать многообразие состояний, которые посредством взаимодействий (фундаментальные взаимодействия) передаются другим объектам и запечатлеваются в их структуре.(см.В.М. Глушков, Н.М. Амосов и др. «Энциклопедия кибернетики». Киев. 1975 г.)
Опять у Вас конфликт ПОНИМАНИЯ категории и формы. Я же Вам написал об этом.
Вырванная из контекста Вами цитата, совершенно определённо может быть истолкована, как наличие смысла у такого атрибута как движение материи. А это, как раз и есть чистейшее признание наличия боженьки и ничего более. Вторая часть Вашей цитаты более верна, потому, что информация появляется только при наличии установленного смысла явлений или событий. И никак не может быть ранее чем появление мыслящего индивида.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 18 Январь, 2019, 13:14:12 pm
Почему же не использовать этот вполне точный термин? Ни Ленин в "Материализме и эмпириокритицизме" ни Энгельс в "Диалектике природы" не гнушаются его использовать. Понимается идеальное, как вторичный мир мыслей, чувств, состояний психики. Сугубо вторичный по отношению к материи.
Не такой он уж и точный, т.к идеалисты понимают его иначе, нежели материалисты.

Вырванная из контекста Вами цитата, совершенно определённо может быть истолкована, как наличие смысла у такого атрибута как движение материи. А это, как раз и есть чистейшее признание наличия боженьки и ничего более.
Объективная информация не зависит от человека(субъекта), т.е к примеру вес материального объекта, а субъективная информация зависит от человека, к примеру красиво что-то или нет и т.п.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 18 Январь, 2019, 13:29:04 pm
Не такой он уж и точный, т.к идеалисты понимают его иначе, нежели материалисты.
У них и боженька существует априори в виде объективной реальности. так почему же нам не использовать этот термин, вложивши в него точный смысл? Что нам мешает? Ровно ничего.
Объективная информация не зависит от человека(субъекта)
Пример объективной информации извольте, коли Вы уже начали идти на принцип.

Склеено 18 Январь, 2019, 13:30:42 pm
т.е к примеру вес материального объекта,
Наплевать мирозданию на вес. Если бы было не наплевать, то на каждом камешке был бы выгравирован вес и точный химический состав. Потом, вес ГДЕ?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 18 Январь, 2019, 13:35:29 pm
Напливать мирозданию на вес. Если бы было не наплевать, то на каждом камешке был бы выгравирован вес и точный химический состав. Потом, вес ГДЕ?
Есть килограммовая гиря, то что она весит 1 кг - объективная информация, а то что она легкая или тяжелая - субъективная.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 18 Январь, 2019, 13:47:46 pm
Есть килограммовая гиря, то что она весит 1 кг - объективная информация
Вы забыли сказать "на Земле". "Вес тела есть сила давящая на основание или растягивающая подвес". На Луне Ваша "объективная" гиря будет весить в шесть раз меньше.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 18 Январь, 2019, 13:50:04 pm
На Луне Ваша "объективная" гиря будет весить в шесть раз меньше.
Вы это так уверенно говорите, как будто это объективная информация.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Kochegar от 18 Январь, 2019, 13:50:13 pm
Возьмите к примеру информацию, она не материальна

Информация вполне даже материальна в том же смысле в каком материальна энергия. Уже давно выведена формула пересчета бит в энергию, правда там коэффициент весьма мал так что ничтожной энергии соответсвует очнеь большая информация.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 18 Январь, 2019, 13:57:16 pm
Информация вполне даже материальна в том же смысле в каком материальна энергия. Уже давно выведена формула пересчета бит в энергию, правда там коэффициент весьма мал так что ничтожной энергии соответсвует очнеь большая информация.
Во-первых энергия нематериальна т.к. это мера различных форм движения и взаимодействия материи.  Во-вторых принцип Ландауэра (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF_%D0%9B%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%83%D1%8D%D1%80%D0%B0) совсем о другом.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Карман Вопросов от 18 Январь, 2019, 14:05:34 pm
Вы это так уверенно говорите, как будто это объективная информация.

А что не так? g на Луне 1,6 м/сек^2. 
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 18 Январь, 2019, 17:08:34 pm
Цитата: Vivekkk
Не знаю искренне ли был удивлен uroborus или нет, но то, что он пытается издеваться надо мной - мне ясно.
Что Вы все, что атеисты, что верующие, такие все чувствительные, не пойму? Стоит только чуть-чуть проявить сомнение в верности делаемого утверждения, сразу над Вами издеваются. Разу нельзя не принимать что-то из Вами сказанного на веру, выражать даже не в верности сказанного сомнение, а в единственности верности сказанного сомнение, и при этом не издеваться над Вами? Уверяю Вас, в моём сомнении нет ничего личного, мне любопытно, что стоит за Вашим утверждением, а не Ваша тонкая духовная организация.

Цитата: Vivekkk
У вас так много оппонентов, может, оставим спор?
Ну прямо там, оппонентов, что за воинственность такая - собеседников. Мы не оппонируем, мы вместе ищем истину, просто копаем мы к ней с разных сторон.

Цитата: Vivekkk
Мозг меняет сознание, изменение мозга ведет к изменению сознания и т.д. Зависимость сознания от мозга очевидна. Торможение некоторых структур мозга, скажем, при сне - гасит сознание. Принятие ЛСД - путает. Очевидно, тогда, что сознание зависит и порождается мозгом. Какой иной логический вывод может быть из этих фактов?
Единственный логический вывод, что сознание зависит от мозга, но не порождается им. Какой иной логический вывод может быть из этих фактов?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Kochegar от 18 Январь, 2019, 17:13:08 pm
Во-первых энергия нематериальна т.к. это мера...

Но массу имеет.
В частности, например вся масса фотона представляет из себя массу его энергии - сам по себе фотон массы не имеет. То же самое касается и электрического и гравитационного полей - они имеют массу равную их энергии. Между прочим, вполне возможна черная дыра в которой вещества вообще нет - состоящая только из одного гравитационного поля, и вся ее масса получается от массы этого самого гравитационного поля из которого она состоит.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 18 Январь, 2019, 17:15:45 pm
Цитата: Мужчина от Природы
по этому мы можем видет в стекле свое отражение.
В зеркале вы тоже не видите своё отражение, в зеркале вы видите себя. Как я уже пояснил выше, «видеть отражение» - это фигура речи, которую Вы используете, чтобы описать ситуацию, когда Вы видите объекты благодаря зеркалу. Люди постоянно используют фигуры речи, которые не следует, конечно же, понимать буквально. Скажем: «Солнце встаёт за Востоке». Понятно, что Солнце не встаёт нигде, это Земля крутится вокруг своей оси. Тоже самое и «видеть отражение».
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 18 Январь, 2019, 17:19:38 pm
Но массу имеет.
Нет. Энергия - МЕРА движения материи. В релятивистской механике и общей теории относительности так и постулируется энергия - импулс. В ОТО ещё и прямая связь с метрикой пространства.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Kochegar от 18 Январь, 2019, 17:19:57 pm
В зеркале вы тоже не видите своё отражение, в зеркале вы видите себя.

У меня родинка на левой щеке. а у того человека которого я вижу в зеркале встав перед ним - на правой. Если я положу зеркало себе под ноги и посмотрю в него, то у отражения родинка будет как и у меня на левой щеке, но зато тогда у меня голова будет вверху, а у того котого я вижу в зеркале - внизу.

Склеено 18 Январь, 2019, 17:21:19 pm

Нет. Энергия - МЕРА движения материи. В релятивистской механике и общей теории относительности так и постулируется энергия - импулс. В ОТО ещё и прямая связь с метрикой пространства.

Но ведь и неподвижное, скажем гравитационное или хотя бы электрическое поле (например, в конденсаторе) - тоже имеют энергию. Заряженный конденсатор весит больше разряженногона величину энергии этого поля.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 18 Январь, 2019, 17:34:05 pm
В зеркале вы тоже не видите своё отражение, в зеркале вы видите себя.
Отражение. Лево-право перепутаны.
масса фотона
Нет у фотона и глюонов массы.
электрического и гравитационного полей - они имеют массу равную их энергии.
У поля нет массы, это взаимодействие.
это фигура речи, которую Вы используете
Прямое отражение потоков фотонов ( лучей) от зеркального слоя. Не болтайте языком про "фигуры речи".
Единственный логический вывод, что сознание зависит от мозга,
Вам же доказали, что это брехня. Если Вам ампутировать мозг, то будет у Вас сознание? Нет не будет. Этим всё сказано.
мозга, но не порождается им.
Демагогию прекратите. Работа мозга это и есть сто самое сознание. Повторяю последний раз, загляните в "Кембриджскую декларацию о сознании" и осознайте, что сознание есть у многих животных. Сознание - осознание своей отдельности от остального мироздания и восприятие объективной реальности окружающей среды своими органами чувств. Касательно разума Вам тоже говорено и не раз, что это функция сознания.
Какой иной логический вывод
Никакого "иного". Один единственный. Мозг и высшая нервная деятельность мозга это и есть личность. Никаких "душ", "духов" нет и никогда не было.
ЗЫ: Сходите в магазин и купите гвоздей для крышки гроба неоплатонического креационизма. Самая работа для Вас.

Склеено 18 Январь, 2019, 17:37:31 pm

Заряженный конденсатор весит больше разряженногона величину энергии этого поля.
Не мелите чушь. В конденсаторе не поле "сгущают", а количество элементарных зарядов электронов. Теоретически на сколько то увеличится масса но не на много. Масса электрона 9,1 х 10-31 кг.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 18 Январь, 2019, 17:44:43 pm
Цитата: Димагог
Все материально. Нет ничего нематериального.
Ну наконец-то, голос разума. Осталось сделать лишь один шаг, и понять, что сознание - это не «свойство мозга», а часть материального мира, и всё станет на свои места. Но это требует распрощаться с верой в существование субъективного мира, что, как показывает опыт, атеисту сделать очень нелегко. Это всё равно что у какого христианина просить отказаться от веры в существование загробного мира. Почему людям не хватает того единственного мира, какой только и есть?


Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 18 Январь, 2019, 17:48:11 pm
и понять, что сознание - это не «свойство мозга», а часть материального мира,
И понять, что это функция сознания, которое есть сама работа материального мозга. Или Вы сомневаетесь, что мозг материален?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Майла от 18 Январь, 2019, 17:50:47 pm
сознание - ... часть материального мира, 
и каковы его физические параметры: вес, размер, цвет, вкус....?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 18 Январь, 2019, 18:00:08 pm
Единственный логический вывод, что сознание зависит от мозга, но не порождается им.
Угу, спускается прямо в нашу черепушку Мохатмами из Космической Шамбалы. :mosking


(http://www.anubis-sub.ru/uploads/posts/2014-04/1396888004_mir.jpg)


Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 18 Январь, 2019, 18:08:21 pm
Цитата: Born
В зеркале вы тоже не видите своё отражение, в зеркале вы видите себя.
Отражение. Лево-право перепутаны.
Перепутаны по отношению с чем?

Цитата: Born
Цитата: uroborus
это фигура речи, которую Вы используете
Прямое отражение потоков фотонов ( лучей) от зеркального слоя. Не болтайте языком про "фигуры речи".
Вы в зеркале видите «отражение потоков фотонов» или же самого себя?

Цитата: Born
Цитата: uroborus
Единственный логический вывод, что сознание зависит от мозга,
Вам же доказали, что это брехня. Если Вам ампутировать мозг, то будет у Вас сознание? Нет не будет. Этим всё сказано.
Если Вы вырежете стекло из зеркала,  Вы сможете в нём увидеть самого себя? Значит ли это, что зеркало порождает тот объект, который Вы в нём видите?

Цитата: Born
Цитата: uroborus
мозга, но не порождается им.
Демагогию прекратите. Работа мозга это и есть сто самое сознание. Повторяю последний раз, загляните в "Кембриджскую декларацию о сознании" и осознайте, что сознание есть у многих животных.
Ага, одни отсылают к Библии, другие к Корану, Вы вот к своему свящённому тексту. Естественно, сознание есть у многих животных, это никаким образом не подтверждает, что «работу мозга это и есть само сознание». Вы осознаёте работу своего мозга или мир вокруг Вас? С какой же стати Вы тогда полагаете, что сознание это и есть работа мозга?  Потому что так в книге написано?

Цитата: Born
Цитата: uroborus
Какой иной логический вывод
Никакого "иного". Один единственный. Мозг и высшая нервная деятельность мозга это и есть личность. Никаких "душ", "духов" нет и никогда не было.
Ну естественно, никаких «душ» и «духов» нет и никогда не было. Также как никаких субъектов и субъективного мира никогда не было. Это всё выдумки, первые - религиозные, вторые - атеистические. Мозг и высшая нервная деятельность мозга не есть личность, мозг - это мозг, а нервная деятельность его - это нервная деятельность. Нужен он для того, чтобы личность существовала? Ну да, нужен. Означает ли это тождественность личности и мозга? Нет, конечно же. Этот вывод о тождественности нелогичен, и я уже без отсылок к священным текстам несколько раз указал почему. Исключительно путём «фактов и рассуждений», коими, если верить Вивеккку полагается оперировать атеисту.


Склеено 18 Январь, 2019, 18:12:44 pm
Единственный логический вывод, что сознание зависит от мозга, но не порождается им.
Угу, спускается прямо в нашу черепушку Мохатмами из Космической Шамбалы. :mosking
Не знаю, что там спускается в вашу черепушку, но как верно заметил товарищ выше, существует лишь один мир - физический. Сознание - это физический процесс, необходимой часть которого является мозг. Идея, что мозг порождает этот физический процесс, однако, абсурдна. Это какой-то материалистический солипсизм. Ваш мозг порождает молекулы сознаваемой Вами чашки? Фотоны, которые от неё отражаются, тоже мозг, что-ли порождает? Прямо Господь Всемогущий, а не мозг.

Склеено 18 Январь, 2019, 18:16:36 pm
и понять, что сознание - это не «свойство мозга», а часть материального мира,
И понять, что это функция сознания, которое есть сама работа материального мозга. Или Вы сомневаетесь, что мозг материален?
Вы правы, иногда у меня возникают сомнения в материальности мозга некоторых товарищей. К счастью, такие сомнения посещают меня редко.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 18 Январь, 2019, 18:27:19 pm
Сознание - это физический процесс, необходимой часть которого является мозг. Идея, что мозг порождает этот физический процесс, однако, абсурдна. Это какой-то материалистический солипсизм. Ваш мозг порождает молекулы сознаваемой Вами чашки?
При чем здесь чашка? Чашка - не физический процесс, а физический объект. Физический процесс - это биоэлектрическое взаимодействие нейронов моего мозга, воспринимаемое мной как явления сознания. И таки да, это биоэлектрическое взаимодействие порождается моим мозгом, добавлю, при участии всего организма.
В чем проблема?
существует лишь один мир - физический.
Вас спросили: существует ли тенденция изменения курса валют на мировых рынках?
Вы проигнорировали вопрос.
Я дополню тот вопрос: существуют ли философские, религиозные, правовые, научные, экономические концепции и системы? Отрасли знаний? Понятия этики, эстетики, культурологии, юриспруденции? - иначе говоря, все, что создается при взаимодействии людей и социумов, и при этом не имеет физической (материальной) природы?
Тоже проигнорируете? Тогда не удивляйтесь, что вас тут начинают почитать за демагога.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 18 Январь, 2019, 18:34:14 pm
сознание - ... часть материального мира, 
и каковы его физические параметры: вес, размер, цвет, вкус....?
Очевидно, таковы, какими Вы их сознаёте. Если Вы осознаёте красное яблоко, то осознание этого яблока будет красным, конечно же. Каким же ещё оно может быть, зелёным, что-ли? Какова скорость автомобиля движущегося по улице относительно Вас? Очевидно, такая, какой она является относительно Вас. Какой ещё она может быть?

Осознаваемый объект тождественен осознанию объекта. Убеждённость в том, что осознание объекта тождественно не осознаваемому объекту, а нейроктивности мозга, сродни убеждённости, что нейроактивность мозга вызвана нематериальной душой.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Майла от 18 Январь, 2019, 18:40:44 pm
Сознание - это физический процесс, необходимой часть которого является мозг.
ну да, об него же бьются фотоны. В моей практике был пациент у которого об сосуды терлись эритроциты. У него тоже интересная теория на сей счет была.))
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 18 Январь, 2019, 18:41:03 pm
Я (и не только я, конечно же) утверждаю, что Ваше осознание внешнего мира является внешним миром
Это Вы не Маха с Авенариусом имеете в виду?
Цитировать
"Наш мозг, – говорит Авенариус в "Человеческом понятии о мире", – не есть обиталище, седалище, созидатель, не есть инструмент или орган, носитель или субстрат и т.д. мышления" (S. 76, – цитировано с сочувствием у Маха в "Анализе ощущений", стр. 32). "Мышление не есть обитатель или повелитель, половина или сторона и т.д., но и не продукт и даже не физиологическая функция или даже состояние вообще мозга" (там же).
МАТЕРИАЛИЗМ И ЭМПИРИОКРИТИЦИЗМ гл.1 пар.5

 
Цитировать
Цитировать
отражение процессов природы "в мыслящем мозге"24 и т.д. и т.п.

Эту материалистическую точку зрения отвергает Авенариус, называя "мышление мозга" "фетишизмом естествознания" ("Человеческое понятие о мире", 2-е нем. изд., стр. 70). Следовательно, насчет своего решительного расхождения в этом пункте с естествознанием Авенариус не делает себе ни малейших иллюзий. Он признает, – как признает и Мах и все имманенты, – что естествознание стоит на стихийно, бессознательно материалистической точке зрения. Он признает и прямо заявляет, что расходится безусловно с "господствующей психологией" ("Замечания", стр. 150 и мн. др.). Эта господствующая психология совершает недопустимую "интроекцию" – таково новое словечко, вымученное нашим философом, – т.е. вкладывание мысли в мозг, или ощущений в нас. Эти "два слова" (в нас = in uns), – говорит Авенариус там же, – и заключают в себе ту посылку (Annahme), которую эмпириокритицизм оспаривает.
Там же.
Читали это занимательное произведение? Почитайте, хотя я думаю, Ленин Вас не переубедит. Он тоже больше полемичен, чем последователен. Но книжка исключительная. Мозги вправляет.
В зеркале вы тоже не видите своё отражение, в зеркале вы видите себя.
Если быть более точным, в зеркале Вы видите своё тело, но не себя, как наблюдателя.


С одним соглашусь - если мышление это процесс отражения объективной реальности, то как и в любом процессе, нельзя выделить более или менее значимого его участника - мозг или объективную реальность. Это всё равно, что утверждать, что в процессе окисления водорода кислородом, главную роль играет, например, кислород.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 18 Январь, 2019, 18:59:25 pm
Цитата: Sorata
При чем здесь чашка? Чашка - не физический процесс, а физический объект.
А физические объекты - это не физические процессы, что-ли? Из чего они, по Вашем, состоят тогда?

Цитата: Sorata
Физический процесс - это биоэлектрическое взаимодействие нейронов моего мозга, воспринимаемое мной как явления сознания.
Уверяю Вас, Вы не воспринимаете «биоэлектрическое взаимодействие нейронов» Вашего мозга. По многим причинам, каждая из которых покажется Вам неприятной и заставит Вас раздражаться, т.к. Вам придётся подумать о вещах, которые противоречат тому, во что Вы верите. Задумайтесь хотя бы, кто этот «вы», кто воспринимает «биоэлектрическое взаимодействие нейронов», каков может быть механизм этого «восприятия», ну и самое главное, где хоть какие-то фактические свидетельства, что этот «вы» таки воспринимает эти взаимодействия. Когда последний раз Вы воспринимали взаимодействие своих нейронов? Каким это взаимодействие ощущалось? В то время как если я спрошу Вас, когда Вы в последний раз воспринимали горячий кофе в чашке, скорее всего Вы сразу вспомните и бодренько сумеете своё восприятие описать. Почему же, вопреки этой простейшей эмпирической демонстрации, Вы настаиваете, что Вы воспринимаете взаимодействие нейронов, а не объекты вокруг Вас?

Цитата: Sorata
Вас спросили: существует ли тенденция изменения курса валют на мировых рынках? Вы проигнорировали вопрос.
Я дополню тот вопрос: существуют ли философские, религиозные, правовые, научные, экономические концепции и системы? Отрасли знаний? Понятия этики, эстетики, культурологии, юриспруденции? - иначе говоря, все, что создается при взаимодействии людей и социумов, и при этом не имеет физической (материальной) природы?
Тоже проигнорируете? Тогда не удивляйтесь, что вас тут начинают почитать за демагога.
Не заметил, много вопросов, некоторые из них откровенно глупые. Как этот например.

Но Вы почти вежливо попросили, отвечу Вам. Понятия, несомненно, существуют. Вы только что ими воспользовались, чтобы задать вопрос. Если бы их не существовало, как бы Вы его задали? Вопрос не в том, существуют ли понятия, вопрос в том, что значит, что они существуют. Отражение в зеркале, встающее Солнце над горизонтом, бесконечность, субъективный мир, загробный мир, сознание, душа, Вселенная, Бог - все эти понятия существуют. Вопрос, не в том, существуют ли все эти понятия, вопрос в том, какая физическая реальность (ибо другой нет) стоит за ними.

Именно этот вопрос мы и обсуждаем в данный момент. Какая физическая реальность стоит за понятием «сознание»? Есть по крайней мере 3 точки зрения - душа (религиозная), нейроактивность мозга (атеистическая) и физический процесс , частью которого является нейроактивность мозга (физикалистская). Первые 2 сталкиваются с проблемами, описанными мною в первом посте, третья - нет.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 18 Январь, 2019, 19:12:53 pm
Задумайтесь хотя бы, кто этот «вы», кто воспринимает «биоэлектрическое взаимодействие нейронов»
Элементарно, Ватсон. Физический объект, который сидит за столом и барабанит сейчас по клаве.
Только не  надо про "я"-концепцию, умоляю))) потому что это не отсюда.
Вы настаиваете, что Вы воспринимаете взаимодействие нейронов, а не объекты вокруг Вас?
Восприятие объектов происходит через нервную систему. Т.е. опосредованно. А непосредственно явления сознания складываются из деятельности нервной системы. Которую, кстати, можно очень легко обмануть, это тоже общеизвестно - глюки и прочие вещи, когда человек видит и слышит то, что в реальности в данный момент на него не воздействует.
То есть сознание зависит от внешних объектов, но эта зависимость не необходимая. Все наоборот тому, что вы тут доказываете.
Понятия, несомненно, существуют.
Слава Дарвину)))
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 18 Январь, 2019, 19:25:20 pm
Вы не воспринимаете «биоэлектрическое взаимодействие нейронов» Вашего мозга. По многим причинам, каждая
Не передёргивайте. Он говорит не об ощущениях от взаимодействия нейронов, а о ощущениях от объективной реальности,переданные и осознанные посредством взаимодействия нейронов. Понятно излагаю?
Сознание - это физический процесс, необходимой часть которого является мозг.
Не необходимая часть, а сам мозг и его работа это и есть сознание и разум. Конечно если он есть.
Также как никаких субъектов и субъективного мира никогда не было.
Выходит Вы не субъект, а объект. Поздравляю. Не подскажете где у Вас Центр Управления, г-н "объект Уроборос"? Соответственно и субъективной реальности, т.е. памяти, мышления, восприятия окружающей объективной реальности у Вас тоже нет. Вы у нас даже не биоробот, а управляемая по радио модель, типа квадрокоптера с видеокамерой.
Вы осознаёте работу своего мозга или мир вокруг Вас? С какой же стати Вы тогда полагаете, что сознание это и есть работа мозга?
Вполне осознаю. Таки Вам пора на очередную "починку мозга", если Вы не понимаете чем Вы думаете. Вопрос с вас не снят: Где Ваше сознание когда Вам "выдали по мозгам"?
книге написано?
Не умничайте и прочтите хоть что -нибудь из того, что Вам предложили в этой дискуссии.Образуйте свою серость.
Перепутаны по отношению с чем?
С положением право-лево у Вашего кадавра, сиречь тела. И не разыгрывайте из себя идиота,представляя цирковое шоу, что Вам неизвестно это свойство зеркального отражения.

Склеено 18 Январь, 2019, 19:30:17 pm
Т.е. опосредованно. А непосредственно явления сознания складываются из деятельности нервной системы.
Ему об этом было сказано, что десять лет назад удалось раскрыть кодировку синапсов зрительного нерва и слепой от рождения мужчина увидел через фотооптическую камеру окружающий мир. Но это неоплатонику смерть. Ведь это не он видит окружающий мир, а какой-то мозговой паразит, который потом сообщает ему о своих видениях. То-то он тут про "плотины" заливал.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: anly от 18 Январь, 2019, 19:34:42 pm
Возьмите к примеру информацию, она не материальна

Информация вполне даже материальна в том же смысле в каком материальна энергия. Уже давно выведена формула пересчета бит в энергию, правда там коэффициент весьма мал так что ничтожной энергии соответсвует очнеь большая информация.
это что-то новое для меня, даже кажется невероятным.
Возьмем к примеру любую книгу (потолще). Ясно что там много информации (в буковках). А теперь возьмем книгу такой же толщины, но с чистыми листами бумаги (можно еще эквиваленным количеством краски, затраченной на печать первой книги, равномерно покрыть несколько страниц).
И какова разница энергий этих двух книг?
Вторая ведь явно имеет меньше информации, хотя весом такая же.
И как проверить эту разницу?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Мужчина от Природы от 18 Январь, 2019, 19:35:18 pm
Вы в зеркале видите «отражение потоков фотонов» или же самого себя?

Милейщий. вы видете свет. который отражает цветовую гамму ващего внешнего вида! Надеюсь обьяснения доходчевы?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Алeкс от 18 Январь, 2019, 19:35:37 pm
У меня родинка на левой щеке. а у того человека которого я вижу в зеркале встав перед ним - на правой. Если я положу зеркало себе под ноги и посмотрю в него, то у отражения родинка будет как и у меня на левой щеке, но зато тогда у меня голова будет вверху, а у того котого я вижу в зеркале - внизу.
Вертикально расположено зеркало али горизонтально, родинка у "отражённого" останется ровно на той же щеке. Медленно переместите зеркало со стены на пол и убедитесь, что родинка по отражённой роже не прыгает, а спокойно себе пребывает на той же самой щеке.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 18 Январь, 2019, 19:41:13 pm
Сознание - это физический процесс, необходимой часть которого является мозг.
ну да, об него же бьются фотоны.
Фотоны «бьются» об глаза, вызывая как следствие нейроактивность в мозге. Чтобы у Вас возникло осознание радуги, необходимо, чтобы образовалась целая цепочка событий, начиная от капель воды в воздухе и фотонов, отражённых от них, и заканчивая нейроактивностью в Вашем мозге. Нейроактивность является важным (завершающим) компонентом этой цепочки, но она ничего не создаёт, точно также как лотерейный барабан не создаёт никаких лотерейных билетов. Благодаря тому, что это событийная цепочка завершилась нейроактивностью в Вашем мозге, радуга получила существование. Но не Ваш мозг её создал, конечно же, Ваш мозг лишь совершил коллапс суперпозиции. Подобно тому лотерейному барабану, который из множества возможных лотерейных билетов, выбрал тот один - выигрышный. Без Вашего мозга эта событийная цепочка завершилась бы иначе и радуги бы не было. Означает ли это, что радуга находится внутри Вашего мозга? Является ли она свойством Вашего мозга? Нет, конечно же. Радуга находится снаружи, в облаке (вы можете её сфотографировать даже) Осознание радуги, конечно же, находится там же и тогда же.

Осознание объекта тождественно осознаваемому объекту, а никак не нейроактивности.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 18 Январь, 2019, 19:43:14 pm
Ведь это не он видит окружающий мир, а какой-то мозговой паразит, который потом сообщает ему о своих видениях.
Честно говоря, я так и не понял, что нам хочет сказать оппонент и откуда у него берется сознание. Темнит товарищ и все неимоверно усложняет-запутывает. Я так понял, что оно берется откуда-то извне.

А еще нужно добавить, что ЦНС не просто отражает объективную реальность, но и способен творчески ее изменять в процессе отражения. Например, в известных опытах по выходу из тела. Человек ложится на кушетку, закрывает глаза, и ему начинают электроимпульсами раздражать определенные участки мозга (боковые извилины). И человеку кажется, что он выходит из тела, видит себя со стороны, парит в комнате, ходит по ней. При этом он может детально описывать эту комнату - и отчасти его описание оказывается верно, отчасти ошибочно. То, что его мозг не смог воспроизвести по памяти, он творчески создал - сочинил.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: anly от 18 Январь, 2019, 19:44:36 pm
Радуга находится снаружи, в облаке...Осознание радуги, конечно же, находится там же и тогда же.
а если радугу вспомнил. Где она находится? Ведь если прямо сейчас посмотреть туда же - её там нет.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Мужчина от Природы от 18 Январь, 2019, 19:45:11 pm
У меня родинка на левой щеке. а у того человека которого я вижу в зеркале встав перед ним - на правой. Если я положу зеркало себе под ноги и посмотрю в него, то у отражения родинка будет как и у меня на левой щеке, но зато тогда у меня голова будет вверху, а у того котого я вижу в зеркале - внизу.
Вертикально расположено зеркало али горизонтально, родинка у "отражённого" останется ровно на той же щеке. Медленно переместите зеркало со стены на пол и убедитесь, что родинка по отражённой роже не прыгает, а спокойно себе пребывает на той же самой щеке.
Прыгающая родинка. такого спец  эффекта я еще не наблюдал. Родинка на правой. в зеркале на против вас всегда будет отражатся на левой. да и посути. как не крути. в зеркале все равно родинка будет на противоложенной стороне. потому как отражения стоит на против вас. пусть даже снизу

Склеено 18 Январь, 2019, 19:48:32 pm
Радуга находится снаружи, в облаке...Осознание радуги, конечно же, находится там же и тогда же.
а если радугу вспомнил. Где она находится? Ведь если прямо сейчас посмотреть туда же - её там нет.
Ай яй яй. она там будет если время и место расположения будет таже. нужен только дождь в том же месте
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 18 Январь, 2019, 19:48:52 pm
Рисунок художника-эзотерика: сознание вливается в человека извне. :mosking
(http://vzglyadzagran.ru/wp-content/uploads/2011/04/thirdt3-226x300.jpg)
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: anly от 18 Январь, 2019, 19:51:33 pm
она там будет если время и место расположения будет таже. нужен только дождь в том же месте
я спросил: где находится радуга, когда я ее вспоминаю?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Мужчина от Природы от 18 Январь, 2019, 19:53:22 pm
она там будет если время и место расположения будет таже. нужен только дождь в том же месте
я спросил: где находится радуга, когда я ее вспоминаю?
А где вы думаете. в вашей памяте. где же еще
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: anly от 18 Январь, 2019, 19:54:22 pm
А где вы думаете. в вашей памяте. где же еще
но мне кажется что uroborus будет это отрицать
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: pmurov от 18 Январь, 2019, 19:54:51 pm
Единственный логический вывод, что сознание зависит от мозга, но не порождается им.

Ну это Ваши проблемы, что у Вас такой вывод. В мейнстриме нейробиологии же нет сомнений, что сознание как высшая психическая функция есть продукт деятельность ЦНС.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Алeкс от 18 Январь, 2019, 19:59:53 pm
как не крути. в зеркале все равно родинка будет на противоложенной стороне. потому как отражения стоит на против вас. пусть даже снизу
Именно так.
Есть системы зеркал, которые формируют отражение без "переворота", но это уже совсем другая история.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Мужчина от Природы от 18 Январь, 2019, 20:00:46 pm
А где вы думаете. в вашей памяте. где же еще
но мне кажется что uroborus будет это отрицать
Потому что этот аппонент не имеет понятия и представления о том. что да как. он как первобытный человек. для которого обьяснения должны быть из ряда вон выходящего. типа бога ввиде человека. но в тоже время не видемого и все видящего двумя своими глазами)))
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: anly от 18 Январь, 2019, 20:10:17 pm
А где вы думаете. в вашей памяте. где же еще
но мне кажется что uroborus будет это отрицать
Потому что этот аппонент не имеет понятия и представления о том. что да как. он как первобытный человек. для которого обьяснения должны быть из ряда вон выходящего. типа бога ввиде человека. но в тоже время не видемого и все видящего двумя своими глазами)))
не всё так просто
https://youtu.be/KjhqULuoWh4?t=11m22s (https://youtu.be/KjhqULuoWh4?t=11m22s)
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Мужчина от Природы от 18 Январь, 2019, 20:16:13 pm
не всё так просто
https://youtu.be/KjhqULuoWh4?t=11m22s (https://youtu.be/KjhqULuoWh4?t=11m22s)

Проще чем вам кажется!!! Если обьяснять формулами человеку который в них не смыслит. толку от этого ноль!!!
[/quote]
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 18 Январь, 2019, 20:20:15 pm
Цитата: Sorata
Элементарно, Ватсон. Физический объект, который сидит за столом и барабанит сейчас по клаве.
Ну и каков же механизм восприятия этим физическим объектом своего взаимодействия нейронов?

Цитата: Sorata
Восприятие объектов происходит через нервную систему. Т.е. опосредованно. А непосредственно явления сознания складываются из деятельности нервной системы. Которую, кстати, можно очень легко обмануть, это тоже общеизвестно - глюки и прочие вещи, когда человек видит и слышит то, что в реальности в данный момент на него не воздействует.
Общеизвестно, что нет Бога кроме Аллаха - знакомо. Где факты, подтверждающие это «общеизвестно»? На данный момент «общеизвестным» является факт существования «трудной проблемы». Вы знакомы с ним?

Галюцинации, на которые Вы ссылаетесь, являются точно такими же объектами физического мира, как и любые другие. Просто собранными они оказываются из элементов физического мира разбросанного в пространстве-времени необычным образом.

Наилучшей метафорой является калейдоскоп - да, посмотрев в него, Вы увидите разные причудливые узоры, но увидите Вы их лишь благодаря интересной конструкции калейдоскопа, которая преломляя лучи света некоторым сложным способом, даёт Вам увидеть обычные кусочки цветного стекла в виде узоров. Конечно же, не означает, что этих узоров в реальности нет.

Цитата: Sorata
То есть сознание зависит от внешних объектов, но эта зависимость не необходимая. Все наоборот тому, что вы тут доказываете.
Да нет, уважаемый, Всё наоборот тому, во что Вы верите. Сознание, будучи таким же физическим объектом, занимающим объём в пространстве-времени, состоит из объектов физического мира. Ему просто не из чего больше существовать, т.к. никакого другого-то мира нет. Верят в нематериальное сознание только религиозные люди и атеисты.

Склеено 18 Январь, 2019, 20:24:19 pm
Единственный логический вывод, что сознание зависит от мозга, но не порождается им.

Ну это Ваши проблемы, что у Вас такой вывод. В мейнстриме нейробиологии же нет сомнений, что сознание как высшая психическая функция есть продукт деятельность ЦНС.
Как тут Вивеккк очень здраво поначалу заявил: «Атеизм противоположен религии, теизму в том, что основан на фактах и рассуждении, а не слепой вере». Он, конечно, ошибся, это аатеизм противоположен и атеизму, и религии, в том, что основан на фактах и рассуждении, а не слепой вере.

Известны ли Вам факты и рассуждения (логически верные, естественно), которые бы продемонстрировали неверность точки зрения, что сознание - это физический процесс, для которого деятельность ЦНС является необходимой, но недостаточной?

Склеено 18 Январь, 2019, 20:28:58 pm
Цитата: Jeremy H Boob PhD
Читали это занимательное произведение? Почитайте, хотя я думаю, Ленин Вас не переубедит. Он тоже больше полемичен, чем последователен.
Меня не больше полемичность смущает, как незнакомство дедушки Ленина с развитием науки, происшедшим с тех пор.

Цитата: Jeremy H Boob PhD
Если быть более точным, в зеркале Вы видите своё тело, но не себя, как наблюдателя.
С такой попровкой соглашусь, конечно.

Цитата: Jeremy H Boob PhD
С одним соглашусь - если мышление это процесс отражения объективной реальности, то как и в любом процессе, нельзя выделить более или менее значимого его участника - мозг или объективную реальность. Это всё равно, что утверждать, что в процессе окисления водорода кислородом, главную роль играет, например, кислород.
Именно.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Димагог от 18 Январь, 2019, 20:30:08 pm
...Просто собранными они оказываются из элементов физического мира разбросанного в пространстве-времени необычным образом...

И где же всё это "просто собирается"?

(http://animalife.ru/wordpress/wp-content/gallery/cheburashka/8_cc682260.png)


Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Майла от 18 Январь, 2019, 20:32:06 pm
Радуга находится снаружи, в облаке (вы можете её сфотографировать даже) Осознание радуги, конечно же, находится там же и тогда же.
там же ,это в облаке что ли? Справа или слева от радуги. И как оно выглядит это ваше "осознание"?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 18 Январь, 2019, 20:43:32 pm
...Просто собранными они оказываются из элементов физического мира разбросанного в пространстве-времени необычным образом...

И кто же всё это "просто собирает"?
Физический мир, естественно. Частью которого Вы и являетесь.

Когда Вы смотрите вокруг себя, Вы видите и осознаёте чашку, стол, окно, небо, Луну, звёзды в нём. Всё эти объекты разбросаны в пространстве-времени на громадном (возможно) расстоянии и времени друг от друга. Тем не менее, все они собрались вместе и сумели вызвать нейроактивность в Вашем мозге, тем самым образовав то,и что Вы называете своим сознанием. Если же Вы бы приняли какие-то вещества, то эти же самые объекты привели бы к другой нейроактивности, а значит, проявились бы по-другому.

Существование есть причинность. Существует только то, что является причиной чего-то другого. Если фотоны, отражённые в каплях воды, не смогут стать причиной нейроактивности в чьём-то мозге, то радуга не будет существовать. Разрушь причинность, и не будет существовать ничего.

Ваш мозг - это зеркало, в котором отражается мир. Вы - не зеркало, Вы - мир отражённый в Вашем мозге. Не Вы сознаёте мир, мир сознаёт себя через Вас. Когда умирает Ваше тело, мир не исчезает, он продолжает существовать. Также как существовал он до Вас. До всех нас. До людей вообще. Просто существовал он по-другому.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: pmurov от 18 Январь, 2019, 20:45:23 pm
сознание - это физический процесс

Сознание - это биологический, а не физический процесс, так что и изучается не физикой или философией, а биологией, нейронауками и психологией. Ну а если тянет на философию, то можете, например, почитать Метцингера "Эго туннель — наука о сознании и миф о самом себе".
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 18 Январь, 2019, 20:53:13 pm
Вы в зеркале видите «отражение потоков фотонов» или же самого себя?

Милейщий. вы видете свет. который отражает цветовую гамму ващего внешнего вида! Надеюсь обьяснения доходчевы?
Ответ неверный, Вы видите не свет - свет является лишь посредником, устанавливающим причинную цепочку между объектам и Вашими глазами. Вы видите объект. В нашем примере, своё тело, как меня правильно поправили выше.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Димагог от 18 Январь, 2019, 20:53:48 pm
...Тем не менее, все они собрались вместе и сумели вызвать нейроактивность в Вашем мозге, тем самым образовав то,и что Вы называете своим сознанием...

Кто и где всё "собрал вместе"?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 18 Январь, 2019, 20:56:10 pm
сознание - это физический процесс

Сознание - это биологический, а не физический процесс, так что и изучается не физикой или философией, а биологией, нейронауками и психологией. Ну а если тянет на философию, то можете, например, почитать Метцингера "Эго туннель — наука о сознании и миф о самом себе".
Мы живём в физическом мире, абсолютно всё является физическими процессами. Независимо от того, кто, что и как изучает. Здесь нет противоречия.

Склеено 18 Январь, 2019, 20:59:02 pm
...Тем не менее, все они собрались вместе и сумели вызвать нейроактивность в Вашем мозге, тем самым образовав то,и что Вы называете своим сознанием...

Кто и где всё "собрал вместе"?
Кто - никто, Вам как атеисту должно быть стыдно такие вопросы задавать. Где - в пространственно-временном континууме, естественно. Где же ещё? Чашка в одном месте и времени (недалеко и недавно), Луна - в другом (подальше и более давно), звёзды небе - совсем в других (далеко и очень давно)

Склеено 18 Январь, 2019, 21:01:47 pm
Радуга находится снаружи, в облаке (вы можете её сфотографировать даже) Осознание радуги, конечно же, находится там же и тогда же.
там же ,это в облаке что ли? Справа или слева от радуги. И как оно выглядит это ваше "осознание"?
Если осознание радуги тождественно радуге, то где оно тогда находится? Там же и тогда же где радуга, естественно. Осознание радуги является осознаваемой радугой. Выглядит как радуга. Не отличишь, ибо тождественны.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 18 Январь, 2019, 21:10:14 pm
Сознание, будучи таким же физическим объектом, занимающим объём в пространстве-времени, состоит из объектов физического мира.
Эге... как все, оказывается, запущено...
Пардон, но такого идиотизма я еще не встречал.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Димагог от 18 Январь, 2019, 21:10:38 pm
Кто и где всё "собрал вместе"?
Кто - никто, Вам как атеисту должно быть стыдно такие вопросы задавать. Где - в пространственно-временном континууме, естественно. Где же ещё? Чашка в одном месте и времени (недалеко и недавно), Луна - в другом (подальше и более давно), звёзды небе - совсем в других (далеко и очень давно)


Это его что ли создал "никто" в "пространственно-временном континууме"?!


(http://animalife.ru/wordpress/wp-content/gallery/cheburashka/8_cc682260.png)

Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 18 Январь, 2019, 21:16:35 pm
Сознание... состоит из объектов физического мира.
Или это имеются в виду АТСРАЛЬНЫЕ и МЕНТАЛЬНЫЕ объекты, состоящие из тонкой материи? oO
Бабушка Блавацкая в гробу переворачивается...
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 18 Январь, 2019, 21:33:47 pm
Радуга находится снаружи, в облаке...Осознание радуги, конечно же, находится там же и тогда же.
а если радугу вспомнил. Где она находится? Ведь если прямо сейчас посмотреть туда же - её там нет.
Она находится ровно в том же месте пространства-времени, где она была, когда Вы её запомнили.

Тут нужно оговориться, что распространённое «общеизвестное» заблуждение о том, как работает память, основанное на аналогии с компьютером, конечно же неверно. Скажем, мозг ничего не «сохраняет» внутри себя так, как это делает компьютер, в нём нет «записей», заполняющих некий «объём памяти», которые там как-то «извлекаются».

Память, по сути, это задержанное во времени восприятие. На самом деле, восприятие всегда задержано, т.к. занимает некоторое время, чтобы произошла цепочка (физических) событий, которая закончится нейроактивностью в мозге (также занимающей время, скорость установления соединений где-то 100 м/с - существенно меньше скорости света). Всё, что мы осознаём, всегда находится в прошлом. Однако, мозг также обладает свойством задерживать восприятие во времени. Лучшей аналогией тут будет не память компьютера, а стекло, замедляющее свет. Скажем, если свету занимает 5 минут пройти через такое стекло, то когда мы будем смотреть через него на мир, мы будем видеть события, происшедшие 5 минут в прошлом или иными словами, вспоминать.

Соответственно, всё, что происходит при вспоминании радуги, это восприятие, отложеное во времени. Упрощённо говоря, с т.з. нейроактивности в мозге, нет особой разницы, когда произошло событие, когда мы увидели радугу. Просто в одном случае, вызванная ею нейроактивность случилось лишь малые доли секунды после, в другом - дни, недели, или годы. Радуга, которую Вы вспоминаете находится не в памяти, радуга которую Вы вспоминаете, находится там же, где она и была, когда Вы её увидели, в том же месте пространства-времени. Это всё равно что если бы эту радугу отнесли на очень большое расстояние, так что свету пришлом занять длительное время, чтобы достичь Ваших глаз.

Это интересный момент, который вызовет ещё большую бурю возмущения, коечно же  ::D Наша память находится не в мозге, она находится в мире вокруг нас, на внешнем накопителе, если угодно. Как в пространстве, так и времени, конечно. Наш мозг обладает интересной возможностью извлечь записанное там (естественно, им же, доступа к памяти других мозгов у него нет)

Склеено 18 Январь, 2019, 21:40:25 pm
Сознание... состоит из объектов физического мира.
Или это имеются в виду АТСРАЛЬНЫЕ и МЕНТАЛЬНЫЕ объекты, состоящие из тонкой материи? oO
Бабушка Блавацкая в гробу переворачивается...
Нет, конечно же, я же уже сказал, есть лишь один мир - мир физических процессов. Нет никаких тонких материй. Я понимаю, что у Вас там мозг взорвался, но Ваше сознание - это точно такой же физический объект, как и всё остальное, и заполнен он другими физическими объектами. Почему? Потому что нет ничего другого в мире  :pardon
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 18 Январь, 2019, 21:43:49 pm
есть лишь один мир - мир физических процессов.
Так и астрал и ментал теософов -  тоже физические.
Ну да ладно, значит, все-таки идиотизм.
У теософов хоть некое подобие логики было.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 18 Январь, 2019, 21:52:18 pm
Цитата: Димагог
Кто и где всё "собрал вместе"?
Кто - никто, Вам как атеисту должно быть стыдно такие вопросы задавать. Где - в пространственно-временном континууме, естественно. Где же ещё? Чашка в одном месте и времени (недалеко и недавно), Луна - в другом (подальше и более давно), звёзды небе - совсем в других (далеко и очень давно)


Это его что ли создал "никто" в "пространственно-временном континууме"?!
И его тоже. Всё, что есть в нашем физическом мире, создано нашим физическим миром. Вы сам являетесь его частью, всё, что Вы создаёте, является его частью, одна часть физического мира создаёт дргугую. Чем ещё, извините, оно может быть создано? Богом что-ли? Так это Вам на другой форум тогда.

Склеено 18 Январь, 2019, 21:56:47 pm
есть лишь один мир - мир физических процессов.
Так и астрал и ментал теософов -  тоже физические.
Ну да ладно, значит, все-таки идиотизм.
У теософов хоть некое подобие логики было.
Логика простейшая - всё физично. Всё является физическими процессами. Связанными друг с другом причинностью. Если Вы полагаете, что сознание нематериально - так это Ваше заблуждение, потому что ничего нематериального не существует.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 18 Январь, 2019, 22:39:44 pm
Возьмите к примеру информацию, она не материальна, а нематериально она потому что "Объективная (первичная) информация — свойство материальных объектов и явлений (процессов) порождать многообразие состояний, которые посредством взаимодействий (фундаментальные взаимодействия) передаются другим объектам и запечатлеваются в их структуре." Свойства материи не материальны.
Подождите. Что такое информация? Откуда она берется? Сама по себе информация не существует. Информация существует благодаря человеку, работе его мозга. Так, есть камень, который спокойно лежит на дороге. Это реальный физический материальный объект. Этот объект не информация, не знание какое-то и так далее. Идет мимо человек, обладающий сознанием, работающим мозгом. Смотрит на камень - получает благодаря свету данные камня через глаза, возникает в его мозгу идеальный образ камня. Это и является информацией. Да, информация идеальна, то есть нематериальна, не материя, объективной реальностью информация не является, но существует она благодаря мозгу человека (нейронам, электрическим и химическим и прочим процессам в мозгу).

В любом случае, противоречие между двумя утверждениями Ленина пока не устраняется. 


Склеено 18 Январь, 2019, 22:43:12 pm

Объективная информация не зависит от человека(субъекта), т.е к примеру вес материального объекта, а субъективная информация зависит от человека, к примеру красиво что-то или нет и т.п.
Согласен с Борном: "объективная информация" - это другое название объективного идеализма, а то бишь признание сверхъестественного мира и бога.


Склеено 18 Январь, 2019, 23:07:19 pm

Цитата: Димагог
Все материально. Нет ничего нематериального.
Ну наконец-то, голос разума. Осталось сделать лишь один шаг, и понять, что сознание - это не «свойство мозга», а часть материального мира, и всё станет на свои места.
Это вульгарный материализм. Признавать мысль материальной, значит, утверждать, что мысль есть объективная реальность, а значит, практически ставить знак тожества между мыслью о предмете и самим предметом! Это чистый Гегель! Это ошибочное утверждение. Если бы мысль была материальна, но одной только мыслью вы могли бы двигать горами и гасить звезды, и, естественно, лечить свои болячки и умножать в пустом кошельке денежные купюры. И только силой мыслью могли менять объективную реальность. Считаю, что верование в то, что мысль материальна - вреднейший идеализм. Мысль идеальна, она не является материальным объектом, она не имеет никаких свойств материального объекта, она - ничто, "испражнение" мозга, его "пот", "пар" его работы, обусловленный социализацией, - обучением речи, языку, культурному коду конкретного общества.

Философия имеет несколько подходов к реальности. Например, материю понимать можно в рамках гносеологического подхода, а можно в рамках онтологического. Когда говорят, что нет ничего, кроме материи, то имеют онтологический аспект, где материя есть субстанция, "причина самой себя", не нуждающаяся в первопричине, а следовательно, существующая вечно. Здесь материя равна бытию. Сюда же старое: бытие это то, что есть, а небытия это то, чего нет. Сознание здесь либо вообще игнорируется как необязательный модус материи, либо признается видом материи. В гносеологии имеет значение вопрос познания материи и теория отражения, а поэтому здесь четко делится само бытие, реальность на: 1. Материю, объективную реальность и 2) Идеальное, субъективную реальность (которая и составляет суть идеального). Отношение между ними выражается формулой: материя первична (то есть является причиной, порождающей идеальное и может существовать без идеального), а идеальное вторично (то есть порождается материей и без нее не существует). Понятно, что между двумя этими подходами есть различие в понимании категории "материя" и категории "идеальное". Единой философской теории, объединяющей бы два эти подхода - нет (как, кстати, и в физике нет теории единого поля).

В 60-х годах была развернута дискуссия между Ильянковым и Дубровским о природе идеального. Дубровский пережил Ильянкова, поэтому его точка зрения сегодня доминирует. У Ильянкова были мысли о том, что идеальное суть "совокупность общественных отношений", идеальное возникает только после социализации мозга в ранние годы развития человека. Сам мозг не может без социализации породить идеальное, а следовательно, идеальное есть продукт общественный.

Сегодня ясно, что идеальное не существует без мозга человека, его сознания. Идеальное не является материальной системой, оно есть квинтэссенция образов, идей, мыслей, представлений конкретных людей, без них не существующих.

Склеено 18 Январь, 2019, 23:12:25 pm

Читали это занимательное произведение? Почитайте, хотя я думаю, Ленин Вас не переубедит. Он тоже больше полемичен, чем последователен. Но книжка исключительная. Мозги вправляет.
Некоторые философы до сих пор удивлены, как Ленин мог написать такую книжку, не имея философского образования. Талант.


Склеено 18 Январь, 2019, 23:26:12 pm

Верят в нематериальное сознание только религиозные люди и атеисты.
Сознание, идеальное - нематериальны, порождаются материей и зависят от нее. Научно уже исследовано как и почему. Головной мозг Гомо Сапиенса - и есть та "высокоорганизованная материя, порождающая сознание как свой модус". Нематериальность сознания, идеального означает, что эти свойства, функции, продукты головного мозга человека, не являются объективной реальностью и не даны нам в ощущении, их не существует по настоящему, в реальном мире. Идеальное пассивно и полностью зависит от воли, желания, прихоти человека, без человека не существует нигде. Вы не найдете идеальное ни под столом, ни в унитазе, ни на Луне, ни у себя в трусах. Идеальное существует в вашем только воображении. Идеальное можно опредметить: написать на бумаге, используя конкретный язык, можно построить дом или храм, написать картину или создать компьютерную программу, но все эти "формы" существования идеального - вторичны и без человека не смогли появиться и существовать. Процесс опредмечивания описан К. Марксом.

Многие атеисты разделяют эту позицию, не находя в ней ничего сверхъестественного. Мир, в конце концов, безграничен. Нематериальность сознания и его продуктов, например, идеи бога, рая или ада, как раз, отлично вписываются в атеистическую концепцию мира. Бог существует только как идея, как идеальное явление и только в воображении людей. Нигде больше (на иконе можно его нарисовать, но тут, кто как рисует: от шестирукого Шивы до математического символа Пифагора). Религиозные люди относятся к сознанию, идеальному противоположно: для них нематериальное есть объективная реальность. То, что существует реально, а все материальное - вторично, несущественно, порождается идеальным, идеями (Платон, Фома Аквинский, Августин Блаженный и пр. богословы). Материя у них - субъективная реальность, которую создало сверхъестественное абсолютно идеальное существо, - бог. А поэтому психика человека, его сознание есть либо частица бога (например, в индуизме) или самостоятельная монада (Лейбниц), духовная вечная сущность (душа), которая единственно объективна и не зависит от тела.

Где же вы нашли общее между атеистами и верующими?

Склеено 18 Январь, 2019, 23:42:10 pm

С одним соглашусь - если мышление это процесс отражения объективной реальности, то как и в любом процессе, нельзя выделить более или менее значимого его участника - мозг или объективную реальность. Это всё равно, что утверждать, что в процессе окисления водорода кислородом, главную роль играет, например, кислород.
Ну да, конечно. Так ли, прямо, нельзя? У вас "участки": мозг и объективная реальность - одинаковы по значению в генезисе и процессе мышления? Я не согласен абсолютно. Мозг, бесспорно, главный фактор мышления. Объективная реальность - это просто данность, вещь второстепенная для мышления. Без мозга нет мышления. Сама же объективная реальность никакого мышление не порождает и имеет второстепенное к нему отношение. С учетом этого, ошибочно говорить, что для мышления мозг и "объективная реальность" - равноправные причины, факторы. Если даже стараться соглашаться с вами, помогая вам, то надо будет устранить путаницу у вас: объективную реальность выдать за "условие" мышления, а мозг - за "причину".
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 18 Январь, 2019, 23:48:44 pm
Цитата: Vivekkk
Подождите. Что такое информация? Откуда она берется? Сама по себе информация не существует. Информация существует благодаря человеку, работе его мозга.
Удивляет этот антропоцентризм, конечно. Если завтра все люди перестанут существовать, что станет со всей накопленной человечеством информацией? Она сразу же перестанет существовать тоже? А если останется AI, которому мы перед исчезновением дадим задачу собирать и накапливать информацию о внешнем мире? Ему нечего будет собирать, получается? Или он тоже перестанет существовать, т.к. для его существования необходима информация, а её больше не будет? А как на счёт ДНК? Тоже никакой информации не содержит без человека? Как же тогда цыплята, скажем, знают как создавать новых цыплят? Да и непонятно, как тогда человек-то как появился, если никакой информации до него не было.

Цитата: Vivekkk
Так, есть камень, который спокойно лежит на дороге. Это реальный физический материальный объект. Этот объект не информация, не знание какое-то и так далее. Идет мимо человек, обладающий сознанием, работающим мозгом. Смотрит на камень - получает благодаря свету данные камня через глаза, возникает в его мозгу идеальный образ камня.
Не возникает в его мозгу никакого идеального образа. В мозгу находятся нейроны. Установлено эмпирически, между прочим, в то время как образов в мозге никто никогда не видел.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 19 Январь, 2019, 00:14:23 am
образов в мозге никто никогда не видел.
Все ОЧЕНЬ запущено...... :negative
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 19 Январь, 2019, 00:36:20 am
Цитата: Vivekkk
Это вульгарный материализм. Признавать мысль материальной, значит, утверждать, что мысль есть объективная реальность, а значит, практически ставить знак тожества между мыслью о предмете и самим предметом!
Вас просто запутывает само разделение мира на объективное и субъективное. Чтобы понять, нужно хотя бы на время оставить это разделение в стороны, и посмотреть на мир с т.з. физикализма.

Цитата: Vivekkk
здесь четко делится само бытие, реальность на: 1. Материю, объективную реальность и 2) Идеальное, субъективную реальность (которая и составляет суть идеального).
Я согласен, конечно же, что возможно так всё делить, но ведь возможно и не делить. В физике, например, такое деление не представляется необходимым, достаточно понятия относительности. Скажем, невозможно говорить об объективно существующей скорости и субъективно существующей скорости. Скорость - относительна. Относительно пола Ваша скорость равна нулю, однако относительно машины на улице, Ваша скорость будет больше нуля, а уж относительно Солнца и того больше. Да, мы могли бы попытаться ввести какую-то «объективную» скорость, а другие скорости называть «субъективными». Но это лишь ввело бы путаницу.

Цитата: Vivekkk
Сегодня ясно, что идеальное не существует без мозга человека, его сознания. Идеальное не является материальной системой, оно есть квинтэссенция образов, идей, мыслей, представлений конкретных людей, без них не существующих.
Я, конечно же, с уважением отношусь к философии, религии, литературе, и искусству вообще. Но нам всё же не следовать ставить рядом поэтические описания физической природы и саму физическую природу. Физический мир не разделён на объективный и субъективный, материальный и идеальный, физический мир един. Просто существование - относительно. Мы можем говорить о существовании чашки на столе относительно Вас, а можем говорить о существовании «той же» чашки на столе относительно меня. Как и в случае скоростей из примера выше, одна и та же чашка будет существовать по-разному относительно нас - мы находимся в разных местах, у нас может быть разное зрение, и т.д. Но чтобы описать происходящее, нам не нужно прибегать к этой странной концепции субъективного или идеального мира.

Цитата: Vivekkk
Вы не найдете идеальное ни под столом, ни в унитазе, ни на Луне, ни у себя в трусах. Идеальное существует в вашем только воображении.
Скажите, а моё воображение материально или идеально? И если оно идеально, то существует тогда моё воображение? Тоже в воображении? До самого низа? Вы понимаете, к каким трудностям всё это разделение на материальное-идеальное приводит?

Цитата: Vivekkk
Бог существует только как идея, как идеальное явление и только в воображении людей.
Ну и в чём Вы тут расходитесь с религиозной точкой зрения? Любой мало-мальски уважающий себя теист расскажет Вам, что Бог нематериален.

Цитата: Vivekkk
Религиозные люди относятся к сознанию, идеальному противоположно: для них нематериальное есть объективная реальность...Где же вы нашли общее между атеистами и верующими?
Вот именно с формулирования этой «противоположности» я и начал эту тему. Само разделения мира на материальное и идеальное и является общим. Разница лишь в том, что является первичным, а что вторичным.


Склеено 19 Январь, 2019, 00:41:16 am
образов в мозге никто никогда не видел.
Все ОЧЕНЬ запущено...... :negative
Вы попытаетесь оспорить и этот факт? Никаких образов в мозге не существует. Также как не существует никакого Бога на облаке или горе или где там ещё. Также как не существует никакого субъективного мира уж не знаю где. Это всё выдумки атеистов. Искренне не понимаю, как Вы можете в это всё верить.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 19 Январь, 2019, 02:16:57 am
Вас просто запутывает само разделение мира на объективное и субъективное.
Вам просто надо откинуть идиотизм "физикализма".
достаточно понятия относительности.
Вы его понимаете неправильно.
Физический мир не разделён на объективный и субъективный, материальный и идеальный
Едина только материя в своём всеединстве. Ваш "физический мир" - аморфное понятие, в которое можно затащить много разновидностей боженьки.  Поэтому Вам предлагается перестать блажить и признать. что существуют мысли, идеи в головах у индивидов и они идеальны.
Как и в случае скоростей из примера выше, одна и та же чашка будет существовать по-разному относительно нас - мы находимся в разных местах,
Великолепная профанация. Вернее адаптация СТО для школы с дефективными детьми.
Скажите, а моё воображение материально или идеально
Идеально. Нафантазировать можете чего угодно, только уши подставляй под Вашу демагогию.
Ну и в чём Вы тут расходитесь с религиозной точкой зрения?
Вы и в самом деле идиот или ловко прикидываетесь? Вам уже только что об этом сказал Vivekkk. Либо Вы боха поместите во всю вселенную, либо только под купол Вашего пустого "чайника Рассела" ( черепушки). Одно, Вы этого боха признаёте объективной реальностью, существующей априори, другое фантазмом малоразвитого мозга, либо сверхценной идеей сумасшедшего. Так до Вас и не дойдёт разница на пятом месяце дебатов? Мозги уже пора достать из задницы и включить.
Никаких образов в мозге не существует.
Вы действительно слабоумный? Откуда Вы взглянув на ёлку, узнаёте, что это именно ёлка, а не какая -нибудь ботва свёклы, как не из образа ёлки. Когда Вам маленькому сказали: смотри Петечка (Васечка, Колечка), это дерево называется ёлкой. В этот самый момент Вы и получили мыслеобраз ёлки. Завязывайте с демагогией синист-аатеист, словестный онанист.
Искренне не понимаю, как Вы можете в это всё верить.
Во, что верить? В то, что Вы можете с помощью своей памяти отличить ёлку от ботвы свёклы? А что, не отличите? сС этим тоже трудности? Посоветовать хорошую клинику для поправки Вашего субъективного душевного здоровья?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Мужчина от Природы от 19 Январь, 2019, 05:34:04 am
Вы в зеркале видите «отражение потоков фотонов» или же самого себя?

Милейщий. вы видете свет. который отражает цветовую гамму ващего внешнего вида! Надеюсь обьяснения доходчевы?
Ответ неверный, Вы видите не свет - свет является лишь посредником, устанавливающим причинную цепочку между объектам и Вашими глазами. Вы видите объект. В нашем примере, своё тело, как меня правильно поправили выше.
Ответ именно что вернный. Потому как свет это общая цветовая гамма. к примеру если вы видете травку зеленного цвета. значит эта травка поглощает все цвета. отрожая только зеленный цвет. по этому он зеленный. Так же и свами. отражающая от вас цветовая гамма отражается на зеркале. а от зеркала свет принемают ваши глаза и вы видите себя отраженного на зеркале!!! Трудно свами. честно!!!
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 19 Январь, 2019, 06:07:41 am
Тут нужно оговориться, что распространённое «общеизвестное» заблуждение о том, как работает память, основанное на аналогии с компьютером, конечно же неверно. Скажем, мозг ничего не «сохраняет» внутри себя так, как это делает компьютер, в нём нет «записей», заполняющих некий «объём памяти», которые там как-то «извлекаются».
Вот тут вы однозначно не правы. Во-первых есть компьютеры, в них происходит обработка информации, так это тоже физический процесс, или все же свойство физического процесса. Во-вторых, мозг хранит в себе информацию, хотя делает это куда менее надежным способом, нежели компьютер.

Склеено 19 Январь, 2019, 06:21:20 am
Подождите. Что такое информация? Откуда она берется? Сама по себе информация не существует. Информация существует благодаря человеку, работе его мозга. Так, есть камень, который спокойно лежит на дороге. Это реальный физический материальный объект. Этот объект не информация, не знание какое-то и так далее. Идет мимо человек, обладающий сознанием, работающим мозгом. Смотрит на камень - получает благодаря свету данные камня через глаза, возникает в его мозгу идеальный образ камня.
Цитировать
Объективная (первичная) информация — свойство материальных объектов и явлений (процессов) порождать многообразие состояний, которые посредством взаимодействий (фундаментальные взаимодействия) передаются другим объектам и запечатлеваются в их структуре.
Цитировать
Да́нные — зарегистрированная информация; представление фактов, понятий или инструкций в форме, приемлемой для общения, интерпретации, или обработки человеком или с помощью автоматических средств (ISO/IEC/IEEE 24765-2010).
Идеализм тут не причем, возьмите к примеру свет идущий через межзвездную среду, из-за взаимодействия с ней он несет в себе отпечаток некоторых свойств этой среды, это и означает что свет несет в себе информацию о межзвездной среде. 
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 19 Январь, 2019, 06:46:59 am
Объективная (первичная) информация — свойство материальных объектов и явлений (процессов) порождать многообразие состояний, которые посредством взаимодействий (фундаментальные взаимодействия) передаются другим объектам и запечатлеваются в их структуре.
Никакой "объективной"( первичной) информации в мироздании не существует. Никакой информации потоки электромагнитных волн в себе не несут. Этот Ваш смешной идеализм, который сродни субъективному идеализму "матричников"( типов, ушибленных просмотром фильма "Матрица"), например, не сможет объяснить что такое глюонный ток между кварками в нуклонах, почему он именно такой, а не какой -то ещё. И какую такую "информацию" несёт этот самый поток незаряженных, безмассовых частиц? Погляжу, какую брехню Вы тут изобретёте и посмеюсь.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 19 Январь, 2019, 07:13:02 am
Никакой "объективной"( первичной) информации в мироздании не существует.
Вот и следствие идей Савельева, раз по его мнению генетика не наука, то что говорить о кибернетики. Объективная информация одно из понятий кибернетики и информатики.
Никакой информации потоки электромагнитных волн в себе не несут.
А как же тогда передается информация с моего компьютера на ваш и наоборот? Мистическим образом?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 19 Январь, 2019, 07:20:47 am
Вот и следствие идей Савельева,
Это сследствие Вашего идеализма, г-н креационист, никакого отношения к материализму и атеизму не имеющий.
А как же тогда передается информация с моего компьютера на ваш и наоборот? Мистическим образом?
Мне, что, Вам курс по компьютерным сетям прочитать или таки сумеете сами найти информацию?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 19 Январь, 2019, 07:28:12 am
Это сследствие Вашего идеализма, г-н креационист, никакого отношения к материализму и атеизму не имеющий.
Я дал вам определение из энциклопедии кибернетики, одним из авторов которой был  Глушков (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87).

Мне, что, Вам курс по компьютерным сетям прочитать или таки сумеете сами найти информацию?
Для начало узнайте как передается информация по компьютерным сетям, и какие бывают носители информации.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Kochegar от 19 Январь, 2019, 07:43:17 am
Никакой "объективной"( первичной) информации в мироздании не существует. Никакой информации потоки электромагнитных волн в себе не несут.

Но ведь вот реликтовое излучение например несет большую и важную информацию о ранних стадиях развития вселенной... И вообще все что мы знаем о дальнем космосе - получено именно как информация извлеченная из потоков тех электромагнитных волн которые к нам приходят из космоса.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 19 Январь, 2019, 07:46:06 am
Я дал вам определение из энциклопедии кибернетики, одним из авторов которой был  Глушков.
Дело в том, что кибернетика дисциплина не фундаментальная, а прикладная. И делать из неё таковую - идеализм, которым Вы и страдаете.
Для начало узнайте как передается информация по компьютерным сетям, и какие бывают носители информации.
Не указывайте мне, что мне надо делать, чтобы я не указал куда Вам идти.

Склеено 19 Январь, 2019, 07:52:24 am
Но ведь вот реликтовое излучение например несет большую и важную информацию
Никакой информации само по себе реликтовое излучение не несёт. Оно просто существует. как тепловой фон горячей ранней вселенной. И только с появлением разумного наблюдателя, стало возможным судить о прошлом вселенной. Именно после того, как космологией и космофизикой были установлены смыслы, то появилась возможность судить о прошлом вселенной по состоянию этого теплового фона. Но не ранее того.
ЗЫ: Сознание и вообще всё идеальное, в том числе и мысль ( которая сродни информации), вторично по отношению к материи.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 19 Январь, 2019, 08:06:12 am
Дело в том, что кибернетика дисциплина не фундаментальная, а прикладная. И делать из неё таковую - идеализм, которым Вы и страдаете.
Я дал вам конкретное определение информации, в качестве котраргумента вы могли бы сослаться на более удачное (и не идеалистическое по вашему) определение, но вместо подобного вы предпочли заниматься демагогией, голословно объявляя приведенное мной определение идеалистическим, несмотря на то, что оно определяет информацию как свойство материальных объектов, что прямо противоречит идеализму.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 19 Январь, 2019, 08:17:02 am
Я дал вам конкретное определение информации
Это не играет никакой роли. Информация - это установленный смысл. И установлен он имено разумными наблюдателями. Сами по себе ни физические константы, ни меры движения материи, ни атрибуты ни модусы её никакой информацией не являются. Свойством материальных объектов информация также не является. Присваивая информации статус свойства, Вы немедленно такой идеалистической отсебятиной воскрешаете платоновский и неоплатоновский "логос". С чем я Вас и поздравляю.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 19 Январь, 2019, 08:56:30 am
Информация - это установленный смысл. И установлен он имено разумными наблюдателями. Сами по себе ни физические константы, ни меры движения материи, ни атрибуты ни модусы её никакой информацией не являются. Свойством материальных объектов информация также не является. Присваивая информации статус свойства, Вы немедленно такой идеалистической отсебятиной воскрешаете платоновский и неоплатоновский "логос". С чем я Вас и поздравляю.
Ваше определение куда более идеалистично, т.к ничто не мешает сказать что смысл вещам изначально был задан богом, а наука как раз устанавливает этот истинный смысл вещей.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Димагог от 19 Январь, 2019, 10:08:09 am
...Сами по себе ни физические константы, ни меры движения материи, ни атрибуты ни модусы её никакой информацией не являются. Свойством материальных объектов информация также не является...

Да, всё верно.
Булыжнику совершенно безразлично, будете ли вы им колоть орехи, или сделаете его оружием пролетариата.


Но, есть некоторые оговорки для других предметов.
Например, яблоко "заинтересовано" в том, чтобы вы его съели (чтобы семечки размножить).
Для этого оно "предлагает" вам цвет, запах, форму, вкус. По сути информирует Вас.




Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: anly от 19 Январь, 2019, 10:53:30 am
Наша память находится не в мозге, она находится в мире вокруг нас, на внешнем накопителе, если угодно. Как в пространстве, так и времени, конечно. Наш мозг обладает интересной возможностью извлечь записанное там
а когда мы умираем, записанное на внешнем носителе остаётся (навсегда или на сколько?) или стирается в момент смерти, как часть нас?
В любом случае получается, что каждый из нас находится не только в теле, но и "размазан" на всём, что довелось увидеть, услышать, почувствовать и запомнить.
....
По-моему, у Вас слово "было" означает "есть в прошлом". Это довольно странно звучит.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Майла от 19 Январь, 2019, 10:56:24 am
Видимо, информацией некие сведения становятся только  когда есть их источник и (обязательно) есть получатель.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: anly от 19 Январь, 2019, 10:59:20 am
информацией некие сведения становятся
сведения информацией не становятся, они ей являются
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: mrAVA от 19 Январь, 2019, 12:36:47 pm
Во-первых есть компьютеры, в них происходит обработка информации, так это тоже физический процесс, или все же свойство физического процесса.
Строго говоря, ЭВМ всех видов обрабатывают э/м СИГНАЛЫ. В комп. науках просто "сигнал" и "информация" являются тождественными понятиями, но вот в теории связи это разные понятия, хотя опять же там "информация" -- это новый сигнал, полученный на основании сигнала, пришедшего из канала связи.

Чтобы было более понятно, файл "картинка" МОЖНО открыть программой проигрывания музыки и даже услышать какие-то звуки. А исполняемый файл можно открыть просмоторщиком изображений и увидеть некую картинку.

Т.е. "информацию" несут не сигналы в компьютере, а сигналы + методы интерпретации этих сигналов. Ровно точно так же это верно и для человеков: из-вне мы получаем СИГНАЛЫ, которые затем ПРЕОБРАЗУЮТСЯ в соответствии с "настройками мозга и сознания" в информацию... или игнорируются.

Если у нас в мозгу НЕТ методов "расшифровки" сигналов, то никакой "информации" мы не получим даже из самого чёткого сигнала.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 19 Январь, 2019, 13:14:03 pm
Строго говоря, ЭВМ всех видов обрабатывают э/м СИГНАЛЫ. В комп. науках просто "сигнал" и "информация" являются тождественными понятиями, но вот в теории связи это разные понятия, хотя опять же там "информация" -- это новый сигнал, полученный на основании сигнала, пришедшего из канала связи.
Так сигнал это носитель информации. Это раньше люди считали информацией только сведения созданные человеком, но сегодня информация это более общее понятие, возьмите, к примеру, понятие генетической информации.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 19 Январь, 2019, 15:24:06 pm
Цитата: Born
Ваш "физический мир" - аморфное понятие, в которое можно затащить много разновидностей боженьки.
Ну щаз. Вы в физический мир даже все эти Ваши субъекты-души, с субъективным-духовным, образами-духамии и пр. выдумками не протащите, пока экспериментально не подтвердите их существование. Куда же там Вашему боженьке, который априори нематериальный.

Цитата: Born
Поэтому Вам предлагается перестать блажить и признать. что существуют мысли, идеи в головах у индивидов и они идеальны.
«И всё-таки она вертится!»  :rtfm Что Вы хотите, чтобы я признал-то? Что в физической голове находятся идеальные идеи? А что дальше Вы захотите, чтобы я признал? Что там же находится нематериальная душа? Найдите какого-нибудь верующего, и с ним нематериальное обсудите. Я с ними на своём веку уже наобщался, спасибо. :thank_you Известно к чему весь этот нематериализм приводит - к «трудным проблемам» и эффекту уличного фонаря, слыхали о таком?

Цитата: Born
Цитата: uroborus
Скажите, а моё воображение материально или идеально
Идеально.
Это значит, моё воображение находится тоже в моём воображении? А то воображение где находится?

Цитата: Born
Вы и в самом деле идиот или ловко прикидываетесь? Вам уже только что об этом сказал Vivekkk. Либо Вы боха поместите во всю вселенную, либо только под купол Вашего пустого "чайника Рассела" ( черепушки). Одно, Вы этого боха признаёте объективной реальностью, существующей априори, другое фантазмом малоразвитого мозга, либо сверхценной идеей сумасшедшего.
Ни один мало-мальски уважающий себя теист не поместит Бога во Вселенную. Бог у теистов нематериален. Но у них хотя бы хватает ума не пытаться нематериальное в материальную голову спрятать, хотя тоже, те ещё тараканы у них в голове.

Цитата: Born
Вы действительно слабоумный? Откуда Вы взглянув на ёлку, узнаёте, что это именно ёлка, а не какая -нибудь ботва свёклы, как не из образа ёлки. Когда Вам маленькому сказали: смотри Петечка (Васечка, Колечка), это дерево называеaтся ёлкой. В этот самый момент Вы и получили мыслеобраз ёлки.
Какой ещё мыслеобраз? Бритв Оккама на Вас не напасёшься ::D Мыслеобразов тоже не существует, конечно же. Но сам вопрос хороший и затрагивает важную тему языка. Действительно, в привычной Вам интерпретации, за словами стоят некие нематериальные, иными словами, не существующие в физической природе «идеи» или «мысли». Проблема, конечно же, что далее Вы игнорируете естественный вопрос, а как же эти несуществующие в физической природы объекты могут быть «сохранены» во вполне себе физическом мозге. Ну да ладно.

Слова ничем особым не отличаются от других объектов физического мира, внешнего, как мы уж неоднократно обсуждали, по отношению к мозгу. Когда Вам маленькому сказали «ёлка», никаких «мыслеобразов» Вы, конечно же, не получили. Что на самом деле произошло, это то, что вместе с осознанием другого объекта - ёлки, вы осознали и этот странный объект - слово «ёлка», как определённую комбинацию звуков - физический, заметим, объект. Путём многократного повторения, Вы привыкаете к тому, что эти объекты - слово «ёлка» и сама ёлка,  осознаются вместе, находятся в Вашем осознании рядом, при этом объект «слово ёлка» используется для указания на объект «ёлка». Присутствие ёлки ведёт к присутствию слова ёлка, присутствие слова ёлка ведёт к присутствию ёлки, и аналогично для других, куда более важных объектов, типа еды, и если Вы произведёте верную комбинацию звуков, то еда и появится, а Вы не умрёте с голода.

Слова оказываются просто ещё одним способом воздействовать на окружающую Вас среду, хотя есть, Вы можете пойти на кухню, залезть в холодильник, и взять там себе еды, а можете совершить другие действия и, произведя определённые звуки, это за Вас сделает кто-то другой. Вы научились ходить, Вы научились говорить слова - просто разные способы взаимодействовать с миром, в котором Вы живёте. Никакие мыслфообразы для этого на фиг не нужны.


Склеено 19 Январь, 2019, 15:33:10 pm
Цитата: Мужчина от Природы
Ответ именно что вернный. Потому как свет это общая цветовая гамма. к примеру если вы видете травку зеленного цвета. значит эта травка поглощает все цвета. отрожая только зеленный цвет. по этому он зеленный. Так же и свами. отражающая от вас цветовая гамма отражается на зеркале. а от зеркала свет принемают ваши глаза и вы видите себя отраженного на зеркале!!! Трудно свами. честно!!!
Вы видите не себя, отражённого в зеркале, Вы видите своё тело в комнате, в которой оно находится. Свет является посредником, для установления причинно-следственной связи между Вашим телом и определённой нейроактивностью у Вас в голове. Но Вы не видите свет, Вы видите объекты. Благодаря свету.

Склеено 19 Январь, 2019, 16:40:15 pm
Цитата: anly
а когда мы умираем, записанное на внешнем носителе остаётся (навсегда или на сколько?) или стирается в момент смерти, как часть нас?
Ну что значит «стирается». Из пространства-времени ничего не стирается, оно «всегда» есть в нём. Попытайтесь посмотреть на мир, как на событийный граф. Одни события ведут к другим событиям, те ведут к третьим, и т.д. Чтобы существовать, необходимо быть причиной. Перестаёт существовать то, что перестаёт быть причиной. Но оно не «стирается» из графа.

Радуга, которую Вы увидели, существует, потому что возник этот физический процесс, затрагивающий капли воды, преломлённый в них свет, Ваши глаза, и Ваш мозг. Этот физический процесс, как и любой другой физический процесс, занимает некий пространственно-временной объём. Он существует не в некоем нематериальном или субъективном мире, он существует в физической реальности. У него есть начало, и конец, как в пространстве, так и времени. Если Вы представите в пространстве-времени самого себя, то Вы тоже занимаете в нём некоторый объём. И та самая радуга, благодаря Вашем мозгу и его уникальной способности задерживать во времени проявления причин, существует пока существует связь между её началом (преломлённым в каплях воды светом - причиной) и концом (нейроактивностью в Вашем мозге - следствием) Этот процесс завершается, когда эта причина больше не приводит к этому следствию. Очевидно, верхняя граница будет Ваша смерть, но скорее всего он завершится раньше, т.к. ту радугу Вы «забудете».

Цитата: anly
В любом случае получается, что каждый из нас находится не только в теле, но и "размазан" на всём, что довелось увидеть, услышать, почувствовать и запомнить.
Тело - это единственное место, где мы не находимся :) Мы - мир, существующей благодаря нашему телу, но мы - не тело. Скорость является хорошей простой аналогией. Мы можем говорить о скорости автомобиля относительно меня, но мы не можем говорить о скорости автомобиля вообще - мы всегда подразумеваем точку отсчёта. Аналогично, когда мы говорим о существовании объектов, мы всегда подразумеваем другой объект, относительно которого они существуют. Ваше тело делает возможным существование объектов относительно Вашего тела, радуга из примера выше существует, потому что Ваше тело оказалось в нужном месте в нужное время, дав возможность образоваться этому процессу, который мы называем «осознаванием радуги». Осознавая радугу, Вы являетесь радугой, а не телом. Ваше сознание состоит из радуги, но также и ещё много чего в тот момент времени. Этот сложнейший физический процесс, который начинается в каплях воды, Солнце в небе, земле под ногами, и т.д. и завершается в Вашем мозге и есть Вы. Вы физичны, но Вы - не тело, Вы намного больше него. Вы - всё то, существование чего Ваше тело реализовало.

Цитата: anly
По-моему, у Вас слово "было" означает "есть в прошлом". Это довольно странно звучит.
Это странно звучит, потому что привычном способом думать о настоящем, как о некоей точке, движущейся по лучу времени. Очевидно, что это крайне упрощённая и ограниченная модель. Наше настоящее - не точка, а кусок. Чтобы что-либо осознать, нужно время, хотя бы потому, чтобы даже нейронам установить соединения нужно время. Наше настоящее размазано во времени, начиная от миллисекунд в прошлое, и заканчивая тысячелетиями. Когда мы осознаём звёзды в небе, наше настоящее простирается на тысячи, миллионы лет. Каких-то из этих звёзд уже давным давно нет, однако в нашем настоящем они по-прежнему существуют. «Было» и «есть» - опять же, относительно. Представьте себе двух наблюдателей, находящихся на громадном расстоянии друг от друга, то, что «есть» для одного из них, будет тем, что «было» для другого, и наоборот.

Склеено 19 Январь, 2019, 17:01:18 pm
Цитата: Born
Это не играет никакой роли. Информация - это установленный смысл. И установлен он имено разумными наблюдателями.
Скажите, каким образом кролики, без всяких разумных наблюдателей, умудряются создавать новых кроликов? Что это за магия такая, которая делает это возможным?


Склеено 19 Январь, 2019, 17:22:42 pm
Цитата: VasyaBit
Вот тут вы однозначно не правы. Во-первых есть компьютеры, в них происходит обработка информации, так это тоже физический процесс, или все же свойство физического процесса. Во-вторых, мозг хранит в себе информацию, хотя делает это куда менее надежным способом, нежели компьютер.
В мозге не происходит «обработки информации», «обработка информации» - это очередная метафора, соответствующая современному состоянию технологического прогресса, которую используют люди, чтобы попытаться хоть как-то объяснить, как работает мозг. До этого была телефонный коммутатор, паровой двигатель, механизм часов, и т.д. Эта метафора точно также отомрёт, как неадекватная, и создающая лишь иллюзию понимания, без самого понимания. Не следует путать карту, с территорией, описание явления с самим явлением.

Вся эта вычислительная модель плохо подходит для понимания, как работает наш мозг. Скажем, я уже приводил ранее этот пример с движением. Двигаясь, мы ничего не вычисляем в нашей голове, мы просто двигаемся таким образом, что наше визуальное восприятие окружающего удовлетворяло некоторому инварианту. Наше визуальное восприятие мира не является результатом «обработки» пары двух-мерных изображений на сетчатке глаз. Человеческое система зрения не имеет ничего общего с камерой, мы являемся активными динамичными системами, обладающими телами. Наш мозг не пассивно «обрабатывает» поступающую на сетчатки наших глаз «визуальную информацию», мы двигаемся, мы вращаем головой, мы всматриваемся, мы разглядываем, и т.д.

Если интересно, отсылаю к 40-летней давности работе Дж. Гибсона «Экологический подход к зрительному восприятию», чьи наработки сейчас активно используются при построения AI и всей этой области active perception. Gibson Environment, который сравнительно недавно создали в Стэнфорде (https://storage.googleapis.com/gibson_material/Gibson_CVPR2018.pdf) назван как раз в честь него.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Димагог от 19 Январь, 2019, 19:06:49 pm
Вы поймите, верующим как раз и нужно, чтобы вы свойства мозга признали нематериальными!
Тем более, вы пишите, что их нельзя изучить!
Как раз можно, к примеру, информатика изучает информацию, которая нематериальна. Информацию нельзя физически отделить от своего носителя, что говорит о том что нематериальное не самостоятельно, оно не может существовать само по себе, но только как атрибут материи.

Вот здесь-то и попадётесь, так как Вас поставят перед фактом капитальной разницы между компьютерными мозгами и человечьими.

Да, свойства мозга нематериальны и идеальны.
Но это между нами, так как мы понимаем о чём идёт речь.
А вот верующие будут лишь использовать эти определения как "свои".

Да какой там верующие, здесь и сами атеисты подобным занимаются, хотя сами же всё прекрасно понимают:
...Что Вы хотите, чтобы я признал-то? Что в физической голове находятся идеальные идеи? А что дальше Вы захотите, чтобы я признал? Что там же находится нематериальная душа? Найдите какого-нибудь верующего, и с ним нематериальное обсудите. Я с ними на своём веку уже наобщался, спасибо. :thank_you Известно к чему весь этот нематериализм приводит - к «трудным проблемам» и эффекту уличного фонаря, слыхали о таком?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 19 Январь, 2019, 19:15:28 pm
Какой ещё мыслеобраз?
Такой. С их помощью Вы, например, не только ёлку от свеклы отличаете ( отличаете ли?), но и узнаёте лица, картины, фото и т.п.
Вы в физический мир даже все эти Ваши субъекты-души
Вы начали бредить?
Найдите какого-нибудь верующего, и с ним нематериальное обсудите.
Про "ритм сердца какого -то боха" у укуренных "сестричек" не вы тут лепили? Напомнить?
Проблема, конечно же, что далее Вы игнорируете естественный вопрос, а как же эти несуществующие в физической природы объекты могут быть «сохранены» во вполне себе физическом мозге. Ну да ладно.
Наконец-то чего -то дельное из себя выдавили. А это и есть та самая субъективная реальность Вашего мозга, от обсуждения которой Вы слились пару месяцев назад.
ЗЫ: Всё остальное тут не стоит комментировать по скольку это бред сивой кобылы.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 19 Январь, 2019, 19:26:09 pm
Цитата: Димагог
Да, свойства мозга нематериальны и идеальны.
Та же самая проблема называния. Да, Вы можете назвать нечто «идеальным», а нечто другое «материальным». Вы можете на голову встать, если Вы в цирке. Но зачем? Ничего, кроме трудностей в понимании физической реальности это Вам не даст.

Цитата: Димагог
Да какой там верующие, здесь и сами атеисты подобным занимаются, хотя сами же всё прекрасно понимают:
...Что Вы хотите, чтобы я признал-то? Что в физической голове находятся идеальные идеи? А что дальше Вы захотите, чтобы я признал? Что там же находится нематериальная душа? Найдите какого-нибудь верующего, и с ним нематериальное обсудите. Я с ними на своём веку уже наобщался, спасибо. :thank_you Известно к чему весь этот нематериализм приводит - к «трудным проблемам» и эффекту уличного фонаря, слыхали о таком?
Во-первых, с какой это стати Вы меня к атеистам причисляете? Я аатеист, я не верю в существование атеистов. Также как не верю я в существование «идеального», «субъективного мира», «мыслеобразов», и пр. атеистических выдумок. Для меня «субъект» атеистов ничем не отличается от «души» верующих, «субъективный мир» атеистов ничем не отличается от «духовного», «идеи» атеистов ничем не отличаются от «духов», и т.д.

Атеисты - это те же верующие, которые лишь перемеиновали столь близкие «душам» верующих «идеи» другими словами, после чего радостно объявили свою очередную веру самой верной. Требуется радикальный пересмотр всех этих выдумок, чтобы наконец-то сбросить оковы всех этих заблуждений и освободить мозг от этого опиума народа.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 19 Январь, 2019, 19:33:33 pm
Ничего, кроме трудностей в понимании физической реальности это Вам не даст.
Нет никакой "физической реальности". Есть одна единственная объективная реальность.
Я аатеист, я не верю в существование атеистов.
Демагога не забыли вписать в Ваш синодик, г-н неоплатоник?
Атеисты - это те же верующие, которые лишь
Слышали. 50 баллов за флуд. Пункт 2.13, 2.14 Правил Форума.Ув.Born.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 19 Январь, 2019, 19:34:53 pm
Цитата: Born
Какой ещё мыслеобраз?
Такой. С их помощью Вы, например, не только ёлку от свеклы отличаете ( отличаете ли?), но и узнаёте лица, кртины, фото и т.п.
Возможно, что Вы, уважаемый, и отличаете ёлки о свеклы при помощи дикомыслеобразов. Большинство же людей без них легко обходится.

Цитата: Born
Наконец-то чего -то дельное из себя выдавили. А это и есть та самая субъективная реальность Вашего мозга, от обсуждения которой Вы слились пару месяцев назад.
Не слился, а меня забанили, после чего я перешёл на другой форум, где меня тоже забанили, и другой, где меня тоже забанили, и ещё какую-то странную группу, где на меня все обиделись. В конечном итоге не осталось форумов, где меня не забанили, я пришёл сюда, и оказалось, что тут я больше (пока) не забанен, к моему приятному удивлению  :thank_you

Как мы вроде бы с Вами уже обсуждали, субъективной реальностью Вы называете ту единственную реальность, какая она есть, какой она проявляется относительно Вашего тела. Мне такое «называние» не представляется полезным, т.к. Вас же и запутывает, открывая пропасть в единственно существующей реальности между объектом и субъектом, материальным и идеальным, сознанием и миром, и т.д. Предлагаю от этого искусственного разделения избавиться, зачем оно Вам?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 19 Январь, 2019, 19:38:27 pm
Не слился, а меня забанили
Вам дали три дня подумать над недопустимостью флуда и троллинга. Кстати, они не пошли Вам на пользу. Так, что это были просто штрафные санкции за конкретные сетевые девиации.Вините в них только себя.

Склеено 19 Январь, 2019, 19:39:53 pm
Предлагаю от этого искусственного разделения избавиться, зачем оно Вам?
Предлагаю остановить поток демагогии.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 19 Январь, 2019, 19:45:20 pm
Двигаясь, мы ничего не вычисляем в нашей голове,
Вычисляем, мозг старается прогнозировать будущее, к примеру, чтобы ловить маячь, человеку нужно именно предугадать его траекторию. Пока мозг обрабатывает сигнал он сетчатки проходит где-то десятая доля секунды, и наш мозг старается ее компенсировать. Или к примеру можете взять к примеру не движение, а решение какой-то математической задачи, разве это не обработка информации?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 19 Январь, 2019, 22:20:23 pm
Двигаясь, мы ничего не вычисляем в нашей голове,
Вычисляем, мозг старается прогнозировать будущее, к примеру, чтобы ловить маячь, человеку нужно именно предугадать его траекторию. Пока мозг обрабатывает сигнал он сетчатки проходит где-то десятая доля секунды, и наш мозг старается ее компенсировать. Или к примеру можете взять к примеру не движение, а решение какой-то математической задачи, разве это не обработка информации?
Гм, т.е. я написал, что мы ничего не вычисляем в нашей голове, на что Вы отвечаете, что вычисляем. Предлагаю вспомнить удивительно разумные слова Вивеккка, сказанные им в начале темы «атеизм противоположен религии, теизму в том, что основан на фактах и рассуждении, а не слепой вере».

Попробуем обратиться к фактам и рассуждению: если Вы когда либо играли в футбол, теннис, волейбол, бейсбол, и т.п., то должны суметь ответить на след. вопрос: когда Вам нужно было поймать или отбить мяч, Вы помните вычисления, которые Вы совершали? Или, возможно, Ваши друзья рассказывали Вам о совершаемых ими вычислениях? Или же довелось читать книги, написанные профессиональными тренерами и спортсменами, обучающих правильным рассчётам?

Догадываюсь, на основе личного опыта, что ответом на эти вопросы будет «нет». Вы не помните, чтобы Вам нужно было совершать какие-либо вычисления, никто Вам не рассказывал, как эти вычисления совершать, в спортивных книгах подобным вычислениям не учат. В то время как существует гигантское множество оснований считать наоборот. Скажем, если Вы обучаете ребёнка поймать мяч, Вы не учите его никаким вычислениям, Вы говорите ему куда смотреть, как быстро бежать, куда и т.д. Откуда же, позвольте узнать, у Вас берётся эта убеждённость, я бы даже сказал, вера, что таки что-то Вы там вычисляете? Как можно верить в то, что Вы никогда не наблюдали и что банально противоречит как личному опыту так и опыту других людей?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Мужчина от Природы от 19 Январь, 2019, 22:39:02 pm

Склеено 19 Январь, 2019, 15:33:10 pm
Цитата: Мужчина от Природы
Ответ именно что вернный. Потому как свет это общая цветовая гамма. к примеру если вы видете травку зеленного цвета. значит эта травка поглощает все цвета. отрожая только зеленный цвет. по этому он зеленный. Так же и свами. отражающая от вас цветовая гамма отражается на зеркале. а от зеркала свет принемают ваши глаза и вы видите себя отраженного на зеркале!!! Трудно свами. честно!!!
Вы видите не себя, отражённого в зеркале, Вы видите своё тело в комнате, в которой оно находится. Свет является посредником, для установления причинно-следственной связи между Вашим телом и определённой нейроактивностью у Вас в голове. Но Вы не видите свет, Вы видите объекты. Благодаря свету.
Из всего сказанного. правельным было лишь одно. а именно. благодаря свету мы видим. да. ибо не будь света. то и глаза ненужны были бы. точнее их вообще бы не было!!! А во всем остальном вы как всегда не правы. вы считаете причинно-следственную связь. а сами затрагиваете мозг. тогда как без глаз. мозгу нечего было обрабатывать кроме информации остальных оставшихся органов чувств. просто слепой крот и все. тогда как я обьясняю причину. из за чего появляется ваше отражения в зеркале. а не почему вы вообще видите все что видите!!! Так что не получится меня ввести в тупик. со своими нелепостями!!!
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 19 Январь, 2019, 22:58:36 pm
Цитата: Born
Слышали. 50 баллов за флуд. Пункт 2.13, 2.14 Правил Форума.Ув.Born.
Слышали Вы не это, а всякую билеберду от т.н. верующих про то, как атеисты верят в несуществование Бога. В силу неумения увидеть ограничения собственных религиозных конструкций, они часто оказываются неспособными увидеть аналогичные ограничения конструкций атеистических. Я же, в полном соответствие с открытой темой «об ограниченности атеизма и религии», указал на схожесть понятий, используемых верующими и атеистами.

Вы можете быть не согласны с моей точкой зрения, моя точка зрения может представляться Вам неверной, Вас лично моя точка зрения может задевать, но высказывание этой точки зрения напрямую относилось к открытой автором теме, т.к. демонстрировало примеры указанной ограниченности.

Склеено 19 Январь, 2019, 23:07:36 pm
Цитата: Мужчина от Природы
я обьясняю причину. из за чего появляется ваше отражения в зеркале. а не почему вы вообще видите все что видите!!! Так что не получится меня ввести в тупик. со своими нелепостями!!!
Так не появляется никакого отражения в зеркале. Нету его там. Не существует. Также как не существует Бога и субъективной материи, души и субъекта, мира духовного и субъективного, идей и духов, и всяких прочих выдумок. Всё это лишь поэтичные описания, в силу поэтичности своей, описания неточные, которые людей лишь запутывают. Вот как Вас, например.

Единственная причина, из-за чего Вы видите своё тело, благодаря зеркалу, заключается в том, что Вы смотрите в зеркало, находясь в определённом по отношению к нему, расположении. И видите Вы благодаря зеркалу своё тело, а не свет.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 20 Январь, 2019, 02:48:27 am
Борн совершенно прав, когда говорит, что информация как явление объективной реальности, как свойство материальных систем не существует. Информация - это, грубо говоря, знания, сведения, которые порождаются человеком в процессе познания. Информация абсолютно идеальна, и как идеальность не существует объективно, - ее нигде нет. Нет такого материального явления как информация. Информация - это мысль, идея, знание, сведение, образ, представление, суждение, порождаемые сознанием человека, и только сознанием. Ни у камня, ни у реликтового излучения, ни у лягушки, ни у прыщей у вас на носу - нет никакой информации как материального явления! Вы что в самом деле? Это вы посредством восприятия, познания создаете идеальное явление  - информацию об объекте. Вы сами и путем отражения реально существующих объектов. Скажем, прыщ на носу даст вам информацию о работе ваших сальных желез и гормональном фоне, но только потому, что вы знаете уже о некоторых закономерностях движения материи, вы приобрели знания, сведения, создали в своем сознании, в памяти пул информации о конкретных явлениях материального мира. Ничего больше.

Теория информация активно развивалась в 90-х годах. Яковлев писал об  этом. Другие ученые. Дошли до того, что стали отрицать существование материи и сознания, догматируя существование идеальной субстанции - информации! Разбили эту теорию. Отвергли. И снова она тут оживает. Теория информации - это вид философии объективного идеализма. Информация - это идеальная сущность, и когда ее приписывают неодушевленным материальным объектам, придавая ей онтологический статус, объективность существования (а значит, якобы независимость информации от воли и сознания человека, что уже абсурд по утверждению), то скрытно постулируют существование бога и сверхъестественных сущностей, создавших материальный мир и материю.

Друзья атеисты и неравнодушные коллеги, не стоит обманываться на этот счет. Теория информации  - это поповско-идеалистическая хрень, выдуманная на пике НТР в XXI веке, которая снова пытается затуманить разум, подорвать веру человека в науку и научно-технический прогресс, как единственный способ эффективного выживания на планете Земля да и в Космосе в целом. Информация  - это идеальный продукт и серьезно о нем можно говорить в рамках информатики, кибернетики и общественных систем информационного взаимодействия между людьми, но не более. Любая иная экстраполяция информации ошибочна.

Склеено 20 Январь, 2019, 03:24:04 am
Удивляет этот антропоцентризм, конечно. Если завтра все люди перестанут существовать, что станет со всей накопленной человечеством информацией? Она сразу же перестанет существовать тоже? А если останется AI, которому мы перед исчезновением дадим задачу собирать и накапливать информацию о внешнем мире? Ему нечего будет собирать, получается? Или он тоже перестанет существовать, т.к. для его существования необходима информация, а её больше не будет? А как на счёт ДНК? Тоже никакой информации не содержит без человека? Как же тогда цыплята, скажем, знают как создавать новых цыплят? Да и непонятно, как тогда человек-то как появился, если никакой информации до него не было.


Антропоцентризм в данном вопросе оправдан. Информация есть свойство сознания человека, идеальное явление, а не материальное. Если завтра человечество исчезнет, то исчезнет вся информация. В небытие. Единственное что останется, так это опредмеченная информация - храмы, здания, заводы, картины, фильмы и пр. Однако на Земле не останется никого для кого это будет "информацией" о чем-то. Животные не смогут воспринимать такую информацию, - у них нет для  этого сознания, соответствующих нейронных структур. Информации не существует без воспринимающего субъекта, обладающего сознанием и волей. Информация идеальна. А через 5 млрд. лет, когда Солнце, превратившись в Красного гиганта, уничтожит Землю, то вся информация, в том числе и опредмеченная, исчезнет навсегда.

AI сам продукт программирования, идеальной деятельности людей. Он - опредмеченная программа. ОН будет вести регистрацию строго запрограммированных людьми явлений, факторов, процессов, записывая их на диск хранения, не более. Для AI эти данные не будут информацией, так как у машины нет сознания, нет идеального. Я так понимаю, вы мне образ из Путешественника во времени хотите продемонстрировать? Ну так, он прекрасно иллюстрирует возможный вариант событий. Батареи питания исчерпаются и AI исчезнет.

Вы ошибочно называете ДНК - информацией. Это на просторечии так говорят. ДНК - это конкретная последовательность конкретных элементов, молекул, но никакой-то "информации". Дичь полная ставить знак тождества между объектом и информацией об объекте! Это Гегель! Объективный идеализм, чистый. Естественно, что на практике и в научной деятельности никакого подтверждения, основания для такого тождества нет. Даже у Канта об этом уже писалось. Есть мы и есть "вещь-в-себе", наша информация о "вещи-в-себе" очень часто неполная, искаженная, а иногда и ошибочная. Для этого и нужна практика выживания, научных опытов, чтобы привести в соответствие информацию о предмете с самим предметом.

Цитировать
Не возникает в его мозгу никакого идеального образа. В мозгу находятся нейроны. Установлено эмпирически, между прочим, в то время как образов в мозге никто никогда не видел.

Шутите, что ли? Возникает и еще как! Образы, идеальное  - продукт работы нейронов, а не сам нейрон. Что вы несете, вообще? О факте существования идеального в мозгах людей свидетельствует миллионы проявлений этого идеального в культуре, в деятельности людей. Люди строят дом, - это опредмечивание идеального. Маркс писал об этом. Вы просто не знаете об этом, а судите.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 20 Январь, 2019, 06:37:36 am
. Откуда же, позвольте узнать, у Вас берётся эта убеждённость, я бы даже сказал, вера, что таки что-то Вы там вычисляете? Как можно верить в то, что Вы никогда не наблюдали и что банально противоречит как личному опыту так и опыту других людей?
К примеру:Matthias Ekman, Peter Kok & Floris P. de Lange. Time-compressed preplay of anticipated events in human primary visual cortex. (https://www.nature.com/articles/ncomms15276)
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 20 Январь, 2019, 06:45:14 am
Цитата: Vivekkk
Информация  - это идеальный продукт и серьезно о нем можно говорить в рамках информатики, кибернетики и общественных систем информационного взаимодействия между людьми, но не более.
Вы физику, почему-то, забыли упомянуть, прям обидно. Скажите, если информация - это идеальный продукт, то разве должны быть какие-то ограничения на то, сколько информации можно сохранить в объёме пространства? Разве есть ограничение на то, сколько ангелов может поместиться на кончике иглы?

Склеено 20 Январь, 2019, 06:51:03 am
. Откуда же, позвольте узнать, у Вас берётся эта убеждённость, я бы даже сказал, вера, что таки что-то Вы там вычисляете? Как можно верить в то, что Вы никогда не наблюдали и что банально противоречит как личному опыту так и опыту других людей?
К примеру:Matthias Ekman, Peter Kok & Floris P. de Lange. Time-compressed preplay of anticipated events in human primary visual cortex. (https://www.nature.com/articles/ncomms15276)
Вас не затруднит привести цитату, в которой утверждалось бы, что наш мозг что-то вычисляет? Было бы любопытно узнать, чтобы за экстраординарное утверждение оказалось способным перевесить весь Ваш личный опыт, и принять его за правду.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 20 Январь, 2019, 06:56:49 am
Теория информации  - это поповско-идеалистическая хрень, выдуманная на пике НТР в XXI веке, которая снова пытается затуманить разум, подорвать веру человека в науку и научно-технический прогресс, как единственный способ эффективного выживания на планете Земля да и в Космосе в целом. Информация  - это идеальный продукт и серьезно о нем можно говорить в рамках информатики, кибернетики и общественных систем информационного взаимодействия между людьми, но не более. Любая иная экстраполяция информации ошибочна.
Что это за манера аргументации, так попы как раз говорят, только вместо "поповско-идеалистическая" говорят "сатонинская" или "антихрестианская"
Информация связана с таким понятием как энтропия, и иногда даже определяется как отрицательная энтропия или мера упорядоченности. Определение информации как атрибута материи лищает ее всякой мистичности, у вас же получается наоборот, информация мистическим образом возникает исключительность человеке, что как раз и подразумевает некую исключительность человека и наличия в нем некой нематериальной души, которая не есть свойство этого материального мира.

Склеено 20 Январь, 2019, 07:13:02 am
Вас не затруднит привести цитату, в которой утверждалось бы, что наш мозг что-то вычисляет? Было бы любопытно узнать, чтобы за экстраординарное утверждение оказалось способным перевесить весь Ваш личный опыт, и принять его за правду.
Речь идет о прогнозировании мозгом будущего, получая информацию о происходящих событиях, мозг пытается спрогнозировать будущие события. Т.е мозг получает информацию из окружающего мира, обрабатывает ее, в результате чего выдает прогноз на будущее. Вот и получается что мозг вычисляет будущее. Вам не нравится слово вычисляет? Но если на основании текущей скорости и текущего положения, к примеру, мяча, прогнозируем будущее его положение, то почему это нельзя назвать вычислением?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 20 Январь, 2019, 07:31:07 am
Цитата: VasyaBit
Вас не затруднит привести цитату, в которой утверждалось бы, что наш мозг что-то вычисляет? Было бы любопытно узнать, чтобы за экстраординарное утверждение оказалось способным перевесить весь Ваш личный опыт, и принять его за правду.
Речь идет о прогнозировании мозгом будущего, получая информацию о происходящих событиях, мозг пытается спрогнозировать будущие события. Т.е мозг получает информацию из окружающего мира, обрабатывает ее, в результате чего выдает прогноз на будущее. Вот и получается что мозг вычисляет будущее. Вам не нравится слово вычисляет? Но если на основании текущей скорости и текущего положения, к примеру, мяча, прогнозируем будущее его положение, то почему это нельзя назвать вычислением?
Да, мне не нравится слово «вычисляет», и в приведённой Вами статье я его на нашёл. Теперь я вижу, что слово «вычисляет», Вы используете как поэтичную метафору, и конечно же, Вы можете называть всё, что угодно, всем, чем угодно. Мы можем говорить «Солнце садится за горизонт», при этом, конечно же, Солнце никуда не садится, это Земля, на самом деле, вращается вокруг своей оси. Просто следует сознавать это. 

Подобно тому, как Солнце никуда, на самом деле, не садится, точно также и мозг ничего не вычисляет, ничего не обрабатывает, и никакая информация в него, конечно же, не поступает. Это всё - описания, метафоры, аналогии с тем, как работают более понятные технологические устройства. Уместно, однако, задать вопрос, аналогично с вращающейся вокруг своей оси Землёй, а что же на самом-то деле происходит с мозгом? Что он на самом деле делает?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Мужчина от Природы от 20 Январь, 2019, 08:21:31 am
Так не появляется никакого отражения в зеркале. Нету его там. Не существует. Также как не существует Бога и субъективной материи, души и субъекта, мира духовного и субъективного, идей и духов, и всяких прочих выдумок. Всё это лишь поэтичные описания, в силу поэтичности своей, описания неточные, которые людей лишь запутывают. Вот как Вас, например.

Единственная причина, из-за чего Вы видите своё тело, благодаря зеркалу, заключается в том, что Вы смотрите в зеркало, находясь в определённом по отношению к нему, расположении. И видите Вы благодаря зеркалу своё тело, а не свет.
Вот здесь позвольте свами полностью согласится. потому как вы не стали пользоватся так называемым причинно-следственным путем. а взяли путь от точки А. до точки Б. а не как в прошлый раз. где с точки А. вы ушли минуя точку Б.

Не нужно пользоватся примерами. где одно. не связывает другое. по этому лижь разобрав объединяющие факторы. можно добится верного ответа!!!
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 20 Январь, 2019, 08:47:37 am
мозг ничего не вычисляет, ничего не обрабатывает, и никакая информация в него, конечно же, не поступает.
Уже давно есть искусственные нейронные сети, поинтересуйтесь этой темой.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: mrAVA от 20 Январь, 2019, 09:46:10 am
Строго говоря, ЭВМ всех видов обрабатывают э/м СИГНАЛЫ. В комп. науках просто "сигнал" и "информация" являются тождественными понятиями, но вот в теории связи это разные понятия, хотя опять же там "информация" -- это новый сигнал, полученный на основании сигнала, пришедшего из канала связи.
Так сигнал это носитель информации. Это раньше люди считали информацией только сведения созданные человеком, но сегодня информация это более общее понятие, возьмите, к примеру, понятие генетической информации.
Ещё раз: сам термин "информация" наполняется РАЗНЫМ смыслом в зависимости от той науки, которая его использует. Отсель столь много непоняток.
Вы проигнорировали, что информация, добытая из ОДНОГО И ТОГО же сигнала (пусть в компе -- из намагниченной области вращающейся железки), будет РАЗНОЙ и будет зависеть от того, чем и как этот сигнал обработать (какой именно программой прочесть намагниченную область).

Самое простое: откройте html-файл браузером и не-висивиг-редактором.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 20 Январь, 2019, 10:13:44 am
Теория информации  - это поповско-идеалистическая хрень, выдуманная на пике НТР в XXI веке, которая снова пытается затуманить разум, подорвать веру человека в науку и научно-технический прогресс, как единственный способ эффективного выживания на планете Земля да и в Космосе в целом.

 "Кибернетика - реакционная лженаука, возникшая в США после второй мировой войны и получившая широкое распространение в других капиталистических странах; форма современного механицизма..."  Краткий философский словарь (1954 г.)

Vivekkk! Разуйте глаза. На дворе 21 век. Сколько копий было сломано в спорах со StrongBeer'ом об информации, повторять всё это снова нет сил. 
Основная мысль такая - мы имеем несколько определений информации (в моей коллекции около 10). Позволю себе даже привести список ещё раз, т.к. много воды утекло.
-       Информация – это обозначение содержания, полученного от внешнего мира в процессе приспособления к нему (Н. Винер).
-       Информация – отрицательная энтропия (негэнтропия) (Л. Бриллюэн).
-       Информация  - снятая неразличимость, передача разнообразия (У.Р. Эшби).
-       Информация – мера неоднородности распределения материи и энергии в пространстве и времени (В. М. Глушков).
-       Информация – вероятность выбора (А. М. Яглом, И. М. Яглом).
-       Информация – снятая неопределенность (К. Шеннон).
-       Информация – мера сложности структур, мера упорядоченности материальных систем (А. Моль).
-       Информация – отраженное разнообразие (А. Д. Урсул).
Все они верные в рамках широты их применения. Нас же интересует наиболее широкое определение, т.е. философское. Объективная концепция информации активно разрабатывалась в середине 20 века, в период расцвета кибернетики (Винер, Эшби, Глушков). Обратите внимание, многие - советские учёные. Наиболее упоминаемо в этом ракурсе определение Урсула -
"Информация - это разнообразие, которое один объект содержит в другом объекте (в процессе их взаимодействия)". Урсул А.Д., Природа информации: философский очерк.
Т.е., информация – отраженное разнообразие.
Если мы придерживаемся ленинской позиции в отношении сознания и считаем возможным редуцировать его к отражению, как к свойству материи (а это и есть физикализм), то передача информации присутствует во всех формах отражения, включая высшую.
Если же Вам ближе эмерджентизм uroborus'а, то тут Вам от дуализма (неодуализма, если хотите) никуда не деться.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 20 Январь, 2019, 10:29:48 am
Ещё раз: сам термин "информация" наполняется РАЗНЫМ смыслом в зависимости от той науки, которая его использует. Отсель столь много непоняток.
Выделяют два подхода к понятию информации: атрибутивную и функцианальную концепции.
Атрибутивная определяет информацию как свойство материи, всей материи, этой концепции придерживался в т.ч. Глушков В.М.
Функцианальная концепция связывает информацию лишь с функционированием сложных самоорганизующихся систем, т.е понимает ее как свойство только высокоорганизованной материи. Но заметьте что и в том и другом случае это свойство материи.
Самое простое: откройте html-файл браузером и не-висивиг-редактором.
То что одна программа игнорирует часть информации, или добавляет часть информации их другого источника, к делу не относится. Вы можете прочитать книгу целиком или только один абзац, но количество информации записанной в книге не изменится. Вы не сможете получить нужную вам информацию из файла, если в нем ее нет. С субъективной точки зрения, если человек не может декодировать файл, он для него не содержит информации, но объективно информация там содержится.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: anly от 20 Январь, 2019, 10:55:33 am
информация, добытая из ОДНОГО И ТОГО же сигнала (пусть в компе -- из намагниченной области вращающейся железки), будет РАЗНОЙ и будет зависеть от того, чем и как этот сигнал обработать (какой именно программой прочесть намагниченную область).
правильно. Даже простая надпись на заборе "Здесь был Вася" является разной информацией для разных людей:
(1) для Васи и тех, кто его знает
(2) для посторонних
(3) для иностранцев, которые по-русски не читают
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Димагог от 20 Январь, 2019, 11:07:21 am
...информация как явление объективной реальности, как свойство материальных систем не существует. Информация - это, грубо говоря, знания, сведения, которые порождаются человеком в процессе познания. Информация абсолютно идеальна, и как идеальность не существует объективно, - ее нигде нет. Нет такого материального явления как информация. Информация - это мысль, идея, знание, сведение, образ, представление, суждение, порождаемые сознанием человека, и только сознанием. Ни у камня, ни у реликтового излучения, ни у лягушки, ни у прыщей у вас на носу - нет никакой информации как материального явления! Вы что в самом деле? Это вы посредством восприятия, познания создаете идеальное явление  - информацию об объекте. Вы сами и путем отражения реально существующих объектов...

Да.

Взять простейший пример с тем же яблоком.
В лесу, в сентябре, с яблони упало созревшее яблоко.
Да, есть предмет и его свойства -- цвет и вкус.
Но никакой информации ещё нет.
Информация появится лишь тогда, когда кабанчик увидит или почувствует это яблоко.
И информация появится не у яблока, а у кабанчика!

Можно, конечно, сказать, что и само яблоко информирует кабанчика.
Но это будет неверно. И я это признаю

 
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: anly от 20 Январь, 2019, 11:14:49 am
Вы не сможете получить нужную вам информацию из файла, если в нем ее нет.
даже если она там есть, есть она там ТОЛЬКО для программы способной ее прочесть. Для одной программы это информация, для другой - мусор ничего не значащий.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 20 Январь, 2019, 12:13:54 pm
Можно, конечно, сказать, что и само яблоко информирует кабанчика.
Но это будет неверно. И я это признаю. 
Почему неверно?  Если не рассматривать передачу информации как волевой акт,   а только как обмен данными?  Взаимодействие есть,  обмен данными есть,  почему не информирует?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: mrAVA от 20 Январь, 2019, 12:26:46 pm
Ещё раз: сам термин "информация" наполняется РАЗНЫМ смыслом в зависимости от той науки, которая его использует. Отсель столь много непоняток.
Выделяют два подхода к понятию информации: атрибутивную и функцианальную концепции.
(Генетическая) информация для биолога -- это ВЕЩЕСТВО. Обмен информацией будет обмен, извиняюсь, спермой.

А количество информации в двоичном сигнале, вычисленный по (вроде) формуле Шеннона, не изменится, если мы инвертируем "нули" в единицы", а "единицы" в "нули".

Если же мы говорим об информации в философском понимании, то мы вообще о не пойми чём говорим.
Самое простое: откройте html-файл браузером и не-висивиг-редактором.
То что одна программа игнорирует часть информации, или добавляет часть информации их другого источника, к делу не относится.
Вы ни хрена не поняли. Браузер и html-редактор ничего не добавляют к. Они лишь ПО-РАЗНОМУ отображают ОДИНАКОВЫЙ сигнал.
но количество информации записанной в книге не изменится
Это зависит от того, что считать информацией и по каким формулам высчитывать её количество. Очень примитивно:
для студента, сдающего китайский, учебник по квантовой механике вообще не содержит информации.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 20 Январь, 2019, 12:43:47 pm
Это зависит от того, что считать информацией и по каким формулам высчитывать её количество. Очень примитивно:
для студента, сдающего китайский, учебник по квантовой механике вообще не содержит информации.
С точки зрения студента, учебник не содержит нужной ему информации, но это не означает что в учебнике отсутствует какая либо информация. Вот если есть книга с пустыми страницами, то о ней можно сказать что она не содержит информации. Если настелить не содержит в себе информации, то никто ее никакими средствами оттуда извлечь не может, а если она есть, то она принципиально оттуда может быть извлечена.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Димагог от 20 Январь, 2019, 12:51:12 pm
Можно, конечно, сказать, что и само яблоко информирует кабанчика.
Но это будет неверно. И я это признаю. 
Почему неверно?  Если не рассматривать передачу информации как волевой акт,   а только как обмен данными?  Взаимодействие есть,  обмен данными есть,  почему не информирует?

Здесь лучше так рассматривать:
яблоко -- это одно,
а яблоко в памяти у кабанчика -- это другое.

Второй вариант и есть информация. Но не первый.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 20 Январь, 2019, 13:02:54 pm
Теория информации  - это поповско-идеалистическая хрень, выдуманная на пике НТР в XXI веке, которая снова пытается затуманить разум, подорвать веру человека в науку и научно-технический прогресс, как единственный способ эффективного выживания на планете Земля да и в Космосе в целом.
Стало интересно. Залез в педивикию:
Цитировать
Теория информации — раздел прикладной математики, радиотехники (теория обработки сигналов) и информатики, относящийся к измерению количества информации, её свойств и устанавливающий предельные соотношения для систем передачи данных. Как и любая математическая теория, теория оперирует математическими моделями, а не реальными физическими объектами (источниками и каналами связи). Использует, главным образом, математический аппарат теории вероятностей и математической статистики.
Потом в энциклопедию Кругосвет:
Цитировать
ИНФОРМАЦИИ ТЕОРИЯ – раздел математики, исследующий процессы хранения, преобразования и передачи информации. В основе его лежит определенный способ измерения количества информации. Возникшая из задач теории связи, теория информации иногда рассматривается как математическая теория систем передачи информации.
Вроде ничего поповского... :nea
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Димагог от 20 Январь, 2019, 13:16:31 pm
Нет.
Имелась в виду такая "теория":
...когда ее (информацию) приписывают неодушевленным материальным объектам, придавая ей онтологический статус, объективность существования (а значит, якобы независимость информации от воли и сознания человека, что уже абсурд по утверждению), то скрытно постулируют существование бога и сверхъестественных сущностей, создавших материальный мир и материю...
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 20 Январь, 2019, 13:33:10 pm
Вроде ничего поповского...
...Как и любая математическая теория, теория оперирует математическими моделями, а не реальными физическими объектами ...
Вот и ответ для наших идеалистиков. С какого перепоя надо быть, чтобы мат.модель - чистое идеальное - без подмеса ( да ещё и субъективное), назначить атрибутом материи в целом?
ЗЫ: Потуги сайбирнетиков ( так правильнее произносить) на всеобщесть возникли сразу же после разработки в 20-х годах Теории Автоматического Управления, когда умники решили приложить ( по сути ТАУ - это ТФКП) ко всем процессам вообще, и в природе и в социуме и в истории, вместо того, чтобы заниматься своим делом - з регулированием процессов работы в машинах и механизмах. И в XXI веке есть секты "сайбирнетиков", например небезызвестная КОБ\ДОТУ(в простонародье кобдота, она же пиз..та),  псевдоанонимная реинкарнация этой самой сайбирнетики в смеси с идеализмом и экосектантством.
ЗЫ: Любой идеализм есть чистая и махровая поповщина!

Склеено 20 Январь, 2019, 14:01:09 pm
     Информация – это обозначение содержания, полученного от внешнего мира в процессе приспособления к нему (Н. Винер).
-       Информация – отрицательная энтропия (негэнтропия) (Л. Бриллюэн).
-       Информация  - снятая неразличимость, передача разнообразия (У.Р. Эшби).
-       Информация – мера неоднородности распределения материи и энергии в пространстве и времени (В. М. Глушков).
-       Информация – вероятность выбора (А. М. Яглом, И. М. Яглом).
-       Информация – снятая неопределенность (К. Шеннон).
-       Информация – мера сложности структур, мера упорядоченности материальных систем (А. Моль).
-       Информация – отраженное разнообразие (А. Д. Урсул).
Здесь буду резок, уж извините. Пардон, это всё детский лепет. по приспособлению к свойствам материи пятой ноги
информации. Никак за "всеобщесть" "не канает"( простите за феню").
Т.е., информация – отраженное разнообразие.
Теперь пусть философ Урсул и его последователи объяснят мне, как "отражённое многообразие" применяется к потоку глюонов между кварками( СИЛЬНОЕ ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ-ОСНОВА БАРИОННОГО ВЕЩЕСТВА - чистое свойство отражения - взаимодействие -поле)?
то передача информации присутствует во всех формах отражения
Постарайтесь,Jeremy,мне хоть что -нибудь внятное выдать "на гора", про информацию в глюонном токе. Что за "информация", откуда она там взялась? Кто там кому сигналы посылает и самое главное: кто установил смысл этих "сигналов"?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Майла от 20 Январь, 2019, 14:57:49 pm
может вы тут о каких -то разных Теориях информации спорите? Существует ТИ как философская концепция? Я слышала только о ТИ Шеннона, той которая раздел математической теории связи. :dntknw
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 20 Январь, 2019, 15:28:41 pm
может вы тут о каких -то разных Теориях информации спорите? Существует ТИ как философская концепция? Я слышала только о ТИ Шеннона, той которая раздел математической теории связи. :dntknw
Почитайте А. Д. Урсул
ПРИРОДА ИНФОРМАЦИИ
Философский очерк   
http://inion.ru/site/assets/files/1474/ursul_a_d_priroda_informacii.pdf (http://inion.ru/site/assets/files/1474/ursul_a_d_priroda_informacii.pdf)
Цитировать
В этой работе затрагиваются многие из упомянутых сторон философского осмысления теории информации, хотя и не все в одинаковой степени. Естественно, что всестороннее и глубокое рассмотрение всей философской проблематики теории информации осуществимо лишь в результате совместных исследований как философов, так и специалистов в области теории информации и других наук.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 20 Январь, 2019, 15:39:55 pm
может вы тут о каких -то разных Теориях информации спорите? Существует ТИ как философская концепция? Я слышала только о ТИ Шеннона, той которая раздел математической теории связи.
Она одна и есть.
Все остальное - домыслы философов и эзотериков.
Сюда можно еще добавить, например, взгляды теософов, начиная с Блаватской, которые утверждали, что в астральных и ментальных мирах сохраняются "слепки" (образы, тонкоматериальные копии) всего, что когда-либо происходило на физическом плане, а также все образы сознания и мыслей людей, когда-либо живших на планете.
Или верования рерихианцев, что на предметах наслаивается т.н. психическая энергия из пространства, несущая информацию о всех произошедших событиях, так что хороший экстрасен(к)с, взяв, например, в руки камень с места преступления, может увидеть всю картину преступления.
Отсюда возник миф о т.н. "Информационном поле Земли", которое содержит информацию обо всем вообще (правда, он живет, кажется, только в русскоязычном пространстве, и пока не стал достоянием мировой массовой культуры).
Но все это лишь выдумки отдельных авторов, а не сформулированная научная теория.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 20 Январь, 2019, 15:43:51 pm
Цитата: Jeremy H Boob PhD
Если же Вам ближе эмерджентизм uroborus'а, то тут Вам от дуализма (неодуализма, если хотите) никуда не деться.
Оценил Ваш тонкий наезд  :nono Однако, я отрицаю эмерджентизм, а не разделяю его. Также как и отрицаю я тождественность сознания и нейроактивности мозга в силу очевидных отличий между тем, что представляет из себя работа нейронов, а что представляет из себя сознание. Утверждаю же я, что осознание объекта тождественно осознаваемому объекту. Никакого эмерджентизма для этого не требуется, также как и введения «идеального». Всё есть тем, что оно есть, и ничем больше. Всё физично. Включая сознание.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 20 Январь, 2019, 15:56:01 pm
Постарайтесь,Jeremy,мне хоть что -нибудь внятное выдать "на гора", про информацию в глюонном токе. Что за "информация", откуда она там взялась? Кто там кому сигналы посылает и самое главное: кто установил смысл этих "сигналов"?
Ну Вы Born, загнули. Вы хотите, что бы я тут Вам единую теорию поля выдал?
Если в общих чертах, глюонный ток является переносчиком сильного взаимодействия. Так? А что такое взаимодействие? Это
"всеобщая форма связи тел или явлений, осуществляющаяся в их взаимном изменении. Два и более взаимодействующих тела или явления составляют систему, в к-рой совершается процесс превращения движения, причины в действие и обратно."  Философская Энциклопедия. В 5-х т. — М.: Советская энциклопедия.
"Современное естествознание показало, что всякое взаимодействие связано с материальными полями и сопровождается переносом материи, движения и информации".  А. Г. Спиркин
Новая философская энциклопедия

Если во взаимодействующей системе двух кварков переносчиком взаимодействия является глюонный ток, то он, видимо, и есть та самая движущаяся материя несущая информацию об их связи. От подробностей передачи этой информации от кварка глюону и обратно уж увольте, не расскажу,  слишком мало мы знаем о кварках и глюонах.  Давайте лучше потренируемся на кошках следах ботинка в песке.



и самое главное: кто установил смысл этих "сигналов"?
А где Вы увидели в этих сигналах смысл?  В них смысла не больше, чем в законе всемирного тяготения.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 20 Январь, 2019, 15:56:31 pm
мозг ничего не вычисляет, ничего не обрабатывает, и никакая информация в него, конечно же, не поступает.
Уже давно есть искусственные нейронные сети, поинтересуйтесь этой темой.
Спасибо за совет. Говоря об искусственных нейронных сетях можно в лучшем случае говорить, что их создатели были вдохновлены некоторыми представлениями о работе мозга. Естественно, это ни коим образом не означает, что раз они назвали созданное ими нейронными сетями, то это означает, что так работает мозг или что мозг там что-то вычисляет и обрабатывает.

Непонятно, в чём смысл настаивать на том, что очевидно, является неверным? Я Вам привёл достаточно убедительные факты, демонстрирующие, что ни Вы, ни кто-либо другой, ничего не вычисляет в своей голове, пытаясь поймать тот же мяч. Вы указали некоторую статью, которая Вас якобы переубедила, однако и в этой статье, конечно же, ничего не было сказано ни о каких вычислениях. Вам нравится использовать метафору деятельности мозга с вычислениями? Ну прекрасно, используйте её, просто не настаивайте на её верности. Хотя Вам же самому должно быть куда более интересно разобраться с тем, а что же на самом деле делает мозг, если он ничего не вычисляет и никакую информацию не обрабатывает.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 20 Январь, 2019, 16:14:47 pm
Утверждаю же я, что осознание объекта тождественно осознаваемому объекту. Никакого эмерджентизма для этого не требуется
Дело в том, что без субъекта Ваша система всё равно не имеет смысла. Если осознание объекта тождественно самому объекту то какова в этом роль мозга?  Роль плотины?  А физический механизм  не озвучите?  Я так понимаю, что он сводится к некоему таинственному свойству мозга, которое эмерджентно нейроактивности.

Склеено 20 Январь, 2019, 16:49:15 pm
Все остальное - домыслы философов и эзотериков.
Это как философия физики.  Есть физика, и есть домыслы философов.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 20 Январь, 2019, 17:16:34 pm
Спасибо за совет. Говоря об искусственных нейронных сетях можно в лучшем случае говорить, что их создатели были вдохновлены некоторыми представлениями о работе мозга. Естественно, это ни коим образом не означает, что раз они назвали созданное ими нейронными сетями, то это означает, что так работает мозг или что мозг там что-то вычисляет и обрабатывает.
Вот только это не просто название, это именно способ изучить работу мозга и на тех же принципах создать его искусственный аналог.
Хотя Вам же самому должно быть куда более интересно разобраться с тем, а что же на самом деле делает мозг, если он ничего не вычисляет и никакую информацию не обрабатывает.
Мне то как раз интересно, поэтому я заранее и голословно не заявляю что мозг "не вычисляет и никакую информацию не обрабатывает.", чтобы это доказать вам нужно знать как именно работает мозг, и только тогда можно достоверно заявлять как он это не делает. В то же время моделирование процессов в мозге посредством нейронных сетей, которые вычисляют и обрабатывают информацию, позволило достичь определенных успехов в понимании принципов работы мозга.

Склеено 20 Январь, 2019, 17:21:54 pm
Вот и ответ для наших идеалистиков. С какого перепоя надо быть, чтобы мат.модель - чистое идеальное - без подмеса ( да ещё и субъективное), назначить атрибутом материи в целом?
так какова природа этого "чисто идеально"? По вашему получается что оно есть, но это не материи и не ее свойства, тогда что? Что-то мистическое, пришедшее в наш мир из некого другого не физического мира? Вы как раз вслед за идеалистами и отстаиваете обособленность идеального от материального мира.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 20 Январь, 2019, 17:53:11 pm
"Современное естествознание показало, что всякое взаимодействие связано с материальными полями и сопровождается переносом материи, движения и информации".  А. Г. Спиркин
А господин Спиркин не уточнил примером, где современное естествознание нашло эту самую искомую информацию? Вот смотрите: глюонов есть 8 разновидностей, все они отличаются квантовыми числами, кварков тоже 6 штук, да ещё и трёх поколений. Но ведь квантовые числа - это назначенный смысл. У самих глюонов их нет. Есть сорта глюонов НО НЕТ ни переноса массы ( они безмассовые). ни заряда ( они электрически не заряжены), есть "аромат" особое отдельное свойство. Про информацию во всей квантовой хромодинамике не сказано ни слова!
А где Вы увидели в этих сигналах смысл?  В них смысла не больше, чем в законе всемирного тяготения.
Смысла не увидел. Сомневаюсь в наличии самих сигналов.
Вы как раз вслед за идеалистами и отстаиваете обособленность идеального от материального мира.
Я отстаиваю наличие идеального ( мыслей, идей, эмоций и т.д.) вслед за сугубыми диалектическими материалистами Энгельсом, Марксом и Лениным. Идеальное сугубо вторично по отношении к материи и без носителя не существует в отдельности, образуя в мозге индивида свою субъективную реальность. Мысль идеальна по своим свойствам и в этом нет никаких сомнений, потому, что Вы можете мысленно подумать о чём угодно, как угодно изменить свойства вещей. даже если такие вещи с такими свойствами принципиально не могут существовать, создать модель никогда ещё не существовавших вещей и пр.пр.пр.
Что-то мистическое, пришедшее в наш мир из некого другого не физического мира?
В вашем повседневном мыслительном процессе есть что -нибудь мистическое? Если нет, то не говорите тут разную чушь.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 20 Январь, 2019, 18:03:58 pm
Я отстаиваю наличие идеального ( мыслей, идей, эмоций и т.д.) вслед за сугубыми диалектическими материалистами Энгельсом, Марксом и Лениным. Идеальное сугубо вторично по отношении к материи и без носителя не существует в отдельности, образуя в мозге индивида свою субъективную реальность. Мысль идеальна по своим свойствам и в этом нет никаких сомнений, потому, что Вы можете мысленно подумать о чём угодно, как угодно изменить свойства вещей. даже если такие вещи с такими свойствами принципиально не могут существовать, создать модель никогда ещё не существовавших вещей и пр.пр.пр.
Какой физический смысл стоит за понятием "вторично"? Если "идеальное" это свойство материи, то с ним все понятно. "Идеальное" это свойство материи (не важно всей или только высокоорганизованной) или это не свойство материи? Если нет, то тогда что такое это "идеальное"?
В вашем повседневном мыслительном процессе есть что -нибудь мистическое? Если нет, то не говорите тут разную чушь.
  Если считать что мыслительный процесс есть свойство нервной системы человека, то ничего мистического в этом процессе нет. Но если считать что мыслительный процесс не связан с материей, то тут уже открывается простор для всевозможных спекуляция.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 20 Январь, 2019, 18:19:29 pm
(не важно всей или только высокоорганизованной)
Да высокорганизованной.
Какой физический смысл стоит за понятием "вторично"?
Физически человек с его мыслительным аппаратом возник по космическим меркам пару миллисекунд назад.
Если "идеальное"
Если желаете можно заменить на психическое и духовное.
  Если считать что мыслительный процесс есть свойство нервной системы человека, то ничего мистического в этом процессе нет.
Это не свойство, а само по себе и есть сознание и разум( если он есть, так как сознание есть и у животных и даже у птиц и головоногих).
Но если считать что мыслительный процесс не связан с материей, то тут уже открывается простор для всевозможных спекуляция.
Желаете спекульнуть?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 20 Январь, 2019, 18:27:20 pm
Цитата: Jeremy H Boob PhD
Дело в том, что без субъекта Ваша система всё равно не имеет смысла. Если осознание объекта тождественно самому объекту то какова в этом роль мозга?  Рaоль плотины?  А физический механизм  не озвучите?  Я так понимаю, что он сводится к некоему таинственному свойству мозга, которое эмерджентно нейроактивности.
Увольте, никаких таинств мозга. Никакой «обработки информации», никаких «мыслеобразов», или просто «образов», якобы находящихся внутри мозга (хотя никто их там никогда и не видел), никаких «нематериальных свойств» мозга, и пр. мистики.

Физические основания эффекта плотины или событийной воронки, если угодно, заключаются в том, что пропускная способность мозга событийного потока составляет 100 м/с, в то время как скорость света в 3 миллиона раз больше. Это фундаментальное ограничение мозга и приводит к одновременности существования объектов, которыми заполнено наше сознание. Все эти объекты со-существуют вместе, потому что их совестное существование обусловлено единым следствием, которому они стали причиной. Со-существуют относительно этого единого следствия, конечно же. Они не со-существует вместе относительно других событий или наблюдателей.

Да, Вы можете назвать наблюдателя субъектом, но в этом нет никакой необходимости, также как нет необходимости называть скорость одного объекта относительно другого субъективной. Всё объективно, но всё относительно.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 20 Январь, 2019, 18:32:04 pm
Это не свойство, а само по себе и есть сознание и разум( если он есть, так как сознание есть и у животных и даже у птиц и головоногих).
Вы так и не ответили какова природа этого "идеального" если оно само по себе, то это наверно материя такая, но тем самым вы получаете концепцию души.


Склеено 20 Январь, 2019, 18:33:59 pm

Увольте, никаких таинств мозга. Никакой «обработки информации», никаких «мыслеобразов», или просто «образов», якобы находящихся внутри мозга (хотя никто их там никогда и не видел), никаких «нематериальных свойств» мозга, и пр. мистики.
Почему же никто не видел, ведь уже есть эксперименты в которых на основе активности нейронов головного мозга были реконструированы те изображения на которые человек в это время смотрел.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 20 Январь, 2019, 18:35:32 pm
Вы так и не ответили какова природа этого "идеального"
Внимательне читайте мой предыдущий пост. Там я написал, что идеальное без материального носителя не существует.
о это наверно материя такая,
Завязывайте с демагогией и троллингом.
вы получаете концепцию души.
Поспекулируйте и дальше, посмеюсь.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 20 Январь, 2019, 18:39:37 pm
Внимательне читайте мой предыдущий пост. Там я написал, что идеальное без материального носителя не существует.
Почему без материи не существует, потому что это свойство материи?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 20 Январь, 2019, 18:42:13 pm
Физические основания эффекта плотины или событийной воронки, если угодно, заключаются в том, что пропускная способность мозга событийного потока составляет 100 м/с, в то время как скорость света в 3 миллиона раз больше. Это фундаментальное ограничение мозга и приводит к одновременности существования объектов, которыми заполнено наше сознание. Все эти объекты со-существуют вместе, потому что их совестное существование обусловлено единым следствием, которому они стали причиной. Со-существуют относительно этого единого следствия, конечно же. Они не со-существует вместе относительно других событий или наблюдателей.Да, Вы можете назвать наблюдателя субъектом, но в этом нет никакой необходимости, также как нет необходимости называть скорость одного объекта относительно другого субъективной. Всё объективно, но всё относительно.
Бред сумасшедшего. При чём здесь скорость передачи возбуждений по аксонам и скорость света? И какие - такие объекты там у Вас в мозгу сосуществуют в "событийной воронке"? Похоже, что Вам пора лечить шизофрению.

Склеено 20 Январь, 2019, 18:49:45 pm
Почему без материи не существует, потому что это свойство материи?
Нет не свойство. Это сама  по себе работа мозга, само сознание и разум. Если бы это было свойством, то не было бы эффекта "потери сознания", ведь мозг при этом функционирует, а сознания и разума нет.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 20 Январь, 2019, 18:55:36 pm
Нет не свойство. Это сама  по себе работа мозга, само сознание и разум. Если бы это было свойством, то не было бы эффекта "потери сознания", ведь мозг при этом функционирует, а сознания и разума нет.
Последнее говорит об обратном, при потери сознания, нейронная сеть (мозг), у нас существенно не изменилась, но она потеряло одно из своих свойств - сознание(способность осознавать саму себя). При потери сознания, мозг мы не теряем, а только одно или несколько из его свойств.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 20 Январь, 2019, 18:56:48 pm
Цитата: VasyaBit
Вот только это не просто название, это именно способ изучить работу мозга и на тех же принципах создать его искусственный аналог.
Если я, пытаясь понять, как работает некий физический процесс, создал сильно упрощённую вычислительную его модель, реализовал её на компьютере, и создал симуляцию этого процесса, отсюда конечно же не следует, что исходных физический процесс что-то там вычисляет. Создание ИНН на ЭВМ на основе упрощённой модели, созданной на основе некоторых представлений о том, как работают нейроны, не означает, что и мозг что-то там вычисляет. Надеюсь, Вы согласитесь с этой логикой.

Цитата: VasyaBit
Мне то как раз интересно, поэтому я заранее и голословно не заявляю что мозг "не вычисляет и никакую информацию не обрабатывает.", чтобы это доказать вам нужно знать как именно работает мозг, и только тогда можно достоверно заявлять как он это не делает.
Во-первых, я ничего не утверждаю голословно. Я привёл довольно убедительные примеры, демонстрирующие, как пытаясь поймать мяч ни Вы ничего не вычисляете, ни друзья Ваши ничего не вычисляют, ни даже профессиональные спортсмены и тренеры ничего не вычисляют.

Во-вторых, бремя доказательства лежит на делающем утверждение. Если Вы делаете утверждение, что, вопреки опыту, мозг что-то там «вычисляет», Вам требуется привести убедительные свидетельства в пользу верности Вашего утверждения, а не другим доказывать Вам, что Вы неправы. Когда я Вас спросил, с какой стати, вопреки приведённым мною примерам, Вы делаете утверждения, что мозг-таки что-то вычисляет, Вы мне привели статью, в которой абсолютно ничего не говорилось о вычислении - явно недостаточное обоснование высказанного Вами утверждения.

Мне кажется, нам уже пора признать, что нет никаких оснований считать, что мозг что-то там вычисляет, и перейти к более интересному обсуждению, что же на самом деле делает мозг и каким образом благодаря ему возникает осознание объектов. Физический процесс, находящийся вне мозга, конечно же.

Цитата: VasyaBit
В то же время моделирование процессов в мозге посредством нейронных сетей, которые вычисляют и обрабатывают информацию, позволило достичь определенных успехов в понимании принципов работы мозга.
А вот с тем, что моделирование процессов путём создания вычислительных моделей, может позволить лучше понять моделируемые процессы, несогласий не возникнет. Конечно же, не означает, что сами моделируемые процессы что-то там вычисляют  :thank_you

(Удалено цензурой)  Обсуждение политики модерации. Вам вынесено устное замечание! Ув.Born.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 20 Январь, 2019, 19:07:03 pm
Последнее говорит об обратном,
Последнее говорит о том, чтобы Вы телегу спереди лошади не ставили. Существуют, к Вашему сведению, и трансовые состояния и коматозные, когда ВНД есть, а сознания нет. и НЕ СВОЙСТВО МЫ ТЕРЯЕМ, А САМО СОЗНАНИЕ. Завтра можете продолжить с этого места.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 20 Январь, 2019, 19:33:05 pm
Цитата: Born
При чём здесь скорость передачи возбуждений по аксонам и скорость света?
Представьте себе робота, скорость пребывания событий на сенсоры которого в 3 миллиона раз выше скорости, с которой он может пропустить их через свой «мозг». К чему это приведёт?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 20 Январь, 2019, 19:43:28 pm
Представьте себе робота, скорость пребывания событий на сенсоры которого в 3 миллиона раз выше скорости, с которой он может пропустить их через свой «мозг». К чему это приведёт?
Роботы тут ни при чём, не съезжайте с темы. Отвечайте на встречные вопросы Ваших оппонентов.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 20 Январь, 2019, 19:54:15 pm
Представьте себе робота, скорость пребывания событий на сенсоры которого в 3 миллиона раз выше скорости, с которой он может пропустить их через свой «мозг». К чему это приведёт?
Роботы тут ни при чём, не съезжайте с темы. Отвечайте на встречные вопросы Ваших оппонентов.
События внешнего мира пребывают к Вашему мозгу со скоростью в 3 млн раз выше, чем скорость, с которой нейронные процессы способны их пропустить через дендриты и аксоны. Физическая основа, стоящая за аналогией с плотиной, о которой меня спросили. Является ответом и на Ваш вопрос «при чём».
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 20 Январь, 2019, 20:07:58 pm
События внешнего мира пребывают к Вашему мозгу со скоростью в 3 млн раз выше,
Вы. что бредите? Скорость распостранения возбуждений по аксонам нервных связей около 126 м\сек. Так откуда в мозге может быть в "в 3 млн раз выше"? Какие "события" и куда "пребывают"?
Является ответом и на Ваш вопрос «при чём».
Является неуклюжей демагогией.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 20 Январь, 2019, 21:32:47 pm
Цитата: Born
События внешнего мира пребывают к Вашему мозгу со скоростью в 3 млн раз выше,
Скорость распостранения возбуждений по аксонам нервных связей около 126 м\сек. Так откуда в мозге может быть в "в 3 млн раз выше"?
Скорость фотонов, пребывающих к Вашему мозгу ~3 млн раз выше скорости «распространения возбуждений».

Цитата: Born
Какие "события" и куда "пребывают"?
Любые события, требующие Вашего зрения, чтобы их наблюдать.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 21 Январь, 2019, 08:49:09 am
Но ведь квантовые числа - это назначенный смысл. У самих глюонов их нет.
А что у них есть? Какие есть объективные основания этот смысл назначить?
Цветовой заряд такое же физическое свойство, как и заряд электрический. И именно он обеспечивает сильное взаимодействие. Считается, что глюон переносит сильное взаимодействие, так же как фотон - электромагнитное. Ну, там со своими особенностями, не суть. Суть в том, что переносит взаимодействие.
Цитировать
Взаимоде́йствие — базовая философская категория, отражающая процессы воздействия объектов (субъектов) друг на друга, их изменения, взаимную обусловленность и порождение одним объектом других.
Вот этот момент поясните, пожалуйста, что он переносит? Категорию, процесс воздействия или взаимную обусловленность? Как Вы себе это представляете? Что значит переносить взаимодействие?

Склеено 21 Январь, 2019, 09:02:34 am

Скорость фотонов, пребывающих к Вашему мозгу ~3 млн раз выше скорости «распространения возбуждений».
Т.е., Вы хотите сказать, что фотоны, отраженные событием, выстраиваются в очередь и ждут, когда мозг их зарегистрирует? Событие уже давно прошло, а фотоны всё стоят в очереди? Это возможно только если мозг существует вне пространственно-временного континуума.
Но вот он наконец их (фотоны) зарегистрировал. И что он с ними делает дальше? Какая связь между зарегистрированными мозгом фотонами и осознанным этим же мозгом событием, которое этому осознанию тождественно?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 21 Январь, 2019, 18:51:26 pm
Цитата: Jeremy H Boob PhD
Т.е., Вы хотите сказать, что фотоны, отраженные событием, выстраиваются в очередь и ждут, когда мозг их зарегистрирует? Событие уже давно прошло, а фотоны всё стоят в очереди? Это возможно только если мозг существует вне пространственно-временного континуума.
Но вот он наконец их (фотоны) зарегистрировал.
Да прямо там, чуть что сразу мистики нематериальной наводить. Мозг, являясь физическим объектом, конечно же, занимает вполне себе определённый объём в пространстве-времени. Также как и фотоны, действительно, как Вы абсолютно верно сказали, стоящие в очереди. Скажем, когда Вы видите в небе созвездие Большой Медведицы, то фотонам пришлось простоять в этой «очереди», скажем, от Мерака 79 лет, а от Дубхе 124 года, прежде чем они сумели стать причиной некоей нейроактивности в Вашем мозге. Естественно, для самих фотонов времени не прошло совсем, но это уже пусть любопытные, но не столь важные для нас сейчас детали. Относительно Вас, все эти события, благодаря которым Вы видите Большую Медведицу в небе, произошли давно в прошлом, они действительно, как Вы и сказали, давно случились, когда Вашего мозга ещё и на свете не было. Стал же свидетелем этих давних событий Ваш мозг благодаря очереди фотонов, которая наконец-то подошла, когда Вы посмотрели в небо и увидели в нём Большую Медведицу. Не покидая, конечно же, пространственно-временной континуум.

Цитата: Jeremy H Boob PhD
И что он с ними делает дальше? Какая связь между зарегистрированными мозгом фотонами и осознанным этим же мозгом событием, которое этому осознанию тождественно?
Наверное, правильно спросить не что он с ними делают, а что они с ним делают. Мозг не обладает активным началом, он, по большому счёту, является просто проводником (при помощи тела) одних событий внешнего мира к другим событиям внешнего мира.  Если этим фотонам повезло суметь оказать воздействие на Ваш мозг, то в силу его существенно более медленной пропускной способности, они вынуждены группироваться. Мозг попросту не может обработать каждое событие по мере поступления - раз фотон, два фотон, три фотон, поэтому они объединяются вместе, и уже все вместе становятся (при помощи мозга) причиной одного общего следствия - объекта «созвездие Большой Медведицы». Такой, какой она выглядит для Вас. Относительно Вас. Мозг не воспринимает отдельные фотоны как отдельные события, но вот Большую Медведицу как созвездие в небе, он как событие уже воспринимает. Что же произойдёт дальше зависит от мозга и обстоятельств. Возможно, что Ваш мозг выделит те самые Мерак и Дубхе, и с их помощью найдёт Полярную Звезду, определит таким образом, направление на Север, и скорректирует направление корабля, на которому телу, в котором этот мозг находится, не повезло оказаться. В результате это тело с этим мозгом не погибнет где-то в море. Возможно, и что-то более прозаичное.

Ясно одно, что благодаря этому мозгу и этим фотонам, и этим звёздам, был образован - не где-то там «внутри», в «субъективном мире», в качестве «образа» - а в самой что ни на есть физической реальности, в пространственно-временном континууме, сложный физический процесс, благодаря которому получил существование этот объект - Большая Медведица. В мире, вне мозга, была установлена довольно длинная причинно-следственная цепочка, между всеми этими событиями, о которых сообщили все эти фотоны, на что у них ушли все эти годы (хотя для них не прошло и мгновения), и нейроактивностью в мозге, приведшей к следствию в мире - кораблю, изменившему направление своего движения. Те события оказались вплетены в полотно существования.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: mrAVA от 21 Январь, 2019, 19:16:02 pm
Мне кажется, нам уже пора признать, что нет никаких оснований считать, что мозг что-то там вычисляет, и перейти к более интересному обсуждению, что же на самом деле делает мозг и каким образом благодаря ему возникает осознание объектов.
Мне кажется, что просто пора взять любой букварь по когнитивной психологии и по нейропсихологии и прочесть, как именно работает наш мозг.


Спойлер: мозг действительно ничего не "вычисляет" и не "хранит" как компьютер. Мозг -- это не машина Поста, но конечный автомат. Воспоминания -- это когда набор областей мозга, т.е. нейроны, создают ровно ту же конфигурацию связей, что и в момент запоминания.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 21 Январь, 2019, 20:09:02 pm
Цитата: mrAVA
Спойлер: мозг действительно ничего не "вычисляет" и не "хранит" как компьютер. Мозг -- это не машина Поста, но конечный автомат. Воспоминания -- это когда набор областей мозга, т.е. нейроны, создают ровно ту же конфигурацию связей, что и в момент запоминания.
Именно. Тут следует добавить, что сами нейроны никогда не являются причиной. Активность нейронов, если проследить всю причинную цепочку, всегда вызвана событием вне мозга. У нейронов нет выбора активироваться или нет, они не способны ничего инициировать сами. Активация нейронов всегда означает наличие события вне мозга и где-то в прошлом. События внешнего мира, благодаря  мозгу, становятся причиной новых событий (во внешнем мире, конечно же). Мозг является проводником, фильтром и трансформатором, но никак не создателем внешнего мира событий.

Ещё одна причина, почему говорить о существования «Я» «внутри» мозга, «невидимого» и «нематериального», прячущегося, тем не менее, в вполне себе материальной черепной коробке, конечно же, невозможно. «Я» по определению должно быть причиной, и в силу вышесказанного, «Я» не может не быть вне мозга, там где все причины. Не где-то там в несуществующем астрале, несуществующем информационном поле или пр. несуществующих пусть и поэтичных описаниях. В самой что ни на есть физической реальности. «Я» - не мозг. «Я» - часть мира. Существующая, относительно «моего» тела.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 21 Январь, 2019, 20:35:22 pm
Тут следует добавить, что сами нейроны никогда не являются причиной.
Именно работа мозга и есть то самое "я". Доказано десятками и сотнями тысяч зафиксированных случаев поражения коры и лобных долей мозга во время Первой и Второй мировой войн. Кроме того, сотни тысяч клинических случаев опухолей,коматозных состояний, случаев потерб памяти. Полтора века исследований и экспериментов совершенно точно установили, что "я"( личность) даже имеет локализацию, занимая кору лобных долей мозга. И именно работа нейронов и есть это самое "я"( сознание).
У нейронов нет выбора активироваться или нет,
Есть. Личность мыслит и по своему желанию может мыслить о чём угодно, решать любые задачи, подключая те или иные области памяти и акетивируя работу отделов мозга.
Активация нейронов всегда означает наличие события вне мозга и где-то в прошлом.
Абсолютная бредятина. Органы сувств постоянно дают возбуждения по зрительным, слуховым, обонятельным, осязательным нервным волокнам в соответствующие центры слуха, зрения, и т.д.
Мозг является проводником, фильтром и трансформатором, но никак не создателем внешнего мира событий.
Бред сивой кобылы.
«Я» не может не быть вне мозга, там где все причины.
Причина Вашего "я" - работа мозга и никакие "внешние причины" не нужны.
есть физической реальности. «Я» - не мозг. «Я» - часть мира. Существующая, относительно «моего» тела.
В следующем посте Вам необходимо ответить на вопрос: если Вам ампутировать мозг. то "я" исчезнет" или так и будет обитать где-то, где Вы и сами ещё не придумали? Если это так. то как установить связь с Вами, после ампутации мозга?

Склеено 21 Январь, 2019, 20:39:35 pm
Считается, что глюон переносит сильное взаимодействие, так же как фотон - электромагнитное. Ну, там со своими особенностями, не суть. Суть в том, что переносит взаимодействие.
Совершенно с Вами согласен. Переносят и ещё как. Вот только в КХД нет ни слова про перенос глюонами ещё и информации вместе с "цветовым" зарядом.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 21 Январь, 2019, 20:52:13 pm
Мозг попросту не может обработать каждое событие по мере поступления - раз фотон, два фотон, три фотон, поэтому они объединяются вместе, и уже все вместе становятся (при помощи мозга) причиной одного общего следствия - объекта «созвездие Большой Медведицы». Такой, какой она выглядит для Вас. Относительно Вас. Мозг не воспринимает отдельные фотоны как отдельные события, но вот Большую Медведицу как созвездие в небе, он как событие уже воспринимает.
Во-первых, Большую Медведицу я наблюдаю раз в год, и событие это для меня не значимое. Обычные для меня события находятся в пределах горизонта и разницей в пути фотонов от них до моих глаз можно пренебречь.
Во-вторых, сетчатка глаза реагирует не на раз фотон - два фотон, а на весь фронт отражённого от событий света. Сколько позволяет её разрешающая способность, столько фотонов одновременно она и зафиксирует.  Соответственно, скорость событийного потока будет практически равна скорости изменений окружающей реальности. И скорость эта вполне себе сравнима со скоростью «распространения возбуждений», во всяком случае, те события которые происходят значительно быстрее я попросту не замечу. Не вижу, какое отношение к этому имеет скорость фотонов.
Что же произойдёт дальше зависит от мозга и обстоятельств. Возможно, что Ваш мозг выделит те самые Мерак и Дубхе, и с их помощью найдёт Полярную Звезду, определит таким образом, направление на Север, и скорректирует направление корабля
Как же он что-то там выделит, найдёт, определит и скорректирует, если он "просто проводник" и никакой "обработкой информации" не занимается?

Склеено 21 Январь, 2019, 21:08:59 pm

в КХД нет ни слова про перенос глюонами ещё и информации вместе с "цветовым" зарядом.
Так цветовой заряд и есть информация о глюоне (и, соответственно, о кварке), что мы ещё можем о нем сказать, если у него других свойств нет?  Мы интерпретируем ЭТО как заряд, кварк интерпретирует ЭТО как сигнал к взаимодействию?
Или что всё-таки значит "переносит" взаимодействие?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 21 Январь, 2019, 21:44:33 pm
Мы интерпретируем ЭТО как заряд, кварк интерпретирует ЭТО как сигнал к взаимодействию?
Мы можем это интерпретировать как угодно. Есть некая истина. Которая называется объективной. А вот всем сортам глюонов ещё и сигнал посылается к взаимодействию? Простите за назойливость, кем посылается, что за сигнал, форма, что за поле и т.д.
ЗЫ: Никаких "сигналов к взаимодействию" никогда не было и нет. Глюон сам по себе переносчик этого самого взаимодействия, иначе говоря силы, которая удерживает кварки в "ансамбле".И никоим образом цветовой заряд информацией не является, хотя бы потому, что информация идеальна, а цветовой заряд сугубо материален как атрибут глюона.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 21 Январь, 2019, 22:13:12 pm
Цитата: Jeremy H Boob PhD
Во-первых, Большую Медведицу я наблюдаю раз в год, и событие это для меня не значимое. Обычные для меня события находятся в пределах горизонта и разницей в пути фотонов от них до моих глаз можно пренебречь.
Ну пусть будет не созвездие, а чашка на столе. Разница не принципиальна. Ваш мозг всё равно не сможет зарегистрировать каждый фотон по отдельности. Главное, не забывать, что активность нейронов в Вашем мозге является частью некоего физического процесса, обеспечивающим существование причинно-следственной цепочки, начиная от событий, приведшие к отражению фотонов, и заканчивая нейроактивностью в мозге. Нейроактивность, которая может возникнуть и спустя длительное время после, сделав возможным феномен, который мы называем «воспоминанием» о чашке.

Цитата: Jeremy H Boob PhD
Во-вторых, сетчатка глаза реагирует не на раз фотон - два фотон, а на весь фронт отражённого от событий света. Сколько позволяет её разрешающая способность, столько фотонов одновременно она и зафиксирует. 
Множества событий. Фотоны, достигшие Ваших глаз, начали свой путь от Мерака 79 лет назад, а от Дубхе 124 года назад. Фотоны, достигшие Ваших глаз от ручки чашки, начали свой путь чуть раньше, чем фотоны, начавшие свой путь от стенки чашки. Они встретились на сетчатке Ваших глаз, дав возможность Вашему мозгу обьединить эти события вместе.

Цитата: Jeremy H Boob PhD
Соответственно, скорость событийного потока будет практически равна скорости изменений окружающей реальности. И скорость эта вполне себе сравнима со скоростью «распространения возбуждений», во всяком случае, те события которые происходят значительно быстрее я попросту не замечу. Не вижу, какое отношение к этому имеет скорость фотонов.
Вы не не заметите их как нечто отдельное от того, что Вы заметите. Для Вас все эти события - каждое событие отражения фотона от элемента поверхности чашки, сливаются в одно. Если с фотонами пример кажется непонятным, ну возьмите аппарат, который будет быстро сменять картинки. При определённой скорости смены картинок, Вы перестанете видеть сменяющиеся картинки, а начнёте видеть движующийся объект, Ваш мозг больше будет не в состоянии пропустить каждое их них по отдельности, как результат возникает новый объект, двигающийся. Принцип тот же самый.

Цитата: Jeremy H Boob PhD
Как же он что-то там выделит, найдёт, определит и скорректирует, если он "просто проводник" и никакой "обработкой информации" не занимается?
При помощи тела, конечно же, которое и будет совершать все эти действия, начиная от «всматривание» и заканчивая «коррекцией». Не мозг совершит все эти действия - тело совершит их. Ну или внешний мир совершит эти действия телом через мозг. Если размотать всю эту причинность, станет очевидным, что все причины наших действий лежат не внутри, они лежат снаружи. Внутри этим причинам просто не откуда взяться.

Склеено 21 Январь, 2019, 23:26:13 pm
Цитата: Born
Именно работа мозга и есть то самое "я". Доказано десятками и сотнями тысяч зафиксированных случаев поражения коры и лобных долей мозга во время Первой и Второй мировой войн. Кроме того, сотни тысяч клинических случаев опухолей,коматозных состояний, случаев потерб памяти. Полтора века исследований и экспериментов совершенно точно установили, что "я"( личность) даже имеет локализацию, занимая кору лобных долей мозга. И именно работа нейронов и есть это самое "я"( сознание).
Нет, не доказано. Доказано, что повлияв на мозг можно повлиять на «Я». Не доказано, что «работа мозга и есть то самое Я». Все же накопленные доказательства свидетельствует в пользу того, что работа мозга попросту не может быть «Я». Начиная с очевидного - «Я» совершенно не похоже на работу мозга. Не может быть одним и тем же то, что не похоже на само себя. 

Цитата: Born
Есть. Личность мыслит и по своему желанию может мыслить о чём угодно, решать любые задачи, подключая те или иные области памяти и акетивируя работу отделов мозга.
Нет. Личности вообще не существует. Такая же выдумка как субъект или душа. Никто никогда никаких личностей в природе не наблюдал.

Цитата: Born
Абсолютная бредятина. Органы сувств постоянно дают возбуждения по зрительным, слуховым, обонятельным, осязательным нервным волокнам в соответствующие центры слуха, зрения, и т.д.
Органы чувств «дают возбуждения» реагируя на событие во внешней среде. Сами по себе органы чувств никаких возбуждений не дают. Не сидит Ваш глаз где-то в темноте, и не решает вдруг «дать возбуждение». Глаз является проводником события, самостоятельно он события не генерирует.

Цитата: Born
Причина Вашего "я" - работа мозга и никакие "внешние причины" не нужны.
Работа мозга - следствие Вашего «Я» и внешние причины необходимы. 

Цитата: Born
В следующем посте Вам необходимо ответить на вопрос: если Вам ампутировать мозг. то "я" исчезнет" или так и будет обитать где-то, где Вы и сами ещё не придумали? Если это так. то как установить связь с Вами, после ампутации мозга?
Ответ: исчезнет. Также как и исчезнет оно если ампутировать внешний мир. Мир не может существовать по отношению к моему телу, если в теле не мозга. Ну а т.к. как «Я» и есть мир, существующий по отношению к моему телу, то значит, что и «Я» не может существовать.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 22 Январь, 2019, 05:52:39 am
Ответ: исчезнет.
Всё! Остальное словоблудие не стоит и выеденного яйца. Итак, Вы признали очевидный факт неразрывной связи мозга и личности.
ЗЫ: Все остальные Ваши "заявления" про отсутствие личностей и прочий бред я терплю ещё некоторое время, потом уедете осмысливать Вами сказанное. Наш ресурс не свалка бреда и не площадка для выступления шизиков.
ЗЫ ЗЫ: Впрочем, Вы можете доказать свои "тезисы". Условия приёма доказательств Вам тут уже довели к сведению.Научность, объективность, доказательность,очевидность. Дерзайте!
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 22 Январь, 2019, 07:06:39 am
Существуют, к Вашему сведению, и трансовые состояния и коматозные, когда ВНД есть, а сознания нет. и НЕ СВОЙСТВО МЫ ТЕРЯЕМ, А САМО СОЗНАНИЕ.
И как же оно теряется? Вываливается через нос? Потеря сознание, не следствие того что некая душа или гомункул вышли из тела погулять. Потеря сознания следствие нагружения функционирования мозга, мозг может теряет свои функции, а сознание это и есть одна из его функций, одно из его свойств. Возьмите к примеру агрегатные состояния вещества, к примеру, вода при комнатной температуре жидкая, при отрицательной твердая, т.е в зависимости от температуры она меняет свои свойства.
И никоим образом цветовой заряд информацией не является, хотя бы потому, что информация идеальна, а цветовой заряд сугубо материален как атрибут глюона.
Цветовой заряд не материален, это свойство глюона. Вы не можете взять отдельно цветовые заряды и отдельно глюоны. Цветовой заряд это и есть информация о глюоне, в результате измерения вы узнали цветовой заряд глюона, т.е вы узнали некую информацию о глюоне.

Склеено 22 Январь, 2019, 07:19:57 am

Есть некая истина. Которая называется объективной.
Кстати, здесь вы не учли что истина — это адекватная информация об объекте (или информация, соответствующая действительности).  А ведь до этого вы говорили что информация объективной не бывает.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 22 Январь, 2019, 07:25:42 am
это и есть одна из его функций, одно из его свойств.
Функцией сознания является разум. Т.е. способность в высшей логике, абстракции, восприятию аналогий и т.д.
И как же оно теряется?
Например, при перегреве и нарушении солевого режима - "тепловой удар". Мозг вполне  себе действует, ВНД - присутствует,но сознания нет. При резких ударах в голову ( например в боксе), сразу можно квалифицировать беспамятство по тому как человек упал. Если головой вперёд рухнул, то это и есть тот самый рауш - нокаут. Подобные потери сознания наблюдаются при пищевых отравлениях, инсулиновых шоках, низком гемоглобине крови и т.п. Неужели такие простые вещи Вам нужно объяснять?
Цветовой заряд не материален, это свойство глюона.
А что у Вас атрибут вдруг стал существовать отдельно? Не мелите чушь.
Цветовой заряд это и есть информация о глюоне
Укажите в КХД где это написано. Кто эту информацию считывает и каким образом?
т.е вы узнали некую информацию о глюоне.
Я мыслящий субъект и воспринимаю цветовой заряд как информацию о свойствах глюона. Сами клюоны и кварки никакую информацию не несут и не считывают. Они существуют объективно и никакой информацией не обмениваются. Они взаимодействуют сильным взаимодействием.

Склеено 22 Январь, 2019, 07:29:23 am
Кстати, здесь вы не учли что истина — это адекватная информация об объекте (или информация, соответствующая действительности). 
Ничуть того не бывало. Возьмите учебник по философии и посмотрите, что такое истина и как она классифицируется и определяется.
А ведь до этого вы говорили что информация объективной не бывает.
Цитату где я такое высказывал!
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 22 Январь, 2019, 07:45:10 am

Функцией сознания является разум. Т.е. способность в высшей логике, абстракции, восприятию аналогий и т.д.
Разум определяется как одна из форм сознания.
Неужели такие простые вещи Вам нужно объяснять?
Это не как не говорит в пользу того что сознания это некая отдельная от мозга сущность, которую можно извлечь из мозга, передать из мозга в мозг и т.п. Сознание это свойства, мозг может им обладать в случае к примеру человека, или не обладать к примеру в случае каких-то других животных. В случае потери сознания человек перестает обладать этим свойством, теряет его.

А что у Вас атрибут бдруг стал существовать отдельно? Не мелите чушь.
Если цветовой заряд материален, то обладает самостоятельным существованием, как и материальный глюон. Материальная чашка, существует отдельно от материального блюдца, а вот свойства чашки, к примеру, ее объем или вес - нематериальны и не могут быть отделены от этой чашке.
Укажите в КХД где это написано. Кто эту информацию считывает и каким образом?
Если один глюон взаимодействует с другим, то это означает что один глюон обладает информацией о другом, а о его цвете, положении, и т.п. Если бы он не знал о существовании находящегося рядом другого глюона, то он бы с ним не взаимодействовал.
Я мыслящий субъект и воспринимаю цветовой заряд как информацию о свойствах глюона. Сами клюоны и кварки никакую информацию не несут и не считывают. Они существуют объективно и никакой информацией не обмениваются. Они взаимодействуют сильным взаимодействием.
Но они же взаимодействуют друг с другом, т.е воспринимают цветовой заряд друг друга и т.п. Любое взаимодействие это есть и обмен информацией. Если цветовой заряд ничего не определяет во взаимодействиях, то почему их три? А все потому что глюоны с разным цветовым зарядом будут по разному взаимодействовать друг с другом.

Склеено 22 Январь, 2019, 07:49:44 am
Цитату где я такое высказывал!
Никакой "объективной"( первичной) информации в мироздании не существует. Никакой информации потоки электромагнитных волн в себе не несут.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 22 Январь, 2019, 08:03:32 am
Разум определяется как одна из форм сознания.
Сознание первично, разум вторичен. С тем, что это некоторая форма сознания, пожалуй что и можно согласиться.Действительно можно выделить, например отдельно от разума, как высшей аналитической способности, ещё и самоосознание субъекта. В любом случае разум вторичен и является функцией сознания.
Если цветовой заряд материален
Материален глюон имеющий неразрывный атрибут цветовой заряд. Сколько можно Вам это повторять?
Любое взаимодействие это есть и обмен информацией.
Это Вам только так хочется, г-н идеалист. Информация появляется только с познанием субъектом объекта изучения и его свойств. Не раньше того, как появился этот самый познающий субъект.

Склеено 22 Январь, 2019, 08:07:34 am
Никакой "объективной"( первичной) информации в мироздании не существует. Никакой информации потоки электромагнитных волн в себе не несут.
Внимательне читайте. Речь шла об объективной в скобках, какой то там "первичной" информации. Не жульничайте, любезный.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 22 Январь, 2019, 08:45:13 am
Сознание первично, разум вторичен. С тем, что это некоторая форма сознания, пожалуй что и можно согласиться.Действительно можно выделить, например отдельно от разума, как высшей аналитической способности, ещё и самоосознание субъекта. В любом случае разум вторичен и является функцией сознания.
Психика- системное свойство высокоорганизованной материи, заключающееся в активном отражении субъектом объективного мира и саморегуляции на этой основе своего поведения и деятельности.
Термин «высшая нервная деятельность» впервые введён в науку И. П. Павловым, считавшим его эквивалентным понятию психическая деятельность. Все формы психической активности, включая мышление и сознание человека, Павлов считал элементами высшей нервной деятельности.

Материален глюон имеющий неразрывный атрибут цветовой заряд. Сколько можно Вам это повторять?
В том то и дело что материален именно глюон, а не цветовой заряд, т.е цветовой заряд нематериален.
Это Вам только так хочется, г-н идеалист. Информация появляется только с познанием субъектом объекта изучения и его свойств. Не раньше того, как появился этот самый познающий субъект.
Вы хотите сказать не раньше чем Бог вдохнул в человека душу? Субъект это только человек, или любой автомат тоже может быть субъектом? У вас какие то виталистические представления, противопоставляющие живое неживому.
Внимательне читайте. Речь шла об объективной в скобках, какой то там "первичной" информации. Не жульничайте, любезный.
В скобках просто приводится другой вариант названия.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 22 Январь, 2019, 08:51:38 am
Born! При всём уважении, нельзя игнорировать альтернативную точку зрения, если она укладывается в общую парадигму научного знания. Возьмите любой философский словарь, хоть советский, хоть нового времени и Вы прочитаете там что-то вроде:
Цитировать
Правомерно, однако, анализируя сущность информации как филос. категории, поставить вопрос и о наиболее общем значении и содержании этого понятия. Сов. авторы и ряд зарубежных философов-марксистов связывают категорию "информация" с объективными условиями проявления закона отражения. В этом плане информация выступает как свойство материальных объектов и процессов порождать, передавать и сохранять многообразие состояний, к-рое посредством той или иной формы отражения может быть передано от одного объекта к другому и запечатлено в его структуре.
Философская Энциклопедия. В 5-х т. — М.: Советская энциклопедия. Под редакцией Ф. В. Константинова. 1960—1970.

В наиболее общем (философском) значении и содержании этого понятия.  А не только в прикладном или folk physics.

Склеено 22 Январь, 2019, 09:05:23 am

Фотоны, достигшие Ваших глаз от ручки чашки, начали свой путь чуть раньше, чем фотоны, начавшие свой путь от стенки чашки. Они встретились на сетчатке Ваших глаз, дав возможность Вашему мозгу обьединить эти события вместе.
Собственно, именно сетчатка глаза и объединила эти события, т.к. разница во времени, затраченном фотоном на путь от ручки и путь от стенки настолько ничтожна, что уже сетчатка (а не мозг) не в состоянии ее зарегистрировать. Мозг получает от глаза уже цельную картину, естественно в пределах разрешающей способности. Мозг регистрирует только значимые изменения (события) этой картины, а не каждый фотон в отдельности.

Склеено 22 Январь, 2019, 09:15:35 am
Ну или внешний мир совершит эти действия телом через мозг.
Т.е., внешний мир обладает свойством, возможностью выделять, находить, определять?
Каким образом?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 22 Январь, 2019, 09:20:25 am
Информация связана с таким понятием как энтропия, и иногда даже определяется как отрицательная энтропия или мера упорядоченности.
Какие основания у вас есть, чтобы связывать информацию как феномен сознания и такое свойство открытых и закрытых систем как энтропия (в классическом определении, данном тем же Пригожиным)?
Цитировать
Определение информации как атрибута материи лищает ее всякой мистичности, у вас же получается наоборот, информация мистическим образом возникает исключительность человеке, что как раз и подразумевает некую исключительность человека и наличия в нем некой нематериальной души, которая не есть свойство этого материального мира.
Нет, не согласен. Никакой информация не атрибут материи, а модус, возникающий на основе высокоорганизованной материи. Вне мыслящей головы никакой информации не существует. Вы не понимаете, но именно ваш подход мистифицирует информацию, превращая ее в сверхъестественное явление, оторванное от источника ее возникновения,  - человеческого сознания.
Склеено 22 Январь, 2019, 09:37:47 am

Vivekkk! Разуйте глаза. На дворе 21 век. Сколько копий было сломано в спорах со StrongBeer'ом об информации, повторять всё это снова нет сил.  Основная мысль такая - мы имеем несколько определений информации (в моей коллекции около 10). Позволю себе даже привести список ещё раз, т.к. много воды утекло.
-       Информация – это обозначение содержания, полученного от внешнего мира в процессе приспособления к нему (Н. Винер).
-       Информация – отрицательная энтропия (негэнтропия) (Л. Бриллюэн).
-       Информация  - снятая неразличимость, передача разнообразия (У.Р. Эшби).
-       Информация – мера неоднородности распределения материи и энергии в пространстве и времени (В. М. Глушков).
-       Информация – вероятность выбора (А. М. Яглом, И. М. Яглом).
-       Информация – снятая неопределенность (К. Шеннон).
-       Информация – мера сложности структур, мера упорядоченности материальных систем (А. Моль).
-       Информация – отраженное разнообразие (А. Д. Урсул). Все они верные в рамках широты их применения.
Да нет, милейший. Не все они верные! Неудивительно, что российская философия деградировала до поповщины Ильина или Соловьева. Вами приведенные определения не могут удовлетворить критериям истинности, ибо они прямо противоположны друг другу. Если мы воспримем их все, то само понятие информации исчезнет. Останется винегрет и хаос определений и полная когнитивная ничтожность познающего субъекта. В лучшем случае, тотальный скептицизм. Например, "Информация – снятая неопределенность (К. Шеннон)". Смешно. Нам известно из формальной логики как дается определение понятию, что такое понятие и что такое существенные признаки понятия. Предлагаю держаться в рассуждении логических правил рассуждения.

Я так понимаю, что вы сторонник последнего определения? Информация – отраженное разнообразие (А. Д. Урсул). Мне лично ближе определение Винера. Хорошо. Что же это такое  -"отраженное разнообразие"? Вы называете такое определение "философским"? Честно говоря, не вижу в нем ничего философского. Скорее, оно ни о чем. "Разнообразие" - чего именно? Разнообразие не бывает само по себе. Фраза просто неправильная. Я готов согласиться с тем, если мы сформулируем так: информация - это идеальное явление, возникающие в результате отражения сознанием человека объективной реальности.
Цитировать
Объективная концепция информации активно разрабатывалась в середине 20 века, в период расцвета кибернетики (Винер, Эшби, Глушков). Обратите внимание, многие - советские учёные.
Ну-ну. И где решения? Те детские определения, которые вы нам тут вывалили?
Цитировать
Наиболее упоминаемо в этом ракурсе определение Урсула -
В науке нет демократии. Если что-то упоминают часто, это не значит, что упоминаемое истинно. 
Цитировать
Если мы придерживаемся ленинской позиции в отношении сознания и считаем возможным редуцировать его к отражению, как к свойству материи (а это и есть физикализм), то передача информации присутствует во всех формах отражения, включая высшую.Если же Вам ближе эмерджентизм uroborus'а, то тут Вам от дуализма (неодуализма, если хотите) никуда не деться.
Подождите-ка. На основании чего вы собрались редуцировать информацию и сознание к "отражению"? Отражение - это фундаментальный процесс взаимодействия объектов материального мира, являющийся выражением вечности и всеобщности движения материи. Причем тут информация и сознание? Сознание возникает как форма отражения высокоорганизованных систем материи, - активного головного мозга, нервной системы человека в его борьбе с окружающей средой. Сознание нельзя редуцировать к отражению. так еще одной формой отражения является раздражимость как свойство живых систем. Сознание также свойство материи. И именно поэтому передача информации присутствует только в высших формах отражения - сознании. В низших формах ее нет. Когда камень бьется об камень, то нет никакой передачи информации, а есть взаимодействие молекул, кристаллический решеток. Когда мысль о боге бьется с мыслью об отсутствии бога  - возникает пул информации. Хотите это называть эмерджентизмом? Пожалуйста, но это не совсем эмерджентизм.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 22 Январь, 2019, 09:43:49 am
Какие основания у вас есть, чтобы связывать информацию как феномен сознания и такое свойство открытых и закрытых систем как энтропия (в классическом определении, данном тем же Пригожиным)?
К примеру принцип Ландауэра. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF_%D0%9B%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%83%D1%8D%D1%80%D0%B0)
Нет, не согласен. Никакой информация не атрибут материи, а модус, возникающий на основе высокоорганизованной материи. Вне мыслящей головы никакой информации не существует. Вы не понимаете, но именно ваш подход мистифицирует информацию, превращая ее в сверхъестественное явление, оторванное от источника ее возникновения,  - человеческого сознания.
Ваш подход мистифицирует самого человека и его сознание и возможно даже ведет в сторону витализма, противопоставлению некой живой и неживой материи. И даже если считать информацию свойством только высокоорганизованной материи, информация все равно останется атрибутом материи.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 22 Январь, 2019, 09:44:59 am
Почему неверно?  Если не рассматривать передачу информации как волевой акт,   а только как обмен данными?  Взаимодействие есть,  обмен данными есть,  почему не информирует?
Природа информации - идеальная? Скажите всем. Если да, то вы приписываете неодушевленной материи идеальность, то есть совершаете переход на позиции философского идеализма. Тогда почему бы яблочку свойство сознания не приписать? Оно же, по-вашему, мистическим образом "передает информацию" кабанчику! Современная наука пока не нашла такую материальную вещь или такой материальный процесс как информация, но я вижу, что вы в выводах определили науку. Браво.

Склеено 22 Январь, 2019, 09:46:21 am
Нет. Имелась в виду такая "теория":
...когда ее (информацию) приписывают неодушевленным материальным объектам, придавая ей онтологический статус, объективность существования (а значит, якобы независимость информации от воли и сознания человека, что уже абсурд по утверждению), то скрытно постулируют существование бога и сверхъестественных сущностей, создавших материальный мир и материю...
Димагог,  - моя благодарность!
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 22 Январь, 2019, 09:47:08 am
Например, "Информация – снятая неопределенность (К. Шеннон)". Смешно.
Но если вы откроете англоязычную википедию, вы уведите именно это определение информации, т.к оно наиболее распространенное.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 22 Январь, 2019, 09:49:14 am
...Как и любая математическая теория, теория оперирует математическими моделями, а не реальными физическими объектами ...
Вот и ответ для наших идеалистиков. С какого перепоя надо быть, чтобы мат.модель - чистое идеальное - без подмеса ( да ещё и субъективное), назначить атрибутом материи в целом?
ЗЫ: Потуги сайбирнетиков ( так правильнее произносить) на всеобщесть возникли сразу же после разработки в 20-х годах Теории Автоматического Управления, когда умники решили приложить ( по сути ТАУ - это ТФКП) ко всем процессам вообще, и в природе и в социуме и в истории, вместо того, чтобы заниматься своим делом - з регулированием процессов работы в машинах и механизмах. И в XXI веке есть секты "сайбирнетиков", например небезызвестная КОБ\ДОТУ(в простонародье кобдота, она же пиз..та),  псевдоанонимная реинкарнация этой самой сайбирнетики в смеси с идеализмом и экосектантством.
ЗЫ: Любой идеализм есть чистая и махровая поповщина!
Браво, Борн!


Склеено 22 Январь, 2019, 09:52:33 am

"Современное естествознание показало, что всякое взаимодействие связано с материальными полями и сопровождается переносом материи, движения и информации".  А. Г. Спиркин
А вот ссылку на идеалиста Спиркина вы зря привели. Мне нравился его советский учебник, а вот новый вызывает тошноту. Понимаю, - старость. Обманывает вас Спиркин. Нет там никакой информации. Выдумал он это.
Хотя старик, скорее всего, имел в виду в том числе и взаимодействие информационное в рамках познавательной и общественной деятельности человека. Он обобщил.


Склеено 22 Январь, 2019, 10:04:02 am

К примеру принцип Ландауэра.
И причем тут это? Мы с вами не работу ЭВМ обсуждаем. ЭВМ - опредмеченная информация, порожденная сознанием человека. Без человека никакой информации не существует, - ни единого байта. Не стоит обобщать единичное до общего, - это логическая ошибка.
Цитировать
Ваш подход мистифицирует самого человека и его сознание и возможно даже ведет в сторону витализма, противопоставлению некой живой и неживой материи. И даже если считать информацию свойством только высокоорганизованной материи, информация все равно останется атрибутом материи.
Нет, не мистифицирует. Описание адекватно и соответствует наблюдаемым фактам и данным науки. Противопоставление живой и неживой, органической и неорганической материи существует, но оно относительное. Нельзя, в этой связи, забывать о качественных "узлах" материи, качественных ее уровнях. Подзабыли старый диалектический закон перехода количественных изменений в качественные, который идет по спирали через отрицание отрицания единых противоположностей? Атрибут - это обязательное и существенное свойство, которое возникает всегда. Сознание я не отношу к такому свойству материи, оно, скорее, вероятностно, хотя имеются закономерности, приводящие к его появлению. То же свойство отражения. утверждаю, что сознание - модус, то есть случайный и необязательный признак материи, который может и не возникнуть, что мы и наблюдаем в окружающем нас космосе. А, вот, отражение - это атрибут. Да. Отражение присуще материи атрибутивно и перманентно. Но не обязательно на базе отражения возникает сознание как форма отражения на базе высокоорганизованной биологической органической материи.

Склеено 22 Январь, 2019, 10:05:54 am

Но если вы откроете англоязычную википедию, вы уведите именно это определение информации, т.к оно наиболее распространенное.
Ну, и что? Да плевать что там пишет Вики, тем более, англоязычная. Нас интересует наука, разум, логика, факты, железные аргументы.


Склеено 22 Январь, 2019, 10:08:27 am

Информация - это снятая неопределенность! Разве не смешное определение? Согласно правилам логики, мы обязаны считать существенным признаком информации: "снятие" и "неопределенность", то есть информация - это "определенность". Это не научное, а художественно-литературное определение. Давайте еще придумаем: информация - это неснятая раздражимость (скорее всего, сексуальная) или информация - это погашенная фрустрация познающего субъекта!
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 22 Январь, 2019, 10:25:35 am
И причем тут это? Мы с вами не работу ЭВМ обсуждаем. ЭВМ - опредмеченная информация, порожденная сознанием человека. Без человека никакой информации не существует, - ни единого байта. Не стоит обобщать единичное до общего, - это логическая ошибка.
Неверно, в атрибутивной концепции информации она существует и без человека.
Подзабыли старый диалектический закон перехода количественных изменений в качественные, который идет по спирали через отрицание отрицания единых противоположностей?
Диалектика сегодня для науке интерес не переставляет.

То же свойство отражения. утверждаю, что сознание - модус, то есть случайный и необязательный признак материи, который может и не возникнуть, что мы и наблюдаем в окружающем нас космосе.
Функциональная концепция информации скорее представляет частный случай атрибутивной,и поэтому не стоит их противопоставлять.
А, вот, отражение - это атрибут. Да. Отражение присуще материи атрибутивно и перманентно.
Термин отражение не получил распространения в науке. А вот понятие информация стало близко к понятию отражение.


Склеено 22 Январь, 2019, 10:26:52 am
Ну, и что? Да плевать что там пишет Вики, тем более, англоязычная. Нас интересует наука, разум, логика, факты, железные аргументы.
Так это определение самое практичное с научной точки зрения.

Склеено 22 Январь, 2019, 10:29:27 am
Информация - это снятая неопределенность! Разве не смешное определение? Согласно правилам логики, мы обязаны считать существенным признаком информации: "снятие" и "неопределенность", то есть информация - это "определенность".
Вспомните о квантовой механике, для нее это определение очень подходит.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Алeкс от 22 Январь, 2019, 11:15:57 am
Неверно, в атрибутивной концепции информации она существует и без человека.
На моё имхо, дискутантам сильно не помешало бы разобраться в терминах. Прежде чем давать или приводить определение информации, договорились бы на примерах, что информация, а что нет.
Перехваченная шифровка содержит информацию или нет? Текст на неизвестном языке? Двоичный файл с неведомым содержимым? Пакеты обмена между двумя компьютерами? Т.е., масса частных случаев, по которым можно о чём-то судить. А то из реплик дискуссии может показаться, что если радист помер, то радиограмма уже информации не содержит.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 22 Январь, 2019, 12:24:18 pm
Психика- системное свойство высокоорганизованной материи
Психикой ВНД не ограничивается, иначе от полноценных личностей Вы оставили бы чистых реактивных психопатов. И не свойство психика, а таки одлна из форм ВНД.
ЗЫ: Цитаты из вики мне в большинстве своём по фаллосу, потому, что пишут эту чушовину всякие студики и разного рода переводчики с "португальского на английский". Редко где в их статьях есть точное и выверенное изложение материала. Поэтому сам редко пользуюсь цитатами оттуда и другим не советую.
Ваш подход мистифицирует самого человека и его сознание и возможно даже ведет в сторону витализма,
Да какой, к чёрту, витализм Вы тут усмотрели, когда являетесь сам объективным идеалистом!
Диалектика сегодня для науке интерес не переставляет.
Опа!Ну вот и всё. С Вами стало ясно до мельчайших подробностей! Поздравляю соврамши.
В том то и дело что материален именно глюон, а не цветовой заряд, т.е цветовой заряд нематериален.
Что за дурь? Аромат розы существует без розы? Вы в своём уме?
И даже если считать информацию свойством только высокоорганизованной материи, информация все равно останется атрибутом материи.
Нет. Информация - чистое идеальное, такое же как мысль, или очень сродни ей. Сколько повторять? Потом, Вы там упомянули об "атрибутивной концепции" информации? Так Вы бы мне ещё Блаженного Августина тут вверните. Есть у него трактат "О истинной религии".
Перехваченная шифровка содержит информацию или нет?
Все Ваши "шифровки" и "радисты" возникли много позже после того, как возник человек с его мыслительным аппаратом. Речь это передача информации, но речь не существует без разума, тот не существует без сознания, а сознание и есть работа мозга иначе ВНД. А до того..., что же, например, мой кот Бенц, животное вполне говорящее, все его оттенки "мя"( я насчитал их около 30 штук) я хорошо понимаю.Кроме того он и ужимками мне даёт знать, чего желает. Например, собрался идти на вечерний проссывон, немедленно разворачивается носом к двери,  стоит у неё и орёт. Не перепутаешь.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 22 Январь, 2019, 12:50:33 pm
Если мы воспримем их все, то само понятие информации исчезнет.
Именно поэтому я и привёл их все, что бы показать, насколько многозначным может быть это понятие в зависимости от широты применения.
Алекс прав, должно быть соглашение о терминах. Изначально информацией действительно считались только интерпретированные данные. Какие есть основания считать иначе? Во-первых, это расширение понятия в процессе осмысления его природы. По мере развития наук, так или иначе связанных с передачей и обработкой информации появилась необходимость в едином обозначении явления, имеющего общие корни. Т.к. последней инстанцией здесь была информация,  это понятие расширилось на всю цепочку причин и следствий: различие - содержание отражения - данные - информация.  Теперь слово "информация" применимо к каждой из этих ступеней, нравится Вам это или нет.
Расширение значения - увеличение семантического объема слова в процессе исторического развития.


Что же это такое  -"отраженное разнообразие"? Вы называете такое определение "философским"? Честно говоря, не вижу в нем ничего философского.


А вы читали Урсула? Почитайте, я давал ссылку: http://inion.ru/site/assets/files/1474/ursul_a_d_priroda_informacii.pdf (http://inion.ru/site/assets/files/1474/ursul_a_d_priroda_informacii.pdf)
Вкратце - информация есть только там, где существует различие, и отсутствует там, где его нет. При этом количество информации характеризует степень различия, его количественную меру.
Если мы имеем два абсолютно одинаковых объекта, мы не сможем отличить один от другого. Такие объекты просто не могут существовать. Следовательно, все объекты различны, и степень их различия прямо пропорциональна количеству информации, которую мы можем о них получить.


На основании чего вы собрались редуцировать информацию и сознание к "отражению"?
Вы знаете, при всём моём скептическом отношении к Ленину как к философу, тут я не могу с ним не согласиться:
"Логично предположить, что вся материя обладает свойством, по существу родственным с ощущением, свойством отражения..."
Дальше сами знаете, наверное.  Ленинскую теорию отражения чуть ли не со школы раньше преподавали.
У Вас есть другое предложение?  Эмерджентное свойство мозга?

Склеено 22 Январь, 2019, 12:56:33 pm

А вот ссылку на идеалиста Спиркина вы зря привели.
Согласен, мой грех, неудержался.
Но, я надеюсь, к Панину и Алексееву Вы лояльны?
Цитировать
Связь переноса структуры с отражением указывает и на то, что по цепям причинения одновременно осуществляется и перенос информации, передача разнообразия, характеризующего каждую материальную систему. Эта сторона воздействия играет важную роль в понимании причинных отношений, существующих в сложных системах с органической целостностью, к которым прежде всего относятся биологические и социальные системы. В последние десятилетия в философию вошло понятие «информационная причинность». В сложных системах информация может не только передаваться по цепям причинения, но и храниться, преобразовываться и использоваться в целях управления.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 22 Январь, 2019, 12:57:28 pm
Психикой ВНД не ограничивается,
А кто говорит что ограничивается? Я писал что это свойство как минимум высокоорганизованной материи.
Опа!Ну вот и всё. С Вами стало ясно до мельчайших подробностей! Поздравляю соврамши.
Диалектический материализм, это замаскированное гегельянство, т.е замаскированный идеализм. Поэтому он и приходит к противоречию, с одной сторон утверждает объективное существование категорий, но так как это по сути идеалистический вывод, вынужден его отрицать.
Нет. Информация - чистое идеальное, такое же как мысль, или очень сродни ей.
Так мысли есть или их нет? Вы мыслите или вам только кажется что вы мыслите?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 22 Январь, 2019, 13:22:42 pm
Так мысли есть или их нет?
Демагогию и флуд заканчиваем.Ув.Born
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 22 Январь, 2019, 15:33:56 pm
Цитата: Jeremy H Boob PhD
Собственно, именно сетчатка глаза и объединила эти события, т.к. разница во времени, затраченном фотоном на путь от ручки и путь от стенки настолько ничтожна, что уже сетчатка (а не мозг) не в состоянии ее зарегистрировать. Мозг получает от глаза уже цельную картину, естественно в пределах разрешающей способности. Мозг регистрирует только значимые изменения (события) этой картины, а не каждый фотон в отдельности.
Чувствительные клетки сетчатки способны отреагировать на единичный фотон. Мозг, однако, отфильтрует сигнал, если сетчаткой было зарегистрирована менее чем 5-9 фотонов за 100мс. Да вот, например: «The main conclusion of this study is then that the absorptive QE estimated from the properties of light photoreceptors at the retina is pretty accurate and the human eye is one of the best existing light detectors. However, the QE estimated from behavior is very low as the detector is composed from two different sensors: the retina and the brain. The brain adds a large contribution to the decrease in sensitivity and the losses in QE of the whole system» (см. https://arxiv.org/pdf/1208.1652.pdf (https://arxiv.org/pdf/1208.1652.pdf))

Но опять же, если Вам по каким-то причинам не нравится пример с фотонами, ну возьмите пример, который я привёл Вам в предыдущем моём ответе, при достаточной скорости смены картинок, мозг начинает видеть движущийся объект, а не меняющиеся картинки. Последовательность событий - меняющиеся картинки, благодаря мозгу, привела к новому событию - движущийся объект. Это событие уже и была зарегистрировано мозгом. Обладал бы мозг большей пропускной способностью, этого бы не произошло.

Цитата: Jeremy H Boob PhD
Т.е., внешний мир обладает свойством, возможностью выделять, находить, определять?
Каким образом?
Естественно. Путём естественного отбора, конечно же.

Склеено 22 Январь, 2019, 17:42:33 pm

Цитата: Born
Итак, Вы признали очевидный факт неразрывной связи мозга и личности.
Скажите, а после того как ампутировать у Вас мозг, сможем ли мы наблюдать проявления Вашей души? И если нет, то означает ли это, что Вы признаёте очевидный факт неразрывной связи мозга и души?

Возвращаясь же к сознанию, я последовательно утверждал на протяжении темы, что мозг является необходимым, но недостаточным компонентом для существования физического процесса, который мы называем осознанием. Вы совершаете логическую ошибку, полагая, что из необходимости следует достаточность.

Чтобы слышать голос Вашего приятеля в телефоне, Вам необходим телефон, разрушив телефон, Вы перестанете слышать голос Вашего приятеля. Очевидно, из этого не следует, что телефон «порождает» слова Вашего приятеля, телефон является лишь их проводником. Точно также и мозг является лишь проводником (пусть и много более сложным, чем телефон) причинности.

Цитата: Born
Впрочем, Вы можете доказать свои "тезисы". Условия приёма доказательств Вам тут уже довели к сведению.Научность, объективность, доказательность,очевидность. Дерзайте!
Погодите, это же Вы утверждаете о существовании «субъекта», «субъективного мира», «идей», и пр. Вы утверждаете о существовании - на Вас и бремя доказательства. Мои утверждения сводятся к тому, что ничего этого в природе не существует, и основаны они на отсутствии эмпирических свидетельств существования оных. Наше обсуждение было бы давно завершено, если бы Вы сумели продемонстрировать экспериментальные подтверждения существования «субъектов» и «идеальных миров». К Вам представлены те же требования, что и к верующим - утверждаете, что существует душа (субъект) и загробный мир (субъективный мир)? Приведите экспериментальные свидетельства их существования. Нет, извините, невозможно же принимать всё это на веру. В этом и заключается «научность, объективность, и доказательность».

В свою очередь, я привёл основную причину того, почему мне представляется абсурдным отождествлять моё сознание и мозг. Давайте ещё раз повторю. То, что я осознаю, совершенно не похоже на мозг. Я не осознаю активность нейронов в своём мозге. Я осознаю объекты внешнего по отношению к мозгу мира. Всё, что я осознаю, почему-то выглядит очень похоже на то, что меня окружает. Чашка, стол, стены, окна, улица, машины на ней, Луна в небе, звёзды - вот из чего состоит моё осознание. Совершенно не похоже ни на мозг, ни на нейроны, ни на их активность. С какой же стати я должен поверить, что несмотря на весь мой жизненный опыт осознания, оно тождественно не осознаваемым объектам, а процессам внутри мозга? Тождественные объекты должны быть тождественны во всём, моё осознание чашки совершенно нетождественно активности внутри мозга - они физически разные, выглядят по-разному, находятся в разных местах, и временах.

Вы меня просите поверить в нечто, противоречащее всему моему опыту, опыту человечества, и законам логики. Без убедительнейших легко проверяемых доказательств, извините, я сделать этого не смогу. Я так понимаю, что эти доказательства Вы не способны сам привести, предпочитая лишь утверждать о том, что они существуют и угрожая мне изгнанием? Не научный подход совершенно, но Вы имеете на него право, конечно же  :thank_you
Вам начислено  20 штрафных баллов за флуд и троллинг. Пункт 2.4, 2.13, 2.14 Правил Форума. Ув.Born.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 22 Январь, 2019, 22:56:54 pm
Неверно, в атрибутивной концепции информации она существует и без человека
Да вы что! Классная вещь, видать, "атрибутивная" концепция! Рассмешили. У меня, вот, есть - "модусбутивная" концепция, в которой информация не существует без живого организма, обладающего психическим уровнем отражения. Что на это скажите?
А вообще, ошибку, которую вы тут делаете легко понять: вы приписываете идеальное свойство информации и информативности реальным материальным объектам. Для вас, чудаков, скажем, взаимодействие химических элементов или молекулярные взаимодействия, - это "информационное" взаимодействие! Смешно, потому что никак этот тезис ничем не подтверждается. Вы придумываете информацию там, где ее нет. Это ваша методологическая ошибка.
Цитировать
Диалектика сегодня для науке интерес не переставляет.
Смешно. Значит, вы вне науки. Поздравляю.
Знаете, 2+2=4 обнаружили очень давно, очень, но как-то даже "современная" наука не может отрицать эту формулу. Истина не стареет и не меняется со временем, в отличие от лжи. Запомните это. Диалектическая теория познания - более истинный вариант понимания познания вообще. И не надо мне тут тезисы Поппера приводить в аргументы. Поппер, правильно понятый, писал и говорил о неприменимости диалектики к логическому мышлению. Только вот диалектика имеет своим предметом не мышление, а саму материю.
Цитировать
Функциональная концепция информации скорее представляет частный случай атрибутивной,и поэтому не стоит их противопоставлять.
Атрибутивная концепция - это очень натянутая идея. Я вам писал выше, что есть противоположная  - "модусбутивная".
Цитировать
Термин отражение не получил распространения в науке. А вот понятие информация стало близко к понятию отражение.
У вас, видимо, какая-то иная "наука". Теория отражения - одна из влиятельных и аргументированных концепций философии и психологии. Она общепризнанна. А вот информация - это продукт психического отражения окружающей реальности, и ничего больше.
Цитировать
Так это определение самое практичное с научной точки зрения.
Нет. Ничего практичного в нем нет. Определение очень плохое, оно абстрактное, аморфное, неопределенное и совершенно не годится. Оно ничего "не определяет". Набор бессвязных слов, в которых можно понимать все, что угодно.
Цитировать
Вспомните о квантовой механике, для нее это определение очень подходит.
Повторяю. Не надо использовать ошибочные аналогии и приписывать идеальные свойства материальным системам там, где их нет. У вас понятие "информация" просто резиновое - все можно им обозвать. Это неприемлемо.

Склеено 22 Январь, 2019, 23:06:44 pm

А то из реплик дискуссии может показаться, что если радист помер, то радиограмма уже информации не содержит.
Нет. Имелось в виду, что живой организм - творец информации. И без него информация не появляется. Были примеры с яблоком и кабаном, человеком. Для появления информации нужен мозг, нервная система. Информация - это знание, сведение, языковой код, образ, представление, идея, возникающие на базе чувств, ощущений, восприятия органами чувств окружающей реальности. Здесь, радиограмма - опредмеченная информация. Она существует, конечно, и без человека. Как и картина в художественной галерее, как и кино, как и компьютерная игра, и т.д. Даже когда человечество вымрет, опредмеченная информация останется, пока ее материальный носитель не исчезнет. Так, если бумага на которой опредмечена информация, - радиограмма, испортиться, сгорит или еще как уничтожится, то и информация исчезнет навсегда. Информация не может существовать без материального носителя, а материальный носитель - может. Мы можем видеть чистый лист бумаги - без всякой информации. Данные, которые мы получаем, глядя на бумагу, тоже информационны, но они информационны только потому, что мы обладаем знанием, сведением, языковым кодом о таком предмете как бумага. Цвет, плотность, природа происхождения - нам известны. Однако что бумага для молекулы кислорода или для такого микроорганизма как амеба или инфузория туфелька? Вы сможете "увидеть" информационные процессы у молекулы кислорода или амебы при их взаимодействии с бумагой? О чем тут говорить. Информация - идеальный продукт, порожденный нервной системой организма в целях выживания и приспособления к среде. Никакой объективной информации в смысле существования информации как материального явления независимого от воли и сознания человека не обнаружено.
Можно серьезно поговорить только о том, на каком этапе развития органической материи возникает информационное общение, взаимодействие. Я готов сдать часть своих позиций в этом вопросе, при более глубоком размышлении. Да, информационный обмен может происходить и в мозгу животных, не только людей. Пусть примитивно, даже тупо: кабан увидел яблоко, в его мозгу произошли информационные процессы определения данного объекта как еды. Но полагать, что у электрона или молекулы кислорода есть "информационное" взаимодействие с другим электроном или молекулой водорода у нас нет оснований.

Склеено 22 Январь, 2019, 23:59:59 pm

Именно поэтому я и привёл их все, что бы показать, насколько многозначным может быть это понятие в зависимости от широты применения.
При всем уважении к цитируемым, я бы выделил только определение Винера. Оно верное. Остальные не выдерживают никакой критики: ни логической, ни лингвистической, ни научной.
Цитировать
Алекс прав, должно быть соглашение о терминах.
Ну, этому всех студентов первого курса учат. Что тут такого.
Цитировать
Изначально информацией действительно считались только интерпретированные данные. Какие есть основания считать иначе? Во-первых, это расширение понятия в процессе осмысления его природы. По мере развития наук, так или иначе связанных с передачей и обработкой информации появилась необходимость в едином обозначении явления, имеющего общие корни. Т.к. последней инстанцией здесь была информация,  это понятие расширилось на всю цепочку причин и следствий: различие - содержание отражения - данные - информация.  Теперь слово "информация" применимо к каждой из этих ступеней, нравится Вам это или нет.
Расширение значения - увеличение семантического объема слова в процессе исторического развития.
Так-так. Давайте я свою версию расскажу. Информацией всегда считались идеальные продукты, порожденные сознанием человека. По мере развития науки, информацию стали предполагать и у животных, допуская наличие у них какого-никакого сознания, особенно у общественных животных. Но не более.
У Вас: это какие были основания для "расширения понятия в процессе осмысления природы"? Религиозно-идеалистические? Ну, тогда их полно. Дж. Бруно, вообще, расширил "информацию" шире некуда. Гегель также. Логическим завершением данных идей - фильм "Матрица" и ...подозрения в начинающейся шизофрении.
О каких вы науках говорите? О кибернетике и информатике, скорее всего? Эти науки имеют свой узкий предмет применения. И беда тех ученых, которые начали без оснований экстраполировать тезисы данных наук на все и вся. Кибернетика, информатика хорошо изучают информацию там, где она реально есть, но они не утверждают, что мир есть информация. Этим занимаются недобросовестные горе-философы. И последнее, что мне нравится, а что нет  - не имеет значения. Важно лишь то, что установлено наукой, важны факты и железные аргументы, важна практика. А мы видим, что никакой информации в неорганической и некоторых уровнях органической материи нет. Мы видим, что информация возникает в сознании, мозгу, нервной системе живых организмов только в рамках и процессе их взаимодействия с окружающей средой. Винер тут прав, безусловно.
Вы написали объемный текст, но, извините, он ни о чем. Одни общие слова, которые ничего не обозначают. Где вы нашли такую цепочку причин и следствий: "различие - содержание отражения - данные - информация"? Вы понимаете, что эта цепочка применима с огрехами только к познающему субъекту? "Различие" - это что такое? Где примеры? Я различаю сладкое от соленого,  - это да. Однако это результат работы моих: 1) органов чувств и только 2) головного мозга. Вкупе эти две детерминанты порождают пул информации о предмете, который может быть сладким или соленым. Но никак наоборот! Различение - это психический процесс, а поэтому всегда связанный с субъектом. Для молекулы кислорода "соленое" или "сладкое" не существует, как и для собак - цветной мир. Все это игры идеального, которое и является информацией.
Именно поэтому, прописывая информацию как атрибут материи, вы невольно становитесь на позицию идеализма, о чем любезно нам сказал Борн, и он прав. Информация тогда будет предшествовать даже органическим видам материи. Она станет первичной, но это, все равно, что признать, идеальное первичным по отношению к материальному. Логически последовательно развивая такую теорию информации, вы неминуемо придете к субъективному идеализму, признавая все информацией и ее порождением. Объективные идеалисты, хотя бы, сохраняют тут адекватность: у них бог - творец любой информации.
Цитировать
А вы читали Урсула? Почитайте, я давал ссылку: http://inion.ru/site/assets/files/1474/ursul_a_d_priroda_informacii.pdf (http://inion.ru/site/assets/files/1474/ursul_a_d_priroda_informacii.pdf)
Я знаком с его тезисами в конспекте. Удовлетворяя вашу настойчивую просьбу, я прочту обязательно.
Цитировать
Вкратце - информация есть только там, где существует различие, и отсутствует там, где его нет. При этом количество информации характеризует степень различия, его количественную меру.
Это спорно. Как это: информация есть там, где есть различие? Различие - это что? Явление Христа народу или, все же, конкретный психический процесс? Тогда надо говорить так: информация есть только там, где есть психические процессы. Где нет психический процессов - нет информации.
Цитировать
Если мы имеем два абсолютно одинаковых объекта, мы не сможем отличить один от другого. Такие объекты просто не могут существовать. Следовательно, все объекты различны, и степень их различия прямо пропорциональна количеству информации, которую мы можем о них получить.
Вы все описываете психологические аспекты познания. Я не спорю с этим. Тезис у нас с вами был другой. Вы атрибутировали информацию и приписывали ей объективное существование. Для вас информация - материальное явление. С чем я спорил и спорю.
Цитировать
Вы знаете, при всём моём скептическом отношении к Ленину как к философу, тут я не могу с ним не согласиться:
Он и не был философом. Он был юристом. Над его работой "Материализм и эмпириокритицизм" тот же Плеханов смеялся. Однако именно Ленин смог четко и ясно сформулировать основные идеи философии материализма и удачно их подать. Талант, а таланту не обучают в университетах и не передают вместе с корочкой доктора наук.
Цитировать
"Логично предположить, что вся материя обладает свойством, по существу родственным с ощущением, свойством отражения..."Дальше сами знаете, наверное.  Ленинскую теорию отражения чуть ли не со школы раньше преподавали.У Вас есть другое предложение?  Эмерджентное свойство мозга?
Как вы могли заметить чуть выше, я утверждал, что отражение - атрибут материи, в отличие от сознания. Однако я связывал информацию и информационное взаимодействие только с конкретным этапом развития органической материи,  - развитием психических процессов отражения. Можно переиначить: отражение - общее свойство, информационное отражение - частный случай этого общего свойства. Информация возникает на этапе психического отражения реальности, но не ранее.
Насчет эмерджентности, то при всей критике этой концепции, надо отметить, что еще Пригожин писал о свойствах системы, несводимых к свойствам элементов этой системы. Это не идеализм и не мистика, а новое знание о функционировании сложных открытых материальных систем. Диалектически верно: качественные скачки, уровни обоснованны в теории и наблюдаемы на практике. Так, каждый нейрон не порождает сознание, но объединенные в систему - поля, области головного мозга, они могут (модус, а не атрибут) порождать сознание как системное свойство определенного количества нейронов с конкретной их специализацией (и при наличии социализации, конечно). Государство - это тоже свойство общественной системы, механизма социальных институтов общества. Суд - это не государство, хотя его элемент. Полиция - не государство, но его элемент. Но все вместе они порождают свойство системы в целом, - государственность. Конечно, такие вещи, скорее, идеальны: сознание, государственность и так далее, но они есть факт субъективной реальности, которая субъективна, но реальна.   
Цитировать
Согласен, мой грех, неудержался.
Благодарю.
Цитировать
Но, я надеюсь, к Панину и Алексееву Вы лояльны?. "Связь переноса структуры с отражением указывает и на то, что по цепям причинения одновременно осуществляется и перенос информации, передача разнообразия, характеризующего каждую материальную систему. Эта сторона воздействия играет важную роль в понимании причинных отношений, существующих в сложных системах с органической целостностью, к которым прежде всего относятся биологические и социальные системы. В последние десятилетия в философию вошло понятие «информационная причинность». В сложных системах информация может не только передаваться по цепям причинения, но и храниться, преобразовываться и использоваться в целях управления.
Самое забавное, что с вашей подачи, я пересмотрел кое-что в своем отношении к эти уважаемым философам. Их, действительно, кидает в парапсихологию на некоторых страницах их учебника. Это непростительно. Думаю, и тут они немного пофантазировали насчет всех материальных систем. Не всех, а некоторых - органической материи на уровне психического отражения реальности.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 23 Январь, 2019, 08:05:19 am
Да вы что! Классная вещь, видать, "атрибутивная" концепция! Рассмешили.
Ее придерживался, к примеру, известный советский кибернетик Глушков, так что вы зря смеетесь, она себя отлично оправдала.

У меня, вот, есть - "модусбутивная" концепция, в которой информация не существует без живого организма, обладающего психическим уровнем отражения. Что на это скажите?
Есть функциональная концепция, которая говорит примерно тоже самое в ней информация интерпретируется не как свойство всей материи, но как особенность живых самоуправляющихся систем или же сознательных существ. Однако ее придерживаются по большей части философы т.к часто не видят многих проблем связанных с этой концепцией. К примеру определение критериев для разделения низкоорганизованной материи, которая этим свойством не должна обладать и высокоорганизованной материи, которая должна или может им обладать. В связи с этим информация становится некой почти мистической "жизненной силой", которая отделяет живое от неживого, или разумное от неразумного. И это уже не говоря о концепции модусов и атрибутов, обязательных и необязательных свойств вещей, которая намекает на мир идей Платона, мол есть некий идеальный, к примеру, стол, а некие модусы дают видимое разнообразие столов.

Для вас, чудаков, скажем, взаимодействие химических элементов или молекулярные взаимодействия, - это "информационное" взаимодействие! Смешно, потому что никак этот тезис ничем не подтверждается.
Как же не подтверждается, есть целая концепция, которая называется цифровая физика, хотя в ней есть много спорных моментов, но она есть. С информацией та же история, что и с энергией, с последней тоже иногда переигрывают.
Смешно. Значит, вы вне науки. Поздравляю.
Знаете, 2+2=4 обнаружили очень давно, очень, но как-то даже "современная" наука не может отрицать эту формулу. Истина не стареет и не меняется со временем, в отличие от лжи.
Математика это язык, причем тут истина, возьмите к примеру геометрию Евклида и Лобачевского, разве вы будете спорить, в какой из них пятый постулат истинен, а в какой ложен, т.к они противоречат друг другу.

У вас, видимо, какая-то иная "наука". Теория отражения - одна из влиятельных и аргументированных концепций философии и психологии. Она общепризнанна.
Философия не наука, а у психологии своих проблем хватает, да и не думаю что теория отражений, популярно в зарубежной философии и уж тем более психологии.

Нет. Ничего практичного в нем нет. Определение очень плохое, оно абстрактное, аморфное, неопределенное и совершенно не годится. Оно ничего "не определяет". Набор бессвязных слов, в которых можно понимать все, что угодно.
А потому что это перевод с математического языка, в математической теории информации с этим определением как раз проблем нет, в отличии от "хороших" философских, которые нельзя использовать для решения практических задач.

Можно серьезно поговорить только о том, на каком этапе развития органической материи возникает информационное общение, взаимодействие.
А почему только "органической материи"? Для описание работы компьютеров уже нельзя пользоваться словом информация? Раньше люди тоже считали живое принципиально отличным от неживого и это представления сохраняется и сегодня. людям хочется думать что они уникальны, что их процессы протекающие в их головах принципиально отличаются от процессов протекающих в неживой природе.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 23 Январь, 2019, 09:20:07 am
Ее придерживался, к примеру, известный советский кибернетик Глушков
Он ошибался. Первопроходцы всегда склонны к приписыванию излишней общести своим направлениям. Не думаю, что он не встречал возражений при жизни. Впрочем, философское осмысление всегда запаздывает, по сравнению с прогрессом в специализированных дисципдинах. Впрочем ему это не мешало заниматься математикой и архитектурой современных ему компьютерных систем.
В связи с этим информация становится некой почти мистической "жизненной силой"
Очередные идеалистики всё жуют Платона и подавится его софизмами не могут? Чего тут разграничивать то особо. Первая возможность надёжной передачи информации есть речь. Собственно это и есть рождение понятия информация. Если современные антропологи говорят, что зачатки речи и даже некоторый тезаурус был уже у хелмейского человека тысяч 300-400 лет назад, по крайней мере глотка и гортань у них позволяли артикулировать слова, в отличие от неандертальцев, которые к артикулированной речи не были способны из-за отсутствия "длинной глотки"., то можно отодвинуть гипотетическое рождение информации, в виде рождения смысла слов по отношению к предметам и вещам именно на такой срок вглубь истории.
Математика это язык, причем тут истина,
Потому, что в математике одно положение ( высказывание) истинно, а другое ложно. По этой же причине теоремы требуют доказательств, по этой же причине Пеано, по - сути, постулировал значение натурального числа, как единицу счёта материальных вещей.
Философия не наука
Диамат - наука. Потому, что для подтверждения истинности своих положений использует весь корпус научных знаний всех научных дисциплин. А как там у идеалистов дела обстоят, нас не волнует ни грамма. Если завтра все идеалисты вымрут, как динозавры, то только мир будет чище от софистов и клоунов от философии.
А потому что это перевод с математического языка,
Диалектические материалисты ничего не имеют против математического языка и математического описания объективной реальности, которая сложна и даже в приближении требует громоздких и крайне сложных рассчётов. ОДНАКО ТАКИЕ МАТ. МОДЕЛИ ЯВЛЯЮТСЯ ЧИСТЫМ ИДЕАЛЬНЫМ, ПРИЧЁМ СУБЪЕКТИВНЫМ ИДЕАЛЬНЫМ. О чём уже Вам я писал в ответах. Мат. модели строятся на знании некоторых свойств материи и пытаются на основе знания частных свойств описать общие свойства материи.
А почему только "органической материи"?
Вы опять начинаете требовать "за рыбу деньги". Потому, что информация возникает не раньше смысла обозначений вещей мыслящим субъектом. Любое электронное, квантовое, механическое устройство обработки информации несёт в своей конструкции именно заложенные расчётчиками смыслы, логику и математику архитектуры такмх систем и их сложных компонентов. Алгоритмические машины не самостоятельные субъекты, но лишь объекты. Объекты не могут назначать смыслов, но могут обрабатывать поступающую информацию быстрее и с меньшим количеством ошибок чем мозг. Вот все их преимущества.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 23 Январь, 2019, 09:55:37 am
Борн безупречно выразился уже, но я скажу от себя.
Есть функциональная концепция, которая говорит примерно тоже самое в ней информация интерпретируется не как свойство всей материи, но как особенность живых самоуправляющихся систем или же сознательных существ. Однако ее придерживаются по большей части философы т.к часто не видят многих проблем связанных с этой концепцией. К примеру определение критериев для разделения низкоорганизованной материи, которая этим свойством не должна обладать и высокоорганизованной материи, которая должна или может им обладать. В связи с этим информация становится некой почти мистической "жизненной силой", которая отделяет живое от неживого, или разумное от неразумного. И это уже не говоря о концепции модусов и атрибутов, обязательных и необязательных свойств вещей, которая намекает на мир идей Платона, мол есть некий идеальный, к примеру, стол, а некие модусы дают видимое разнообразие столов.
"Модусбутивная" концепция - это моя выдумка. Я думал, мы поймете сарказм.
Давайте посмотрим ваши проблемы с критериями разделения низкоорганизованной материи и высокоорганизованной. На самом деле никакой проблемы тут нет. Под высокоорганизованной материей всегда понимался головной мозг Гомо Сапиенса. Мы понимаем, в рамках нашего спора, психический уровень отражения живыми организмами окружающей среды. Все, что не имеет психического уровня, - нервной системы с выделением головного мозга, мы считаем низкоорганизованной материей. Это и есть критерий. Ранее, как я писал, было проще: высокоорганизованная материя была только - человек с его мозгом и сознанием. Все остальное - низкоорганизованная. В любом случае, информация никак не становится от этого мистической, "из ниоткуда". Борн уже отметил, что становление речи, языка, мышления - основа для появления информационных процессов в общественных отношениях между людьми. В этой среде, на этом качественном уровне материи  - социальной материи - возникает информация как продукт психического (идеального) отражения реальности. Интересно, есть ли идеальное у животных? Тогда должно быть.
Насчет модусов и атрибутов - это философские понятия, ясно и четко определяющие, что у вещей есть обязательные свойства, без которых сама вещь не может существовать, а есть необязательные, без которых вещь может существовать. Это истина, прогрессивное достижение философской мысли.
Цитировать
Как же не подтверждается, есть целая концепция, которая называется цифровая физика, хотя в ней есть много спорных моментов, но она есть. С информацией та же история, что и с энергией, с последней тоже иногда переигрывают.
Цифровая физика? Это к авторам "Матрицы". Насколько мне известно, нет никаких доказательств того, что существует информация как материальное явление без материального носителя. А придумывать можно все, что угодно. Чайник Рассела до сих пор летает по орбите Юпитера.
Цитировать
Математика это язык, причем тут истина, возьмите к примеру геометрию Евклида и Лобачевского, разве вы будете спорить, в какой из них пятый постулат истинен, а в какой ложен, т.к они противоречат друг другу.
Математика - это наука, и как любая наука она ищет истину. Более того, вся наука основана на логике в которой истина - цель и смысл рассуждений, выводов и умозаключений. 2+2=4  - это история о том, что в макромире два плюс два всегда четыре, а не пять или шесть. Всегда. Даже если пройдет сто тысяч лет. Истина не стареет.
Цитировать
Философия не наука, а у психологии своих проблем хватает, да и не думаю что теория отражений, популярно в зарубежной философии и уж тем более психологии.
Спор о том, что есть философия давайте оставим на потом. Сначала надо выяснить что вы понимаете под наукой. Если наука - профессиональная познавательная деятельность, приносящая новые знания и установление истины, то философия - наука. В России философия признается наукой официально. Наукой о всеобщих или общих закономерностях бытия. Это предмет философии. Методы философии - метафизический, диалектический и т.д. Предмет есть, метод есть, что вам нужно еще от науки? Чтобы наука препарировала жуков? Это вульгарный взгляд на науку, "базаровщина".
Цитировать
А почему только "органической материи"? Для описание работы компьютеров уже нельзя пользоваться словом информация? Раньше люди тоже считали живое принципиально отличным от неживого и это представления сохраняется и сегодня. людям хочется думать что они уникальны, что их процессы протекающие в их головах принципиально отличаются от процессов протекающих в неживой природе.
Я скромно надеялся, что объяснил выше. Компьютеры, кинотеатры, галереи и прочее - бросьте. Они не относятся к нашему разговору. Все это - опредмеченное идеальное, та же информация, созданная человеком. А мы говорим о другом. Не стоит совершать подмену тезиса. Это логическая ошибка.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 23 Январь, 2019, 10:17:49 am
Очередные идеалистики всё жуют Платона и подавится его софизмами не могут? Чего тут разграничивать то особо. Первая возможность надёжной передачи информации есть речь. Собственно это и есть рождение понятия
А если мы говорим о представлении мозга как нейронной сети? Ваша попытка объявить информацию уникальным свойством человеческой души никакого практического смысла не несет.
Потому, что в математике одно положение ( высказывание) истинно, а другое ложно.
Так в какой из геометрий 5 постулат истинен, а в каких ложен?
Диамат - наука.
Нет, это философская дисциплина.

ЯВЛЯЮТСЯ ЧИСТЫМ ИДЕАЛЬНЫМ
Что такое это чисто идеальное, какова его природа, как оно возникает и т.п? Я не уверен что материализм нуждается в этом идеалистическом термине.
Объекты не могут назначать смыслов,
А человек это не объект, т.к. он наделен душой и поэтому может назначать смыслы?

Склеено 23 Январь, 2019, 10:41:31 am
мы считаем
Что это за "мы считаем"? Это ни разу ни критерий, может к какой религии это и сойдет за критерий, но не в науке или атеизме.
Ранее, как я писал, было проще: высокоорганизованная материя была только - человек с его мозгом и сознанием. Все остальное - низкоорганизованная.
То, что в Христианстве человек это венец творения, образ и подобия Бога, я слышал, но к материализму и атеизму это никакого отношения не имеет.

Цифровая физика? Это к авторам "Матрицы". Насколько мне известно, нет никаких доказательств того, что существует информация как материальное явление без материального носителя.
Так речь идет о информации как свойстве материи, только в одной концепции она присуще всей материи, а в других только высокоорганизованной или обладающей душой.

Математика - это наука, и как любая наука она ищет истину. Более того, вся наука основана на логике в которой истина - цель и смысл рассуждений, выводов и умозаключений. 2+2=4  - это история о том, что в макромире два плюс два всегда четыре, а не пять или шесть. Всегда. Даже если пройдет сто тысяч лет. Истина не стареет.
Формальная наука, а это не тоже самое что естественные, которые изучают мир, и о которых можно сказать что они ищут истину.

Если наука - профессиональная познавательная деятельность, приносящая новые знания и установление истины, то философия - наука.
В этом смысле философии не существует, вы можете изучить историю философии и ее современное состояние, но никаких установленных философских истин вы не найдете, т.к в философии невозможна постановка эксперимента.
Они не относятся к нашему разговору.
Относятся т.к мы говорим о физических механизмах их работы.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 23 Январь, 2019, 12:02:22 pm
Меня терзают смутные сомнения, читаете ли Вы ответы и конртезисы оппонентов или как глухарь на току, гоните одну и ту же трель?
А если мы говорим о представлении мозга как нейронной сети? Ваша попытка объявить информацию уникальным свойством человеческой души никакого практического смысла не несет.
О какой - такой "душе" Вы тут изволите токовать? Вам было доведено к сведению положение диамата, о единости мозга, несмотря на явные морфологические его отделы, как-то кора,гиппокамп,лобные доли,подкорка, мозжечёк, теменные доли, затылочная часть и т.д. Так Вот, морфологически мозг сложен и состоит ез 100 миллиардов нейронов с 6-8 аксонами каждый. Это несомненно нейросеть, но функционирующая как единое целое. Такая аналогия Вам представлена на уровне работы государственных органов. Сами по себе они государством не являются, но вкупе и есть само государство. Точно также и здесь.
Что такое это чисто идеальное, какова его природа
Уже было. Читайте внимательнее: психическое и духовное.
Так в какой из геометрий 5 постулат истинен, а в каких ложен?
Речь идёт не о геометрических постулатах а о алгебраических. Но уж о каких таких "5-ТИ ГЕОМЕТРИЯХ" речь идёт поведайте. Наиболее широкая классификация геометрий идёт по кривизне: с нулевой кривизной (Евклидово), с положительной (сферическая геометрия), и отрицательной ( Римана-Лобачевского).
А человек это не объект, т.к. он наделен душой и поэтому может назначать смыслы?
Доказывайте существование души, г-н идеалист. Посмеюсь, как Вы будете рожать ежа против шерсти.
ЗЫ: С троллями у меня разговор короткий, не заиграйтесь.
Нет, это философская дисциплина.
Вам же натурно доказал Vivekkk что это наука. Ещё раз: диамат использует весь корпус научных знаний для доказательств своей истинности и поиска наиболее общих свойств материи. Использует научный метод познания, критерий научности ( критерий Поппера), и критерий истинности - практика. Усвоили?
т.к в философии невозможна постановка эксперимента.
Мысленные эксперименты, с использованием формальной логики и диалектических законов. Чем Вам не эксперимент? В современной квантовой механике точно такие же мысленныет эксперименты привели к теориям струн и петлевой гравитации. Может быть так будет, что прямого решающего эксперимента на таком низком уровне, как "ткань" самого пространства-времени и поставить будет невозиожно и придётся судить по косвенным.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 23 Январь, 2019, 12:58:01 pm
Так Вот, морфологически мозг сложен и состоит ез 100 миллиардов нейронов с 6-8 аксонами каждый.
К чему эти разговоры о 100 vhl/ нейронов если про один можно сказать это электрически возбудимая клетка, которая обрабатывает, хранит и передает информацию с помощью электрических и химических сигналов.

Речь идёт не о геометрических постулатах а о алгебраических. Но уж о каких таких "5-ТИ ГЕОМЕТРИЯХ" речь идёт поведайте.
Речь шла о математике, а геометрия раздел математики, и речь шла о 5-ом постулате, а не о 5-геометриях, которые вам понадобились что бы вывернутся и не признавать то что 5-й постулат Евклидовой геометрии, противоречит 5-му постулату геометрии Лобачевского. Однако это никаких проблем не доставляет и никто не спорит какия из геометрий истинная, а какая нет.
Вам же натурно доказал Vivekkk что это наука. Ещё раз: диамат использует весь корпус научных знаний для доказательств своей истинности и поиска наиболее общих свойств материи. Использует научный метод познания, критерий научности ( критерий Поппера), и критерий истинности - практика. Усвоили?
Голословные заявления доказательством не являются. Один из критериев Поппера, который кстати критиковал диамат, говорит о необходимости  принципиальной опровергаемости гипотезы в результате эксперимента. Какие гипотезы выдвигаются в диомате, и какие ставятся эксперименты?

Мысленные эксперименты, с использованием формальной логики и диалектических законов. Чем Вам не эксперимент? В современной квантовой механике точно такие же мысленныет эксперименты привели к теориям струн и петлевой гравитации. Может быть так будет, что прямого решающего эксперимента на таком низком уровне, как "ткань" самого пространства-времени и поставить будет невозиожно и придётся судить по косвенным.
Вот только вы забыли что теория струн и петлевая гравитация это гипотезы, а не "доказанная истина", и они подразумевают экспериментальную проверку, если не сегодня, то в будущем. И хотя мысленные эксперименты это не совсем то что нужно, но приведите хотя бы один пример мысленного эксперимента в диомате.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: mrAVA от 23 Январь, 2019, 18:53:25 pm
Вам же натурно доказал Vivekkk что это наука. Ещё раз: диамат использует весь корпус научных знаний для доказательств своей истинности и поиска наиболее общих свойств материи.
Всё же философия -- не наука даже в свете понимания науки как сферы деятельности человека по поиску истины. Как раз из-за того, что в философии НЕТ критерия истинности нет критерия ложности.

Очень просто, например, философия даосизма Ли Эра "натягивается" на современную научную картину мира.

Так же философия не имеет методологии поиска нового знания, она лишь пытается осмыслить то, что наработали учёные в других областях. Но из-за того, что естественно-научные знания стали очень обширными и сложными для понимания, а так же уже не переводятся на естественный язык, философия естественных наук остановилась на диамате 19 века, ну а в социально-гуманитарных областях изливаются тонны галиматьи.

Посмотрим, как работают другие науки. Возьмём вельми гуманитарную науку: литературоведение. Есть у неё "предсказательная сила"? Да. С момента разработки частотного анализа, графологической экспертизы и т.д.

Пусть в руки литературоведа попали несколько страниц неизвестного текста неизвестного автора. Пусть по прочтении литературовед ограничил круг подозреваемых веком и страной и даже выдвинул гипотезу, что этот текст -- ранее неизвестный отрывок прозы Дельвига. Это можно проверить экспериментально? Да, если текст написан Дельвигом, то в нём с необходимостью будут с фиксированной частотой встречаться определённые слова, будет определённое матожидание длинны предложений, количества запятых и т.д.

Есть ли фальсифицирующий это доказательство эксперимент? Разумеется. Например, если в тексте будет упомянуто событие, про которое Дельвиг никак не мог знать, слово, которое не употреблялось в тот период, ряд частотных характеристик будет более соответствовать другому автору и т.д.

Ничего такого в философии нет.
Те же законы диамата -- это обобщающие принципы, которые можно проиллюстрировать, но не доказать. Если их взять за постулаты, из них невозможно вывести проверяемые следствия.

Где в законе перехода количества в качество КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ характеристики хотя бы для частных случаев, выведенные методами ФИЛОСОФИИ?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: modus от 23 Январь, 2019, 19:00:22 pm
Я тоже считаю, что диамат не наука а один из видов филосовских платформ. Но диалектики настойчиво продвигают свою философию именно как науку. Достаточно открыть учебник по МЛ-философии, за какой-нибудь 1957 год (кажется у меня именно за этот), и прочитая ощутить, что мысль о научности этой философии настойчиво проводится ими в жизнь.

Склеено 23 Январь, 2019, 19:10:39 pm

Те же законы диамата -- это обобщающие принципы, которые можно проиллюстрировать, но не доказать.
Мне кажется, что  правильней бы было, если бы слово "законы" в Вашем предложении было бы взято в кавычки, а вопрос о том, что это "обобщающие принципы" - вообще поставить под сомнение.

Диамат претендует с первых страниц не более не менее как на "всеобщие законы", причем обратите внимание чего именно - не чего-то там попало, а вообще всего бытия и сознания. Представляете себе? Бытие +сознание в диаматавской парадигме = все существующее,  и вот, диалектики, претендуют не больше не меньше как на то, что их "наука" о таких "законах" , которые относятся к всему сущему и касаются абсолютно всего. При этом, я что-то не видел ни одной попытки у них чтобы наличие таковых законов вообще доказать. А именно с этого должно начинаться  исследование. Во-первых понять,что вообще существует?Т.е. что есть сущее? А во вторых понять -  что значит, что сущее - есть? Это два вопроса фундаментальной онтологии, которые диамат в свойственной ему манере, через хитросплетение речей, обсасывает так , что потом у других остается ощущение, что будто бы что-то  объяснено, в то время как понять что именно объяснено, практически никто толком не может. Этот эффект подметил еще Феербах обличая  как он выражался "гегелевское шарлатанство". Ну и буду честен - мне близка эта оценка. Однако ж диамат довольно крутая штука в некоторых своих частях. Не как нечто целостное, а как нечто локальное. Из диамата я узнал множество аргументов которые изобличают различные филоофские бредни и псевдотеории. очень убидительно на мой взгляд.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: mrAVA от 23 Январь, 2019, 20:44:36 pm
мысль о научности этой философии настойчиво проводится ими в жизнь.
Разумеется, проводится. Ибо не за науку денег в СССР не платили.
Тем не менее всё же ВАК присуждает степени за исследования в области философских НАУК, а не ФИЛОСОФИИ.
К философским же НАУКАМ относят ИСТОРИЮ философии и логику. Причём стоящая диссертация по логике может быть защищена и как кандидатская по физико-математическим наукам.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 23 Январь, 2019, 21:11:46 pm
я бы выделил только определение Винера. Оно верное.
Хорошо, пусть будет Винер.
Информация – это обозначение содержания, полученного от внешнего мира в процессе приспособления к нему.
В этом определении мы видим два аспекта - во-первых, информация это содержание. Содержание чего? - внешнего мира (не зависит от сознания, объективный), во-вторых это полученное содержание. Содержание чего? - всё того же внешнего мира, но полученное/осознанное (зависит от сознания, субъективный).
Кстати, не напоминает ли Вам это определение ленинское: материя - это обозначение объективной реальности, данной нам в ощущениях (сокращение общепринятое)
Разница только в том, что материя это ВСЯ объективная реальность, а информация - только её содержание.
Понятно, что получаем мы от внешнего мира не всё содержание, а только его часть, возможно, малую часть. Но эта часть, полученная и ставшая информацией тождественна той части, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями и существует, не зависимо от них.
Где вы нашли такую цепочку причин и следствий: "различие - содержание отражения - данные - информация"? Вы понимаете, что эта цепочка применима с огрехами только к познающему субъекту? "Различие" - это что такое?
"Различие в онтологическом аспекте — основа разнообразия (множественности) материального и духовного мира...Предполагая одновременное сходство и несходство вещей, различие соответствует закону Лейбница: «не существует двух вещей, из которых одна была бы в точности такая, как и другая»."  Новая философская энциклопедия
Эта цепочка - от объекта к субъекту.
Различение - это психический процесс, а поэтому всегда связанный с субъектом.
Вот это совершенно верно. Различение это осознание различия.
"В гносеологическом аспекте (в качестве объективного обстояния) различие отражается в субъективной способности ума к различению (лат. distinctio) -- по словам Локка, самому необходимому «из всего, что только может вести к истинному познанию»" Новая философская энциклопедия
Именно поэтому, прописывая информацию как атрибут материи, вы невольно становитесь на позицию идеализма, о чем любезно нам сказал Борн, и он прав. Информация тогда будет предшествовать даже органическим видам материи. Она станет первичной, но это, все равно, что признать, идеальное первичным по отношению к материальному.
Вовсе не станет. С какой стати атрибут может стать первичным по отношению к материи?
Однако именно Ленин смог четко и ясно сформулировать основные идеи философии материализма и удачно их подать.
Согласен. Вы очень верно резюмировали "Мат. и эмпириокр."
я утверждал, что отражение - атрибут материи, в отличие от сознания. Однако я связывал информацию и информационное взаимодействие только с конкретным этапом развития органической материи,  - развитием психических процессов отражения. Можно переиначить: отражение - общее свойство, информационное отражение - частный случай этого общего свойства.
Так и есть, это высшая форма отражения. Но она от этого не перестаёт быть атрибутом.
Возмите, к примеру, движение. С увеличением организации форма движения меняется - механическое движение, химическое, биологическое, даже социальное - всё это формы одного и того же атрибута материи.
Почему же у Вас с увеличением организации материи форма другого атрибута вдруг перестаёт быть атрибутом?
Самое забавное, что с вашей подачи, я пересмотрел кое-что в своем отношении к эти уважаемым философам.
Боюсь, скоро не останется учебников, на которые я мог бы ссылаться.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 23 Январь, 2019, 23:18:33 pm
Что это за "мы считаем"? Это ни разу ни критерий, может к какой религии это и сойдет за критерий, но не в науке или атеизме.
А Вы дальше читайте. "Мы считаем" - это такое вводное слово, предваряющее переход к утверждению. "Мы считаем", "я предполагаю"  - это не критерий чего-либо, а просто часть речи в русском языке. Не понятно что вы нашли в этой части речи преступного.
Цитировать
То, что в Христианстве человек это венец творения, образ и подобия Бога, я слышал, но к материализму и атеизму это никакого отношения не имеет.
Ну, и что? Человек, действительно, высшая форма организации органической материи. В религиозном понимании - "венец творения". И что тут такого? Мы понимаем, что, конечно, не "венец" и не "творения", но факт высокой организации органической материи в виде головного мозга, порождающего трудовую деятельность, творчество, сознание, общественную форму материи - налицо. Вы искаженно представляете себе атеизм и атеистов. Атеизм - это философская теория истинного понимания мироздания в рамках вопроса о существовании или не существовании сверхъестественного существа. Атеизм основан на научных фактах, на логике и практике жизни.
Цитировать
Так речь идет о информации как свойстве материи, только в одной концепции она присуще всей материи, а в других только высокоорганизованной или обладающей душой.
В цифровой физике, мир есть информация. Это субъективный идеализм. А такой идеализм били уже неоднократно. Информация присуща высокоорганизованной материи. Критерий ее выделения я приводил выше.
Цитировать
Формальная наука, а это не тоже самое что естественные, которые изучают мир, и о которых можно сказать что они ищут истину.
Выше вы утверждали, что математика - это язык. Теперь, слава богу, согласились, что наука. Любая наука отвечает на вопрос: что есть истина? И не важно какая: гуманитарная или естественная.
Цитировать
В этом смысле философии не существует, вы можете изучить историю философии и ее современное состояние, но никаких установленных философских истин вы не найдете, т.к в философии невозможна постановка эксперимента.
Базаровщина. Неопозитивизм.


Знаете, кстати, что отрицание научности философии и вообще, гуманитарных наук, на Западе возникло, как раз, под влиянием философской концепции позитивизма и сциентизма? Тут логическое противоречие возникает: если философия не наука, а черт знает что, и истиной не занимается, то какого черта тогда вы верите в позитивистко-сциентисткую философию? Умора. Значит, утверждение о том, что философия не наука - тоже не истинное утверждение, а оценочное.

Теперь еще раз. Наука - это познавательная профессиональная деятельность по установлению истины, законов природы и общества. Это означает, что в предмет науки входит как природа, так и общество. В связи с этим, науки условно делят на гуманитарные (социально-гуманитарные) и естественные (естественно-технические),  -по предмету изучения. Предмет изучения диктует свой метод изучения. Физика, химия, биология, - естественные науки, с преобладающим методом эксперимента, наблюдения и т.д. Философия, история, юриспруденция, экономика - гуманитарные науки, с преобладающим методом наблюдения, эксперимента.


Метод эксперимента имеется во всех науках. Так, в истории эксперимент - сам исторический процесс. Скажем, социализм в России - это исторический эксперимент, позволяющий установить ряд объективных общественных закономерностей в экономике, в политике, в обществе системы социализма. В юриспруденции экспериментом является само действие законов, из влияние на общественные отношения. Так же, в юриспруденции возможны "пилотные" эксперименты по действию законов на конкретной территории. Эксперимент в философии - сама практика жизни. Общая практика. Так, почему материализм как концепция истина? Потому что такова практика жизни  - философский эксперимент, начиная с элементарного: влияния, скажем, алкоголя на мозг, а через мозг на ваше сознание. Вот вам уже основание для философского тезиса о первичности материи. И так далее и тому подобное.

Философия - это наука потому, что устанавливает общие законы движения материи на уровне категорий - предельно общих понятий. Так, "материя", "сознание", "общество", "природа", "право", "культура" - это, прежде всего, философские термины и концепции, которыми вы пользуетесь, даже не задумываясь. Философия материализма - это философская истинная концепция всеобщего отношения природы к духу человека. Да и сама категория "истина"  - философское учение. Истина - философская концепция "относительных" и "абсолютных" истин. И это тоже реально существующие общие закономерности познания, бытия, ценностей.
Более того, сама структура познания требует от нас наличия общего, особенного и единичного. В науке также - есть науки об общем, науки о частном и науки о специальном. У каждой науки свой предмет и своя методология поиска истины, где метод диктуется предметом.
Поэтому совершенно безосновательно, неправильно требовать от философии методов физики или от физики методов философии. Разный предмет определяет разный метод. Это аксиома. Но отрицать на этом основании научность гуманитарных наук, философии - бессмыслица и недалекий вывод. Скорее всего, я тут могу увидеть, либо когнитивную слабость некоторых ученых-"философов" в общественной сфере, либо сознательный уход из нее из-за острых социальных противоречий. После фашизма, коммунизма, идеологический баталий, проще всего назвать все гуманитарные науки - вымыслом и не науками, а значит, просто иллюзией, и забыть о них. Забыть о закономерностях развития капитала, противоречии между общественным производством и частным присвоением, экономическим и внеэкономическим принуждением к труду, формах эксплуатации, общественно-экономических формациях истории (которые открыли французские историки еще до Маркса), закрыть вопрос о боге, сознании, душе, о общественных законах богатства и стратах, классах и пр. - все объявить иллюзией, ненаукой. Ведь если все это ненаучно, значит, нет никакой истины, иллюзия. Все правы, все концепции равны, все лишь - оценочное суждение. Ничего больше.

Однако это не так. Все такие рассуждения - бред собачий. Они опровергаются фактами истории, общественно-исторической практики. Гуманитарные науки - это реальные науки о реально существующих общественных явлениях, с установлением законов и закономерностей, объективного существования социальной материи как качественного уровня материи в целом. Истина есть. Поэтому есть истинные концепции, теории, утверждения в гуманитарных науках, а есть ложные. Вот неопозитивизм - это ложная концепция, вульгаризирующая и редуцирующая всю науку до одной физики. Это сознательная деградация. Идейный предшественник неопозитивизма  - вульгарный материализм, по которому, мысль как желчь,  - такая же природа. Это ложные концепции.

Выпячивать и абсолютизировать один из множества методов науки - эксперимент, превращая его в всеобщий критерий научности - ошибочный идеализм. Недопонимание того, что сам метод эксперимента разнообразен, и по-разному проявляется в тех или иных науках, и сам не является единственным методом исследования, и, конечно, не является всеобщим критерием научности.

Склеено 23 Январь, 2019, 23:37:23 pm
Тем не менее всё же ВАК присуждает степени за исследования в области философских НАУК, а не ФИЛОСОФИИ.К философским же НАУКАМ относят ИСТОРИЮ философии и логику. Причём стоящая диссертация по логике может быть защищена и как кандидатская по физико-математическим наукам.
Не вводите в заблуждение. Повторяю, в России философия - это наука. Научная деятельность по установлению новых истинных знаний о всеобщем. Представлена в РАН институтами философии и в университетах в виде философских факультетов. Все серьезно. Философская наука - это жизнь тысяч ученых. К философским наукам относят целый спектр более специализированных отраслей: онтология и теория познания, история философии, эстетика, этика, логика, философия науки и техники, социальная философия, философская антропология, философия культуры, философия религии и религиоведение ("ОК 017-2013. Общероссийский классификатор специальностей высшей научной квалификации". Принят и введен в действие приказом Росстандарта от 17.12.2013 N 2255-ст). Все эти направления философской науки крайне серьезны, сложны и обоснованы как научная деятельность.
Чтобы что-то отрицать, - надо доказать.
Насчет логики, то не путайте математическую логику, логику ЭВМ с логикой вообще. Математическая логика - часть логики как науки. Просто частное направление общей логики. Знание одной математической логики, формул не научит вас логическому мышлению, не даст знаний о логике в целом.

Склеено 24 Январь, 2019, 00:07:57 am
Хорошо, пусть будет Винер.Информация – это обозначение содержания, полученного от внешнего мира в процессе приспособления к нему.
Хорошо.
Цитировать
Содержание чего? - внешнего мира (не зависит от сознания, объективный)...
Винер, скорее всего, имел в виду наличие объективной реальности,  - материи, которая путем электронов, фотонов, молекул, явлений, вещей, процессов влияет на наши органы чувств, ощущения, возникшие эволюционно под воздействием естественного отбора.
Цитировать
Кстати, не напоминает ли Вам это определение ленинское: материя - это обозначение объективной реальности, данной нам в ощущениях (сокращение общепринятое) Разница только в том, что материя это ВСЯ объективная реальность, а информация - только её содержание.
Подождите-ка. Информация -  это не содержание объективной материи. Нет никакой информации в самой материи, в самой реальности. Это мы приписываем материи нашу идеальность-информацию, которая продуцируется нами в процессе приспособления к этой объективной реальности. У объективной материи никакого информационного содержания нет. Это мы обозначаем словами, языковым кодом, информационным кодом те или иные явления, вещи объективной материи как информация о чем-то. Это экстраполяция нашего идеального на материальный мир. Это ошибка, иллюзия. Именно поэтому мир нас постоянно разочаровывает. Можно сказать, что идеальное-информация - это дополненная реальность, мы подрисовываем, дополняем мир своими выдумками. Информация - это идеальная сущность, идеальное явление, созданное психическим уровнем отражения реальности.
В остальном, - да. Так оно и есть. Наш предел познания и пула информации о мире - предел наших органов чувств и ощущений. Даже теоретическо-абстрактные размышления, казалось бы оторванные от ощущения, все равно основаны на опыте органов чувств и ощущений. Здесь я сенсуалист. 
Цитировать
"Различие в онтологическом аспекте — основа разнообразия (множественности) материального и духовного мира...Предполагая одновременное сходство и несходство вещей, различие соответствует закону Лейбница: «не существует двух вещей, из которых одна была бы в точности такая, как и другая»."  Новая философская энциклопедия
Но вы имели в виду гносеологическое понимание "различие", а не онтологическое. Зачем менять тезис? В онтологии разнообразие понятно как проявляется,  - в разнообразии вещей, явлений, процессов, где нет одинаковых вещей, явлений и процессов. Однако, надо заметить, что однообразие существует, и его онтологическое определение противоположно. В мире есть и разнообразие (различные вещи) и однообразие (вещи одинаковые).
Цитировать
Эта цепочка - от объекта к субъекту.
Повторюсь, что мы анализировали с вами гносеологический аспект познания как различие познающим субъектом различных вещей окружающего мира. В рамках этого тезиса и приводил аргументацию. Вывод был в том, что информации в объективной материи нет, она появляется в процессе познания как идеальное явление. 
Цитировать
Вовсе не станет. С какой стати атрибут может стать первичным по отношению к материи?
Что такое атрибут? Это такое свойство, без которого вещь не может существовать как вещь, как сама себе равная субстанция. Если вы называете информацию - атрибутом материи, значит, информация присуща всем материальным системам этой материи, то есть является вещью, явлением объективной реальности, данной нам в ощущении и отображаемой в сознании. Получается абсурд в рассуждении: мы отражаем информацию как информацию. Более того, научные данные не подтверждают объективного существования такого материального явления, вещи как информация, а оно должно быть, если оно атрибут материи. И электрон тогда должен обладать информацией о чем-то и вступать в информационные отношения с другим электроном. Надо полагать тогда, что пантеист Бруно был прав  - всему присущ дух. Далее. Вами не оспорен тезис, что информация имеет идеальную природу. Информация идеальна. Значит, если она атрибут материи, то мы обязаны и у электрона искать идеальное  - субъективную реальность? Что и требовалось доказать методом "от противного". Как видите, мы быстро пришли к абсурду, следовательно, ваш тезис о атрибутивности информации неверен.
Цитировать
Согласен. Вы очень верно резюмировали "Мат. и эмпириокр."
Благодарю.
Цитировать
Так и есть, это высшая форма отражения. Но она от этого не перестаёт быть атрибутом.
И все же,  - только модусом.
 
Цитировать
Возмите, к примеру, движение. С увеличением организации форма движения меняется - механическое движение, химическое, биологическое, даже социальное - всё это формы одного и того же атрибута материи.
Да, Вы правы, но это движение как атрибут материи. А вот социальное движение - разве атрибут? Разве не модус? Разве без него движения не существует?
С информацией также. Есть отражение - как атрибут материи, но психическое отражение - модус, так как без него отражательное свойство материи прекрасно может существовать. 
Цитировать
Почему же у Вас с увеличением организации материи форма другого атрибута вдруг перестаёт быть атрибутом?
Практика жизни. Это очевидно. Это вопрос главного и второстепенного, атрибута и модуса. У Спинозы неплохо написано об этом. Есть атрибут, и он порождает множество модусов, но самый главный критерий - существование вещи как само себя, как субстанции в силу атрибутивного свойства. Модусные свойства - это необязательные, без которых вещь может существовать. Отражение существует и без психического, информационного отражения. Это доказывает, что психическое, информационное, идеальное отражение - это модус, необязательное свойство. В чем-то случайное. Частный случай, которого могло  и не быть.
Мы часто смотрим с небо. Кант часто наблюдал за звездами. Мы знаем, что существует миллиарды звезд, планет, где нет органической материи, а там, где она, возможна, есть, нет психического, информационного отражения реальности в сознании живого организма. Это факт наблюдения, подталкивающий нас к пониманию, что психическое, информационное - скорее, случай, чем закон.
Цитировать
Боюсь, скоро не останется учебников, на которые я мог бы ссылаться.
Уверен, что найдутся. Вы сами виноваты,  - породили во мне сомнение, поэтому Вы хороший философ.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: bUGAGAGA. от 23 Январь, 2019, 23:52:31 pm
ув. Вивек, я на Вас В ОБИДЕ! ПОЧЕМУ НЕ ПУСКАЕТЕ НА ФОрУМ? Я НА ВАС БУЛО ЛУЧШЕГО МНЕНИЯ!!
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 24 Январь, 2019, 00:16:00 am
ув. Вивек, я на Вас В ОБИДЕ! ПОЧЕМУ НЕ ПУСКАЕТЕ НА ФОрУМ? Я НА ВАС БУЛО ЛУЧШЕГО МНЕНИЯ!!
Научитесь писать адекватно и выражать свою мысль в общепринятой лингвистическо-орфографической форме. Уважайте собеседника. И тогда - добро пожаловать на форум. Регистрируйтесь.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 24 Январь, 2019, 03:28:48 am
Всё же философия -- не наука даже в свете понимания науки как сферы деятельности человека по поиску истины.
А мы и не берём всю философию в расчёт, а только диалектический материализм,как философию естествознания. Идеалистические софизмы, постмодернистскую "философию" хипаков, педерастов и безнационалов, всяческих теософов,мистиков,поклонников азиатских номадов или атлантической флибусты,иначе как словестными онанистами -эквиллибристами не назовёшь. Это и в самом деле не наука, а профанация и симулякр.
Так же философия не имеет методологии поиска нового знания
Диамат пользуется научным методом. Всех остальных "даосистов" сюда не приплетайте.
Т.е. что есть сущее? А во вторых понять -  что значит, что сущее - есть?
Хайдеггера возьмите и прочитайте. Да и в "Диалектике природы" тоже есть.
Не как нечто целостное, а как нечто локальное.
Ошибаетесь. Это как раз наиболее целостное учение.Основа -то естествознание и наука и принципы те же. Вот и есть оружие против любителей попудрить мозги, вместо поиска истины.
за того, что в философии НЕТ критерия истинности нет критерия ложности.
Диамат этим не страдает. Как везде в науке, принимаем за истину то, что находит практическое,экспериментальное подтверждение.
Хорошо, пусть будет Винер.
Да и Винер, тот же идеалист с замахом на "всеобщесть". Недаром все эти "определения", по - сути, набор слов и жонглирование смыслами.
Понятно, что получаем мы от внешнего мира не всё содержание, а только его часть, возможно, малую часть. Но эта часть, полученная и ставшая информацией тождественна той части, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями и существует, не зависимо от них.
Что существует независимо от ощущений? Осмысление ощущений? Не бывает такого даже в больных головах. Осмыслена - определены смыслы. Как присвоенный смысл может жить отдельной жизнью от осмысляющего,т.е. познающего истинную картину=отражающего её в своём мозгу субъекта? Вас, видимо, вводит в заблуждение, то, что такие осмысления ощущений могут быть истинными и соответствовать картине объективной реальности. Но вот Вы поймите, что речь идёт об отражении и омыслении, а оно всегда субъективно. а не о самой объективной реальности. Иными словами,осмысление ощущений получаемых мозгом субъекта можно как -то ещё назвать информацией, но совершенно непонятно, почему Вы экстраполируете поток ощущений от объективной реальности за саму объективну реальность?

Склеено 24 Январь, 2019, 03:30:44 am
ув. Вивек, я на Вас В ОБИДЕ! ПОЧЕМУ НЕ ПУСКАЕТЕ НА ФОрУМ? Я НА ВАС БУЛО ЛУЧШЕГО МНЕНИЯ!!
Вас пустили на Форум и вместо дельных мыслей получили поток флуда и шизофренических реплик.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 24 Январь, 2019, 07:50:37 am
Ну, и что? Человек, действительно, высшая форма организации органической материи. В религиозном понимании - "венец творения". И что тут такого? Мы понимаем, что, конечно, не "венец" и не "творения", но факт высокой организации органической материи в виде головного мозга, порождающего трудовую деятельность, творчество, сознание, общественную форму материи - налицо. Вы искаженно представляете себе атеизм и атеистов. Атеизм - это философская теория истинного понимания мироздания в рамках вопроса о существовании или не существовании сверхъестественного существа. Атеизм основан на научных фактах, на логике и практике жизни.
Высшее нищее, это очень субъективные понятия, поэтому в науке они крайне непопулярны. В религии понятно, есть Бог, который является эталоном совершенства, в связи с этим, как образ и подобие Бога человек понимается как высшее из божьих творений. А с точки зрения атеизма, человек, конечно уникален, он умнее всех других животных, но это из-за того что разум наша узкая специализация, позволяющая нам проходить естественный отбор. Но разве у эволюции была цель создания разума? Кончено нет, так что считать развитый мозг главным критерием некой вышности оснований нет.
В цифровой физике, мир есть информация. Это субъективный идеализм. А такой идеализм били уже неоднократно. Информация присуща высокоорганизованной материи. Критерий ее выделения я приводил выше.
В цифровая физика это физическая концепция, а не философия, поэтому к идеализму не имеет никакого отношения, а то что философы могут пытаться интерпретировать эту концепцию в рамках субъективного или иного идеализма к делу не относится.

Выше вы утверждали, что математика - это язык. Теперь, слава богу, согласились, что наука. Любая наука отвечает на вопрос: что есть истина? И не важно какая: гуманитарная или естественная.
Есть естественные науки, они изучают природу; есть гуманитарные, которые изучают общество; и формальные, которые ничего не изучают, т.к являются они языком и инструментом науки.

Знаете, кстати, что отрицание научности философии и вообще, гуманитарных наук,
Философия это не гуманитарная наука, история философии, да. Тут можно провести аналогию с теологией (26.00.01), особенно учитывая что вы ссылаетесь на ВАК как доказательства научности философии. Теология разумеется не наука, но религиоведение наука, такая же история и с философией. Философии это скорее форма искусства, но хотя искусство тоже один из способов познания мира, никто его наукой не называет, т.к оно субъективно.

Однако это не так. Все такие рассуждения - бред собачий. Они опровергаются фактами истории, общественно-исторической практики. Гуманитарные науки - это реальные науки о реально существующих общественных явлениях,
Вот только речь идет не о гуманитарных науках, а о философии. Пытаясь представить философию как одну из гуманитарных дисциплин, вы неизбежно говорите о ее частном характере, и тем самым противоречите всем заявлениям о ее всеобщем характере.

Если вы называете информацию - атрибутом материи, значит, информация присуща всем материальным системам этой материи, то есть является вещью, явлением объективной реальности, данной нам в ощущении и отображаемой в сознании.
А где же тут логика, почему отражение может быть атрибутом материи и с ней у вас почему-то проблем не возникает, а с информацией возникает?Может наоборот проблема не в понятии информации, а как раз в понятии отражение?
И электрон тогда должен обладать информацией о чем-то и вступать в информационные отношения с другим электроном.
К примеру он обладает спином, чем это не информация. К примеру, известный информационный парадокс черных дыр связан как раз с нарушением законов сохранения квантовых чисел.


Склеено 24 Январь, 2019, 07:52:37 am
Здесь я сенсуалист. 
И кто тут тогда субъективный идеалист?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Димагог от 24 Январь, 2019, 09:23:55 am
...Прежде чем давать или приводить определение информации, договорились бы на примерах, что информация, а что нет.
Перехваченная шифровка содержит информацию или нет? Текст на неизвестном языке? Двоичный файл с неведомым содержимым? Пакеты обмена между двумя компьютерами? Т.е., масса частных случаев, по которым можно о чём-то судить. А то из реплик дискуссии может показаться, что если радист помер, то радиограмма уже информации не содержит.

Все, что вы перечислили -- есть ваша информация, которую вы сделали текстом.
Я прочитал ваш текст, и это стало моей информацией.
Вы сейчас прочитали мой текст, и вашей информацией стало то, что я написал.

Сам по себе текст -- ни есть информация.
И вашем мозгу ни сам текст, а его "переделка" на информацию.






Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 24 Январь, 2019, 10:18:48 am
В цифровая физика это физическая концепция,
Это очередная секта сайбирнетиков решила приделать к вселенной компьютер.Кроме как в воспалённых мозгах этих сайборгов, не могла ролиться концепция, что электрон это не электрон, а файл электрона. Вершиной творчества этих сайбирнетиков стал фильм "Матрица", после которого количество ушибленных в голову сайборгов резко размножилось. "Цифровики" пусть объяснят доказанную гладкость пространства, непрерывность стрелы времени и законы сохранения, прямо вытекающие из свойств континуума. А я погляжу на их потуги оцифровки пространства - времени и его метрик.
А где же тут логика, почему отражение может быть атрибутом материи и с ней у вас почему-то проблем не возникает, а с информацией возникает
Ни с отражением не возникает проблем в диамате, ни с информацией. Отражение атрибут, а информация нет.
К примеру он обладает спином, чем это не информация.
Магнитный момент электрона меняет пространственную ориентацию. Таково его свойство. Но электроны не посылают телеграмм с рассказами о качании их магнитного момента, не радируют шифровки в "центр", не собирают симпозиумы по проблеме спина электрона. Они просто существуют. И откуда у этого кусочка материи неизвестной формы заряд и спин, хоть немного похоже на объективную истину стало известно лишь с десяток лет назад. Вот как только было обнаружено это качание магнитного момента, то это стало информацией об электроне.
И кто тут тогда субъективный идеалист?
Вы. С переходом к субъективному идеализму.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Алeкс от 24 Январь, 2019, 10:23:36 am
Сам по себе текст -- ни есть информация.
И вашем мозгу ни сам текст, а его "переделка" на информацию.
Ок. А сигнал тревоги, переданный, полученный и "переделанный" - несёт информацию?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 24 Январь, 2019, 10:26:05 am
Ок. А сигнал тревоги, переданный, полученный и "переделанный" - несёт информацию?
Конечно. Ведь Вы же установили, что такой - то сигнал, такой то формы будет обозначать тревогу. Это  несомненно информация.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Димагог от 24 Январь, 2019, 10:32:48 am
Свойством вашего мозга является "переделка" текста в информацию.
Можно ли, в таком случае, называть информацию свойством?

Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 24 Январь, 2019, 11:09:23 am
Ни с отражением не возникает проблем в диамате, ни с информацией. Отражение атрибут, а информация нет.
Есть проблема, с одной стороны есть некие неотъемлемые свойства - атрибуты, с другой необязательные - модусы. Так чем-же атрибут отличается от модуса в физическом смысле? У вас получается что некие свойства существуют подобно вещам, в отличие других от приходящих свойств. А идеализме ровно тоже самое идеи существуют как вещи.
Вы. С переходом к субъективному идеализму.
Сенсуализм одна из форм субъективного идеализма.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 24 Январь, 2019, 11:15:20 am
Высшее нищее, это очень субъективные понятия, поэтому в науке они крайне непопулярны. В религии понятно, есть Бог, который является эталоном совершенства, в связи с этим, как образ и подобие Бога человек понимается как высшее из божьих творений. А с точки зрения атеизма, человек, конечно уникален, он умнее всех других животных, но это из-за того что разум наша узкая специализация, позволяющая нам проходить естественный отбор. Но разве у эволюции была цель создания разума? Кончено нет, так что считать развитый мозг главным критерием некой вышности оснований нет.
Что еще сказать? Мы спорим уже по кругу. Отмечу, что Вы сами не знаете науки. Высшее состояние организации материи и низшая - нормальные термины науки, применяемые к конкретным явлениям. Так, есть подотряд низшие приматы, есть высшая форма отражения - сознание. Человек не просто умнее, иногда животное ведет себя умнее человека, человек обладает высшей формой отражения реальности при условии его социализации. Понятие "высшая форма" - термин, который подчеркивает иерархичность и прогрессивность эволюционного развития биологических видов. Этот термин никак не связан с целями природы. Не выдумывайте.
Цитировать
В цифровая физика это физическая концепция, а не философия, поэтому к идеализму не имеет никакого отношения, а то что философы могут пытаться интерпретировать эту концепцию в рамках субъективного или иного идеализма к делу не относится.
Бросьте.
Цитировать
Есть естественные науки, они изучают природу; есть гуманитарные, которые изучают общество; и формальные, которые ничего не изучают, т.к являются они языком и инструментом науки.
Не бывает науки, которая ничего не изучает. Вы ошибаетесь.
Цитировать
Философия это не гуманитарная наука, история философии, да. Тут можно провести аналогию с теологией (26.00.01), особенно учитывая что вы ссылаетесь на ВАК как доказательства научности философии. Теология разумеется не наука, но религиоведение наука, такая же история и с философией. Философии это скорее форма искусства, но хотя искусство тоже один из способов познания мира, никто его наукой не называет, т.к оно субъективно.
Все неверно. Искусство - это самостоятельная форма общественного сознания. Философия к искусству никакого отношения не имеет, точно также, как не имеет она никакого отношения к магии, религии, морали, праву как самостоятельным формам общественного сознания. Философия - часть науки как формы общественного сознания. Других нет. Философия - это теоретический уровень мировоззрения, наука о наиболее общих законах природы, общества и мышления и всеобщем методе их познания. Это аксиоматическое определение философии. Правильное. Все остальные - неправильные.
Цитировать
Вот только речь идет не о гуманитарных науках, а о философии. Пытаясь представить философию как одну из гуманитарных дисциплин, вы неизбежно говорите о ее частном характере, и тем самым противоречите всем заявлениям о ее всеобщем характере.
Философия не является "всеобщей наукой", а наукой о всеобщем. Однако философия всегда познает всеобщее через человеческое мировоззрение. Философия неразрывно связана с человеком, его познанием, поэтому философия относится к гуманитарным наукам, а не к негуманитарным. Хотя могу признать, что философия рассматривает общие законы не только общества, но и природы в целом. у философии такой характер - обобщать, быть квинтэссенцией частных и специальных наук, но, все-таки, по методам исследования и предмету она больше гуманитарная. Даже изучение бытия философия проводит через отношения к человеку, а не просто так, как, скажем, теоретическая физика. На философии еще видны "родимые пятна" древности.
Цитировать
А где же тут логика, почему отражение может быть атрибутом материи и с ней у вас почему-то проблем не возникает, а с информацией возникает?Может наоборот проблема не в понятии информации, а как раз в понятии отражение?
Я не буду повторяться. Я отвечал на этот вопрос выше. Посмотрите внимательно там, где я писал о понятии атрибута и почему такое понятие вообще возникло.
Цитировать
К примеру он обладает спином, чем это не информация. К примеру, известный информационный парадокс черных дыр связан как раз с нарушением законов сохранения квантовых чисел.
Лучше Борна, я не отвечу.
Цитировать
И кто тут тогда субъективный идеалист?
А причем тут это? Сенсуализм - это философское учение о том, что в познании первичны ощущения. На базе ощущений возникает абстрактно-теоретическое мышление. Чего нет в ощущении - нет в сознании. Сенсуализм всегда был основой материализма.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 24 Январь, 2019, 12:18:48 pm
Высшее состояние организации материи и низшая - нормальные термины науки, применяемые к конкретным явлениям. Так, есть подотряд низшие приматы, есть высшая форма отражения - сознание. Человек не просто умнее, иногда животное ведет себя умнее человека, человек обладает высшей формой отражения реальности при условии его социализации. Понятие "высшая форма" - термин, который подчеркивает иерархичность и прогрессивность эволюционного развития биологических видов. Этот термин никак не связан с целями природы. Не выдумывайте.
Термин "нищие приматы" достался нам в наследство с тех времен, кода господствовали религиозное преставления. А слово "высший" в значении "наиболее сложный" носит относительный характер и его следует применять в более конкретных ситуациях. Человек может претендовать что его мозг более сложный чем у других животных (хотя и тут есть вопросы), но это не следует переносить на более общий уровень.

Все неверно. Искусство - это самостоятельная форма общественного сознания. Философия к искусству никакого отношения не имеет,
Философия к искусству куда ближе, чем к науке.

Даже изучение бытия философия проводит через отношения к человеку, а не просто так, как, скажем, теоретическая физика. На философии еще видны "родимые пятна" древности.
Вот сами и показали что роднит философию и искусство, и отличает ее от науки.

А причем тут это? Сенсуализм - это философское учение о том, что в познании первичны ощущения. На базе ощущений возникает абстрактно-теоретическое мышление. Чего нет в ощущении - нет в сознании. Сенсуализм всегда был основой материализма.
Сенсуализм по большей части исключает материализм и хотя сенсуализм иногда и сносит в сторону к материализму, он никак не может быть его основой.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 24 Январь, 2019, 15:47:49 pm
Термин "нищие приматы" достался нам в наследство с тех времен, кода господствовали религиозное преставления.
Блаженны нищие приматы, ибо их есть Царствие Небесное! :mosking
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: modus от 24 Январь, 2019, 17:37:43 pm
Философия к искусству куда ближе, чем к науке.
Мне кажется правильным бы было, чтобы мы говоря о философии не забыли бы посмотреть что о философии думали в разные времена, в том числе и сами философы.  Так, например, согласно Сократу, философия есть исследование самого себя. Платон же утверждал, что философия — это учение о вечно сущем и неизменном, т.е. наука об идеях. По Аристотелю, философия есть наука, исследующая все сущее как таковое, первое начало всего существующего. Эпикур считал философией основанное на разуме стремление к счастливой жизни. Средневековые западные схоласты философией считали основанное на христианской вере познание Бога, мира и человека и их отношений.
В энциклопедическом словаре Брокгауза и Эфрона приводится определение Э. Радлова: «Философия есть свободное исследование основных проблем бытия, человеческого познания, деятельности и красоты». Другое определение — из словаря «Гранат»: «Философия — это наука, имеющая задачей установление первых и основных истин, т.е. истин, служащих основоначалами или принципами для прочих истин» (Н. Дебольский). Определение в Большой Советской Энциклопедии основывающееся на определении Ф. Энгельса: «Философия есть учение об общих принципах бытия и познания, об отношении человека и мира; наука о всеобщих законах развития природы, общества и
мышления».

Сравнивая эти определения, мы сразу  видим разнообразие определений, причем  некоторые друг другу противоречат.  Так по Платону, философия есть наука о неизменном, а по Энгельсу —  о развитии. Э.Радлов утверждает, что философия есть свободное исследование, Дебольский и БСЭ — что философия есть наука об общих законах...

Вот кажется английский философ Уайлс осознавая  вот эту ситуацию и  будучи
не в силах ее исправить,  как -то свести к чему-то одному, сказал: "Философия это наука которая изучает ответ на вопрос: "Что изучает философия?"...
Вот и у меня создалось впечатления читая Ваши споры о философии, что вопрос о том, что же изучает философия - вопрос сам по себе философский...

 :)
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Eleanor R от 24 Январь, 2019, 19:48:02 pm
Да вы что! Классная вещь, видать, "атрибутивная" концепция! Рассмешили. У меня, вот, есть - "модусбутивная" концепция, в которой информация не существует без живого организма, обладающего психическим уровнем отражения. Что на это скажите?
Информацию содержит все.
Вы Васю решили за что банить-то?
Вы просто сами не понимаете общего определения информации, как упертый гуманитарий.
Информация есть во всем, даже в реликтовом излучении, к примеру, но если не будет человека, который это понял, то эта информация не перестает быть информацией.
Много гуманитариев, которые не могут понять, что такое энтропия, к примеру, ну и что с того?

Зато законы философии многочисленны, т.е. неверны.
 
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: modus от 24 Январь, 2019, 20:02:05 pm
Информацию содержит все.
Чтобы такое утверждать, нужно, конечно, понимать о чем идет речь когда речь идет об информации. Я вот например не понимаю, поэтому этот термин никогда не использую почти.
Вы просто сами не понимаете общего определения информации, как упертый гуманитарий.
А какое это определение?
Информация есть во всем
Минутку... не много не пойму...
Вы отдаете себе отчет, что два выражения:
1. Все есть информация
2. информация есть во всем
- несколько различны? Если информация есть во всем, то не все что есть - есть информация, есть нечто и помимо неё, а именно то, что само не будучи информацией,  её тем не менее содержит. А если же все что есть это и есть информация, то тогда для этого нечто, просто не остается места. так вы какой мысли придерживаетесь? Первой или второй?
Много гуманитариев, которые не могут понять, что такое энтропия, к примеру, ну и что с того?
Причем тут гуманитарии та? Я вот тоже не понимаю, что такое  энтропия, хотя, вроде как не гуманитарий...

Склеено 24 Январь, 2019, 20:04:43 pm
Зато законы философии многочисленны, т.е. неверны.
Т.е. и законы физики не верны потому, что они тоже многочисленны?И  химии?
И всех других наук, где есть более одного закона?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Eleanor R от 24 Январь, 2019, 20:09:56 pm
Информацию содержит все.
Чтобы такое утверждать, нужно, конечно, понимать о чем идет речь когда речь идет об информации. Я вот например не понимаю, поэтому этот термин никогда не использую почти.
А почему не используете?
Любой всплеск на Космическом телескопе «Хаббл» является ИНФОРМАЦИЕЙ.

Цитировать
Минутку... не много не пойму...
Вы отдаете себе отчет, что два выражения:
1. Все есть информация
2. информация есть во всем
- несколько различны? Если информация есть во всем, то не все что есть - есть информация, есть нечто и помимо неё, а именно то, что само не будучи информацией,  её тем не менее содержит.
Вы лишены понимания вообще?
Элементарно, "2" - информация есть во всем.
Что и было сказано БУКВАЛЬНО.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: modus от 24 Январь, 2019, 20:21:44 pm
Элементарно, "2" - информация есть во всем.
Что и было сказано БУКВАЛЬНО.
Замечательно, но что ж это за второй компонет из которого состоит все, но информацией не является? Как вы его называете? Притом заметте, что если  именно "всё состоит", то в это "всё" должна попадать и сама информация. Т.е. информация должна состоять из этого компонента и информации. Так в информации есть что-то помимо информации? Или все-таки не все состоит? Если не все состоит, то нужно сузить область действия квантора "все", и указать его область приминимости. Вас это не затруднит надеюсь?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Eleanor R от 24 Январь, 2019, 20:31:23 pm
Элементарно, "2" - информация есть во всем.
Что и было сказано БУКВАЛЬНО.
Замечательно, но что ж это за второй компонет из которого состоит все, но информацией не является? Как вы его называете? Притом заметте, что если  именно "всё состоит", то в это "всё" должна попадать и сама информация. Т.е. информация должна состоять из этого компонента и информации. Так в информации есть что-то помимо информации? Или все-таки не все состоит? Если не все состоит, то нужно сузить область действия квантора "все", и указать его область приминимости. Вас это не затруднит надеюсь?
Вы путаете понятия. Где я говорила, что "все состоит из информации"?

Материя развивается по своим законам. Эти законы и есть информация. Ее нельзя назвать материальной. Непонятно, почему + притягивается к -

Можно, обладая разумом, понять эти законы развития материи, но это не значит, что в отсутствие разума эти законы перестанут работать.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: modus от 24 Январь, 2019, 20:44:03 pm
А как понимать выражение:
Информацию содержит все.
?
Вот стоит стол. "стол" - это часть "всего", по вашему он содержит информацию? Повидимому да, раз вы говорите:
Вы лишены понимания вообще?
Элементарно, "2" - информация есть во всем.
Что и было сказано БУКВАЛЬНО.
- так в чем проблема та?

Материя развивается по своим законам.  Эти законы и есть информация. Ее нельзя назвать материальной. Непонятно, почему + притягивается к -
Т.е. под информацией вы все время понимали законы природы? И ваше выражение "информация есть во всем"  означало лишь то, что все подчинено каким-то законам природы? Тогда мне не понятно, почему вы нападаете с таким напором  на Vivekkk(а)? Неужели вы думаете что он с этим несогласен или этого не понимает, или заслуживает того чтобы вы обзывали его гуманитарем?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: mrAVA от 24 Январь, 2019, 20:49:58 pm
Повторяю, в России философия - это наука.
Нет, в России философия -- не наука. И нигде она не наука.
Первое, с чего профессор философских наук начала лекции, это со слов: "Философия -- это не наука. Прежде всего, потому что философия всегда авторская". Матан Лейбница и матан Ньютона -- это одна и та же наука. А вот диалектика Гегеля и диалектика Энгельса -- это разные диалектики.

Вы можете придумать свою оригинальную эпистемиологию, но за это вам не дадут доктора или хотя бы кандидата.

Так же следует различать "логику" как способ правильного мышления и "логику" как науку, изучающую правила вывода истинных суждений из истинных предпосылок. Первая логика была сформулирована Аристотелем и доработана стоиками. С тех пор к ней ничего не добавилось.

Ещё раз: наука от "не науки" отличается наличием критериев верифицируемости и фальсифицируемости. Иначе нет никакого смысла говорить о поиске истины.

Многа буков в этой теме по поводу "информации", "материальности" и пр. как раз и показывают, что в философии этого просто нет. Как нет хотя бы механизмов выработки единой терминологии. Зато есть "магизм терминов".

Бесполезность философии проявляется ровно в том же, что и бесполезность вероучений. Учёные, вооружённые "единственно верной философией", выдают на-гора не больше результатов, чем учёные, индифферентные к философии или находящиеся в плену "ложного учения".
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: modus от 24 Январь, 2019, 21:13:58 pm
Ещё раз: наука от "не науки" отличается наличием критериев верифицируемости и фальсифицируемости. Иначе нет никакого смысла говорить о поиске истины.
Я хотел бы вставить на этот счет "пять копеек". Поиск истины - это одно, а критерии верифицируемости и фальсифицируемости это несколлько другое. Говоря об этих критериях мы говорим как правило об эмипрических областях знания т.е. допускающих проверку опытом. Но возникает следующая трудность, предположим кто-то скажет: "Истинный монах Шаолинь сильнее любого каратиста" , при этом  под "истинным  монахом Шаолинь" - он будет понимать только такого монаха, который не при каких обстоятеьствах не будет драться.  Высказывание "Истинный монах Шаолинь сильнее любого каратиста" -
либо истинно либо ложно с одной стороны, а с другой,  если следовать Попперу, оно во  всяком случае не научно, ибо не существует эмпирического способа его проверки в принципе. (ясно, что если монах шаолинь и проиграет в каком-то бою каратисту, то все ж таки, этот монах был не истинным монахом Шаолинь так как истинный монах шаолинь драться не будет не при
каких условиях). Т.е. если мы станем на поперовскую точку зрения, то в таком случае мы истину найти не сможем. А это значит, что наука, во всяком случае ограничена, она не может найти во всех случаях истину в принципе.
Говорить поэтому о науке понимаемом в поперовском смысле, значит значительно урезать её область приминимости т.е. согласиться с тем, что существуют такие вопросы, которые научно неразрешимы принципиально. А значит наука не может постигнуть всего сущего. И чего-бы она не постигла, за ее пределами останется бесконечное множество вопросов, когда ученым уже нечего будет сказать. Наука остановит свое движение и будет молчать, понимая свое бесслие перед всей полнотой истины. А если мы дело представим так, то тогда это резко может уронить ее престиж и оставить место для иных форм познания, не научных, которые, не могут быть отвергнуты самой наукой т.к. она в этих вопросах сама будет умывать руки. И через эту щель, помимо т.н. "здравого смысла" протечет еще и куча всяких глупостей т.н. "мракобесия" ,что тоже опасно. Поэтому я бы считал, что критерии Поппера не нужно принимать как абсолютную догму и демаркационную линию. В первом приближении критерий не плох. Но "обожествлять" его, думаю, не стоит.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Eleanor R от 24 Январь, 2019, 21:24:30 pm
А как понимать выражение:
Информацию содержит все.
?
Вот стоит стол. "стол" - это часть "всего", по вашему он содержит информацию? Повидимому да, раз вы говорите:

Стол содержит только ту информацию, из которого от состоит.

А субъективизм субъективного уже нельзя назвать той объективной информацией, которая есть без участия субъекта.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 24 Январь, 2019, 22:48:27 pm
Термин "нищие приматы" достался нам в наследство с тех времен, кода господствовали религиозное преставления. А слово "высший" в значении "наиболее сложный" носит относительный характер и его следует применять в более конкретных ситуациях. Человек может претендовать что его мозг более сложный чем у других животных (хотя и тут есть вопросы), но это не следует переносить на более общий уровень.
Бред несете. Термин "низшие приматы" - научный термин биологии. "Низшее", "высшее" - конкретные характеристики ступеней развития.
Цитировать
Философия к искусству куда ближе, чем к науке.
Нет. Философия есть наука. Философия устанавливает истину и общие законы развития материи.
Цитировать
Вот сами и показали что роднит философию и искусство, и отличает ее от науки.
Философия философии рознь. Борн писал об этом. Мы не рассматривает всякий бред за философию, скажем, "философию чайника".
Цитировать
Сенсуализм по большей части исключает материализм и хотя сенсуализм иногда и сносит в сторону к материализму, он никак не может быть его основой.
Вам в школу пора, - подучить основы. Сенсуализм никак не исключает материализм. Более того, сенсуализм - это философская теория, описывающая познание. Если материализм - это глобальная философская теория мироздания, то сенсуализм - более частная теория, базирующаяся на представлении, что познание начинается с ощущений. Ощущения - первичны. Сенсуалисты, поэтому, и утверждают, что все мысли, идеи, фантазии - плод ощущений, органов чувств, и сами по себе не существует без ощущений. Это чистый материализм.

Склеено 24 Январь, 2019, 22:50:52 pm

Мне кажется правильным бы было, чтобы мы говоря о философии не забыли бы посмотреть что о философии думали в разные времена, в том числе и сами философы
Вы зря сравнили научно-энциклопедические определения философии и праздные размышления о философии древних греков. Руководствоваться надо научным подходом, а следовательно, академическими энциклопедиями и толковыми словарями, изданными научными учреждениями, имеющими внятную аккредитацию.


Склеено 24 Январь, 2019, 22:55:58 pm

Информацию содержит все.
Доброе утро! Вы проснулись? Мы тут неделю уже данный вопрос обсуждаем.  А вы снова - на начало? Будьте любезны, прочтите всю дискуссию, а потом кидайте фразы.
Цитировать
Вы просто сами не понимаете общего определения информации, как упертый гуманитарий.
А это уже не красиво.
Цитировать
Информация есть во всем, даже в реликтовом излучении, к примеру, но если не будет человека, который это понял, то эта информация не перестает быть информацией.Много гуманитариев, которые не могут понять, что такое энтропия, к примеру, ну и что с того?
У меня возникло сильное сомнение в вашей научной компетентности. Более того, в элементарной порядочности. Не стоит бросаться фразами. Для начала, повторю, прочтите то, что уже написано. Аргументы высказаны и тезисы защищены. Спорить по кругу я не буду. Пока никто, кроме Джереми, адекватно и научно не смог апеллировать высказанным мной и Борном аргументам. "Аргументы" из разряда "сам дурак" или "а потому что есть" не принимаются.
Цитировать
Зато законы философии многочисленны, т.е. неверны.
Смешно. Очень. Надеюсь, у вас есть научная работа, в которой вы перечисляется все законы философии и даете им исчерпывающее опровержение? Начните с философской теории отражения. Затем можете продолжить "опровергать" философские теории материализма и идеализма, законы диалектики и метафизики. 



Склеено 24 Январь, 2019, 23:02:57 pm

Т.е. под информацией вы все время понимали законы природы? И ваше выражение "информация есть во всем"  означало лишь то, что все подчинено каким-то законам природы? Тогда мне не понятно, почему вы нападаете с таким напором  на Vivekkk(а)? Неужели вы думаете что он с этим несогласен или этого не понимает, или заслуживает того чтобы вы обзывали его гуманитарем?
Браво! Только я под информацией понимаю идеальное явление, форму психического отражения реальности, ничего больше. Никакой информации нет в материи. Информацию создает мыслящий мозг. Это просто иллюзия. "Я" и есть информационный феномен, идеальное. И человеку свойственно познавать все через себя. А чтобы познавать мир как он есть, надо отрицать свою природу, не приписывать свои черты, свойства бездушному миру. Так, электромагнитное взаимодействие - это движение молекул, атомов с определенными свойствами, и ничего больше. Они есть материальные объекты, существующие независимо от человека. 4 миллиарда лет назад они существовали прекрасно и никакой информации о них не существовало. Нет такого материального явления как информация. Не найдено. Известно, что информация - идеальное явление, создаваемое мыслящим мозгом живого организма. Информация - это всегда знание о чем-то.


Склеено 24 Январь, 2019, 23:10:34 pm

Сама идеалистическая теория информации, претендующая на философскую теорию, говорит нам о том, что нет материи, нет сознания, нет духа и никакой противоположности между ними. Есть только информация. Я познакомился с этой теорией давно в книге одного академика. Идея состоит в том, чтобы преодолеть старый антагонизм материи и сознания, материализма и идеализма, слив их в одном понятии - информации. Поэтому понятию "информация" придают самый широкий смысл. Оно становится резиновым. Однако в таком подходе содержится фактическая и логическая ошибка: игнорируется природа и генезис информации. Мы понимаем, что "Матрица" - это выдумка по аналогии с компьютерными программами. Опасная выдумка, так как программу написал человек,  - опредметил идеальное в своей голове. Поклонники "матрицы" и адепты философской теории информации - это верующие в бога люди, потому что, получается, бог написал программу мира. Это просто современное, в духе киберпанка, изложение креационистской гипотезы о творении. В связи с чем, я и определяю философскую теорию информации, цифровой физики - теологическим идеализмом, а проще говоря, религией. Новые слова, искаженные и некорректные аналогии, поспешные обобщения, логические ошибки, игнор фактов,  -вот база такой религии, как и любой другой.

Склеено 24 Январь, 2019, 23:18:28 pm

Нет, в России философия -- не наука. И нигде она не наука.
Читайте выше. В России на законодательном уровне философия признается наукой. Прекращайте флудить. Это некрасиво.
Цитировать
Первое, с чего профессор философских наук начала лекции, это со слов: "Философия -- это не наука. Прежде всего, потому что философия всегда авторская". Матан Лейбница и матан Ньютона -- это одна и та же наука. А вот диалектика Гегеля и диалектика Энгельса -- это разные диалектики.
Во-1-х, нет такого понятия "профессор философских наук". Профессор - это не научная степень. Вы путаете. Если вам "профессор" говорит такое на лекции, то лучше сменить "профессора", особенно если он заявляет, что он "профессор философских наук".
Насчет диалектического метода, то что у Гегеля, что у Энгельса, что у Маркса, что у Гераклита - он един. Подходы разные.
Цитировать
Вы можете придумать свою оригинальную эпистемиологию, но за это вам не дадут доктора или хотя бы кандидата.
А смысл философии - получит корочку, что ли? Пошленько.
Цитировать
Так же следует различать "логику" как способ правильного мышления и "логику" как науку, изучающую правила вывода истинных суждений из истинных предпосылок. Первая логика была сформулирована Аристотелем и доработана стоиками. С тех пор к ней ничего не добавилось.
Рекомендую для начинающих учебник по логике Александра Архиповича Ивин, доктора философских наук, профессора. Увы, почившего в 2018 году. Начните с него, чтобы избавиться от искаженных взглядов на логику.
Цитировать
Ещё раз: наука от "не науки" отличается наличием критериев верифицируемости и фальсифицируемости. Иначе нет никакого смысла говорить о поиске истины.
Я уже кому-то писал, что не надо меня пугать Попперовскими пугалами. По аргументам Поппера уже битвы прошли.
Цитировать
Многа буков в этой теме по поводу "информации", "материальности" и пр. как раз и показывают, что в философии этого просто нет. Как нет хотя бы механизмов выработки единой терминологии. Зато есть "магизм терминов".
Смешно. А для Вас там, где мало "букв" - это уже явный признак настоящей науки? Смешно. Вы очень смешной человек.
Цитировать
Бесполезность философии проявляется ровно в том же, что и бесполезность вероучений.
А это уже глупое рассуждение, прошу прощения. Глупость не обсуждаю.

Склеено 24 Январь, 2019, 23:24:33 pm
А это значит, что наука, во всяком случае ограничена, она не может найти во всех случаях истину в принципе. Говорить поэтому о науке понимаемом в поперовском смысле, значит значительно урезать её область приминимости т.е. согласиться с тем, что существуют такие вопросы, которые научно неразрешимы принципиально.
Вот. Надо говорить об ограниченности взглядов Поппера и ограниченности его и в целом западного понимания науки. Надо понимать, что западная наука формировалась в борьбе с церковью, инквизицией, поэтому она просто впитала в себя ненависть ко всему "абстрактно-гуманитарному", которое ассоциировалось с религией и религиозной философией. Это историческое обстоятельство. Надо просто понимать это и преодолевать. Ставить на божничку что Поппера, что Маркса, что Аристотеля, что Запад, что Россию категорически воспрещается для научного подхода. Никаких кумиров. Свободное исследование научными способами, факты, логические аргументы, здравомыслие.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 24 Январь, 2019, 23:39:13 pm
Цитировать
Содержание чего? - внешнего мира (не зависит от сознания, объективный)...
Винер, скорее всего, имел в виду наличие объективной реальности,  - материи, которая путем электронов, фотонов, молекул, явлений, вещей, процессов влияет на наши органы чувств, ощущения, возникшие эволюционно под воздействием естественного отбора.
Ну да, видимо под информацией он имел в виду содержание объективной реальности, которая влияет на наши органы чувств.
Подождите-ка. Информация -  это не содержание объективной материи. Нет никакой информации в самой материи, в самой реальности.
Это мы обсуждали определение Винера. Не знаю, чем оно Вам тогда приглянулось.
Но вы имели в виду гносеологическое понимание "различие", а не онтологическое.
Вы, видимо, невнимательно читали, но я имел в виду именно онтологическое понимание различия, именно так оно понимается Эшби, Урсулом и др.
В мире есть и разнообразие (различные вещи) и однообразие (вещи одинаковые).
В мире нет и не может быть одинаковых вещей. Если Вы можете отличить две вещи друг от друга, значит они объективно различны, иначе у Вас не будет основания утверждать, что их две, а не одна. 
Цитировать
Эта цепочка - от объекта к субъекту.
Повторюсь, что мы анализировали с вами гносеологический аспект познания как различие познающим субъектом различных вещей окружающего мира.
С чего Вы взяли-то? Я изначально говорил о различии, а не о различении, это же следует из контекста обсуждавшейся концепции Урсула - информация присутствует там, где есть различие...
Вами не оспорен тезис, что информация имеет идеальную природу. Информация идеальна. Значит, если она атрибут материи, то мы обязаны и у электрона искать идеальное  - субъективную реальность?
Что значит имеет идеальную природу? Нематериальную? Духовную?
Вы можете, конечно, называть субъективную реальность идеальной, но природа этого идеального сугубо материальна. Поэтому считаю нецелесообразным использовать этот скомпрометированный термин во избежание недоразумений.
Более того, научные данные не подтверждают объективного существования такого материального явления, вещи как информация, а оно должно быть, если оно атрибут материи.
Атрибут материи это не вещь и не явление. Это свойство. Но информация сама-по-себе не атрибут, атрибут это отражение, информация - то, что отражается.

Да, Вы правы, но это движение как атрибут материи. А вот социальное движение - разве атрибут? Разве не модус? Разве без него движения не существует?
Атрибут материи не может существовать самостоятельно, он существует только в какой-либо форме. Каждая форма соответствует (порождается) определённым уровнем организации материи.
Социальное движение это не модус материи, а форма существования её атрибута, движения, порождённая социальным уровнем организации. Соответственно, сознание - форма существования отражения, соответствующая тому же социальному уровню организации. Т.е., оно (отражение) как было атрибутом, так атрибутом и осталось, только в другой форме (сознании).
Модус это неуниверсальное свойство, типа электропроводности.
Цитировать
Но эта часть, полученная и ставшая информацией тождественна той части, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями и существует, не зависимо от них.
Что существует независимо от ощущений? Осмысление ощущений? Не бывает такого даже в больных головах.
Объективная реальность существует независимо от ощущений. Та часть, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями и существует, не зависимо от них это часть объективной реальности. Это же из ленинского определения.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 25 Январь, 2019, 06:14:01 am
Информацию содержит все.
Вы Васю решили за что банить-то?
Вы просто сами не понимаете общего определения информации, как упертый гуманитарий.
Информация есть во всем, даже в реликтовом излучении, к примеру, но если не будет человека, который это понял, то эта информация не перестает быть информацией.
Много гуманитариев, которые не могут понять, что такое энтропия, к примеру, ну и что с того?
У-у-у-у, дама! Да Вы оыкновенная объективная идеалистка. Вам осталось только разъяснить Форумной общественности какой, по Вашему мнению, бох эту информацию ( назначил смысл происходящим процессам взаимодействия -отражения), чтобы уже с Вами всё было понятно до полной прозрачности. Оказывается, что пол-форума "атеистов" - идеалисты и сайборги -матричники. Весёленькие дела!
ЗЫ: Позор идеалистке Элеонор Р., записавшейся в стадо "информационных сайборгов"! ::D ::D ::D
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 25 Январь, 2019, 07:59:09 am
Бред несете. Термин "низшие приматы" - научный термин биологии. "Низшее", "высшее" - конкретные характеристики ступеней развития.
Низшими приматами называли полуобезьян, а сегодня это уже устаревший таксон. В биологии низшее понимается в значение примитивное и это относительный термин. А то о чем говорите вы больше похоже на "лестницу существ" Аристотеля. В таком смысле понятие "высшее" намекает на некое абсолютное совершенство, к которому все стремится, т.е по сути говорит на целенаправленность эволюции (достичь совершенства) и намекает на Бога.
Нет. Философия есть наука. Философия устанавливает истину и общие законы развития материи.
В каком смысле "устанавливает истину"? В таком же что и религия устанавливает истину? Философия размышляет о истине и общих законах развития, но знания философии всегда было и будет (пока есть наука) субъективно-историческим. Философия может использовать научные знания, но сама она их не производит, поэтому философия и не наука.
Сенсуализм никак не исключает материализм. Более того, сенсуализм - это философская теория, описывающая познание. Если материализм - это глобальная философская теория мироздания, то сенсуализм - более частная теория, базирующаяся на представлении, что познание начинается с ощущений. Ощущения - первичны. Сенсуалисты, поэтому, и утверждают, что все мысли, идеи, фантазии - плод ощущений, органов чувств, и сами по себе не существует без ощущений. Это чистый материализм.
В сенсуализме внешний мир понимается иначе чем в материализме, развитие идей сенсуализма ведет к утверждению непознаваемости мира, т.к сенсуализме не признает частичного тождества качеств предмета с ощущениями. И яркий пример, ваше неприятие атрибутивной концепции информации, т.к с ее точки зрения мира получается познаваемым, а вам нужно чтобы он был чисто субъективным.
Вы зря сравнили научно-энциклопедические определения философии и праздные размышления о философии древних греков.
Вот видите к ему приводит ваше желание представить философию наукой, к отрицанию ее истории. И кстати отсутствие преемственности философского знания, также говорит о том что она не наука.
Сама идеалистическая теория информации, претендующая на философскую теорию, говорит нам о том, что нет материи, нет сознания, нет духа и никакой противоположности между ними. Есть только информация. Я познакомился с этой теорией давно в книге одного академика.
Вы критикуете соломенное чучело, т.е если информация это атрибут материи, то материю убрать ни как не получится. То что вселенная возможно принципиально вычислима, никак материализму не противоречит, т.к это все равно требует некого материального вычислительного аппарата.

Читайте выше. В России на законодательном уровне философия признается наукой.
Так и теология на законодательном уровне признается наукой, хотя она таковой по сути не является, также как и философия.


Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: modus от 25 Январь, 2019, 08:09:27 am
Вы зря сравнили научно-энциклопедические определения философии и праздные размышления о философии древних греков. Руководствоваться надо научным подходом, а следовательно, академическими энциклопедиями и толковыми словарями, изданными научными учреждениями, имеющими внятную аккредитацию.
Праздные размышления древних греков? Это Аристотель и Платон вам праздный грек? Про этих греков мы знаем, что они философы точно, а вот кто пишет ваши энциклопедические статьи ещё большой вопрос. Авторитет Платона и ваших вченых по крайней мере в моих глазах несоизмерим. Я больше послушаю Платона чем ваши рассуждения о природе философии. Вообще диалектикам свойственна вот это навязчивость, граничащая с воинственностью в части понимания предмета философии. Я же считаю что ваш диамат не более чем один из видов философии, не являющейся единственно верным учением , да и вообще во всем верным. Нравится вам быть диалектиком - будьте. Это ваше личное дело, а ваша навязчивость не имеет под собой существенных оснований.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 25 Январь, 2019, 08:24:09 am
В мире нет и не может быть одинаковых вещей. Если Вы можете отличить две вещи друг от друга, значит они объективно различны, иначе у Вас не будет основания утверждать, что их две, а не одна.
Не может двух вещей в одном и том же месте пространства, в одном и том же времени и в одном и том же состоянии. А так, две молекулы кислорода - абсолютно идентичны. Вот Вам и доказательство того, что две-...n вещи бывают одинаковыми.
Цитировать
чего Вы взяли-то? Я изначально говорил о различии, а не о различении, это же следует из контекста обсуждавшейся концепции Урсула - информация присутствует там, где есть различие...
С Ваших слов и взял. Вы там приводили "цепочку" от различения до получения информации. Это чистая гносеология. Вполне возможно, что Вы, как и большинство оппонентов, просто не осознаете, что приписываете миру то, чего у него нет. Ваша цепочка - это чистая гносеология, в материальном бытии не наблюдается. Как говорится, один поэт всегда говорил прозой, думая, что пишет рифмой стихи.
Цитировать
Что значит имеет идеальную природу? Нематериальную? Духовную?
Не кривляйтесь. Вы прекрасно понимаете. Буквально: идеальную, субъективную как мир идей в почти строгом платоновском понимании.
Цитировать
Вы можете, конечно, называть субъективную реальность идеальной, но природа этого идеального сугубо материальна. Поэтому считаю нецелесообразным использовать этот скомпрометированный термин во избежание недоразумений.
Слушайте, Вы пропустили, вероятно, многое из моих аргументов. Черт с ними. Послушайте Дубровского тогда. Он пояснит, что я имею в виду.
Дубровский. Лекция. (https://youtu.be/r2WaZ2F4FKw)
Повторю, субъективная реальность - это идеальное явление, а не материальное. Строго по ленинскому определению. Идеальное - все то, что не дано нам в ощущении, не отображается нашими ощущениями и сознанием и зависит от нашей воли и сознания. Идеальное создано человеком. Сущность понятия "субъективная реальность" - идеальное.
Так что это не мое "хотение", это устоявшаяся философская теория и довольно обоснованная.
Да и называть природу идеального материальным - это класть на лопатки формальную логику, ставя знак равенства между двумя противоположностями. Если идеальное материально, то и смысла в этих понятиях нет. Тогда добро пожаловать "цифровая физика" - все есть одно, информация. Только, вот, нашего идеального всегда недостаточно, чтобы накормить себя, защитить, вылечить,  - надо реально материальными вещами заниматься. Нет, не согласен я с Вами.
Цитировать
Атрибут материи это не вещь и не явление. Это свойство. Но информация сама-по-себе не атрибут, атрибут это отражение, информация - то, что отражается.
Решили поиздеваться? Вы сами отстаиваете точку зрения, что информация есть материальное явление, она объективно существует. Раз так, значит, она должна быть фиксируема научными методами как явление. Я Вам и доказываю, что это не так. Тем более, я и говорю Вам, что атрибут материи - отражение, а информация - модус психического отражения. Что, скажем, в столкновении камней нет никакой информации. А Вы все никак не хотите это понимать, избавиться от иллюзии, продолжая приписывать всему миру информационность, которое есть чисто идеальное явление, появляющееся как результат психического отражения реальности. Грубо говоря, без головного мозга нет никакой информации. У тех же муравьев - не информационное общение, а химическое. Информационное общение, информационные агенты - это новый уровень коммуникации, связанный с общественной жизнью, языком, речью, мышлением. Возможно, у обезьян оно тоже имеется.
Цитировать
Социальное движение это не модус материи, а форма существования её атрибута, движения, порождённая социальным уровнем организации. Соответственно, сознание - форма существования отражения, соответствующая тому же социальному уровню организации. Т.е., оно (отражение) как было атрибутом, так атрибутом и осталось, только в другой форме (сознании). Модус это неуниверсальное свойство, типа электропроводности.
Мне кажется, Вы сами себя запутываете. Социальное движение - это модус материи, так как оно неуниверсальное свойство. Сознание - модус, потому что оно неуниверсальное свойство материи. Отражение есть всегда, сознание не всегда. Сознание не равно отражение. Отражение, даже логически, шире, чем сознание. Сознание включается в отражение как ее часть. Отражение - категория, сознание - понятие. Это все в строгом спинозовском смысле понятий "атрибут", "модус", "субстанция". Лучше Спинозы об этом пока никто не написал, на мой взгляд.
Цитировать
Объективная реальность существует независимо от ощущений. Та часть, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями и существует, не зависимо от них это часть объективной реальности. Это же из ленинского определения.
В объективной реальности нет никакой информации. Информацию создает человек. Информационность как качество человек приписывает объективной реальности. Ошибочно. Точно также как первобытное алогичное мышление приписывает природе душу и сверхъестественные способности, а скажем, сну - реальный выход души из тела. У вас точно также - даже столкновение молекул, по-вашему, информационное взаимодействие, а не химическое, электрическое, атомарное и прочее. Вы приписываете низшим формам материи свойства, присущие только высшим ее формам. Это иллюзия.

Склеено 25 Январь, 2019, 08:28:43 am

Праздные размышления древних греков? Это Аристотель и Платон вам праздный грек?
Да, праздные. А Вы что думали? Праздность - важное состояние жизни для древнего философа, тем более рабовладельца.
Цитировать
Про этих греков мы знаем, что они философы точно, а вот кто пишет ваши энциклопедические статьи ещё большой вопрос. Авторитет Платона и ваших вченых по крайней мере в моих глазах несоизмерим.
А я так не думаю. Считаю, что Аристотель и Платоно много чуши понаписали в своих книгах. И наука, мысль развивается прогрессивно от первобытного времени до наши дней. За последние 300 лет мы узнали и открыли столько, сколько и не снилось древним мудрецам. Они по сравнению с нами - наивные люди. Сегодня мы умнее, мы знаем больше, лучше, чем Аристотель с Платоном. И для меня "какой-нибудь" Эйнштейн, Крик, Ивин или Пригожин значат больше, чем Аристотель и Платон.
Цитировать
Я больше послушаю Платона чем ваши рассуждения о природе философии. Вообще диалектикам свойственна вот это навязчивость, граничащая с воинственностью в части понимания предмета философии. Я же считаю что ваш диамат не более чем один из видов философии, не являющейся единственно верным учением , да и вообще во всем верным. Нравится вам быть диалектиком - будьте. Это ваше личное дело, а ваша навязчивость не имеет под собой существенных оснований.
Гуляйте!



Склеено 25 Январь, 2019, 08:47:41 am

Низшими приматами называли полуобезьян, а сегодня это уже устаревший таксон.
Леонид Борисович Вишняцкий, российский археолог, д. и. н., ведущий научный сотрудник Отдела археологии палеолита Института истории материальной культуры РАН (ИИМК РАН, Санкт-Петербург), не зная об этом, свободно рассуждает о низших приматах. Видимо, он не в курсе в "новейших достижениях науки", которые известны только Вам.
Вишняцкий о приматах (http://antropogenez.ru/history-single/210/)
Цитировать
В биологии низшее понимается в значение примитивное и это относительный термин. А то о чем говорите вы больше похоже на "лестницу существ" Аристотеля. В таком смысле понятие "высшее" намекает на некое абсолютное совершенство, к которому все стремится, т.е по сути говорит на целенаправленность эволюции (достичь совершенства) и намекает на Бога.
Относительность всегда есть. Нет, в биологии не всегда понимается низшие как примитивное. Скорее, как более простое и древнее. Например, низшие черви, сколециды (Scolecida), группа наиболее примитивных двусторонне-симметричных беспозвоночных животных. Высшее - это просто наиболее приспособленное и более сложное, прогрессивное по строению, взаимодействию со средой и влиянием на естественный отбор. Ни о какой "целенаправленности" речи не идет. Есть естественный отбор, приспособление, прогрессивная эволюция,- ароморфоз организмов.
Цитировать
В каком смысле "устанавливает истину"? В таком же что и религия устанавливает истину? Философия размышляет о истине и общих законах развития, но знания философии всегда было и будет (пока есть наука) субъективно-историческим. Философия может использовать научные знания, но сама она их не производит, поэтому философия и не наука.
Философия и религия - две разные формы общественного сознания и принципиально разные явления. Стыдно не знать. Сказано выше.
Цитировать
В сенсуализме внешний мир понимается иначе чем в материализме, развитие идей сенсуализма ведет к утверждению непознаваемости мира, т.к сенсуализме не признает частичного тождества качеств предмета с ощущениями. И яркий пример, ваше неприятие атрибутивной концепции информации, т.к с ее точки зрения мира получается познаваемым, а вам нужно чтобы он был чисто субъективным.
Ничего подобного. Неправда. Вы глубоко ошибаетесь. Сенсуализм, наоборот, ведет к познаваемости мира. Ощущение и есть реальная практика познания мира таким, каков он есть. Сенсуалисты спорят не об онтологии, а об гносеологии, и тут они оптимисты - мир познаваем благодаря ощущениям. Критерий познаваемости - наша выживаемость в мире. А, вот, те, кто отрицает ощущение как первичную основу познания,  - идеалисты, так как познание, по их мнению, происходит как откровение свыше из мира идей. Это чистый Платон, который говорит нам, что все знания и истины уже даны в идеальном мире, - а наш мир есть искаженное отражение этого идеального мира (как тени от костра в пещере). И именно Платон и идеалисты утверждают, что ощущения дают нам искаженные и неверные данные и не могут быть основой познания! Вот правильное понимание.
Цитировать
Так и теология на законодательном уровне признается наукой, хотя она таковой по сути не является, также как и философия.
Давайте не будем спекулировать на политических решениях. Уйдет Пу - снимут с теологии статус "науки", предмет которой неизвестен, а "метод" познания неизвестного предмета также неизвестен, так как является откровением из сверхъестественного мира. Философия - наука, и все.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 25 Январь, 2019, 09:30:08 am
Леонид Борисович Вишняцкий, российский археолог, д. и. н., ведущий научный сотрудник Отдела археологии палеолита Института истории материальной культуры РАН (ИИМК РАН, Санкт-Петербург), не зная об этом, свободно рассуждает о низших приматах. Видимо, он не в курсе в "новейших достижениях науки", которые известны только Вам.
Вишняцкий о приматах
"Низшими приматами" это название подотряда полуобезьян, это просто название, за ним не стоит какого либо большого смысла. Когда аудитория это понимает с этим термином проблем нет, хотя сегодня отряд приматов чаще делят на подотряды сухоногих и мокроносых приматов, но это вопрос во многом личного предпочтения.
Относительность всегда есть. Нет, в биологии не всегда понимается низшие как примитивное. Скорее, как более простое и древнее.
Примитивное это и есть простое, а вот про древнее это вы загнули, п.к. в подобных таксонах современных организмов будет по больше чем древних.

Высшее - это просто наиболее приспособленное
Еще одна ошибка, "низшие" не менее приспособленные чем "высшие", и те другие приспособлены к среде своего обитания. И подобные ошибки одна из причин по которой мне и не нравится термины "низшие" и "высшие", уж слишком хорошо они накладываться на религиозную идею абсолютного совершенства, что приводит к неправильному пониманию эволюции.
Философия и религия - две разные формы общественного сознания и принципиально разные явления.
Разные, но обе не являются науками, в этом они похожи.

Ничего подобного. Неправда. Вы глубоко ошибаетесь. Сенсуализм, наоборот, ведет к познаваемости мира. Ощущение и есть реальная практика познания мира таким, каков он есть.
Что неправда, возьмите к примеру известного сенсуалиста Кондильяка. Да и вы сами говорите что сознание это чисто идеальное, т.е иллюзия, а значит и всякое познание иллюзорно.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 25 Январь, 2019, 09:44:42 am
Вот видите к ему приводит ваше желание представить философию наукой, к отрицанию ее истории. И кстати отсутствие преемственности философского знания, также говорит о том что она не наука.
Вы отрицаете преемственность современного материализма от идей "старых" греков Демокрита, Левкиппа и Анаксимандра? Может мы ещё и не наследники идей "просветителей" Франции? Или не наследуем Марксу, Энгельсу и Ленину в своём последовательном материализме? Вам пора заканчивать с Вашими буйными фантазмами и потоком словестного мусора в сторону своих оппонентов, которых Вы не в состоянии опровергнуть.
Вы критикуете соломенное чучело, т.е если информация это атрибут материи,
Модус. Точка.
Так и теология на законодательном уровне признается наукой,
Вам лучше знать про теолохию. Вы в ней спец. Недаром столько времени просидели на "курайнике" и на "православии" я Вас замечал.
А то о чем говорите вы больше похоже на "лестницу существ"
Вы не замечаете того, что, например, кошки, гораздо более древние животные чем человек. Они существуют в более - менее современных формах уже 5.2 млн. лет. Человеку разумному 200 тысяч ( пусть с "предчеловечеством" людьми идалту и хелмейцами) 500 тысяч. Так кто "выше"  на "лестнице существ"? Не пора дурь свою усмирить?
вселенная возможно принципиально вычислима, никак материализму не противоречит
Сайбирнетики и их свидетели - сайборги в своём амплуа! К Вашему сведению: эта самая "вычислимость" всего лишь на жаргоне сайбирнетиков кастрированный эквивалент понятия абсолютная истина, в её понимании объективная истина. Вот и всё. К тому же потуги на "вычислимость" явно преувеличены, если эти типы. когда писали свои опусы не имели понятия об эффектах избытка массы вселенной и предполагаемого наличия не взаимодействующей электромагнитно материи. К тому же теорема Нётер доказала гладкость, недискретность и отсутствие экстремумов с неопределяемыми касательными, пространства. Из этого сразу же выводятся законы сохранения, недискретность стрелы времени, и многое другое, что наблюдается во вселенной. Вам об этом уже было сказано и Вы не опровергнув Эми Нётер полезли дальше "свидетельствовать о вычисляемости".

Склеено 25 Январь, 2019, 09:45:56 am
Разные, но обе не являются науками, в этом они похожи.
Флуд унимаем!
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 25 Январь, 2019, 10:56:47 am
Вы не замечаете того, что, например, кошки, гораздо более древние животные чем человек. Они существуют в более - менее современных формах уже 5.2 млн. лет. Человеку разумному 200 тысяч ( пусть с "предчеловечеством" людьми идалту и хелмейцами) 500 тысяч. Так кто "выше"  на "лестнице существ"? Не пора дурь свою усмирить?
Вот и вы туда же, нет никакой лестницы существ стремящихся к некому совершенству, это религиозная концепция, вы же почему-то пытаетесь ее встроить в материализм.
К Вашему сведению: эта самая "вычислимость" всего лишь на жаргоне сайбирнетиков кастрированный эквивалент понятия абсолютная истина, в её понимании объективная истина.
Это следствие одой из основных научных презумпций - презумпции познаваемости.
К тому же теорема Нётер доказала гладкость, недискретность и отсутствие экстремумов с неопределяемыми касательными, пространства.
Сначала поинтересуйтесь что доказала теорема Нётер, а потом только рассуждайте.
Из этого сразу же выводятся законы сохранения, недискретность стрелы времени, и многое другое, что наблюдается во вселенной.
И почему же тогда существует теория петлевой квантовой гравитации, раз вы доказали недискретность пространства-времени?

Вам лучше знать про теолохию. Вы в ней спец. Недаром столько времени просидели на "курайнике" и на "православии" я Вас замечал.
И поэтому хорошо знаю манеры поведение креационистов и альтернативщиков и ваши манеры почему-то ничем не отличаются. Не знаете что бы это могло означать?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 25 Январь, 2019, 14:09:07 pm
Не может двух вещей в одном и том же месте пространства, в одном и том же времени и в одном и том же состоянии. А так, две молекулы кислорода - абсолютно идентичны.
Это к вопросу о том, являются ли пространственные координаты свойством материи или самого пространства.
Если свойством материи (молекул кислорода в данном случае), то они различаются пространственными координатами, как минимум. Если свойством самого пространства, а не свойством материи, то пространство и материя - разные сущности, что противоречит материалистическому монизму.
С Ваших слов и взял. Вы там приводили "цепочку" от различения до получения информации. Это чистая гносеология.
Извините, в моей "цепочке" не было различения. Там было различие. И дополнительно акцентировано - от объекта (различие) к субъекту (информация).
Буквально: идеальную, субъективную как мир идей в почти строгом платоновском понимании.
Вот-вот. Платоновский мир идей как раз и имеет природу, отличную от материальной. Это, как совершенно верно всегда говорит Born, прекрасная возможность поместить туда Бога и иже с ним.  Но уже Аристотель не разделяет бытие на эйдос и материю, вводит понятие oysia - отдельное единичное сущее, сочетающее материю (возможность) и эйдос (действительность) в диалектическом единстве.
Иная природа идеального, несводимость его к материи это чистой воды дуализм, даже если эта иная природа не божественного происхрждения.
Слушайте, Вы пропустили, вероятно, многое из моих аргументов.
Я очень внимательно читаю все Ваши сообщения.
Да и называть природу идеального материальным - это класть на лопатки формальную логику, ставя знак равенства между двумя противоположностями.
Да. Здесь формальная логика уступает место диалектической.
В ленинском определении нет ни слова об идеальном. Более того, в "М. и Э." он писал:
Цитировать
Конечно, и противоположность материи и сознания имеет абсолютное значение только в пределах очень ограниченной области: в данном случае исключительно в пределах основного гносеологического вопроса о том, что признать первичным и что вторичным. За этими пределами относительность данного противоположения несомненна.
Вы, как я заметил, склонны все рассуждения сводить к гносеологии. Но законы диалектики это онтология, вообще, диалектика предполагает "взгляд от третьего лица", как и метафизика.
Сознание - модус, потому что оно неуниверсальное свойство материи. Отражение есть всегда, сознание не всегда. Сознание не равно отражение. Отражение, даже логически, шире, чем сознание. Сознание включается в отражение как ее часть. Отражение - категория, сознание - понятие.
Хорошо, если по Спинозе, сознание это модус атрибута (отражения) а не материи. Но все эти спинозовские модусы - мудрствование лукавое. Потому что без модусов вообще никакого отражения (движения, структурности, причинности и пр. атрибутов материи) нет. Всё эти модусы -  формы его существования.
Отражение тоже есть не всегда, а только когда есть взаимодействие. Ленин говорит: "свойством, по существу родственным с ощущением, свойством отражения", т.е., свойство отражения это только "способность материальных форм воспроизводить определённость других материальных форм в форме изменения собственной определённости в процессе взаимодействия с ними."
Мне не нравится это определение отражения, впрочем все остальные ещё хуже.
Во всех этих определениях не ясным остаётся, что же отражается в процессе взаимодействия? Определённость? Содержание? Некоторые особенности? Характеристики? Воздействия? (это всё из разных определений). Что всё это такое? Для ясного понимания просто необходимо подвести это к общему знаменателю. Вот таким знаменателем была предложена информация. Просто условно, взяли понятие из узкоспециализированной области знания об отражении, т.к. в этой области в то время был прорыв и активные наработки и перенесли его на всю теорию отражения. Может быть, следовало придумать другой, специфический термин. Но что сделано, то сделано.
Всё это кстати, напоминает историю с понятием "материя", когда аристотелевская hyle трансформировалась в философскую категорию. Ничего, все привыкли. Просто теперь надо всегда интересоваться у собеседника: что вы имеете в виду?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: mrAVA от 25 Январь, 2019, 17:21:45 pm
Философия есть наука. Философия устанавливает истину и общие законы развития материи.
Философия не наука, потому что она не может опровергнуть или доказать свои утверждения.
Общие законы развития материи устанавливает ФИЗИКА, а философия лишь паразитирует на открытиях физики.
Законы диамата были сформулированы после физических законов.
Вы не сможете назвать ни одного открытия, которое было бы сделано исключительно методологией философской "науки". Что это за наука, у которой нет своих открытий последние 3,5 тысячи лет?!

Склеено 25 Январь, 2019, 17:24:21 pm
Во-1-х, нет такого понятия "профессор философских наук". Профессор - это не научная степень.
Извините, описался. Разумеется, доктор философских наук, профессор философии.

Склеено 25 Январь, 2019, 17:36:56 pm
А для Вас там, где мало "букв" - это уже явный признак настоящей науки? Смешно. Вы очень смешной человек.
Разумеется.
 -- Может ли докторская диссертация состоять из 2-х строк?
 -- Может, если это диссертация по математике.

В любой науки ровно столько науки, сколько в ней математики. (С)
В философии нет вообще математики, потому это вообще не наука.

По критериям Поппера. Они вполне согласуются с высказыванием диаматчика: "Высший критерий истинности -- это практика". В философии нет возможности на хоть какой-то практике проверить философские построения.

Философские высказывания не только предельно общие, но и предельно размытые.

"Количественные изменения с необходимостью переходят в качественные". Хорошо. Насколько большими должны быть количественные изменения, чтобы породилось новое качество... чего?!

Пусть на начну жрать и жрать, набирая сало. К какому КАЧЕСТВЕННОМУ изменению и ЧЕГО приведёт эти количественные изменения? Я перестану быть человеком?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 26 Январь, 2019, 07:28:36 am
"Низшими приматами" это название подотряда полуобезьян, это просто название, за ним не стоит какого либо большого смысла.
Нет. Повторяю, термин "низшие" используется широко в биологии. От низших обезьян до низших червей. Это строгое научное знание.
Цитировать
Примитивное это и есть простое, а вот про древнее это вы загнули, п.к. в подобных таксонах современных организмов будет по больше чем древних.
Нет. Примитивное и простое, все-таки, отличается по смыслу. Древнее - например, инфузория-туфелька.
Цитировать
Еще одна ошибка, "низшие" не менее приспособленные чем "высшие", и те другие приспособлены к среде своего обитания. И подобные ошибки одна из причин по которой мне и не нравится термины "низшие" и "высшие", уж слишком хорошо они накладываться на религиозную идею абсолютного совершенства, что приводит к неправильному пониманию эволюции.
Нет. Имеется в виду, что обезьяна более приспособлена к природе в смысле влияния на мир, удовлетворения своих потребностях и просто обезьяна как организм  - более сложный, а значит, высший по сравнению с муравьем, организм. Все это очевидные вещи. Не знаю, что мы вообще спорим.
Цитировать
Разные, но обе не являются науками, в этом они похожи.
Докажите. Я считаю, иначе.
Цитировать
Что неправда, возьмите к примеру известного сенсуалиста Кондильяка. Да и вы сами говорите что сознание это чисто идеальное, т.е иллюзия, а значит и всякое познание иллюзорно.
Возьмите определение сенсуализма в той же Большой советской энциклопедии. Пока несете ерунду.

Склеено 26 Январь, 2019, 07:51:32 am
Это к вопросу о том, являются ли пространственные координаты свойством материи или самого пространства.Если свойством материи (молекул кислорода в данном случае), то они различаются пространственными координатами, как минимум. Если свойством самого пространства, а не свойством материи, то пространство и материя - разные сущности, что противоречит материалистическому монизму.
Пространство - форма существования материи. Это аксиома. Пространство - атрибут материи. Вы сказали, что нет одинаковых вещей. Я вам говорю, что есть: две молекулы кислорода, например. Я прав?
Цитировать
Извините, в моей "цепочке" не было различения. Там было различие. И дополнительно акцентировано - от объекта (различие) к субъекту (информация).
Не могу извинить:
Цитировать
Т.к. последней инстанцией здесь была информация,  это понятие расширилось на всю цепочку причин и следствий: различие - содержание отражения - данные - информация.  Теперь слово "информация" применимо к каждой из этих ступеней, нравится Вам это или нет.
Тут (http://ateism.ru/forum/index.php?topic=28730.225)
Давайте договоримся: забывать аргументы не будем, менять тезис в процессе дискуссии не будем? Иначе нет смысла разговаривать.
Цитировать
Вот-вот. Платоновский мир идей как раз и имеет природу, отличную от материальной. Это, как совершенно верно всегда говорит Born, прекрасная возможность поместить туда Бога и иже с ним.  Но уже Аристотель не разделяет бытие на эйдос и материю, вводит понятие oysia - отдельное единичное сущее, сочетающее материю (возможность) и эйдос (действительность) в диалектическом единстве.
Аристотель - эклектик. Он сам себе противоречит, но Аристотель идеалист. У него Форма - сверхъестественная сущность.
Цитировать
Да. Здесь формальная логика уступает место диалектической.
Предмет диалектики - сама материя. Предмет логики - мышление. Диалектика логична, так как именно логический вывод требует от нас быть диалектичными, когда мы начинаем осмысливать мир, движение материи. Все, что алогично  - неверно. И не надо прикрываться диалектикой,  -вы сразу попадете под уничтожающую критику Поппера. Так что, ничего не уступает.
Цитировать
В ленинском определении нет ни слова об идеальном. Более того, в "М. и Э." он писал:
Скорее, вы не понимаете Ленина и его взгляды. Однако мы не Ленина обсуждаем. Да и Ленин не особо интересовался философией. Вы многого не найдете у него. Что с того?
Цитировать
Вы, как я заметил, склонны все рассуждения сводить к гносеологии. Но законы диалектики это онтология, вообще, диалектика предполагает "взгляд от третьего лица", как и метафизика.
Нет. Хотя если вы такой ленинец, то должны знать об "исчезновении онтологии" как таковой и совпадении онтологии, гносеологии и диалектики.
Цитировать
Хорошо, если по Спинозе, сознание это модус атрибута (отражения) а не материи.
Однако Спиноза тоже понимает, что материя не существует без атрибутов. Я ставлю слова так: сознание - модус материи. Меня это интересует, и это я хочу подчеркнуть. Потому что говорить обратное: сознание есть атрибут материи, значит, врать и делать скидку теизму: искать сознание до головного мозга человека. Это, вообще, дикий первобытный анахронизм. Так, можно сознание и камню приписать. Не знаю что вы путаете все? Все предельно ясно: атрибут - то, без чего не существует вещь. Модус - то, без чего существует. Нам важно подчеркнуть, что сознание, дух, идеальное - это то, без чего материя существует. Этот тезис полностью соответствует теории материализма и концепции атеизма.
Цитировать
Но все эти спинозовские модусы - мудрствование лукавое.
Если отрицаете Спинозу,  - доказывайте в чем он не прав. Тот же Алексеев и Панин очень высоко его ценят, в спинозовском смысле трактую новую стадию развития теории материализма, - субстанциональный материализм. так что бить вас буду не только я, но и Панин с Алексеевым, да и весь философский факультет МГУ.
Цитировать
Мне не нравится это определение отражения, впрочем все остальные ещё хуже.
Формируйте свое.
Меня интересует философия только в применении ею к атеизму и теизму. Я рассматриваю философские теории, предположения, учения в этом аспекте и под этим углом.
Цитировать
Во всех этих определениях не ясным остаётся, что же отражается в процессе взаимодействия? Определённость? Содержание? Некоторые особенности? Характеристики? Воздействия? (это всё из разных определений). Что всё это такое? Для ясного понимания просто необходимо подвести это к общему знаменателю. Вот таким знаменателем была предложена информация.
И плохо. Информация - это другое слово "дух". Хорошенькое дело! Нашли "решение"! Тогда сразу в церковь - бить поклоны. Нет. Концепция отражения имеет серьезную естественно-научную базу в нейрофизиологии, биологии, психологии, медицины и пр. Отражение - это философское слово, а смысл его должен быть частнонаучным. Только так философия может называться наукой, иная философия - ерунда. Отражение  - это реакция вещей на взаимодействие, а если говорить философским языком, продукт борьбы и единства противоположностей, действующих в мире. Отражение порождает обмен веществ в природе, а на уровне психического - информационное взаимодействия.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 26 Январь, 2019, 09:35:05 am
Вы сказали, что нет одинаковых вещей. Я вам говорю, что есть: две молекулы кислорода, например. Я прав?
Какие же они одинаковые, если у одной координаты x,y,z а у другой x1,y1,z1? Если конечно, пространство это ИХ свойство.
Цитировать
Извините, в моей "цепочке" не было различения. Там было различие. И дополнительно акцентировано - от объекта (различие) к субъекту (информация).
Не могу извинить:
Цитировать
Цитировать
Т.к. последней инстанцией здесь была информация,  это понятие расширилось на всю цепочку причин и следствий: различие - содержание отражения - данные - информация.  Теперь слово "информация" применимо к каждой из этих ступеней, нравится Вам это или нет.
Где же Вы увидили у меня различение?
Аристотель - эклектик. Он сам себе противоречит, но Аристотель идеалист. У него Форма - сверхъестественная сущность.
Да я и не говорю, что философия Аристотеля = диалектический материализм. Просто Вы на Платона ссылались, сравнивали его мир идей с современным пониманием идеального. Я только хотел сказать, что УЖЕ Аристотель, можно сказать его современник, заметил, что идея и материя неразрывно связанные сущности. Форма (eidos) у Аристотеля не сверхъестественна, она не существует без материи. Утверждение об иной природе идеального - дуализм (как минимум). Точка.
Диалектика логична, так как именно логический вывод требует от нас быть диалектичными, когда мы начинаем осмысливать мир, движение материи.
Да и называть природу идеального материальным - это класть на лопатки формальную логику, ставя знак равенства между двумя противоположностями.
Если Вы полагаете сознание модусом материи, то о какой иной природе идеального, кроме материальной можно говорить?
Если Вы говорите о диалектической противоположности материального, то диалектические противоположности - разные стороны единого, и тогда идеальное и материальное равноправные стороны бытия, разделяемые на любом его (бытия) уровне.
Если же Вы говорите об идеальном и материальном как о формальных противоположностях, не сводимых друг к другу, то тут Вам прямая дорога к дуалистам.
Скорее, вы не понимаете Ленина и его взгляды. Однако мы не Ленина обсуждаем.
Ленина не обсуждаем, но если уж Вы его упоминули, поясните, как правильно понимать приведённую выше цитату.
в спинозовском смысле трактую новую стадию развития теории материализма, - субстанциональный материализм. так что бить вас буду не только я, но и Панин с Алексеевым
А-а. Т.е., про информацию Панин с Алексеевым загнули, а спинозовская субстанция с неодуализмом это новая стадия развития теории материализма? Еще раз извините великодушно, но это ВАШИ субъективные оценки.
Формируйте свое.
Сформировать?
И плохо. Информация - это другое слово "дух". Хорошенькое дело!
С чего вдруг такой вывод? oO
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: mrAVA от 26 Январь, 2019, 10:19:22 am
акие же они одинаковые, если у одной координаты x,y,z а у другой x1,y1,z1? Если конечно, пространство это ИХ свойство.
И здесь мы видим очередной ТЕРМИНОЛОГИЧЕСКИЙ спор, показывающий НЕнаучность философии.

Пространственные координаты НЕ являются свойством молекулы... как МОЛЕКУЛЫ.

Здесь казус в другом: вы можете предложить способ отличить, показали вам последовательно 2 разные молекулы или 2 раза одну и ту же?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 26 Январь, 2019, 10:23:37 am
Общие законы развития материи устанавливает ФИЗИКА,
Неправда. Философией физики занимался сам Эйнштейн. Так, что не сочиняйте.
Законы диамата были сформулированы после физических законов.
Диамат=материализм+диалектика. И то и другое много старше современных формулировок физ. законов.
Что это за наука, у которой нет своих открытий последние 3,5 тысячи лет?!
А законы логики и диалектики? А представление о мироздани и человеке?
Пусть на начну жрать и жрать, набирая сало. К какому КАЧЕСТВЕННОМУ изменению и ЧЕГО приведёт эти количественные изменения? Я перестану быть человеком?
И сдохнете. Перейдя в новое качество удобрения для живого и небытия личности. Что непонятного?
ЗЫ: Одного "физикалиста" тут уже вычистили. Правда к тому же это был "зеркальный" тролль. Это со всеми "физикалистами" бывает?

Склеено 26 Январь, 2019, 10:29:51 am

Иная природа идеального, несводимость его к материи это чистой воды дуализм, даже если эта иная природа не божественного происхрждения.
Но, к тому же все Ваши формулировки информации, что -то весьма смахивают на пресловутый "логос". И кто из нас дуалист? А может уже и просто неоплатоник и пора бежать к попику за свечками? :rofl
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 26 Январь, 2019, 13:29:44 pm
Пространственные координаты НЕ являются свойством молекулы... как МОЛЕКУЛЫ.
А свойством чего являются?
вы можете предложить способ отличить, показали вам последовательно 2 разные молекулы или 2 раза одну и ту же?
Отличить по памяти? Вряд ли.

Склеено 26 Январь, 2019, 20:57:21 pm
Но, к тому же все Ваши формулировки информации, что -то весьма смахивают на пресловутый "логос". И кто из нас дуалист?
Не было пока что ни одной моей формулировки информации, и не думаю, что кому-то из уважаемых авторов этих формулировок придёт в голову побежать за свечками. Где Вы здесь усмотрели дуализм?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: mrAVA от 26 Январь, 2019, 22:39:40 pm
Философией физики занимался сам Эйнштейн.
И что? А сам Ньютон занимался алхимией и астрологией. Сам Лейбниц занимался теодицеей. Наверняка были и есть учёные, кто занимался кулинарией, а Фоменко, до того, как окончательно чокнуться и удариться в хреноложество, был ещё и неплохим графиком.
Диамат=материализм+диалектика. И то и другое много старше современных формулировок физ. законов.
Диалектика до -- это способ рассуждения. У того же Гегеля она насквозь идеалистична и лажовая.
Стихийный материализм, вульгарный материализм, бредовый материализм экстрасансов -- это всё материализмы. И что?
А первую физику написал, вообще-то, ещё Аристотель, но основывался-то он не на своих передовых открытиях.
Это я так пошутил. Вот только законы Архимеда, рычага и т.д. были известные, возможно, ещё до греков -- египтянам. Рычага так уж точно.
Т.е. "современным" формулировкам ряда базовых физических законов уже много столетий. И никакой физик при формулировки законов не ссылается на философские построения, так же он не прибегает к ним при планировании экспериментов и т.д.
Из всего корпуса философских трактатов учёным достаточно допущения, что мир хоть немного познаваем.
А законы логики и диалектики?
Законы диалектики вытекают из ранее установленных законов физики и истории и никак не доказаны.
Формальную логику как способ правильного мышления сформулировал ещё Аристотель и развили стоики. С тех пор она не изменилась. А в последствии была создана математическая логика, в которую описание формальной вошла как незначительная часть (исчисление предикатов, если не ошибаюсь).
А представление о мироздани и человеке?
А пьяные разговоры на кухне наукой не являются.
И сдохнете. Перейдя в новое качество удобрения для живого и небытия личности. Что непонятного?
Я сдохну вне зависимости, буду я жрать или буду я веганом.
А свойством чего являются?
Молекулы как физического тела при описании движения. Прочие свойства молекулы не зависят от её пространственных координат.
Отличить по памяти?
Без разницы по чему. Если способ отличить одну молекулу от другой при последовательном предъявлении? Усложним. Есть способ отличить один электрон от другого?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 27 Январь, 2019, 01:02:28 am
Диалектика до -- это способ рассуждения. У того же Гегеля она насквозь идеалистична и лажовая.
Стихийный материализм, вульгарный материализм, бредовый материализм экстрасансов -- это всё материализмы. И что?А первую физику написал, вообще-то, ещё Аристотель, но основывался-то он не на своих передовых открытиях.Это я так пошутил. Вот только законы Архимеда, рычага и т.д. были известные, возможно, ещё до греков -- египтянам. Рычага так уж точно.Т.е. "современным" формулировкам ряда базовых физических законов уже много столетий. И никакой физик при формулировки законов не ссылается на философские построения, так же он не прибегает к ним при планировании экспериментов и т.д.Из всего корпуса философских трактатов учёным достаточно допущения, что мир хоть немного познаваем.
Знаете, некоторые ученые относят зарождение науки только к XVIII веку. До этого времени науки как самостоятельной формы общественного сознания не существовало. Наукой занимались, но в контексте иных форм. В древности была только философия. Занимались философией, в то время философия включала в себя все. Я вас прошу, хотя бы, формально не ошибаться.
Что касается диалектики, то нередко она использовалась как метод мышления. И что с того? Тот же Сократ. Кто скажет, что диалектика (он ее называл еще майевтикой) Сократа плоха?
Сегодня диалектику понимают как философскую теоретическую концепцию, описывающую общие законы движения материи. Это открытие философии. Диалектика очевидна. Никто не может отрицать, что в мире сосуществуют противоположные явления, рождающие противоречия, что эти явления находятся во взаимодействии - "борьбе и единстве", что именно противоречия порождают развитие, изменение (противоречие - источник движения), тем самым, эти явления "отрицают отрицание" и что наблюдается зависимость качественных структур от роста или уменьшение количественных изменений в этих структурах. Возьмите, головной мозг и его нейронную сеть. Три закона диалектики,  - это гениальное открытие философии. Истина. Важно помнить, что диалектика - это не формальная логика, для которой важны правила правильного мышления, выводов, рассуждений. В диалектике не действует аксиома логики - "в одном месте, в одно время, в одном отношении". Все,  что вне этой аксиомы логикой не изучается, не относится к ее предмету. Эта аксиома - надежный критерий отделения логики от диалектики.
Однако диалектика - крайне логична и полностью соответствует требованиям логики. Повторюсь, диалектика и диалектическая логика - это логика движения материи, - объективной реальности, а не движение одной мысли к другой. Именно в этом заслуга Маркса с Энгельсом, они смогли доказать, что только материалистическая диалектика - реальный инструмент познания общего. Материализм доказал свою силу и эффективность. И сегодня, даже в учебнике психологии пишут: противоречие между потребностью и возможностью ее удовлетворения - источник развития психики. Был найден источник движения.
А вообще, рекомендую к прочтению работу Ф. Энгельса "Диалектика природы", не прочитав которую, не стоит говорить о диалектике.
Цитировать
Законы диалектики вытекают из ранее установленных законов физики и истории и никак не доказаны.Формальную логику как способ правильного мышления сформулировал ещё Аристотель и развили стоики. С тех пор она не изменилась. А в последствии была создана математическая логика, в которую описание формальной вошла как незначительная часть (исчисление предикатов, если не ошибаюсь).
Философия всегда есть квинтэссенция добытых частных и единичных знаний. Предмет философии  - общие законы. Вас поэтому не могут понять,  - что вы хотите? Ф. Энгельс писал, что форма материализма будет меняться вслед за изменением естествознания. Здесь важно подчеркнуть, что форма материализма, а в целом, философия материализма следует за частными и специальными науками, зиждиться на них, обобщая их результаты в стройной логической системе взглядов, тезисов и концепций. Например, в философии диалектического материализма.
Законы диалектики - доказаны! Это ваш пробел в образовании, что вы не знаете философии или не понимаете общих законов движения материи. Надо уметь обобщать, абстрактно-теоретически мыслить, видеть общее в разнообразии окружающего мира. Возможно, это вопрос качества мышления. Развиваетесь!
Формальная логика - прочтите работы Ивина, для начала. Потом говорите.
Реально, вы путаете все на свете.

Склеено 27 Январь, 2019, 01:42:54 am

Какие же они одинаковые, если у одной координаты x,y,z а у другой x1,y1,z1? Если конечно, пространство это ИХ свойство.
А, нет. Мы говорим о качественном различии вещей, - атрибутивном, если хотите. Пространственное расположение - это второстепенный признак. Две молекулы водорода - одинаковы как "субстанции" или нет?
Цитировать
Форма (eidos) у Аристотеля не сверхъестественна, она не существует без материи. Утверждение об иной природе идеального - дуализм (как минимум). Точка.
Точка с запятой. Форма у Аристотеля - "движитель", создающий материю. Форма у Аристотеля почти тоже самое, что идея у Платона. Помимо Формы Аристотель говорит о веществе, материи, разделяя их. Как же нам оценивать эту Форму, скажите нам на милость? Да вам любой теолог скажет, что Форма есть сверхъестественный дух! Откуда Форма берется, почему она из "бесформенного куска материи" порождает что-то? Форма у Аристотеля - идеальное явление. Аристотель придумал эту гипотезу по аналогии с образами, возникающими в воображении человека. Это чистый идеализм. В этом, кстати, и разгадка тайны большой любви всех теологов и теистов к Аристотелю. Материя, говорит Аристотель, есть всего лишь возможность бытия, форма же из нее создает действительность. Низменная материя – строительный материал, форма же из этой основы создает подлинное существование. Нет материи вне и помимо формы, считал Аристотель, как нет и формы без материи. И только одна-единственная форма существует совершенно сама по себе, ни от чего не зависит и является полностью самостоятельной. Это Ум (или божественный Ум) – перводвигатель, причина и начало всего, пантеистическое начало мира. Здравствуй, боженька!
Цитировать
Если Вы полагаете сознание модусом материи, то о какой иной природе идеального, кроме материальной можно говорить?
Не думаю, что на этот вопрос есть ответ. Онтология материи противоречит гносеологии материи. Нужна новая общая теория материализма, но явно не "теория информации", так как информация - это поздний продукт психического уровня отражения, и сама по себе - идеальное явление.
Что нам известно точно, что материя есть объективная реальность, данная нам в ощущении и отражаемая нашим сознанием. Отсюда, отражение материи в сознании - идеальное, субъективная реальность (Дубровского прослушали?). Отражение материи в сознании - это информация и есть, поэтому я грубо назвал ее "духом", чтобы подчеркнуть ее природу и прекратить попытки ошибочно расширять понятие "информации" до онтологического статуса.
Природа идеального у Ленина - отражение материи в сознании. Мы не можем назвать идеальное материальным, так как нарушится определение материи, данное тем же Лениным, а иного у нас нет. Тогда мы просто перестанем различать фантазию от реальности, мысль о предмете и сам предмет. А это уже деградация, которая откатывает нас в докантовские времена. Гносеологическое определение материи (ленинское) тем и хорошо, что позволяет четко и ясно отличать материальное от выдуманного, идеального, понимания идеального как отражение материи в сознании, не данное нам в ощущении и зависимо от воли человека. Здесь, материальное и идеальное - диалектические противоположности. О чем писал сам Ленин, и что вы сами знаете (приводили цитаты).
Однако относительность материи и идеального в бытии пока никто более-менее не смог описать философски. Не смог это и Ленин сделать, хотя есть понимание, что нет ничего, кроме вечно движущейся материи, и что единство мира в его материальности.
Но как объединить эти тезисы? Как согласовать, как решить противоречие между гносеологическим определением материи и онтологическим? Панин и Алексеев предалагают нам вернуться к Спинозе, говоря о "субстанциональном" материализме, но не могут нам дать теорию такого материализма. Может, не зря классики марксизма стали говорить об "исчезновении онтологии"?
Цитировать
Если Вы говорите о диалектической противоположности материального, то диалектические противоположности - разные стороны единого, и тогда идеальное и материальное равноправные стороны бытия, разделяемые на любом его (бытия) уровне.Если же Вы говорите об идеальном и материальном как о формальных противоположностях, не сводимых друг к другу, то тут Вам прямая дорога к дуалистам.
Гносеологически - это так. Однако не забывайте главный тезис материализма и материалистической диалектики - материя первична по отношению к идеальному. В дуализме два противоположных явления - самостоятельны, независимы и существуют вечно сами по себе как субстанции. Я отвергаю такой взгляд. Не стоит совершать вывод поспешно обобщая, не имея достаточного основания. В диалектике ест две противоположности, - да. Но это не делает диалектику оплотом дуализма, - нет. Специально говорится, основываясь на научных данных, что идеальное, субъективная реальность, - несамостоятельны, пассивны, конечны, рождаются и порождаются материальным, отражением материи в сознании, головным мозгом, социализацией и прочим. Идеальное - вторично по отношению к материи. Нет тут никакого дуализма как философии. Есть сложный противоречивый мир, материалистический монизм, данный в форме диалектического материализма. Никто никогда и не думал из материалистов онтологически подавать идеальное как субстанцию. Мы и говорим, что идеальное - модус, необязательный продукт материи. НЕ стоит смешивать онтологию и гносеологию, - отсюда и непонимание между нами.
Однако, повторюсь, информация не подходит на роль новой формы материализма, объединяющую гносеологию материи и ее онтологию. Такая "новая форма" опровергает материализм, являясь новой форма объективного идеализма. Информация - продукт отражения материи в сознании, если хотите. Не может, поэтому, существовать информации где-то еще, помимо сознания. Постулировать материальность информации, значит, постулировать существование сознания до материи, до отражения материи в сознании. Это идеализм.
Цитировать
...а спинозовская субстанция с неодуализмом это новая стадия развития теории материализма?
Субстанциональное определение материи в контексте учения Спинозы описано Паниным и Алексеевым. Страницы 431-436, 440-443 учебника по философии, издание 4-е. - М., 2008. Потрудитесь прочитать. Пока я у вас нахожу "субъективные оценки" реально существующих философских проблем. Особенно когда вас как пьяного кидает в мистический дурман под соусом "информации".
С другой стороны, в вашем лице еще одним философом-идеалистов станет больше. Ничего, - переживем.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 27 Январь, 2019, 08:19:18 am
Без разницы по чему. Если способ отличить одну молекулу от другой при последовательном предъявлении?
Как же без разницы? При последовательном предъявлении у нас нет возможности сравнивать одну молекулу с другой.  В лучшем случае, мы можем сравнивать молекулу с образом, а то и два образа (это если последовательное предъявление обеих закончилось до сравнения). Согласитесь, это некорректное сравнение. Корректным может быть только непосредственное сравнение, а при нем Вы всегда сможете отличить правую молекулу от левой, даже не вычисляяя их координаты. Потому что не бывает тела без конкретной пространственной характеристики.
Цитировать
А свойством чего являются?
Молекулы как физического тела при описании движения. Прочие свойства молекулы не зависят от её пространственных координат.
Да и пусть не зависят. Нам достаточно только этого свойства, чтобы отличить одну молекулу от другой.
Разницы с электроном не вижу.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: mrAVA от 27 Январь, 2019, 12:05:36 pm
До этого времени науки как самостоятельной формы общественного сознания не существовало.
Знаете, у "науки" есть не одно определение. Т.о. не будем начинать терминологический спор.
P.S. Ибо самые древние из наук -- медицина и математика начались ещё до философии, а юриспруденция была уже в Древнем Риме.
Сегодня диалектику понимают как философскую теоретическую концепцию, описывающую общие законы движения материи. Это открытие философии. Диалектика очевидна.
"Открытия" не могут быть ОЧЕВИДНЫМИ. И вы говорите не за "диалектику", но за "диалектический материализм", а это разные вещи.
Движения материи открыли не философы, а физики и историки. Если бы зхаконы диамата были сформулированы до открытия броуновского движения и МКТ, до революций 16-17 века, воочию показавших сменяемость общественно-политических формаций, до "Происхождения видов", вы были бы правы. Законы диамата лишь констатировали уже действительно очевидные из открытий разных наук фактов.
А вообще, рекомендую к прочтению работу Ф. Энгельса "Диалектика природы", не прочитав которую, не стоит говорить о диалектике.
Читал. А по "Происхождению семьи, частной собственности и государства" даже писал реферат. Ещё в школе. Там, кстати, и ссылки на "18 брюмера Луи Бонопарта" делал.
а в целом, философия материализма следует за частными и специальными науками, зиждиться на них, обобщая их результаты в стройной логической системе взглядов, тезисов и концепций.
Ну так о чём спор?! Вы сами и признались, что философия == мировоззрению.
При последовательном предъявлении у нас нет возможности сравнивать одну молекулу с другой.
Хорошо. Вам показали 2 молекулы сразу. Они хоть чем-то, кроме пространственного расположения, отличаются?
Нам достаточно только этого свойства, чтобы отличить одну молекулу от другой.
Если их незаметно для вас поменять местами, вы это поймёте? "Правая" молекула электролизом расщепится иначе, чем "левая"?
Вот стакан воды. Вы "выделили" в нем одну молекулу "взглядом". Через полчаса вы сможете отыскать эту молекулу?

Здесь вы очевидным образом подменяете 2 разных понятия: "разные тела" и "различающиеся тела".
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 27 Январь, 2019, 17:37:54 pm
Хорошо. Вам показали 2 молекулы сразу. Они хоть чем-то, кроме пространственного расположения, отличаются?
Нет. Только пространственным расположением.
Если их незаметно для вас поменять местами, вы это поймёте?
Нет, не пойму.
Вы "выделили" в нем одну молекулу "взглядом". Через полчаса вы сможете отыскать эту молекулу?
Нет, не смогу, если не буду знать траекторию её движения.
Здесь вы очевидным образом подменяете 2 разных понятия: "разные тела" и "различающиеся тела"
Ну не сказал бы. Разный - не тождественный. Различающийся - имеющий различия. Понятно, что любые два нетождественных тела будут иметь какие-то различия. Две молекулы кислорода нетождественны, значит имеют различия.

Цитировать
ТОЖДЕСТВО
категория, выражающая равенство, одинаковость предмета, явления с самим собой или равенство нескольких предметов. О предметах А и В говорят, что они являются тождественными, одними и теми же, неразличимыми, если и только если все свойства (и отношения), к-рые характеризуют А, характеризуют и В, и наоборот (закон Лейбница). Однако, поскольку материальная действительность постоянно изменяется, абсолютно тождественных самим себе предметов, даже в их существенных, осн. свойствах, не бывает.
Философский энциклопедический словарь

Склеено 27 Январь, 2019, 21:58:47 pm
Пространственное расположение - это второстепенный признак. Две молекулы водорода - одинаковы как "субстанции" или нет?
Ответил выше mrAVA.
Форма у Аристотеля - "движитель", создающий материю. Форма у Аристотеля почти тоже самое, что идея у Платона. Помимо Формы Аристотель говорит о веществе, материи, разделяя их. Как же нам оценивать эту Форму, скажите нам на милость? Да вам любой теолог скажет, что Форма есть сверхъестественный дух!
Нет. Форма у Аристотеля не создаёт материю. Вы же сами правильно всё пишете: "Материя, говорит Аристотель, есть всего лишь возможность бытия, форма же из нее создает действительность."
В диалектике ест две противоположности, - да. Но это не делает диалектику оплотом дуализма, - нет. Специально говорится, основываясь на научных данных, что идеальное, субъективная реальность, - несамостоятельны, пассивны, конечны, рождаются и порождаются материальным, отражением материи в сознании, головным мозгом, социализацией и прочим.
Аристотель наоборот? У того материя пассивна, форма (идеальное) активна, у Вас материя активна, идеальное пассивно. В первом случае идеализм, во втором - материализм, в соответствии с энгельсовским главным вопросом. Но не диалектика.
Ещё раз: диалектические противоположности - разные стороны единого. Если Вы настаиваете, что идеальное именно диалектическая противоположность материального, то они не могут относится друг к другу как первичное и вторичное. Это две стороны единого бытия.
Если эти противоположности формальные, не сводимые друг к другу, это дуализм.
Если же одно из них первично, а другое вторично, то это вообще не противоположности, а причина и следствие.
Субстанциональное определение материи в контексте учения Спинозы описано Паниным и Алексеевым. Страницы 431-436, 440-443 учебника по философии, издание 4-е. - М., 2008. Потрудитесь прочитать.
Да уж не только читал, но и обсуждал даже с Вами:
Re: Гипотеза бога
« Ответ #393 : 21 Сентябрь, 2018, 00:20:23 am »
Цитировать
Получается своеобразный материалистический дуализм: субстанция есть основа конкретного многообразия мира, основа конечных материальных систем, основа атрибутов материи. Субстанция — это одно, а все остальное — другое, первое порождает второе, оставаясь как бы строительным материалом, из чего созидается сама конкретность.
Алексеев П.В., Панин А.В. Философия: Учебник. стр. 414 – 3-е изд., перераб. и доп. – М.: ТК Велби, Изд-во Проспект, 2003
И далее:
Цитировать
Неразрывная связь сознания человека с мозгом, в особенности, с квантово-полевыми образованиями, и установление через них энергетической и информационной связи психики человека с биосферой и космосом означает обнаружение более глубоких, чем ранее, связей между психикой человека и природой. Эта связь свидетельствует о наличии лишь относительной, а не абсолютной (как то было в гносеологическом аспекте) противоположности материи и сознания.
Там же, стр. 416
НЕ стоит смешивать онтологию и гносеологию, - отсюда и непонимание между нами.
Согласен.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: mrAVA от 27 Январь, 2019, 22:49:37 pm
Разный - не тождественный. Различающийся - имеющий различия. Понятно, что любые два нетождественных тела будут иметь какие-то различия. Две молекулы кислорода нетождественны, значит имеют различия.
+ бла-бла-бла с определением тождественности. 2 молекулы воды (из одинаковых изотопов) абсолютно тождественны в том смысле, что нет способа отличить одну от другой. А если говорить о фотонах, то они способны даже занимать одно и то же пространство.
Ну а для молекулы её пространственные координаты НЕ являются её характеристиками как молекулы, о чем вам сразу и было сказано.

Собственно говоря, с вашим подходом и не было нужды вводить понятия тождественности, т.к. почти всегда материальные объекты имеют разные пространственные координаты.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 27 Январь, 2019, 23:27:48 pm
Надо помнить о принципе неопределенности, в силу которого почти нельзя сказать какое место та или иная элементарная частица занимает в пространстве здесь и сейчас. В квантовом мире (микромире) представления о пространстве немного иные.

Склеено 27 Январь, 2019, 23:54:57 pm
...И вы говорите не за "диалектику", но за "диалектический материализм", а это разные вещи.Движения материи открыли не философы, а физики и историки. Если бы зхаконы диамата были сформулированы до открытия броуновского движения и МКТ, до революций 16-17 века, воочию показавших сменяемость общественно-политических формаций, до "Происхождения видов", вы были бы правы. Законы диамата лишь констатировали уже действительно очевидные из открытий разных наук фактов.
Давайте еще раз. Диамат выдвигает ряд тезисов, касающихся:
1) наличия в мире общих законов движения;
2) общие законы движения: единство и борьба противоположностей, отрицание отрицания, зависимость качества системы от количественных изменений элементов этой системы.
А теперь подскажите: какая частная или специальная наука изучает или изучала эти законы движения? Какая наука занималась бы изучением общих закономерностей движения материи, в целом? Какая наука обобщала все достижения человеческого познания в единые логически непротиворечивые концепции?
Цитировать
Ну так о чём спор?! Вы сами и признались, что философия == мировоззрению.
Философию можно определить как теоретическое мировоззрение. Само мировоззрение не равно философии. Мировоззрение само может быть обыденным, религиозным, научно-философским и т.д. Философия, все-таки, наука тоже, но наука об общих законах мира. Просто неопозитивисты отрицают научность философии на том основании, что до этого отрицания они отрицали наличие в мире чего-то общего. Для них "общее" - выдумка. А если нет ничего общего, то и не никакой науки философии. Это один из главный тезисов неопозитивизма против философии. Однако сам неопозитивизм - это философия. Получается смешно: одна концепция философии отрицает всю философию, претендуя на истинность и научность своих выводов.

Склеено 28 Январь, 2019, 00:30:50 am
Ответил выше mrAVA.
Вы же знаете, что я не считаю пространственное расположение качественной характеристикой вещи. Думаю, вы натягиваете без оснований. Тем более, я писал про принцип неопределенности расположения в пространстве элементарных частиц (не говоря уже о квантовой запутанности). В мире есть одинаковые, идентичные вещи. Это факт.
Цитировать
Нет. Форма у Аристотеля не создаёт материю. Вы же сами правильно всё пишете: "Материя, говорит Аристотель, есть всего лишь возможность бытия, форма же из нее создает действительность."
Да, но что такое тогда Форма и почему именно она творит материю? Тогда это гилозоизм или пантеизм,  -все это идеалистические концепции. Тем более, понятно сегодня, что выделять Форму как сущность совершенно необоснованно. Чистая абстракция взятая Аристотелем сама по себе и абсолютизированая как проявление Ума (читай: бога). Мы же говорим о том, как мы понимаем тезисы Аристотеля, а не как он их сам понимал.
Цитировать
Аристотель наоборот? У того материя пассивна, форма (идеальное) активна, у Вас материя активна, идеальное пассивно. В первом случае идеализм, во втором - материализм, в соответствии с энгельсовским главным вопросом. Но не диалектика.
Диалектика есть. А знаете в чем? В источнике активности материи,  - противоречии, рождаемые противоположностями. В идеальном противоречие запрещено как признак абсурда. В материи противоречие - источник развития. Так, и Платон неплохой диалектик, кстати говоря. Гегеля уж не будет вспоминать.
Цитировать
Ещё раз: диалектические противоположности - разные стороны единого. Если Вы настаиваете, что идеальное именно диалектическая противоположность материального, то они не могут относится друг к другу как первичное и вторичное. Это две стороны единого бытия.
Я настаивал, что в гносеологическом смысле идеальное и материальное - диалектические противоположности, и они вполне могут относится друг у другу как первичное и вторичное. Более того, так и происходит на самом деле, на практике, которая и есть критерий истины.
В онтологическом смысле я оставил вопрос открытым, так как нет пока нормально работающей философской теории на этой счет. Панин с Алекссеевым разрабатывают субстанциональную теорию, но пока это разработка.
Цитировать
Если эти противоположности формальные, не сводимые друг к другу, это дуализм.Если же одно из них первично, а другое вторично, то это вообще не противоположности, а причина и следствие.
Однако. Были философом, а съехали на вульгарный сциентизм. Причем тут "причина-следствие"? "Следствие" само становится "причиной", которая может влиять на "первопричину". Вот и вам и диалектическое взаимодействие. То, что явление является следствием другого явления не запрещает ему быть "противоположностью" этого явления и влиять на него. Вы, как-то, метафизически и догматически рассуждаете. Вы, все-таки, идеалист :)
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: bUGAGAGAGAA.. от 28 Январь, 2019, 04:38:06 am
ув. Вивек, если вам скучно и вас так тянет поговорить за других или о других, то для этого есть политика. . .
Там суют нос везде, где надо и где не надо, где просят и где не просят.
 Не примите это на свой счёт, это не о вас, это о сути вещей.
 А Христианство, это внутренний мир человека, где только сам человек и его враг, который внушает ему всякие глупости, и с которыми человек должен бороться, чтобы их победить.
 В этом и помогает Господь. Даёт силу Духа Своего Святого.,.
BUGAGAGAGAAAA?.!
::D
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 28 Январь, 2019, 09:27:28 am
Ну а для молекулы её пространственные координаты НЕ являются её характеристиками как молекулы, о чем вам сразу и было сказано.
Самая первая характеристика любой молекулы, родовой признак, это то, что она есть физическое тело.
Собственно говоря, с вашим подходом и не было нужды вводить понятия тождественности
Цитировать
Абстрактным объектом называется реальный объект, характеризуемый по какому-нибудь одному свойству. Поскольку нет двух действительно тождественных вещей, путем абстрагирования выделяются такие объекты, в которых можно актуально установить Т.
Новейший философский словарь
Надо помнить о принципе неопределенности, в силу которого почти нельзя сказать какое место та или иная элементарная частица занимает в пространстве здесь и сейчас.
Принцип неопределённости это невозможность одновременно определить пару сопряжённых переменных, например импульс и координаты. Или то, или другое. Это не значит, что частица реально не находится нигде или где угодно.
В мире есть одинаковые, идентичные вещи. Это факт.
Расскажите это Лейбницу.
В онтологическом смысле я оставил вопрос открытым, так как нет пока нормально работающей философской теории на этой счет. Панин с Алекссеевым разрабатывают субстанциональную теорию, но пока это разработка. 
Без онтологической составляющей утверждать верность гносеологической нельзя, т.к. гносеология следует за онтологией и опирается на онтологическую аксиоматику. Панин с Алекссеевым ничего подобного не разрабатывают, они только ссылаются в своём учебнике на Спинозу и пытаются прикрутить к нему ленинское определение:
Цитировать
Рассмотрение материи в субстанциальном аспекте показывает, что сознание и генетически, и актуально оказывается материальным. В отличие от гносеологического аспекта проблемы «сознание и материя» здесь имеется не отношение причины и следствия, а органа и его функций, материального субстрата и его свойства. Здесь противоположность сознания и материи не абсолютна (субъект противостоит объекту, хотя и связан с ним), а относительна, причем в степени, позволяющей увидеть материальность сознания.
Практически все труды Алексеева - история философии и учебные пособия. Панин - методология науки. Если вам известны их работы посвящённые онтологии материи, поделитесь будьте добры.
Вы, все-таки, идеалист
Потому что так же редуцирую природу сознания к свойству материи?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 28 Январь, 2019, 09:47:38 am
И что? А сам Ньютон занимался алхимией и астрологией.
Демагогию прекрати, Мрав. Вот там у меня в блоге, есть работа Валентина Эрекаева. Скачай , прочти и посмотри внушительный список работ по философии физики самых выдающихся умов: Фейнман, Борн, Эйнштейн и т.д. Тебе сказано: философия философии рознь и диамат - наука, а, например, Гегель нет, хоть он и диалектик.
+ бла-бла-бла с определением тождественности. 2 молекулы воды (из одинаковых изотопов) абсолютно тождественны в том смысле, что нет способа отличить одну от другой.
Это да. Никоим образом одну молекулу воды от другой отличить невозможно. От слова никак.

Склеено 28 Январь, 2019, 10:20:11 am
Принцип неопределённости это невозможность одновременно определить пару сопряжённых переменных, например импульс и координаты. Или то, или другое. Это не значит, что частица реально не находится нигде или где угодно.
Коли такая копенгагенская трактовка квантовой механики Вами признаётся,то стоит исключить координаты из рассмотрения. Единственное, что остаётся из континуума это бытиё во времени, т.к. стрелу времени никто отменить не в силах. А она таки четвёртая независимая координата в "четырёхимпульсе". Кроме того, пока доподлинно неизвестно, есть ли пространственные координаты в микромире и какие они. Вы, наверняка, читали об некоторых современных теориях где дополнительные координаты "свёрнуты в рулон" или представляют собой сложенную в свёртку нить. Поэтому, Ваш тезис об отсутствии одинаковых вещей представляется мне ошибочным.

Склеено 28 Январь, 2019, 10:23:56 am
В этом и помогает Господь. Даёт силу Духа Своего Святого.,
КВАКС! Пусть этот твой пастор, который тебя ловко катехизнул, объявится на Форуме. Милости просим. Только предупреди его, что "святой дух" как вылетел у него из задницы, так туда же и залетит.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 28 Январь, 2019, 11:49:57 am
Коли такая копенгагенская трактовка квантовой механики Вами признаётся,то стоит исключить координаты из рассмотрения.
Почему? Координаты ведь сопряжены только с импульсом, другие переменные определяются независимо , а импульс нас и не интересует, если координаты определены. Потому они и сопряжённые переменные. А свёрнутые рулоны пусть сначала подтвердятся эмпирически, тогда будем о них говорить.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: mrAVA от 28 Январь, 2019, 12:01:26 pm
Надо помнить о принципе неопределенности, в силу которого почти нельзя сказать какое место та или иная элементарная частица занимает в пространстве здесь и сейчас.
Мля. Принцип неопределённости совсем о другом. Пространственные координаты э/ч определить можно (с учётом только, что в полёте э/ч -- это волна, т.е. занимает не точку, но некий объём пространства).
А теперь подскажите: какая частная или специальная наука изучает или изучала эти законы движения?
А разве диамат ИЗУЧАЕТ некое движение материи? Он ПОСТУЛИРУЕТ вечное изменение (этот слово более адекватно) МИРА (слово материя так же уже не совсем уместно, т.к. надо различать собственно материю в её физическом понимании и весь мир).
Изучать -- это устанавливать качественные и КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ характеристики, чего философия сделать не в состоянии, так как движение материальной точки подчиняется одним количественным законам, а социальные процессы количественных законов не имеют.
Какая наука занималась бы изучением общих закономерностей движения материи, в целом?
И какова методология научного исследования в философии?!
Скачай , прочти и посмотри внушительный список работ по философии физики самых выдающихся умов: Фейнман, Борн, Эйнштейн и т.д.
И что? Это не делаем философию наукой.
Демаркация между наукой и не наукой: системность и доказательность.
Тебе сказано: философия философии рознь и диамат - наука, а, например, Гегель нет, хоть он и диалектик.
А тебе сказано, что философия -- всегда авторская, потому и не наука.
Нет разных математик, химий, физик, биологий. Все споры между учёным прекращаются, как только становится возможным поставить решающий эксперимент. Это даже истории касается: моральные оценки разные, но события, которые оцениваются, у всех одинаковые.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 28 Январь, 2019, 12:01:51 pm
какая частная или специальная наука изучает или изучала эти законы движения?
Законы движения материи изучает физика, и частные и общие.
общие законы движения: единство и борьба противоположностей
Это как раз чистейший идеализм, приписывать материи некие встроенные в нее сущности, которые приводят ее в движение. Концепция борьбы добра и зла не нова и это религиозная идея.
Философию можно определить как теоретическое мировоззрение.
Вот только мировоззрение не может быть наукой, как наука мировоззрением.
То, что явление является следствием другого явления не запрещает ему быть "противоположностью" этого явления и влиять на него.
Вообще-то принцип причинности (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8) запрещает это.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 28 Январь, 2019, 13:17:32 pm
Цитата: VasyaBit
К чему эти разговоры о 100 млрд нейронов если про один можно сказать это электрически возбудимая клетка, которая обрабатывает, хранит и передает информацию с помощью электрических и химических сигналов.
Да не «сохраняют» ничего нейроны. Давайте всё-таки углубимся в этот момент, потому что вижу, мои слова выше Вас не убедили, и рассмотрим две модели, объясняющие что такое «память» и как она «работает».

Согласно одной, «информационно-обрабатывающей», мозг воспринимает  «информацию» из внешнего мира, как-то там её «обрабатывает» и что-то там «вычисляет», результаты «обработки» и «вычислений» где-то там «сохраняются» и далее «хранятся», впоследствии, возможно, «извлекаются», и «участвуют» в последующих «вычисления». Иными словами, мозг — это реализация Машины Тьюринга. Эта модель  несомненно, удобна для описания разных наблюдаемых процессов, т.к. большинству современных людей интуитивно понятно, как работает другая реализация Машины Тьюринга - компьютер. Проницательный наблюдатель, конечно же, не пройдёт мимо этого интересного наблюдения и озаботится естественным вопросом «А почему, интересно, такая модель работы мозга стала использоваться только после широкого освоения компьютеров?». Ну да ладно. Модель такая есть, и очевидно, что именно она Вам наиболее близка. Но давайте, хотя бы и ради полноты дискуссии, сравним её с альтернативной моделью.

Согласно этой альтернативной, назовём её «адаптивной» модели, мозг является живым организмом, продуктом эволюции, результатом адаптации к окружающей среде, а не реализацией природой математических моделей середины 20-го века. То, что называется в первой модели «запоминанием», является, на самом деле, точно также адаптацией, возникающей в процессе обучения. Проявляется эта адаптация в изменениях в мозге, позволяющих наиболее оптимальным образом реализовать установление причинно-следственной связи между воздействием на тело и результирующей активностью тела.

Соответственно, наблюдаемые изменения в мозге являются не причиной «памяти», а её, если угодно, следствием. Ничем, принципиально, не отличающимися от, скажем, загара, возникающего после воздействия Солнца, или увеличения объёма мышц, возникающего после повторной физической нагрузки. Да, несомненно, мы можем метафорически сказать, что загар является «памятью» нашего тела о Солнце, а размер наших мышц является «памятью» нашего тела о физических нагрузках, мы даже можем по форме загара и размере мышц понять, скажем, загорал ли человек в футболке или без, и какого рода физические упражнения он совершал - т.е. «вспомнить» что-то о событиях, приведших к этим изменениям, но в этих формулировках теряется суть происходящего.

В этих изменениях нет никакой цели, они произошли не для того, чтобы тело там что-то помнило, просто именно это состояние кожи или мышц является наиболее оптимальным для данного тела в данных условиях. Полностью аналогично ситуация обстоит и с мозгом, просто изменения в нём происходящие при обучении новым навыкам, существенно сложнее. Мозг является проводником причинности, а не «запоминающим устройством». Причинам, происходящим во внешнем мире и оказывающим воздействие на тело, мозг сопоставляет действия тела, приводящие к следствиям во внешнем мире.  В процессе адаптации он обучается делать это всё лучше и лучше, изменяясь, подобно тому, как наша кожа загорает под действием Солнца и мышцы становятся больше под действием физических упражнений.

Эта разница может показаться философской, и я вижу, что Вы не особо философии доверяете (есть за что), однако это типичный пример, почему пренебрегать философоскими вопросами не следует. Эти две модели могут быть и будут проверены экспериментально. Если верна первая модель, то мы неизбежно, пусть и разобрав его на мельчайшие кусочки, но найдём память в мозге. Скажем, долгое время наука считала, что память хранится в синапсах, увы, гипотеза оказалась неверной. Возможно тогда она хранится в самих нейронах, возможно, на уровне ДНК и РНК, возможно где-то там на квантовом уровне. И т.д. Если память действительно где-то там, в мозге, то мы будем продолжать копать, и в конечном итоге её найдём. Однако, если эта модель неверна, а верна адаптационная модель, то никакой памяти в мозге нет, мы никогда её там не найдём, сколько ни ищи. Более того, окажется, что сама формулировка, что мозг там что-то запоминает, сродни формулировке, что Солнце садится на Западе. Да, понятное утверждение любому человеку, однако формулировка плохо отражающая физическую действительность - вращение Земли вокруг своей оси.

Вы сами выше совершенно справедливо указали на то, что не следует приписывать процессу эволюции какую-либо цель, давайте применим этот же принцип и здесь, и не будем одухотворять мозг. У мозга, как и эволюции, нет и не может быть  никаких «целей». Нет абсолютно никого, кто мог бы ему - в отличие от того же компьютера - такую цель поставить. Компьютер запоминает, потому что в какой-то момент времени он выполняет инструкцию, заложенную в него программистом, команду, которой он не может ослушаться. В этой команде заложена цель, указание, какое значение должен принять регистр. Компьютер просто тупо и покорно следует этому указанию. У мозга же никакого программиста нет, некому сказать «запомни это, потому что тебе это понадобится потом», поэтому и цели что-то там «помнить» у мозга не может быть. Всё, что может делать мозг, это изменяться, адаптируясь к внешней среде с учётом возможностей, доступных телу, в котором мозг находится. 

Вторая «адаптационная» модель куда лучше вписывается и в наше понимание как работают биологические системы, и накопленные факты она куда лучше объясняет, к тому же порождает интересные прикладные идеи, типа того же глубокого обучения, произведшего революции в машинному обучении. Ну и с чисто религиозной точки зрения, учиться у природы, нежели навязывать ей свои представления о ней же, представляется куда более оптимальной стратегией.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: mrAVA от 28 Январь, 2019, 13:30:21 pm
Согласно этой альтернативной, назовём её «адаптивной» модели, мозг является живым организмом
И всё же открыть букварь по когнитивной психологии и прочесть, как работает мозг, никому не судьба?

P.S. Мозг действительно ни разу не машина Тьюринга, но конечный автомат.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: anly от 28 Январь, 2019, 21:18:10 pm
фотонах, то они способны даже занимать одно и то же пространство.
Ну и что?! Они ведь всё равно отличаются! Один - первый, а другой - второй! :crazy
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 28 Январь, 2019, 22:36:14 pm
Принцип неопределённости это невозможность одновременно определить пару сопряжённых переменных, например импульс и координаты. Или то, или другое. Это не значит, что частица реально не находится нигде или где угодно.
Согласно принципу неопределённости у частицы не могут быть одновременно точно измерены положение и скорость (импульс). В связи с этим, я и отметил, что в квантовом мире есть трудности с определением пространственного положения частицы, добавив пример "квантовой запутанности". В любом случае, я не считаю пространственное расположение - качественной характеристикой вещи-в-себе. Это чушь, прошу прощения. Вы за уши притягиваете этот признак, смешивая в один винегрет главные существенные признаки вещи и второстепенные несущественные признаки. Без разницы где находятся две молекулы водорода,  - они одинаковы в любом месте и в любое время, и нечего спорить.
Цитировать
Расскажите это Лейбницу.
Лейбниц признал бы это, если бы знал нынешнее состояние дел. Он бы тогда не приводил пример дерева с листьями, прося студентов найти одинаковый листик, уподобляя свои монады эти листьям. Уткнувшись в мир квантовой физики, молекулярной химии, он бы, скорее всего, изменил бы свое мнение. Да и его теория тождества неразличимости и пр. - довольно слабая теория.
Цитировать
Без онтологической составляющей утверждать верность гносеологической нельзя, т.к. гносеология следует за онтологией и опирается на онтологическую аксиоматику.
Классики сказали, что онтология и гносеология сливаются в единой диалектической логике. Как вы к этому относитесь?
Цитировать
Панин с Алекссеевым ничего подобного не разрабатывают, они только ссылаются в своём учебнике на Спинозу и пытаются прикрутить к нему ленинское определение:
Хоть какое-то подобие синтеза. И то хорошо. Я и писал, что у них нет общей теории материализма.
Цитировать
Потому что так же редуцирую природу сознания к свойству материи?
Нет. Приписываете идеальность тем материальным объектам, у которых идеальности никогда не было. Я все имею в виду - "информацию". Мы с нее начали и продолжаем ее обсуждать.

Склеено 28 Январь, 2019, 22:40:38 pm
Мля. Принцип неопределённости совсем о другом. Пространственные координаты э/ч определить можно (с учётом только, что в полёте э/ч -- это волна, т.е. занимает не точку, но некий объём пространства).
См. выше.
Цитировать
А разве диамат ИЗУЧАЕТ некое движение материи? Он ПОСТУЛИРУЕТ вечное изменение (этот слово более адекватно) МИРА (слово материя так же уже не совсем уместно, т.к. надо различать собственно материю в её физическом понимании и весь мир).
Вы утрируете потому, что сами не знаете что такое диамат. Смысл спорить? Вы даже не понимаете философские определения понятий, пытаясь свести их к частнонаучным. В физике материя и энергия  - разные понятия. В философии - нет.
Цитировать
Изучать -- это устанавливать качественные и КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ характеристики, чего философия сделать не в состоянии, так как движение материальной точки подчиняется одним количественным законам, а социальные процессы количественных законов не имеют.
Ошибаетесь, обнажая свое незнание в области гуманитарных наук.
Цитировать
И какова методология научного исследования в философии?!
Вы на вопрос ответьте.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 28 Январь, 2019, 22:43:02 pm
Цитата: Born
ЗЫ: Одного "физикалиста" тут уже вычистили. Правда к тому же это был "зеркальный" тролль.
Ну хорошо, если высказывание альтернативных точек зрения Вас не устраивает, давайте попробуем другой способ ведения беседы.

Вы утверждаете, что нейроактивность тождественна сознанию. Вы также утверждаете, что  мысленный эксперимент является одним из методов диамата, близкий Вам лично. Давайте тогда продумаем эксперимент, который мог бы опровергнуть Вашу точку зрения.

Для этого нужно уточнить, что же Вы на самом деле имеете в виду, говоря о тождественности осознания и нейроактивности. По идее, Вы должны иметь в виду следующее:
1. Каждому паттерну нейроактивности будет соответствовать своё осознание. Не может быть такого, чтобы двум разным паттернам нейроактивности соответствует одно и тоже осознание.
2. Каждому осознанию будет соответствовать свой паттерн нейроактивности. Не может быть такого, что двум разным осознанием соответствует один и тот же паттерн нейроактивности.

Согласны ли Вы с этими утверждениями? Согласны ли Вы, что если мы сумеем экспериментально показать, что хотя бы одно из них неверно, то тем самым мы опровергнем утверждение о тождественности осознания и нейроактивности?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 28 Январь, 2019, 22:48:07 pm
Законы движения материи изучает физика, и частные и общие.
И какие общие законы движения материи изучает физика? Прошу не путать общий закон движения и, скажем, теорию гравитации или всемирного тяготения.
Цитировать
Это как раз чистейший идеализм, приписывать материи некие встроенные в нее сущности, которые приводят ее в движение. Концепция борьбы добра и зла не нова и это религиозная идея.
А если мы видим, что в материи есть противоположности? Если мы наблюдаем противоречия как общий закон ее движения? Естественный отбор, выживание, борьба за существование, наследственность и изменчивость, социальный отбор, войны, производства, классовая борьба, противоречия психического развития и т.д. Что мы приписываем, если сами наблюдаем? Как иначе описать все это? Гераклит еще предложил диалектику. Вы предложите свое.
Цитировать
принцип причинности запрещает это.
Нет. Не запрещает. ВЫ принимаете таблетки против простуды, но они вызывают толерантность. Это явление (толерантности) начинает влиять на сами таблетки (их действие).
Принцип причинности или детерминированности говорит лишь о том, что у всякого явления есть причиной другое явление. Ничего из ничего и просто так не возникает и не исчезает. Хороший принцип, ведущий к логическому обоснованию актуальной бесконечности.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 28 Январь, 2019, 23:17:01 pm
Цитата: mrAVA
Согласно этой альтернативной, назовём её «адаптивной» модели, мозг является живым организмом
И всё же открыть букварь по когнитивной психологии и прочесть, как работает мозг, никому не судьба?
Букварей в разное время было много разных написано разными авторами. Вам лично довелось больше каких букварей в своей жизни прочитать - тех, которые придерживаются информационно-обрабатывающей модели или или какой-то другой? Вы сам, соответственно, какой точки зрения придерживаетесь?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 29 Январь, 2019, 02:59:27 am
Давайте тогда продумаем эксперимент
Вам надо, вот и придумывайте.
Каждому паттерну нейроактивности
Терминов не изобретайте.
Ну хорошо, если высказывание альтернативных точек зрения
Не делайте мне одолжений, любезный, а то не успеете пристегнуться и мякнуть, как будете катапультированы.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Kochegar от 29 Январь, 2019, 06:43:15 am
А меня всегда удивляет почему это весьма даже многие люди пытаются определить в чем цель эволюции или в чем цель жизни т.е. какова их конечная цель, говоря в обосновании своих "изысканий" что-де ну ведь не может же быть чтобы у жизни или эволюции не было никакой цели!

Но почему-то никто, исходя из тех же самых соображений, не берется со столь же умным видом исследовать какова цель конечная у извержжений вулканов, землетрясений, ветровой и водной эрозии, горообразования, морского прибоя или скажем морских течений.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: anly от 29 Январь, 2019, 06:47:59 am
В любом случае, я не считаю пространственное расположение - качественной характеристикой вещи-в-себе. Это чушь, прошу прощения.
нет, нет - я больше на Вашей стороне. Но не могу не выразить удивления, что такому простому вопросу посвящено столько писанины!
Тождественность не имеет смысла без КРИТЕРИЯ СРАВНЕНИЯ (т.е. ответа на вопрос - что именно сравнивать). Если это не оговорить, то ЛЮБЫЕ доводы - чушь.
Если как критерий сравнения выбрать координаты, то естественно рядом находящиеся вещи - не равны. Не равны ПО ЭТОМУ критерию сравнения. Правда, обычно в этом случае говорят о разном занимаемом пространстве, а не о разности вещей, НО это лишь языковая конструкция такая, на подобии "солнце встаёт".
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 29 Январь, 2019, 07:01:30 am
В физике материя и энергия  - разные понятия. В философии - нет.
Это означает только то, что такие философии заблуждаются, т.к энергия это мера различных форм движения и взаимодействия материи.....
И какие общие законы движения материи изучает физика? Прошу не путать общий закон движения и, скажем, теорию гравитации или всемирного тяготения.
Если мы остаемся в рамках материализма и говорим о любых физических законах движения материи, то их изучает физика, если мы встаем на путь идеализма и говорим о неких божественных или кармических законах движения, то это не имеет никакого отношения ни к науке ни к реальности.
А если мы видим, что в материи есть противоположности? Если мы наблюдаем противоречия как общий закон ее движения?
Тогда вам не составить указать где имен находятся эти противоречия и каковы их физические свойства. Или в них, как в случае Бога, нужно сначало поверить чтобы потом наблюдать их проявление в нашем мире?
Естественный отбор, выживание, борьба за существование, наследственность и изменчивость,
Это все притянуто за ущи, может подобного рода концепции и годятся чтобы описывать социальные движения, но распространять на все процессы в мире и тем более на саму материю, это чистейший идеализм, т.к двигателем материального мира становится борьба между идеей и ее опровержением, что по сути делает идеальное первичным по отношению к материи, которая есть появляется в результате этой борьбы.
Нет. Не запрещает.
Запрещает.

Принцип причинности или детерминированности говорит лишь о том, что у всякого явления есть причиной другое явление.
Неправильно, принцип причинности как раз устанавливает допустимые пределы влияния событий друг на друга (см. ссылку (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8))
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 29 Январь, 2019, 08:24:03 am
Без разницы где находятся две молекулы водорода,  - они одинаковы в любом месте и в любое время, и нечего спорить.
Спор решает простой эксперимент. Берём электронный микроскоп и рассмативаем через него атомы золота (золото тяжелее водорода и его лучше видно). Вот что мы видим:
(http://i11.pixs.ru/storage/0/3/2/191nauka4j_8806887_31210032.jpg) (http://pixs.ru/showimage/191nauka4j_8806887_31210032.jpg)
Во-первых, обратите внимание, даже внешне атомы золота не похожи друг на друга.
Но самое главное, не составит труда отличить их по местоположению - один слева, другой справа. И это именно ИХ отличие, а не самого местоположения, потому что местоположение это свойство материи (в данном случае атомов золота), а не наоборот.
Классики сказали, что онтология и гносеология сливаются в единой диалектической логике. Как вы к этому относитесь?
Отношусь положительно. Прежде чем слиться, надо чтобы было чему сливаться. Однако если у вас онтологическое определение материи (по Ленину) и его же гносеологическое не сливаются в единое диалектическое, значит, какое-то из них не верно.
Я и писал, что у них нет общей теории материализма.
А у кого есть? Как же тогда можно утверждать, что диалектический материализм - единственно верное учение?
Нет. Приписываете идеальность тем материальным объектам, у которых идеальности никогда не было. Я все имею в виду - "информацию".
Идеализм заключается не в этом. Идеализм (по Энгельсу) это постулирование первичности идеального по отношению с материальному. И всё. Всё остальное, если нет примата идеального это разновидности материализма.
Поэтому разница между нашими с Вами взглядами только в том, на какой стадии развития материи возникает идеальное. Вы утверждаете, что только на социальной, я же считаю, что идеальное возникает в любом акте отражения. Этот идеальный объект - след, который в случае взаимодействия материи простой организации и сам простой, а в случае сложной, или чрезвычайно сложной, сам имеет соответствующую сложную форму.
Никакого превалирования идеального над материальным здесь нет, т.к. идеальное ВСЕГДА следствие материального взаимодействия.
Другая сторона отражения это то, ЧТО отражается. А отражается различие, которое есть универсальное свойство материи.
Не знаю, где Вы увидели здесь идеализм.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 29 Январь, 2019, 09:08:34 am
Берём электронный микроскоп и рассмативаем через него атомы золота (золото тяжелее водорода и его лучше видно). Вот что мы видим:
Это не атомы золота, это частицы золота на олове, шарики из олова, узор на них из золота.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 29 Январь, 2019, 09:39:11 am
Это не атомы золота, это частицы золота на олове, шарики из олова, узор на них из золота.
Ай-ай, моя ошибка, признаю, поторопился, взял первую попавшуюся фотографию из Яндекс картинки.
Вот эта из учебника по молекулярной физике, сойдёт?
(https://b.radikal.ru/b22/1901/7e/9d0afc7b6222.jpg) (https://radikal.ru)
(http://i11.pixs.ru/storage/3/9/0/0012034Ato_3804115_31210390.png) (http://pixs.ru/showimage/0012034Ato_3804115_31210390.png)
(http://i11.pixs.ru/storage/3/9/0/0012034Ato_3804115_31210390.png) (http://pixs.ru/showimage/0012034Ato_3804115_31210390.png)
Не так красиво, но всё равно левый атом золота от правого отличить можно.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 29 Январь, 2019, 09:39:53 am
Спор решает простой эксперимент. Берём электронный микроскоп и рассмативаем через него атомы золота (золото тяжелее водорода и его лучше видно). Во-первых, обратите внимание, даже внешне атомы золота не похожи друг на друга.Но самое главное, не составит труда отличить их по местоположению - один слева, другой справа. И это именно ИХ отличие, а не самого местоположения, потому что местоположение это свойство материи (в данном случае атомов золота), а не наоборот.
Так-так.Это что за мухлеж? Мы говорим с вами о двух молекулах водорода, а не атомах золота. Предъявите мне доказательства, что молекулы водорода различны по структуре и составу, - что и составляет "субстанциональность" молекулы водорода, ее качественную характеристику.
Цитировать
Отношусь положительно. Прежде чем слиться, надо чтобы было чему сливаться. Однако если у вас онтологическое определение материи (по Ленину) и его же гносеологическое не сливаются в единое диалектическое, значит, какое-то из них не верно.
Не думаю, тогда по аналогии надо говорить, что что-то неверное из: квантовая механика или, условно, ньютоновская физика. Это смешно. Разные качественные уровни материи описываются своими частными законами движения. Мир таков. Это и есть диалектическая логика в действии: единство противоположностей. Великое явление!
Цитировать
А у кого есть? Как же тогда можно утверждать, что диалектический материализм - единственно верное учение?
У кого? Скажите. Нас егодня, диалектический материализм - наиболее адекватная и верная форма материализма, отвечающая всем данным естествознания (прямо по формуле Ф. Энгельса). Тот же Энгельс сказал, что формы материализма изменчивы, нет "единственно верной". Форма материализма предопределяется открытиями и развитием науки. Этот тезис сказан более 100 лет назад. Поэтому, может быть, когда-нибудь диалектический материализм будет сдан в утиль, а на его место придет иная форма материализма, более глубокая и адекватная. Как известно, путь к абсолютной истине бесконечен.
Цитировать
Идеализм заключается не в этом. Идеализм (по Энгельсу) это постулирование первичности идеального по отношению с материальному.
Верно. Так, информация и есть идеальное, а когда вы постулируете наличие информации до появления сознания, которое информацию/идеальное творит, вы  - чистый идеалист. Вот в чем я увидел идеализм. Жаль, что вы не понимаете.

Склеено 29 Январь, 2019, 09:42:00 am

Не так красиво, но всё равно левый атом золота от правого отличить можно.
Смешно. Я, вот, не отличаю. По мне, - они одинаковы. Однако все равно, я жду по молекуле водорода.


Склеено 29 Январь, 2019, 10:13:33 am

Это означает только то, что такие философии заблуждаются, т.к энергия это мера различных форм движения и взаимодействия материи.....
Нет. Вы приводите физическое определение. Оно к философии не имеет отношение. Нелогично на этом основании отрицать философию. Философское определение материи дано выше.
Цитировать
Если мы остаемся в рамках материализма и говорим о любых физических законах движения материи, то их изучает физика, если мы встаем на путь идеализма и говорим о неких божественных или кармических законах движения, то это не имеет никакого отношения ни к науке ни к реальности.
Вы о чем? Наличие противоположных процессов в природе, для вас, "путь идеализма"? Вы в своем уме?
Цитировать
Тогда вам не составить указать где имен находятся эти противоречия и каковы их физические свойства. Или в них, как в случае Бога, нужно сначало поверить чтобы потом наблюдать их проявление в нашем мире?
Слепому поможет только чудо. Я чудес не творю.
Цитировать
Запрещает.
Нет, разрешает. Взаимовлияние явлений (причин-следствий) - очевидность.
Цитировать
Неправильно, принцип причинности как раз устанавливает допустимые пределы влияния событий друг на друга
Нет, правильно. Принцип причинности не определяет никаких пределов влияний. Это бред и неверное определение понятия.

ДЕТЕРМИНИЗМ - (от лат. determino - определяю), философское учение об объективной закономерной взаимосвязи и взаимообусловленности явлений материального и духовного мира. Центральным ядром Д. служит положение о существовании причинности , т. е. такой связи явлений, в которой одно явление (причина) при вполне определённых условиях с необходимостью порождает, производит другое явление (следствие).
БСЭ (https://slovar.cc/enc/bse/1992613.html).

ПРИЧИННОСТЬ - генетическая связь между отдельными состояниями видов и форм материи в процессах её движения и развития. Возникновение любых объектов и систем и изменение их характеристик (свойств) во времени имеют свои определяющие основания в предшествующих состояниях материи. Эти основания называются причинами , а вызываемые ими изменения - следствиями (иногда - действиями)...Сущностью П. является производство причиной следствия. П. есть внутренняя связь между тем, что уже есть, и тем, что им порождается, что ещё только становится. Этим П. принципиально отличается от др. форм связей, для которых характерен тот или иной тип упорядоченной соотнесенности одного явления другому. П. объективна; она есть присущее самим вещам внутреннее отношение. П. всеобща, т.к. нет явлений, которые не имели бы своих причин, как нет явлений, которые не порождали бы тех или иных следствий.

Связь причины и следствия является необходимой: если есть причина и налицо соответствующие условия, то неизбежно возникает следствие, причём оно всегда порождается данной причиной при тех же условиях и во всех др. случаях. Следствие, произведённое некоторой причиной, само становится причиной другого явления; последнее, в свою очередь, оказывается причиной третьего явления и т.д. Эту последовательность явлений, связанных друг с другом отношением внутренней необходимости, называется причинной или причинно-следственной цепью. Её можно назвать 'цепью причинения'. Любая из цепей причинения не имеет ни начала, ни конца. Попытки найти абсолютно 'первую' или 'последнюю' причины означают обращение в той или иной форме к чуду, сверхъестественной силе.

Неизбежность переноса материи и движения от причины к следствию ведёт к тому, что уже сам факт порождения следствия определённым образом изменяет причину, что является универсальным свойством П. На основе этого свойства П. в ходе естественного развития материи возникают системы с обратной связью и самоорганизующиеся системы. Процесс причинения последовательно развёртывается во времени. Его исходным пунктом служит формирование самой причины для действия в данных условиях. Причина во времени предшествует следствию, но вместе с тем существует более или менее длительная стадия, когда причина и следствие сосуществуют вместе и в течение которой идёт процесс активного воздействия следствия на причину. То, как именно будет действовать причина и каким окажется следствие, зависит не только от природы причины, но и от характера условий, при которых развёртывается действие этой причины. Условия, независимые от причины явления, превращают в действительность заключённую в причине возможность порождения следствия.
https://slovar.cc/enc/bse/2032820.html (https://slovar.cc/enc/bse/2032820.html)
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: mrAVA от 29 Январь, 2019, 10:57:45 am
Вы даже не понимаете философские определения понятий
Не понимаю, потому как у каждого философа они не только свои собственные, но часто ещё и не определены.
Ошибаетесь, обнажая свое незнание в области гуманитарных наук.
Да знаю я гуманитарные науки, даже кандидатскую писал, только бросил. Потому просто знаю, что если речь не идёт о чисто описательной науки (типа истории), необходима толика математики.

А раз речь идёт не о неких "науках", но о конкретно ЗАКОНАХ, то оные должны устанавливать некие качественные и КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ характеристики, иначе законы чего, извините, вы формулируете?!
Вы на вопрос ответьте.
Хорошо. Никакие науки не изучают ОБЩИЕ законы движения материи, потому как не существует такого явления, как ОБЩЕЕ ДВИЖЕНИЕ материи.

То, что "всё течёт, всё меняется" и "ничто не вечно под Луной" -- это бытовой факт, зафиксированный хрен знает когда. Т.о. это вовсе не открытие диамата. Единство и борьба противоположностей подсмотрены в первую очередь у частной истории, переход количества в качество -- опять скорее бытовое наблюдение и ряд примеров из частных наук (плавление и кристаллизация, процессы, известные тысячелетия). Т.е. философы сформулировали некие подсмотренные у частных наук "общие принципы" и обозвали их "открытиями". Но это открытия уровня детского сада.

ДОКАЗАТЬ же эти "законы", причём методами ФИЛОСОФИИ, невозможно. Иначе не было бы никаких других философий.

Склеено 29 Январь, 2019, 11:00:34 am
не составит труда отличить их по местоположению - один слева, другой справа
А потом мы переворачиваем кусок и что получаем?!
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 29 Январь, 2019, 11:48:27 am
Мы говорим с вами о двух молекулах водорода, а не атомах золота. Предъявите мне доказательства, что молекулы водорода различны по структуре и составу, - что и составляет "субстанциональность" молекулы водорода, ее качественную характеристику.
Мы сначала говорили о молекулах кислорода, если мне не изменяет память. Я подумал, что золото тоже сойдёт, атомы золота ведь тоже "одинаковые", просто картинка понравилась.
Разве я говорил что-то о структуре или составе? Или о качественной характеристике? Я говорил о РАЗЛИЧИИ, как об универсальном свойстве материи. Начинается оно с того, что любые два физических тела отличаются как минимум положением в пространстве, если других отличительных характеристик нет. Из этого различия по цепочке (помните цепочку?) рождается впоследствии информация о том, что атомов таки два, а не один.
Разные качественные уровни материи описываются своими частными законами движения.
Разница в том, что гносеология и онтология, как разделы философии, описывают не разные качественные уровни материи, а наиболее общие. Поэтому они не частный случай один другого.
Верно. Так, информация и есть идеальное, а когда вы постулируете наличие информации до появления сознания, которое информацию/идеальное творит, вы  - чистый идеалист. Вот в чем я увидел идеализм. Жаль, что вы не понимаете.
Жаль, что Вы не понимаете. Почему, у Вас, если информацию/идеальное творит материя одного уровня организации это материализм, а если другого - идеализм?
И в том и в другом случае материя первична, идеальное вторично.
Цитировать
Не так красиво, но всё равно левый атом золота от правого отличить можно.
Смешно. Я, вот, не отличаю.
Грустно.

Склеено 29 Январь, 2019, 11:50:41 am

Цитата: Jeremy H Boob PhD от Сегодня в 11:24:03
Цитировать
не составит труда отличить их по местоположению - один слева, другой справа
А потом мы переворачиваем кусок и что получаем?!
И получаем тоже самое - один атом отличается от другого местоположением. Только теперь он справа, а другой слева.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: mrAVA от 29 Январь, 2019, 12:29:23 pm
Из этого различия по цепочке (помните цепочку?) рождается впоследствии информация о том, что атомов таки два, а не один.
Но если вам предъявлять молекулы ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО, то вы не сможете сказать, одну вам молекулу предъявляют или разные.

Т.о. мы вернулись к тому, что я обозначил сразу: к чисто терминологическому спору. Причём мы видим с вашей стороны подмену понятий: различающиеся свойствами тела вы подменяете на разные тела.

Понятно и без философии, что 2 молекулы -- это 2 разных тела, вот только эти 2 молекулы никакими свойствами друг от друга не отличаются. Пространственное же положение не является свойством, характеризующим молекулу (водорода) и отличающую класс молекул (водорода) от другой материи.

Склеено 29 Январь, 2019, 12:30:33 pm
Только теперь он справа, а другой слева.
Только вы не сможете понять, что они поменялись местами. Т.е. вы не можете их различить, что означает, что они тождественных.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 29 Январь, 2019, 12:38:34 pm
Нет. Вы приводите физическое определение. Оно к философии не имеет отношение. Нелогично на этом основании отрицать философию. Философское определение материи дано выше.
Если некая философия дает неадекватное описание реальности от нее нужно отказываться. Тем более что энергетизм это идеалистическое учение.

Вы о чем? Наличие противоположных процессов в природе, для вас, "путь идеализма"? Вы в своем уме?
Если они овеществляются, то да, диамат включает некие противоположности во все объекты, тем самым полностью изменяя смысл понятия противоположности, которые и образуют суть этих объектов, т.е диамат делает идеальное первичным, что несомненно есть идеализм.
Нет, разрешает. Взаимовлияние явлений (причин-следствий) - очевидность.
Явления конечно могут влиять друг на друга, но в определенных пределах. В т.ч некое событие Б не может повлиять на некое уже произошедшее событие А, которое было причиной события Б.
Нет, правильно. Принцип причинности не определяет никаких пределов влияний. Это бред и неверное определение понятия.
Вы сначала посмотрите что такое принцип причинности, а уже потом делайте выводы.
Неизбежность переноса материи и движения от причины к следствию ведёт к тому, что уже сам факт порождения следствия определённым образом изменяет причину, что является универсальным свойством П...
Это все следствие вольности в понятиях, к примеру, не порождение следствия меняет причину, и изменения причины приводит к следствию. Отсюда также можно сделать вывод, что под причиной имеется ввиду некий объект или явление, который может существовать на протяжении длительного периода времени. Т.е далеко не всякое "следствие" может влиять на свою "причину", а диамат пытается возвести это сомнительное описание частного случая в фундаментальный принцип.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 29 Январь, 2019, 12:46:12 pm
Поэтому разница между нашими с Вами взглядами только в том, на какой стадии развития материи возникает идеальное. Вы утверждаете, что только на социальной, я же считаю, что идеальное возникает в любом акте отражения.
Не может. Информация это описание и смысл, которого нет и быть не может без разумного наблюдателя. Если Вы приписываете смысл любому акту взаимодействия, как отражения, то кто же это определил смысл взаимодействия. Вы нарушаете замкнутую цепь причинно -следственных связей движения материи, когда причиной движения является само существование - бытие материи. Естественно, это чистейший идеализм безо всякого подмеса, о чём Вам и говорит Vivekkk.

Склеено 29 Январь, 2019, 12:53:42 pm
Если некая философия дает неадекватное описание реальности от нее нужно отказываться.
А кто Вам сказал, что диамат неадекватен? Вы сами так решили? Пожалуй. что повторяется история с Савельевым, указать на недостатки которого Вы не в срстоянии, а повторяете за кем -то контраргументы в режиме магнитофона.
Если они овеществляются, то да, диамат включает некие противоположности во все объекты
Во все прцессы взаимодействия объектов - это для начала.
тем самым полностью изменяя смысл понятия противоположности, которые и образуют суть этих объектов, т.е диамат делает идеальное первичным, что несомненно есть идеализм.
Сами -то поняли чего написали? Бред сумасшедшего.
Это все следствие вольности в понятиях, к примеру, не порождение следствия меняет причину, и изменения причины приводит к следствию.
Оттуда же.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 29 Январь, 2019, 13:17:50 pm
Но если вам предъявлять молекулы ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО, то вы не сможете сказать, одну вам молекулу предъявляют или разные.
Не смогу, потому что не смогу сравнить их в отношении друг к другу. Объективно они разные (по условию), но для того, чтобы констатировать, что это не одна и та же молекула, у меня недостаточно данных о НИХ. А именно, координат.
Пространственное же положение не является свойством, характеризующим молекулу (водорода) и отличающую класс молекул (водорода) от другой материи.
Отличающим класс не является. Так мы же и не собираемся классифицировать молекулы. Мы видим два объекта. По каким признакам мы их отличаем один от другого, если все другие признаки одинаковые? Только по местоположению, т.е. по отношению к другим объектам. Да, это свойство любого физического тела, но это ЕГО свойство, оно отделяет его от других физических тел.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 29 Январь, 2019, 13:27:26 pm
А кто Вам сказал, что диамат неадекватен? Вы сами так решили? Пожалуй.
Энергия - это мера различных форм движения и взаимодействия материи... , поэтому отождествления понятий энергии и материи приводит к неадекватному описанию реальности. 
что повторяется история с Савельевым, указать на недостатки которого Вы не в срстоянии, а повторяете за кем -то контраргументы в режиме магнитофона.
Вы так и не избавились от креационистского подхода? Они тоже говорят что им никто не указал на недостатки их веры, а эволюционисты мол просто повторяют за кем -то контраргументы. Вы поймите, что ваши залужения это ваши заблуждения, вам с ними жить, так что не думайте что вокруг вас все будут бегать и объяснять где вы ошибаетесь. Возьмите сами книгу Савельева и сами опровергните многие из его заблуждений, это не сложно.
Сами -то поняли чего написали? Бред сумасшедшего.
Диамат действительно порой напоминает бред сумасшедшего. И в этом нет ничего удивительного, т.к диамат это попытка выдать чистейший гегелевский идеализм за материализм, что неизбежно приводит к абсурдности этой химеры.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 29 Январь, 2019, 13:38:47 pm
Энергия - это мера различных форм движения и взаимодействия материи... , поэтому отождествления понятий энергии и материи приводит к неадекватному описанию реальности. 
Где это модус отождествляется с объектом? Мера движения, отнюдь не сама материя, так что не наводите тень на плетень.
Вы так и не избавились
В следующем посте Вы должны указать на идеализм диалектического материализма. Конкретно, натурно, предметно. Вот тогда и посмотрим, кто из нас двоих креационист.
Диамат действительно порой напоминает бред сумасшедшего.
Ещё больше его напоминают Ваши идеалистические закидоны с "сайбирнетикой- цифрофизикой" и "инфой повсюду".

Склеено 29 Январь, 2019, 13:44:15 pm
Савельева и сами опровергните многие из его заблуждений, это не сложно.
Много Вы о Савельеве знаете? Да ничего. Только то, о чём пишут его критики. Вы обычный повторяла - хейтер.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 29 Январь, 2019, 13:51:20 pm
Где это модус отождествляется с объектом? Мера движения, отнюдь не сама материя, так что не наводите тень на плетень.
В физике материя и энергия  - разные понятия. В философии - нет.

В следующем посте Вы должны указать на идеализм диалектического материализма. Конкретно, натурно, предметно. Вот тогда и посмотрим, кто из нас двоих креационист.
см. Закон единства и борьбы противоположностей, это прекрасная иллюстрация идеалистического подхода к описанию мира. Эти противоположности это и есть идеи, т.е диамат предлагает закон единства и борьбы идей, из которого и возникает весь материальный мир.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 29 Январь, 2019, 13:57:25 pm
Не может. Информация это описание и смысл, которого нет и быть не может без разумного габлюдателя.
Описание и смысл появляются в идеальном/информации только на уровне социального отражения, когда она начинает использоваться вторично отражающей системой в целях поддержания стабильности самой системы. И то это большой вопрос, насколько в этом смысле больше смысла, чем в любом другом физическом процессе, извините за каламбур.
В следе ботинка на песке никакого смысла нет, хоть это тоже идеальный объект, если рассматривать его как сохранившийся признак события, произошедшего в прошлом.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 29 Январь, 2019, 13:58:17 pm
Много Вы о Савельеве знаете? Да ничего.
Вы экстрасенс? Нет, т.к их не бывает.
Только то, о чём пишут его критики. Вы обычный повторяла - хейтер.
Вы еще скажите что написанные Савельевым книги и статьи, на самом деле написаны его критиками чтобы дискредитировать его. А в видиороликах на которых выступает Савельев, на самом деле якобы выступает загримированный под него актер.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 29 Январь, 2019, 14:14:27 pm
это прекрасная иллюстрация идеалистического подхода к описанию
Это слова. Причём не просто слова, а брехня. К Вашему сведению, эта борьба и есть причина движения материи, потому, что сама суть бытия её имеет противоречия, например выражающиеся в фундаментальнейшем принципе неопределённости Гейзенберга.
Вы еще скажите что написанные Савельевым
Например, Вы и понятия не имеете, что он предложил гипотезу возникновения шизофрении. Впервые за много -много лет.Потому, что существующие предложены аж сто, а то и сто пятьдесят лет назад.Гипотеза весьма и весьма правдоподобная и несомненно достойна разработки. Вы этого не знали?
А в видиороликах на которых выступает Савельев
Может Вы уже пургу уймёте, любезный? Становится не до шуток.

Склеено 29 Январь, 2019, 14:19:53 pm
В следе ботинка на песке никакого смысла нет
Ни причём здесь след ботинка. Вы приравняли квантовые числа - суть чистейшая абстракция и назначенный человеком смысл, к информации переносимой микрочастицами, хотя это информация О микрочастице. Качание магнитного момента электрона это не информация электрона о себе , а информация разумного наблюдателя об электроне.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Алeкс от 29 Январь, 2019, 16:21:35 pm
Вроде как сообщение "Вали отсюда, а то хреново тебе будет", переданное одним субъектом и принятое и правильно понятое другим, содержит информацию. Вроде как некоторые животные, например, собаки и кошки, успешно такими сообщениями обмениваются (лично видал, причём многократно). В то же время здесь (в этом топике) уверенно многими утверждается, что приём и понимание информации возможен только разумными субъектами. Стало быть, кошки и собаки разумны? Насколько мне известно, нет, если только их не сравнивать с особо одарёнными рунет-пользователями. По крайней мере, мэйнстримная ноука этих милых зверушек разумными не считает.
Пара Докс, однако...
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 29 Январь, 2019, 16:25:12 pm
Ни причём здесь след ботинка. Вы приравняли квантовые числа - суть чистейшая абстракция и назначенный человеком смысл, к информации переносимой микрочастицами, хотя это информация О микрочастице.
Я никогда не говорил, что квантовые числа это информация переносимая микрочастицами.
Какой смысл назначен человеком квантовым числам? Это просто социальная форма отражения состояний микрочастицы. Тот же самый след от ботинка, только более сложный. Нет в них никакого смысла.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: FatCat от 29 Январь, 2019, 16:55:43 pm
Стало быть, кошки и собаки разумны? Насколько мне известно, нет
Интересно, откуда это Вам "известно"? :mosking
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Майла от 29 Январь, 2019, 18:49:27 pm
Например, Вы и понятия не имеете, что он предложил гипотезу возникновения шизофрении. Впервые за много -много лет.Потому, что существующие предложены аж сто, а то и сто пятьдесят лет назад.Гипотеза весьма и весьма правдоподобная и несомненно достойна разработки
Что за гипотеза? Где можно ознакомиться? Я кроме ролика на ю-тубе, нигде больше о ней не слышала. Там даже не о гипотезе идет речь, а о методе выявления шизофреников во властных структурах, основанном на тестировании особенностей морфологии шишковидной железы. В ролике Савельев ссылается на диссертацию своего аспиранта десятилетней давности, - это собственно все что я смогла найти по этой проблеме. Называть это дело гипотезой возникновения шизофрении, как минимум, не серьезно. Если предоставите работы по данной теме, буду благодарна.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: mrAVA от 29 Январь, 2019, 19:25:06 pm
Мы видим два объекта. По каким признакам мы их отличаем один от другого, если все другие признаки одинаковые?
Нет, мы не можем отличить один от другого по местоположению. Мы можем лишь указать, что имеем 2 предмета, ибо если их незаметно поменять местами, вы этого не поймёте. Т.е. местоположение не является отличительной чертой молекулы.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 29 Январь, 2019, 19:33:22 pm
Это слова. Причём не просто слова, а брехня. К Вашему сведению, эта борьба и есть причина движения материи, потому, что сама суть бытия её имеет противоречия,
А т.к противоречие это идея тов итоге мы получаем идеализм.
например выражающиеся в фундаментальнейшем принципе неопределённости Гейзенберга.
Теперь понятно почему последователи диалектического материализма, очень не любили этом принцип, называя копенгагенскую интерпретацию "идеалистической" и "махистской". Вы хоть сначала поинтересуйтесь что на эту тему говорили главные идеологи диалектического материализма. Но самое главное это то что это принцип неопределенности Гейзенберга, а не принцип противоречивости, нет в нем никакого единства и борьбы противоположностей.
Например, Вы и понятия не имеете, что он предложил гипотезу возникновения шизофрении. Впервые за много -много лет.Потому, что существующие предложены аж сто, а то и сто пятьдесят лет назад.Гипотеза весьма и весьма правдоподобная и несомненно достойна разработки. Вы этого не знали?
У вас с логикой все в порядке? Причем тут его гипотеза? Если он не заявляет что совершил великое открытие и нашел причину развития шизофрении, то черт с ней с этой гипотезой, остальные его ошибки от этого не исчезнут. Тем более что это не его гипотеза, хотя сегодня она и непопулярна в связи с распространением другой более правдоподобной дофаминовой гипотезы.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sheri от 29 Январь, 2019, 19:37:22 pm
Много Вы о Савельеве знаете? Да ничего. Только то, о чём пишут его критики.
Я много знаю! Точнее мне достаточно послушать его "выступления" и за 5 минут становится очевидно, что это классический жулик по которому можно учебник писать.  :pardon  А критику его я даже и не читала.. Born, как же так??  :cray
Поддержу вопрос Майлы. Весь мир бьется над загадкой шизофрении, а оказывается Савельев все уже давно разгадал, только почему-то разгадку под подушкой держит.. Великий человек, как пить дать!!  :)
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 29 Январь, 2019, 19:46:32 pm
Что за гипотеза? Где можно ознакомиться? Я кроме ролика на ю-тубе, нигде больше о ней не слышала. Там даже не о гипотезе идет речь, а о методе выявления шизофреников во властных структурах, основанном на тестировании особенностей морфологии шишковидной железы. В ролике Савельев ссылается на диссертацию своего аспиранта десятилетней давности, - это собственно все что я смогла найти по этой проблеме. Называть это дело гипотезой возникновения шизофрении, как минимум, не серьезно. Если предоставите работы по данной теме, буду благодарна.
К примеру: Sandyk and Kay. Electrical and Magnetic Neural Activity: Abnormal Eeg and Calcification of the Pineal Gland in Schizophrenia (https://www.researchgate.net/publication/247888035_Electrical_and_Magnetic_Neural_Activity_Abnormal_Eeg_and_Calcification_of_the_Pineal_Gland_in_Schizophrenia), хотя есть и другие работы которые не подтвердили подобную связь.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sheri от 29 Январь, 2019, 19:48:37 pm
А еще, поддержу вопрос Алекса, если снизойдете, уважаемые форумчане :) объясните, пожалуйста,  на двух пальцах для людей не сведующих ни в физике, ни в философии: вот если рыбка оплывает камень на своем пути, то это чем объяснять? Тем, что у рыбки есть "примитивное сознание" и она сей камень в своем "сознании" отражает (а с какого момента, кстати начинает отражать? Мальки в этот камень тыкаются или все же нет?) или тем, что она "с рождения" знает, что через подобный плотный предмет проплыть невозможно, а следовательно "воспринимает" его характеристики..
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: anly от 29 Январь, 2019, 20:14:46 pm
Т.е. местоположение не является отличительной чертой молекулы.
да всё что угодно может быть отличительной чертой! Зависит только о поставленной задачи и соответственно от критерия сравнения.
Например, в задаче "вручить приз миллионному покупателю" отличительной чертой является вообще порядковый номер! А не вес, рост, фамилия и прописка -  что в других задачах является критерием сравнения.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 29 Январь, 2019, 20:32:17 pm
если их незаметно поменять местами
то мы всё равно сможем отличить один от другого. Местоположение не является отличительной чертой молекулы, но является отличительной чертой любого физического тела, в том числе молекулы. И именно по местоположению мы в первую очередь различаем вещи: это одна вещь, а то - другая. И потом уже относим первую вещь к такому-то классу, а другую - к такому-то.
Я не могу отличить одну вещь от другой, если мне показывают только одну вещь. Это как выбирать Генерального Секретаря КПСС.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: mrAVA от 29 Январь, 2019, 21:59:21 pm
то мы всё равно сможем отличить один от другого
Нет, мы сможем сказать, что это 2 предмета, но не сможем сказать, что их поменяли местами.
Т.е. опять терминологический спор: мы видим 2 предмета, но мы не видим разницы между ними, т.е. мы не можем их различить.
Я не могу отличить одну вещь от другой, если мне показывают только одну вещь.
Если предметы различаются, то можете и постоянно это делаете. Вы же одеваете на плавильную ногу тапок даже если перед вами он один, а второй ещё под кроватью.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 29 Январь, 2019, 22:36:31 pm
сначала говорили о молекулах кислорода, если мне не изменяет память. Я подумал, что золото тоже сойдёт, атомы золота ведь тоже "одинаковые", просто картинка понравилась.
Да, а потом о водороде. Не думаю, что дело поменялось. Водород просто более распространен. Итак, смотрим на кристаллическую решетку водорода.
Решетки (https://yandex.ru/images/search?text=кристаллическая%20решетка%20молекулы%20водорода&stype=image&lr=146213&source=wiz)
Что и требовалось доказать. Молекулы водорода идентичны. Однако не картинками надо доказывать (это я по вашей методе начал), а химическим анализом молекул.
Цитировать
Разве я говорил что-то о структуре или составе? Или о качественной характеристике? Я говорил о РАЗЛИЧИИ, как об универсальном свойстве материи. Начинается оно с того, что любые два физических тела отличаются как минимум положением в пространстве, если других отличительных характеристик нет. Из этого различия по цепочке (помните цепочку?) рождается впоследствии информация о том, что атомов таки два, а не один.
Вы говорили, что нет одинаковых, идентичных вещей в мире. Это ваш тезис. Он был оспорен примером молекулы кислорода, а потом водорода, не говоря уже о теоретических возражениях, основанных на бесконечности материи и понимании наличия существенных признаков, без которых вещь не существует как вещь,  - "вещь-в-себе".
Вы начали вилять: то пространственное расположение у вас доказывает отсутствие одинаковых вещей, то еще что-то. Чем отличается кислород от озона? Вы знаете? Прибавляется одна молекула кислорода, и мы имеет уже иное вещество, отличающееся от своего прародителя. Вот  - отличие реальное. Есть наука химия, которая прекрасно обо всем этом знает. Нечего тут спорить. Молекула кислорода в Москве и молекула кислорода в Париже - ничем не отличаются друг от друга. Они идентичны. А значит, ваш тезис неверный.
Цитировать
Жаль, что Вы не понимаете. Почему, у Вас, если информацию/идеальное творит материя одного уровня организации это материализм, а если другого - идеализм?
И в том и в другом случае материя первична, идеальное вторично.
Потому что идеальное продукт сознания, головного мозга, его свойство и функция, модус, по философски. У детей Маугли, скажем, нет развитого сознания и способности к языку и речи, поэтому никакого идеального у них нет. Еще потому, что путается рефлекс, молекулярное, физическое, электрическое, химическое, гормональное и прочее взаимодействие между телами и информационное взаимодействие. Информационное взаимодействие приписывается совершенно без оснований всему миру и всем телам. Это неправильно. Получается, что информация предшествует своей причине, своему источнику возникновения,  - сознанию,  а следовательно, является либо вечной и творящей материю (ничем не отличаясь от бога как духа), либо продуктом высшего сверхъестественного существа. Это если быть последовательным в рассуждениях. Можно, конечно, застрять на "полувыводе". Так что, это еще вопрос кто из нас что не понимает. Вы разве не видите первобытную дикость идеи несотворенности информации? Леви-Брюля перечитайте о алогичном первобытном мышлении. Дикари тоже информацию о краже, которая им приснилась, выдают за истинное свойство материи, - и предъявляют претензии друг другу за воровство.
Цитировать
Грустно.
Нет никаких отличий. Не придумывайте. Одинаковые вещи существуют в мире.

Склеено 29 Январь, 2019, 22:50:31 pm

Не понимаю, потому как у каждого философа они не только свои собственные, но часто ещё и не определены.
Определены. Есть учебники по философии, утвержденные Министерством. Есть научные работы, доказывающие те или иные тезисы и определения понятий, которые и вошли в учебники как истинные. Надо просто на отлично основы знать, и дальше проблем не будет.
Цитировать
Да знаю я гуманитарные науки, даже кандидатскую писал, только бросил. Потому просто знаю, что если речь не идёт о чисто описательной науки (типа истории), необходима толика математики.
История не описательная наука, как и биология. У истории есть прогнозирующая функция и объясняющая, основанная на теории общественно-экономических формаций. Пока эту теорию никто не смог опровергнуть, хотя она и не нравится некоторым классам людей. В биологии, по аналогии с историей, теория Дарвина перевернула эту науку, которая стала настоящей наукой, - объяснительной и прогнозирующей. Описательный период проходят все науки, это не аргумент.
Цитировать
А раз речь идёт не о неких "науках", но о конкретно ЗАКОНАХ, то оные должны устанавливать некие качественные и КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ характеристики, иначе законы чего, извините, вы формулируете?!
Я приводил пример с кислородом и озоном. Вы говорили мне, что читали работы Энгельса. Откуда такие вопросы тогда? Вы помните текст прочитанного? Пример с этими веществами,  - из Энгельса. Всего лишь одна молекула - и меняется качество явления. Вы ничего не замечаете? Например, диалектический закон перерастания количественных изменений в качественные? Химия - вообще, доказательная база диалектической философии.
Цитировать
Никакие науки не изучают ОБЩИЕ законы движения материи, потому как не существует такого явления, как ОБЩЕЕ ДВИЖЕНИЕ материи.
Надо было сразу с этого начинать, а не ждать пока я вас раскушу. Вы тупо отрицаете  наличие общего в материи, тогда, конечно, у вас не может быть никакой философии. Только, вот, незадача: философия есть и формулирует общие закономерности движения.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 29 Январь, 2019, 22:52:36 pm
Конечно же, два атома водорода не являются тождественными - относительно одного из атомов другой атом будет всегда другим. Сколько их не передивигай. Объект всегда тождественен самому себе и не тождественен другому объекту. Единственным исключением является осознание объекта, которое всегда тождественно осознаваемому объекту (а не мозговой активности, которая очевидно не тождественна осознаваемому объекту)
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 29 Январь, 2019, 23:12:39 pm
А еще, поддержу вопрос Алекса, если снизойдете, уважаемые форумчане :) объясните, пожалуйста,  на двух пальцах для людей не сведующих ни в физике, ни в философии: вот если рыбка оплывает камень на своем пути, то это чем объяснять?
Помните Маркса? Об его аналогии по строительству пчелами улья и человеком-строителем дома? Идеальное, информация тут - в голове у строителя как план дома, а у пчелы никакого идеального, никакой информации в голове нет. Естественный отбор, чистой воды. Сколько пчелам и им подобным насекомым пришлось умереть, чтобы остались именно такие пчелы с такой рефлекторной программой действия? Вы недооцениваете естественный отбор и эволюцию. Это не информационное взаимодействие у пчел. Здесь и путают постоянно. Помните у Маркова в лекции (недавно совсем, кажется 23.01.) был пример с бабочками, который печально приспособились к подорожнику как случайно появившемуся ресурсу (выпас скота дал преимущество этому растению), не характерном для этих бабочек. Когда ферма прекратила существование, данное растение исчезло, так как было неконкурентоспособно, а вместе с ним, и вымерли бабочки. Этот пример показывает нам отсутствие разумности и информационного взаимодействия той же бабочки с тем же растением, иначе бы бабочки смогли "понять" бесперспективность такого приспособления или поменять свою стратегию выживания. Однако нет у них никакого идеального и никакой информации,  - они вымирают. Опять же не стоит путать информационность и химическое, электрическое и иное взаимодействия между живыми существами. Еще пример, когда женщина хочет мужчину, вы, что, думаете, у нее происходят какие-то "информационные" процессы в теле? Нет. Физиологически-гормональные. Сексом можно заниматься и без всякого идеального и всякой информации, на основе восприятия определенных молекул (запаха), гормонов и прочих биологических агентов.
В то же время, я писал об обезьянах и некоторых иных животных, у которых вполне возможно появление уровня информационного отражения. Почему я и ввел понятие "психическое отражение как уровень общего отражения, порождающее информацию, идеальное". Например, обезьян учат языку глухонемых, и они могут общаться. Сами обезьяны могут гримасами, жестами передавать определенную информацию другим особям, говорящую о каких-то явлениях, предметах,  - информацию о чем-то. Да, человек  - не уникален, и информационное отражение - эволюционно связано с развитием нервной системы, сигнальной системы.
Однако для чистоты рассуждения, мы абстрагируемся, и говорим о человеке и его сознании, чтобы четко понимать природу информации.

Склеено 29 Январь, 2019, 23:23:51 pm
Конечно же, два атома водорода не являются тождественными - относительно одного из атомов другой атом будет всегда другим.
Чем "другим"? Как вы сможете отличить одну молекулу водорода от другой, кроме "пространственного расположения"? Чем отличаются молекулы водорода? Вы слышите себя? Тезис звучал так: нет одинаковых вещей в мире. Антитезис: есть в мире одинаковые вещи. Причем тут тождества и прочее? Зачем оглуплять оппонента? Никто не утверждал, что вместо всех молекул водорода есть одна молекула - и все они находятся в одной точке сингулярности, а потому неразличимы. Речь шла о том, что молекулы водорода одинаковые по своим свойствам, и ее можно найти и отличить от других молекул  - кислорода, озона и прочих, тем самым, вывод делался не о том, что сами молекулы отличаются друг от друга только местом в кристаллической решетке, а о том, то молекулы водорода одинаковые, идентичные. Это главное требование химии, вообще. Нет смысла даже спорить с этим. А вот двух одинаковых людей очень сложно найти, а возможно, и нельзя. Они разные все. Сложный организм, сложное размножение и рост, много условий среды, случайных мутаций и воздействий и так далее. И разное пространственное расположение людей не имеет значения. Более того, оно игнорируется. Максим от Пети отличается не пространственным расположением,  - это чушь. Нарочное утрирование.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 29 Январь, 2019, 23:58:40 pm
Цитата: Vivekkk
Идеальное, информация тут - в голове у строителя как план дома, а у пчелы никакого идеального, никакой информации в голове нет. Естественный отбор, чистой воды. Сколько пчелам и им подобным насекомым пришлось умереть, чтобы остались именно такие пчелы с такой рефлекторной программой действия? Вы недооцениваете естественный отбор и эволюцию. Это не информационное взаимодействие у пчел.
Вам остаётся только осознать, что человек точно также является продуктом эволюции и естественного отбора. Точно также как и у бабочки, никакой информации у него в голове нет (свидетельством чему является то, что никто её в голове у человека не наблюдал) В голове у человека есть мозг, который с учётом возможностей тела адаптируется к окружающей среде, отбирая наиболее оптимальные действия. Никакого информационного взаимодействия у человека точно также не происходит, в частности, потому что, как Вы совершенно верно рассуждали выше, никакой информации в природе не существует.  Также, впрочем, как и идеального.

Цитата: Vivekkk
Цитата: uroborus
Конечно же, два атома водорода не являются тождественными - относительно одного из атомов другой атом будет всегда другим.
Чем "другим"? Как вы сможете отличить одну молекулу водорода от другой, кроме "пространственного расположения"?
Я не понимаю этого «кроме». «Пространственное расположение» это не некая абстракция, оно указывает на расположение объектов относительно друг друга, а значит, их нетождественность. Если мы рассмотрим систему, состоящую лишь из двух атомов, их разница будет проявляться в относительности «пространственного расположения».  Такая система будет, очевидно, отличаться от системы, состоящей лишь из одного атома.

Цитата: Vivekkk
Тезис звучал так: нет одинаковых вещей в мире. Антитезис: есть в мире одинаковые вещи. Причем тут тождества и прочее? Зачем оглуплять оппонента?
Не понимаю, о чём Вы, я никогда не «оглупляю» оппонента, более того, считаю это физически невозможным. Однако, в мире действительно нет одинаковых вещей. Другой вопрос, что некто может посмотреть на две вещи и назвать их одинаковыми, как anly выше совершенно верно написал, согласно некоторому выбранному им критерию. Однако, тот факт, что некто может назвать две вещи одинаковыми, совершенно не означает, что они физически тождественны. В физическом мире всё может быть тождественным только самому себе (почему, кстати, и сознание не может быть тождественно активности мозга). Тот факт, что человек способен абстрагироваться от физических отличий некоторых объектов и назвать их одинаковыми, говорит нам что-то о способности человека и гибкости языка, но никак не о физическом мире.


Цитата: Vivekkk
И разное пространственное расположение людей не имеет значения. Более того, оно игнорируется. Максим от Пети отличается не пространственным расположением,  - это чушь. Нарочное утрирование.
Не имеет значения для кого? Если мы говорим о скорости Максима относительно Пети, то их разное пространственное расположение, несомненно, имеет значение. Если мы говорим о том, что осознаёт Максима, а что Петя - их разное пространственное расположение, несомненно, имеет значение. Даже если они находятся рядом и смотрят на один объект, их осознания этого объекта, а значит и сами осознаваемые объекты, будут отличаться, в частности из-за разного пространственного расположения (один может осознавать одну фигуру, а другой - другую)
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 30 Январь, 2019, 05:13:05 am
Какой смысл назначен человеком квантовым числам?
Например у фермионов он полуцелый: 1/2, 1,1/2..и т.д. Чем Вам не ясный смысл?
Теперь понятно почему последователи диалектического материализма
Очередная брехня от "цифрового физика"( он же сайборг).
Называть это дело гипотезой возникновения шизофрении, как минимум, не серьезно. Если предоставите работы по данной теме, буду благодарна.
Серьёзно и вполне. Такие догадки не публикуют в роликах на ю-тубе. И с десяток лет вынашиваются внутри. Сказать, он об этом сказал, что есть у него гипотеза. Вот и вся информация. И мнение знаю, что это не трёп, а вполне себе.

Склеено 30 Январь, 2019, 05:20:37 am
как Вы совершенно верно рассуждали выше, никакой информации в природе не существует.  Также, впрочем, как и идеального.
В пустых головах "радикальных физикалистов" действительно нет никакой информации. Правда и мыслей там нет, это же физикалисты - радиоуправляемые ( или ещё чем?) человекообразные.
Не понимаю
Лицо попроще сделайте, Вам не идёт.
Не имеет значения для кого? Если мы говорим о скорости Максима относительно Пети
Так значит, что Петя, что Максим, все на одно лицо? Без скорости и не отличишь? А что у Пети эта скорость относительноо Макса атрибут и априори у него имеется? Вам не в философию, а в библиотеку. Собираться с мыслями.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Дзинг Пэ от 30 Январь, 2019, 05:40:58 am
уважаемые форумчане  объясните, пожалуйста,  на двух пальцах для людей не сведующих ни в физике, ни в философии: вот если рыбка оплывает камень на своем пути, то это чем объяснять? Тем, что у рыбки есть "примитивное сознание" и она сей камень в своем "сознании" отражает (а с какого момента, кстати начинает отражать? Мальки в этот камень тыкаются или все же нет?)


Если позволите, то из личной практики пример, не с рыбками, а с насекомыми, с жуками, то есть.
Как я понял в дальнейшем, в 2015 году (осенью) из леса принёс я с грибами (съедобными!) несколько маленьких жуков - короедов, которые из корзинки выползли незаметно и разместились у меня на кухне. Уже к следующей весне они значительно расплодились и стали летать по кухне. Это заметно было особенно вечером - они летели на свет лампы на стене. Надо мне было бороться с этим произволом и наглым вторжением на мою законную территорию: свёрнутая газета, тапочек или хлопушка от мух - традиционное средство борьбы с этим. Ничего нового. Что я заметил: там, где при помощи давления уничтожалось насекомое (останки я всегда отдаю синичкам на подоконник - им это блюдо очень нравится, особенно в зимнее время, когда кормят их одной крупой и семечками), оно при расставании с этим миром оставляет запах тревоги, трагедии и уже другие жуки в это место не летят и не ползут, и стараются его всячески избегать. Раковина, плита и влажный стол - тоже были поначалу их излюбленным местом, но и там мной был положен конец их присутствию тем же механическим способом. Теперь они живут только под стиральной машиной, летать перестали совсем и стали как тараканы улепётывать обратно, если ночью я вдруг войду на кухню и включу свет. На моих глазах они превращаются из летающих в быстробегающих насекомых. Всего-то за 3 года пребывания в моём дому...
Они уничтожили полностью маленьких хлебных букашек, что-то вроде пищевой моли, и, как мне думается, маленькие тараканы тоже перевелись благодаря их присутствию.
Если и дальше так пойдет, то скоро можно будет снимать полнометражный документальный фильм для канала Дискавери.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 30 Январь, 2019, 08:19:26 am
Потому что идеальное продукт сознания, головного мозга, его свойство и функция, модус, по философски. У детей Маугли, скажем, нет развитого сознания и способности к языку и речи, поэтому никакого идеального у них нет. Еще потому, что путается рефлекс, молекулярное, физическое, электрическое, химическое, гормональное и прочее взаимодействие между телами и информационное взаимодействие. Информационное взаимодействие приписывается совершенно без оснований всему миру и всем телам. Это неправильно. Получается, что информация предшествует своей причине, своему источнику возникновения,  - сознанию,  а следовательно, является либо вечной и творящей материю (ничем не отличаясь от бога как духа), либо продуктом высшего сверхъестественного существа
Так идеальное это прежде всего само сознание, сознание это не материальный объект, так что ваше утверждение превращается в "идеальное есть продукт идеального", из чего как раз и следует что либо оно (сознание) вечно, либо является продуктом высшего сверхъестественного существа. Кстати, сама идея что сознание творит идеальное , скорее всего восходит к христианству, где человек образ и подобие Творца. В вашем случае сознание творит идеальное прямо подобно Богу из ничего.
Надо было сразу с этого начинать, а не ждать пока я вас раскушу. Вы тупо отрицаете  наличие общего в материи, тогда, конечно, у вас не может быть никакой философии. Только, вот, незадача: философия есть и формулирует общие закономерности движения.
С таким же успехом можно сказать что раз есть теология, должен быть и Бог. Сегодня человечеству неизвестно есть ли некие универсальные общие законы или нет и вселенная напоминает бесконечную луковицу, где за одним слоем нас встретит другой не менее сложный слой. Пытаться заранее заявить что подобные общие законы должны непременно существовать равнозначно заявлению о необходимости существования Бога. Собственно эти общие законы и можно отождествить с Богом получив некий пантеизм.

"психическое отражение как уровень общего отражения, порождающее информацию, идеальное".
Чем слово отражение лучше слова информация? Именно отражение подразумевает некий образ, модель реальности, которого как раз часто нет, а слово информация это не подразумевает, это может быть просто сведения о наличии рядом другого объекта, т.е если одна частица взаимодействует с другой то можно сказать что они "знают" друг о друге, в т.ч и какие-то физические характеристики друг друга, поэтому и взаимодействуют в соответствии со своими свойствами, т.е любое взаимодействие есть и обмен информацией, к примеру тем же значением импульса.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 30 Январь, 2019, 08:43:06 am
превращается в "идеальное есть продукт идеального"
Не брешите, любезный и не выдумывайте сказок. Да, сознание и мысли это сфера идеального. Однако они продукт материальных процессов мышления мозга. О чём Вам не раз здесь говорилось.
Кстати, сама идея что сознание творит идеальное
Сознание имеет формами психическое и духовное. Это функции сознания но не его "порождения" живущие отдельной жизнью.
С таким же успехом можно сказать что раз есть теология, должен быть и Бог.
Так "цифрофизики" и прочие сайбирнетики, возведя информацию в ранг атрибута материи так и сделали у них информация тот самый платоновско-аристотелевский "логос", который придаёт материи форму и взявшийся "ниоткуда"( на самом деле это "ниоткуда" быть не может, так как информация это установленный разумом смысл вещей, понятий и процессов).Так, что секта сайбирнетиков - злостная секта идеалистов - бохоискателей. Бегите к попу за свечками!
Пытаться заранее заявить что подобные общие законы должны непременно существовать
А чего заявлять? Они и без Вас и нас существуют. Не в ладах Ваша субъективная реальность с объективной реальностьб мироздания.
Чем слово отражение лучше слова информация?
А чем слово "бритое" отличается от слова "стриженное". Смыслом. Вот это уже и есть речь и информация.
а слово информация это не подразумевает, это может быть просто сведения о наличии рядом другого объекта, т.е если одна частица взаимодействует с другой то можно сказать что они "знают" друг о друге, в т.ч и какие-то физические характеристики друг друга, поэтому и взаимодействуют в соответствии со своими свойствами, т.е любое взаимодействие есть и обмен информацией, к примеру тем же значением импульса.
Угу. И какой - такой "информацией" эти частицы обмениваются при взаимодействии? Посылают телеграммы с запросом свойств? Просят инструкций по взаимодействию? Пора идеалистам лечить их больные головы.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 30 Январь, 2019, 08:51:22 am
Нет, мы сможем сказать, что это 2 предмета, но не сможем сказать, что их поменяли местами.
На каком основании Вы можете сказать, что это два предмета, если не различаете их?
Вы же одеваете на правильную ногу тапок даже если перед вами он один
Вы думаете, я вспоминаю, как выглядит второй тапок, сравниваю его образ с первым и понимаю, на какую ногу его одеть?  Нет, я лично сравниваю его с ногой и то, бывает путаю, если спешу.
Вы говорили, что нет одинаковых, идентичных вещей в мире. Это ваш тезис. Он был оспорен примером молекулы кислорода, а потом водорода
Это, вообще-то не мой тезис, но я продолжаю его отстаивать. Обратите внимание, на протяжении всего спора речь идёт о вещах.  Молекулы, пусть водорода, суть - вещи, т.е. объекты, имеющие относительно независимое существование. Вот что говорит о вещи А.Ф. Лосев:
Цитировать
"Или вещь есть, или ее нет. Если она есть, то она должна отличаться от всего прочего. А если она отличается от всего прочего, она отличается чем-нибудь. А если она отличается чем-нибудь, она имеет определенное качество. А если она имеет определенное качество, то она познаваема и проявляема в своих качествах."
Лосев А.Ф., Вещь и имя, М., 1993.
Исходя из этой логики, если мы имеем две молекулы водорода (две вещи), то они должны отличаться чем-нибудь. Мы назвали эти вещи молекулами водорода по совокупности признаков, объединяющих их в класс молекул водорода. Но от этого они не перестали быть вещью и иметь, соответственно, признаки их разделяющие.
Если Вы знаете какие-то разделяющие признаки, общие для всех вещей, кроме местоположения, скажите. Я не знаю.
Чем отличается кислород от озона? Вы знаете?
Я вообще-то защитил диплом по специальности "химия твёрдого тела", химфак ЛГУ, в 1986 г.
Информационное взаимодействие приписывается совершенно без оснований всему миру и всем телам. Это неправильно. Получается, что информация предшествует своей причине, своему источнику возникновения,  - сознанию,  а следовательно, является либо вечной и творящей материю (ничем не отличаясь от бога как духа), либо продуктом высшего сверхъестественного существа.
Это если считать информацией только интерпретированное отражение.
Но и оно, всё равно, отражение. Если, конечно, по Ленину. Т.е., имеет одну и ту же природу, что и след ботинка в песке. Т.е., если информация идеальна, то и след - идеален. И в том и в другом случае это нечто отчуждённое от самого материального объекта, и только в этом его идеальность.
Если же у Вас материальное тело (человек) рождает собственную противоположность, то это дуализм, какой бы диалектикой он не прикрывался.
Диалектические протвоположности не порождают одна другую, а могут только переходить друг в друга, меняться местами ибо это не части единого, а само единое с разных сторон.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 30 Январь, 2019, 09:18:58 am
Не брешите, любезный и не выдумывайте сказок. Да, сознание и мысли это сфера идеального. Однако они продукт материальных процессов мышления мозга. О чём Вам не раз здесь говорилось.
Просто процессов мозга, мышление это тоже "идеальное". Но если по вашему "идеальное" может появятся не только из "идеального", то почему вы запрещаете "идеальной" информации быть результатом материальных процессов и требуете чтобы она была продуктом другого идеально? У вас получается что мозг породил сознание, и теперь это "идеальное" живет своей жизнью и порождает себе подобное. "Идеальное" ничего не порождает и не может порождать, т.к оно не самостоятельно, идеальное это свойство материи, соответственно оно всегда порождается материей.
возведя информацию в ранг атрибута материи так и сделали у них информация тот самый платоновско-аристотелевский "логос", который придаёт материи форму и взявшийся "ниоткуда"
Тогда и отражение это самый платоновско-аристотелевский "логос".
( на самом деле это "ниоткуда" быть не может, так как информация это установленный разумом смысл вещей, понятий и процессов).
Так  получается что некий смысл изначально присущ вещам, и разум просто открывает его, или все же он создает с нуля и наделяет смыслом вещи, понятия и процессы?
А чего заявлять? Они и без Вас и нас существуют.
Это вы о богах сейчас говорите? Нет богов не существует.

Угу. И какой - такой "информацией" эти частицы обмениваются при взаимодействии? Посылают телеграммы с запросом свойств? Просят инструкций по взаимодействию? Пора идеалистам лечить их больные головы.
Можно сказать что и телеграммами обмениваются, ведь кварки и лептоны взаимодействуют друг с другом через переносчиков взаимодействия.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Майла от 30 Январь, 2019, 11:09:48 am
Серьёзно и вполне. Такие догадки не публикуют в роликах на ю-тубе. И с десяток лет вынашиваются внутри. Сказать, он об этом сказал, что есть у него гипотеза. Вот и вся информация. И мнение знаю, что это не трёп, а вполне себе.
В том -то и дело, что Савельев эту "гипотезу" озвучил в ролике на ю-тубе, сидя на даче, под сигару с коньячком.)))Антураж , конечно подходящий, для разговора о глобальной проблеме, прям ощущаешь как через экран выплескивается негодование неравнодушного ученого всемирным заговором властей предержащих.)))Вот этот ролик.
Содержание ролика  наполнено ошибками , противоречиями, и просто откровенными глупостями, вроде той, что "шизофреники", якобы "регулярно хулиганят, направляя самолеты в гору", или что использование новейших достижений в генетике или молбилогии "глупо" применять для исследования причин заболеваний. Это что вообще такое?  Так же для ученого непростительно искажение терминологии ,  слух режет "параноидальная шизофрения", или для обывателя сойдет и так?
Далее , под коньячок, Савельев заявляет, что "отличительной особенностью" шизофреника является "смещенная суточная активность", затем приплетает сюда еще и нарушения в половой сфере и причиной тому - патологические процессы в эпифизе. Последнее отчасти верно, но при чем тут параноидная шизофрения? Данная симптоматика не является отличительной для этого психического заболевания. Существует ряд заболеваний, которым в большей степени присущи нарушения циркадных ритмов, таких как биполярное расстройство, циклотимическое расстройство. Но в выборку такие больные почему то, не вошли. Так же не исследовалось, могло ли оказывать влияние на морфологические отличия  проводимое лечение? Исследовались же эпифизы больных параноидной шизофренией и болезнью Альцгеймера, - заболеваний связанных с нарушением процессов мышления. На основании вышесказанного , говорить о диф.диагностике шизофрении вообще не корректно.
Мне интересно, о какой гипотезе вообще идет речь? На основании заявлений из ролика речь не идет о проблеме причин и механизмов возникновения шизофрении, - Савельева в первую очередь волнует "сортировка" или как  у него -"сортинг" людей. А поскольку чиновники и в том числе от науки, якобы из страха быть отсортированными как шизофреники (будто клинической диагностики психических заболеваний вовсе не существует), всячески противятся исследованиям. Хотя, данное направление во всем мире финансируется и активно исследуется  с применением разных методик. Морфология самого эпифиза , в том числе и "мозговой песок" также исследуется. Публикаций по данной теме предостаточно.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: mrAVA от 30 Январь, 2019, 11:33:45 am
Есть учебники по философии, утвержденные Министерством. Есть научные работы, доказывающие те или иные тезисы и определения понятий, которые и вошли в учебники как истинные. Надо просто на отлично основы знать, и дальше проблем не будет.
Нельзя доказать ОПРЕДЕЛЕНИЕ. И не надо путать пересказ и классификацию философских учений с самими учениями.

Так же разные министерства в разные годы утверждала разные списки РАЗНЫХ правильных учебников по философии.

Это уж не говоря о том, что "рекомендовано министерством" -- совсем не знак качества. Это я вам как очень близко знакомый с проблемой школьных учебников говорю. Из рекомендованных вычёркивают действительно хорошие учебники и включают откровенное дерьмо, причём не по бесполезной философии, но по биологии, географии, русскому языку, математике и физике.

Не будем далеко ходить за примерами: бессмертный учебник по геометрии Атанасяна -- гуано, хотя по нему учатся не один десяток лет. Правда, Погорелов ещё хуже, а уж детища Смирновой или Шарыгина цензурных эпитетов не заслуживают.
Если Вы знаете какие-то разделяющие признаки, общие для всех вещей, кроме местоположения, скажите. Я не знаю.
Местоположение не является РАЗЛИЧАЮЩИМ признаком. По признаку: занимают разное положение в один момент времени, мы имеем 2 предмета.
Но по признаку: в любой момент времени в любом положении мы способны предмет_1 отличить от предмета_2, молекулы тождественны.
Местоположение не является имманентным свойством предмета, по которому мы можем занести этот предмет в какой-то класс или отличить один предмет из класса от другого предмета. P.S. Географические объекты не считаем.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 30 Январь, 2019, 12:56:22 pm
По признаку: занимают разное положение в один момент времени, мы имеем 2 предмета.
Вот этот вот признак чему принадлежит?
Местоположение не является имманентным свойством предмета, по которому мы можем занести этот предмет в какой-то класс или отличить один предмет из класса от другого предмета.
Речь с самого начала шла о различии, а не о классификации.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 30 Январь, 2019, 12:57:25 pm
Цитата: Born
В пустых головах "радикальных физикалистов" действительно нет никакой информации. Правда и мыслей там нет, это же физикалисты - радиоуправляемые ( или ещё чем?) человекообразные.
В головах людей находится мозг, однако, Вы абсолютно правы, и это общеизвестный факт - в мозге нет ни информации, ни мыслей. Никто никогда не наблюдал в мозге ни того, ни другого. Все эти информация, мысли, память, идеи и пр. является метафорическим описанием реально происходящих физических процессов. Описанием, подобным описанию «Солнце встаёт на востоке». Управляет же Вашим телом мир вокруг Вас, в котором оно, это тело, и живёт. Обходясь, конечно же, без радиоуправления, а полагаясь на мозг, эволюционировавший таким образом, чтобы это управление и реализовывать наиболее оптимальным для тела образом.

Цитата: Born
Так значит, что Петя, что Максим, все на одно лицо? Без скорости и не отличишь? А что у Пети эта скорость относительноо Макса атрибут и априори у него имеется? Вам не в философию, а в библиотеку. Собираться с мыслями.
Неважно, на одно они лицо или нет, уже того факта, что занимают они разный пространственный объём достаточно, чтобы не считать их тождественными, и если мы пытаемся понять, когда же Петя и Максим встретятся, то отличия их лиц для нас совершенно несущественны.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 30 Январь, 2019, 14:16:41 pm
когда же Петя и Максим встретятся, то отличия их лиц для нас совершенно несущественны.
В головах людей находится мозг, однако, Вы абсолютно правы, и это общеизвестный факт - в мозге нет ни информации, ни мыслей.
Вряд - ли стоит к этому ещё что -то комментировать. Пациент скорее мёртв чем жив.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 30 Январь, 2019, 22:47:19 pm
Вам остаётся только осознать, что человек точно также является продуктом эволюции и естественного отбора. Точно также как и у бабочки, никакой информации у него в голове нет (свидетельством чему является то, что никто её в голове у человека не наблюдал) В голове у человека есть мозг, который с учётом возможностей тела адаптируется к окружающей среде, отбирая наиболее оптимальные действия. Никакого информационного взаимодействия у человека точно также не происходит, в частности, потому что, как Вы совершенно верно рассуждали выше, никакой информации в природе не существует.  Также, впрочем, как и идеального.

Что к чему,  - не ясно. Скажите просто: я не понимаю метафору Маркса, и все.

У вас, как я вижу, противоположный подход: вы начисто отрицаете существование идеального, информации? Слушайте, мы не говорим же, что идеальное или информация - это нечто сверхъестественное. Нет. Убеждены, что идеальное, информация имеют материальную (в смысле материи как субстанции бытия)природу: нейрофизиологическую, полевую или еще какую, - пока нет оснований утверждать что-то конкретное, но ясно, что вполне естественную. Мы знаем, что сознание генерируется мозгом, как электричество генерируется атомной или иной электростанцией. Мы знаем, что само информационное взаимодействие не возникает без социализации, общественного уровня материи, в рамках которой головной мозга адаптируется, специализируется и усваивает язык,  -условный код для передачи тех или иных представлений о предметах, явлениях и иных особях. Информация, идеальное - это продукт социализации, эволюционное приспособления, возникшее на базе высокоорганизованной материи, у общественных животных в силу социального отбора. Конечно, в природе нет информации, нет идеального, но оно существует как следствие работы нервных клеток головного мозга человека в социальной среде в рамках языкового кода, предназначенного для выживания в социальном отборе. Допускается, что это эволюционное приспособление вполне может использоваться и для иных праздных (т.е не эволюционных) целей: науки, культуры и пр. Все идеальное, все информационное образует понятие "субъективная реальность", - реально не существующую в мире реальность, которая создана человеком в своем воображении при помощи той же нейроактивности и социализации.

Невозможно отрицать существование субъективной реальности, идеального,  - оно существует. Доказательством этого является не только языковое общение людей, но и опредмечивание идеального: храмы, дома, компьютерные программы, фильмы и т.д.
 
Цитировать
Я не понимаю этого «кроме». «Пространственное расположение» это не некая абстракция, оно указывает на расположение объектов относительно друг друга, а значит, их нетождественность.


Тождественность и одинаковость - разные понятия. Не подменяйте тезис. Две молекулы водорода - одинаковы, независимо от того, где они расположены. Нечего тут спорить. См. выше. Ничего больше и не утверждалось.

Цитировать
Не имеет значения для кого?


Для наблюдателя. А для кого еще?

Цитировать
Если мы говорим о скорости Максима относительно Пети, то их разное пространственное расположение, несомненно, имеет значение.


Давайте без софистики. Если говорить о том, кто быстрее бегает, то расположение Пети и Макса не имеет значения. Они могу проверить скорость бега в разных местах и в разное время, и данные будут правильными.

Цитировать
Если мы говорим о том, что осознаёт Максима, а что Петя - их разное пространственное расположение, несомненно, имеет значение. Даже если они находятся рядом и смотрят на один объект, их осознания этого объекта, а значит и сами осознаваемые объекты, будут отличаться, в частности из-за разного пространственного расположения (один может осознавать одну фигуру, а другой - другую)


Нет. Чтобы отличить Петю от Максима надо рассмотреть их качественные характеристики, а не пространственное их расположение. Петя и Максим могут быть однояйцевыми близнецами, и то, что один будет жить в Париже, а другой в Москве, ничего не даст на для их различения. Понятно, что это два человека, а не один. Однако нас интересует чем отличается конкретный Петя от конкретного Максима.

Если Петя и Максим смотрят на один объект: на закат Солнца в Париже и Москве, но видят "иное", то это не связано с пространственным их расположением. Закат Солнца что в Париже, что в Москве одинаков. Однако Петя может иметь проблемы со зрением, а Максим может быть шизофреником,  - и их восприятие заката будет отличаться. Однако тут и возникает качественная характеристика Пети и Максима, которая и дает нам возможность отличать людей друг от друга, обозначать их, сравнивать. А сравнить человека по пространственному расположению, мягко говоря, некорректно.

Кто такой Петя? Вы отвечаете: тот, кто стоит от меня на 5 м., а чем Петя отличается от Макса? Вы отвечаете: тем, что он стоит от меня на 5 метров и от Макса на 3 метра. Так, Петя и Макс взялись за руки, и Макс сел на плечи Пете. Причем сделали они это тогда, когда вы не видели их,  - как теперь вы поймете где Макс, а где Петя? Вам придется анализировать качественные характеристики Пети и Макса. Короче, ясно, что примитивщина какая-то. Даже муравей и тот, отличает объекты с учетом химических агентов, а не только по расстоянию.

Склеено 30 Январь, 2019, 23:10:06 pm

Так идеальное это прежде всего само сознание, сознание это не материальный объект, так что ваше утверждение превращается в "идеальное есть продукт идеального", из чего как раз и следует что либо оно (сознание) вечно, либо является продуктом высшего сверхъестественного существа. Кстати, сама идея что сознание творит идеальное , скорее всего восходит к христианству, где человек образ и подобие Творца. В вашем случае сознание творит идеальное прямо подобно Богу из ничего.


См.выше. Сознание - идеальное явление в строгом определении материи Лениным. Идеальное - субъективная реальность, не данная нам в ощущении, созданное нашим сознанием и зависимое от нашей воли и желания. Сознание - функция головного мозга, эволюционное приспособление. Природа сознания материально, сознание не сверхъестественно, оно как электричество от электростанции, вырабатывается в головном мозге человека. Наука уже подходит к раскрытию конкретных нейрофизиологических и иных основ сознания. Использование термина "идеальное" - это философская абстракция, нужная нам для четкого понимания этих явлений. Чем образ предмета отличается от самого предмета. Образ кентавра от реального положения дел. В идеальном нет законов и нет никакого движения самого по себе. Идеальное - не материя. Идеальное творится, меняется только волей человека. Человек придумал образ эльфа, но при практическом исследовании и теоретическом анализе образа эльфа, мы приходим к выводу, что этот образ иллюзорен, так как не существует в материи, в объективной реальности. Эльфов не существует на самом деле. Однако, вот, писатель написал книжку "Властелин колец", где создал целую субъективную реальность - мир Кольца. Мы познакомились с эльфами, гномами, хоббитами. Затем сняли фильм, и мы увидели их. Однако все это  - опредмечивание идеального, а не материального. Вымысел. Сознание художника, писателя, режиссера "творит" идеальное, но это не означает, что образы эльфов вечны или созданы богом. Идеальные продукты  - продукты сознания, в том смысле, что не могут возникнуть без сознания, хотя и могут существовать в опредмеченном виде, и без него. Само сознание  - это функция, продукт головного мозга как эволюционное приспособление. Ничего сверхъестественного тут нет.

Цитировать
Чем слово отражение лучше слова информация? Именно отражение подразумевает некий образ, модель реальности, которого как раз часто нет, а слово информация это не подразумевает, это может быть просто сведения о наличии рядом другого объекта, т.е если одна частица взаимодействует с другой то можно сказать что они "знают" друг о друге, в т.ч и какие-то физические характеристики друг друга, поэтому и взаимодействуют в соответствии со своими свойствами, т.е любое взаимодействие есть и обмен информацией, к примеру тем же значением импульса.

Отражение - универсальное свойство материи, природы, мира, бытия. Камень, падая на камень - отражает. Вот вам и уже универсальный закон, который вы отрицаете и почему-то связываете с иллюзорным идеальным образом бога. Отражение не предусматривает никакого образа или модели реальности,  -не обязательно. Только на высших уровнях отражения, - психическом, уровне сознающей материи.

Склеено 30 Январь, 2019, 23:15:17 pm

Нельзя доказать ОПРЕДЕЛЕНИЕ. И не надо путать пересказ и классификацию философских учений с самими учениями.

Сама наивность! Можно и еще как! Чтобы доказать правомерность использования понятия, надо доказать существенность признаков этого понятия, а это и есть доказательство определения понятия и доказательство самого понятия. Этой научной работой и занимается философия.

Склеено 30 Январь, 2019, 23:37:16 pm

Это, вообще-то не мой тезис, но я продолжаю его отстаивать. Обратите внимание, на протяжении всего спора речь идёт о вещах.  Молекулы, пусть водорода, суть - вещи, т.е. объекты, имеющие относительно независимое существование. Вот что говорит о вещи А.Ф. Лосев:
Цитировать
"Или вещь есть, или ее нет. Если она есть, то она должна отличаться от всего прочего. А если она отличается от всего прочего, она отличается чем-нибудь. А если она отличается чем-нибудь, она имеет определенное качество. А если она имеет определенное качество, то она познаваема и проявляема в своих качествах."
Лосев А.Ф., Вещь и имя, М., 1993.

Спасибо за Спиркина, спасибо теперь за Лосева! Знаете трактат о небытии, которое под конец жизни сформулировал Чанышев? Очень интересно. Из этого же болота.

Цитировать
Исходя из этой логики, если мы имеем две молекулы водорода (две вещи), то они должны отличаться чем-нибудь.


Да вы сами уже давно признали, что ничем они не отличаются, а поэтому Лосев говорит об общем, не касаясь конкретного, но привязывая общее к понятию различности и одинаковости, что спорно,  но чтобы спасти честь Лосева и свои убеждения, вы начали прикручивать сюда пространственное расположение и еще черт знает что. Скажите еще, что вещи различаются между собой временем думания о них. Это будет вишенка в вашем торте метафизического мышления!

Цитировать
Если Вы знаете какие-то разделяющие признаки, общие для всех вещей, кроме местоположения, скажите. Я не знаю.


Наверное, их нет, так как есть вещи одинаковые. И без разницы какая молекула водорода, где расположена и какая нужна,  - они все одинаковы, не различаются. Однако, конечно, есть одна молекула, есть вторая, и они находятся в разных местах и в разное время, но это разве достаточный критерий различия вещей? Здесь четвертый закон логики - закон достаточного основания просто кричит от шока. Я не спорю, когда вы говорите о тождестве вещей, тут понятно, что есть две молекулы, а есть три. Я и не спорил об этом. Однако утверждать, что нет в мире одинаковых вещей на основании только пространственного их расположения (причем неясен еще вопрос квантового расположения и квантовой природы пространства. Есть эффекты квантовой запутанности и прочие, которые серьезно заставляют переосмыслить наши макромирные представления о материи)логически необоснованно.

Цитировать
Я вообще-то защитил диплом по специальности "химия твёрдого тела", химфак ЛГУ, в 1986 г.


Я рад за вас! Значит, вы химик. Тем более, вы должны знать все это.

Цитировать
Это если считать информацией только интерпретированное отражение.

А у вас нет оснований считать иначе.

Цитировать
Если же у Вас материальное тело (человек) рождает собственную противоположность, то это дуализм, какой бы диалектикой он не прикрывался.

Вы как поп уже - талдычите одно и тоже. Вам сказали, что дуализм - это учение о существовании равноправных независимых друг от друга субстанций. Диалектический материализм - это высший уровень материалистического монизма. Сознание, идеальное, информация тут - несубстанция, неравноправная и зависимая от материи. Нет никакого дуализма, есть диалектический закон движения материи. Более того, есть экспериментальный просто факт наличия образов, идей, сознания и т.д. Никак не объяснишь лучше этот факт, помимо диамата.

Цитировать
Диалектические протвоположности не порождают одна другую, а могут только переходить друг в друга, меняться местами ибо это не части единого, а само единое с разных сторон.

Не забывайте, что они едины в материальности мира, что они взаимодействуют друг с другом, влияя на друг друга. А порождают они - противоречия, которые, как раз, и могут порождать друг друга и уничтожать друг друга, тем самым порождая общее движение материи. Именно поэтому не нужно никакого "божественного" толчка, Формы Аристотеля или еще чего, так как противоположность, противоречивость материи  - ее атрибут, вечное свойство. А именно поэтому движение вечно и не имело начала.

Нам надо постулировать, признать, что вечное движение вечной материи - это исходная аксиома, на истинность которой свидетельствует очень много фактов и сама логика. Изначально мы воспринимаем материю и ее противоречивость во всем как эмпирический факт. Он никем не оспаривается, даже верующими. Однако, не создавая лишние сущности, мы говорим, что такая вот материя - вечна. Она всегда движется, само движение вечно, а движется она потому, что материя есть единство противоположных явлений, порождающих многочисленные противоречия - взаимоисключающие, спорящие, уничтожающие явления, процессы, вещи.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 31 Январь, 2019, 02:04:37 am
Цитата: Vivekkk
Скажите просто: я не понимаю метафору Маркса, и все.
Я не не понимаю метафору, я не понимаю смысла в её использовании. Я уже приводил этот пример много раз: метафора «Солнце встаёт на Востоке» вполне понятна, однако, утверждение «Земля вращается вокруг наклонной оси с запада на восток» куда более точно отражает действительность.

Цитата: Vivekkk
У вас, как я вижу, противоположный подход: вы начисто отрицаете существование идеального, информации?
Ну, конечно! Вы же сами убедительно доказывали в этой теме, что о физическом существовании информации речи идти не может, это лишь «метафора», используемая человеком для описания некоторых физических процессов. Ваши рассуждения в точно такой же мере распространяются и на всё прочее «идеальное».

Цитата: Vivekkk
Слушайте, мы не говорим же, что идеальное или информация - это нечто сверхъестественное. Нет.
Если Вы не можете что-то наблюдать, то этого физически не существует. Сверхъестественно ли его не существует или очень себе даже обыденно его не существует - его не существует. «Идеальное», и Вам несколько раз в этой теме об этом упомянули, ничем по существу не отличается от Бога. Там находится всё самое интересное - информация, мысли, идеи, воображаемое, всё, чего ещё даже нет, а лишь только будет, и т.д. Идеальное по отношению к Вселенной трансцендентно (в физической реальности не присутствует) и имманентно ей присуще (проявлено в материи) - чем тебе не Бог? Опиши его с точки зрения современных знаний об устройстве мира, и будет вполне современный такой квантово-информационный Бог, источник всего сущего и т.д. Через 2 тысячи лет сверхновые уже атеисты будут точно также смеяться над тем, в какую ерунду мы верили. Зачем ждать 2 тысячи лет, если можно не верить уже сейчас?

Цитата: Vivekkk
Мы знаем, что сознание генерируется мозгом, как электричество генерируется атомной или иной электростанцией.
Мы не знаем этого. Мы знаем о необходимости мозга для существования сознания, но мы не знаем о достаточности мозга для существования сознания. Более того, мы полагаем, что скорее всего сознание генерируется не мозгом, а окружающим нас миром посредством мозга. Вы просто игнорируете все аргументы в пользу этой точки зрения: очевидная непохожесть осознаваемого нами на мозговую активность, с очевидной похожестью осознаваемого на объекты окружающего мира, того, что абсолютно никто не отождествляет себя со своим мозгом, в то время как абсолютно все отождествляет себя с миром вокруг, и т.д. 

Цитата: Vivekkk
Конечно, в природе нет информации, нет идеального, но оно существует как следствие работы нервных клеток головного мозга человека в социальной среде в рамках языкового кода, предназначенного для выживания в социальном отборе.
Как может существовать нечто, чего в природе нет? Отсутствие чего-либо в природе автоматически означает, что его не существует. Мы можем озаботиться вопросом, что же тогда существует на самом деле, для чего нам и придётся избавиться от всех метафор о несуществующем, и заняться изучением того, а что же существует.

Цитата: Vivekkk
Все идеальное, все информационное образует понятие "субъективная реальность", - реально не существующую в мире реальность, которая создана человеком в своем воображении при помощи той же нейроактивности и социализации.
Да не образует оно никакой несуществующей реальности. Опять же, это всё метафоры, выдуманные истории, ничем не отличающиеся от историй, которые Вы найдёте почти в любой религии. Древние, в силу неразвитых представлений о мире, полагали что молнии бросают на Землю боги - да, красивое метафорическое описание, но т.к. богов в природе нет, бессмысленное и ненужное. Нам не следует уподобляться невежественным древним, и не нужно прятать незнание за несуществующими метафорами, типа «субъективной реальности» и «идеального». Также как и в случае молнии, природа сознания физическая, сознание физически существует, оно присутствует в пространстве-времени, и оно тождественно не нейроактивности, конечно же, а осознаваемому миру.

Цитата: Vivekkk
Невозможно отрицать существование субъективной реальности, идеального,  - оно существует. Доказательством этого является не только языковое общение людей, но и опредмечивание идеального: храмы, дома, компьютерные программы, фильмы и т.д.
Каким образом все эти реально существующие объекты могут являться доказательством существования несуществующей в природе субъективной реальности?
 
Цитата: Vivekkk
Тождественность и одинаковость - разные понятия. Не подменяйте тезис. Две молекулы водорода - одинаковы, независимо от того, где они расположены. Нечего тут спорить. См. выше. Ничего больше и не утверждалось.
Согласен, если мы все договорились, что молекулы водорода одинаковы, но не тождественны, то говорить больше не о чем.

Цитата: Vivekkk
Если Петя и Максим смотрят на один объект: на закат Солнца в Париже и Москве, но видят "иное", то это не связано с пространственным их расположением. Закат Солнца что в Париже, что в Москве одинаков.
Нет, конечно же. В Москве может быть облачно, в Париже - нет, закат будет разным в зависимости от состояния неба.

Цитата: Vivekkk
Однако Петя может иметь проблемы со зрением, а Максим может быть шизофреником,  - и их восприятие заката будет отличаться. Однако тут и возникает качественная характеристика Пети и Максима, которая и дает нам возможность отличать людей друг от друга, обозначать их, сравнивать. А сравнить человека по пространственному расположению, мягко говоря, некорректно.
Восприятие Пети и Максима точно также будет отличаться в зависимости от их пространственного расположения. Как в случае в закатом из примера выше.  Да, отличия в их телах также окажет влияние на восприятие.

Цитата: Vivekkk
Кто такой Петя? Вы отвечаете: тот, кто стоит от меня на 5 м., а чем Петя отличается от Макса? Вы отвечаете: тем, что он стоит от меня на 5 метров и от Макса на 3 метра.
Какое именно отличие мы выделим зависит от нашей цели. Да, в некоторых случаях, пространственное местоположение будет несущественным, в некоторых других, наоборот. Нет никаких оснований, однако, считать относительное местоположение одного объекта относительно другого менее существенным, чем какие-то другие отличия в их физических состояниях.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 31 Январь, 2019, 10:24:29 am
Если Вы не можете что-то наблюдать, то этого физически не существует.
Неверно. Даже доказывать не буду,  - очевидно. Не надо вульгаризировать. Вульгарный материализм - это давно пройденный этап.
Цитировать
Идеальное по отношению к Вселенной трансцендентно (в физической реальности не присутствует) и имманентно ей присуще (проявлено в материи) - чем тебе не Бог?
Нет. Идеальное - продукт естественный, вырабатываемый мозгом и социализацией. В физической реальности идеальное существует, - опредмечено. Снова пошлая очевидность.
Цитировать
Мы не знаем этого. Мы знаем о необходимости мозга для существования сознания, но мы не знаем о достаточности мозга для существования сознания. Более того, мы полагаем, что скорее всего сознание генерируется не мозгом, а окружающим нас миром посредством мозга.
Нет. Мы знаем, что именно структура мозга порождает сознание. Это изучено. Торможение структур мозга гасят сознание, например, при сне. Существует уже обширная фармакология, основанная на этом знании, но вы можете продолжать "полагать". Среда никак не может быть причиной генерации сознания, иначе сознанием обладали и растения.
Цитировать
Как может существовать нечто, чего в природе нет?
Вы о чем? Идеальное существует в природе,  - в мозгах людей и опредмечено в культурных объектах. Наш форум - это продукт идеального, и сам он опредмеченное идеальное. Вы лекцию Дубровского прослушали? Я делал ссылку.
Цитировать
Отсутствие чего-либо в природе автоматически означает, что его не существует.
У вас "круг в доказательстве". Вы обосновываете отсутствие отсутствием.
Цитировать
Да не образует оно никакой несуществующей реальности.
Нет, образует. Мир субъективной реальности очень разнообразен, интересен и прекрасен. Наиболее полное выражение он получает в феномене общественного сознания. Общественное сознание и его формы - продукты идеального.
Цитировать
Опять же, это всё метафоры, выдуманные истории, ничем не отличающиеся от историй, которые Вы найдёте почти в любой религии.
Причем тут это? Наука - это тоже деятельность, которая проводится в субъективной реальности. Просто есть идеи, мысли, которые соответствуют объективным вещам, а есть, которые не соответствуют. В этом сложность. Идеальное  - сложное для анализа и изучение явление. Многие "ведутся" на идеальное. Трудно сделать предметом анализа самого себя.
Цитировать
Каким образом все эти реально существующие объекты могут являться доказательством существования несуществующей в природе субъективной реальности?
Дабл Ять! Тот же кинотеатр не существовал до людей. Да и его появление вызвано человеческой потребностью в идеальном. Вначале кинотеатр был идеей, то есть идеальным объектом, он не существовал в мире. Однако потом он был построен и в нем стали крутить кино, - идеальные продукты, которые очень развлекают людей, влияя на их мир идеального.
Цитировать
Нет, конечно же. В Москве может быть облачно, в Париже - нет, закат будет разным в зависимости от состояния неба.
Не утрируйте. Представьте для эксперимента идеальные и равные условия заката.
Цитировать
Восприятие Пети и Максима точно также будет отличаться в зависимости от их пространственного расположения.
Нет. Не будет. Пространственное расположение в разумных пределах никакого влияния оказывать на восприятие не будет. Я могу прочитать Библию в Париже, а затем Библию в Москве, - и мое восприятие Библии никак не будет зависеть от названия города, в котором я прочел Библию. Не выдумывайте.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 31 Январь, 2019, 14:17:09 pm
Спасибо за Спиркина, спасибо теперь за Лосева!
Пожалуйста! Я так понимаю, все авторы, с которыми Вы лично не согласны, идут лесом. Однако я не могу ни на кого не ссылаться, т.к. должны быть какие-то точки опоры, от которых можно отталкиваться в рассуждениях. Давайте обратимся к классикам. Надеюсь, Ф. Энгельс подойдёт?
"Само собой разумеется, что тождество с собой уже с самого начала имеет своим необходимым дополнением отличие от всего другого."  "Анти-Дюринг. Диалектика природы"
Заметьте, здесь речь идёт не о тождестве разных вещей, а именно о том, что каждая вещь, тождественная себе (т.е., индивидуированная, по Кантору) необходимо отличается от всех других.
Далее Энгельс, правда, утверждает, что и вещей тождественных себе не существует в природе:
"уже в неорганической природе тождество как таковое в действительности не существует. Каждое тело беспрерывно подвержено механическим, физическим, химическим воздействиям, которые все время производят в нем изменения, модифицируют его тождество. Абстрактное тождество и его противоположность по отношению к различию уместны только в математике – абстрактной науке, занимающейся умственными построениями, хотя бы и являющимися отражениями реальности, – причем и здесь оно постоянно снимается"

Как Вы думаете, если молекула в каждый момент времени не тождественна самой себе, может она быть одинаковой с другой молекулой? Или Энгельс тоже идёт лесом?

Значит, вы химик. Тем более, вы должны знать все это.
Это громко сказано. Был когда-то. Пару лет отработал по распределению в Физтехе им. А.Ф. Иоффе, потом понял, что это не моё. Наиболее общее оказалось  интереснее частного. Но кое что помню.

Не забывайте, что они едины в материальности мира
Что это значит? Не то ли, что материальность и есть то единое, сторонами которого являются диалектические противоположности? Как же тогда идеальное может быть противоположностью единого?
Нет, материальное и идеальное могут быть противоположностями только в чём-то общем для них обоих, т.е. в бытии. А это ставит их в равное положение, что противоречит материалистическому монизму.
Следовательно, либо мы признаём дуализм, либо материальное и идеальное не диалектические противоположности.
Но и приравнивать идеальное только к функции сознания тоже не верно. Рискну сослаться на еще одного советского философа, Э.В. Ильенкова, о споре которого с Д.В. Дубровским, Вы как я понимаю, наслышаны. Или начитаны? В споре этом не была поставлена точка, т.к. Ильенков безвременно ушёл из жизни в 55 лет, а Дубровский и поныне здравствует.
Крайне рекомендую его "Диалектику идеального", легко находится в Яндексе. Да вот, хотя бы: http://caute.tk/files/ilogos.pdf (http://caute.tk/files/ilogos.pdf)
Это наиболее материалистический подход к проблеме идеального, который мне известен. Пересказывать или цитировать не буду, если у Вас есть возражения по существу, с удовольствием выскажусь с позиции Ильенкова.
Нет, не удержусь, приведу одну цитату, из предисловия:
Цитировать
Это она, мировая материя, сама в себе и через себя
идеально «представляется», обнажая свою сокровенную суть — законы
природы — в процессе трудовой деятельности высших ее творений —
мыслящих существ. Если в глазах некоторых таких существ от этого ди-
алектического круговращения материи внутри себя самой мир начина-
ет троиться, тут медицина бессильна: читайте Спинозу, люди, — триж-
ды в день натощак по десять страниц...
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 31 Январь, 2019, 14:56:04 pm
Каждое тело беспрерывно подвержено механическим, физическим, химическим воздействиям
Может ли молекула называться телом?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 31 Январь, 2019, 15:23:41 pm
Может ли молекула называться телом?
Если Энгельс не имел в виду тело в смысле организм, то тело это:
1) название материальной протяженной вещи как чего-то объективно физического
Философский энциклопедический словарь. 2010.
Почему бы ему не быть молекулой?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 31 Январь, 2019, 15:37:28 pm
Может ли молекула называться телом?
Если Энгельс не имел в виду тело в смысле организм, то тело это:
1) название материальной протяженной вещи как чего-то объективно физического
Философский энциклопедический словарь. 2010.
Почему бы ему не быть молекулой?
Не уверен. Молекула - не вещь.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 31 Январь, 2019, 15:58:40 pm
Не уверен. Молекула - не вещь.
ВЕЩЬ — отдельный предмет материальной действительности, обладающий относит. независимостью и устойчивостью существования.  Философская энциклопедия
Или теперь скажете, молекула - не предмет?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 31 Январь, 2019, 16:00:44 pm
Или теперь скажете, молекула - не предмет?
Я сомневаюсь в этом.
Например, любая вещь или предмет имеет четко очерченные границы. А молекула, как и атом, таких границ не имеет.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 31 Январь, 2019, 17:50:37 pm
любая вещь или предмет имеет четко очерченные границы
Это Вы с чего взяли? Ни в одном определении вещи или предмета такого условия нет.
На самом деле здесь нет ничего сложного. С молекулой проще представить нетождественность себе, т.к. молекула, всё-таки, имеет не простую структуру, даже молекула Н2. Если даже ограничится боровской моделью (для наглядности), то электроны образуют вращающееся кольцо между двумя протонами.  Т.к. в любой момент времени положение электронов относительно протонов и друг друга будет разным, то и сама молекула будет не тождественна себе.
Этим, кстати, она будет отличаться и от других молекул водорода, помимо местоположения, к вопросу Vivekkk'а об одинаковости молекул водорода.
В квантовой модели всё несколько сложнее, но смысл тот же.
Так же обстоит  дело и с частицей, даже с бесструктурной частицей, типа электрона или фотона. Поскольку частицей она называется весьма условно, а на самом деле - волна, то и тождественность волны самой себе в любой момент времени не возможна.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Eleanor R от 31 Январь, 2019, 18:05:49 pm
Или теперь скажете, молекула - не предмет?
Я сомневаюсь в этом.
Например, любая вещь или предмет имеет четко очерченные границы. А молекула, как и атом, таких границ не имеет.
Глупость очередная. Вы в состоянии хоть определение-то понять?
Сказано очень четко. Спасибо Бобу.

Склеено 31 Январь, 2019, 18:14:15 pm

Поэтому разница между нашими с Вами взглядами только в том, на какой стадии развития материи возникает идеальное. Вы утверждаете, что только на социальной, я же считаю, что идеальное возникает в любом акте отражения.
Не может. Информация это описание и смысл, которого нет и быть не может без разумного наблюдателя. Если Вы приписываете смысл любому акту взаимодействия, как отражения, то кто же это определил смысл взаимодействия. Вы нарушаете замкнутую цепь причинно -следственных связей движения материи, когда причиной движения является само существование - бытие материи. Естественно, это чистейший идеализм безо всякого подмеса, о чём Вам и говорит Vivekkk.

Законы развития материи когда становятся идеальными? Когда разумный наблюдатель их сформулировал? Или все-таки они есть, как акт взаимодействия даже вне наблюдения наблюдателя?

Или вы настаиваете на том, что физические законы развития материи не существуют вне разума наблюдателя?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: anly от 31 Январь, 2019, 18:33:32 pm
есть вещи одинаковые.
Мне так все японцы на одно лицо. А если из космоса посмотреть - то вообще все люди одинаковы.
Тоже самое и глядя на молекулы: то что мы не видим разницы - не значит что молекулы одинаковые. И если мы не знаем толком их устройство (что из себя представляют протоны, электроны), то тем более самонадеянно заявлять об их одинаковости.
Но естественно можно заявлять об одинаковости какого-то набора свойств, закрыв глаза на (или не имея возможности видеть) другие свойства.

Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 31 Январь, 2019, 18:38:03 pm
Это Вы с чего взяли? Ни в одном определении вещи или предмета такого условия нет.
А вы и не приводили определения предмета. Ваши определения тела (понятия классической механики, кстати) и вещи опираются на это понятие, не объясняя его. А я говорю о здравом смысле, с которым мы воспринимаем эти понятия - вещи и предмета - из практики обыденной жизни. Вещь или предмет (да и тело) - однозначно понятия макромира. И я сомневаюсь, можно ли их применить к таким объектам микромира, как молекула или атом. Пока вы меня не убедили.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Eleanor R от 31 Январь, 2019, 18:49:12 pm
Это Вы с чего взяли? Ни в одном определении вещи или предмета такого условия нет.
А вы и не приводили определения предмета. Ваши определения тела (понятия классической механики, кстати) и вещи опираются на это понятие.
Нет, не опираются. Понятие предмета появилось намного позднее понятия вещи.
Цитировать
А я говорю о здравом смысле, с которым мы воспринимаем эти понятия - вещи и предмета - из практики обыденной жизни. Вещь или предмет (да и тело) - однозначно понятия макромира. И я сомневаюсь, можно ли их применить к таким объектам микромира, как молекула или атом.

Ну так перечитайте снова и снова определение вещи, данное Бобом. Там как раз не говорится о конкретных очертаниях, говорится именно о том, что Вещь-  отдельный предмет материальной действительности, обладающий относит. независимостью и устойчивостью существования.
Ко всем объектам микромира подходит идеально.

К объектам макромира подходит хуже на мой взгляд :)


Склеено 31 Январь, 2019, 19:55:17 pm

Да и вообще, не придумали ничего нового в философии, окромя, Платона с его миром Идей и миром Вещей.Вся остальная философия только критикует, но не придумала ничего нового.Вялые инсинуации на тему : Что первично.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 31 Январь, 2019, 20:04:45 pm
А вы и не приводили определения предмета. Ваши определения тела (понятия классической механики, кстати) и вещи опираются на это понятие, не объясняя его. А я говорю о здравом смысле, с которым мы воспринимаем эти понятия - вещи и предмета - из практики обыденной жизни.
Извольте:
ПРЕДМЕТ
категория, обозначающая некоторую целостность, выделенную из мира объектов в процессе человеческой деятельности и познания. Понятие предмета часто употребляют в менее строгом смысле, отождествляя его с понятием объекта или вещи. В соответствии с материальной или идеальной природой объекта предмет может быть материальным (напр., живой организм, электромагнитное поле или Галактика) или идеальным (математическая формула, концептуальный образ).
Новая философская энциклопедия
Т.е., это наиболее широкое понятие. И уж всяко не ограниченное формой. Могли бы и сами посмотреть, я думал вопрос исчерпан.
Здравый смысл это хорошо, практика обыденной жизни тоже, но думаю, Энгельс, говоря о тождестве и различии вряд ли руководствовался только здравым смыслом:
Цитировать
Принцип тождества в старо-метафизическом смысле есть основной принцип старого мировоззрения: а = а. Каждая вещь равна самой себе. Все считалось постоянным – солнечная система, звезды, организмы. Естествознание опровергло этот принцип в каждом отдельном случае, шаг за шагом; но в области теории он все еще продолжает существовать, и приверженцы старого все еще противопоставляют его новому: «вещь не может быть одновременно сама собой и другой». И тем не менее естествознание в последнее время доказало в подробностях (см. выше) тот факт, что истинное, конкретное тождество содержит в себе различие, изменение. – Как и все метафизические категории, абстрактное тождество годится лишь для домашнего употребления, где мы имеем дело с небольшими масштабами или с короткими промежутками времени...
"Анти-Дюринг. Диалектика природы"
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 31 Январь, 2019, 20:10:40 pm
Т.е., это наиболее широкое понятие.
ОК, благодарю.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Eleanor R от 31 Январь, 2019, 20:12:14 pm

Цитировать
Принцип тождества в старо-метафизическом смысле есть основной принцип старого мировоззрения: а = а. Каждая вещь равна самой себе. Все считалось постоянным – солнечная система, звезды, организмы. Естествознание опровергло этот принцип в каждом отдельном случае, шаг за шагом; но в области теории он все еще продолжает существовать, и приверженцы старого все еще противопоставляют его новому: «вещь не может быть одновременно сама собой и другой». И тем не менее естествознание в последнее время доказало в подробностях (см. выше) тот факт, что истинное, конкретное тождество содержит в себе различие, изменение. – Как и все метафизические категории, абстрактное тождество годится лишь для домашнего употребления, где мы имеем дело с небольшими масштабами или с короткими промежутками времени...


Да ни о чем.

Нет ни критики старого мировоззрения, ни тождества и обозначения нового.

Повторюсь:

Не придумали ничего нового в философии, окромя, Платона с его миром Идей и миром Вещей.Вся остальная философия только критикует, но не придумала ничего нового.Вялые инсинуации на тему : Что первично.


Склеено 31 Январь, 2019, 20:15:21 pm
Т.е., это наиболее широкое понятие.
ОК, благодарю.
И в области гуманитарии вы ноль. Печально.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 31 Январь, 2019, 22:33:08 pm
И в области гуманитарии вы ноль. Печально.
Так, заканчивайте флейм. Вы влезаете в разговор и еще хамите. Тут каждый может унизить другого, - это не спор и не формат форума. Предупреждение.


Склеено 31 Январь, 2019, 23:31:19 pm

Пожалуйста! Я так понимаю, все авторы, с которыми Вы лично не согласны, идут лесом.
Нет, не правильно поняли.
Цитировать
Однако я не могу ни на кого не ссылаться, т.к. должны быть какие-то точки опоры, от которых можно отталкиваться в рассуждениях. Давайте обратимся к классикам. Надеюсь, Ф. Энгельс подойдёт?
Ссылайтесь на кого угодно, хоть на труды отцов церкви.
Цитировать
"Само собой разумеется, что тождество с собой уже с самого начала имеет своим необходимым дополнением отличие от всего другого."  "Анти-Дюринг. Диалектика природы"
А мы с вами не договаривались о том, то вопросы тождества предметов не рассматриваем? Вы подменой тезиса занимаетесь, совершенно беспардонно меняя понятие "одинаковость" на понятие "тождественность предмета самому себе".
Цитировать
Заметьте, здесь речь идёт не о тождестве разных вещей, а именно о том, что каждая вещь, тождественная себе (т.е., индивидуированная, по Кантору) необходимо отличается от всех других.
С этим я и не спорил. Не надо мне приписывать глупости.
Цитировать
Далее Энгельс, правда, утверждает, что и вещей тождественных себе не существует в природе:
Он диалектик, а поэтому исходит из того, что все "течет, все меняется". Предметы, вещи изменчивы, и это изменение происходит по диалектическим законам. Однако вещи, все-таки, тождественны себе. Нам достаточно практики для этого вывода, иначе через 100 лет дом, построенный из бетона, мог превратиться в сахарную вату (я утрирую, конечно).
Однако, это совсем иной разговор. Я говорю, что в мире существуют одинаковые вещи, - практически. Пока ни вы, ни ваши единомышленники не смогли доказать обратное. Все ваши аргументы необоснованны и не связаны с предметом доказывания. У одного облака мешают закат смотреть, у другого место чтения книги меняет восприятие прочитанного, у третьего разноположение  - уже существенный признак вещи, а четвертый и вовсе начинает фантазировать, что, дескать, молекулы тоже могут быть разные, хотя мы и не видим, ведь японцы - все на одно лицо! Все эти аргументы - чушь собачья. Для меня, например, японцы не на одно лицо. Да и причем тут японцы и молекулы?
Цитировать
Как Вы думаете, если молекула в каждый момент времени не тождественна самой себе, может она быть одинаковой с другой молекулой? Или Энгельс тоже идёт лесом?
Вы серьезно? Это ваш аргумент? Тогда я вам возвращаю: молекулы водорода одинаковы еще не только потому, что имеют одинаковый квантовый и химический состав и структуру, но еще и потому, что они все "не тождественны сами себе в каждый момент времени". Пойдет?
Знаете, еще два-пять такого уже уровня аргументов (без понимания написанного) и лесом пошлю не Энгельса с Лосевым, которые не виноваты в  том, что вы издеваетесь над их текстами, а сам наш спор, который стремительно превращается в "базар".
Цитировать
Что это значит? Не то ли, что материальность и есть то единое, сторонами которого являются диалектические противоположности? Как же тогда идеальное может быть противоположностью единого?

Я вам писал уже, что общей теории, объединяющей субстанциональное определение материи и гносеологическое - нет. Мы понимаем просто на уровне здравого смысла - мир един, и все. Такая же ситуация в физике, где тоже не могут найти единую теорию.
Цитировать
Нет, материальное и идеальное могут быть противоположностями только в чём-то общем для них обоих, т.е. в бытии. А это ставит их в равное положение, что противоречит материалистическому монизму.
Нет, вы ошибаетесь.
Цитировать
Следовательно, либо мы признаём дуализм, либо материальное и идеальное не диалектические противоположности.
Практика - критерий истины. Психология. Закон развития психики: диалектическое противоречие между идеальным явлением чего-то достичь и чем-то обладать и материальным явлением - структурой физиологической, нейрофизиологической возможности. Это противоречие разрешается: обучение, трудовая деятельность и т.д. При всем этом, идеальное не существует без материального. А материальное существует без идеального. Зависимость и первичность/вторичность - налицо. И все строго по определению Ленина.
Слушайте, меня начинает утомлять наш разговор: я повторяю одни и тех аргументы и факты, а вы как слепой, как-будто их не замечаете. Вы меня не слышите просто.
Цитировать
Но и приравнивать идеальное только к функции сознания тоже не верно.
Тогда докажите нам, что идеальное может существовать без сознания, без мыслящего мозга. И все дела. Ваши алогичные "ссылки на авторитет" уже надоели. Ильенков - хороший философ, но он был ортодоксальным марксистом. Он видел идеальное  - в социализации, в общественном сознании. Идеальное у него, по Марксу, совокупность общественных отношений, и ничего больше. Его соперник  -Дубровский, дал иное определение идеального. Ссылку на лекцию я давал. Вы не слушали, как я понял.
Обсуждать взгляды Ильенкова и Дубровского я не буду. Это не тема нашего разговора.
Цитировать
Рискну сослаться на еще одного советского философа, Э.В. Ильенкова, о споре которого с Д.В. Дубровским, Вы как я понимаю, наслышаны. Или начитаны? В споре этом не была поставлена точка, т.к. Ильенков безвременно ушёл из жизни в 55 лет, а Дубровский и поныне здравствует.
Чувствую иронию. Да, я наслышан, и начитан, и насмотрен. Хотя признаюсь, что не до конца сам понимаю взаимоотношения идеального и материального, но виной этому  - недостаточность научного изучения вопроса. Хотя А. Курпатов уверен, что наукой ответ найден, и идеальное - ни что иное, как иллюзия, порождаемая нейроактивностью головного мозга в ответ на факторы среды.
Цитировать
Это наиболее материалистический подход к проблеме идеального, который мне известен. Пересказывать или цитировать не буду, если у Вас есть возражения по существу, с удовольствием выскажусь с позиции Ильенкова.
Нет, это займет много времени. Позиции философов более-менее известны с 60-годов XX века. Дубровский, действительно, и сегодня читает лекции по природе идеального. Оба они - материалисты и атеисты. Оба поддерживаются диалектической философии, но у Дубровского делается акцент на нейрофизиологическое, на индивидуальное, на определение идеального через категорию субъективной реальности. Этот подход, как мне кажется, более верен.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 31 Январь, 2019, 23:53:50 pm
Цитата: Vivekkk
Цитата: uroborus
Если Вы не можете что-то наблюдать, то этого физически не существует.
Неверно. Даже доказывать не буду,  - очевидно.
Если это очевидно, возможно, Вас не затруднит привести пример чего-либо ненаблюдаемого в природе (не занимающего пространственно-временной объём), однако физически существующего?

Цитата: Vivekkk
Нет. Идеальное - продукт естественный, вырабатываемый мозгом и социализацией. В физической реальности идеальное существует, - опредмечено. Снова пошлая очевидность.
Мозг не «вырабатывает идеальное». Мозг осуществляет централизованный контроль над прочими органами тела, позволяя телу адекватно реагировать на изменения в окружающей среде. В физической реальности существует не «идеальное», а вполне себе физические объекты, которым Вы метафорически называете «опредмеченным идеальным», подобно древним, называющим стихийные бедствия «гневом богов». Но точно также как не существует гневающихся богов, а существует вполне себе физические погодные явления, не существует и «опредмеченного идеального», а существуют вполне себе физические объекты, созданные ничуть не менее физическими людьми.

Цитата: Vivekkk
Нет. Мы знаем, что именно структура мозга порождает сознание. Это изучено. Торможение структур мозга гасят сознание, например, при сне. Существует уже обширная фармакология, основанная на этом знании, но вы можете продолжать "полагать". Среда никак не может быть причиной генерации сознания, иначе сознанием обладали и растения.
Вы продолжаете игнорировать различие между необходимостью и достаточностью. Приведённые Вами примеры демонстрируют необходимость мозга для существования и сознания, но не достаточность. Среда является ещё одним необходимым условием, тело ещё одним.

Среда сама по себе, конечно же, не может быть причиной генерации сознания, но среда при наличии мозга и тела - может и является. Примеры с радугой и созвездиями я уже приводил - радуга не является «идеальным продуктом мозговой деятельности», мы можем даже сфотографировать её, если захотим, однако существует радуга только при наличии человека с открытыми глазами и мозгом. Где находится радуга? В мозге? Нет, конечно, радуга находится там в облаках. Однако, чтобы ей там быть, окружающей среде было необходимо присутствие человеческого тела с мозгом. Лишь при помощи этого тела и этого мозга, окружающей среде удастся дать этой радуге существование. Почему радуга существует? Потому что окружающему миру удалось в мозге какого-то человека вызвать определённую нейроактивность.

Нейроактивность явилась необходимым условием - да, конечно, но она явилась следствием воздействия мира - капель воды в воздухе, лучей света, определённым образом в них преломившихся и достигших глаз человека. У нейронов в мозге попросту нет выбора, активироваться им или нет, находясь в этом теле, в этот месте, при таком вот воздействии окружающего мира, они активируются именно таким вот образом. Но если у нейронов нет выбора, если они вынуждены активироваться именно таким вот образом, если причина их активации находится вне мозга, если их активация является лишь завершением каузальной цепочки, то как можно назвать эту находящуюся вне мозга причину «продуктом мозговой деятельности»? Очевидно же, что мозговая деятельность является продуктом окружающего мира, а никак не наоборот.

Цитата: Vivekkk
Идеальное существует в природе,  - в мозгах людей и опредмечено в культурных объектах. Наш форум - это продукт идеального, и сам он опредмеченное идеальное.
Вы сами же выше написали, смотрите:
Цитата: Vivekkk
Конечно, в природе нет информации, нет идеального
Т.е. Вы согласны, что в природе идеального нет, более того ранее Вы убедительнейшим же образом продемонстрировали полностью аналогичное отсутствие в природе информации. Соответственно, и форум - это не продукт несуществующего в природе идеального или проявление воли Божьей, а продукт вполне себе физических действий физически существовавших и существующих людей. Верно ведь?

Цитата: Vivekkk
Цитировать
Да не образует оно никакой несуществующей реальности.
Нет, образует. Мир субъективной реальности очень разнообразен, интересен и прекрасен. Наиболее полное выражение он получает в феномене общественного сознания. Общественное сознание и его формы - продукты идеального.
Ну да, разнообразен и прекрасен как и рай - точно также, увы, несуществующий в реальности. Почему Вы вообще так убеждены в его существовании?

Цитата: Vivekkk
Просто есть идеи, мысли, которые соответствуют объективным вещам, а есть, которые не соответствуют. В этом сложность.
Нет идей и мыслей вообще никаких. Опять же, не существует их в природе, никто никогда их не наблюдал, подобно ангелам и приведениям. Если я Вас попрошу описать, как выглядит мысль, Вы не сможете этого сделать. Сами Вы идею или мысль тоже никогда не наблюдали, Вы просто повторяете фразы, которым Вам научили в детстве, когда некоторые Ваши слова и действия называли «классная идея» и «хорошая мысль», из чего у Вас возникла вера в то, что у Вас, также как и у других людей, действительно есть какие-то идеи и мысли. Эта индоктринация ничем не отличается от религиозной - когда детям говорят «Бог с тобой» или «твоими молитвами». Как результат, вырастают люди, которые и впрямь верят, что у них есть какие-то идеи и мысли, что они их придумывают и думают, или же что и впрямь есть некий Бог, который слышит их молитвы. Несмотря на то, что они никогда ни того, ни другого не видели. Всё это - выдумки, конечно же.

Есть нечто, что люди называют идеями и мыслями, и мы можем озаботиться попыткой понять, что же это такое - физически существующее, конечно же, иначе бы люди не могли это даже воспринять. Однако мы не можем всерьёз говорить о существовании в физическом мире идей, да ещё и таких, которые не соответствовали бы чему-либо в физическом мире. Абсолютно всё, что человек может назвать идеей или мыслью, существует в физической реальности. Просто потому что никакой другой нет.

Цитата: Vivekkk
Дабл Ять! Тот же кинотеатр не существовал до людей. Да и его появление вызвано человеческой потребностью в идеальном. Вначале кинотеатр был идеей, то есть идеальным объектом, он не существовал в мире. Однако потом он был построен и в нем стали крутить кино, - идеальные продукты, которые очень развлекают людей, влияя на их мир идеального.
У Вас идеальное ничем не отличается от абсолютно всезнающего Бога, знающего даже то, чего ещё нет, включая кинотеатр, до того, как кто-то его построил. Нет, конечно, до того, как люди построили первый кинотеатр, никакого кинотеатра не существовало в природе - ни в сознании Бога, ни в некоем мистическом идеальном. Какому-то человеку пришлось притащить кинопроектор в театр и пригласить туда людей для просмотра. И кинопроектор и театр физически существовали. Да, мы можем сказать, что человек этот «придумал такую идею», но это лишь метафорическое описание вполне себе физически конкретных действий, осуществлённых вполне себе физически существующим человеком, результатом которых стала новая комбинация уже физически существующих объектов, комбинация, которой люди дали новое слово - «кинотеатр». Никаких идей или же Божьего вдохновения и рядом не стояло.

Цитата: Vivekkk
Не утрируйте. Представьте для эксперимента идеальные и равные условия заката.
А зачем же заменять реально существующие условия - несуществующими? Закат - как и радуга, уникален, для человека его наблюдающего. Каждый вечер, в каждом месте планеты, для каждого человека, он будет уникальным. Каждый акт осознания - уникален. Каждый осознаваемый объект - уникален.

Цитата: Vivekkk
Цитировать
Восприятие Пети и Максима точно также будет отличаться в зависимости от их пространственного расположения.
Нет. Не будет. Пространственное расположение в разумных пределах никакого влияния оказывать на восприятие не будет. Я могу прочитать Библию в Париже, а затем Библию в Москве, - и мое восприятие Библии никак не будет зависеть от названия города, в котором я прочел Библию. Не выдумывайте.
Ваше прочтение книги зависит не только от места, где Вы её прочитали, но также и времени. Скажем, повторное прочтение книги будет отличаться от первого прочтения, хотя бы и потому что при повторном прочтении у Вас уже есть опыт первого прочтения. Также как и повлияет на Ваше прочтение книги множество других причин - какие книги Вы прочитали до, что побудило Вас прочитать эту книгу, в каком возрасте Вы её прочитали, и т.д. Место, в котором Вы её прочитали, точно также окажет влияние. В некоторых случаях несущественное, в некоторых - очень существенное.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 01 Февраль, 2019, 03:58:12 am
Если это очевидно, возможно, Вас не затруднит привести пример чего-либо ненаблюдаемого в природе (не занимающего пространственно-временной объём), однако физически существующего?

Наблюдаемое и пространственно-временной объем не обязательно связаны. Есть много не наблюдаемых явлений, которые, в тоже время, занимают место и время. Более того, вопросы имеются к квантовому пространству и времени.

А так, вы не наблюдаете как противоречие между общественным характером производства материальных благ и частным способом присвоения прибыли от продажи этих благ, порождает эксплуатацию производителей, экономическое принуждение к труду и социально-экономическое неравенство. Однако оно существует. Вы не видите как в голове у архитектора возникает будущий образ дома, но оно этот образ - существует, и сам архитектор его представляет в воображении со всеми красками, схемами и этапами строительства.

В I веке люди не могли наблюдать за движением некоторых планет Солнечной системы, но планеты существовали все равно. О генах и хромосомах узнали недавно, но наше незнание о них в прошлом не делало их не существующими.

Сегодня мы многое что можем наблюдать при помощи приборов, но чисто теоретически приходится предполагать, что в мире есть еще много того, что бы не в состоянии пронаблюдать, увидеть, что не делает это "многое" не существующим.

Цитировать
Мозг не «вырабатывает идеальное». Мозг осуществляет централизованный контроль над прочими органами тела, позволяя телу адекватно реагировать на изменения в окружающей среде. В физической реальности существует не «идеальное», а вполне себе физические объекты, которым Вы метафорически называете «опредмеченным идеальным», подобно древним, называющим стихийные бедствия «гневом богов». Но точно также как не существует гневающихся богов, а существует вполне себе физические погодные явления, не существует и «опредмеченного идеального», а существуют вполне себе физические объекты, созданные ничуть не менее физическими людьми.

Не хочется даже обсуждать это все. Вы не правы.

Причем тут мозг как контроль (тогда мы должны говорить не только о головном мозге) и мозг как орган, порождающий функцию сознания? Логически неверно связывать эти два тезиса. Вы не понимаете, что без идеального никакого бы храма, кинотеатра, многоквартирного жилого дома и пр. не существовало бы. Без идеального не существовало бы никакого форума, никакого кино или культуры, в целом.

Есть образ автомобиля УАЗ Патриот, а есть образ Зевса, - они идеальны, но образ Зевса практикой и логикой не подтверждает свою истинность, а поэтому является иллюзией, ложным образом.

Обратитесь к К. Марксу, к учебникам по логике, психологии, нейрофизиологии, философии. Там все разжевано.

Цитировать
Вы продолжаете игнорировать различие между необходимостью и достаточностью. Приведённые Вами примеры демонстрируют необходимость мозга для существования и сознания, но не достаточность. Среда является ещё одним необходимым условием, тело ещё одним.


"Необходимость" как понятие связано с понятием "случайность", а не с понятием "достаточность". Вы мыслите с ошибками, нелогично. А поэтому,  - без комментариев.

Цитировать
Среда сама по себе, конечно же, не может быть причиной генерации сознания, но среда при наличии мозга и тела - может и является.

То среда  - не причина, а потом при помощи мозга и тела - причина. Вы уж определитесь. Мозг или среда, - не иначе. И что вы под "средой" понимаете?

Цитировать
Нейроактивность явилась необходимым условием - да, конечно, но она явилась следствием воздействия мира - капель воды в воздухе, лучей света, определённым образом в них преломившихся и достигших глаз человека.

Воздействие мира - второстепенный фактор. Не путайте с главным. Нейроактивность наблюдается и во сне, когда никакого воздействия внешней среды нет. И сама внешняя среда - условие, а не причина активности. Среда влияет и на растения, и на камни, но у растений и камней не возникают нейроны или сознание.

Цитировать
Соответственно, и форум - это не продукт несуществующего в природе идеального или проявление воли Божьей, а продукт вполне себе физических действий физически существовавших и существующих людей. Верно ведь?

Не надо ссылаться на меня же, чтобы меня же опровергать. Это плохой прием, тем более, бессмысленный. Я говорил, в материальном мире нет идеального,  - это так. Однако идеальное есть в материальном мире опредмечено, - как физический объект. Идеальное есть уровень отражения сознанием объективной реальности, которая дана нам в ощущении. Идеальное как таковое существует в воображении человека. Вполне возможно и скорее всего, природа идеального - нейрофизиологическая активность головного мозга, насыщенного социальной и индивидуальной информацией. В этом смысле, идеальное материально, посюсторонне, естественно. Его существование - факт, с которым стыдно спорить.

Цитировать
Нет идей и мыслей вообще никаких.


Так, это уже наскучило. Я не буду дальше спорить с утверждениями, которые ставят под сомнение здравый смысл, факты практики и тысячелетнее развитие философии и науки. Вам удобно так понимать мир? Понимайте. Я вам скажу, что вы ошибочно его понимаете. Вульгарно, слишком просто. Ваши аргументы, чаще всего, нелогичны, и не могут серьезно рассматриваться. Извините.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 01 Февраль, 2019, 07:53:45 am
Причем тут мозг как контроль (тогда мы должны говорить не только о головном мозге) и мозг как орган, порождающий функцию сознания? Логически неверно связывать эти два тезиса. Вы не понимаете, что без идеального никакого бы храма, кинотеатра, многоквартирного жилого дома и пр. не существовало бы. Без идеального не существовало бы никакого форума, никакого кино или культуры, в целом.
Креационисты говорят примерно тоже самое доказывая необходимость существования Бога. Они сравнивают живые организмы с тракторами и тп и на этом тоже заявляют что мол идеальное должно предшествовать материальному. Но так ли это на самом деле, разве берется идеальное из ничего? Тому же кино предшествовал театр, где выступали люди, которые рассказывали какую-то историю и по началу это наверняка были просто истории из жизни. Жизнь не нуждалось в некой вечной жизни чтобы появится и развиваться, так и культура не нуждалось в неком вечном идеальном чтобы появится и развиваться.
"Необходимость" как понятие связано с понятием "случайность", а не с понятием "достаточность".
Есть понятия необходимых и достаточных условий, в этом контексте необходимость связана с достаточностью.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 01 Февраль, 2019, 08:11:47 am
Он диалектик, а поэтому исходит из того, что все "течет, все меняется". Предметы, вещи изменчивы, и это изменение происходит по диалектическим законам. Однако вещи, все-таки, тождественны себе.
Т.е., Вы значит, не диалектик? Вы полагаете, что существуют вещи неизменные, тождественные себе, не имеющие внутреннего движения? Отлично.
А мы с вами не договаривались о том, то вопросы тождества предметов не рассматриваем? Вы подменой тезиса занимаетесь, совершенно беспардонно меняя понятие "одинаковость" на понятие "тождественность предмета самому себе".
Одинаковость – ОДИН'АКОВОСТЬ , одинаковости, мн. нет, ·жен. ( ·книж. ). ·отвлеч. сущ. к одинаковый ; тожество, совпадение чего-нибудь. Толковый словарь Ушакова.
И наоборот - Тождество — философская категория, выражающая равенство, одинаковость предмета, явления с самим собой или равенство нескольких предметов. Философский словарь
Я же не просто так ссылаюсь, я стараюсь ссылаться на общепринятые источники - словари, учебники, справочники для того, что бы показать, что в основе моих рассуждений лежат общепринятые положения, а не отсебятина всякая.
Вы же заявляете:
Тождественность и одинаковость - разные понятия. Не подменяйте тезис.
Ну и на каком основании? Это Ваше личное мнение? Тогда так и пишите - Я считаю...
Но дело даже не в этом. Собственно, я начал разговор не с одинаковости, а с различия, как онтологического основания различения. Человек различает вещи только потому, что различие  - их неотъемлемое свойство, независящее от разумного наблюдателя. Ешё раз, воизбежание недоразумений, различие (не отличие) это то, что наблюдателю позволяет констатировать - вот ЭТА молекула водорода это не ТА молекула водорода. Это ДРУГАЯ молекула водорода.
Дальше спор об одинаковости-тождественности можно прекратить, ибо он не имеет отношения к сути вопроса.
Вот это онтологическое различие лежит в основе определения информации Урсула:
информация это отражённое разнообразие.
Какие у нас есть основания это утверждать?
Если сознание это хоть и высшая, но форма отражения (того же самого отражения, что и низшие его формы), а информация - продукт этого отражения, то логично предположить, что продукт низших форм отражения будет иметь, по крайней мере, ту же природу. Т.е., идеальную. Мы все хорошо знаем этот идеальный объект - это след. Отпечаток. Представление, по Ильенкову.
 
Ильенков - хороший философ, но он был ортодоксальным марксистом. Он видел идеальное  - в социализации, в общественном сознании. Идеальное у него, по Марксу, совокупность общественных отношений, и ничего больше.
Вы, всё-таки, не читали Ильенкова. Вы меня извините, но следующая цитата должна иметь весь свой контекст, для полного её понимания, поэтому она такая большая.
Цитировать
Книга, статуя, икона, чертеж, золотая монета, царская корона, знамя, театральное зрелище и организующий его драматический сюжет —
все это предметы, и существующие конечно же вне индивидуальной головы, и воспринимаемые этой головой (сотнями таких голов) как внешние, чувственно-созерцаемые, телесно-осязаемые «объекты».
Однако, если вы на этом основании отнесете, скажем, «Лебединое
озеро» или «Короля Лира» в разряд материальных явлений, вы совершите принципиальную философско-теоретическую ошибку. Театральное представление — это именно представление. В самом точном и строгом смысле этого слова — в том смысле, что в нем представлено нечто
иное, нечто другое. Что?

«Мозговые нейродинамические процессы», совершившиеся когда-то
в головах П. И. Чайковского и Вильяма Шекспира? «Мимолетные психические состояния отдельной личности» или «личностей» (режиссера
и актеров)? Или что-то более существенное?
Гегель на этот вопрос ответил бы: «субстанциальное содержание
эпохи», то бишь духовная формация в ее существенной определенности. И такой ответ, несмотря на весь идеализм, лежащий в его основе,
был бы гораздо вернее, глубже и, главное, ближе к материалистическому
взгляду на вещи, на природу тех своеобразных явлений, о которых тут
идет речь, — о «вещах», в теле которых осязаемо представлено нечто другое, нежели они сами.
Что? Что такое это «нечто», представленное в чувственно-созерцаемом
теле другой вещи (события, процесса и т.д.)?
С точки зрения последовательного материализма этим «нечто» может быть только другой материальный объект. Ибо с точки зрения последовательного материализма в мире вообще нет и не может быть ничего, кроме движущейся материи, кроме бесконечной совокупности материальных тел, событий, процессов и состояний.
Под «идеальностью» или «идеальным» материализм и обязан иметь
в виду
то очень своеобразное и то строго фиксируемое соотношение
между, по крайней мере, двумя материальными объектами
(вещами,
процессами, событиями, состояниями), внутри которого один материальный объект, оставаясь самим собой, выступает в роли представителя другого объекта, а еще точнее — всеобщей природы этого другого объекта,
всеобщей формы и закономерности этого другого объекта
, остающейся инвариантной во всех его изменениях, во всех его эмпирическиочевидных вариациях.
Э.Ильенков "Диалектика идеального"
Никакого упоминания о сознании или нейро-мозговой активности в таком определении идеального нет.
На этом предлагаю закончить этот спор, т.к. он не разрешился у Ильенкова с Дубровским, не разрешится он и у нас с Вами.
Может быть, это послужит вдумчивому читателю этого форума толчком самому разобраться, что к чему.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 01 Февраль, 2019, 09:16:00 am
Креационисты говорят примерно тоже самое
Нет не тоже самое. Креационисты полагают существование идеального априори объективным. Диалектические материалисты считают идеальное продуктом сознания, как высшей формы организации материи. И не валите здесь с больной головы на здоровую. Идеалист Уроборус гораздо ближе к Вам, со своим "физикализмом" и отрицанием субъективной реальности индивида. Общего между Вами совершенное отрицание самостоятельности мышления мозгом, а у Вас ещё и битая перебитая идея из арсенала субъективных идеалистов об некоем "цифровом мироздании". Лица, хворающие подобной идеалистической отсебятиной, правда не могут внятно объяснить ни природу движения материи из формы в форму, ни объективного существования мироздания, не имеющего никакой информации об самом себе, но лишь объективно существующим благодаря собственным имманентным свойствам. Встав на такую "информационную" точку зрения сразу становится возможным задать вопрос об том, кто или что установило смысл и содержание  информации об мироздании и ещё один: смысл эволюции и смысл жизни мыслящего субъекта - наблюдателя. Как видим, это рафинированная неоплатоническая религиозная философия.

Склеено 01 Февраль, 2019, 09:21:27 am
Никакого упоминания о сознании или нейро-мозговой активности в таком определении идеального нет.
Прискорбно. Может быть по Ильенкову нет этой самой нейро-активности вообще? И что тогда мысль по Ильенкову?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 01 Февраль, 2019, 09:51:38 am
Я говорил, в материальном мире нет идеального,  - это так. Однако идеальное есть в материальном мире опредмечено, - как физический объект. Идеальное есть уровень отражения сознанием объективной реальности, которая дана нам в ощущении. Идеальное как таковое существует в воображении человека. Вполне возможно и скорее всего, природа идеального - нейрофизиологическая активность головного мозга, насыщенного социальной и индивидуальной информацией. В этом смысле, идеальное материально, посюсторонне, естественно. Его существование - факт, с которым стыдно спорить.
Вы нарушаете логический закон исключения третьего, либо что-то есть, либо его нет, поэтому либо идеальное есть в материальном мире, либо его нет вовсе, т.к нелогично придумывать некий третий нематериальный мир. И идеальное есть, но не "опредмечено как физически объект", а как свойство физического объекта. Свойства материальных объектов, конечно, существуют в материальном мире, но они не самостоятельны, это лишь выделенные особенности материальных объектов, поэтому их и называют нематериальными. Есть материя, которая обладает некими свойствами, но конкретное деление этих свойств на отдельные понятия субъективно, если мы выделяем такое свойство как объем, что далеко не факт что другие существа выделяют подобное свойство.


Склеено 01 Февраль, 2019, 09:59:43 am
Нет не тоже самое. Креационисты полагают существование идеального априори объективным. Диалектические материалисты считают идеальное продуктом сознания, как высшей формы организации материи.
Материалисты считают идеальное априори субъективным. Вот только у вас субъект это только человек(разум), поэтому если мы возьмем квантовую механику (парадокс Кота Шрёдингера), то будучи последовательны вы придете к выводу что существование материального мира требует разумного наблюдателя - Бога, в то время как на самом деле, наблюдателем является и любой другой материальный объект, а это требует существования информации как фундаментального свойства материи.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 01 Февраль, 2019, 14:24:54 pm
Прискорбно.
В чём трагедия?
Скажите мне Born, в чём разница с точки зрения материалистического монизма, возникает идеальное в высшей форме отражения, средней или низшей?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 01 Февраль, 2019, 15:24:09 pm
в высшей форме отражения, средней или низшей?
Откуда дровишки,уважаемый Jeremy? Что за классификация, что подразумевает?
возникает идеальное в высшей форме
Если считать "высшим" полноценный мозг полноценного индивида, то несомненно только в высшей. Допускаю, что животные, например, коты, также обладают идеальным, так как могут хитрить. А раз хватает думалки на хитрости, то несомненно есть и ассоциативное мышление и логика. А это чистое идеальное.

Склеено 01 Февраль, 2019, 15:34:41 pm
Вот только у вас субъект это только человек(разум), поэтому если мы возьмем квантовую механику (парадокс Кота Шрёдингера), то будучи последовательны вы придете к выводу что существование материального мира требует разумного наблюдателя - Бога,
Вы плохо знаете квантовую механику и запрещающую теорему Спекера-Кохена и философские выводы из неё.
(парадокс Кота Шрёдингера),
Кот Шрёдингера пусть спокойно существует сам по себе, не возмущая и приводя к коллапсу одноимённую функцию.
является и любой другой материальный объект, а это требует существования информации как фундаментального свойства материи.
А зачем Вам "материальный" он приводит функцию Шредингера к коллапсу, следовательно, Вы как рах стрекочите о боженьке со "смыслами информации" и идеальностью и имманентностью, которая к коллапсу волновой функции не приводит.
т.к нелогично придумывать некий третий нематериальный мир.
Чего его "придумывать", он совершенно объективно существует в Вашем "чайнике Рассела". Это всё то, что составляет Ваше "я", память, индивидуальные переживания, логику и способности к мышлению,эмоции,историю личности и т.д. Если этого у Вас не существует, то не говорю ли я с сайборгом, управляемым по радиоканалу?

Склеено 01 Февраль, 2019, 15:35:45 pm
Есть материя, которая обладает некими свойствами, но конкретное деление этих свойств на отдельные понятия субъективно, если мы выделяем такое свойство как объем,
Объем не свойство, а мера. Усекли?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 01 Февраль, 2019, 15:50:35 pm
Цитата: Vivekkk
Наблюдаемое и пространственно-временной объем не обязательно связаны. Есть много не наблюдаемых явлений, которые, в тоже время, занимают место и время.
Именно поэтому я и уточнил: «не занимающее пространственно-временной объём». Т.к. принципиального не наблюдаемо лишь это.

Цитата: Vivekkk
Вы не видите как в голове у архитектора возникает будущий образ дома, но оно этот образ - существует
Действительно, никакого образа в голове у архитектора или у кого-либо ещё никто никогда не наблюдал. Поэтому и можно смело говорить о его несуществовании, пока не доказано обратное. Это полностью аналогично с «Божьим вдохновением в сердце архитектора» - никто никогда ничего подобного в сердце не наблюдал, поэтому и можно смело говорить о его несуществовании. Какие основания полагать, что в голове архитектора вместо вполне себе физического мозга находятся невидимые образы? Да, мы можем и должны озаботиться вопросом, а что же Вы или верующие в Бога понимают под «образом» или «божьим вдохновением», какая физическая действительность стоит за этими метафорическими описаниями, но интерпретировать эти метафоры как буквальные и настаивать на их существовании, было бы попросту ненаучно.

Цитата: Vivekkk
Сегодня мы многое что можем наблюдать при помощи приборов, но чисто теоретически приходится предполагать, что в мире есть еще много того, что бы не в состоянии пронаблюдать, увидеть, что не делает это "многое" не существующим.
Мы несомненно можем полагать многое. Существование идеального, образов в головах, субъективного мира, сюда жа, Бога, души, загробного мира и т.д. Однако, пока мы не сумели экспериментально подтвердить (пронаблюдать) существование всего этого, мы не можем утверждать, что всё это действительно существует. Может существовать Бог? Несомненно, однако, нам не удалось экспериментально подтвердить его существование. Могут существовать образы в головах? Несомненно, однако, нам не удалось экспериментально подтвердить их существование. В материализме (и атеизме) следует быть последовательным.

Цитата: Vivekkk
Причем тут мозг как контроль (тогда мы должны говорить не только о головном мозге) и мозг как орган, порождающий функцию сознания? Логически неверно связывать эти два тезиса.
Я пытался продемонстрировать Вам, что эволюционные задачи, стоявшие перед мозгом, заключались не в производстве некоего ненаблюдаемого в природе идеального, а в определении наиболее адаптивных действий тела в условиях существующей окружающей среды. Физически существующих мозга, тела, и окружающей среды. Производить идеальное для этого не требуется. Если ненаблюдаемость идеального является одним аргументом в пользу его отсутствия, а значит, отсутствие потребности у мозга его производить, ненужность его для адаптации к окружающей среде является ещё одним аргументом.

Цитата: Vivekkk
Вы не понимаете, что без идеального никакого бы храма, кинотеатра, многоквартирного жилого дома и пр. не существовало бы. Без идеального не существовало бы никакого форума, никакого кино или культуры, в целом.
Я прекрасно понимаю, что Вы называете нечто физически существующее «идеальным». И я ни в коей мере не пытаюсь неуважительно отнестись к Вашей системе. Я не понимаю, что именно Вы им называете. Точно также как люди религиозные называют нечто физически существующее «божьим вдохновением» или «порывом души». Всё это - метафоры, я понимаю это, также как и понимаю я, что за ними что-то стоит. Но что это?

Цитата: Vivekkk
Есть образ автомобиля УАЗ Патриот, а есть образ Зевса, - они идеальны, но образ Зевса практикой и логикой не подтверждает свою истинность, а поэтому является иллюзией, ложным образом.
Разница исключительно лишь в том, что Вы понимаете, что Вы имеете в виду, говоря об образе автомобиля, и не понимаете, что имели в виду древние, говоря об образе Зевса. Точно также как и для людей две тысячи лет спустя, будет совершенно непонятно, что Вы имели в виду, говоря об образе автомобиля. Смотря на останки статуй Зевса и останки автомобилей, они не увидят никакой существенной разницы - вот статуи образу автомобилей, вот статуи образу Зевса. Куда более адекватным им покажется объяснение, что мы делали автомобили, чтобы быстрее передвигаться в пространстве, а никак не для того, чтобы воплотить некий «идеальный образ автомобиля».

Цитата: Vivekkk
"Необходимость" как понятие связано с понятием "случайность", а не с понятием "достаточность". Вы мыслите с ошибками, нелогично. А поэтому,  - без комментариев.
Я мыслю логично. Обращусь к стороннему источнику: «Необходимое условие и достаточное условие — виды условий, логически связанных с некоторым суждением. Различие этих условий используется в логике и математике для обозначения видов связи суждений.» (см. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Необходимое_и_достаточное_условия)

Цитата: Vivekkk
То среда  - не причина, а потом при помощи мозга и тела - причина. Вы уж определитесь. Мозг или среда, - не иначе. И что вы под "средой" понимаете?
Гм, давайте всё же рассмотрим необходимость и достаточность поподробнее.

Если вы купили лотерейный билет, неделю спустя, произошёл розыгрыш, и Ваш билет выиграл - что является причиной Вашего богатства? Лотерейный барабан, в котором выпали определённые шары, или тот факт, что Вы купили выигрышный лотерейный билет? В этой аналогии, лотерейный барабан с шарами - это Ваш мозг с нейроактивностью, а лотерейные билеты - это все эти лучи света, преломившиеся в каплях воды в облаке. Большинство лотерейных билетов (лучей света) ничего не выиграет (не попадают в глаза человека), но некоторым повезёт (попадут)

В случае с лотереей, причиной Вашего богатства является покупка Вами именно этого лотерейного билета. Если бы Вы билет этот не купили, Вы бы ничего не выиграли. Однако, покупки билета не достаточно, необходимо, чтобы шары, совпадающие с номерами в Вашем лотерейном билеты, были выбраны из лотерейного барабана. Полностью аналогично, причиной радуги является внешний мир - капли воды и преломившийся в них свет. Если бы не было таких погодных условий, никакой бы радуги бы не было. Однако, таких погодных условий не достаточно, необходимо, чтобы где-то рядом оказалось Ваше тело и чтобы Вы эту радугу увидели.

Следствие является причиной причины, а причина является следствием следствия. Понимаете?

Цитата: Vivekkk
Воздействие мира - второстепенный фактор. Не путайте с главным. Нейроактивность наблюдается и во сне, когда никакого воздействия внешней среды нет. И сама внешняя среда - условие, а не причина активности. Среда влияет и на растения, и на камни, но у растений и камней не возникают нейроны или сознание.
А откуда нейроны возникли, на Ваш взгляд? С человеческим телом? Да, заняло некоторое время, но вот же, результат на лицо. Вы же вряд ли отрицаете эволюцию?

Цитата: Vivekkk
Идеальное как таковое существует в воображении человека. Вполне возможно и скорее всего, природа идеального - нейрофизиологическая активность головного мозга, насыщенного социальной и индивидуальной информацией. В этом смысле, идеальное материально, посюсторонне, естественно. Его существование - факт, с которым стыдно спорить.
Стыдно - принимать утверждения на веру и не подвергать их критическому осмыслению. Не стыдно задавать вопросы и указывать на несостыковки. Подвергать сомнению догмы - ничего стыдного в этом нет.

«Воображение человека» - ещё одна метафора, что она означает? Ну да, есть у человеческого мозга способность разными способами комбинировать объекты окружающего его мира. Подобно калейдоскопу, способному из разноцветных кусочков стекла производить всякие разные узоры. Существование никакого «идеального» для этого не требуется, вполне себе физически понятный процесс.

Цитата: Vivekkk
Цитировать
Нет идей и мыслей вообще никаких.
Так, это уже наскучило. Я не буду дальше спорить с утверждениями, которые ставят под сомнение здравый смысл, факты практики и тысячелетнее развитие философии и науки. Вам удобно так понимать мир? Понимайте. Я вам скажу, что вы ошибочно его понимаете. Вульгарно, слишком просто. Ваши аргументы, чаще всего, нелогичны, и не могут серьезно рассматриваться. Извините.
Да не обижайтесь Вы так. Ну да, согласен, физикалистское понимание мира может в чём-то казаться «проще» и даже «вульгарнее» привычного Вам. Ну так а мне Ваше понимание кажется слишком сложным и излишне навороченным. Разве смысл обсуждений на этом форуме не в том, чтобы докопаться до общего понимания?

Если Вы видите ошибки, к которым такое понимание приводит, просто укажите на них. Только не в догматичном этом духе «сознание производится мозгом» и точка, а как Вы в начале темы сами же и сказали «атеизм противоположен религии, теизму в том, что основан на фактах и рассуждении, а не слепой вере».  Хотелось бы больше «фактов и рассуждений», и поменьше «слепой веры» (и отсылок к авторитетам)
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 01 Февраль, 2019, 15:53:57 pm
Давно хотел задать вопрос: с какой стати приверженность материализму должна накладывать обязанность отрицать существование нематериального?
Некоторыми это здесь прямо постулируется.
Но, насколько я помню, основной вопрос философии звучит так: "Что первично - материя или сознание?"
Сам вопрос постулирует 1. нематериальность сознания; 2. его несомненное существование.
А определение материализма гласит:
Цитировать
Материализм (основатель Демокрит) – направление в философии, сторонники которого считали, что в отношениях материи и сознания первичной является материя.
Не "существует только материя", а лишь "первична".
И где здесь отрицание существования нематериального?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 01 Февраль, 2019, 16:04:11 pm
И где здесь отрицание существования нематериального?
Его и нет. Идеальное существует объективно в виде мыслей, чувств, информации, эмоций, размышлений и т.д. Но всё это вторично по отношению к материи. Но если ты не сделаешь оговорку "первично", то ты немедленно попадаешь в идеалистическое болото и можешь тут же бежать к ближайшему попу за свечками, так как ты признаёшь наличие, как минимум равноправных начал материи и идеи - разума демиурга.
ЗЫ: Ты тоже перешёл в лагерь идеалистов? Почём опиум для народа? :crazy
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 01 Февраль, 2019, 16:24:10 pm
Цитата: VasyaBit
Тому же кино предшествовал театр, где выступали люди, которые рассказывали какую-то историю и по началу это наверняка были просто истории из жизни. Жизнь не нуждалось в некой вечной жизни чтобы появится и развиваться, так и культура не нуждалось в неком вечном идеальном чтобы появится и развиваться.
Именно!  :good2 Идеальное - это какое-то странное одухотворение жизни. Если я верно понимаю приверженцев идеального, то в этом идеальном вообще находится всё самое интересное - вон, даже «идея» кинотеатра там была задолго до его создания (возможно, всегда?), и всё, что мы когда-либо создадим, уже есть там.

Альтернативной точкой зрения будет, что все эти кульутрные феномены есть лишь разные комбинации уже существующего. Подобно биологической жизни культурная не следует какому-либо плану, просто появляются всё новые формы, какие-то оказываются адаптивными окружающей среде, какие-то - нет.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 01 Февраль, 2019, 16:28:55 pm
Его и нет. Идеальное существует объективно в виде мыслей, чувств, информации, эмоций, размышлений и т.д. Но всё это вторично по отношению к материи.
Я бы сказал, что идеальное всегда субъективно, если считать субъектом не только отдельного индивида, но и коллективно человечество.
Но я имел в виду мысль о том, что идеального вообще не существует, которую так упорно проталкивает Уроборос и некоторые другие.
Насколько я понимаю, их сбивает с панталыку ленинская фраза "в мире не существует ничего, кроме движущейся материи".
В свете всего сказанного она, по всей видимости, ошибочна.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 01 Февраль, 2019, 16:46:24 pm
Я бы сказал, что идеальное всегда субъективно
Вовсе нет. Информация объективна и смысл переданной информации не зависит от носителя. Можно просто озвучить сообщение, можно вырубить в граните "скрижали завета", можно написать на бумаге, пергаменте или папирусе, а можно загрузить и переслать файл на компьютере. Так как мысль, это та же информация ( еу или очень сродни ей). то и передача идей и мыслей посредством речи или другого носителя, как же возможна.
Но я имел в виду мысль о том, что идеального вообще не существует, которую так упорно проталкивает Уроборос и некоторые другие.
Уроборос обычный демагог и идеалист, за разглагольствованиями которого торчат поповские ушки.
Насколько я понимаю, их сбивает с панталыку ленинская фраза "в мире не существует ничего, кроме движущейся материи".
В свете всего сказанного она, по всей видимости, ошибочна.
Так и различают различные виды материи, в том числе психическую и социальную. Ленинская мысль верна и нет нужды её редуцировать и ревизовать.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 01 Февраль, 2019, 16:50:28 pm
Так и различают различные виды материи, в том числе психическую
Поздравляю! Вы только что примкнули к рядам теософов и шизотериков. https://psihologia.biz/sotsialnaya-psihologiya_817/psihicheskaya-materiya-37455.html :mosking
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 01 Февраль, 2019, 16:54:56 pm
Идеальное - это какое-то странное одухотворение жизни.
И так, г-н демагог, Вы мне так надоели со своим словестным потоком сознания, что я вынужден поставить вопрос ребром. И как обычно о доказательствах Вами сказанного. Итак извольте пояснить, имеется ли в Вашей голове память о чём либо, например о своём предыдущем посте на Форуме? И каким образом эта память там у Вас хранится?
ЗЫ: Демагогия не прокатит, отвечайте по -существу.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 01 Февраль, 2019, 16:55:29 pm
Цитата: Sorata
Но, насколько я помню, основной вопрос философии звучит так: "Что первично - материя или сознание?"
Сам вопрос постулирует 1. нематериальность сознания; 2. его несомненное существование.
Сам вопрос подразумевает различие между материей и сознанием, при этом первичность одного по отношению к другому. Совершенно неочевидно, что это так. Идея о том, что осознание мира тождественно осознаваемому миру не требует такого разделения.

Под существованием же можно понимать лишь то, что физически существует. Чтобы нечто существовало, оно должно быть причиной чего-то в нашем физическом мире. Нематериальность априори означает невозможность быть причиной некоего физического события. Значит, нематериального не существует.

«Информация», «идея», «мысль», «образ в голове», «Бог», «душа», «Святой Дух», и т.д. - ничего этого в природе не существует. Это всё понятия, придуманные людьми, обозначающие, какие-то уже физически существующие пространственно-временные объекты. Мы не можем говорить о буквальном существовании «образа в голове» или «Бога», как объектов в пространстве-времени. Но мы можем попытаться понять, что же имеют в виду люди, употребляющие все эти поэтические метафоры.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 01 Февраль, 2019, 16:56:59 pm
Вы плохо знаете квантовую механику и запрещающую теорему Спекера-Кохена и философские выводы из неё.
Тут скорее совсем наоборот, т.к это в деаликтическом материализме в материи должны существовать некие присущие противоположности ,борьба которых и приводит в движения материю, а теорема Спекера-Кохена как раз говорит что таковых не существует.
А зачем Вам "материальный" он приводит функцию Шредингера к коллапсу, следовательно, Вы как рах стрекочите о боженьке со "смыслами информации" и идеальностью и имманентностью, которая к коллапсу волновой функции не приводит.
Вы сами поняли что вы тут хотели написать?
Чего его "придумывать", он совершенно объективно существует в Вашем "чайнике Рассела". Это всё то, что составляет Ваше "я", память, индивидуальные переживания, логику и способности к мышлению,эмоции,историю личности и т.д. Если этого у Вас не существует, то не говорю ли я с сайборгом, управляемым по радиоканалу?
Мое я это мое свойство, я не разделен на некие две части одна из которых материальная, а другая идеальная, я материален, а то что вы называете идеальным это на самом деле лишь одно из свойств меня.

Объем не свойство, а мера. Усекли?
Объем это свойство, и как любое свойство его можно измерить, единицы измерения объема вы надеюсь знаете. Когда мы мерим что-то мы количественно измеряем некую характеристику объекта, некое его свойство. И к стати, в контексте этого, в каких единицах и как измеряется эта ваша диалектическое "отражение" присущая материи, ни в битах ли случайно, как любая другая информация?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 01 Февраль, 2019, 16:57:15 pm
Идея о том, что осознание мира тождественно осознаваемому миру не требует такого разделения.
Осознание мира вовсе не тождественно миру.

Склеено 01 Февраль, 2019, 16:59:24 pm
Сам вопрос подразумевает различие между материей и сознанием
Так оно и есть, в энгельсовском понимании.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 01 Февраль, 2019, 16:59:31 pm
Его и нет. Идеальное существует объективно в виде мыслей, чувств, информации, эмоций, размышлений и т.д.
Не объективно, а субъективно. если идеальное существовало бы объективно, т.е была бы материальным объектом, то его можно было бы изъять из человеческого мозга и поместить в другое место, но этого сделать нельзя, т.е это свойство мозга, а не некая добавленная к нему сущность.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 01 Февраль, 2019, 17:02:16 pm
Вы только что примкнули к рядам теософов и шизотериков.
Вот только шизотерики подменяют ВНД с самой мыслью и мышлением. А я нет, поэтому я и вся нейрофизиология понимаем под ВНД вполне материальные процессы протекающие в нейронах мозга, через импульсы возбуждения -торможения, регулируемые сложными гормонами, ингибиторами и т.д., а шизотерики к тому же приплетают ещё какую -то "тонкую материю" понимая под всем этим обычный их выверт с "астралом".
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 01 Февраль, 2019, 17:04:09 pm
А я нет, поэтому я и вся нейрофизиология понимаем под ВНД вполне материальные процессы протекающие в нейронах мозга
Так сознание - это не сама по себе ВНД, а ее восприятие субъектом, которому принадлежит нервная система. Восприятие - это не материя.
Далее, материальные процессы в нейронах - обычной физико-химической природы. При чем здесь шизотерический термин "психическая материя"? Тогда уж и атсрал с менталом существуют)))
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 01 Февраль, 2019, 17:09:15 pm
Не объективно, а субъективно.
Ваша субъективная реальность для, например, меня и всех других, кто так или иначе имел с Вами дело, существует объективно, так как я не сомневаюсь в Вашем существовании и не могу отделить Вашу память, воспоминания, житейский опыт, обстоятельства Вашей жизни, мысли, чувства, способности от Вашей личности. Если я тут же "отброшу копыта", то Вы будете существовать ещё какое -то время независимо от того, существую ли я или нет. Следовательно Ваша личность с её субъективными представлениями и прочими пороками и достоинствами существует для меня объективно. Совершенно аналогично и я, со своим субъективным миром, который и есть моё "я", существую для Вас объективно.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 01 Февраль, 2019, 17:12:56 pm
Субъект в философии:
Цитировать
Субъе́кт (лат. subjectum «лежащее внизу; находящееся в основе») — носитель деятельности, сознания и познания[1]; индивид, познающий внешний мир (объект) и воздействующий на него в своей практической деятельности; человек или консолидированная группа лиц (напр., научное сообщество), общество, культура или даже человечество в целом, противопоставляемые познаваемым или преобразуемым объектам[2].
Идеальное - всегда субъективно.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 01 Февраль, 2019, 17:15:13 pm
Так сознание - это не сама по себе ВНД, а ее восприятие субъектом
Это сама ВНД, так как существует патология слепоглухонемых от рождения, и, однако, есть методы, развития такой личности, так как мозг у них полноценен и несомненно обладает сознанием только в силу того, что есть ЕНД без органов чувств. Ну или почти без органов чувств, так как осязание у них сохраняется.
Тогда уж и атсрал с менталом существуют)))
Это не ко мне вопрос, а к шизотерикам. Именно химико -физические процессы в нейронах и есть материальное сознание.Не путайте сознание и разум.

Склеено 01 Февраль, 2019, 17:18:43 pm
Идеальное - всегда субъективно.
Тебе же дали доказательство объективности информации. А вот  познание смысла этой информации действительно сугубо субъективно, потому, что один подслеповат, другой глуховат, третий , вообще туп , как пробка. Вот поэтому то и знания все усваивают по разному.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 01 Февраль, 2019, 17:20:15 pm
Это сама ВНД, так как существует патология слепоглухонемых от рождения, и, однако, есть методы, развития такой личности, так как мозг у них полноценен и несомненно обладает сознанием
Мозг сам по себе не может обладать сознанием.
Сознание имеет только субъект - живое существо, частью которого является мозг.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 01 Февраль, 2019, 17:22:47 pm
Идеальное - это какое-то странное одухотворение жизни.
И так, г-н демагог, Вы мне так надоели со своим словестным потоком сознания, что я вынужден поставить вопрос ребром. И как обычно о доказательствах Вами сказанного. Итак извольте пояснить, имеется ли в Вашей голове память о чём либо, например о своём предыдущем посте на Форуме? И каким образом эта память там у Вас хранится?
ЗЫ: Демагогия не прокатит, отвечайте по -существу.
Мне не удалось пока понять, какие критерии Вы используете для классификации текста в демагогию, флуд, троллизм, хейтинг, и т.д. В правилах форума эти критерии не указаны, примеров также не приведено, при этом на основе опыта нашего с Вами общения, оно неизбежно заканчивается моим баном. Уверяю Вас, у меня нет желания нарушать правила Вашего форума, и я легко могу следовать любой форме при написании своих постов, хотелось бы достичь понимания, какой именно эта форма должна быть.

Отвечая на Ваш вопрос. Нет, нет в моей голове памяти. Также как ни в чьей голове нет никакой памяти. Я об этом подробно уже написал здесь: http://ateism.ru/forum/index.php?topic=28730.msg542184#msg542184
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 01 Февраль, 2019, 17:22:59 pm
Тебе же дали доказательство объективности информации
Пока существует множество определений информации, любое оперирование этим термином сомнительно. А определение субъекта, которое я привел выше - общепринято.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 01 Февраль, 2019, 17:23:24 pm
Сознание имеет только субъект - живое существо, частью которого есть мозг.
Это и подразумевается априори.

Склеено 01 Февраль, 2019, 17:24:24 pm
Отвечая на Ваш вопрос. Нет, нет в моей голове памяти.
А где она у Вас не подскажете?

Склеено 01 Февраль, 2019, 17:27:29 pm
Пока существует множество определений информации, любое оперирование этим термином сомнительно
Будем пользоваться эмпирическим понимаемом как некое сообщение.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 01 Февраль, 2019, 17:32:03 pm
Идеальное, во-первых, существует, ибо это очевидно; во-вторых, оно субъективно, поскольку порождается субъектом и целиком зависит от его существования и функционирования его ВНД, в-третьих, оно нематериально, поскольку способно появляться и исчезать, не нарушая законы сохранения.
Насколько я понимаю, все вышесказанное не противоречит положениям диамата.
Поэтому ленинская фраза "в мире не существует ничего, кроме движущейся материи" ошибочна, если только он не имел в виду объективное существование.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 01 Февраль, 2019, 17:33:41 pm
Цитата: Sorata
Цитата: uroborus
Идея о том, что осознание мира тождественно осознаваемому миру не требует такого разделения.
Осознание мира вовсе не тождественно миру.
Да, я уже осознал это отличие в наших точках зрения. Если возникнет желание этот вопрос обсудить на основе фактов и рациональных суждений, готов это обсуждение поддержать. В свою очередь, я привёл множество примеров, демонстрирующих тождественность осознания объекта осознаваемому объекту, также как и примеров, демонстрирующих нетождественность осознания мозговой активности.

Склеено 01 Февраль, 2019, 17:40:10 pm
Цитата: Born
Цитата: uroborus
Отвечая на Ваш вопрос. Нет, нет в моей голове памяти.
А где она у Вас не подскажете?
Хочется ответить, что её у меня нет нигде, т.к. я - не компьютер, но сознаю, что этот ответ Вас, скорее всего, не устроит. Уточните тогда, что именно Вы спрашиваете. Что Вы понимаете под «моей памятью»?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 01 Февраль, 2019, 17:42:29 pm
Насколько я понимаю, все вышесказанное не противоречит положениям диамата.
Верно.
Поэтому ленинская фраза "в мире не существует ничего, кроме движущейся материи" ошибочна,
Неверно, потому, что психические процессы движения материи, как разновидность биологической формы движения материи, необходимо рассматривать отдельно, как феномен ВНД и сознания.

Склеено 01 Февраль, 2019, 17:46:53 pm
Вы спрашиваете. Что Вы понимаете под «моей памятью»?
Что и обычно. Вашу способность сохранять некие ощущения от объективной реальности или если хотите про отношения "субъект-субъект", информацию от межличностного общения.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 01 Февраль, 2019, 18:06:25 pm
психические процессы движения материи, как разновидность биологической формы движения материи, необходимо рассматривать отдельно, как феномен ВНД и сознания.
Идеальное нематериально.
См. Философскую энциклопедию:
Цитировать
Идеальное ни в коем случае не сводимо на состояние той материи, которая находится под черепной крышкой индивида, т.е. мозга...
В природе самой по себе, в том числе в природе человека как биологического существа, идеального нет
Источник: http://caute.ru/ilyenkov/texts/enc/ideale.html (http://caute.ru/ilyenkov/texts/enc/ideale.html)


Ленин - не идол и не бог, а человек, и надо признать, что он ошибся.

Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 01 Февраль, 2019, 18:15:05 pm
Идеальное ни в коем случае не сводимо на состояние той материи, которая находится под черепной крышкой индивида, т.е. мозга...
В природе самой по себе, в том числе в природе человека как биологического существа, идеального нет
Ты и цитируешь развитие ленинского определения.
Идеальное нематериально
Ещё раз верно.

Склеено 01 Февраль, 2019, 18:16:05 pm
Ленин - не идол и не бог, а человек, и надо признать, что он ошибся.
Не ошибался. Вполне прав.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 01 Февраль, 2019, 18:25:09 pm
Ты и цитируешь развитие ленинского определения.
В вышеуказанной статье (огромной!) Ильенков ни разу не процитировал и даже не упомянул Ленина. Опора целиком на Маркса и Энгельса.


Склеено 01 Февраль, 2019, 18:27:17 pm
Не ошибался. Вполне прав.
Я уже несколько раз показал, что ошибался.
Зачем отрицать очевидное?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 01 Февраль, 2019, 19:27:10 pm
Я уже несколько раз показал, что ошибался.
Ничего ты никому не доказал. И ленинского определения тем более не оспорил.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 01 Февраль, 2019, 19:42:46 pm
Ничего ты никому не доказал.
Разумеется, если нет желания увидеть - слепым сделаешься. Кто бы спорил)))
Но если ты не хочешь видеть, то говори только за себя.
Возражений на свои аргументы я пока не встретил.
Если у кого будут - велкам.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 01 Февраль, 2019, 21:58:03 pm
Цитата: Born
Цитата: uroborus
Что Вы понимаете под «моей памятью»?
Что и обычно. Вашу способность сохранять некие ощущения от объективной реальности или если хотите про отношения "субъект-субъект", информацию от межличностного общения.
Вот я съездил в отпуск только что, и сохранил несколько фотографий увиденного у себя в телефоне. Познакомился там с новым для себя «субъектом», и сохранил его контакт в ФБ и ИГ. Получается, в обоих случаях моя «память» находится в телефоне или где-то на компьютерах в облаке. Ощущения, к сожалению, я не могу нигде сохранить, хотя и очень бы хотелось - нет такого прибора. Все наши ощущения, как результат, несохраняемы. Невозможно ещё раз пережить ощущение от этого нового для меня места, даже если я ещё раз туда съезжу, это будут уже другие ощущения. Так что нет, увы, ни у кого из нас такой способности, ощущения наши сохранять. Наше осознание уникально и неповторимо. Прав был в этом Гераклит.

Цитата: Born
Уроборос обычный демагог и идеалист, за разглагольствованиями которого торчат поповские ушки.
Ну демагог ещё понятно, хотя нет у меня, конечно же, желания никого никуда склонить, мне как раз интересно разобраться во всех этих построениях. Но с какого такого задела вы меня в «идеалисты» затипировали? Я - аидеалист, я не верю в существование идеального вообще, более того, аидеалист сильный - я верю в то, что ничего идеального не существует. Для меня что Бог, что идеальное, что душа, что субъект, что субъективный мир, что мир духовный, что ангелы с приведениями, что идеи с мыслями - всё это красивые поэтичные метафоры. Конечно же, ничего этого физически не существует, это всё конструкции языка, устойчивые выражения, унаследованного нами из куда менее просвещённых времён, оттуда же, откуда пришли выражения о встающем на востоке Солнце. Обновил подпись соответствующим образом.

Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 01 Февраль, 2019, 23:07:05 pm
...в-третьих, оно нематериально, поскольку способно появляться и исчезать, не нарушая законы сохранения. Насколько я понимаю, все вышесказанное не противоречит положениям диамата.
Давайте не будем вот тут торопиться. Мы пока не очень полно и хорошо знаем о материальных процессах, порождающих идеальное. Возможно, идеальное - новый уровень материи, который, все-таки, что-то затрачивает и что-то теряет.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 01 Февраль, 2019, 23:20:22 pm
Возможно, идеальное - новый уровень материи

 oO
И зачем я из рерихианства и шизотерики ушел... :cray
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 01 Февраль, 2019, 23:47:13 pm
Креационисты говорят примерно тоже самое доказывая необходимость существования Бога. Они сравнивают живые организмы с тракторами и тп и на этом тоже заявляют что мол идеальное должно предшествовать материальному. Но так ли это на самом деле, разве берется идеальное из ничего? Тому же кино предшествовал театр, где выступали люди, которые рассказывали какую-то историю и по началу это наверняка были просто истории из жизни. Жизнь не нуждалось в некой вечной жизни чтобы появится и развиваться, так и культура не нуждалось в неком вечном идеальном чтобы появится и развиваться.
Я об этом и не говорю. Не приписывайте мне то, что я не говорил.
Я снова повторяю, что идеальное - это реально существующее явление, в корне отличающееся от материального тем, что не дано нам в ощущении, зависит от воли и сознания человека, создается им. Идеальное поэтому никакого влияния на материальный мир, само по себе, не оказывает. Бессмысленно пытаться мыслью, скажем, изменить движение поезда или время роста растений. Верующие, теисты, маги, мистики исповедуют противоположный взгляд: идеальное определяет материальное, влияет на него само по себе. Отсюда приписывание материальным объектам идеальных свойств: души, разума, информации и пр. Отсюда их вера в магические слова, заклинания, обряды, "позитивное мышление", "мышление лидера" и прочим идеалистический бред.
Однако нельзя вместе с водой выбрасывать и ребенка. Идеальное существует, природа его нематериальна, то есть необъективна, не существует сама по себе без воли и сознания человека. Человек при помощи трудовой деятельности может опредметить идеальное, - в строительстве храмов, написании книг и т.д., но не более. Однако такое опредмеченное идеальное все равно есть "иллюзия", бессильно поменять что-то в мире без воли человека. Например, право - форма общественного сознания, то есть опредмеченное идеальное. Сами по себе законы, подзаконные акты бессильны что-то изменить без государства, аппарата насилия и доброй воли человека. В этом суть идеального, его отличие от материального. Идеальное - это субъективная реальность, зависящая от субъекта полностью и всегда.

Склеено 01 Февраль, 2019, 23:49:54 pm

И зачем я из рерихианства и шизотерики ушел... :cray
Смотрите, есть биологический уровень материи. На определенном этапе возникает общество - социальный уровень материи, в рамках которого возникает сознание, мышление, язык. Вполне возможно, что сознание - это вид или форма материи в целом, как субстанции. В онтологическом смысле. Это современная проблема философии материализма.

Склеено 01 Февраль, 2019, 23:52:56 pm
Есть понятия необходимых и достаточных условий, в этом контексте необходимость связана с достаточностью.
Есть понятия необходимых и случайных условий, существенных и несущественных, достаточных и недостаточных. Пары именно такие. Не выдумывайте.


Склеено 02 Февраль, 2019, 00:20:09 am
Т.е., Вы значит, не диалектик? Вы полагаете, что существуют вещи неизменные, тождественные себе, не имеющие внутреннего движения? Отлично.
Не несите чушь. Я сказал, что мир диалектичен: вещи одновременно изменчивы и тождественны. Это и есть диалектика. Тождественность, здесь, "вещь-в-себе", в кантовском понимании. Давайте как в детском саде говорить примерами: звезда как космический объект - всегда звезда, независимо от процессов, которые идут в его недре. Со временем форма звезды будет меняться, но качественные существенные признаки солнца всегда и везде будет говорить нам, что мы имеем дело со звездой, а не планетой. Неужели это так сложно понять? И совершенно неважно в каком месте пространства находится та или иная звезда, - они одинаковы в силу качественных существенных характеристик.
Цитировать
Ну и на каком основании? Это Ваше личное мнение? Тогда так и пишите - Я считаю...
Слушайте, мы разделяем эти понятия, исходя из кантовского понимания вещи и вещи в ее диалектическом понимании. И тут совершенно не имеет отношение, что пишут словари, они и не рассчитаны для этого уровня рассуждений. Одинаковость - это свойство вещей иметь одинаковые, тождественные (если хотите) существенные признаки, а тождественность вещи - это равенство вещи самой себе как "вещи-в-себе". Если вы школяр, то так и скажите,  - зачем тогда влезать в такие споры?
Цитировать
Но дело даже не в этом. Собственно, я начал разговор не с одинаковости, а с различия, как онтологического основания различения. Человек различает вещи только потому, что различие  - их неотъемлемое свойство, независящее от разумного наблюдателя. Ешё раз, воизбежание недоразумений, различие (не отличие) это то, что наблюдателю позволяет констатировать - вот ЭТА молекула водорода это не ТА молекула водорода. Это ДРУГАЯ молекула водорода.
А я вам писал и продолжаю писать, что отличать одну молекулу от другой молекулы только по месту их расположения, - это тупая примитивщина, которая ничего не говорит о природе молекулы. Так, и людей можно отличать, а чем тогда они сходятся? Все люди находятся в разных местах, так что, значит, ничего общего между людьми нет?
Вы вульгарно, механистически судите о вещах, игнорируя качественные характеристики как главные факторы разделения, отличия и общего. Вы, как-будто, из XVII века пишите.
Цитировать
Вот это онтологическое различие лежит в основе определения информации Урсула: информация это отражённое разнообразие.Какие у нас есть основания это утверждать? Если сознание это хоть и высшая, но форма отражения (того же самого отражения, что и низшие его формы), а информация - продукт этого отражения, то логично предположить, что продукт низших форм отражения будет иметь, по крайней мере, ту же природу. Т.е., идеальную. Мы все хорошо знаем этот идеальный объект - это след. Отпечаток. Представление, по Ильенкову.
С где связь между ошибочным определением информации Урсулой и представлениями Ильенкова? Вы что несете?
Цитировать
Вы, всё-таки, не читали Ильенкова. Вы меня извините, но следующая цитата должна иметь весь свой контекст, для полного её понимания, поэтому она такая большая.
Нет, читал. Ильенков, повторяю еще раз, исходит из тезиса Маркса: идеальное - преобразованное материальное в голове, с учетом социальной природы разума. У него идеальное - отражение в сознании общественных отношений и преобразованные в голове. Это главный тезис.
Цитировать
Никакого упоминания о сознании или нейро-мозговой активности в таком определении идеального нет.
Ну, и что? Ильенков ошибался, и не дожил до многих открытий науки. Дубровский иного мнения.
Цитировать
На этом предлагаю закончить этот спор, т.к. он не разрешился у Ильенкова с Дубровским, не разрешится он и у нас с Вами. Может быть, это послужит вдумчивому читателю этого форума толчком самому разобраться, что к чему.
Давайте закончим. Я для себя разрешил этот спор.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 02 Февраль, 2019, 00:34:26 am
Вполне возможно, что сознание - это вид или форма материи в целом, как субстанции.
Я об этом и говорю. Эзотерика в чистом виде. Или, как говорил Оккам, создание лишних сущностей без необходимости. А еще проще - фантазирование.
Пока материя сознания не обнаружена, ее выдумывание ничем не лучше выдумок про астраломентал и прочую шамбалу.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 02 Февраль, 2019, 00:36:11 am
Нет не тоже самое. Креационисты полагают существование идеального априори объективным. Диалектические материалисты считают идеальное продуктом сознания, как высшей формы организации материи. И не валите здесь с больной головы на здоровую. Идеалист Уроборус гораздо ближе к Вам, со своим "физикализмом" и отрицанием субъективной реальности индивида. Общего между Вами совершенное отрицание самостоятельности мышления мозгом, а у Вас ещё и битая перебитая идея из арсенала субъективных идеалистов об некоем "цифровом мироздании". Лица, хворающие подобной идеалистической отсебятиной, правда не могут внятно объяснить ни природу движения материи из формы в форму, ни объективного существования мироздания, не имеющего никакой информации об самом себе, но лишь объективно существующим благодаря собственным имманентным свойствам. Встав на такую "информационную" точку зрения сразу становится возможным задать вопрос об том, кто или что установило смысл и содержание  информации об мироздании и ещё один: смысл эволюции и смысл жизни мыслящего субъекта - наблюдателя. Как видим, это рафинированная неоплатоническая религиозная философия.
Браво.

Склеено 02 Февраль, 2019, 00:55:09 am

Вы нарушаете логический закон исключения третьего, либо что-то есть, либо его нет, поэтому либо идеальное есть в материальном мире, либо его нет вовсе, т.к нелогично придумывать некий третий нематериальный мир. И идеальное есть, но не "опредмечено как физически объект", а как свойство физического объекта. Свойства материальных объектов, конечно, существуют в материальном мире, но они не самостоятельны, это лишь выделенные особенности материальных объектов, поэтому их и называют нематериальными. Есть материя, которая обладает некими свойствами, но конкретное деление этих свойств на отдельные понятия субъективно, если мы выделяем такое свойство как объем, что далеко не факт что другие существа выделяют подобное свойство.
Нет, вы не понимаете логики. Предмет логики - мышление, а не мир. Мир у нас есть единство противоположностей. И мы выделяем в мире материальное и идеальное, указывая при этом, что материальное - первично по отношению к идеальному. Само идеальное не существует без материального, что не исключает того, что само идеальное имеет под собой конкретный нейрофизиологический процесс, протекающий в социализированном мозге гоминид.
Любые посылки логических силлогизмов, рассуждений должны основываться на эмпирических фактах, аксиомах или твердо установленных теориях, тогда можно гарантировать, что при правильности связки вывод будет истинным. Логика не может описывать мир, движение материи, логика описывает только мышление, устанавливая правила мышления, отсюда и предмет логики - наука о правильном мышлении.
Так вот, как раз, логично предположить, что помимо материального существует и идеальное, отличное от материального, хотя и порождаемое им и не существующее без него. Идеальное прекрасно описывает все факты существования мыслей, фантазий, форм общественного сознания (религию, магию, право и прочее). Мы глубже понимаем структуру мира, структуру человека, - это истинное знание. Аксиоматичное знание. Как и миры в естествознании: мегамир, макромир и микромир, со своими, казалось бы, взаимоисключающими друг друга закономерностями. Тут отмечу, что открытие микромира - победа диамата, самое сильное его подтверждение.
Мир есть единство противоположностей, - запомните это и никогда не забывайте. Именно это единство рождает противоречия, которые порождают движение материи.
Так что, наоборот, все логично. Применение же закона логики об исключении третьего используется при выполнении правила: в одном и том же месте, времени, отношении и предмете. Это главное и краеугольное правило логики, которая без него не работает. В связи с этим, если бы вы сказали, что в материальной объективной реальности есть изначальное идеальное, - до сознания, до психики человека, до его головного мозга, как это проделывают верующие в бога или информацию, то это было бы нелогично.
Цитировать
Материалисты считают идеальное априори субъективным.
Извините, что вмешиваюсь, но у материалистов есть для этого основания! Научные данные и аксиоматичные знания.
Цитировать
...то будучи последовательны вы придете к выводу что существование материального мира требует разумного наблюдателя - Бога, в то время как на самом деле, наблюдателем является и любой другой материальный объект, а это требует существования информации как фундаментального свойства материи.
Нет. Если был бы наблюдатель типа бога, то квантового мира не существовало бы. Он бы уже определил все состояния навсегда. А кажущийся хаос квантового мира, как раз, и свидетельствует нам о том, что никакого наблюдателя, кроме человека не существует.
Тем более, вам уже несколько раз сказали, что идеальное не существует без материального, а именно, без мыслящего мозга гоминид, следовательно любые идеальные явления - субъективны, не существуют до и без человека.

Склеено 02 Февраль, 2019, 01:02:57 am
Я об этом и говорю. Эзотерика в чистом виде. Или, как говорил Оккам, создание лишних сущностей без необходимости. А еще проще - фантазирование.
Пока материя сознания не обнаружена, ее выдумывание ничем не лучше выдумок про астраломентал и прочую шамбалу.
Вопрос открыт, но почему эзотерика? А если сознание есть полевая форма материи или химическо-электрическая? Вы не забывайте о бесконечности и неисчерпаемости материи, а значит, ее форм, видов, уровней. Это принцип материализма. Мы не можем знать все.
А вся мистика, эзотерика основана на первичности идеального. Именно поэтому мистики верят, что одних только слов, мыслей, обрядов достаточно, чтобы изменить материальный мир. Это ошибочно. Практика это доказывает. Без труда не поймаешь рыбку из пруда. Для материализма важно, что материя первична по отношению к идеальному, что идеальное - продукт творчества человека и не существует без него. А какова сама природа идеального, - это пока вопрос, но ясно, что идеальное возникает в мозгу как функция или как продукт выживания. Что без определенного количества нейронов в головном мозгу, полушарий мозга, полей и подполей мозга, а также социализации мозга в обществе себе подобных до 3-х лет, никакого идеального не обнаруживается. Это факт. И он о многом говорит. А главное, он решает материалистически вопрос об идеальном. А дальше, уже дело частных наук.


Склеено 02 Февраль, 2019, 01:06:52 am
...и можно смело говорить о его несуществовании, пока не доказано обратное.
Несуществование - это небытие. У умершего человека сознание не существует, не существует и идеальное. А у живого человека идеальное, сознание - существует. Не путайте термины.
Короче, я предупреждал Вас, что не буду тратить время на повторение сказанного или переливания из пустого в порожнее. Спор закончен.


Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 02 Февраль, 2019, 03:54:29 am
Цитата: Sorata
Пока материя сознания не обнаружена, ее выдумывание ничем не лучше выдумок про астраломентал и прочую шамбалу.
Материя сознания обнаружена, и её природа не выходит за рамки стандартной модели. Проблема не в материи сознания, проблема в неверном понимании, что является сознанием. Неверном понимании, возникающем из заблуждений о том, как именно работает мозг. Осознание простого факта, что сознание не является продуктом мозговой активности, а является её непосредственной причиной, позволит легко понять, каким именно физическим процессом процесс осознания является.

Склеено 02 Февраль, 2019, 03:59:46 am
Цитата: Vivekkk
Несуществование - это небытие. У умершего человека сознание не существует, не существует и идеальное. А у живого человека идеальное, сознание - существует. Не путайте термины.
Идеального физически не существует. Нет ни единого эксперимента, который мог бы показать его существование. Вера в идеальное не имеет под собой никакой хоть сколько-нибудь научной базы. Ничем не отличается от веры в Бога. Извините, при всём уважении, я не верю в существование идеального и не понимаю, как кто-либо может в это верить.

Склеено 02 Февраль, 2019, 04:09:36 am
Цитата: Vivekkk
Давайте не будем вот тут торопиться. Мы пока не очень полно и хорошо знаем о материальных процессах, порождающих идеальное. Возможно, идеальное - новый уровень материи, который, все-таки, что-то затрачивает и что-то теряет.
Это да, знаем мы о материальных процессах, порождающих идеальное, и впрямь, «не очень полно». Или, говоря другими словами, мы вообще о таких процессах не знаем ровным счётом ничего. Неизвестны они науке. Что и заставляет критически мыслящих людей попросту не верить в то, что такие процессы вообще существуют, заодно с самим идеальным. Но возможно всё, что угодно, Бог, идеальное, умеющие критически мыслить атеисты. Чего уж тут не поовоображать.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 02 Февраль, 2019, 05:17:37 am
Материя сознания обнаружена,
Вы так и не ответили, где у Вас помещается память, а начали свою обычную бездоказательную демагогию. Извольте вернуться к вопросу о памяти и изложить где там она у Вас находится. К тому же Вы влезли в новое болото, утверждая, что материя сознания найдена и якобы имеет какое -то отношение к Стандартной модели классификации микрочастиц, принятой в физике. Поясните, что за материя, как она классифицируется и каким боком Вы её записали в Стандартную модель?

Склеено 02 Февраль, 2019, 05:26:30 am
Я об этом и говорю. Эзотерика в чистом виде.
Не кадайся обвинениями. Корень тут не в ленинском определении. а в твоем неолиберализме. Считаешь, что можешь переплюнуть Ленина в этом вопросе.


Склеено 02 Февраль, 2019, 05:40:59 am
Нет ни единого эксперимента, который мог бы показать его существование.
Стопроцентная брехня. Отрицая очевидное существование мысли и личности, Вы никогда не сможете мне объяснить, куда же личность девается после смерти мозга.
идеальное не имеет под собой никакой хоть сколько-нибудь научной базы.
Снова ложь. Десяток наук от нейрофизиологии до философии изучают "трудную проблему сознания".
Неизвестны они науке.
Известны и находятся в процессе изучения. Вы уже ознакомились с фактологией Дубровского? Если нет, то какого чёрта Вы тут что -то голословно утверждаете?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 02 Февраль, 2019, 07:53:48 am
Ваша субъективная реальность для, например, меня и всех других, кто так или иначе имел с Вами дело, существует объективно, так как я не сомневаюсь в Вашем существовании и не могу отделить Вашу память, воспоминания, житейский опыт, обстоятельства Вашей жизни, мысли, чувства, способности от Вашей личности. Если я тут же "отброшу копыта", то Вы будете существовать ещё какое -то время независимо от того, существую ли я или нет. Следовательно Ваша личность с её субъективными представлениями и прочими пороками и достоинствами существует для меня объективно. Совершенно аналогично и я, со своим субъективным миром, который и есть моё "я", существую для Вас объективно.
Тут нужно вспомнить понятии интерсубъективное, и сознание это скорее интерсубъективное, а не объективное. Взять к примеру философского зомби, он по определению не обладает сознанием, но не отличим внешне от обладающих сознанием людей.

Склеено 02 Февраль, 2019, 08:45:32 am
Нет, вы не понимаете логики. Предмет логики - мышление, а не мир.
Вот только мир мы познаем как раз через мышление.
Мир у нас есть единство противоположностей.
Никаких объективных противоположностей наукой в мире не обнаружено. Противоположность это одно из логических отношений между суждениями. Суждения это идеи, и у вас получается что мир состоит не из материи .а представляет из себя единство и борьбу идей,  а это уже идеализм.
И мы выделяем в мире материальное и идеальное, указывая при этом, что материальное - первично по отношению к идеальному. Само идеальное не существует без материального, что не исключает того, что само идеальное имеет под собой конкретный нейрофизиологический процесс, протекающий в социализированном мозге гоминид.
Материальное первично по отношению к идеальному, потому что идеальное это свойства материальных объектов или в более сложном варианте абстракция. так к примеру сознание, есть свойство нейрофизиологических процессов в мозге.
Логика не может описывать мир, движение материи, логика описывает только мышление, устанавливая правила мышления, отсюда и предмет логики - наука о правильном мышлении.
Однако что бы правильно описывать мир, нужна логика, описывая мир и совершая при этом логические ошибки мы получим ошибочное описание мира.
Аксиоматичное знание.
Оставьте это кантианство, Кант далеко не во всем был прав.Никаких аксиоматических знаний не существует, см. современное понятие аксиомы.


Как и миры в естествознании: мегамир, макромир и микромир, со своими, казалось бы, взаимоисключающими друг друга закономерностями. Тут отмечу, что открытие микромира - победа диамата, самое сильное его подтверждение.
Как раз диамат больше всех критиковал квантовую механику и этому была и есть весомая причина. А все потому что нет к квантовой механики никакой борьбы и единства противоположностей, квантовая механика противоречит только бытовой(наивной)человеческой логики, все эти взаимозисключающие противоположности - кажущие их нет на самом деле. Также как и ваше деления мира на неких три, нет трех миров, есть только один мир, а деление его на макро и микромир это субъективное человеческое упрощение.
Мир есть единство противоположностей, - запомните это и никогда не забывайте. Именно это единство рождает противоречия, которые порождают движение материи.
В первом случае это религиозная догма, во-втором одухотворение мира, т.к противоречия рождаются только в человеческом мышлении и только в случае человека могут приводит к социальным движениям. Распространять это на всю материи,значит вставать на путь идеализма,т.к мы в этом случае антропоморфируем мир.
Нет. Если был бы наблюдатель типа бога, то квантового мира не существовало бы. Он бы уже определил все состояния навсегда. А кажущийся хаос квантового мира, как раз, и свидетельствует нам о том, что никакого наблюдателя, кроме человека не существует.
Вот только это не так, наблюдателям является любой физический объект, приплетать суда человеческое сознание тут неуместно. У вас получается что весь мир находился в состоянии неопределенности до появления первого человека (видимо Адама и Евы).
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 02 Февраль, 2019, 12:56:42 pm
Считаешь, что можешь переплюнуть Ленина в этом вопросе.
Опять голословные выкрики.
Не надо валить с больной головы на здоровую.
Это Ленин решил переплюнуть Энгельса в вопросах философии.
И зря. Энгельс был настоящий философ, Ленин по сравнению с ним - дилетант.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 02 Февраль, 2019, 13:39:01 pm
Цитата: Born
Вы так и не ответили, где у Вас помещается память, а начали свою обычную бездоказательную демагогию. Извольте вернуться к вопросу о памяти и изложить где там она у Вас находится.
Примерно такой же вопрос мне задавали на форуме верующих, прося им объяснить, где находится моя душа, и не желая принять ответ, что нет у меня никакой души. У меня нет памяти. Я не «сохраняю» ощущения. Если же я что-то и хочу «сохранить», то использую для этого внешние носители - цифровые и аналоговые.

Цитата: Born
К тому же Вы влезли в новое болото, утверждая, что материя сознания найдена и якобы имеет какое -то отношение к Стандартной модели классификации микрочастиц, принятой в физике. Поясните, что за материя, как она классифицируется и каким боком Вы её записали в Стандартную модель?
Осознание объекта тождественно осознаваемому объекту. Стандартной модели на данный момент вполне достаточно для описания любого осознаваемого объекта.

Цитата: Born
Цитата: uroborus
Нет ни единого эксперимента, который мог бы показать его существование.
Стопроцентная брехня. Отрицая очевидное существование мысли и личности, Вы никогда не сможете мне объяснить, куда же личность девается после смерти мозга.
Личность девается туда же, куда девается и душа. Её никогда физически не существовало. Физически существует лишь тело и мир относительно него (сознание). После смерти тела с этим миром происходит то же самое, что происходит и с радугой, существовавшей потому что Вы её видели, после того, как Вы ушли. Он перестаёт существовать. Перестаёт существовать в том же смысле, что перестаёт существовать скорость машины относительно улицы, после уничтожения машины. Никакой мистики, загробного или идеального мира для этого не требуется.

Цитата: Born
Цитата: uroborus
идеальное не имеет под собой никакой хоть сколько-нибудь научной базы.
Снова ложь. Десяток наук от нейрофизиологии до философии изучают "трудную проблему сознания".
Они изучают не там. Эффект уличного фонаря плюс догматизм интерналистов, информационистов, идеалистов и дуалистов. «Трудная проблема» существует лишь в его рамках.

Цитата: Born
Цитата: uroborus
Неизвестны они науке.
Известны и находятся в процессе изучения.
Если они известны, кто-нибудь в этой теме уже бы привёл фактическое свидетельство этой «известности». Те же несколько примеров, что были-таки приведены, как я и указал выше, свидетельствуют о необходимости существования мозга для существования сознания, но никак не о достаточности. Соответственно, являются примером логической ошибки при интерпретации.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: mrAVA от 02 Февраль, 2019, 18:46:28 pm
У меня нет памяти.
Очень спорное утверждение, требующее пояснения, что вы понимаете под "памятью", ибо все вменяемые люди, включая верующих, под человеческой памятью понимают способность головного мозга человека... э-э-э... вспоминать прошедшее.

Склеено 02 Февраль, 2019, 18:48:21 pm
Осознание объекта тождественно осознаваемому объекту.
Ещё более спорное суждение.
Что значит "осознание"? Реакция мозга на раздражитель рецепторов нервной системы?

Склеено 02 Февраль, 2019, 18:52:46 pm
Те же несколько примеров, что были-таки приведены, как я и указал выше, свидетельствуют о необходимости существования мозга для существования сознания, но никак не о достаточности.
Все, имеющие головной мозг, имеют сознание. Некоторые даже разум и интеллект.
Имеющих мозг, но не сознание, не имеется. Имеющих сознание, но не имеющих мозг, не имеется. Не существующие сущности к рассмотрению не принимаются. Т.о. в рамках естественнонаучной аргументации необходимость и достаточность наличия мозга для наличия сознания доказаны.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 02 Февраль, 2019, 18:53:17 pm
Не несите чушь.
То есть, хотите всё-таки продолжить в том же ключе? Хорошо.
Я сказал, что мир диалектичен: вещи одновременно изменчивы и тождественны.
Однако вещи, все-таки, тождественны себе.
Вы противоречите не только Энгельсу, но и самому себе.
И совершенно неважно в каком месте пространства находится та или иная звезда, - они одинаковы в силу качественных существенных характеристик.
Ну вот, и звёзды у Вас уже одинаковые, как молекулы. Тогда уж и японцы тоже одинаковые, по ряду существенных признаков.
И тут совершенно не имеет отношение, что пишут словари, они и не рассчитаны для этого уровня рассуждений. Одинаковость - это свойство вещей иметь одинаковые, тождественные (если хотите) существенные признаки, а тождественность вещи - это равенство вещи самой себе как "вещи-в-себе"
О да. Вы хотите, чтобы я доверял не словарю, а Вашему определению? А что остаётся делать, если такой категории - одинаковость - в философских словарях нет. Есть тождество и различие, одинаковости нет. Одинаковость - это для другого уровня рассуждений.
А я вам писал и продолжаю писать, что отличать одну молекулу от другой молекулы только по месту их расположения, - это тупая примитивщина, которая ничего не говорит о природе молекулы. Так, и людей можно отличать, а чем тогда они сходятся? Все люди находятся в разных местах, так что, значит, ничего общего между людьми нет?
А я писал Вам и снова вынужден напомнить, что речь не идёт о природе молекулы. И не о том, в чём сходятся люди. И что есть общего между вещами.
Речь идёт исключительно о различии, как противоположности тождества. Не кухонно-бытовой одинаковости, а философской категории тождества.
 Так вот, если вещи не тождественны, то они различны. И бог с ним, с местоположением, я не знаю по какому другому признаку вы различите две находящиеся рядом молекулы Н2, но вы их различите, если конечно, Вы в здравом уме. И это различие не зависит от Вашего сознания, Ваше сознание только отражает эту разницу - вот эта молекула одна, а эта - другая. Хотя по всем признакам, характеризующим их обеих как Н2, они будут одинаковы.
где связь между ошибочным определением информации Урсулой и представлениями Ильенкова? Вы что несете?
Ошибочно ли определение информации Урсула не Вам судить, если это определение входит в учебники не только по информатике, но и по философии. Вы можете быть только не согласны.
Что же касается Ильенкова, то Вы могли бы хотя бы прочитать ту цитату, которую я приводил. Основную мысль я выделил:
Под ... «идеальным» материализм и обязан иметь в виду ... соотношение между, по крайней мере, двумя материальными объектами , внутри которого один материальный объект, оставаясь самим собой, выступает в роли представителя другого объекта, а еще точнее — всеобщей природы этого другого объекта
Другими словами, идеальное это предмет отражения. То, что отражается.
По Урсулу - разнообразие.
Отражение - универсальное свойство материи, природы, мира, бытия. Камень, падая на камень - отражает. ..... Отражение не предусматривает никакого образа или модели реальности,  -не обязательно. Только на высших уровнях отражения, - психическом, уровне сознающей материи.
Вы уж договаривайте. Камень, падая на камень - отражает что?
Нет, читал. Ильенков, повторяю еще раз, исходит из тезиса Маркса: идеальное - преобразованное материальное в голове
Плохо Вы читали Ильенкова, не внимательно.
Я для себя разрешил этот спор.
Счастливый Вы человек.



Цитата: Vivekkk от Сегодня в 02:07:05
Цитировать
Возможно, идеальное - новый уровень материи
И зачем я из рерихианства и шизотерики ушел...
+
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 02 Февраль, 2019, 20:21:41 pm
У меня нет памяти.
Понятно. Это самое смешное и нелепое враньё за последние полгода. Столь глубокие амнезии встречаются только после стирания личности сверхсильными магнитными полями. Нечто подобное было у электриков обслуживающих тяговые электромоторы большой мощности на первых атомных ледоколах. Но там личность стиралась до уровня новорождённых. А поскольку Вы всё же помните как включать компьютер и как зайти на этот Форум, то это означает только одно, что Вы - обычный брехун. С чем Вас и поздравляю.
После смерти тела с этим миром происходит
Ещё одна брехня. Что же это после Вашей кончины и все остальные немедля изволят "отбросить коньки"? Да это ещё и ладно, что вселенная тоже накроется медным тазом? Не пробовали голову таки лечить?
Они изучают не там.
Вас забыли спросить, где им изучать. Тоже мне корифей всех наук, себя вчера не помнящий.
Если они известны, кто-нибудь в этой теме уже бы привёл фактическое свидетельство этой «известности». Те же несколько примеров, что были-таки приведены, как я и указал выше, свидетельствуют о необходимости существования мозга для существования сознания, но никак не о достаточности. Соответственно, являются примером логической ошибки при интерпретации.
Не запутались в "интерпретациях"? Это у ВАс где такое записано слово, на диктофоне или в блокноте, чтобы вспомнить? А алфавит Вы тоже каждый раз читаете по новой, ведь помнить его Вы не можете, у Вас нет памяти.

Склеено 02 Февраль, 2019, 21:20:11 pm
Так вот, если вещи не тождественны, то они различны. И бог с ним, с местоположением, я не знаю по какому другому признаку вы различите две находящиеся рядом молекулы Н2, но вы их различите, если конечно,
Различить, то мы их различим. Вот только нет критерия отличить молекулу водорода от другой. Ни химически, ни квантовомеханически, они абсолютно идентичны - тождественны. Действительно тут дело только в координатах одной и другой молекул. Отличить их больше никакой возможности не имеется.
Другими словами, идеальное это предмет отражения. То, что отражается.
В тройке кварков образующих протон и глюонных токах между ними несомненно есть отражение, ведь они же взаимодействуют. А идеальное где?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Elf78 от 02 Февраль, 2019, 22:49:52 pm
Религиозные люди верят слепо, они ничего не знают, у них нет никаких данных, кроме старых книг древнего мира и личных шизофренических переживаний.
Чо, правда правда? Когда я хожу в библиотеку или подключаюсь к интернету, меня вероисповедание не спрашивают. Что-то я не видел фейсконтроля, который бы заворачивал людей под предлогом "Религиозный?  Вон из библиотеки - беги пользоваться книгами древнего мира!".
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 02 Февраль, 2019, 22:52:52 pm
Идеального физически не существует. Нет ни единого эксперимента, который мог бы показать его существование. Вера в идеальное не имеет под собой никакой хоть сколько-нибудь научной базы. Ничем не отличается от веры в Бога. Извините, при всём уважении, я не верю в существование идеального и не понимаю, как кто-либо может в это верить.


Физически, то есть как материальный объект, - конечно. Это же идеальное. Эксперименты по обнаружению идеального ставятся каждую секунду мыслящим человеком, который обнаруживает идеальное у себя, в других людей. Никакой веры нет, есть знание об идеальном. Оно существует, и вам придется как-то объяснить почему.

Цитировать
Это да, знаем мы о материальных процессах, порождающих идеальное, и впрямь, «не очень полно». Или, говоря другими словами, мы вообще о таких процессах не знаем ровным счётом ничего. Неизвестны они науке.


Борн вам уже ответил. Кое-какие процессы, мы, все-таки, установили. 
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Elf78 от 02 Февраль, 2019, 22:53:54 pm
Отрицая очевидное существование мысли и личности, Вы никогда не сможете мне объяснить, куда же личность девается после смерти мозга
Отрицая существование вампиров, вы никогда не сможете мне объяснить, куда деваются вампиры при свете солнца.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 02 Февраль, 2019, 23:16:48 pm
Вот только мир мы познаем как раз через мышление..Однако что бы правильно описывать мир, нужна логика, описывая мир и совершая при этом логические ошибки мы получим ошибочное описание мира.

Познание мира происходит на базе ощущений, в потом уже через мышление. Эмпирический и абстрактно-теоретический уровни познания, где эмпирический - первичен. Логика не описывает мир,  - это не ее предмет. Логика - это правила самого мышления. Описывают, объясняют мир - теории, концепции, идеи, которые созданы мышлением, которое само должно идти по правилам логики. Логика не решает задач по математике или по физике. Допуская логические ошибки в мышлении, конечно, мы допустим ложные выводы, даже из верных посылок. Это все понятно. А теперь о диамате. Диалектическая теория философского понимания мира - это самостоятельная концепция мира, философская теория, описывающая мир. Она уже проверялась Энгельсом на логичность в его работе "Диалектика природы". Да и в советской библиотеке вы найдете много отдельных учебников по диамату. Диамат основан на научных данных. Например, Энгельс берет кислород и озон, показывая, что изменение количества молекул в веществе уже качественно меняет само вещество. Отсюда формулируется закон диалектики, связанный с зависимостью изменений качественных от изменений количественных в одной системе, естественно. Возьмите мозг. Уменьшите количество нейронов в мозгу и вы получите качественное снижение интеллекта у любой особи (хотя этот пример не так ярок, как пример с молекулами). И таких примеров, фактов Энгельс приводит много, не забывая теоретически обосновывать диалектику. Пока никто доводы и примеры Энгельса не опроверг и не дал им иную интерпретацию. Таким образом, диамат по-прежнему  - эффективно действующая теория описания мира. Его законы подтверждаются фактами и примерами самой практики. А это веский аргумент признать диамат истинной теорией.

Цитировать
Никаких объективных противоположностей наукой в мире не обнаружено. Противоположность это одно из логических отношений между суждениями. Суждения это идеи, и у вас получается что мир состоит не из материи .а представляет из себя единство и борьбу идей,  а это уже идеализм.

См. выше. Дайте нам развернутую критику работы Энгельса "Диалектика природы", хотя бы. Противоположные процессы в природе - наблюдаемый факт. Энтропия и антиэнтропия, отталкивание и притяжение, ассимиляция и диссимиляция, хищник и жертва (это уже более высокий уровень противоположностей), любая конкуренция, любая политическая оппозиция, наш с вами спор,- все это проявление диалектического закона о наличии противоположностей в природе, в материи как присущему ей атрибуту. Благодаря тому закону, мы уже с вами написали текста на несколько мегабайт, подняв десятки идей. Это и есть движение материи, мы его породили из противоречия, с которыми с вами столкнулись. Это очевидность.

Цитировать
Как раз диамат больше всех критиковал квантовую механику и этому была и есть весомая причина.

Где? Энгельс, Ленин и прочие диалектики, наоборот, восторженно принимали открытие квантового мира, как доказательство диалектики: квантовый мир - противоположность нашему миру - миру механики Ньютона, но эти два мира - едины в материи, мироздании. А это и есть блестящее подтверждение закона об единстве противоположностей в материи.

Цитировать
Вот только это не так, наблюдателям является любой физический объект, приплетать суда человеческое сознание тут неуместно.

Это в вашей альтернативной картине мира. Эйнштейна почитайте.

Склеено 02 Февраль, 2019, 23:32:49 pm

То есть, хотите всё-таки продолжить в том же ключе? Хорошо.

Не стройте из себя девочку: не надо перевирать мои слова, и все.

Цитировать
Вы противоречите не только Энгельсу, но и самому себе.

Это фраза говорит только о том, что вы сами ни черта не понимаете ни Энгельса, ни меня, ни диалектики. Вы  - метафизик-идеалист. Тут уже вас раскусили. Не удивлюсь, что вы еще и поп.

Цитировать
Ну вот, и звёзды у Вас уже одинаковые, как молекулы. Тогда уж и японцы тоже одинаковые, по ряду существенных признаков.

Повторяю: вещи одинаковы по качественной структуре, а тождественны как равные себе. Первое - это частнонаучный смысл, второе - это философское понимание (и не мое, а Канта). Две молекулы водорода - одинаковы, но каждая молекула тождественна самой себе, являясь именно молекулой водорода в конкретном времени и конкретном месте. Так, яснее?

Цитировать
О да. Вы хотите, чтобы я доверял не словарю, а Вашему определению? А что остаётся делать, если такой категории - одинаковость - в философских словарях нет. Есть тождество и различие, одинаковости нет. Одинаковость - это для другого уровня рассуждений.

Я хочу, чтобы вы доверяли фактам и логике.

Цитировать
А я писал Вам и снова вынужден напомнить, что речь не идёт о природе молекулы. И не о том, в чём сходятся люди. И что есть общего между вещами. Речь идёт исключительно о различии, как противоположности тождества. Не кухонно-бытовой одинаковости, а философской категории тождества.

Да вы что! Наконец-то. К слову, если вы прописываете критерии различия вещей, то этот критерий должен иметь обратно критерий их общего. Снова вы игнорируете диалектику. Разобрав по каким критериями вещи различаются, должно остаться то, чем они сходятся. А, вот, пространство как критерий не срабатывает так. Следовательно, он не существенный.

Цитировать
Ошибочно ли определение информации Урсула не Вам судить, если это определение входит в учебники не только по информатике, но и по философии. Вы можете быть только не согласны.


Уж простите меня, но я уже сужу и уже высказался, что определение Урсулы ошибочное. Более того, дурацкое. Причем я могу это доказать по правилам формальной логики, той ее части, которая изучает правила определение понятий. Строго говоря, определение Урсулы алогично, так как ошибочно называет "разнообразие" существенным признаком определяемого предмета, где сам термин "разнообразие" неопределен. Так что, не "лечите" меня и понтов тут не надо.

Цитировать
Что же касается Ильенкова, то Вы могли бы хотя бы прочитать ту цитату, которую я приводил.

Знаете что, давай-ка, и правда, прекратим спор об Ильенкове и Дубровском, пока мы не начали грубить другу другу? Талдычите другим. Я вам тезис Ильенкова привел уже. И то, что вы тут приводите и есть его философское описание. Это уже ваши когнитивные проблемы, что вы не понимаете этого. Почитайте всего Ильенкова, почитайте в "Вопросах философии" их спор с Дубровским, послушайте самого Дубровского (благо у нас есть такая возможность), и только тогда, на синтезе двух противоположных мнений, составьте свое мнение, и только тогда - пишите мне о них и их споре.

Цитировать
Плохо Вы читали Ильенкова, не внимательно.

А это уже грубо и некрасиво. Не ожидал от Вас. Фу-фу.

Склеено 02 Февраль, 2019, 23:37:33 pm

Чо, правда правда? Когда я хожу в библиотеку или подключаюсь к интернету, меня вероисповедание не спрашивают. Что-то я не видел фейсконтроля, который бы заворачивал людей под предлогом "Религиозный?  Вон из библиотеки - беги пользоваться книгами древнего мира!".

Контекст упустили. Получилось, что написали бред. Вы о чем? Имелось в виду, что религиозные люди не могут доказать истинность своей веры. Они  ссылаются на текст Библии (и иной священной книги) и свои личные переживания и откровения, которые сами нуждаются в проверке и доказательстве истинности.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 03 Февраль, 2019, 03:50:26 am
Цитата: mrAVA
Цитата: uroborus
У меня нет памяти.
Очень спорное утверждение, требующее пояснения, что вы понимаете под "памятью", ибо все вменяемые люди, включая верующих, под человеческой памятью понимают способность головного мозга человека... э-э-э... вспоминать прошедшее.
Во-первых, я уже привёл выше достаточно подробное пояснение здесь: http://ateism.ru/forum/index.php?topic=28730.msg542184#msg542184 Во-вторых, если Вы утверждаете, что у головного мозга есть способность вспоминать прошедшее, то на Вас лежит бремя пояснения, что же Вы под этим утверждением имеете в виду. Точно также, как на верующих лежит бремя пояснения, что они имеют в виду под способностью души являться носителем разума, чувств и воли. Что значит «способность вспоминать прошедшее»? Продемонстрируйте эту способность, и вспомните 3 февраля 1999 года. Поделитесь результатом.

Цитата: mrAVA
Цитата: uroborus
Осознание объекта тождественно осознаваемому объекту.
Ещё более спорное суждение.Что значит "осознание"? Реакция мозга на раздражитель рецепторов нервной системы?
Ну так давайте поспорим, для чего этот форум ещё? Поясните, например, что именно непонятно в данном утверждении, которое Вы назвали спорным? Из которого, ну никак не следует, что осознание - это реакция мозга на раздражитель рецепторов нервной системы? Оглядитесь вокруг себя, из чего состоит всё, что Вы осознаёте - из осознаваемых объектов или из реакций мозга? На что всё то, что осознаёте вокруг себя, больше похоже - на различные объекты или реакции мозга? В чём же тогда утверждение представляется Вам спорным тогда, если банальнейшая эмпирическая проверка, доступная любому, подтверждает его верность?

Цитата: mrAVA
Все, имеющие головной мозг, имеют сознание... Имеющих мозг, но не сознание, не имеется.
Очевидно же, что это не так. Есть люди, имеющие головной мозг, но не имеющие при этом сознания - те, кто «потерял» сознание, в коме, и т.д.

Цитата: mrAVA
Не существующие сущности к рассмотрению не принимаются. Т.о. в рамках естественнонаучной аргументации необходимость и достаточность наличия мозга для наличия сознания доказаны.
Давайте всё же придерживаться логики в суждениях. Если есть 3 фактора, присутствующие у всех рассматриваемых людей с сознанием - мозг, тело, окружающая среда, то мы не можем произвольным образом выделить один из них, и назвать его достаточным.

Мы не можем, естественно, провести такой эксперимент на практике, но давай проведём мысленный эксперимент. Представьте себе, что человека при рождении лишили возможность взаимодействия с окружающей средой. Будет ли у такого человека сознание? Что такой человек будет, на Ваш взгляд, сознавать?

Склеено 03 Февраль, 2019, 04:52:26 am
Цитата: Born
Цитата: uroborus
У меня нет памяти.
А поскольку Вы всё же помните как включать компьютер и как зайти на этот Форум, то это означает только одно, что Вы - обычный брехун. С чем Вас и поздравляю.
Для того, чтобы включить компьютер и зайти на форум, памяти не надо. Нейронной сети, что представляет из себя мой мозг, достаточно лишь быть натренированной т.о., чтобы смочь соответствующим образом скоординировать действия моего тела.

При появлении желания зайти на форум, моё тело начинает совершать определённые действия, приводящие к желаемому результату. Нейроны моего мозга активируется некоторым специфическим образом, что и приводит к именно этим действиям тела. Почему именно таким? Потому что именно эти действия наиболее оптимальным образом приводят к достижению цели - зайти на форум.

Ни в один времени мне не пришлось что-либо «сохранять» или что-либо «вспоминать». Активация нейронов происходит абсолютно без моего участия, полностью автоматически. Почему именно такая активация? Потому что именно она наиболее оптимальным образом связывает причину - желание тела зайти на форум и следствие - совершаемые телом действия, приводящие к реализации желания. Как мозг «знает», что именно она является наиболее оптимальной? Нужно ли ему для этого что-то «вспоминать»? Нет, конечно же, многочисленные примеры в прошлом решения схожих задач, привели к тому, что в этих условиях именно она оказывается наиболее адаптивной. Что явилось главным фактором в определении оптимальности? Окружающий мир и возможности тела, естественно. Мозг здесь является лишь посредником. Что осуществляло «тренировку» всей этой нейронной сети? Окружающий мир, конечно. Именно окружающий мир является причиной того, что именно такая активация нейронов в мозге при данном теле является наиболее оптимальной. Кто отобрал тогда из множества возможных реакций именно такую? Окружающий мир, конечно же. Никак не мозг. Мозг лишь адаптируется под него, учитывая возможности тела, конечно же.

Соответственно, именно такие действия тела являются следствием никакой не памяти, а адаптации мозга к предыдущим многочисленным случаям решения подобных задач. Адаптации, ничем принципиально не отличающейся от загара кожи или увеличение объёма мышц. Можем ли мы назвать загар памятью о Солнце, а увиличившиеся мышцы памятью о физических упражнениях? Да, конечно, но очевидно же, что у тела не было цели что-либо запомнить, у тела была единственная цель - адаптироваться. Именно такое состояние кожи, именно такой объём мышц являются адаптивными для текущих условий, в которых находится тело. Мой навык - зайти на форум, является примером точно такой же адаптации. Которую Вы можете назвать «памятью», но лишь в том же метафорическом смысле, что Вы можете назвать загар и объём мышц «памятью».

Цитата: Born
Ещё одна брехня. Что же это после Вашей кончины и все остальные немедля изволят "отбросить коньки"? Да это ещё и ладно, что вселенная тоже накроется медным тазом?
Нет, конечно же. После моей кончины мир перестанет существовать относительно моего тела. Мир, конечно же, не перестанет существовать относительно других тел и объектов вообще.

Если Вы едете на машине по улице, то существует некоторая скорость движения улицы относительно Вашей машины. Если вдруг Ваша машина окажется уничтоженной, эта скорость перестанет существовать. Однако, скорость улицы относительно других машин от этого, конечно же, никуда не исчезнет.


Склеено 03 Февраль, 2019, 05:04:41 am
Цитата: Vivekkk
Физически, то есть как материальный объект, - конечно. Это же идеальное. Эксперименты по обнаружению идеального ставятся каждую секунду мыслящим человеком, который обнаруживает идеальное у себя, в других людей. Никакой веры нет, есть знание об идеальном. Оно существует, и вам придется как-то объяснить почему.
Опять же, утверждение о том, что эксперименты есть, без указания примеров этих экспериментов, которые могли бы продемонстрировать существование идеального. Ваш пример с кинотеатром мы уже разобрали выше, показав, что для того, чтобы притащить кинопроектор в театр существование идеального совершенно не требовалось.

Цитата: Vivekkk
Борн вам уже ответил. Кое-какие процессы, мы, все-таки, установили.
Борн ответил, ещё раз сделав утверждение, что процессы «известны и находятся в процессе изучения». Ни Вы, ни Борн, тем не менее, не привели конкретный пример такого процесса.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 03 Февраль, 2019, 09:33:04 am
Познание мира происходит на базе ощущений, в потом уже через мышление.
Вообще то мышление это и есть познавательная деятельность человека. А ощущения и восприятие есть и у животных, однако познанием мира и его описанием они скорее всего не занимаются, по крайней мере большинство из них.
Логика не описывает мир,  - это не ее предмет. Логика - это правила самого мышления. Описывают, объясняют мир - теории, концепции, идеи, которые созданы мышлением, которое само должно идти по правилам логики.
Во именно что для правильного описания мира, нужно следовать правилам логики и это не случайное совпадение, так что не совсем правильно сказать что логика не имеется отношения описанию мира.
Диамат основан на научных данных. Например, Энгельс берет кислород и озон, показывая, что изменение количества молекул в веществе уже качественно меняет само вещество. Отсюда формулируется закон диалектики, связанный с зависимостью изменений качественных от изменений количественных в одной системе, естественно. Возьмите мозг. Уменьшите количество нейронов в мозгу и вы получите качественное снижение интеллекта у любой особи (хотя этот пример не так ярок, как пример с молекулами). И таких примеров, фактов Энгельс приводит много, не забывая теоретически обосновывать диалектику. Пока никто доводы и примеры Энгельса не опроверг и не дал им иную интерпретацию. Таким образом, диамат по-прежнему  - эффективно действующая теория описания мира. Его законы подтверждаются фактами и примерами самой практики. А это веский аргумент признать диамат истинной теорией.
Вы привели хороший пример ненаучности диамата. Во-первых научные знания постоянно пополняются, т.е наука постоянно развивается, что часто отличает ее от псевдонауки. Во-вторых наука имеет предсказательную силу, а не пытается задним числом интерпритировать факты в соответствии со своей концепцией. У верующих кстати тоже со временем все научные данные начинают доказывать истинность их учения. В-третьих наука принципиально опровержима, это следствие ее предсказательной силы, если предсказания научной гипотезы оказываются ошибочными, то и сама это гипотеза ошибочна. В-четвертых в науке отсутствие опровержения не говорит о истинности гипотезы, гипотезу нужно доказать. Верующие тоже часто апеллируют к тому что никто не доказал отсутствие Бога. Подобные подходы антинаучны.
См. выше. Дайте нам развернутую критику работы Энгельса "Диалектика природы", хотя бы. Противоположные процессы в природе - наблюдаемый факт. Энтропия и антиэнтропия, отталкивание и притяжение, ассимиляция и диссимиляция, хищник и жертва (это уже более высокий уровень противоположностей), любая конкуренция, любая политическая оппозиция, наш с вами спор,- все это проявление диалектического закона о наличии противоположностей в природе, в материи как присущему ей атрибуту. Благодаря тому закону, мы уже с вами написали текста на несколько мегабайт, подняв десятки идей. Это и есть движение материи, мы его породили из противоречия, с которыми с вами столкнулись. Это очевидность.
Это все притянуто за уши, понятия противоположности субъективно, никакого физического смысла за ним не стоит. Просто задайте вопрос как и в каких единицах измеряется противоположность? И увидите что это не собственные свойства предметов.
Где? Энгельс, Ленин и прочие диалектики, наоборот, восторженно принимали открытие квантового мира, как доказательство диалектики: квантовый мир - противоположность нашему миру - миру механики Ньютона, но эти два мира - едины в материи, мироздании. А это и есть блестящее подтверждение закона об единстве противоположностей в материи.
Ну так приведите пример хоть одного восторженного отзыва диоматиков о квантовой механике. Посмотрите к примеру историю связанную со статьей А.А. Максимова «Об одном философском кентавре».
Это в вашей альтернативной картине мира. Эйнштейна почитайте.
А с релятивистской физикой по началу у диоматиков тоже были серьезные проблемы, так что зря вы ссылаетесь на "махиста" Эйнштейна.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 03 Февраль, 2019, 20:18:35 pm
Отрицая существование вампиров, вы никогда не сможете мне объяснить, куда деваются вампиры при свете солнца.
Чего это? Если их не существует, то какая разница светит солнце или нет. Софизмы задвиньте куда нибудь подальше.
При появлении желания зайти на форум, моё тело начинает совершать определённые действия, приводящие к желаемому результату
Понятно. Давно так не смеялся. Значит если Ваше "тело" желает пописать, то оно ловко и натренированно тут же прудит в штаны. Ведь у Вашего "тела" нет сознания и разума, а значит и воли добежать  за угол и отлить там. Продолжайте, это действительно смешно.
Во-вторых наука имеет предсказательную силу,
Диамат давным давно постулировал движение материи как атрибут к чему физика и естестьвознание пришли только сотню лет назад. Чем Вам не фундаментальнейшее пресказание?
Это все притянуто за уши, понятия противоположности субъективно, никакого физического смысла за ним не стоит. Просто задайте вопрос как и в каких единицах измеряется противоположность?
Вы что, не понимаете, что речь идёт не об объектности или форме, а о философской категории? Вы хоть что -нибудь прочтите, вроде стандартного учебника, чтобы не изрекать глупости с умным видом.
В-третьих наука принципиально опровержима,
Опровергайте законы диалектики и материализма, кто Вам не даёт? Они принципиально опровернаемы, а значит научны.
У верующих кстати тоже со временем все научные данные начинают доказывать истинность их учения.
Что -то я не заметил подтверждения, например, "атомными часами", бредней "младоземельцев".
Ну так приведите пример хоть одного восторженного отзыва диоматиков о квантовой механике.
Вам уже сказано было заглянуть в мой блог и прочесть отзыв на книгу диалектического материалиста, философа Валентина Эрекаева, а заодно познакомится как философия и новейшая физика идут к единству понимания мироздания: Здесь. (http://ateism.ru/forum/index.php?topic=28201.msg540935#new)
А с релятивистской физикой по началу у диоматиков тоже были серьезные проблемы,
Чушь. У диамата не может быть с естествознанием расхождений, так как диамат и есть философия науки и естествознания.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 03 Февраль, 2019, 23:31:59 pm
Опять же, утверждение о том, что эксперименты есть, без указания примеров этих экспериментов, которые могли бы продемонстрировать существование идеального.

Повторяю свои слова: "эксперименты по обнаружению идеального ставятся каждую секунду мыслящим человеком, который обнаруживает идеальное у себя, в других людей". Что в этих словах Вам снова не ясно? Вы, что, не в состоянии самоанализом заняться, рефлексией? Вы опять алогично мыслите: свяжите "указание примеров этих экспериментов" и мои слова об ежесекундном эксперименте, который каждый человек ставит над собой. Смысл предложения заключалось в том, чтобы подчеркнуть очевидность наличия идеального, существование которого не требует доказательств в силу очевидности. Это аксиома. Моя мысль о компьютере и сам компьютер - это разные явления. Мысль - идеальное, а компьютер - материальное. Отношения между ними известны: материя - первична. Как бы я не рисовал, не придумывал в мыслях увеличение производительности моего компьютера, какие бы обряды, заклинания не делал и не произносил, сам компьютер не изменится. Идеальное не влияет на материальное как объект, объективное явление,  - его не существует в материи.


Идеальное - продукт человека, и является производным от высокоорганизованных форм материи - социализированного головного мозга человека, а не, скажем, рядом лежащего камня. Камень, скажем, не порождает идеальное. Однако и без материального никакого идеального не возникло бы. Так, без компьютера как вещи у меня никогда бы не возникло мысли о компьютере как вещи. Я бы просто не смог создать идеальный образ, отражающий конкретный физически существующий компьютер. Если бы у меня не было головного мозга, то я также не смог бы создать идеальный образ компьютера, даже не смог бы думать о чем-то подобном. Тот же муравей, который ползает по клавиатуре, он совершенно никак не отражает клавиатуру как идеальный образ в собственном сознании, связанный с категорией периферии компьютера


Цитировать
Ваш пример с кинотеатром мы уже разобрали выше, показав, что для того, чтобы притащить кинопроектор в театр существование идеального совершенно не требовалось.


Ошибочное утверждение. Без идеального не существовало бы ни кинотеатра, ни театра.

Склеено 03 Февраль, 2019, 23:50:05 pm

Вообще то мышление это и есть познавательная деятельность человека. А ощущения и восприятие есть и у животных, однако познанием мира и его описанием они скорее всего не занимаются, по крайней мере большинство из них.


Ошибаетесь. Ощущения  - первичная стадия познания, без которой нет никакого мышления. Когда вы в темноте щупаете задницу девушки (или мужчины, уже не знаю), то вы очень хорошо познаете эту часть тела для определенных целей.

Цитировать
Во именно что для правильного описания мира, нужно следовать правилам логики и это не случайное совпадение, так что не совсем правильно сказать что логика не имеется отношения описанию мира.

Я могу лишь повторить: логика не занимается описанием мира, а занимается описанием правил мышления, которые при верности посылок, по необходимости приводят к истинным выводам. Описывают мир различные теории, гипотезы других наук. В той же логике при неверности исходных посылок можно также прийти к выводам "по необходимости", кажущимся верными, но они все равно будут ложными в силу неверности изначальных посылок. Определить неверность посылок - это дело уже других наук, здравого смысла, интеллекта. В логике для этого был придуман закон достаточного основания. Он отправляет нас к другим наукам для проверки верности изначальных посылок. Так что, не следует абсолютизировать логику и требовать от неё то, чего она не в состоянии дать.

Остальное - без комментариев.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 04 Февраль, 2019, 02:50:05 am
Цитата: Born
Цитата: uroborus
При появлении желания зайти на форум, моё тело начинает совершать определённые действия, приводящие к желаемому результату
Понятно. Давно так не смеялся. Значит если Ваше "тело" желает пописать, то оно ловко и натренированно тут же прудит в штаны. Ведь у Вашего "тела" нет сознания и разума, а значит и воли добежать  за угол и отлить там.
Вы частично правы, действительно, именно такой стратегии придерживаются маленькие дети. Однако, более оптимальной с т.з. комфорта тела оказывается другая стратегия - не «прудить в штаны», а найти специально отведённое для этого место, которое - как интересно - почему-то чаще всего присутствует в окружающей среде человека. Мозг оказывается натренированным сопоставлять желанию тела пописать действия тела, приводящие к нахождению такого места. Как результат, большинство взрослых людей придерживаются именно этой стратегии.

Опять же, никакого мистического «разума» для этого не требуется, это банальный пример адаптации - из множества стратегий отбирается одна, наиболее адаптивная в данной среде при данном теле. Кем обирается - мозгом? Нет, конечно же, отбирается средой, находящейся за пределами тела. Это всё тот же эволюционный процесс, просто на другом уровне, и да, результат может казаться достаточно сложным, чтобы предполагать существование некоего «разума», без которого результат этот был бы невозможным. Ну так это всё тот же креационизм тогда, просто на другом уровне. Одухотворение физических процессов. Никакого «разума», понятно, тоже не существует, есть лишь адаптация и естественный отбор.

Склеено 04 Февраль, 2019, 03:28:33 am
Цитата: Vivekkk
Опять же, утверждение о том, что эксперименты есть, без указания примеров этих экспериментов, которые могли бы продемонстрировать существование идеального.
Повторяю свои слова: "эксперименты по обнаружению идеального ставятся каждую секунду мыслящим человеком, который обнаруживает идеальное у себя, в других людей". Что в этих словах Вам снова не ясно? Вы, что, не в состоянии самоанализом заняться, рефлексией?
Любопытно, а я тут искренне сижу и полагаю, что рефлексией неспособны заняться Вы. Иначе, как обьяснить столь настойчивую убеждённость в существование «идеального»?

Цитата: Vivekkk
Смысл предложения заключалось в том, чтобы подчеркнуть очевидность наличия идеального, существование которого не требует доказательств в силу очевидности. Это аксиома.
Очевидность - для кого? Чем это отличается от веры в Бога, тогда, которого также не существует, но чьё существование также «не требует доказательств в силу очевидности»? Ну хорошо, сознаю, что вопрос этот вызовет у Вас очередное раздражение, давайте попробуем конструктивный подход - что будет, если Вы попробуете от этой аксиомы, хотя бы и ради обсуждения на этом форуме, от этой аксиомы отказаться? Вы же вот не верите в Бога, ну так представьте, что Вы также не верите и в идеальное, не принимаете аксиому о его существовании. Одной верой меньше. Что такого уж страшного тогда случится? Вот смотрите, я - сильный адеалист, убеждён, что идеального не существует, тем не менее же как-то живу.

Цитата: Vivekkk
Моя мысль о компьютере и сам компьютер - это разные явления. Мысль - идеальное, а компьютер - материальное.
Если Вы согласитесь пусть и на какое-то время отказаться от аксиомы существования идеального, то Вы увидите, что никаких мыслей у Вас быть не может. Это может показаться странным, но соотносится с практикой - ведь, действительно, никто никогда никаких мыслей не наблюдал, более того, их даже никто и описать-то не может.

Что же касается Вашего рассуждения, то нет никакого «самого компьютера», чтобы компьютер существовал как компьютер, необходимо наличие человека, имеющего опыт компьютеров. Говорить о «самом компьютере», это всё равно что говорить о скорости самой по себе - бессмыслица. Скорость имеет смысл лишь по отношению к другому объекту. Аналогично, и существование. Компьютер существует относительно Вашего тела как компьютер, а относительно кошки он существует как тёплое место погреться, а относительно маленького ребёнка как мигающая игрушка - существование относительно. Соответственно, Ваше осознание компьютера (которое Вы называете «мыслью») и компьютер - тождественны. Это не разные явления, это одно и то же явление.

Цитата: Vivekkk
Идеальное - продукт человека, и является производным от высокоорганизованных форм материи - социализированного головного мозга человека, а не, скажем, рядом лежащего камня. Камень, скажем, не порождает идеальное. Однако и без материального никакого идеального не возникло бы. Так, без компьютера как вещи у меня никогда бы не возникло мысли о компьютере как вещи. Я бы просто не смог создать идеальный образ, отражающий конкретный физически существующий компьютер.
Опять же, если Вы откажитесь, пусть и ради любопытства, от аксиомы идеального, Вам сразу станет очевидно, что никаких идеальных образов Вы не можете создавать. Ну и фиг, может с ними? Ещё одной сущностью меньше? Брату бы Оккама это бы понравилось.

Цитата: Vivekkk
Если бы у меня не было головного мозга, то я также не смог бы создать идеальный образ компьютера, даже не смог бы думать о чем-то подобном. Тот же муравей, который ползает по клавиатуре, он совершенно никак не отражает клавиатуру как идеальный образ в собственном сознании, связанный с категорией периферии компьютера
Ну и какой смысл в этом антропоцентризме? Без него, смотрите как всё просто получается - ничто живое не «отражает» ничего «как идеальный образ». Это помещает человека обратно в природу, делает его точно таким же продуктом эволюции, как и всё остальное живое и т.д. Глядишь - скромнее, может, станет?

Цитата: Vivekkk
Цитировать
Ваш пример с кинотеатром мы уже разобрали выше, показав, что для того, чтобы притащить кинопроектор в театр существование идеального совершенно не требовалось.
Ошибочное утверждение. Без идеального не существовало бы ни кинотеатра, ни театра.
Гм, а на чём основана эта убеждённость, не поясните?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 04 Февраль, 2019, 03:56:41 am
Вы частично правы
Не частично а полностью. Та ахинея, которую Вы здесь несётё, достойна только смеха и издёвок.
ЗЫ:Для меня не секрет и то, зачем Вы эту явную и заведомую брехню тут так настойчиво толкаете и что там в подтексте.
Ну и какой смысл в этом антропоцентризме?
Выдаёте себя. В предыдущем своём опусе Вы утверждали, что никаких богов, духов, душ и прочего не существует. Так с какой стати нам бы и не быть антропоцентристами?
Гм, а на чём основана эта убеждённость, не поясните?
На том, что это надо всё придумать головой и в голове. Ведь это всё никогда не происходило в реальности.
Вам сразу станет очевидно, что никаких идеальных образов Вы не можете создавать.
Простите, Вы, что, слабоумный, чтобы на основе опыта понять, какие у гаджета, устройства, механизма,прибора, приспособления есть функциональные недостатки и достоинства и как было бы идеально сделать их лучше?
имеющего опыт компьютеров.
Какой-такой "опыт компьютеров" у Винера или Китова? Они их придумывали и делали. С нуля.
Чем это отличается от веры в Бога, тогда, которого также не существует, но чьё существование также «не требует доказательств в силу очевидности»?
Вы тут не заговорились, случаем? Как раз наоборот. Доказательство несуществования косвенное и доказывается "от противного". Когда как существование - прямое доказательство.
Иначе, как обьяснить столь настойчивую убеждённость в существование «идеального»?
Вам дать время на обдумывание вне Форума? Сказано же Вам ежесекундное убеждение в существовании идеального, в виде собственных мыслей. И не врите, что у Вас их нет.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 04 Февраль, 2019, 20:52:02 pm
Цитата: Born
Цитата: uroborus
Ну и какой смысл в этом антропоцентризме?
Выдаёте себя. В предыдущем своём опусе Вы утверждали, что никаких богов, духов, душ и прочего не существует. Так с какой стати нам бы и не быть антропоцентристами?
Каждый может быть кем угодно, вон на попов посмотрите. Вопрос был - какой в этом смысл.

Цитата: Born
Цитата: uroborus
Гм, а на чём основана эта убеждённость, не поясните?
На том, что это надо всё придумать головой и в голове. Ведь это всё никогда не происходило в реальности.
Это, по сути, креационистский аргумент. Всё многообразие живого они также объясняют сознательным замыслом некоего «разума», нежели ненаправленным процессом мутаций и естественного отбора. Потому что, якобы, только разум может всю эту сложность и целесообразность живого и среды помыслить и затем реализовать.

Мозг ничего не «придумывает», точно также как и природа ничего не «придумывает. Всё, что Вы называете «придуманным в голове», является точно таким же продуктом эволюции, как и всё живое. Окружающий мир воздействует на Ваше тело, Ваш мозг пробует разные стратегии, воздействуя через тело на окружающий мир, стратегии, являющиеся более адаптивными для тела, используются чаще.

Ещё раз, у нейронов нет свободы выбора, быть ли им активированным или нет, нейрон не может сам по себе вдруг «придумать» изменить параметры своей активации, эти изменения являются результатом взаимодействия окружающего мира и тела. Причина изменений в  Вашем мозге находится вне мозга, мозг не может сам по себе вдруг что-то взять и «придумать». Причины активации нейронов, если отмотать всю каузальную цепочку дендрит за дендритом, синапс за синапсом, всегда находятся вне мозга. Всё, что якобы «придумывает» Ваш мозг является результатом естественного отбора. Никто не придумал глаз, никто не придумал мозг, никто не придумал компьютер, всё это продукты одного и того же процесса.

Цитата: Born
Цитата: uroborus
Иначе, как обьяснить столь настойчивую убеждённость в существование «идеального»?
Вам дать время на обдумывание вне Форума? Сказано же Вам ежесекундное убеждение в существовании идеального, в виде собственных мыслей. И не врите, что у Вас их нет.
Я разве нарушаю какие-либо Правила Форума? Ваш новый аргумент аналогичен аргументу верующих, согласно которому ежесекундное убеждение в существовании разных объектов вокруг свидетельствует в пользу существования Бога, делающего само существование возможным.

Я уже сказал выше, я - сильный аидеалист, я не верю в существование идеального, более того, убеждён, что его вообще не существует. Соответственно, ежесекундно я убеждаюсь не в его существовании, а в отсутствии какой-либо в нём необходимости. И это не какой-то там нигилизм. Я никогда не наблюдал «мысль», мне неизвестны эксперименты, сумевшие бы продемонстрировать существование «мысли», мне непонятно, какими физическими свойствами «мысль» обладает. Если поспрашивать людей, они затруднятся даже описать, что это такое. Соответственно, у меня попросту нет оснований считать, что у меня (или кого-нибудь вообще) есть какие-то «мысли». Также как и нет у меня оснований считать, что у меня (или кого-нибудь вообще) есть какая-то «душа».

Кстати, а почему Вам так важно принимать за аксиому существование идеального? Вы не верите в Бога или богов, значит, Вам не должно быть так уж трудно от неё отказаться, пусть даже только на время. Разве не любопытно самому посмотреть, что за мир такой получится, в котором нет не только Бога, но и идеального?   :popcorm1
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 04 Февраль, 2019, 22:06:59 pm
Повторяю: вещи одинаковы по качественной структуре, а тождественны как равные себе. Первое - это частнонаучный смысл, второе - это философское понимание (и не мое, а Канта). Две молекулы водорода - одинаковы, но каждая молекула тождественна самой себе, являясь именно молекулой водорода в конкретном времени и конкретном месте. Так, яснее?
Мы не рассматривали частнонаучный смысл.
Диалектика Энгельса это не метафизика Канта.
Вы словарей не читаете, не Ваш уровень, поэтому следующая выдержка из Философского словаря Фролова предназначена, не Вам а всем читателям форума, которые соответствуют уровню И.Т. Фролова:
Цитировать
О предметах А к В говорят, что они являются тождественными, одними и теми же, если и только если все свойства (и отношения), к-рые характеризуют А, характеризуют и В, и наоборот (закон Лейбница). Однако, поскольку материальная действительность постоянно изменяется, абсолютно тождественных самим себе предметов, даже в их существенных, осн. свойствах, не бывает. Т. является не абстрактным, а конкретным, т. е. содержащим внутренние различия, противоречия, постоянно «снимающим» себя в процессе развития, зависящим от данных условий. Само отождествление отдельных предметов требует их предварительного отличения от других предметов; с др. стороны, часто приходится отождествлять различные предметы (напр., с целью создания их классификаций). Это означает, что Т. неразрывно связано с различием и является относительным. Всякое Т.; вещей временно, преходяще, а их развитие, изменение абсолютно. В точных науках, однако, абстрактное, т. е. - отвлекающееся от развития вещей, Т. в соответствии с законом Лейбница, используется потому, что в процессе познания возможны и необходимы в известных условиях идеализация и упрощение действительности.
Отсюда мы узнаём, что такое абстрактное тождество, и возвращаемся к Энгельсу:
Цитировать
в неорганической природе тождество как таковое в действительности не существует. Каждое тело беспрерывно подвержено механическим, физическим, химическим воздействиям, которые все время производят в нем изменения, модифицируют его тождество. Абстрактное тождество и его противоположность по отношению к различию уместны только в математике
И понимаем его буквально.
Да вы что! Наконец-то. К слову, если вы прописываете критерии различия вещей, то этот критерий должен иметь обратно критерий их общего. Снова вы игнорируете диалектику. Разобрав по каким критериями вещи различаются, должно остаться то, чем они сходятся. А, вот, пространство как критерий не срабатывает так.
Наконец-то что?
Извините, дальше не понял. Например, возьмём заряд. У электрона он есть, у нейтрона - нет. Это один из критериев их различия. Какой он имеет обратно критерий их общего? Что это вообще такое?
Строго говоря, определение Урсулы алогично, так как ошибочно называет "разнообразие" существенным признаком определяемого предмета, где сам термин "разнообразие" неопределен.
Вы бы почитали Урсула сначала, прежде чем глупости такие говорить. Он не называет "разнообразие" существенным признаком определяемого предмета - "концепция разнообразия обращает внимание на то, что информация имеет место там, где среди некоторого тождества существует или появляется определенное различие."
и только тогда, на синтезе двух противоположных мнений, составьте свое мнение, и только тогда - пишите мне о них и их споре.
Я своё мнение давно составил, так же как и Вы.
Суть спора Ильенкова с Дубровским сводится к тому, что Ильенков считал идеальное объективным, а Дубровский - нет. Синтезировать их, извините, не могу.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: mrAVA от 04 Февраль, 2019, 22:16:03 pm
поэтому следующая выдержка из Философского словаря Фролова
Видите ли, это определение действительно только для мего-, мезо-, макро- и гига- тел. Для микромира: молекул и отдельных атомов, не говоря уже о стабильных э/частиц это не так. Т.е. 2 электрона тождественны, как и 2 молекулы водорода.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 04 Февраль, 2019, 22:33:37 pm
Мы не рассматривали частнонаучный смысл.
Нет уж. Не надо прятаться за словарями и менять тезис разговора. Вы изволили высказаться, что в мире нет одинаковых вещей. Я Вам возразил: есть, приведя пример с молекулами сначала кислорода, а потом водорода. Вы приняли это возражение как абсолютно частнонаучное, начав приводить сюда картинки кристаллических решеток атомов золота в олове, требуя от всех, чтобы все признали, что атомы отличаются по размеру и еще чему-то. Однако даже визуально различий между атомами не нашлось. Тогда вы снова вернулись к своей лошади - пространственному распределению молекул, доказывая с пеной у рта, что именно пространственное расположение есть качественный критерий различения любых вещей в мире, а поэтому все вещи, якобы, не одинаковы! Вы спутали две принципиально разные вещи: тождество вещи самой себе и одинаковость вещей. И сейчас пытаетесь пудрить всем мозги своими словарями, подменяя понятия и тезис на ходу, одновременно меняя Канта на Фролова. Стыдно должно быть.
Я повторю, если рассматривать тождество вещей самих себе, то пространственно-временная характеристика имеет значение и качественно отличает вещи, но если мы говорим об одинаковости или неодинаковости вещей, то не имеет значения в каком месте и в какое время они находятся. Определить различны вещи или схожи можно только по существенным признакам этих вещей, их структуре, строению и т.д. Так, молекула водорода отличается от другой молекулы водорода только как "вещь-сама-по-себе", но она ничем не отличается от других молекул водорода по структуре, строению, функционированию, связям. Молекула водорода всегда проявляется себя как молекула именно водорода. Спутать молекулу водорода с молекулой кислорода невозможно. Я подчеркивал, что в этой связи двух противоположных проявлений молекулы водорода виден первый диалектический закон.
Вот и весь спор.
Цитировать
Например, возьмём заряд. У электрона он есть, у нейтрона - нет. Это один из критериев их различия. Какой он имеет обратно критерий их общего? Что это вообще такое?
Нет, пример приводился с молекулами водорода. Докажите, что они все разные и все неодинаковые.
Цитировать
Вы бы почитали Урсула сначала, прежде чем глупости такие говорить. Он не называет "разнообразие" существенным признаком определяемого предмета - "концепция разнообразия обращает внимание на то, что информация имеет место там, где среди некоторого тождества существует или появляется определенное различие."
Пока глупости говорите Вы, не понимая смысл того же определения Урсула. Лучше бы вы были химиком, чем философом. Вы на досуге загляните в учебник по формальной логике. Почитайте главы об определении понятий. Ваше невежество в сфере логики, философии немного меня смущает.
Цитировать
Суть спора Ильенкова с Дубровским сводится к тому, что Ильенков считал идеальное объективным, а Дубровский - нет. Синтезировать их, извините, не могу.
Я последний раз повторяю, что Ильенков считал идеальным  - общественное сознание, порожденное общественным бытием, и это сознание отражается в индивидуальном сознании как личное идеальное. Все, что вы говорите - одно и тоже, только другими словами. Вы просто не понимаете. И Вы еще высказываете мне, что я "не читал", "не знаю", "несу глупость". Слушайте, я думаю тоже самое про Вас. Вы что-то начитали себе, но смысл философских концепций так и не поняли. Вот и несете чушь про информацию, пространственное измерение и еще что-то. Вы даже в дуализме не смогли разобраться.
Нравится вам Урсула - да бог с вами. Я считаю его определение ошибочным.

Склеено 04 Февраль, 2019, 22:41:01 pm

Любопытно, а я тут искренне сижу и полагаю, что рефлексией неспособны заняться Вы. Иначе, как обьяснить столь настойчивую убеждённость в существование «идеального»?
Так, всё. Давайте прекращать. Отдаю Вас Борну. У меня нет столько терпения, чтобы по кругу повторять одни и те же тезисы. Если для Вас очевидное - не очевидное, то это реально повод для обращение к психиатру или невропатологу. В любом случае, обсуждать мне с Вами дальше что-то по этой теме нет смысла. Мне уже кажется, что Вы просто издеваетесь.


Склеено 04 Февраль, 2019, 22:51:26 pm

Видите ли, это определение действительно только для мего-, мезо-, макро- и гига- тел. Для микромира: молекул и отдельных атомов, не говоря уже о стабильных э/частиц это не так. Т.е. 2 электрона тождественны, как и 2 молекулы водорода.
А он не понимает. Зря стараетесь. Обыкновенный бюрократ науки: форму видит, а содержание нет.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: anly от 04 Февраль, 2019, 23:01:58 pm
Отдаю Вас Борну.
что есть истина решает администрация  ::D
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 04 Февраль, 2019, 23:39:40 pm
Насчет Ильенкова и Дубровского, добавлю, что концепция Дубровского сегодня победила и является общепризнанной, но это не означает, что с ней согласны все и во всем. Есть и у Дубровского слабые места. Мне кажется, Дубровский заострил внимание на природе идеального, как возникающего в сознании человека, в головном мозгу человека. Да, Дубровский недооценивает роль общественного сознания, социализации в становлении речи, языка, мышления и самого идеального, но недооценивает идеологически: он антимарксист. Это простительно и понятно. У Дубровского идеальное - субъективно и является субъективной реальностью в том смысле, что идеальное не может существовать и возникнуть без человека, без его воли и сознания, без его, добавим мы, общественно-исторической деятельности. Это крайне важный материалистический тезис, полностью соответствующий классическим определением материи. В это смысле, идеальное не объективно, то есть, исходя из ленинского понимания, не может существовать без воли и сознания человека и самостоятельно отображаться в его ощущениях. Тот же храм, кинотеатр - сами по себе физические объекты не дают нам идеального. Мы должны воспринимать храм именно как "дом бога", как "место общения с богом", а кинотеатр как место, где нам будут показывать искусственное поведение актеров, которые своими жестами, словами должны будут донести до нам какое-то идеальное, и то при условии, что мы социализированы и обучены настолько, чтобы понять это идеальное. Не думаю, что африканский житель, посмотрев "Жизнь прекрасна" полностью оценит смысл картины,  - весь пласт идеального, которое хотел донести до нас режиссер, актер. В этом трудность идеального  - оно не дано нам в ощущениях, то есть необъективно существует, а существует субъективно: благодаря субъекту и через него.


Объективное явление - это всегда явление материальное, то есть  - объективная реальность, данная нам в ощущении, отражаемая в сознании и независимая от воли человека. У Ильенкова немного платонический подход. Он не спорит с этим, но сосредотачивается на том, что идеальное  - реально существует, а следовательно, является объективным. Здесь надо сказать, что Ильенков пишет, по сути, о опредмеченном идеальном,  - общественном сознании и бытии. Он резонно отмечает, что, ребята, вот закон стоимости, - это объективное идеальное, присущее вещам. Ильенков вводит, как бы, третий уровень идеального. В этом и увидел опасность Дубровский. Идеальное не может существовать без человека и само по себе. Закон стоимости - сам по себе идеальная абстракция, но он отражает объективные материальные связи между товарами, а не идеальные. Идеальное - это мы приписали и мы отразили в своем сознании эти материальные связи и отношения. Не существует идеального объективно. Вещи предшествуют идеям,  - это древний тезис материализма, но не все вещи порождают идеальное. Только человек. В итоге, есть сомнения в тезисе Ильенкова о том, чтобы считать общественное сознание, опредмечивание  - объективным идеальным. Сомнение основано на том же ленинском определении материи, а вместе с ним, и объективной реальности, объективного в целом.


Да и Дубровский недаром настороженно относится к идее объективного идеального, даже данного в общественном бытии. Очень похоже на платонизм. Можно подумать, что вещам свойственно идеальное и без человека. И мы, по Платону, просто вскрываем его в вещах,  - вот и привет идеализм. Это очередная иллюзия. Абсолютизация, запутывание материальных связей с идеальными, а концепция "информации" - из этой же оперы. Информация, по словам ее адептов, присуща изначально вещам как форма отражения! А человек ее как бы "считывает". По сути, идеальное предшествует вещам или является независимой субстанцией (что есть дуализм). Это обыкновенный объективный идеализм. Вот и все.


И мои тутошние оппоненты  - объективные идеалисты, пытающиеся надеть на себя маску "вдумчивых философов", как любят это делать попы всех мастей. Не получится. Не обманите.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 04 Февраль, 2019, 23:59:40 pm
Цитата: Vivekkk
Если для Вас очевидное - не очевидное, то это реально повод для обращение к психиатру или невропатологу. В любом случае, обсуждать мне с Вами дальше что-то по этой теме нет смысла. Мне уже кажется, что Вы просто издеваетесь.
Уверяю Вас, я над Вами не издеваюсь. Я, если честно, даже не понимаю, чем Вы постоянно недовольны. С религиозными людьми всё понятно, для них сама вера является ценностью, и не верить - это грех. Но Вы же называете себя атеистом! Вам следует наоборот, подвергать сомнению предмет веры, особенно, если это вера в нечто ненаблюдаемое, неизмеряемое, приборами нерегистрируемое. При этом, обратите внимание, я Вас даже не прошу от веры в идеальное отказываться на совсем, я Вам предлагаю сделать это лишь ради мысленного эксперимента.

Представьте себе в Вашем этом «идеальном» мир, который выглядит точно также как наш, однако «идеального» в нём никакого нет. Т.е. физически это копия нашего мира, атом за атомом, электрон за электроном, жизнь там тоже на Земле возникла, человек в ходе эволюции с его мозгом, даже Ваш биологический двойник в нём есть. Единственное, чего в нём нет - это идеального. В этом мире, кинотеатр возник не потому что у кого-то возникла «идея кинотеатра», а потому что братья Люмьер продемонстрировали к удовольствию посетителей в кафе на Бульваре Капуцинов первый отснятый ими фильм. Первая цифровой компьютер в этом мире был построен не потому что «идеальное» вдохнуло такую идею в чей-то мозг, а потому что Джону Мокли было очевидно, что использование электронных вместо механических компонентов приведёт к громадному увеличению скорости вычислений. И т.д.

Чем Вас так этот «воображаемый» мир пугает, что вы скорее посоветуете мне обратиться к психиатру или невропатологу и сдадите меня Борну (с неминуемым баном с Форума, как я понимаю), чем допустите его существование хотя бы и в «воображении»?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 05 Февраль, 2019, 03:26:03 am
Вам следует наоборот, подвергать сомнению предмет веры, особенно, если это вера в нечто ненаблюдаемое, неизмеряемое, приборами нерегистрируемое.
Концепция субъективной реальности, то бишь идеального,  - это не предмет веры, а научная концепция, основанная на фактах. Идеальное спокойно наблюдается через речь, опредмечивание - формы общественного сознания и бытия. Человеческое ухо и человеческий глаз - естественные приборы, благодаря которым сознание очень хорошо регистрирует, отражает идеальное, когда оно выражается в речи собеседника, внутренней речи, рефлексии мышления, текстах.
Цитировать
Представьте себе в Вашем этом «идеальном» мир, который выглядит точно также как наш, однако «идеального» в нём никакого нет.
Чушь на постном масле. Любой воображаемый мир - уже идеальный объект. Принципиальная разница между материальным и идеальным выражена Лениным в его определении материи и Марксом в его определении идеального. Как только вы вообразили себе мир, пусть мир эльфов, то можете плодить миры хоть миллионы раз, это уже не будет иметь значения. Как Перумов пишет о  сотнях мирах в своих книгах. Все они - идеальны. Материальный мир - один. Так что, не придумывайте.
Цитировать
...и сдадите меня Борну (с неминуемым баном с Форума, как я понимаю), чем допустите его существование хотя бы и в «воображении»?
Борн любезно продолжает вести с Вами разговор, надеясь прояснить Вам ум, я потерял такую надежду.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 05 Февраль, 2019, 06:47:33 am
Это, по сути, креационистский аргумент.
С какой это балды, Вы обычные мысли тут за креационизм выдаёте? Вы, что не в себе?
Мозг ничего не «придумывает», точно также как и природа ничего не «придумывает. Всё, что Вы называете «придуманным в голове», является точно таким же продуктом эволюции, как и всё живое.
Действительно бред сивой кобылы. Вы так и не объяснили, где это в "окружающей природе" содержутся Ваши мысли. Недаром Вы тут мне подсовывали какую - то бредятину протестантского пастора замесившего объективную реальность со своим горячечным воображением о ней.
Представьте себе в Вашем этом «идеальном» мир, который выглядит точно также как наш
Ни один разум не обладает всей полнотой истины об объективной реальности, но лишь некоторым приближением к этой объективной истине. Это совершенно очевидная вещь опровергнуть которую невозможно. А раз так, то любое представление о объективной реальности будет сугубо субъективным. Кроме того, органы чувств у субъектов тоже сугубо субъективны, потому, что один подслеповат, другой глуховат, а третий, вообще, дальтоник. Естественно, что воспринимают ( познают ощущения, ибо только через ощущения от органов чувств и идёт познание объективной реальности) эти субъекты мироздание совершенно по разному. Кроме того, сами мыслительные аппараты у субъектов совершенно не равнозначны и одинаковы. Если Вы будете это отрицать, то Вы отрицаете очевидное существование талантливости (врождённой склонности к определённого рода мыслитьных процессов познания определённой части объективной реальности) и гениальности - способности совершенно нетривиально осмысливать правильно объективную реальность). Как бы Вы не упирались, но факт остаётся фактом, мысли и размышления, идеи и эмоции - порождения мозга познающего субъекта от ощущений объективной реальности и более никого и ничего. Дискуссия с Вами на эту тему закрыта.
ЗЫ: Не забудьте таки разьяснить, напоследок, где, конкретно, помещаются Ваши мысли.

Склеено 05 Февраль, 2019, 06:51:04 am

что есть истина решает администрация
Вас забыли спросить, обладатель абсолютной истины Вы наш, крышесъехавший. ::D
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 05 Февраль, 2019, 11:01:21 am
    .
Я об этом и не говорю. Не приписывайте мне то, что я не говорил.
Я снова повторяю, что идеальное - это реально существующее явление, в корне отличающееся от материального тем, что не дано нам в ощущении, зависит от воли и сознания человека, создается им. Идеальное поэтому никакого влияния на материальный мир, само по себе, не оказывает. Бессмысленно пытаться мыслью, скажем, изменить движение поезда или время роста растений. Верующие, теисты, маги, мистики исповедуют противоположный взгляд: идеальное определяет материальное, влияет на него само по себе. Отсюда приписывание материальным объектам идеальных свойств: души, разума, информации и пр. Отсюда их вера в магические слова, заклинания, обряды, "позитивное мышление", "мышление лидера" и прочим идеалистический бред.
Ну само по себе существование субъективных ощущений у кого-либо, кроме самого себя, доказать пока невозможно, это - вопрос веры. А воля и сознание человека - это физические процессы, подчиняющиеся законам механики. И наша воля не более свободна, чем часовой механизм.

Также граница между разными "уровнями движения материи" - это условность. Например, нет чёткой границы между физикой и химией, биологией и психологией и т.п.

Склеено 05 Февраль, 2019, 11:15:35 am
А мы и не берём всю философию в расчёт, а только диалектический материализм,как философию естествознания. Идеалистические софизмы, постмодернистскую "философию" хипаков, педерастов и безнационалов, всяческих теософов,мистиков,поклонников азиатских номадов или атлантической флибусты,иначе как словестными онанистами -эквиллибристами не назовёшь. Это и в самом деле не наука, а профанация и симулякр.
Ну так естествознанию и диамат по большому счёту не шибко нужен. Там хватает чего-нибудь минималистичного в стиле "заткнись и считай", операционализма или позитивизма. Это примерно как с интерпретациями квантовой механики: их много хороших и разных, но с точки зрения эксперимента они тождественны.

Склеено 05 Февраль, 2019, 11:17:15 am
Чушь на постном масле. Любой воображаемый мир - уже идеальный объект.
Почему это идеальный? Он вполне материален и существует в виде нейронных связей в мозге, в виде краски на бумаге, намагниченностей на жёстком диске и т.п.

Склеено 05 Февраль, 2019, 11:24:54 am
Вы не упирались, но факт остаётся фактом, мысли и размышления, идеи и эмоции - порождения мозга познающего субъекта от ощущений объективной реальности и более никого и ничего.
Ну сами по себе эмоции, идеи, мысли - это тоже часть объективной реальности, некие процессы в головном мозге. Просто у нас пока нет технических средств для чтения мыслей, эмоций, сновидений, галлюцинаций и т.п. И не является ли само деление на объект и субъект иллюзорным и условным?

Склеено 05 Февраль, 2019, 12:46:31 pm
Уверяю Вас, я над Вами не издеваюсь. Я, если честно, даже не понимаю, чем Вы постоянно недовольны. С религиозными людьми всё понятно, для них сама вера является ценностью, и не верить - это грех. Но Вы же называете себя атеистом! Вам следует наоборот, подвергать сомнению предмет веры, особенно, если это вера в нечто ненаблюдаемое, неизмеряемое, приборами нерегистрируемое. При этом, обратите внимание, я Вас даже не прошу от веры в идеальное отказываться на совсем, я Вам предлагаю сделать это лишь ради мысленного эксперимента.
Это вполне понятно: отказ от концепции идеального требует посмотреть на себя и других людей как на машины, механизмы. В т.ч. отказ от мифологии типа свободы воли, индивидуума, принципиальной разницы между человеком и другими животными и т.п. А человек от природы к этому приспособлен плохо, т.к. в норме расчёт действий людей (социальный интеллект) и движения неодушевлённых объектов мозг осуществляет сильно по-разному. Не исключаю, что на самом деле граница между "материальным" и "идеальным" может быть весьма условной и ближе к истине может оказаться не материализм или идеализм, а какой-нибудь панпсихизм (правда, не в своей вульгарной форме, которая ведёт к религии). Отсюда получается жёсткое деление на субъект и объект и контринтуитивность взгляда на человека как на объект и всякие заклинания про "редукционизм".
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 05 Февраль, 2019, 13:29:46 pm
Почему это идеальный? Он вполне материален и существует в виде нейронных связей в мозге
Сознание - это НЕ нейронные связи в мозге.
Сознание - это восприятие человеком как живым организмом процессов ВНД.
Если вы вынете живой мозг из черепной коробки человека и поместите его в питательный изотонический раствор, и даже будете имитировать сигналы извне - никакого сознания в нем не будет, хотя все нейронные связи сохранятся.
Человек может упасть в обморок и потерять сознание, хотя никаких нейронных связей мозг не утратит.
Сознание - свойство живого объекта как системы, а не мозга. Сознанием обладает человек, биологический объект в своей целостности, а не мозг.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 05 Февраль, 2019, 13:40:32 pm
Цитата: Vivekkk
Концепция субъективной реальности, то бишь идеального,  - это не предмет веры, а научная концепция, основанная на фактах.
Научные концепции, в отличие от предметов веры, тем более следует подвергать сомнению. Особенно такие, которые приводят к «трудным проблемам». Концепция «идеального» впрочем ненаучна - какой эксперимент мы могли бы провести, чтобы показать, что «идеального» не существует? А какой эксперимент мы могли бы провести, чтобы даже такой неверующий Фома как я вынужден был признать, да, действительно, идеальное существует?

Цитата: Vivekkk
Идеальное спокойно наблюдается через речь, опредмечивание - формы общественного сознания и бытия. Человеческое ухо и человеческий глаз - естественные приборы, благодаря которым сознание очень хорошо регистрирует, отражает идеальное, когда оно выражается в речи собеседника, внутренней речи, рефлексии мышления, текстах.
Не наблюдается «идеальное» через речь. Наблюдается речь. Не наблюдаются «опредмечивание идеального» через храмы и кинотеатры, наблюдается храмы и кинотеатры. Существование «идеального», как Вы же выше и сказали, постулируется за речью, храмами, и кинотеатрами, принимается за аксиому, как «очевидное». Этот постулат не является необходимым для наблюдения всего этого, а значит, от него можно отказаться.

Цитата: Vivekkk
Чушь на постном масле. Любой воображаемый мир - уже идеальный объект. Принципиальная разница между материальным и идеальным выражена Лениным в его определении материи и Марксом в его определении идеального. Как только вы вообразили себе мир, пусть мир эльфов, то можете плодить миры хоть миллионы раз, это уже не будет иметь значения.
И тем не менее, этот приём - «мысленный эксперимент», часто используется в науке. Если Вы верите в идеальное, то Вы должны суметь представить себе мир, физически идентичный нашему, но без «идеального», мир, в котором существующим признаётся лишь то, что занимает объём в пространстве-времени. Что это за мир? Какими он будет обладать свойствами? Чем он будет отличаться от нашего мира? Гипотеза - такой мир окажется неотличимым от нашего.

Цитата: Vivekkk
Как Перумов пишет о  сотнях мирах в своих книгах. Все они - идеальны. Материальный мир - один. Так что, не придумывайте.
Я сознаю, что эти примеры представляются Вам неудобным, и поэтому Вы их игнорируете, но я приведу их ещё раз. Сколько радуг находится в облаке? Сколько созвездий находится в небе? Сколько скоростей у любого объекта? Всё это физические объекты, не создания Перумова. Они физически присутствует в мире, мы их можем наблюдать и измерять.  а не в некотором  несуществующем «идеальном». Сколько же их тогда?

Ответ - в одном и том же облаке потенциально находится бесчисленное множество радуг - сколько людей или камер удастся в окрестностях этого облака собрать, столько радуг и будет, в небе потенциально находится бесчисленное множество созвездий - сколько людей или камер удастся в разных местах Земли и других планет расставить, столько их и будет, любой объект обладает бесчисленным количеством скоростей - относительно всех прочих объектов во Вселенной.

Мир - один, однако он относителен, и существование чего-либо определяется причинностью. Одно и тоже событие может быть причиной бесчисленного множества следствий, а значит дать существование бесчисленному множеству объектов. Одним из интересных следствий является активация нейронов в мозге человека при воздействии на его тело этим единственным миром. Благодаря этому следствию, однако, и существуют объекты так, как они существуют относительно тел разных людей - существуют физически, а не где-то там в «идеальном», мы можем указать всю цепочку каузальности в пространстве-времени, не вводя постулатов о существование того, чего нет (aka идеального). Это относительное существование мира относительно тела человека является уникальным и физическим (таким же физическим как скорость, радуга, созвездие, и т.д.) Этот существующий относительно тела человека мир мы и называем сознанием.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Майла от 05 Февраль, 2019, 13:47:55 pm
Просто у нас пока нет технических средств для чтения мыслей, эмоций, сновидений, галлюцинаций и т.п.
И вряд ли предвидится. Можно зафиксировать прибором возбужденный участок мозга, известны, например, участки мозга ответственные за мысли о доме , еде, и спрогнозировать обратный процесс,- возбуждение в ответственной зоне,-значит думает о еде. Но зафиксировать все разнообразие и богатство внутреннего мира не удастся никогда: ни синтаксическое, ни семантическое, ни прогностическое.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 05 Февраль, 2019, 13:53:32 pm
Сознание - это НЕ нейронные связи в мозге.
Сознание - это восприятие человеком как живым организмом процессов ВНД.
Если вы вынете живой мозг из черепной коробки человека и поместите его в питательный изотонический раствор, и даже будете имитировать сигналы извне - никакого сознания в нем не будет, хотя все нейронные связи сохранятся.
Человек может упасть в обморок и потерять сознание, хотя никаких нейронных связей мозг не утратит.
Сознание - свойство живого объекта как системы, а не мозга. Сознанием обладает человек, биологический объект в своей целостности, а не мозг.
Я вёл речь о вымышленном мире, в его хранении мозг использует в т.ч. нейронные связи. Что сознание - это процесс, я не оспариваю. А вот "сознание - свойство живого объекта как системы" - вопрос спорный, т.к.:
1) человек вполне сохраняет сознание без конечностей, без ряда органов чувств и т.п. Опыты на животных показывают, что если от тела оставить одну голову, то она вполне сохранит сознание. Про "мозг в банке" - у нас просто сейчас нет адекватных технологий по длительному сохранению живого мозга вне черепной коробки и организации адекватного ввода-вывода. Как только эти технологии появятся - киборги вроде Робокопа с сознанием могут стать реальностью.
2) даже мозг не выглядит такой уж единой системой. Поддержание сознания возможно без, например, мозжечка (был случай взрослой женщины без него, но вполне в разуме), без частей сенсорной коры и т.п. К тому же есть же всякие случаи с рассечением мозолистого тела, когда в одной голове появляются два сознания. Или же сиамские близнецы со сросшимися мозгами, имеющими прямой доступ к сенсорному опыту друг друга.

Склеено 05 Февраль, 2019, 13:56:34 pm
И вряд ли предвидится. Можно зафиксировать прибором возбужденный участок мозга, известны, например, участки мозга ответственные за мысли о доме , еде, и спрогнозировать обратный процесс,- возбуждение в ответственной зоне,-значит думает о еде. Но зафиксировать все разнообразие и богатство внутреннего мира не удастся никогда: ни синтаксическое, ни семантическое, ни прогностическое.
Сложность человеческого мозга колоссальна, но конечна. Отдельные опыты, напоминающие чтения мыслей, уже проводились (например, с помощью электродов, вживленных в мозг, удавалось найти нейроны, ответственные за распознавание Симпсонов или джедаев). Если прогресс в этой области будет продолжен, то полагаю, что реально будет получит всё что угодно, вплоть до "загрузки сознания" (на небиологический носитель).
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Майла от 05 Февраль, 2019, 13:57:59 pm
Поддержание сознания возможно без
Это свидетельствует о широких компенсаторных возможностях мозга и о том что сознание не "находится" в одном определенном месте.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 05 Февраль, 2019, 14:02:11 pm
1) человек вполне сохраняет сознание без конечностей, без ряда органов чувств и т.п.
Ну попробуйте его хотя бы не потерять, если у вас отрубить руку или ногу.
Опыты на животных показывают, что если от тела оставить одну голову, то она вполне сохранит сознание.
Потому что сохраняется память об опыте, полученном целым организмом.
Попробуйте вырастить сознание с изолированной головой новорожденного, без всего того социального и индивидуального опыта, который получает обезьяна во время развития от детеныша во взрослую особь.
Да и взрослая голова долго не протянет, т.к. не будет привычного притока сигналов от органов. Предположу, что очень скоро слетит с катушек и закончит полной бессознанкой.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 05 Февраль, 2019, 14:03:55 pm
Это свидетельствует о широких компенсаторных возможностях мозга и о том что сознание не "находится" в одном определенном месте.
Несомненно, возможности мозга широки. Но разные его части неравноценны в плане важности поддержания сознания. И выделить эту подсистему пока не удаётся, уже не говоря о возможности искусственно получить сознание в небиологической системе. Варианты возможны самые экзотические вплоть до электронов как единственных носителей сознания.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 05 Февраль, 2019, 14:07:51 pm
Но зафиксировать все разнообразие и богатство внутреннего мира не удастся никогда: ни синтаксическое, ни семантическое, ни прогностическое.
До конца наверное, но получить "сигнатуры" определенных мыслей вполне возможно, уже сейчас подобные опыты успешны, здесь о них изредка говорят.
Вполне возможно, что уже через 200-300 лет надзорные органы таким образом будут отслеживать неблагонадежные мысли.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 05 Февраль, 2019, 14:08:23 pm
Потому что сохраняется память об опыте, полученном целым организмом.
Попробуйте вырастить сознание с изолированной головой новорожденного, без всего того социального и индивидуального опыта, который получает обезьяна во время развития от детеныша во взрослую особь.
Разумеется, без адекватного сенсорного обеспечения сознание не развивается или хиреет. Но оно не хранится во всём деле: человек с отрубленной рукой вполне может прийти в себя и сохранить сознание. Кстати, а Вы допускаете мысль, что когда-нибудь кибернетическое тело для отдельной головы или мозга будет создано и это убедительно покажет то, что для сознания всё тело не обязательно?

Цитировать
Да и взрослая голова долго не протянет, т.к. не будет привычного притока сигналов от органов. Предположу, что очень скоро слетит с катушек и закончит полной бессознанкой.
После полиомиелита некоторые переболевшие десятилетиями неподвижно жили в аппаратах для искусственной вентиляции лёгких. И сознание у них сохранялось.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Майла от 05 Февраль, 2019, 14:17:18 pm
удавалось найти нейроны, ответственные за распознавание Симпсонов или джедаев)
Было бы удивительно, если бы мозг вообще никак не отреагировал на Симпсонов.))) Тут бы верующие восторжествовали.
Пример:перед вами совершенно незнакомый человек. Вы ничего  не знаете о его прошлом опыте, -ни его происхождения, языка на котором он думает. Начинайте читать его мысли хоть без помощи приборов, хоть с ними.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 05 Февраль, 2019, 14:17:51 pm
Но оно не хранится во всём теле
Разумеется, нет. Я вообще не думаю, что оно где-то хранится. Оно просто возникает и исчезает.
Цитировать
Кстати, а Вы допускаете мысль, что когда-нибудь кибернетическое тело для отдельной головы или мозга будет создано и это убедительно покажет то, что для сознания всё тело не обязательно?
Если как способ добиться бессмертия сознания, то вряд ли. Скорее, пойдут по пути "ремонта" и пересадки сосудов мозга, замены и пересадки изношенной мозговой ткани на молодую искусственно выращенную и т.д.  Имхо, гораздо проще не пересаживать сознание в электронную голову, а создать новые существа небиологической природы, у которых будет новый вид сознания. Электронный разум работает по другим законам, чем человеческий, и эти законы обеспечивают гораздо большую эффективность.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 05 Февраль, 2019, 14:21:06 pm
Было бы удивительно, если бы мозг вообще никак не отреагировал на Симпсонов.))) Тут бы верующие восторжествовали.
Пример:перед вами совершенно незнакомый человек. Вы ничего  не знаете о его прошлом опыте, -ни его происхождения, языка на котором он думает. Начинайте читать его мысли хоть без помощи приборов, хоть с ними.
Таких технологий нет и в ближайшем будущем не предвидится. Но как некий идеал, цель развития нейронаук - почему бы и нет?

Склеено 05 Февраль, 2019, 14:25:13 pm
Разумеется, нет. Я вообще не думаю, что оно где-то хранится. Оно просто возникает и исчезает.
Но при этом в мозге должна быть подсистема, ответственная за это. Без её нахождения и понимания её работы ни сложного "ремонта" мозга, ни загрузки сознания, ни сознающих роботов не получится. Пришла на ум аналогия: тлеющий разряд в электрической лампочке. Хотя он там не появится без электрической сети, электронного балласта и т.п., но сам по себе он не находится в проводах, выключателе, патроне, транзисторах и т.п....

Склеено 05 Февраль, 2019, 14:32:46 pm
И тем не менее, этот приём - «мысленный эксперимент», часто используется в науке. Если Вы верите в идеальное, то Вы должны суметь представить себе мир, физически идентичный нашему, но без «идеального», мир, в котором существующим признаётся лишь то, что занимает объём в пространстве-времени. Что это за мир? Какими он будет обладать свойствами? Чем он будет отличаться от нашего мира? Гипотеза - такой мир окажется неотличимым от нашего.
А если уйти от более абстрактного идеального  к более конкретному - квалиа, т.к. субъективным ощущениям? Мы не можем доказать их наличие у кого-либо, кроме самих себя, но при этом для самого субъекта они вполне реальны и даже первичнее, чем материя (о которой рассказывают уже в школе).
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 05 Февраль, 2019, 15:07:41 pm
Цитата: Sorata
Сознание - это НЕ нейронные связи в мозге. Сознание - это восприятие человеком как живым организмом процессов ВНД.
Вы абсолютно правы в первом своём утверждении, и абсолютно не правы во втором. Сознание - это, действительно, не нейронные связи в мозге, но сознание - это конечно же не восприятие человеком процессов ВНД. Тут опять какая-то магия начинается - у человека нет органов восприятия процессов ВНД, соответственно, у него нет возможности их воспринимать. Но оставив в стороне чисто механические трудности и обратившись к личному опыту, Вы легко обнаружите, что никогда в жизни Вы не воспринимали «процессы ВНД». Что Вы зато воспринимали и продолжаете воспринимать - это объекты окружающего Вас мира.
Цитата: Sorata
Сознание - свойство живого объекта как системы, а не мозга. Сознанием обладает человек, биологический объект в своей целостности, а не мозг.
Сознание - это вообще не свойство. Вы же сами ниже написали:
Цитата: Sorata
Попробуйте вырастить сознание с изолированной головой новорожденного, без всего того социального и индивидуального опыта, который получает обезьяна во время развития от детеныша во взрослую особь.
Значит, сознаёте, в отличие от товарищей интералистов,  что тело и мир являются необходимыми условиями существования сознания. Значит, уж если сознание и является чьим-то свойством, то это свойство всей этой триады - окружающий мир, тело, мозг. Уберите что-нибудь одно, и сознания не возникнет. 
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 05 Февраль, 2019, 15:15:19 pm
сознающих роботов не получится
Пока человек создает роботов как слуг у себя на побегушках - вряд ли у них появится сознание. Оно им ни к чему: они должны просто бездумно делать то, что им велит человек.
Сознание у биологических существ развивалось как средство, способствующее выживанию. Важнейшие ощущения, которые определяли выживаемость и развитие сознания - боль и удовольствие. Целью живого всегда было отыскать состояние, продлевающее удовольствие и удовлетворение, и избежать состояния боли и дискомфорта. Между этими полюсами рождалась воля индивидуального существа и развивалось явление сознания со всеми его сложностями.
А что будет стимулировать и развивать машинное сознание? Откуда оно возьмется, если оно как бы и не нужно?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 05 Февраль, 2019, 15:23:39 pm
Цитата: Dig386
Это вполне понятно: отказ от концепции идеального требует посмотреть на себя и других людей как на машины, механизмы.
Не соглашусь. Машины и механизмы подразумевают их искусственность, наличие некоего творца. Можно легко не смотреть на себя и других людей как на машины и механизмы, но при этом сознавать себя и других людей частью мира, которому не требуется никакое «идеальное».

Цитата: Dig386
Не исключаю, что на самом деле граница между "материальным" и "идеальным" может быть весьма условной и ближе к истине может оказаться не материализм или идеализм, а какой-нибудь панпсихизм (правда, не в своей вульгарной форме, которая ведёт к религии)
Никакой панпсихизм нам не нужен, панпсихизм возникает как следствие деления мира на субъект и объект, субъективное и объективное, материальное и идеальное. Если же отказаться от аксиомы о существовании об идеальном, то никакой панпсихизм будет не нужен. Нечего будет им объяснять. Вопрос тут, на самом деле, что мешает отказаться от этой аксиомы даже ради мысленного эксперимента.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 05 Февраль, 2019, 15:50:17 pm
А что будет стимулировать и развивать машинное сознание? Откуда оно возьмется, если оно как бы и не нужно?
Например, в рамках замены Homo Sapeins на кого-то более прогрессивного. Многие люди не захотят оставаться людьми при появлении такой технической возможности.

Склеено 05 Февраль, 2019, 15:52:42 pm
Никакой панпсихизм нам не нужен, панпсихизм возникает как следствие деления мира на субъект и объект, субъективное и объективное, материальное и идеальное. Если же отказаться от аксиомы о существовании об идеальном, то никакой панпсихизм будет не нужен. Нечего будет им объяснять. Вопрос тут, на самом деле, что мешает отказаться от этой аксиомы даже ради мысленного эксперимента.
Вероятно, ещё и сама природа субъективных ощущений, их несводимость к абстрактным представлениям о материи, законах природы, физических процессов.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 05 Февраль, 2019, 15:58:37 pm
Например, в рамках замены Homo Sapeins на кого-то более прогрессивного. Многие люди не захотят оставаться людьми при появлении такой технической возможности.
Люди останутся людьми, со всеми их недостатками, наложенными биологической природой: жадностью, агрессией, нетерпимостью к иному. Это неотъемлемая часть животной природы человека. Поэтому я вижу людей как тупиковую ветвь развития. Загадят планету и вымрут или устроят ядерную войну.
Кто-то более прогрессивный может возникнуть только при создании с нуля искусственных, небиологических объектов. У которых не будет агрессивных инстинктов и стремления выжить во что бы то ни стало. Каким образом у них возникнет сознание - вот в чем вопрос.
Если вы о переносе сознания с мозга в кремниевый чип - вряд ли. Они принципиально по-разному работают.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 05 Февраль, 2019, 16:07:20 pm
Кто-то более прогрессивный может возникнуть только при создании с нуля искусственных, небиологических объектов. У которых не будет агрессивных инстинктов и стремления выжить во что бы то ни стало. Каким образом у них возникнет сознание - вот в чем вопрос.
Или же быть созданным на базе человека путём генной инженерии и/или киборгизации. Думаю, это даже более вероятно, чем создание "с нуля".
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 05 Февраль, 2019, 16:17:55 pm
Или же быть созданным на базе человека путём генной инженерии и/или киборгизации. Думаю, это даже более вероятно, чем создание "с нуля".
Киборгизация не уберет то, о чем я сказал выше. Это заложено как основа углеродистой белковой жизни еще со времен Луки. Киборги так же будут хотеть жить лучше, дольше, богаче, а в условиях все увеличивающегося населения это означает - за счет других. В итоге киборги вначале истребят некиборгов, а потом начнут истреблять сами себя.
Сугубо имхо: единственный смысл жизни человечества - создать новый вид на принципиально иных началах. Например, существ, получающих радость от познания мира, и не имеющих цели выжить любой ценой.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Майла от 05 Февраль, 2019, 16:25:34 pm
Сугубо имхо: единственный смысл жизни человечества - создать новый вид на принципиально иных началах. Например, существ, получающих радость от познания мира, и не имеющих цели выжить любой ценой.
А само человечество после должно самоликвидироваться? Или начать конкурировать с новым видом за нишу?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 05 Февраль, 2019, 16:28:01 pm
Киборги так же будут хотеть жить лучше, дольше, богаче, а в условиях все увеличивающегося населения это означает - за счет других. В итоге киборги вначале истребят некиборгов, а потом начнут истреблять сами себя. Сугубо имхо: единственный смысл жизни человечества - создать новый вид на принципиально иных началах. Например, существ, получающих радость от познания мира, и не имеющих цели выжить любой ценой.
Думаю, что желание выжить - фундаментальное свойство живого, причём элементная база едва ли играет тут роль. Также желание жить лучше, дольше, богаче - оно вполне понятно и органично для разумного существа. Лишить такого желания разумных - от этого веет чем-то зловещим: то ли муравейником, то ли каким-то дремучим совком. И думаю, что увеличение населения - это временно, далее грядёт депопуляция, причём как раз за счёт желания людей жить хорошо. Заметьте: плодятся больше всех самые бедные и религиозные страны, при хорошем уровне жизни, прохождении первой волны феминизма и индивидуалистическо-эгоистической морали население депопулирует, особенно в городах. Не думаю, что киборгам захочется ударно плодиться.



Склеено 05 Февраль, 2019, 16:28:34 pm
А само человечество после должно самоликвидироваться? Или начать конкурировать с новым видом за нишу?
С моей точки зрения, скорее не самоликвидироваться, а само постепенно стать этим новым видом.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 05 Февраль, 2019, 16:31:18 pm
Думаю, что желание выжить - фундаментальное свойство живого
Биологического живого, заметьте. Биологической жизни на основе органических углеродистых соединений.
Другого живого мы не знаем.
Вполне возможно, что жизнь на основе кремниевых чипов будет другой - просто потому, что не будет ежесекундно сталкиваться с опасностями, и не будет развиваться в условиях естественного отбора.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 05 Февраль, 2019, 16:31:40 pm
Ну так естествознанию и диамат по большому счёту не шибко нужен.
Ну да, ну да. Только чего- то от Эйнштейна до Вернадского все стремились найти более общие категории чем в своих науках и так достаточно фундаментальных.
Сознание - это НЕ нейронные связи в мозге.
Правильно. Нейронные связи и биохимические процессы это носители и каналы течения мысли в мозгу. Давид Дубровский, на мой взгляд, правильно отождествил мысль и информацию. Если и не тождественны, то сильно сродни.
Начинайте читать его мысли хоть без помощи приборов, хоть с ними.
Экстрасенсорная перцепция? Вряд ли такое возможно. Хотя чем чёрт не шутит, инструментально и совсем не с текущим уровнем знаний о мозге.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 05 Февраль, 2019, 16:33:51 pm
Лишить такого желания разумных - от этого веет чем-то зловещим: то ли муравейником, то ли каким-то дремучим совком.
Думаю, что, напротив, это лишит разумных совокупности всех свойств, которые по-прежнему роднит социум со стадом диких шимпанзе и которые делают современную цивилизацию гибельной для нее самой и для планеты в целом.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 05 Февраль, 2019, 16:40:05 pm
Думаю, что, напротив, это лишит разумных совокупности всех свойств, которые по-прежнему роднит социум со стадом диких шимпанзе и которые делают современную цивилизацию гибельной для нее самой и для планеты в целом.
Возможно, сейчас человек и слишком импульсивен и зверин. Но практика показала, что конкуренция необходима для научно-технического развития. Натурный опыт показал, что советский социализм проиграл в нём капстранам, т.е. попытки устранить конкуренцию и задавить желание жить лучше ничем хорошим не кончаются. Конечно же, рамки нужны, но не полное устранение.

Склеено 05 Февраль, 2019, 16:46:26 pm
Ну да, ну да. Только чего- то от Эйнштейна до Вернадского все стремились найти более общие категории чем в своих науках и так достаточно фундаментальных.
Такое стремление вполне понятно и органично. Но последнее слово всё равно за экспериментом, а не за метафизикой типа диамата. А то из-за догматического подхода к диамату СССР получил отставание в биологии, чуть не получил разгром физики и попытки идеологического вмешательства в химию. Если уж практика - критерий истинности, то капстраны с позитивизмом и бОльшим плюрализмом в философии получили в итоге более качественную науку в ряде отраслей.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 05 Февраль, 2019, 16:49:08 pm
Возможно, сейчас человек и слишком импульсивен и зверин. Но практика показала, что конкуренция необходима для научно-технического развития. Натурный опыт показал, что советский социализм проиграл в нём капстранам, т.е. попытки устранить конкуренцию и задавить желание жить лучше ничем хорошим не кончаются. Конечно же, рамки нужны, но не полное устранение.
Это все несовершенство человеческой природы. Или конкуренция, но тогда и ее эксцессы, или отсутствие, и тогда лень.
Человек не умеет ценить жизнь - саму по себе, как бытие сознания. Он не умеет радоваться жизни самой по себе. Ему нужно грести все к себе и пробиваться по лестнице людской иерархии, он жаждет величия и влияния, а если не получается - превращается в невротика, не справляющегося с одиночеством, бессмысленностью жизни и страхом смерти, и не может жить без одурманивания себя мифами и наркотиками. Природа человека имеет некий изъян в самой своей сути, так мне это сейчас кажется.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 05 Февраль, 2019, 16:52:27 pm
Это все несовершенство человеческой природы. Или конкуренция, но тогда и ее эксцессы, или отсутствие, и тогда лень.
Вообще с учётом возникновения человека в условиях, сильно отличающихся от современных, мы ещё неплохо держимся. Возможно, природу человека и имеет смысл несколько поменять в сторону меньшей агрессивности и импульсивности, но не в сторону совсем уж коммунизма и советикуса. Ибо последнее оказалось уделом лузеров.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 05 Февраль, 2019, 17:08:06 pm
а не за метафизикой типа диамата.
Потише пожалуйста насчёт диамата. "Механицистов", "сайбирнетиков" и "физикалистов" много было, но что -то диамат от этого не пострадал.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 05 Февраль, 2019, 17:11:02 pm
Потише пожалуйста насчёт диамата. "Механицистов", "сайбирнетиков" и "физикалистов" много было, но что -то диамат от этого не пострадал.
Ну а что диамат в советской трактовке чуть не угробил физику как науку в СССР и отбросил биологию лет на 25 назад из-за идеологических "наездов" на генетику - это его прямое следствие или уже извращения диамата?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 05 Февраль, 2019, 17:12:55 pm
А то из-за догматического подхода к диамату СССР получил отставание в биологии,
Отставание в фундаментальной науке СССР получил в наследство из-за православной империи, а ни как не от того, что кто-то там проклинал "вейсманистов -морганистов". Тем более, что с Лысенко и прочими окурками разобрались буквально в течение пяти лет.

Склеено 05 Февраль, 2019, 17:15:51 pm
Ну а что диамат в советской трактовке чуть не угробил физику как науку в СССР
Не физику и физиков, а "сайбирнетиков", сиречь придурков, которые возжелали из Теории Автоматического Управления сделать фетиш с заменой всех и вся.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 05 Февраль, 2019, 17:18:09 pm
Отставание в фундаментальной науке СССР получил в наследство из-за православной империи, а ни как не от того, что кто-то там проклинал "вейсманистов -морганистов". Тем более, что с Лысенко и прочими окурками разобрались буквально в течение пяти лет.
Разумеется, тяжёлое наследие Российской Империи играло роль. Но лжеучёные типа Лысенко или Лепешинской как раз и стали возможными из-за восприятия диамата как абсолютной истины и попыткой лезть философией и идеологией в науку. И полностью разобрались не за 5 лет, это заняло ощутимо дольше. Впрочем, похожие идеологические заскоки есть и в западных странах, которые до сих пор боятся развивать евгенику и генную инженерию человека. Но при диамате они были многократно злее.

Склеено 05 Февраль, 2019, 17:19:05 pm
Не физику и физиков, а "сайбирнетиков", сиречь придурков, которые возжелали из Теории Автоматического Управления сделать фетиш с заменой всех и вся.
А ещё раньше были попытки "наехать" на квантовую механику и теорию относительности с идеологических позиций. Но хватило ума это не довести до конца.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 05 Февраль, 2019, 17:22:32 pm
стали возможными из-за восприятия диамата как абсолютной истины и попыткой лезть философией и идеологией в науку.
Пока, что выводы и постулаты диамата не опровергла ни новейшая физика, ни новейшая биология. И уж если и догматизировали, то не диамат, а истмат. Вот там действительно применяли исторический классовый анализ не в меру и догматически.

Склеено 05 Февраль, 2019, 17:24:09 pm
А ещё раньше были попытки "наехать" на квантовую механику и теорию относительности с идеологических позиций. Но хватило ума это не довести до конца.
И что с того? Квантовая физика от этого не пострадала. Диамат тоже.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 05 Февраль, 2019, 17:36:20 pm
Пока, что выводы и постулаты диамата не опровергла ни новейшая физика, ни новейшая биология.
А их в принципе можно опровергнуть научным путём? Например, какой-нибудь солипсизм или деизм тоже не опровергнешь научно.
Кстати, практика показала что диамат оказался не самодостаточен и приводил даже без истмата к попыткам запретить квантовую механику. И спасением оказывается как раз позитивистско-операционалистский подход: да, там нет глубоких мыслей о природе реальности, но это своего рода базис, наименьший общий знаменатель.

Кстати, а чем плохи "механицисты"? Например, те же законы химии - это прямое следствие законов физики и отделение химии от физики - оно скорее по историческим причинам, чем по фундаментальным. Т.к. нужная механика появилась лет так на 150 позже понятия валентности или атома, а вычислительные машины для неё ещё находятся в младенчестве.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 05 Февраль, 2019, 17:56:14 pm
И спасением оказывается как раз позитивистско-операционалистский подход: да, там нет глубоких мыслей о природе реальности, но это своего рода базис, наименьший общий знаменатель.
Ну да, ну да, "спасение". Вот это Вы точно в яблочко. То самое из-за которого, якобы, и начались все беды человечества. Признание идеалистическог "дуализма" и "плюрализма" ещё никому ничем не помогало. Кроме как попам в продаже свечек.
Кстати, а чем плохи "механицисты"? Например, те же законы химии - это прямое следствие законов физики
Вот когда уравнение Шрёдингера механицисты решат, для хотя бы трёхатомных молекул, тогда и приходите. Заменим химию квантовой механикой.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 05 Февраль, 2019, 18:11:39 pm
Ну да, ну да, "спасение". Вот это Вы точно в яблочко. То самое из-за которого, якобы, и начались все беды человечества. Признание идеалистическог "дуализма" и "плюрализма" ещё никому ничем не помогало. Кроме как попам в продаже свечек.
Ну так операционализм и позитивизм как раз и предлагают удобные средства для ограничения этого самого плюрализма и являются по своей сути философским развитием научного метода. Например, вокруг квантовой механики есть много метафизической говорильни в виде её интерпретаций, никак не влияющих на применение её матаппарата и результатов экспериментов. Т.е. на практике эвереттовская и копенгагенская интерпретации - это суть одно и то же, разница как между рисованием бензола с кружочком или с чёрточками. Как только говорильня начинает влиять на формулы без экспериментальных на то оснований, или же креационисты лезут в биологию - то это и без диамата видно, достаточно куда более простых подходов.

Кстати, плюрализм показал свою практическую эффективность: в капстранах не было торможения развития ряда отраслей науки именно по ИДЕОЛОГИЧЕСКИМ причинам. В СССР же было и неоднократно.

Уравнение Шредингера в разных приближениях (метод ab initio) решают и для более сложных систем, чем трехатомная молекула. Разумеется, численно и приближенно, но решают. Хотя для окончательного решения вопроса понадобятся квантовые компьютеры. Но даже и сейчас в химии чётко просматривается физическая основа: валентность, ароматичность, гибридизации - это квантовая механика, периодический закон также является следствием квантовой механики, принцип Ле Шателье - это второе начало термодинамики и т.п. Также в ней всё больше физических методов исследования.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 05 Февраль, 2019, 18:45:47 pm
Разумеется, численно и приближенно, но решают. Хотя для окончательного решения вопроса понадобятся квантовые компьютеры.
Когда решат без приближений и для сложных тяжёлых молекул типа белков, заходите, поговорим. Сейчас это разговор в пользу бедных.
Но даже и сейчас в химии чётко просматривается физическая основа: валентность, ароматичность,
Не отрицаю, что в основе химических связей лежат фундаментальные взаимодействия. Но место квантовой механики на порядок ниже молекулярного и атомарного. Ядро, нуклоны, неделимые частицы,свойства вакуума и связь с геометрией пространства - времени вот место этой механики.
Кстати, плюрализм показал свою практическую эффективность: в капстранах не было торможения развития ряда отраслей науки
Вам уже сказали, что никакое "торможение" тут ни при чём. Наука в РИ была в зачаточном состоянии и уж где-где, а именно тут и было давление идеологии. Сиречь православия.
Ну так операционализм и позитивизм как раз и предлагают удобные средства для ограничения этого самого плюрализма и являются по своей сути философским развитием научного метода.
Сомневаюсь.Время покажет.
Т.е. на практике эвереттовская и копенгагенская интерпретации - это суть одно и то же
Там есть не только эти трактовки. Кстати, Эйнштейн так и не признал КМ за истину. Он конечно ошибался. Ошибки диамату, как науке не страшны. Тот самый научный метод, рано или поздно даст верный результат.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 05 Февраль, 2019, 18:50:10 pm
Цитата: Born
С какой это балды, Вы обычные мысли тут за креационизм выдаёте?
Креационисты полагают, что единственное объяснение наблюдаемой сложности и целесообразности природы - это наличие «разума». Вы полагаете, что единственное объяснение наблюдаемой сложности и целесообразности поведения человека - это наличие «разума».

Цитата: Born
Вы, что не в себе?
Какой любопытный вопрос. Если Вы имеете в виду, что я не нахожусь внутри своего тела, то Вы абсолютно правы. Я ж не интерналист какой-нибудь, кто верит, что он где-то там в мозге прячется.

Цитата: Born
Действительно бред сивой кобылы. Вы так и не объяснили, где это в "окружающей природе" содержутся Ваши мысли.
Возможно, Вы не увидели ответа? Вот он:
Цитата: uroborus
Я никогда не наблюдал «мысль», мне неизвестны эксперименты, сумевшие бы продемонстрировать существование «мысли», мне непонятно, какими физическими свойствами «мысль» обладает. Если поспрашивать людей, они затруднятся даже описать, что это такое. Соответственно, у меня попросту нет оснований считать, что у меня (или кого-нибудь вообще) есть какие-то «мысли». Также как и нет у меня оснований считать, что у меня (или кого-нибудь вообще) есть какая-то «душа».
Мои мысли находятся там же, где находится моя душа - их нет.

Цитата: Born
Ни один разум не обладает всей полнотой истины об объективной реальности, но лишь некоторым приближением к этой объективной истине. Это совершенно очевидная вещь опровергнуть которую невозможно. А раз так, то любое представление о объективной реальности будет сугубо субъективным.
То, что мы осознаём, действительно, будет являться лишь частью существующего мира. Однако, частью объективной, а не субъективной. Когда Вы видите радугу, она объективно присутствует в мире, а не субъективно где-то у Вас в голове.

Цитата: Born
Кроме того, органы чувств у субъектов тоже сугубо субъективны, потому, что один подслеповат, другой глуховат, а третий, вообще, дальтоник. Естественно, что воспринимают ( познают ощущения, ибо только через ощущения от органов чувств и идёт познание объективной реальности) эти субъекты мироздание совершенно по разному.
Скажите, а Вы верите, что восприятие дальтоника является чем-то менее объективным, чем восприятие человека с нормальным зрением? Мы можем говорить лишь о разнице в восприятия. Как вы совершенно верно написали, чтобы восприятие дальтоника будет обусловлено иными физическим процессом, чем восприятие человека с нормальным зрением. Оба эти процесса, тем не менее, объективны. Они просто разные.

Цитата: Born
Как бы Вы не упирались, но факт остаётся фактом, мысли и размышления, идеи и эмоции - порождения мозга познающего субъекта от ощущений объективной реальности и более никого и ничего.
Ну или попросту не существует в природе никаких мыслей, размышлений, идей, и пр. Также как и не садится Солнце за горизонт. Это всё метафоры, не отражающие реально наблюдаемых физических процессов.

Скажите, что Вы опасаетесь с Вами случится, если Вы допустите на какое-то время, что идеального не существует? Религиозные люди боятся, что Бог их покарает, с ними всё понятно. Чего боитесь Вы?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 05 Февраль, 2019, 18:56:40 pm
Мои мысли находятся там же, где находится моя душа - их нет.
Доказывайте, если сможете. И без демагогии.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 05 Февраль, 2019, 19:03:03 pm
Не отрицаю, что в основе химических связей лежат фундаментальные взаимодействия. Но место квантовой механики на порядок ниже молекулярного и атомарного. Ядро, нуклоны, неделимые частицы,свойства вакуума и связь с геометрией пространства - времени вот место этой механики.
Ну в ядре тоже не всё хорошо, те же периоды полураспада элементов пока что теоретически и точно рассчитать также не могут. Но Вы же не утверждаете на этом основании, что ядерная физика - это не физика, а самостоятельное направление науки?
И квантовая механика явно крупнее масштабов ядер и частиц: это всё же и строение самого атома, а также орбитали, гибридизация и валентность. А ещё есть макроскопические квантовые явления вроде сверхпроводимости и сверхтекучести.

Цитировать
Вам уже сказали, что никакое "торможение" тут ни при чём. Наука в РИ была в зачаточном состоянии и уж где-где, а именно тут и было давление идеологии. Сиречь православия.
В Российской Империи - да, было давление идеологии. Но в СССР оно также было, просто другой и в несколько другом направлении. Местами, кстати, получалось похоже: за боязнью генетики и кибернетики во многом стояла боязнь на то, что у этих наук есть возможность "покуситься" на догматический марксизм-ленинизм. В виде хотя бы исследования изначального природного неравенства людей, научного обоснования евгеники, более научного понимания работы мозга и т.п.

Склеено 05 Февраль, 2019, 19:15:44 pm
Вы полагаете, что единственное объяснение наблюдаемой сложности и целесообразности поведения человека - это наличие «разума».
Разум - весьма размытое понятие, кстати. Если судить по материальной культуре, то человечество выделилось из прочей фауны где-то с момента изобретения электростанций.

Цитировать
Скажите, что Вы опасаетесь с Вами случится, если Вы допустите на какое-то время, что идеального не существует? Религиозные люди боятся, что Бог их покарает, с ними всё понятно. Чего боитесь Вы?
Да ничего, такая парадигма называется элиминативным материализмом. Лично мне кажется, что само наличие субъективных ощущений у меня лично ей не вполне соответствует.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 05 Февраль, 2019, 19:22:50 pm
Но в СССР оно также было
В богоспасаемой РФ тоже нет идеологии. Впрочем и науку скоро ликвидируют.
Ну в ядре тоже не всё хорошо, те же периоды полураспада элементов пока что теоретически и точно рассчитать также не могут.
Для практических целей точность достаточная. Для чистой теории есть преграда - процесс вероятностный, ну и конечно теорема Белла.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: mrAVA от 05 Февраль, 2019, 19:31:16 pm
Но в СССР оно также было, просто другой и в несколько другом направлении. Местами, кстати, получалось похоже: за боязнью генетики и кибернетики во многом стояла боязнь на то, что у этих наук есть возможность "покуситься" на догматический марксизм-ленинизм.
Прикол в том, что "разгром генетики" в реале не сказался на генетике в СССР, как и разгром кибернетики, которую переименовали в "процессы управления" и преподавали в ВУЗах.

Здесь  сказалось не идеологическое давление, которое в естественных избегалось цитированием в предисловии последних постановлений ЦК КПСС, даже если они к существу рассматриваемого вопроса не относятся. Здесь сказывалось недофинансирование науки, причём не по конкретным направлениям, а вообще.

Для тех же генетических исследований были необходимы всякие центрифуги и пр. спектральные анализаторы, использующиеся для самых разных химических анализов. А их-то и не было. И т.д.

Если посмотреть внимательно, то нельзя говорить о "капиталистических странах". Надо говорить: три страны, США, Британия и Франция. Это потом к ним добавилась Япония. Как-то хиленько на фоне сотни капиталистических стран.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 05 Февраль, 2019, 19:49:38 pm
В богоспасаемой РФ тоже нет идеологии. Впрочем и науку скоро ликвидируют.
Тут другого рода проблема: недофинансирование и малое количество заказов со стороны промышленности. И всякие имперские амбиции дело только усугубляют.
Кстати, если не было бы перехода на капиталистические рельсы, то нынешнее состояние страны могло бы быть куда плачевнее: посмотрите на те же КНДР, Кубу, Венесуэлу.

Для практических целей точность достаточная. Для чистой теории есть преграда - процесс вероятностный, ну и конечно теорема Белла.
Аналогично всякие молекулярные орбитали, правильно подобранные базисы и адекватные численные методы способны решать ряд практических задач химии.

Если посмотреть внимательно, то нельзя говорить о "капиталистических странах". Надо говорить: три страны, США, Британия и Франция. Это потом к ним добавилась Япония. Как-то хиленько на фоне сотни капиталистических стран.
Всё-таки идеологическое давление на генетику было в виде репрессий против ряда учёных (Вавилова того же). Что же касается оборудования и сравнения с капстранами: ну а почему бы не сравнивать передовую социалистическую страну СССР с передовыми капстранами?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 05 Февраль, 2019, 19:54:47 pm
Цитата: Dig386
Вероятно, ещё и сама природа субъективных ощущений, их несводимость к абстрактным представлениям о материи, законах природы, физических процессов.
Это всё тот же аргумент «Бога белых пятен», в котором ещё в 19-м веке сильные теисты упрекали теистов слабых в попытке доказывать существование Бога явлениями, которые наука ещё пока не может объяснить, заполняя пробелы в знании Богом. Просто в данном случае вместо Бога выступает «идеальное».

Вместо введения дополнительных сущностей, будь то Бог, идеальное, субъективное, панпсихическое, и пр., нам необходимо оставаться в научных рамках, что, конечно же,  потребует отказа от представлений, восходящих ещё к Декарту. Следует отказаться от деления мира на «объективный мир» и «субъективного восприятие». Мы всегда воспринимаем то, что есть. Восприятие объекта и воспринимаемый объект тождественны.
 
Цитата: Dig386
Да ничего, такая парадигма называется элиминативным материализмом. Лично мне кажется, что само наличие субъективных ощущений у меня лично ей не вполне соответствует.
А можно чуть подробнее? Что чему не соответствует?

Цитата: Dig386
Думаю, что желание выжить - фундаментальное свойство живого, причём элементная база едва ли играет тут роль. Также желание жить лучше, дольше, богаче - оно вполне понятно и органично для разумного существа.
Желание выжить не является фундаментальным свойством живого, опять же, ещё один пример одухотворения природы, придачи ей целеполагания и направленности, за что атеисты же совершенно справедливо пинают креационистов.

Карл Фристон, сформулировавший принцип минимизации свободной энергии (действительно являющийся фундаментальным), привёл как-то прекрасный пример. Ещё будучи ребёнком и играя во дворе, он перевернул старое бревно и обнаружил под ним мокриц. Его первая мысль был, что они двигаются туда-сюда с целью найти тень. Однако, понаблюдав за ними некоторое время, он осознал, что в их движении, конечно же, никакой цели нет и не могло быть. Мокрицы двигались случайно, а движение их было обусловлено воздействием солнца - чем сильнее солнце, тем быстрее они двигаются. Никакой цели, никакого желания выжить, никаких мыслей и идеального для этого не требуется. Они просто существуют вот так вот, а не иначе.

Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 05 Февраль, 2019, 20:01:10 pm
Вместо введения дополнительных сущностей, будь то Бог, идеальное, субъективное, панпсихическое, и пр., нам необходимо оставаться в научных рамках, что, конечно же,  потребует отказа от представлений, восходящих ещё к Декарту. Следует отказаться от деления мира на «объективный мир» и «субъективного восприятие». Мы всегда воспринимаем то, что есть. Восприятие объекта и воспринимаемый объект тождественны.
Согласен: для практического решения проблемы сознания нужно прежде всего развивать науки, связанные с исследованием головного мозга. Тогда, может быть, в психологии появится своё аналог Вёлера (он в своё время опроверг учение витализма, что дало толчок развитию органической химии), который сможет создать искусственную психику. Полагаю, что в процессе приближения к этой цели философские вопросы сами собой решатся.

Цитировать
Желание выжить не является фундаментальным свойством живого
Фундаментален естественный отбор, отсеивающий нежизнеспособных.

Склеено 05 Февраль, 2019, 20:01:41 pm
А можно чуть подробнее? Что чему не соответствует?
Ну что субъективные ощущения не сводимы ни к чему, кроме самих себя. И их наличие не доказуемо у других людей.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 05 Февраль, 2019, 20:47:57 pm
Вы приняли это возражение как абсолютно частнонаучное, начав приводить сюда картинки кристаллических решеток атомов золота в олове, требуя от всех, чтобы все признали, что атомы отличаются по размеру и еще чему-то. Однако даже визуально различий между атомами не нашлось.
Это какой-то разговор немого с глухим. У меня такое впечатление, что Вы очень занятой человек и по утрам, перед чашечкой кофе, быстро пробежав глазами форум начинаете строчить ответы, даже не дочитав до конца.
Вы обвиняете меня в подмене тезиса, при этом сами перевираете мой текст с точностью до наоборот. Где же это я писал, что атомы отличаются по размеру? Или ещё по чему-то? Я привёл в пример эту кристаллическую решётку только для того, что бы Вы воочию убедились в том, что атомы в ней можно различить по местоположению.
Вы вообще знаете, что такое контекст? Я начал этот разговор исключительно в целях разъяснения позиции Урсула (а не Урсулы, как Вы его называете) о различии, как онтологическом основании информации. Фраза в "в мире нет одинаковых вещей" в этом контексте имеет только онтологический смысл, а никакой не общенаучный (что это вообще такое?). Даже само понятие "вещь" - предельно широкое по отношению к предметам физической реальности.
Всё. Никакого другого смысла, ни общенаучного, ни кухонно-бытового в моих постах не было, это Ваши фантазии.
Предложение сравнить две одинаковые молекулы в доказательство бытия одинаковых ВЕЩЕЙ исходило от Вас, это Вы подменили понятие "вещь" на более узкое понятие "молекула" и пытались на основнии их схожести (а не одинаковости) опровергнуть закон "тождества неразличимых" Лейбница.
Спутать молекулу водорода с молекулой кислорода невозможно. Я подчеркивал, что в этой связи двух противоположных проявлений молекулы водорода виден первый диалектический закон.
Конкретное тождество по одному ряду признаков и различие по другому? Это не диалектический закон.
Цитировать
Например, возьмём заряд. У электрона он есть, у нейтрона - нет. Это один из критериев их различия. Какой он имеет обратно критерий их общего? Что это вообще такое?
Нет, пример приводился с молекулами водорода. Докажите, что они все разные и все неодинаковые.
Я имел в виду вот эту Вашу фразу: "если вы прописываете критерии различия вещей, то этот критерий должен иметь обратно критерий их общего"
Пока глупости говорите Вы, не понимая смысл того же определения Урсула.
Без коментариев.
Я последний раз повторяю, что Ильенков считал идеальным  - общественное сознание, порожденное общественным бытием, и это сознание отражается в индивидуальном сознании как личное идеальное. Все, что вы говорите - одно и тоже, только другими словами.
И Вы говорите мне, что понимаете Ильенкова? Нету у него никакого личного идеального, и тем более общественного сознания. Всё совершенно наоборот. Индивидуальное сознание отражает объективное идеальное, которое есть общественные отношения, представленные в материальных вещах.
Насчет Ильенкова и Дубровского, добавлю, что концепция Дубровского сегодня победила и является общепризнанной
Это Вам хотелось бы так думать. Ильенковские чтения - международная конференция, проводимая ежегодно с 1991 года. Посмотрите хотя бы темы докладов. Что-то я про Дубровские чтения ничего не слышал.
Ильенков вводит, как бы, третий уровень идеального. В этом и увидел опасность Дубровский. Идеальное не может существовать без человека и само по себе. Закон стоимости - сам по себе идеальная абстракция, но он отражает объективные материальные связи между товарами, а не идеальные.
Материальных связей между товарами быть не может, потому как товары - также вещи, ПРЕДСТАВЛЯЮЩИЕ общественные отношения в себе. Т.е., идеальное. Никаких товаров без общественных отношений нет.
Ильенков не вводит никакого уровня идеального. Ни третьего, ни тридевятого. Наоборот, он говорит: "Если в глазах некоторых таких существ от этого диалектического круговращения материи внутри себя самой мир начинает троиться, тут медицина бессильна" имея ввиду, конечно же, Дубровского с его субъективной реальностью.
Ильенков так же не отрицает роли человека в существовании идеального:
Цитировать
Конечно же, говорить о каком-либо «идеальном» там, где нет человека с его, человеческой, «головой», недопустимо и нелепо с точки зрения не только материализма Маркса, но и любого материализма, отдающего себе отчет в словах, которые он употребляет. Но это никак не значит, что оно «находится в голове», в толще коры мозга, хотя без головы и без мозга и не существует, и теоретикам, не понимающим этой разницы, надо напомнить и то бесспорное обстоятельство, что без человека с его человеческой головой не существует не только «идеальное», но и вся совокупность материальных отношений производства. И даже сами производительные силы. Из сказанного следует, насколько точно и остро формулирует В. И. Ленин диалектико-материалистическое понимание отношений между мышлением и мозгом. Мыслит человек с помощью мозга — вот ленинская формула. А не «мозг», как говорят и думают односторонне рассуждающие на эту тему физиологи и кибернетики. И разница тут принципиальная. Да, все дело в том, что мыслит не мозг, а с помощью мозга — индивид, вплетенный в сеть общественных отношений, всегда опосредованных материальными вещами, созданными человеком для человека. Мозг же — это лишь материальный, анатомо-физиологический орган этой работы, работы мышления, то бишь духовного труда. Продуктом этой специальной работы как раз и оказывается идеальное. А вовсе не материальные изменения внутри самого мозга.
Ничего не напоминает? А, uroborus?
Ильенков был из тех немногих людей, кто действительно умел мыслить диалектично. Ведь диалектика это не законы диамата, формально применённые к реальности. Это способ мышления. Как говорил Гартман,
"определённо существует нечто вроде диалектического дара, который можно развить, но которому нельзя научиться."  Дубровский к этой категории людей не относится. А вот uroborus относится. Но это не значит, что я с ним согласен. Кстати, uroborus, Вы так и не рассказали, кто же ваши единомышленники, помните Вы говорили, что не один Вы вы так полагаете?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: mrAVA от 05 Февраль, 2019, 22:51:51 pm
Что же касается оборудования и сравнения с капстранами: ну а почему бы не сравнивать передовую социалистическую страну СССР с передовыми капстранами?
Патамушта между ними была очень существенная разница: передовые капиталистические страны были бывшими метрополями колониальных империй или печатали ничем не обеспеченные зелёные фантики, на которые покупали, что хотели. А если кто-то не хотел продавать за фантики, то его быстро уконтропупивали передовые авианосцы.

Тогда как СССР был ДОНОРОМ для 1/3 мира, хотя сам еле-еле выживал после 2- разрушительный войн на своей территории.

Идеологическое давление в реале проявлялось в другом: в герметизации науки внутри страны.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 05 Февраль, 2019, 23:38:01 pm
Цитата: Jeremy H Boob PhD
Это какой-то разговор немого с глухим. У меня такое впечатление, что Вы очень занятой человек и по утрам, перед чашечкой кофе, быстро пробежав глазами форум начинаете строчить ответы, даже не дочитав до конца.
:rofl

Цитата: Jeremy H Boob PhD
Цитата: Ильенков Э.В.
...это никак не значит, что оно «находится в голове», в толще коры мозга, хотя без головы и без мозга и не существует...Мыслит человек с помощью мозга — вот ленинская формула. А не «мозг», как говорят и думают односторонне рассуждающие на эту тему физиологи и кибернетики. И разница тут принципиальная... Да, все дело в том, что мыслит не мозг, а с помощью мозга — индивид...... Мозг же — это лишь материальный, анатомо-физиологический орган этой работы, работы мышления, то бишь духовного труда. Продуктом этой специальной работы как раз и оказывается идеальное. А вовсе не материальные изменения внутри самого мозга.
Ничего не напоминает? А, uroborus?
Согласен, сформулировано в понятийной системе своего времени, несомненно, но суть, конечно же, та же. Ничто не ново под Луной :) Что меня искренне изумляет, по крайней мере, в некоторых мыслителях того времени, что даже без наличия знаний современной нейронауки, когнитивной психологии, машинного обучения, и пр. они были способны на столь глубокие инсайты, которые мы заново переоткрываем спустя полвека.
 
Цитата: Jeremy H Boob PhD

Ильенков был из тех немногих людей, кто действительно умел мыслить диалектично. Ведь диалектика это не законы диамата, формально применённые к реальности. Это способ мышления.
Я лишь шапочно наслышан о творчестве Ильенкова, что посоветуете в качестве вступительного труда, касающегося обсуждаемого в этой теме?

Цитата: Jeremy H Boob PhD
Кстати, uroborus, Вы так и не рассказали, кто же ваши единомышленники, помните Вы говорили, что не один Вы вы так полагаете?
Я ещё фидошным опытом обучен, что самый эффективный способ быть зачисленным в какие-нибудь *-исты, это сослаться на источники  :mosking Вы вот, пытаясь вразумить человека, приводили цитаты из словарей, ссылаясь на общепринятые источники, чтобы показать, что в основе Ваших рассуждений лежат общепринятые положения, так Вас и «школяром» и «бюрократом науки», видящим форму, а не содержание обозвали. На Энгельса сослались - стали «метафизиком-идеалистом», с подозрением в поповстве. Ну а после упоминания защищённого диплома по специальности химия твёрдого тела, Вам и вовсе посоветовали заниматься химией, а не в философию лезть, по причине невежества в области формальной логики. Для меня это был абсолютно предсказуемый результат  :pardon Единственная причина, почему я так долго в этот раз сумел продержаться на этом форуме, это потому что меня пока не сумели толком классифицировать. Дальше «демагога», во всяком случае, и я так понимаю, это не смертельное заболевание, караемое баном. Впрочем, я вижу в этом позитивные стороны. Это как free solo climbing, тренирует обходиться без технических средств и страховки, т.е. приводить свои собственные формулировки без отсылок к авторитетам.

Оставаясь в рамках «безопасного» здесь диамата, который сам я знаю и помню очень плохо, ближе всего мне следующие цитаты:
Цитата: Лифшиц М.А.
…не человек отражает действительность, а сама действительность отражается в человеке.
К нашему раннему разговору про зеркало.

Цитата: Ильенков Э.В.
…любой, самый незначительный и «ничтожный» предмет обладает в реальности актуально бесконечным количеством сторон, связей и опосредствований со всем окружающим его миром. В каждой капле воды отражается все богатство вселенной. Даже бузина в огороде через миллиарды опосредствующих звеньев связана с дядькой в Киеве, даже насморк Наполеона был-таки «фактором» Бородинского сражения…
Здесь и про относительность, и множественность, и причинность - фундаментальные, на мой взгляд, понимания.

Цитата: Ильенков Э.В.
Единственное «тело», которое мыслит с необходимостью, заключенной в его особой «природе» (то есть в его специфическом устройстве), — это вовсе не отдельный мозг и даже не целый человек с мозгом, с сердцем и с руками, со всеми анатомическими врожденными ему особенностями. С необходимостью мышлением обладает, по Спинозе, лишь субстанция. Мышление имеет своей необходимой предпосылкой и непременным условием (sine qua non) всю природу в целом.
К разговору о том, что нет в мозгу никаких мыслей, и о роли окружающего мира в процессе «мышления».

Цитата: Ильенков Э.В.
...с точки зрения последовательного материализма в мире вообще нет и не может быть ничего, кроме движущейся материи, кроме бесконечной совокупности материальных тел, событий, процессов и состояний. Под «идеальностью» или «идеальным» материализм и обязан иметь в виду то очень своеобразное и то строго фиксируемое соотношение между, по крайней мере, двумя материальными объектами (вещами, процессами, событиями, состояниями)
Ваша цитата, которую Вы приводили раньше, в которой точно отражено, что нет ничего кроме материального, и то, что именно может в принципе называться идеальным.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 05 Февраль, 2019, 23:46:06 pm
Тогда как СССР был ДОНОРОМ для 1/3 мира, хотя сам еле-еле выживал после 2- разрушительный войн на своей территории.
Германия аналогично пережила 2 разрушительные войны на своей территории, Япония - ядерные бомбардировки. При этом они в итоге стали развиваться, в т.ч. научно, быстрее СССР (особенно Западная Германия). И если СССР был донором для 1/3 мира, но при этом ему приходилось силой подавлять бунты в Чехословакии и Венгрии, а в итоге все сателлиты разбежались - то значит, его идеология и внешняя политика после Второй мировой была далеко не самой эффективной и он проиграл конкуренцию.

Цитировать
Идеологическое давление в реале проявлялось в другом: в герметизации науки внутри страны.
Да, этот фактор мог оказывать своё влияние, особенно в гуманитарных науках. Но этот герметизм был частью советского изоляционизма, выражавшегося в т.ч. в отсутствии свободы выезда за границу. Ибо боялись, что люди увидят лучшие условия жизни и сделают не самые лестные выводы о СССР.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 06 Февраль, 2019, 00:58:32 am
Ну само по себе существование субъективных ощущений у кого-либо, кроме самого себя, доказать пока невозможно, это - вопрос веры. А воля и сознание человека - это физические процессы, подчиняющиеся законам механики. И наша воля не более свободна, чем часовой механизм.
Субъективные ощущения - вопрос веры? Их существование - это практический факт, основа приспособления и выживания в естественном отборе вида. Извините, когда Вас бьют по лицу, то боль от удара - это вполне конкретный факт, а не вопрос веры.
Сознание - физический процесс? Это надо доказать еще.
Цитировать
Также граница между разными "уровнями движения материи" - это условность. Например, нет чёткой границы между физикой и химией, биологией и психологией и т.п.
Уровни материи существуют, пусть они и не абсолютны. Для понимания мира такие абстракции, классификации и пр. удобны и имеют смысл.
Цитировать
Почему это идеальный? Он вполне материален и существует в виде нейронных связей в мозге, в виде краски на бумаге, намагниченностей на жёстком диске и т.п.
Что-то подобное было у теоретиков вульгарного материализма: мысль уподоблялась желчи.

Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 06 Февраль, 2019, 05:19:54 am
Цитата: Dig386
Фундаментален естественный отбор, отсеивающий нежизнеспособных.
Мне это утверждение представляется несколько цикличным: мы называем жизнеспособными тех, кто существует, т.е. прошёл естественный отбор.

Цитата: Dig386
Ну что субъективные ощущения не сводимы ни к чему, кроме самих себя. И их наличие не доказуемо у других людей.
Так а разве именно эта недоказуемость не требует рассмотрения альтернативных гипотез? Например, что никаких субъективных ощущений попросту не существует, и мы лишь называем «субъективным» мир, существующий относительно нашего тела?

Я приводил выше много примеров - радуги, созвездия, и пр. Радуга не существует субъективно, для её существования необходимо Солнце, находящееся на определённой высоте над горизонтом, капли воды в воздухе, и наличие наблюдателя в определённом месте. Радуга возникает как результат объективного физического процесса, состоящего из лучей света, преломлённых в каплях воды, сетчатки глаз, мозга. Именно этот процесс устанавливают причинно-следственную связь между ощущаемым и ощущающим, физически присутствующую в мире, результатом этого процесса и является осознание радуги, оно же радуга. Т.о. осознание - это не нечто субъективное, оно столь же объективно, как скорость одного объекта относительно другого.

Склеено 06 Февраль, 2019, 05:25:30 am
Мои мысли находятся там же, где находится моя душа - их нет.
Доказывайте, если сможете. И без демагогии.
Скажите, а что для Вас будет являться доказательством того, что «я никогда не наблюдал «мысль», мне неизвестны эксперименты, сумевшие бы продемонстрировать существование «мысли», мне непонятно, какими физическими свойствами «мысль» обладает»? Как я уже несколько раз написал выше, именно на этом основании я и пришёл к выводу, что «мои мысли находятся там же, где находится моя душа».

Склеено 06 Февраль, 2019, 05:33:24 am
Цитата: Vivekkk
Сознание - физический процесс? Это надо доказать еще.
Вам были приведены ногочисленные примеры выше, которые убедительно это показывают. Несложно привести ещё раз. Осознание радуги тождественно радуге, и является результатом физического процесса, начинающегося с лучей света, отражённых в каплях воды, и заканчивающегося нейроактивностью в мозге. Аналогично с созвездиями. Аналогично с лицами. И т.д
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 06 Февраль, 2019, 07:40:34 am
Мне это утверждение представляется несколько цикличным: мы называем жизнеспособными тех, кто существует, т.е. прошёл естественный отбор.
Отбор - это не экзамен: сдал и иди в кино, отдыхай.
Отбор (воздействие неблагоприятных условий внешней среды) действует постоянно, и организм должен постоянно им сопротивляться.
С другой стороны, погибший организм, но успевший до гибели передать гены потомству, также считается прошедшим естественный отбор.
Разумеется, желания выжить (осознанного) у живых существ, кроме человека, нет, есть сформированный эволюцией инстинкт самосохранения, выражающийся в приспособительной реакции организма на неблагоприятные воздействия внешней среды. Этот инстинкт, если его можно так назвать, существует у всех живых существ, оберегающих свой геном, начиная от примитивных бактерий и даже вирусов.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 06 Февраль, 2019, 09:29:10 am
Субъективные ощущения - вопрос веры? Их существование - это практический факт, основа приспособления и выживания в естественном отборе вида. Извините, когда Вас бьют по лицу, то боль от удара - это вполне конкретный факт, а не вопрос веры.
Сознание - физический процесс? Это надо доказать еще.
Лично для меня факт - это только мои субъективные ощущения. Строго доказать наличие их у других людей я не могу. Может, они - просто автоматы, которые кричат якобы от боли, но на самом деле это - просто реакция без субъективных ощущений (ср. с философскими зомби или взглядом на животных у Декарта). Для естественного отбора их существование не требуется, достаточно просто адекватных реакций тела.

Цитировать
Что-то подобное было у теоретиков вульгарного материализма: мысль уподоблялась желчи.
Не совсем: мысль - это не само вещество, а процессы в нём и его структура. Кстати, при этом математика получается не естественной наукой, а гуманитарной, т.к. изучает способы оптимизации мыслительных процессов у людей.

Цитата: urobros
Так а разве именно эта недоказуемость не требует рассмотрения альтернативных гипотез? Например, что никаких субъективных ощущений попросту не существует, и мы лишь называем «субъективным» мир, существующий относительно нашего тела?
Требует. В частности, поиска нейрокоррелята сознания.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 06 Февраль, 2019, 09:46:29 am
Лично для меня факт - это только мои субъективные ощущения.
Представляете, сидит себе чел и вдруг слышит в голове голос: "Привет, с тобой говорит Махатма Мория из Шамбалы. Ты избран Великим Белым Братством для передачи людям Великих Космических Истин. Бери ручку и записывай". Чел берет ручку и строчит продолжение Агни Йоги.
Так вот, возникает вопрос, что считать фактом: наличие голоса Махатмы Мории или наличие субъективных ощущений голоса Махатмы Мории?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 06 Февраль, 2019, 09:55:13 am
Так вот, возникает вопрос, что считать фактом: наличие голоса Махатмы Мории или наличие субъективных ощущений голоса Махатмы Мории?
Второе, т.к. этот голос существует лишь в голове у человека.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 06 Февраль, 2019, 09:57:40 am
Второе, т.к. этот голос существует лишь в голове у человека.
А вот Уроборус говорит, что ощущения идентичны внешним объектам, и, значит, голос реально существует)))
На самом деле вопрос не такой простой для самого субъекта, поскольку мозг его в самом деле принимает за чистую монету все ощущения и не может отличить мираж от реального объекта. Елена Рерих, например, до конца жизни так и не поняла, что имеет дело с собственным подсознанием, хотя в конце жизни записывала совсем уж абсурдные "диктовки Махатмы Мории".
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Алeкс от 06 Февраль, 2019, 10:08:45 am
мозг его в самом деле принимает за чистую монету все ощущения и не может отличить мираж от реального объекта. Елена Рерих, например, до конца жизни так и не поняла, что имеет дело с собственным подсознанием...
Мираж на самом деле неотличим от реального объекта (в тот момент, когда наблюдается). Вы не путаете его с галлюцинацией?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 06 Февраль, 2019, 12:09:02 pm
Пардон, разумеется, я имел в виду галлюцинацию.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 06 Февраль, 2019, 12:37:23 pm
А вот Уроборус говорит, что ощущения идентичны внешним объектам, и, значит, голос реально существует)))
Разумеется, он реально существует. Но только в виде какого-то процесса в головном мозге, а не в виде колебаний воздуха.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 06 Февраль, 2019, 13:37:09 pm
Германия аналогично пережила 2 разрушительные войны на своей территории,
Не играет это роли для Германии. Там было ещё с Средневековых времён несколько крупных университетских центров и научные школы сложились и в Геттингене и в Лейпциге и в Берлине и в Кёнигсберге. Чего совсем не было в России. Ррамотность населения в России 376 на 1000 населения, против 999 человек в Германии. Количество лиц с профессиональным образованием 549 в Германии, против 87 в России. Количество учёных и лиц с высшим университетским образованием 160 тысяч в России, против 1760 тыс. в Германии. На этом диспут по причинам закрываю. Всё и так понятно.
Но этот герметизм был частью советского изоляционизма, выражавшегося в т.ч. в отсутствии свободы выезда за границу. Ибо боялись, что люди увидят лучшие условия жизни и сделают не самые лестные выводы о СССР.
СССР не проводил интервенцию на их территорию, как страны Антанты, Япония, Австралия и прочие в 1918-21 годах. СССР не вывез их золотого запаса из стран, СССР не разрабатывал планов ядерного уничтожения, СССР не развязывал гонку вооружений и холодную войну. Не делайте из западных  и оккупированных западом стран "благодетелей".
Тут другого рода проблема
Проблема в кучке блятей, узурпировавших власть и дорвавшихся до грабежа ресурсов. Им не нужна ни наука ни население.
для Вас будет являться доказательством того, что «я никогда не наблюдал «мысль»
А спросить у субъекта высказать свои мысли по какому-нибудь вопросу не пробовали? Вы просто завоались и запутались в своём нелепом вранье.

Склеено 06 Февраль, 2019, 13:39:37 pm
Строго доказать наличие их у других людей я не могу.
Вы тоже впали в слабоумие? Все эти Ваши полусоллипсистские экзерсисы в идеализм производят именно такое впечатление.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 06 Февраль, 2019, 13:57:08 pm
А спросить у субъекта высказать свои мысли по какому-нибудь вопросу не пробовали?
Само по себе это не доказывает наличие каких-либо субъективных ощущений или мыслей, отличных от физико-химических процессов в центральной нервной системе.

Цитировать
СССР не развязывал гонку вооружений и холодную войну. Не делайте из западных  и оккупированных западом стран "благодетелей".
Из западных стран я каких-то розовых единорогов и благодетелей ни в коем случае не делаю, преступления того же британского или бельгийского колониализма, сравнимые с немецким нацизмом, весьма  недооценены.  Но и СССР ангелом тоже не был: он вместе с Третьим Рейхом делил Польшу, захватывал страны Балтии, пытался захватить Финляндию, вынашивал планы о мировом господстве коммунистической идеологии. Бывал он интервентом и в послевоенные годы, осуществляя вторжение в Венгрию и Чехословакию. И после окончания Второй Мировой СССР, к сожалению, не только освободил Европу от фашизма, но принёс вместо него коммунистическую идеологию. А история показывает, что коммунизм по уровню опасности может быть хуже фашизма.

Цитировать
Проблема в кучке блятей, узурпировавших власть и дорвавшихся до грабежа ресурсов. Им не нужна ни наука ни население.
Они появились не из вакуума, а возникли изнутри советской же системы. Кстати, в странах, более решительно порвавших с коммунистическим наследием (страны Балтии, Польша и т.п.) экономическое развитие пошло успешнее, чем у нас.

Склеено 06 Февраль, 2019, 13:58:54 pm
Вы тоже впали в слабоумие? Все эти Ваши полусоллипсистские экзерсисы в идеализм производят именно такое впечатление.
Да нет, я не солипсист и полагаю, что, вероятно, ощущения у других людей есть. Просто не знаю способов это строго доказать. А проблема строгих доказательств наличия у кого-либо ощущений и/или сознания в этом веке ещё не раз возникнет в ходе развития генной инженерии, работ по искусственному интеллекту, киборгизации.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 06 Февраль, 2019, 15:58:46 pm
Цитата: Sorata
Отбор (воздействие неблагоприятных условий внешней среды) действует постоянно, и организм должен постоянно им сопротивляться.
Ну давайте скажем проще, всё живое, независимо от уровня - от клетки до человека и социума - должно сопротивляться энтропии. В противном случае, оно просто распадается и перестаёт быть организмом. Это, кстати, к вопросу об альтернативе человечеству, который Вы выше обсуждали, и почему всё живое, независимо от его природы, всегда будет «экспортировать» энтропию. С вполне очевидными последствиями для её «импортёров».

Цитата: Sorata
Разумеется, желания выжить (осознанного) у живых существ, кроме человека, нет, есть сформированный эволюцией инстинкт самосохранения, выражающийся в приспособительной реакции организма на неблагоприятные воздействия внешней среды. Этот инстинкт, если его можно так назвать, существует у всех живых существ, оберегающих свой геном, начиная от примитивных бактерий и даже вирусов.
Опять же, слишком много одухотворённости. Понятно, что ничего живые существа не «оберегают», никакой цели «самосохраниться» у них также нет.

Тот пример с Фристонскими мокрицами, что я выше привёл, очень хорошо всё описывает. Мокрицы не пытаются найти тень, они просто движутся (случайным образом) быстрее под действием солнца. Какие-то из них окажутся в тени, и как результат их движение замедлится, они там останутся, найдут еду - источник энергии для сопротивления энтропии, и будут жить. Какие-то из них тени не найдут, энергия закончится, и сопротивляться энтропии они больше не смогут, распавшись на части.

Целеполагание, типа всех этих «желаний», «инстинктов», «оберегания», и пр. - это всё антропоморфизм, следствие поэтичности нашего языка, нашего стремления придать значение, увидеть смысл. Мир же вокруг нас - он просто есть. Без цели. Без смысла. Без замысла.

Мы же являемся точно такой же частью этого мира, как и всё остальное. И у нас точно также нет никаких желаний, целей, мыслей, идей, разума, души, и пр. выдумок. Это всё - привычные метафорические конструкции нашего языка, которые - так получилось - оказались адаптивными для нас, почему мы их всё время и используем. Если же заглянуть, что за всеми этими словами стоит, то мы увидим очевидное - ничего. Точно также как и те мокрицы из примеры выше, точно также как и абсолютно всё остальное в мире, мы просто есть.

Нельзя быть лишь немножко беременной. Нельзя быть лишь немножко атеистом. Понимаете?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 06 Февраль, 2019, 16:02:11 pm
Тот пример с Фристонскими мокрицами, что я выше привёл, очень хорошо всё описывает.
Ваш пример - глупость. Он вообще ничего не описывает.


Склеено 06 Февраль, 2019, 16:04:09 pm
Да нет, я не солипсист и полагаю, что, вероятно, ощущения у других людей есть. Просто не знаю способов это строго доказать.
Иногда помогает старый добрый здравый смысл.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 06 Февраль, 2019, 17:45:08 pm
Да нет, я не солипсист и полагаю, что, вероятно, ощущения у других людей есть. Просто не знаю способов это строго доказать.
Слава Великому Атею! Таки признали мысли других субъектов объективно существующими. Строгое доказательство - например моё мнение о наличии собственных мыслей без относительно того, по какому поводу они присутствуют. Для Вас они просто объективно существуют, а для меня мои мысли - элемент моей субъективной реальности и наоборот, Ваши мысли для меня объективно существуют, а для Вас они субъективная реальность.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 06 Февраль, 2019, 17:51:27 pm
Слава Великому Атею! Таки признали мысли других субъектов объективно существующими. Строгое доказательство - например моё мнение о наличии собственных мыслей без относительно того, по какому поводу они присутствуют. Для Вас они просто объективно существуют, а для меня мои мысли - элемент моей субъективной реальности и наоборот, Ваши мысли для меня объективно существуют, а для Вас они субъективная реальность.
Ок, а как вообще определить, есть у системы субъективная реальность или нет? Вот у компьютера она есть или нет? Если нет - то что нужно сделать, чтобы появилась?

Иногда помогает старый добрый здравый смысл.
А он может оказаться плохим помощником тут.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 06 Февраль, 2019, 18:24:12 pm
Цитата: Dig386
Цитата: urobros
Так а разве именно эта недоказуемость не требует рассмотрения альтернативных гипотез? Например, что никаких субъективных ощущений попросту не существует, и мы лишь называем «субъективным» мир, существующий относительно нашего тела?
Требует. В частности, поиска нейрокоррелята сознания.
Ну давайте посмотрим, куда это нас приведёт. Допустим, нашли мы нейрокоррелят, установили, что осознанию радуги соответствует вот такая вот нейроактивность. Каким образом активность нейронов, коррелирующая с осознанием радуги, объяснит нам, как именно из этой нейроактивности, не имеющей ничего общего с тем, как выглядит радуга, тем не менее возникает радуга во всём её великолепии?

Цитата: Dig386
Цитата: Sorata
Так вот, возникает вопрос, что считать фактом: наличие голоса Махатмы Мории или наличие субъективных ощущений голоса Махатмы Мории?
Второе, т.к. этот голос существует лишь в голове у человека.
Голос физически не может существовать в голове у человека, уши человека - необходимое условие для существования голоса - находятся снаружи головы.

Цитата: Sorata
А вот Уроборус говорит, что ощущения идентичны внешним объектам, и, значит, голос реально существует
Вы эти эти суеверия бросайте. Ничто не может «нереально» существовать. Оно либо существует, а значит реально, либо не существует, а значит нереально. Мозг - это физический объект, в нём протекают реальные физические процессы, возникающие в следствие реальных физических в теле и за его пределами. Если человек действительно слышит какой-то голос, то этот голос таки существует для него как результат пусть и сложного, но физически существующего процесса, начинающегося во внешнем мире и заканчивающимся активностью нейронов в голове.

Цитата: Sorata
На самом деле вопрос не такой простой для самого субъекта, поскольку мозг его в самом деле принимает за чистую монету все ощущения и не может отличить мираж от реального объекта.
Вы имели в виду галюцинацию. Сам факт, что мозг не может отличить галюцинацию от реального объекта, уже должен дать Вам возможность задуматься о том, что Ваше понимание, что является галлюцинацией и что является реальным объектом неверно. В конечном итоге, кто прав - Ваш мозг или Вы? Сознаю, впрочем, что для этого придётся отказаться от Вашей веры в деление мира на субъективное-объективное, пусть даже и на время. Для человека верующего это нелегко.

Цитата: Sorata
Ваш пример - глупость. Он вообще ничего не описывает.
Во-первых, это не мой пример, а Фристона, человека намного умнее нас обоих. Во-вторых, сожалею, что Вы его не поняли, ну да не Вы один, не расстраивайтесь. В-третьих, рекомендую пересмотреть Вашу стратегию считать глупостью то, что Вы не понимаете, она существенно ограничивает Ваши возможности чему-то научиться.

Склеено 06 Февраль, 2019, 18:41:44 pm
Цитата: Born
А спросить у субъекта высказать свои мысли по какому-нибудь вопросу не пробовали? Вы просто завоались и запутались в своём нелепом вранье.
Зачем бы я врал, не понимаю?  :dntknw Пробовал, конечно. Все, кого я просил, могут легко описать о чём их мысль (разные объекты, чаще всего внешнего мира, кстати), но не саму мысль. Вы, собственно, и сами в этом можете убедиться на практике. Попросите кого-нибудь о чём-нибудь «подумать», а потом попросите их описать их «мысль», но саму «мысль», а не то, о чём она. Предсказываю - у них это не получится. Люди легко опишут Вам объект, о котором они «думали», но не саму «мысль». Из чего и возникает логичный вывод, что «мыслью» люди просто называют разные объекты.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 06 Февраль, 2019, 19:00:11 pm
Ну давайте посмотрим, куда это нас приведёт. Допустим, нашли мы нейрокоррелят, установили, что осознанию радуги соответствует вот такая вот нейроактивность. Каким образом активность нейронов, коррелирующая с осознанием радуги, объяснит нам, как именно из этой нейроактивности, не имеющей ничего общего с тем, как выглядит радуга, тем не менее возникает радуга во всём её великолепии?
Если до этого дойдёт, то далее будут составляться таблицы соответствий между ощущениями и физическими состояниями в этом нейрокорреляте. На каком-то этапе развития, вероятно, станет возможным прямая коммуникация между разными сознаниями с возможность видеть субъективные ощущения друг друга. Далее на каком-это этапе процесс остановится и получившиеся соответствия будут чем-то вроде законов природы, т.е. не иметь какого-то объяснения, но достаточными для определения наличия/отсутствия субъективных ощущений у какой-либо физической системы.

Голос внутри головы - это не совсем голос, это ощущение голоса.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 06 Февраль, 2019, 19:03:58 pm
В-третьих, рекомендую пересмотреть Вашу стратегию считать глупостью то, что Вы не понимаете
Я вам рекомендую пересмотреть стратегию отвечать, не читая постов собеседника.
Выше я объяснил, почему случай с мокрицами никоим образом не относится к вопросу инстинкта самомохранения у живого. Как и думал - ноль внимания. Очевидно, еще и потому, что вы несведущи в биологии и биохимии.
Можете не отвечать - неинтересно.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 06 Февраль, 2019, 19:23:39 pm
Цитата: Dig386
Ок, а как вообще определить, есть у системы субъективная реальность или нет? Вот у компьютера она есть или нет? Если нет - то что нужно сделать, чтобы появилась?
Вы правильно мыслите и скорее всего сознаёте, что ответ - никак. По крайней мере при понимании «субъективной реальности» как реальности создаваемой исключительно человеческим мозгом. Очевидно, что это антропоцентричное понимание, априори постулирующее исключительность человека, означает, что лишь человек может обладать этой «субъективной реальностью», которую, вот невезение, при этом даже и наблюдать-то нельзя, а следует принимать на веру.

Ну так в печку такое понимание тогда. История познания знает множество примеров, когда нам приходилось отказываться от осознания собственной уникальности и исключительности, а заодно и абсолютизма, возьмите тех же Коперника с Галилеем. Подобно тому, как движение до Галилея считалось абсолютным, объект либо движется, либо нет - понимание, от которого пришлось отказаться, в пользу относительности движения, нам следует также отказаться от абсолютности существования в пользу его относительности. Существование объекта имеет смысл лишь по отношению к другому объекту. Ваша скорость относительно кресла будет отличаться от Вашей скорости относительно машины на улице или относительно Солнца. Аналогично, существовании чашки на столе относительно Вас, будет отличаться от существования чашки относительно меня относительно меня - мы находимся в разных местах, у нас может быть разное зрение, и т.д., и уж тем более, оно будет отличатся от существования кошки или мухи на столе. Мы все физически разные.

При таком понимании существования, «субъективная реальность» не является некоей мистифицированной прерогативой человека, ею просто называют существование одного объекта относительно другого. В таком понимании, она перестаёт быть ненаблюдаемым и таинственным результатом работы мозга, а становится результатом наблюдаемого и хорошо понятного физического процесса. В случае человека, объединяющего воедино человека и мир, наблюдателя и наблюдаемое. Прекрасно наблюдаемое на примере радуги, созвездий, лиц, мелодии, жестов, падающих в лесу деревьев и т.д.

Такое понимание обладает всеми достоинствами мистифицированной «субъективной реальности» минус мистифицированность. Ну и да, лишает человека ещё одного трона, ну так и в печку и этот трон туда же.

Склеено 06 Февраль, 2019, 19:38:28 pm
Цитата: Sorata
Я вам рекомендую пересмотреть стратегию отвечать, не читая постов собеседника. Выше я объяснил, почему случай с мокрицами никоим образом не относится к вопросу инстинкта самомохранения у живого. Как и думал - ноль внимания.
Ваш пост, цитирую его целиком:
Тот пример с Фристонскими мокрицами, что я выше привёл, очень хорошо всё описывает.
Ваш пример - глупость. Он вообще ничего не описывает.
я, естественно, прочитал до своего ответа и уделил ему некоторое внимание. Благодаря за «объяснение», мне оно не показалось убедительным тогда и не кажется убедительным сейчас  :thank_you
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 06 Февраль, 2019, 19:46:18 pm
что лишь человек может обладать этой «субъективной реальностью»,
Я так не думаю и считаю, что субъективные ощущения наверняка есть у других млекопитающих: ибо там есть и боль, и эмоции, и быстрая фаза сна. И также не "углеродный шовинист" и думаю, что их можно получить даже не в обязательно биологической системе.

Цитировать
существования в пользу его относительности
Думаю, что не меньший вызов - это соотношение между существованием и восприятием.

Мои представления о возможном разрешении проблемы субъективного близки к тем, что есть в техноопере группы "Комплексные числа" "Мы, XXII век". Вот, например, часть 4:

Они вполне материалистичны, но контринтуитивны.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 06 Февраль, 2019, 19:56:36 pm
Цитата: Dig386
Если до этого дойдёт, то далее будут составляться таблицы соответствий между ощущениями и физическими состояниями в этом нейрокорреляте. На каком-то этапе развития, вероятно, станет возможным прямая коммуникация между разными сознаниями с возможность видеть субъективные ощущения друг друга. Далее на каком-это этапе процесс остановится и получившиеся соответствия будут чем-то вроде законов природы, т.е. не иметь какого-то объяснения, но достаточными для определения наличия/отсутствия субъективных ощущений у какой-либо физической системы.
И всё же, Вы не ответили на вопрос, давайте уточню.

Есть 2 гипотезы: радуга создаёт нейроактивность в мозге и нейроактивность в мозге создаёт радугу. С 1-й гипотезой всё понятно, мы можем указать физический процесс, начинающийся с преломлённых в каплях воды лучей света и заканчивающийся нейроактивностью в мозге. Никакой мистики. Существование этого процесса обуславливает существование радуги. Со 2-й же гипотезой ничего непонятно. Каким-то образом нейроактивность в мозге должна всю это радугу каким-то образом воссоздать что-ли? Скопировать её из внешнего мира куда-то? Куда? Каким образом возникнет радуга-то?

Цитата: Dig386
Голос внутри головы - это не совсем голос, это ощущение голоса.
Ощущение возникает как результат воздействия объектов внешнего мира на тело (органы чувств). Если есть ощущение - есть объект, являющийся его причиной. Вы же, если я верно понял, полагаете, что возможно существование ощущения самого по себе? Без причины? Каким образом следствие может существовать без причины? Что-то тут не так  :pardon
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 06 Февраль, 2019, 19:58:46 pm
Я так не думаю и считаю, что субъективные ощущения наверняка есть у других млекопитающих:
Скорее всего, они есть даже у одноклеточных микроорганизмов: реакция на свет, на физические и химические раздражители, на питательные вещества разве не говорит о том, что у них есть ощущения внешнего мира?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 06 Февраль, 2019, 20:06:47 pm
Есть 2 гипотезы: радуга создаёт нейроактивность в мозге и нейроактивность в мозге создаёт радугу. С 1-й гипотезой всё понятно, мы можем указать физический процесс, начинающийся с преломлённых в каплях воды лучей света и заканчивающийся нейроактивностью в мозге. Никакой мистики. Существование этого процесса обуславливает существование радуги. Со 2-й же гипотезой ничего непонятно. Каким-то образом нейроактивность в мозге должна всю это радугу каким-то образом воссоздать что-ли? Скопировать её из внешнего мира куда-то? Куда? Каким образом возникнет радуга-то?
Первая гипотеза не реализуется в чистом виде: сам характер субъективных ощущений существенно зависит как от врождённых генетических программ, так и от предыдущего опыта сенсорного восприятия. Т.е. радуга в субъективном восприятии - уже результат весьма сложной обработки сигналов от органов чувств.  А вторая гипотеза реализуется, когда человек вспоминает радугу. Внешнего раздражителя уже нет, а воспоминание - есть.

Ощущение возникает как результат воздействия объектов внешнего мира на тело (органы чувств). Если есть ощущение - есть объект, являющийся его причиной. Вы же, если я верно понял, полагаете, что возможно существование ощущения самого по себе? Без причины? Каким образом следствие может существовать без причины? Что-то тут не так 
Да, вполне: мозг уже достаточно сложен, чтобы порождать ощущения даже без внешних раздражителей. Пример - сновидения, а также галлюцинации при сенсорной депривации.

Склеено 06 Февраль, 2019, 20:07:41 pm
Скорее всего, они есть даже у одноклеточных микроорганизмов: реакция на свет, на физические и химические раздражители, на питательные вещества разве не говорит о том, что у них есть ощущения внешнего мира?
Не обязательно: какой-нибудь кондиционер реагирует на внешние раздражители и даже с некоторой отрицательной обратной связью, но при этом едва ли у него есть субъективные ощущения.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 06 Февраль, 2019, 20:13:02 pm
Не обязательно: какой-нибудь кондиционер реагирует на внешние раздражители и даже с некоторой отрицательной обратной связью, но при этом едва ли у него есть субъективные ощущения.
Согласен, но у одноклеточных реакция гораздо сложнее, с активацией определенных участков генома, синтезом новых веществ и т.д.
Тут даже сравнивать нельзя.
Таких сложных механизмов, как бактерии, человек еще не создавал.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 06 Февраль, 2019, 20:16:55 pm
Я лишь шапочно наслышан о творчестве Ильенкова, что посоветуете в качестве вступительного труда, касающегося обсуждаемого в этой теме?
Собственно, что касается обсуждаемой темы, достаточно прочитать "Диалектику идеального", я выкладывал ссылку. У Ильенкова было мало опубликованных работ, да и те, которые публиковались подвергались жестокой цензуре.
всё живое, независимо от уровня - от клетки до человека и социума - должно сопротивляться энтропии.
Вы уверены, что именно должно?
А вот Уроборус говорит, что ощущения идентичны внешним объектам, и, значит, голос реально существует
Если я правильно понимаю uroborus'а, реально существуют: голос, некто кого зовут Махатма Мория, упоминания о Шамбале, ещё куча сопутствующих объектов, всё это складывается в Вашем сознании в единый образ. Как радуга из капелек воды и лучей солнца.
Не понятно мне следующее: радугу мы видим, что называется, online, непосредственно. А всякие Махатмы и прочее это давно свершившиеся события, причём в разное время.  Как всё это совмещается в сознании, если нет никакого отчуждения чего-то идеального от этих материальных объектов? Что-то должно быть посредником между субъектом и объектом, радуга не может сложиться если дождь выпал вчера, а солнце выглянуло только сегодня.
Аналогия с плотиной неубедительна.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 06 Февраль, 2019, 20:26:54 pm
Не понятно мне следующее: радугу мы видим, что называется, online, непосредственно. А всякие Махатмы и прочее это давно свершившиеся события, причём в разное время.
Мне вообще непонятно, как в 21-м веке, когда стала понятна ограниченность человеческих чувств и познания вообще, можно заявлять, что наши ощущения и восприятия внешнего мира целиком тождественны этому миру. Либо чел не учился в школе, либо еще что-то из этой же оперы. Ну да ладно...
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 06 Февраль, 2019, 20:49:19 pm
Мне вообще непонятно, как в 21-м веке, когда стала понятна ограниченность человеческих чувств и познания вообще, можно заявлять, что наши ощущения и восприятия внешнего мира целиком тождественны этому миру
Ну так не вполне понятно, где проходит граница между "внешним миром" и "наблюдателем".
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 06 Февраль, 2019, 21:13:20 pm
Цитировать
Группа ученых из Франции и Австралии пришла к выводу, что пчелы, несмотря на небольшие размеры их мозга, способны решать простые математические задачи. Об этом пишет The Boston Globe со ссылкой на результаты исследования.

По данным издания, ученые смогли разработать условия для эксперимента, в ходе которого пчелы могли прибавлять и вычитать единицу от заданного числа.

Ученый из Мельбурнского университета Адриан Дайер отметил, что способность к вычислительным операциям встречается в природе гораздо чаще, чем было принято полагать ранее.
https://www.gazeta.ru/science/news/2019/02/06/n_12610477.shtml

Пока мы спорим о примитивных ощущениях, насекомые арифметику освоили)))
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: FatCat от 06 Февраль, 2019, 21:39:47 pm
история показывает, что коммунизм по уровню опасности может быть хуже фашизма.
Исторические доказательства - в студию!
Иначе - брехня.

Цитировать
в странах, более решительно порвавших с коммунистическим наследием (страны Балтии, Польша и т.п.) экономическое развитие пошло успешнее, чем у нас.
Угу. Особенно - в странах Балтии, из которых население бежит толпами - видимо, вследствие очень "успешного" экономического развития! :mosking
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 06 Февраль, 2019, 21:46:32 pm
Исторические доказательства - в студию!
Иначе - брехня.
Ну можно сравнить фашистский режим Франко с какими-нибудь красными кхмерами или даже со сталинским СССР. И фашистские, и коммунистические режимы ощутимо различались по своей жестокости (т.е. внутри этих классов был большой разброс по параметрам).

Склеено 06 Февраль, 2019, 21:47:22 pm
Угу. Особенно - в странах Балтии, из которых население бежит толпами - видимо, вследствие очень "успешного" экономического развития!
Там рядом сильно привлекательные страны ЕС. Но по ВВП на душу населения они уже превосходят РФ.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: mrAVA от 06 Февраль, 2019, 21:54:05 pm
можно сравнить фашистский режим Франко с какими-нибудь красными кхмерами
Нельзя, т.к. Пол Пот не был даже марксистом.
Но по ВВП на душу населения они уже превосходят РФ.
Естественно, ведь душ населения всё меньше, а ЕС-ные дотации всё такие же. Давайте посмотрим на их экономики, когда иссякнет европейская благотворительность. Вроде для Польши этот год последний по дотациям, а для прибалтов последним будет следующий.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 06 Февраль, 2019, 21:57:04 pm
Цитата: Dig386
Первая гипотеза не реализуется в чистом виде: сам характер субъективных ощущений существенно зависит как от врождённых генетических программ, так и от предыдущего опыта сенсорного восприятия. Т.е. радуга в субъективном восприятии - уже результат весьма сложной обработки сигналов от органов чувств.
Радуга относительно моего тела будет несомненно другой, чем относительно Вашего - мы будем находится в разных местах, наше зрение будет отличаться, и т.д. Ну и что? Да, есть 2 разных физических процесса, они обуславливают существование разных радуг. Ваша радуга не такая как моя. Для сравнения, вторая гипотеза не способна обьяснить, каким образом вообще возникает осознание радуги как радуги.

Цитата: Dig386
А вторая гипотеза реализуется, когда человек вспоминает радугу. Внешнего раздражителя уже нет, а воспоминание - есть.
Вторая гипотеза не «реализуется», потому что она никаким образом не объясняет, каким вообще образом возникает радуга из нейроактивности. Первая же гипотеза легко объясняет и «воспоминания». «Воспоминание» - это просто задержанное восприятие. При обычном восприятии, этот физический процесс, начинающийся с преломления лучшей в каплях воды, и заканчивающийся нейроактивностью занимает десятки, а то и сотни миллисекунд (хотя в случае других объектов, таких как созвездия, может занять и тысячи лет) В случае же «воспоминания» он занимает часы, дни, недели, и т.д. Мозг ничего не «вспоминает», никаких «воспоминаний» там в мозге нигде не «сохранено», конечно же. Если угодно, мозг просто «продлевает» восприятие во времени, давая возможность этому физическому причинно-следственному процессу занять больше времени. Вот этот вот задержанное восприятие люди и называют «воспоминанием».

Цитата: Dig386
Да, вполне: мозг уже достаточно сложен, чтобы порождать ощущения даже без внешних раздражителей. Пример - сновидения, а также галлюцинации при сенсорной депривации.
Мозг сложен - да, но мозг физически не может ничего «порождать». У нейронов в мозге попросту нет выбора - активироваться им или нет, их задача реагировать на воздействие внешнего мира на тело и координировать ответные действия тела. Вот что мозг может делать, так это задерживать эти реакции во времени, а также различным образом их рекомбинировать. Задумайтесь, чем наполнены Ваши сновидения? Всё тем же - объектами внешнего мира, которые оказали воздействие на Вас раньше. Заметьте, не новыми, никогда не виданными цветами, или ещё чем-то не существующим во внешнем мире - нет, всё тот же обыденный внешний мир, просто беспорядочно перемешанный. Галлюцинации - полностью аналогично.

Удобной аналогией тут будет калейдоскоп. Калейдоскоп не «порождает» никакой новой действительности в виде узоров и прочего. Всё, что он делает, это позволяет нам взглянуть на кусочки стекла несколько необычным образом. Все эти причудливые узоры, что мы видим в калейдоскопе не являются его «порождением», просто благодаря калейдоскопу мы можем увидеть их другим, непривычным нам образом. Тем не менее, всё, что мы видим - это всё те же стёклышки, которые, конечно же, физически присутствуют в мире.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 06 Февраль, 2019, 21:58:55 pm
Ну можно сравнить фашистский режим Франко с какими-нибудь красными кхмерами или даже со сталинским СССР
Сравнить-то можно, но это разного порядка явления: обычный европейский авторитарный режим и людоедская дикая азиатчина.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: FatCat от 06 Февраль, 2019, 22:19:14 pm
можно сравнить фашистский режим Франко с какими-нибудь красными кхмерами
Да ну? А почему не сразу с какими-нибудь пещерными племенами? oO
То есть - брехня.
Цитировать
Там рядом сильно привлекательные страны ЕС.
Ух ты! А рядом с Россией их нет? Однако от нас народ не бежит миллионными толпами...
Цитировать
по ВВП на душу населения они уже превосходят РФ.
Ну да - когда население разбежалось по "забугорью" и оттуда поддерживает своих родственников, оставшихся в "успешной" Балтии...
Что до ВВП "на душу" - к примеру, у той же Польши доля её в мировом ВВП в 1980-м году составляла 1,29%, а в 2016-м - лишь 0,88%.
Вот такой "успех"... :dntknw
И ещё неизвестно, пережила бы она "шоковую терапию", если бы не активная помощь Запада: списание огромных долгов, кредиты, всевозможные "программы помощи"...
 
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 06 Февраль, 2019, 22:30:37 pm
Цитата: Jeremy H Boob PhD
Собственно, что касается обсуждаемой темы, достаточно прочитать "Диалектику идеального", я выкладывал ссылку. У Ильенкова было мало опубликованных работ, да и те, которые публиковались подвергались жестокой цензуре.
:good2
 
Цитата: Jeremy H Boob PhD
Цитата: uroborus
всё живое, независимо от уровня - от клетки до человека и социума - должно сопротивляться энтропии.
Вы уверены, что именно должно?
Согласен, неточно сформулировал. Я имел в виду долженствование как необходимость. В том смысле, что для того, чтобы организм существовал как нечто цельное и не распался на несвязные части, ему необходимо «сопротивляться» энтропии, экспортируя её куда-то вовне. Если это условие не выполняется, организм как организм перестаёт существовать.

Это всё, конечно, поэзия, я противопоставлял это «должествование» «долженствованию» естественного отбора, возможно, неудачно. По сути же, жить значит препятствовать энтропии.

Цитата: Jeremy H Boob PhD
Если я правильно понимаю uroborus'а, реально существуют: голос, некто кого зовут Махатма Мория, упоминания о Шамбале, ещё куча сопутствующих объектов, всё это складывается в Вашем сознании в единый образ. Как радуга из капелек воды и лучей солнца.
Абсолютно верно, именно это я и имел в виду. Или как созвездия, которые складываются из звёзд, которые могут быть разбросаны во времени, скажем, для созвездия Большой Медведицы, на десятки лет. Наш мозг «позволяет» всем этим разбросанным в пространстве и времени событиям стать объединённой причиной нейроактивности в нём. Быть же причиной значит существовать. Ни радуга, ни созвездия, ни лица, ни мелодия, ничего вообще не существовало бы так, как оно существует, если бы мозг не замкнул эту причинно-следственную цепочку. Это существование уникально, относительно этого тела, но оно не где-то там в «голове», оно является результатом реального физического процесса в мире, частью которого и является мозг.

Цитата: Jeremy H Boob PhD
Не понятно мне следующее: радугу мы видим, что называется, online, непосредственно. А всякие Махатмы и прочее это давно свершившиеся события, причём в разное время.
На самом деле, мы никогда ничего не воспринимаем онлайн. Свету требуется некоторое время, чтобы достичь сетчатки, нейроактивности требуется некоторое время, чтобы завершиться. Даже для объектов рядом с нами, требуются десятки, а то и сотни миллисекунд, чтобы мы их осознали. Для Луны - больше секунды, для Солнца - 8 минут, для звёзд - года и тысячелетия. Наше осознание разбросано во времени.

Цитата: Jeremy H Boob PhD
Как всё это совмещается в сознании, если нет никакого отчуждения чего-то идеального от этих материальных объектов? Что-то должно быть посредником между субъектом и объектом, радуга не может сложиться если дождь выпал вчера, а солнце выглянуло только сегодня.
Аналогия с плотиной неубедительна.
Как на счёт аналогии с калейдоскопом, с одним дополнением, что зеркала могут задерживать свет? Те узоры, которые мы видим в калейдоскопе, могут быть сколь угодно причудливыми, однако, всё, что мы видим - это всё те же кусочки стекла, просто смотрим мы на них причудливым образом.

Восприятие объекта тождественно воспринимаемому объекту. Воспоминания - это задержанное восприятие. Сны и галюцинации - это рекомбинированные восприятия. Мозг обладает этой интересной способностью собирать воедино объекты: из капель воды - радугу, из звёзд - созвездия, из неровностей передней части головы - лица, из звуков - мелодию, и т.д. Все эти объекты существуют благодаря мозгу, но НЕ в мозге, а в мире вокруг. Необходимо тело человека (с мозгом), чтобы вместо просто лучей света, преломлённых в каплях воды, возникла радуга, не в голове - в небе. Необходимо тело человека, чтобы вместо звёзд, возникли созвездия. Неоходимо тело человека и способность мозга видеть лица, чтобы возникли, гм, лица. И т.д. Без человека то, что существовало бы, продолжало бы существовать, но было бы оно чем-то совсем другим.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 06 Февраль, 2019, 22:47:00 pm
Удобной аналогией тут будет калейдоскоп. Калейдоскоп не «порождает» никакой новой действительности в виде узоров и прочего. Всё, что он делает, это позволяет нам взглянуть на кусочки стекла несколько необычным образом.
Про воспоминания как отложенное восприятие - соглашусь и про объекты как комбинированное восприятие - соглашусь. Но если продолжать аналогию со стёклышками в калейдоскопе, то тогда каждое это стёклышко должно содержать в себе и элементарные акты восприятия. Ваши рассуждения не объясняют, где именно рождаются субъект и квалиа.

Склеено 06 Февраль, 2019, 22:58:10 pm
Да ну? А почему не сразу с какими-нибудь пещерными племенами?
Ну и красные кхмеры, и Франко - это XX век всё. Если кхмеры кажутся чем-то совсем азиатским, то можно сравнить со сталинским СССР.

Цитировать
Ух ты! А рядом с Россией их нет? Однако от нас народ не бежит миллионными толпами...
1) У нас же нет безвизового режима с ЕС, у Прибалтики и Польши есть.
2) А если взять РСФСР 1980 года и сравнить с нынешней РФ, то доля в мировом ВВП будет больше или меньше? Т.е. лучше или хуже ситуация по сравнению с Польшей?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 07 Февраль, 2019, 03:44:40 am
Цитата: Sorata
Мне вообще непонятно, как в 21-м веке, когда стала понятна ограниченность человеческих чувств и познания вообще, можно заявлять, что наши ощущения и восприятия внешнего мира целиком тождественны этому миру. Либо чел не учился в школе, либо еще что-то из этой же оперы. Ну да ладно...
Непонятно - так можно постараться и понять. Хотя можно, конечно, продолжать строить гипотезы о том, где учился автор Вами непонятого - стратегия которую я Вам уже посоветвал выше избегать.

Я нигде не заявлял, что наше восприятие окружающего внешнего мира тождественно этому миру целиком. Про целиком это Вы добавили, из-за чего у Вас и сложилось непонимание. Восприятие тождественно части мира. Той части, что оказалась воспринятой. Если Вы воспринимаете радугу, то Ваше восприятие тождественно воспринимаемой Вами радуге. Обратите внимание на подчёркнутое. Воспринимаемая мною радуга, естественно, будет другой. Наши восприятия будут различны, т.к. различные физические процессы стоят за ними. Тут выше обсуждали элементарные частицы, и кто-то пытался утверждать о тождественности разных электронов, так им это понравится: фотоны, достигшие Вашей сетчатки будут другими фотонами, нежели достигшими моей сетчатки. Фотоны эти будут принадлежать разным физическим процессам, одно из которых образует одну радугу, а другое - другую. Ваше восприятие будет тождественно одной радуге, а моё - другой.

Как видите, ничего сложного тут нет, даже человек, учившийся в 20-м веке сможет это понять.

Склеено 07 Февраль, 2019, 03:54:29 am
Цитата: Dig386
Про воспоминания как отложенное восприятие - соглашусь и про объекты как комбинированное восприятие - соглашусь. Но если продолжать аналогию со стёклышками в калейдоскопе, то тогда каждое это стёклышко должно содержать в себе и элементарные акты восприятия. Ваши рассуждения не объясняют, где именно рождаются субъект и квалиа.
Если под «субъектом» Вы понимаете самого себя, то Вы не рождаетесь - Вы и есть тот мир, который существует благодаря Вашему телу, относительно него. Вы - это всё то, что Вы осознаёте. Если Вы осознаёте радугу, то Вы и есть эта радуга. Если Вы осознаёте созвездие, то Вы и есть это созвездие. Вы - это причина нейроактивности, а не следствие. Вы не рождаетесь в результате мозговой активности, Вы являетесь её причиной.  Как писал Лифшиц: «не человек отражает действительность, а сама действительность отражается в человеке» - Вы и есть эта действительность.Вы - это все те объекты, что сумели оказать воздействие на Ваше тело и через него на мозг и что, возможно, всё ещё оказывают воздействие, продолжая каузальную цепочку в активности Вашего мозга. Вы просто есть. Вы существуете, физически, занимая пространственно-временной объём, просто не в теле. Благодаря ему, но вне него. И Вы перестанете существовать, когда Ваше тело не в силах больше будет сопротивляться энтропии, не в силах больше будет жить. Подобно всем тем радугам, которые существовали лишь потому, что Вы там были, с завершением жизни Вашего тела, мир не сможет больше быть причиной нейроактивности в нём. Существовать же значит быть причиной. С умиранием Вашего тела мир перестанет существовать так, как он существовал, пока оно жило.  Он будет существовать множеством других способов, относительно других людей и других объектов, но никогда уже вот так.

:thank_you
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 07 Февраль, 2019, 04:34:24 am
Пробовал, конечно. Все, кого я просил, могут легко описать о чём их мысль (разные объекты, чаще всего внешнего мира, кстати), но не саму мысль.
Так спросите о чём сама мысль. И запомните, что информация без носителя не существует.
Попросите кого-нибудь о чём-нибудь «подумать», а потом попросите их описать их «мысль», но саму «мысль», а не то, о чём она.
Демагогия, причём такая же глупая, как и все Ваши неоплатонические потуги.
Ощущение возникает как результат воздействия объектов внешнего мира на тело (органы чувств).
Наконец -то. Продолжайте в том же духе.
Если есть ощущение - есть объект, являющийся его причиной
Тоже верно. Осталось Вам признать факт феномена сознания, как некоего "конечного потребителя информации"( очень и очень условный термин из компьютерной терминологии), как факт размещения такого сознания в мозге. И можете свободно гулять. Наша задача выполнена и ещё один диалектический материалист и атеист выпущен в "окружающую среду" эволюционировать. ::D
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 07 Февраль, 2019, 07:12:16 am
Даже для объектов рядом с нами, требуются десятки, а то и сотни миллисекунд, чтобы мы их осознали.
Такими задержками, imho, можно пренебречь.
Восприятие объекта тождественно воспринимаемому объекту. Воспоминания - это задержанное восприятие.
1.Как мозг сортирует эти восприятия: эти задерживать, те - не задерживать? 2.Как вообще он их задерживает?
3.Как быть с повторяющимися воспоминаниями?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 07 Февраль, 2019, 10:04:16 am
Если под «субъектом» Вы понимаете самого себя, то Вы не рождаетесь - Вы и есть тот мир, который существует благодаря Вашему телу, относительно него. Вы - это всё то, что Вы осознаёте. Если Вы осознаёте радугу, то Вы и есть эта радуга. Если Вы осознаёте созвездие, то Вы и есть это созвездие. Вы - это причина нейроактивности, а не следствие. Вы не рождаетесь в результате мозговой активности, Вы являетесь её причиной
Тогда получается, что и субъекта как такого и нет, а "субъективность" и квалиа размазаны по всему миру. В принципе это похоже на открытый или пустой индивидуализм. Кстати, а как Вы решаете вопросы вроде парадокса копирования?

Тоже верно. Осталось Вам признать факт феномена сознания, как некоего "конечного потребителя информации"( очень и очень условный термин из компьютерной терминологии), как факт размещения такого сознания в мозге. И можете свободно гулять. Наша задача выполнена и ещё один диалектический материалист и атеист выпущен в "окружающую среду" эволюционировать.
Строгих доказательств наличия этого сознания у кого-либо вообще нет, т.к. напрямую чужих субъективных ощущений ещё никто не наблюдал. Вполне возможен элиминативный материализм, в котором термины вроде "сознание" и "свободы воли" считаются бессодержательными. Кстати, если диамат - это философия, то как он разрешает парадоксы, возникающие в мысленных экспериментах типа "китайской комнаты", парадокса копирования и парадокса философского зомби?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Kochegar от 07 Февраль, 2019, 11:15:41 am
Строгих доказательств наличия этого сознания у кого-либо вообще нет, т.к. напрямую чужих субъективных ощущений ещё никто не наблюдал.

Вот конкретный пример:
https://macroevolution.livejournal.com/116911.html?nojs=1 (https://macroevolution.livejournal.com/116911.html?nojs=1)
Другйо конерктный прмиер - это общеизвестный факт того что собаки видят сны - это знает каждый у кого дома есть собака. Я полагаю, никто не станет отрицать того факта что видеть сны - это значит иметь субъективные ощущения.И кошки тоже видят сны.

Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: FatCat от 07 Февраль, 2019, 11:20:47 am
и красные кхмеры, и Франко - это XX век всё.
И что? Даже в XXI веке существуют дикари уровня каменного века.
"Красные кхмеры" - это не коммунисты, так что не врите. А какое отношение к коммунизму имеет Франко?
Цитировать
можно сравнить со сталинским СССР.
Ну так сравните. С интересом жду результатов...
Цитировать
У нас же нет безвизового режима с ЕС, у Прибалтики и Польши есть.
И что? И у нас все желающие могут спокойно получить эту визу. Однако не валят миллионами в "привлекательные страны ЕС"!
Цитировать
А если взять РСФСР 1980 года и сравнить с нынешней РФ
Так сравните! В чём проблема-то?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 07 Февраль, 2019, 11:26:46 am
Строгих доказательств наличия этого сознания у кого-либо вообще нет, т.к. напрямую чужих субъективных ощущений ещё никто не наблюдал.
Для меня, например, достаточно посмотреть, как художник на природе рисует пейзаж, и оценить его натуралистичность, т.е. сравнить с собственными зрительными восприятиями.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Майла от 07 Февраль, 2019, 17:02:32 pm
Строгих доказательств наличия этого сознания у кого-либо вообще нет, т.к. напрямую чужих субъективных ощущений ещё никто не наблюдал.
Для меня, например, достаточно посмотреть, как художник на природе рисует пейзаж, и оценить его натуралистичность, т.е. сравнить с собственными зрительными восприятиями.
А если пред вами находится робот -художник? ИИ в облике человека? Он запрограммирован делать изображения с натуры, но при этом ничего внутри себя не ощущает, когда вы ему наступите на ногу, он отреагирует запрограммированной гримасой боли, даже слеза выступит, но будут ли у него при этом какие -то ощущения, квалиа сродни нашим с вами?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Kochegar от 07 Февраль, 2019, 17:11:53 pm
Зрительные ощущения у него как у человека раз он видит как человек.

И то же качается и того котика которого я выложил на предыдущей странице.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 07 Февраль, 2019, 17:15:36 pm
А если пред вами находится робот -художник? ИИ в облике человека? Он запрограммирован делать изображения с натуры, но при этом ничего внутри себя не ощущает
Тут ключевое слово "запрограммирован делать изображения".
Калькулятор тоже запрограммирован делать вычисления. Которые он делает гораздо лучше человека. Но сознания у него нет, а у человека есть.
Человек не запрограммирован целенаправленно ни на какие конкретные действия, он запрограммирован только для передачи своего генетического материала потомству. Все остальное развилось бонусом, параллельно, в том числе и явление сознания.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Майла от 07 Февраль, 2019, 17:39:32 pm

Тут ключевое слово "запрограммирован делать изображения".Калькулятор тоже запрограммирован делать вычисления.А человек не запрограммирован
Мне показалось неубедительным определение наличия субъективной реальности у рисовальщика по изображению на полотне. 
Но проблема гораздо глубже. Как вообще зафиксировать саму СР?А именно продукт того, что Нед Блок выделяет как феноменальное сознание, то что порождает квалиа.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 07 Февраль, 2019, 17:56:39 pm
Мне показалось неубедительным определение наличия субъективной реальности у рисовальщика по изображению на полотне. 
Если это человек - для меня это вполне убедительно.
Мы же говорили про ощущения у человека.
Это что касается зрительных ощущений.
Воспроизведение звуков на слух, пение по нотам или по памяти - то же самое для слуховых ощущений и т.д.
Человек давным-давно понял, что ощущения у всех особей, принадлежащих к одному виду, схожи.

Склеено 07 Февраль, 2019, 17:58:59 pm

Как вообще зафиксировать саму СР?
Человек только и делает, что пытается ее зафиксировать. Книги, рисунки, музыка... искусство и литература вообще.

Зафиксированная таким образом, она не перестает быть субъективной - просто субъект расширяется с индивидуальности до больших групп людей вплоть до человечества.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: anly от 07 Февраль, 2019, 18:06:51 pm
Люди легко опишут Вам объект, о котором они «думали», но не саму «мысль». Из чего и возникает логичный вывод, что «мыслью» люди просто называют разные объекты.
мне не очень понятно о чем Вы говорите.
Я приведу пример.
Допустим я увидел что-то и "запомнил" (в кавычках специально для Вас). Пусть это будет, например, машина и стоит она у под\езда моего дома. Мысленно я могу себе представить эту машину немного по-другому, чем как я ее увидел, например, с открытой дверью, или другого цвета, или едущей вообще в другом месте. В каждом из этих случаев я ощущаю (каждый раз) другой (реальный!) об\ект?
А если я просто подойду к окну и посмотрю на эту машину - это тоже другая машина? Не та что была когда я впервые ее увидел? А если я выйду на улицу, стану на тоже (насколько это возможно) место и посмотрю - это тоже уже не та машина, что была, а новая?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Майла от 07 Февраль, 2019, 18:20:33 pm
Человек только и делает, что пытается ее зафиксировать.
Конечно же я имею ввиду зафиксировать в мозгу субъекта.))Каков механизм связи между нейронной активностью определенного типа и субъективным переживанием определенного типа. На чем основывается эта связь. Пока мы можем сказать лишь, что такая связь существует. Редуцировать квалиа к физиологическим процессам будет неправильно. Тогда как?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: anly от 07 Февраль, 2019, 18:22:03 pm
радуга создаёт нейроактивность в мозге и нейроактивность в мозге создаёт радугу. С 1-й гипотезой всё понятно, мы можем указать физический процесс, начинающийся с преломлённых в каплях воды лучей света и заканчивающийся нейроактивностью в мозге. Никакой мистики. Существование этого процесса обуславливает существование радуги. Со 2-й же гипотезой ничего непонятно. Каким-то образом нейроактивность в мозге должна всю это радугу каким-то образом воссоздать что-ли? Скопировать её из внешнего мира куда-то? Куда? Каким образом возникнет радуга-то?
ну а если я ощутив радугу по 1-й гипотезе, закрыл глаза и представил себе мысленно туже радугу - 1-я гипотеза тут уже не работает. Тогда откуда взялась радуга, которую я "вижу"?  (или ощущаю, не знаю как назвать, ведь "мыслю" такого, по-моему, для Вас не бывает).
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 07 Февраль, 2019, 18:33:28 pm
Конечно же я имею ввиду зафиксировать в мозгу субъекта.))
Никак. Пока никак. И слава Азатоту))) Иначе уроды-правители легко бы превратили людей в зомби через трансляторы мыслей.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Мужчина от Природы от 07 Февраль, 2019, 18:41:08 pm
Не обязательно: какой-нибудь кондиционер реагирует на внешние раздражители и даже с некоторой отрицательной обратной связью, но при этом едва ли у него есть субъективные ощущения.
Ну тут уважаемый нет слов. кроме. тех. которые бы говорили про естественную эволюцию. т. е. есть природное. а есть и созданное. опять же. рукотворное. из того же природного материала! Разницу чувствуете?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Eleanor R от 07 Февраль, 2019, 18:45:04 pm
Каков механизм связи между нейронной активностью определенного типа и субъективным переживанием определенного типа.
Прямая и зависит от эмоциональности. Есть психопаты, у которых эмоциональные переживания просто близки к нулю. У нормальных людей непосредственное восприятие СР вызывает вполне определенные переживания.
Могут быть нюансы в смысле: нравится - не нравится или понимаю - не понимаю, но механизм прямой зависимости очевиден.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 07 Февраль, 2019, 18:47:25 pm
Так сравните! В чём проблема-то?
У РСФСР 1980 года около 7% ВВП по ППС, у России 2017 - около 3%. Т.е. у нас дела даже хуже, чем у Польши.
И что? И у нас все желающие могут спокойно получить эту визу. Однако не валят миллионами в "привлекательные страны ЕС"!
Насколько я знаю, работать устроиться в странах ЕС россиянам куда сложнее, чем гражданам стран, входящих в ЕС.
Цитировать
"Красные кхмеры" - это не коммунисты, так что не врите. А какое отношение к коммунизму имеет Франко?
Франко - никакого, его режим - фашистский, а не коммунистический. Но при этом масштабы репрессий и массового уничтожения людей при нём были, насколько мне известно, меньше, чем при Сталине.

Склеено 07 Февраль, 2019, 18:48:00 pm
Ну тут уважаемый нет слов. кроме. тех. которые бы говорили про естественную эволюцию. т. е. есть природное. а есть и созданное. опять же. рукотворное. из того же природного материала! Разницу чувствуете?
Лично мне тут критерий "природное-искусственное" кажется ненадёжным.

Склеено 07 Февраль, 2019, 18:51:37 pm
Другйо конерктный прмиер - это общеизвестный факт того что собаки видят сны - это знает каждый у кого дома есть собака. Я полагаю, никто не станет отрицать того факта что видеть сны - это значит иметь субъективные ощущения.И кошки тоже видят сны.
Неплохое косвенное доказательство, но нельзя исключать вариант "философского зомби".
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Мужчина от Природы от 07 Февраль, 2019, 18:54:22 pm
мне не очень понятно о чем Вы говорите.
Я приведу пример.
Я могу ответить на ваш вопрос!
Представте. вы же это умеете?
Ну так вот. машина. вещь. его создали. и создали по фантазии изобретателя. красиво. понравилось всем? в конвеер!!!
Вы сударь не обделены богатой фантазии и можите представить машину. в любом его виде. приделать крылья. ноги. руки. это останется лишь фантазием. но не более. а вот знание. т.е вы знаете что видели машину. это уже отличается от того. если бы вы видели это изобритение в первые и знать не знаете что это такое. тогда вход идет ваше богатое воображение. которые придумает вам название этому обьекту. а если вы еще и верующий. то и сверхьестественную сущность. т.е вы удевитесь. испугаетесь и  тд. и тп!!!
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Eleanor R от 07 Февраль, 2019, 18:57:13 pm
Неплохое косвенное доказательство, но нельзя исключать вариант "философского зомби".
Опять же в ГМ есть область, отвечающая за внушаемость.
Определенная генетически.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Мужчина от Природы от 07 Февраль, 2019, 19:14:35 pm
Неплохое косвенное доказательство, но нельзя исключать вариант "философского зомби".
Опять же в ГМ есть область, отвечающая за внушаемость.
Определенная генетически.
Человеку. как и любому другому виду животных. свойственно обманыватся. ошибатся. ну и конечно верить! Но опять же это зависет от самого индивида. потому как. он может и неверить. опять же это касается верующих. которые неверят что их используют. примеры с сектантами это наглядно показывает и доказывает. что человек просто не использует критическое мышление и никак это не связано с генетической особенностью. кроме конечно если он не страдает одним из видов слабоумия!!!!

Склеено 07 Февраль, 2019, 19:22:37 pm
Лично мне тут критерий "природное-искусственное" кажется ненадёжным.
Вот именно. Привычные названия каменных джунглии вам уже не кажется естественными?! но созданными из того же камня (это образно) и по этому так и называются! Как говорится. из глины можно слепить все что угодно. но она все равно останется из глины!!!
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Eleanor R от 07 Февраль, 2019, 19:22:43 pm
что человек просто не использует критическое мышление и никак это не связано с генетической особенностью. кроме конечно если он не страдает одним из видов слабоумия!!!!
Слабоумие - одно. Внушаемость - другое.
Но если то и другое в ГМ, то ... жаль такого субъекта.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Мужчина от Природы от 07 Февраль, 2019, 19:28:26 pm
что человек просто не использует критическое мышление и никак это не связано с генетической особенностью. кроме конечно если он не страдает одним из видов слабоумия!!!!
Слабоумие - одно. Внушаемость - другое.
Но если то и другое в ГМ, то ... жаль такого субъекта.
Внушаемость! Ну согласитесь. кто не верил в детстве в деда мороза или в бабайку. который за плохое поведения заберет вас у родителей. главная причина внушаемости - это страх!!! Вы скажите - Это же дети, но как говорится - Все взрослые в какой-то мере теже дети и внушаемость это одно из естественных функции мозга!!!
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Eleanor R от 07 Февраль, 2019, 19:30:55 pm
Все взрослые в какой-то мере теже дети и внушаемость это одно из естественных функции мозга!!!
Конечно. Просто у всех индивидуумов этот уровень внушаемости разный.
Но ессно, у всех он есть, иначе млекопитающие вообще бы не выжили, т.к. для выживания им необходимо согласие с вожаком.

Да и рыбы, да и бактерии тоже не выжили бы  :)
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Мужчина от Природы от 07 Февраль, 2019, 19:31:47 pm
Все взрослые в какой-то мере теже дети и внушаемость это одно из естественных функции мозга!!!
Конечно. Просто у всех индивидуумов этот уровень внушаемости разный.
Но ессно, у всех он есть, иначе млекопитающие вообще бы не выжили, т.к. для выживания им необходимо согласие с вожаком.
Вот именно!!!
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 07 Февраль, 2019, 19:50:00 pm
Человек не запрограммирован целенаправленно ни на какие конкретные действия, он запрограммирован только для передачи своего генетического материала потомству. Все остальное развилось бонусом, параллельно, в том числе и явление сознания.
Людей вполне себе программируют, но этот процесс называется воспитанием. И там полно дрессировки и программирования на конкретные действия. Ну и ещё процессов, напоминающих обучение искусственных нейронных сетей.

Редуцировать квалиа к физиологическим процессам будет неправильно. Тогда как?
Для начала нужно будет вообще доказать их существование. А это пока невозможно сделать для других субъектов.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Eleanor R от 07 Февраль, 2019, 20:06:31 pm
Человек не запрограммирован целенаправленно ни на какие конкретные действия, он запрограммирован только для передачи своего генетического материала потомству. Все остальное развилось бонусом, параллельно, в том числе и явление сознания.
Людей вполне себе программируют, но этот процесс называется воспитанием. И там полно дрессировки и программирования на конкретные действия. Ну и ещё процессов, напоминающих обучение искусственных нейронных сетей.

В любом случае есть индивидуальность любого ГМ. Психопата, к примеру, не изменить никаким воспитанием, но это крайность.
Нет ни одного одинакового абсолютно ГМ, но есть одинаковые примерно области его работы. Каждый человек индивидуален, но учитывая все нюансы генетики и воспитания можно предугадать реакцию на ту или иную СР.
Редуцировать квалиа к физиологическим процессам будет неправильно. Тогда как?
Для начала нужно будет вообще доказать их существование. А это пока невозможно сделать для других субъектов.
Ню, этот термин "квалиа" вообще философский и мало что доказывает в области нейрофизиологии ГМ.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 07 Февраль, 2019, 20:09:53 pm
Людей вполне себе программируют, но этот процесс называется воспитанием.
Вы не поняли. Если я сравнивал человека с калькулятором, то имел в виду программирование до рождения - как изначальное предназначение, заложенное в программу развития и функционирования. Майла писала как раз об этом - о роботе, созданном для рисования. Человек не создан ни для чего специально.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Eleanor R от 07 Февраль, 2019, 20:27:10 pm
Если я сравнивал человека с калькулятором, то имел в виду программирование до рождения - как изначальное предназначение, заложенное в программу развития и функционирования.
Человек не запрограммирован. Он индивидуален и получает все для своего дальнейшего развития: воспитание, любовь, возможности применительно уже к своему ген. коду.


Можно его сломать в итоге.
Бывают мамаши, которые своей, типа, заботой, убивают своих детей, лишая их любой надежды на счастье.Да и еще много факторов, которые эту программу могут изменить.
Мозг - это саморазвивающаяся программа, как и эволюция в целом.
Как и материя.

Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 07 Февраль, 2019, 21:12:10 pm
Ню, этот термин "квалиа" вообще философский и мало что доказывает в области нейрофизиологии ГМ.
Не более и не менее философский, чем термины "материя", "материальное", "идеальное". Поэтому если обсуждать именно материализм как философию, то он вполне уместен.

Если я сравнивал человека с калькулятором, то имел в виду программирование до рождения - как изначальное предназначение, заложенное в программу развития и функционирования.
У человека часть этой программы также врождённая, взять ту же структуру мозга, инстинкты, рефлексы. Кстати, если взять не калькулятор, а компьютер, то в нём встроенных и неизменных программ будет уже намного меньше в процентном соотношении.

Человек не запрограммирован. Он индивидуален
В какой-то мере - запрограммирован. Но не в большей мере, чем другие млекопитающие. Вообще чем сложнее нервная система животного, то тем меньше доля врождённого в поведении.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Eleanor R от 07 Февраль, 2019, 21:22:05 pm
Ню, этот термин "квалиа" вообще философский и мало что доказывает в области нейрофизиологии ГМ.
Не более и не менее философский, чем термины "материя", "материальное", "идеальное". Поэтому если обсуждать именно материализм как философию, то он вполне уместен.

Если обсуждать работу ГМ, то абсолютно неуместен.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 07 Февраль, 2019, 21:29:37 pm
У человека часть этой программы также врождённая, взять ту же структуру мозга, инстинкты, рефлексы.
Структура мозга и т.д. почти не специализированы - не предназначены для того, чтобы вырабатывать только определенные ощущения. Нет этих целей у человека. Одни структуры могут подменять другие при необходимости.
У новорожденного практически нет межнейронных связей.
У человека вообще нет никакой врожденной программы, кроме той, глобальной, чтобы дожить до детородного возраста и передать свои гены потомству. Десяткам и сотням тысяч действий человек учится в течение жизни и может научиться почти всему - именно потому, что он не запрограммирован изначально.
А в компьютере все создано специально для того, чтобы им пользовался человек с вполне определенными конкретными целями. Есть сотни и тысячи видов компьютеров, заточенных на одну-две-три функции, и все, ничего другого они делать не умеют и не могут.
Тут даже сравнивать нечего, имхо.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 07 Февраль, 2019, 21:51:04 pm
Если обсуждать работу ГМ, то абсолютно неуместен.
Вполне уместен. Более того, вопрос о квалиа имеет все шансы выйти в XXI веке в чисто прикладную плоскость: если работы по изучению головного мозга дойдут до замены повреждённых частей на электронные или же вообще до загрузки содержимого мозга на небиологический носитель, то вопрос квалиа станет уже не столь отвлечённым.

    .
Структура мозга и т.д. почти не специализированы - не предназначены для того, чтобы вырабатывать только определенные ощущения. Нет этих целей у человека. Одни структуры могут подменять другие при необходимости.
Тем не менее, у нейропластичности есть свои пределы и есть некоторая специализация у частей мозга.

Цитировать
Десяткам и сотням тысяч действий человек учится в течение жизни и может научиться почти всему - именно потому, что он не запрограммирован изначально.
Без неких врождённых программ человек не смог бы ни начать общение с себе подобными, ни освоить язык, ни ориентироваться в пространстве. Разумеется, без обучения человек остаётся "маугли", но и без врождённой компоненты ничего не будет.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Eleanor R от 07 Февраль, 2019, 22:18:40 pm
если работы по изучению головного мозга дойдут до замены повреждённых частей на электронные или же вообще до загрузки содержимого мозга на небиологический носитель, то вопрос квалиа станет уже не столь отвлечённым.
Никогда работы по излучению мозга не перейдут на электронный носитель, тем более не заменят его.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 07 Февраль, 2019, 22:23:44 pm
Никогда работы по излучению мозга не перейдут на электронный носитель, тем более не заменят его.
Почему не перейдут? Какие законы природы это запрещают?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Eleanor R от 07 Февраль, 2019, 22:29:40 pm
Никогда работы по излучению мозга не перейдут на электронный носитель, тем более не заменят его.
Почему не перейдут? Какие законы природы это запрещают?
Все
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 07 Февраль, 2019, 22:32:40 pm
Уж извините, что долго отвечал и пропустил уже ряд страниц споров, но как Ваш оппонент я обязан дать ответ, чтобы Вы не чувствовали себя оскорбленным.

Ну само по себе существование субъективных ощущений у кого-либо, кроме самого себя, доказать пока невозможно, это - вопрос веры. А воля и сознание человека - это физические процессы, подчиняющиеся законам механики. И наша воля не более свободна, чем часовой механизм.

Считаю, что данные тезисы необоснованны. Наличие ощущений не только у людей, но и почти у всех живых организмов - очевидный факт, не нуждающийся в доказывании. Ставить его под сомнение бессмысленно. Наверное, Вы делали опыты с амебой или инфузорией-туфелькой на уроках биологии на реакцию этого простейшего на фотоны света, температуру. Реакция всегда имеется. Она является примитивной, но эффективной для выживания стадией ощущения. Наличие ощущений у людей также доказывается со всей очевидностью в процессе их выживания, общения, трудовой деятельности.
Таким образом, сама очевидность опровергает Ваш тезис о том, что существование ощущений у других людей - предмет веры. Нет, не предмет веры, а научный факт. Я понимаю, конечно, что есть люди аутисты, которым трудно это понять, но факты, доказывающие это положение, могут быть доступны и им.

Воля и сознание я бы не стал редуцировать к тупо механическим процессам. Это неправильно. Сознания, воли как материальных объектов, скорее всего, не существует, пока не найдено. Нет такого органа как сознание или воля. Нет такой клетки как сознание и воля. Думаю, тут все намного сложнее и глубже. Сознание и воля - это,скорее, интегративная деятельность головного мозга, общее свойство нейронной сети, направленной на получение и обработку информации на базе электрохимической, нейрофизиологической активности нейронов с целью выживания в окружающей среде. В этом смысле, чтобы не путать мягкое с теплым, а материальное с нематериальным, мы и говорим об идеальном только в философском смысле этого понятия. Говоря об идеальном, мы не берем его с неба, идеальное - продукт сознания, природа которого социальна, иинформационна, так как является кодом, в которой зашифрованы все объекты, с которым имел дело субъект сознания в своей жизни.

Цитировать
Почему это идеальный? Он вполне материален и существует в виде нейронных связей в мозге, в виде краски на бумаге, намагниченностей на жёстком диске и т.п.

Понятию идеального уже, наверное, тысячи 2 лет. Где-то с XVI века идеальное стало осмысливаться философией материализма и в конце концов, нашло в нем свое место. Придуманный мир, скажем, мир фэнтези ничего материального не имеет. Он не существует объективно. Он не дан нам в ощущении. Он полностью зависим от прихоти, желания, воли человека, который в любую секунду может этот мир уничтожить или поменять в своей фантазии. Если мир уже опредмечен в книге, то это труднее сделать, так как становится уже достоянием общественного или коллективного сознания, но это все равно возможно путем издания новой книги. Это философский уровень рассуждения. Я не буду вдаваться в частнонаучные вопросы конкретного механизма возникновения и работы сознания и воображения. Надо полагать, что сознание и идеальное основаны на нейрофизиологической активности мозга, который социализирован. Однако я тут не специалист, а пересказывать тексты, взятые с учебников да с интернета я не буду. Это право специалистов. Меня интересует философский аспект данного вопроса.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Eleanor R от 07 Февраль, 2019, 22:39:40 pm
Сознания, воли как материальных объектов, скорее всего, не существует, пока не найдено. Нет такого органа как сознание или воля
Да вам к Боре нужно идти. Он также думает.

ЧЕЛОВЕК – это неразделимое диалектическое единство двух противоположностей:
•   Материальный организм
•   Нематериальное сознание.

http://ateism.ru/forum/index.php?topic=15803.msg541976#msg541976

Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 07 Февраль, 2019, 23:09:45 pm
Считаю, что данные тезисы необоснованны. Наличие ощущений не только у людей, но и почти у всех живых организмов - очевидный факт, не нуждающийся в доказывании. Ставить его под сомнение бессмысленно. Наверное, Вы делали опыты с амебой или инфузорией-туфелькой на уроках биологии на реакцию этого простейшего на фотоны света, температуру. Реакция всегда имеется. Она является примитивной, но эффективной для выживания стадией ощущения. Наличие ощущений у людей также доказывается со всей очевидностью в процессе их выживания, общения, трудовой деятельности.
Чем это принципиально отличается от реакций очень сложного механизма? Ведь та же амёба состоит из вполне материальных частей, движение которых в принципе подчиняется законам механики (местами - квантовой). И человек собран из отдельных клеток, каждая из которых весьма близка к этой самой "амёбе", т.е. тоже представляет собой сложный механизм.

Цитировать
Таким образом, сама очевидность опровергает Ваш тезис о том, что существование ощущений у других людей - предмет веры. Нет, не предмет веры, а научный факт. Я понимаю, конечно, что есть люди аутисты, которым трудно это понять, но факты, доказывающие это положение, могут быть доступны и им.
Ну собственно я на это всё с позиции аутиста и смотрю. У нейротипиков специализированные модули в мозге, которые напрямую преобразуют микровыражения лица, интонации голоса, иные движения тела человека напрямую в их субъективные ощущения, минуя сознание, работают намного активнее, чем у аутистов. И это приводит к иллюзии непосредственного наблюдения чужих субъективных переживаний. Вообще раннее развитие социального интеллекта у нейротипиков может приводить к когнитивным искажениям:
1) религия за счёт одушевления окружающего мира. Аутизм достоверно снижает восприимчивость к религии.
2) сложность взглянуть на человека как на объект и механизм, отойти от интуитивных представлений о себе как о целостном субъекте со свободой воли, независимой от материального мира (отчасти опровергнуто)
3) не исключено, что деление на материальное и идеальное - это тоже артефакт, т.к. у нейротипиков предсказание поведения "одушевлённых" и "неодушевлённых" объектов осуществляется разными отделами мозга.

В любом случае вопрос о строгом доказательстве наличия субъективных ощущений "вылезет" по мере развития искусственного интеллекта: ведь он сделан будет на отличной от нас элементной базе, а "модель психического" (Theory of Mind) нейротипиков на нём работать не будет.

Цитировать
Придуманный мир, скажем, мир фэнтези ничего материального не имеет. Он не существует объективно. Он не дан нам в ощущении. Он полностью зависим от прихоти, желания, воли человека, который в любую секунду может этот мир уничтожить или поменять в своей фантазии. Если мир уже опредмечен в книге, то это труднее сделать, так как становится уже достоянием общественного или коллективного сознания, но это все равно возможно путем издания новой книги.
В свою очередь, сами по себе воля, желания и прихоти человека - всецело продукт материального мира, и они столь же материальны и физичны, как электрический ток в сети.

Цитировать
Это философский уровень рассуждения. Я не буду вдаваться в частнонаучные вопросы конкретного механизма возникновения и работы сознания и воображения
На философском уровне существует элиминативный материализм, который считает сознание и волю просто ошибочным пониманием реальности.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Eleanor R от 07 Февраль, 2019, 23:25:59 pm
Однако я тут не специалист, а пересказывать тексты, взятые с учебников да с интернета я не буду. Это право специалистов. Меня интересует философский аспект данного вопроса.
В работе ГМ нет никаких ФИЛОСОФСКИХ СПЕЦИАЛЬНЫХ аспектов работы головного мозга.
В целом люди живут нормально, так, как живут. Их мало интересуют ФИЛОСОФСКИЕ АСПЕКТЫ.
Это ваш, конкретно низменный уровень отношений, удовлетворяющий ваши низменные желания.

А именно: нет ни семьи, ни жены, ни детей, ни внуков.


Как и у всех философов.
Как у Канта, или Платона, или у  Ни́цше , или у  Шопенгауэра., у Спинозы.

Так чем отличаются философы от Христа??


Такие же невинные, такие же бездетные, такие же убогие и бедные?
Этих философов, типа, сотни.
Можно реестр посмотреть хотя бы русских. Там  их  великое множество.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 08 Февраль, 2019, 04:42:58 am
Цитата: Jeremy H Boob PhD
Такими задержками, imho, можно пренебречь.
Но нужно ли?  :;) На самом деле, причина, почему я об этом вообще упомянул, чтобы продемонстрировать очевидный факт, что наше настоящее - это всегда чьё-то прошлое. Причина, почему этот момент кажется мне интересным, заключается в том, что он позволяет лучше понять, почему осознание объекта и осознаваемые объект - это просто два разных способа назвать одно и тоже и почему это не дихотомия, а тождество.

Процесс осознания может быть проиллюстрирован следующей схемой: О—>М. В фолк-психологии считается очевидным, что есть объект О, мозг М, М осознаёт О, «создавая»  О’ (осознание О) Как М это делает - полная мистика (aka «трудная проблема») Однако, как наглядно демонстрирует пример с радугой, О существует только тогда, когда существует М и причинно-следственная связь между ними. Получается, что для существования О необходимо существование всего этого физического процесса от преломления света в каплях воды до нейроактивности в мозге. Пока этот процесс существует, существует и О, как только этот процесс оказывается прерванным, О перестаёт существовать. Соответственно, когда мы говорим «радуга» или «осознание радуги», мы, по сути, говорим об этом вот едином процесс. «Осознание радуги» и «радуга» - тождественны, это просто два разных способа описания одного и тоже. Физическая действительность, которую мы описываем - одна и та же. Подобно, скажем, выражениям «Солнце садится на Западе» и «Земля вращается на Восток» - разные выражения, описывающие одну и ту же физическую действительность.

И неважно, какова продолжительность этого физического процесса, миллисекунды, секунды, тысячелетия - сам факт его наличия обуславливает существование осознание объекта = осознаваемый объект. Ну а сколько времени этот процесс длится, и большую ли часть времени он протекает вне мозга в виде фотонов или же внутри мозга в виде активности нейронов - совершенно несущественно.

Цитата: Jeremy H Boob PhD
1.Как мозг сортирует эти восприятия: эти задерживать, те - не задерживать?
Мозг ничего не сортирует, сортирует мир в мозге. В конечном счёте, функция мозга - быть проводником воздействия мира к наиболее оптимальным действиям тела. Критерий же отбора задаёт внешний мир.

Цитата: Jeremy H Boob PhD
2.Как вообще он их задерживает?
К счастью, несмотря на белые пятна, процессы работы т.н. «памяти» не требуют прилегания к мистике для их объяснения. Для нашей беседы, я полагаю, достаточно, что мозг обладают этой способностью. Ваше восприятия того, что произошло несколько лет назад возникает, когда этот процесс - начавшийся несколько лет назад, завершился определённой нейроактивностью в Вашем мозге.

Цитата: Jeremy H Boob PhD
3.Как быть с повторяющимися воспоминаниями?
Повторяющееся воспоминание - это, по сути, воспоминание воспоминания
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Дзинг Пэ от 08 Февраль, 2019, 04:52:13 am
нет ни семьи, ни жены, ни детей, ни внуков.
Как и у всех философов.
Как у Канта, или Платона, или у  Ни́цше , или у  Шопенгауэра., у Спинозы.

Жена Сократа Ксантиппа (сущий ядъ!) научила последующих мыслителей вовсе не жениться... :thank_you

Такие же невинные, такие же бездетные, такие же убогие и бедные?
Этих философов, типа, сотни.
Можно реестр посмотреть хотя бы русских. Там  их  великое множество.

Философы в России разные бывали.
Вот, например, К. Леонтьев:
"Константин Леонтьев был необычайно влюбчив. Более того, женщины на протяжении всей его жизни часто отвечали ему взаимностью, их было в его жизни очень много, о чем говорил и он сам, хотя большинство их имен мы уже не узнаем".
http://www.universalinternetlibrary.ru/book/55521/chitat_knigu.shtml

Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 08 Февраль, 2019, 04:52:59 am
Цитата: Dig386
Тогда получается, что и субъекта как такого и нет
Субъект - есть, он просто тождественен объекту. Эта дихотомия субъект-объект - представляет собой лишь два разных способа описания одного и того же. Я выше привёл аналогию: «Солнце садится на Западе» и «Земля вращается на Восток» - разные выражения, однако описывают они одну и ту же физическую действительность.

Цитата: Dig386
"субъективность" и квалиа размазаны по всему миру.
Субъективность тождественна объективности тождественна квалии, хотя все эти термины попросту неудачно описывают физический процесс осознания, как процесс, объединяющий воедино осознающего и осознаваемое. Осознание (aka квалиа aka субъективное восприятие aka воспринимаемый объект) размазано не только в пространстве, но и времени (очевидно)

Цитата: Dig386
В принципе это похоже на открытый или пустой индивидуализм.
И да, и нет. Я - есть. Я - это мир, каким он существует относительно моего тела. Я - это то,  чем Я называю этот сложнейший физический процесс, размытый по пространству-времени. Я - это не Вы, потому что относительно Вашего тела мир существует по-другому. Вы - это другой физический процесс, Вы (не Ваше тело!) занимаете другой пространственно-временной объём. Фотоны, достигшие Вашей сетчатки, это не те же самые фотоны, что достигли моей, даже если мы смотрим на одно и тоже. Мы оба - это части мира. Материальные и физически существующие части. Существующие благодаря нашим телам, но не в них. Уж точно мы - не порождение мозга нашего тела, наоборот, мы - это то, что создаёт всю эту мозговую активность. Мы - не следствие, мы - причина. К Вашему выше замечанию по поводу воли.

На самом деле, это одно из самых странных заблуждений многих атеистов, уже отвергнувших концепцию души, но ещё по-прежнему полагающих, что они является продуктом своего же собственного мозга. Продуктом, невидимым и ненаблюдаемым. Продуктом, у которого нет никакого способа воздействия на производящий его мозг. Продуктом, находящимся в абсолютном рабстве мозга, не обладая даже малейшей свободой, на что-то повлиять. Обречённым прожить в этом рабстве всю жизнь.

Конечно же, на самом деле, всё с точностью наоборот.

Цитата: Dig386
Кстати, а как Вы решаете вопросы вроде парадокса копирования?
Так нельзя скопировать сознание, соответственно и парадокса нет. Этот парадокс возникает лишь в картине мира, где осознание является не физическим процессом, объединяющим воедино осознаваемое и сознающего, а продуктом осознающего мозга. Ну так да, ложные посылки приводят к парадоксам. В описываемой же мною картине, Вы не можете скопировать сознание. Это - вообще заблуждение, что Ваше сознание является мгновенным состоянием Вашего мозга в некоторый момент времени. Сможете ли Вы воспроизвести движение летящей птицы лишь по одной фотографии её в полёте? Сознание - это сложнейший продолженный во времени физический процесс, сделав один мгновенный его снимок, Вы даже близко не подойдёте к его реконструкции.

Склеено 08 Февраль, 2019, 05:05:30 am
Цитата: anly
Допустим я увидел что-то и "запомнил" (в кавычках специально для Вас). Пусть это будет, например, машина и стоит она у под\езда моего дома. Мысленно я могу себе представить эту машину немного по-другому, чем как я ее увидел, например, с открытой дверью, или другого цвета, или едущей вообще в другом месте. В каждом из этих случаев я ощущаю (каждый раз) другой (реальный!) об\ект?
А если я просто подойду к окну и посмотрю на эту машину - это тоже другая машина? Не та что была когда я впервые ее увидел? А если я выйду на улицу, стану на тоже (насколько это возможно) место и посмотрю - это тоже уже не та машина, что была, а новая?
Ну естественно. Вам смущает более привычная точка зрения фолк-психологии, согласно которой существуют абсолютные объекты, отражаемые в субъективной реальности человека. Это подобно фолк-физике до Галилея, когда полагалось, что движение является абсолютным - телега либо движется, либо нет. Благодаря Галилею в физике от этой точки зрения отказались, и гениальным прозрением Галилея было осознание, что движение относительно.

Тоже самое и здесь, некоторое скопление кварков и лептонов  обнаруживает себя машиной лишь тогда, когда это скопление и Ваш мозг оказываются частями единого физического процесса. Это тоже самое, что Вивеккк выше про информацию объяснял. Если завтра с лица Земли исчезнут все люди, все машины перестанут существовать. Потому что не будет больше возникать этих физических процессов, объединяющих воедино это скопление и чей-либо мозг. Само это скопление останется, но существовать оно теперь будет лишь относительно других объектов, а значит, существовать по-другому. Соответственно, машина существует как машина пока длится этот процесс, как только он разрывается, она исчезает. Она может, конечно, продолжать существовать как машина относительно кого-то другого, но относительно Вас её больше не существует. Никакого парадокса здесь нет, точно также как нет парадокса в том, что любой объект обладает бесчисленным количеством скоростей относительно других объектов.

Когда Вы подойдёте к окну и опять на неё посмотрите, тем самым Вы образуете другой процесс, а значит, существовать будет другой объект. Другой вопрос, что Вы в силу практичности, оба эти очевидно разные объекты будете называть одним и тем же объектом, но это опять же, удобная фигура речи, не больше, подразумевающая, что разница между ними для Вас не представляет практической разницы. Это как те электроны, что Выше обсуждались, понятно, что они разные, конечно же, хотя качественно они тождественны.


Цитата: anly
ну а если я ощутив радугу по 1-й гипотезе, закрыл глаза и представил себе мысленно туже радугу - 1-я гипотеза тут уже не работает.
Вы не «представили себе ничего мысленно» :nono Вы позволили продолжающемуся в Вашем мозге процессу, причиной которого является радуга, проявиться определённым образом. Тем самым образовался некоторый растянутый во времени физический процесс, начинающийся с преломления лучей Солнца в каплях воды, и завершающийся нейроактивностью в Вашем мозге. Пока этот процесс длится, существует радуга, существует Ваше восприятие радуги, восприятие, которое Вы, опять же, в силу практичности, называете «воспоминанием». Физически этот процесс ничем особо не отличается от, собственно, восприятия. Однако, в силу привычных норм языка, Вы не говорите «я воспринимаю радугу, которую вчера видел», Вы говорите «о вспоминаю радугу, которую вчера видел».

Цитата: anly
Тогда откуда взялась радуга, которую я "вижу"?  (или ощущаю, не знаю как назвать, ведь "мыслю" такого, по-моему, для Вас не бывает).
Воспринимаю, сознаю, являюсь. Я выше объяснил уже вроде. Если чуть по-другому хотите, осознание радуги возникает, когда возникает причинно-следственная между радугой и Вашей мозговой активностью. Неважно, как эта причинно-следственная связь реализована физически, как только она возникает - появляется Ваше осознание радуги, или что тоже появляется радуга, или что тоже самое Вы становитесь радугой :) Ваш мозг - это, по сути, глаз, которым мир смотрит сам на себя. Вы - это то, что он видит.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 08 Февраль, 2019, 05:18:10 am
Да вам к Боре нужно идти. Он также думает.
Позор идеалистке Элеанор Р!
Она не знает основ диалектического материализма, хотя закончила ВУЗ!

Склеено 08 Февраль, 2019, 05:20:37 am
Субъект - есть, он просто тождественен объекту.
Патологический бред соллипсиста.
И да, и нет. Я - есть. Я - это мир,
Первосортная демагогия.

Склеено 08 Февраль, 2019, 05:27:31 am
или что тоже самое Вы становитесь радугой
Чертей не наблюдаете?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Майла от 08 Февраль, 2019, 06:52:17 am
Если обсуждать работу ГМ, то абсолютно неуместен.
Уместен и обсуждается не только философами, но и учеными, занимающимися фундаментальными исследованиями. Вам не нравится этот термин, давайте говорить о ментальных состояниях, о свойствах и характере чувственного опыта. Я имею в виду  именно этот аспект , составную часть  "трудной проблемы сознания", считая ее неразрешимой пока ни в рамках научного ни в рамках философского метода. Да,))именно так.))) "Легкая проблема" решаема вполне, - нейронауки уверенными шагами движутся вперед, открывая новые эмпирические связи между системами организма и мозгом, между определенными переживаниями и участками мозга,  принципы контроля мозга над системами с учетом окружающей среды; составляются топографические карты мозга, с нанесением участков связанных с ощущением Симпсонов )).Но между первой проблемой и второй лежит  огромная пропасть, причем на мой взгляд, концептуальная. Да, физическая материя порождает сознание, но эта констатация факта ничего не объясняет. А кому -то этого факта достаточно, они принимают сознание как само собой разумеющееся, и спокойно продолжают изучать проблему в рамках нейронаук, осмысливать и развивать  в рамках философии. Кто -то , как Вы выразились:В целом люди живут нормально, так, как живут. Их мало интересуют ФИЛОСОФСКИЕ АСПЕКТЫ.
Ну так вольному воля.))

Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 08 Февраль, 2019, 07:08:15 am
Считаю, что данные тезисы необоснованны. Наличие ощущений не только у людей, но и почти у всех живых организмов - очевидный факт, не нуждающийся в доказывании. Ставить его под сомнение бессмысленно. Наверное, Вы делали опыты с амебой или инфузорией-туфелькой на уроках биологии на реакцию этого простейшего на фотоны света, температуру. Реакция всегда имеется. Она является примитивной, но эффективной для выживания стадией ощущения. Наличие ощущений у людей также доказывается со всей очевидностью в процессе их выживания, общения, трудовой деятельности.
А тут вы ошибаетесь, наличие ощущений далеко не очевидно, наше восприятие преимущественно целое, а выделение его отдельных аспектов как ощущений осуществятся мышлением.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 08 Февраль, 2019, 07:20:52 am
В описываемой же мною картине, Вы не можете скопировать сознание. Это - вообще заблуждение, что Ваше сознание является мгновенным состоянием Вашего мозга в некоторый момент времени.
Человек неплохо восстанавливается после сна, наркоза, иногда восстанавливается после клинической смерти (и случается, что даже после многочасового охлаждения до околонулевых температур). В случае млекопитающих их удавалось оживлять чуть ли не после частичного замерзания в их телах воды. Если представить себе гипотетическую технологию, в которой человека сначала вводят в некое статичное состояние, копируют его мозг, помещают в другое тело и далее "оживляют" оба тела и оба мозга, то каков ответ на вопрос "где проснётся исходная личность"?

Осознание (aka квалиа aka субъективное восприятие aka воспринимаемый объект) размазано не только в пространстве, но и времени (очевидно)
Тогда получается, что сознание присуще в какой-то мере всему веществу?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Майла от 08 Февраль, 2019, 07:21:00 am
Для начала нужно будет вообще доказать их существование. А это пока невозможно сделать для других субъектов.
Можно.)) Наличие у себя самого субъективных переживаний доказать несложно)), дальше нужно сделать следующий шаг -пойти в нейролабораторию и сдаться исследователям. Пусть ищут объективные доказательства.))
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 08 Февраль, 2019, 07:30:18 am
Все
Каким именно?

Склеено 08 Февраль, 2019, 07:31:14 am
Можно.)) Наличие у себя самого субъективных переживаний доказать несложно)), дальше нужно сделать следующий шаг -пойти в нейролабораторию и сдаться исследователям. Пусть ищут объективные доказательства.))
По идее нужны какие-то совсем  другие подходы. Например, нечто позволяющее объединять и разъединять сознания, т.е. непосредственно видеть чужой субъективный опыт.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 08 Февраль, 2019, 07:47:54 am
Чем это принципиально отличается от реакций очень сложного механизма? Ведь та же амёба состоит из вполне материальных частей, движение которых в принципе подчиняется законам механики (местами - квантовой). И человек собран из отдельных клеток, каждая из которых весьма близка к этой самой "амёбе", т.е. тоже представляет собой сложный механизм.
Вы серьезно? Чем отличается часовой механизм от вселенной? Чем отличается персональный компьютер от мозга человека? Чем отличается механическая система от синергетической открытой системы? Разве не ясно? Неужели неизвестно? Разве не написаны статьи на эту тему? Разве не били механистический вульгарный материализм с позиции диалектического материализма? Любая живая клетка отличается от самых совершенных механических часов - принципиально, точно также как жизнь отличается от неорганики, хотя в живых клетках можно найти неорганические вещества, но сводить органическую материю к неорганической на основании наличия в органике неорганики недопустимо и нелогично.
Цитировать
Ну собственно я на это всё с позиции аутиста и смотрю. У нейротипиков специализированные модули в мозге, которые напрямую преобразуют микровыражения лица, интонации голоса, иные движения тела человека напрямую в их субъективные ощущения, минуя сознание, работают намного активнее, чем у аутистов.
Не уводите в сторону. Гримасы, жесты, "микровыражения" морды встречаются и у животных как способ коммуникации. Все эти формы социального взаимодействия - очевидные факты, отражающие наличие у особей чувств, желаний и ощущений. Это аксиоматичные факты. Они очевидны и поэтому не требуют доказательств. Так что, не впадайте в шизофрению, отрицая наличие у живых существ ощущений. Это попахивает гнилью откровенного бреда. Вы так доберетесь и до отрицания свойства отражения, атрибутивно присущее всей материи. 
Цитировать
И это приводит к иллюзии непосредственного наблюдения чужих субъективных переживаний.

Неверный вывод. Существование уродливых людей не говорит о том, что красивое лицо - иллюзия. Тоже самое можно сказать про олигофренов, наличие которых не ведет к отрицанию существования мудрости, ума и интеллекта.
Цитировать
В свою очередь, сами по себе воля, желания и прихоти человека - всецело продукт материального мира, и они столь же материальны и физичны, как электрический ток в сети.
Не думаю. Мысль - это не ток в головном мозгу. Мыслей может и не быть. Мысли - это идеальное явление связанное с информационным кодом, полученным из социальной сферы.
Цитировать
На философском уровне существует элиминативный материализм, который считает сознание и волю просто ошибочным пониманием реальности.
Существует. Серьезная концепция. Мы тоже отрицаем объективность "Я", идеального, в целом. В этом смысле, они не существуют, однако они существуют субъективно,  -в субъекте и посредством субъекта. Доказательство  - все формы общественного сознания. Без идеального они бы не существовали.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 08 Февраль, 2019, 08:01:18 am
Любая живая клетка отличается от самых совершенных механических часов - принципиально, точно также как жизнь отличается от неорганики, хотя в живых клетках можно найти неорганические вещества, но сводить органическую материю к неорганической на основании наличия в органике неорганики недопустимо и нелогично.
И откуда у вас этот витализм, деление веществ на органические и неорганические это доставшее наследство из прошлого, оно сложилось исторически и это оставили т.к принципиального знамения это не имеет, тем более уже вошло в привычку.
Без идеального они бы не существовали.
В каком смысле, если понятие идеальное это просто удобное собирательное название неких явлений, то его не существует, а если за идеальным вы подразумеваете некий физический смысл, то это может быть как и некое свойство, так и некая физическая сущность. Что такое идеальное само по себе? Переименовать, к примеру, сознание в идеальное это ни о чем.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Майла от 08 Февраль, 2019, 08:02:43 am
По идее нужны какие-то совсем  другие подходы. Например, нечто позволяющее объединять и разъединять сознания, т.е. непосредственно видеть чужой субъективный опыт.
Я думаю, что обнаружение у субъекта биологического мозга, регистрация его активности приборами, вкупе с демонстрацией им сознательной активности буде достаточным основанием предполагать у него наличие СР.
В момент подсоединения мозга исследователя к чужому мозгу и считывания им его ментальных состояний , эти состояния становятся  уже Субъективной Реальностью мозга исследователя, которую надо опять доказывать.))
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 08 Февраль, 2019, 08:41:10 am
Вы серьезно? Чем отличается часовой механизм от вселенной? Чем отличается персональный компьютер от мозга человека? Чем отличается механическая система от синергетической открытой системы? Разве не ясно? Неужели неизвестно? Разве не написаны статьи на эту тему? Разве не били механистический вульгарный материализм с позиции диалектического материализма?
Конечно же, ясно: уровнем сложности. Но в основе - те же законы механики, человек в конечном счёте состоит из электронов и ядер, и все они подчиняются законам механики (квантовой). И как в компьютере любая программа в итоге сводится к кодам на машинном языке, так и тут любой объект состоит из частей, подчиняющийся законам механики. Причём человек - это не тот случай, когда квантовая механика конфликтует с теорией относительности. И новые эффекты и закономерности возникают именно за счёт чудовищной сложности системы. Та же химия не является  разделом физики разве что из-за невозможности на современном этапе решить уравнение Шредингера для всех интересующих химию систем (но при этом в её квантово-механической основе никто не сомневается).

Цитировать
Любая живая клетка отличается от самых совершенных механических часов - принципиально, точно также как жизнь отличается от неорганики, хотя в живых клетках можно найти неорганические вещества, но сводить органическую материю к неорганической на основании наличия в органике неорганики недопустимо и нелогично.
Вы смешиваете органическое и живое. Органическая химия - это просто исторически сложившееся название для химии углеводородов и их производных. Не имеющая резких границ с неорганической. Например, что мочевина - органическое соединение, а фосген - неорганическое - во многом историческая случайность.
Аналогично нет и резкой границы между живым и неживым. И нет никаких принципиальных запретов на синтез жизни из неживых веществ.

Цитировать
Все эти формы социального взаимодействия - очевидные факты, отражающие наличие у особей чувств, желаний и ощущений. Это аксиоматичные факты. Они очевидны и поэтому не требуют доказательств.
1) А ещё очевидно, что скорости складываются простым арифметическим действием, а ещё - что любой объект движется по траектории (что в общем случае неверно). Кстати, что скажете на мысленный эксперимент "философский зомби"? Когда представляется существо, ничем не отличающееся от человека, в т.ч. по поведению, но при этом вообще не имеющее субъективных переживаний (квалиа). Ну примерно как Декарт считал животных бездушными автоматами. Что мешает применить точку зрения Декарта по отношению к другим людям?
2) Непосредственно человеку даны только личные субъективные ощущения. Ощущения других людей не даны. И их существование - гипотеза, а не факт.

. Мы тоже отрицаем объективность "Я", идеального, в целом. В этом смысле, они не существуют, однако они существуют субъективно,  -в субъекте и посредством субъекта.
Т.е. можно сказать, что субъект - это нечто вроде математической модели, приближённого описания некоей подсистемы единого мира-механизма? Кстати, на самом деле даже не вполне ясно, где проходит граница между субъектом и объектом, прибором и наблюдателем. Я уже приводил в этой теме  технооперу группы Complex Numbers "Мы, XXII век". Там в первые 5-6 минут неплохо показана зыбкость этой границы:
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 08 Февраль, 2019, 11:08:44 am
Конечно же, ясно: уровнем сложности. Но в основе - те же законы механики, человек в конечном счёте состоит из электронов и ядер, и все они подчиняются законам механики (квантовой).
Вам уже говорили о приложимости КМ к сложным и длинным молекулам органических веществ. Не заводите шарманку по новой! Извольте выложить аргументы, опровергающие то, что кулоновские силы и силы ван -дер-Ваальса не являются сугубо нуклонными.
И как в компьютере любая программа в итоге сводится к кодам на машинном языке,
Сколько раз Вам говорили и доказывали, что информация свойственны только отношениям между мыслящими субъектами. Никакой информации в ДНК и РНК нет и не было, мало того, механизм репликации не квантовомеханический, а сугубо кулоновский и пространственно -геометрический с влиянием эффектов смачиваемости что является свойствами уже макрообъектов.
Вы смешиваете органическое и живое.
Вы хорошо подумали, прежде чем выдать такой перл? По Вашему чем являются аминокислоты?
Органическая химия - это просто исторически сложившееся название
Демагогию оставляем! Вам, что нужно об этом в каждом посте напоминать?
1) А ещё очевидно, что скорости складываются простым арифметическим действием
Скорость величина векторная и не может быть определена скалярным сложением.
Т.е. можно сказать, что субъект - это нечто вроде математической модели
Примитивная механистическая чушь, от которой уже оскомина, как от сгнившего лимона.Субъект, тем более мыслящий, это действительно чрезвычайно сложный феномен практически всех форм существования материи. И рассматривать упрощённо - механистически и "информационно" - обычная идеалистическая точка зрения механицистов и сайбирнетиков - недалёких личностей, пытающихся нахрапом взять "трудную проблему сознания".
ЗЫ: И ещё. Форум не свалка мусорных видео, разных сомнительных "талантов" компьютерной обработки звуков. При продолжении Вами подобного рода практики "доказательств" это будет рассматриваться как спам, со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Майла от 08 Февраль, 2019, 11:21:52 am
сайбирнетиков
Борн, вы как нерусский.)) "Так випьем же за сайбернетика!"..не.. не звучит.)))
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 08 Февраль, 2019, 11:36:56 am
Борн, вы как нерусский.)) "Так випьем же за сайбернетика!"..не.. не звучит.)))
Именно так я и называю эту секту. Понятно, что режит ухо. Это то, что у историков -индоевропеистов называется "кентум -сатем".Или как читается заглавная "С". У романо-германских народов как К или Ц, у балтославян и иранцев как С.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 08 Февраль, 2019, 12:23:33 pm
Никакой информации в ДНК и РНК нет и не было, мало того, механизм репликации не квантовомеханический, а сугубо кулоновский и пространственно -геометрический с влиянием эффектов смачиваемости что является свойствами уже макрообъектов.
В этих процессах активно меняется порядок ковалентных и водородных связей. А на этих масштабах для количественного описания того, как кулоновские силы действуют, нужна уже квантовая механика.
Кстати, если в ДНК нет информации, то получается, что и на жёстком диске никакой информации не находится? Всё-таки ДНК имеет все признаки цифрового носителя данных.
Насчёт деления на микро- и макрообъекты: это опять же человеческое установление, оно ближе к математическим приёмам вроде приближённого разделения переменных при физических расчётах, чем к чему-то объективно существующему.

Цитировать
Извольте выложить аргументы, опровергающие то, что кулоновские силы и силы ван -дер-Ваальса не являются сугубо нуклонными.
Кулоновские силы действуют на любых масштабах: от нуклонных до макроскопических. Силы Ван-Дер-Ваальса - это уже масштаб, на много порядков превышающий размеры нуклонов. Но какое отношение это имеет к границам применимости квантовой механики?

Вы хорошо подумали, прежде чем выдать такой перл? По Вашему чем являются аминокислоты?
Органическими соединениями. Но в самих аминокислотах жизни не больше, чем в бензине или ацетоне.

И рассматривать упрощённо - механистически и "информационно" - обычная идеалистическая точка зрения механицистов и сайбирнетиков - недалёких личностей, пытающихся нахрапом взять "трудную проблему сознания".
Механицизм - это скорее не упрощение, а усложнение используемой модели. Причём во многих случаях радикальное и уже не подвластное современным вычислительным методам. Но сомнительно, чтобы в природе были какие-то жёсткие границы между разными формами движения материи. Я не отрицаю, что для нас проведение таких границ неизбежно и даже полезно (без них не зачастую не получится построить сколь-либо осмысленных моделей), но всегда стоит помнить об их рукотворности и возможности их сдвига по мере развития расчётных методов, нашего понимания законов природы и т.п.

Нахрапом взять трудную проблему сознания не получится, но продвижение к её решению будет расти по мере роста как раз "редукционизма" и "механицизма", т.е. вскрытию конкретных механизмов работы мозга, сознания, при необходимости - их изучению вплоть до самой физической основы. Ибо возможности философии и холистических подходов уже исчерпаны.

отношениям между мыслящими субъектами
Проблема в том, что сложно дать определение, что такое "мыслящий субъект".

P.S. Про видео понял)
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 08 Февраль, 2019, 13:25:46 pm
На самом деле, причина, почему я об этом вообще упомянул, чтобы продемонстрировать очевидный факт, что наше настоящее - это всегда чьё-то прошлое. Причина, почему этот момент кажется мне интересным, заключается в том, что он позволяет лучше понять, почему осознание объекта и осознаваемые объект - это просто два разных способа назвать одно и тоже и почему это не дихотомия, а тождество.
По моему, тот факт, что наше настоящее - это всегда чьё-то прошлое, как раз подтверждает то, что это не тождество.
Получается, что для существования О необходимо существование всего этого физического процесса от преломления света в каплях воды до нейроактивности в мозге. Пока этот процесс существует, существует и О, как только этот процесс оказывается прерванным, О перестаёт существовать.
Помните, я спрашивал у Вас, не был ли вашим вдохновителем Р. Авенариус? Это ведь в его "принципиальной координации" нет объекта без субъекта и наоборот.
А есть нечто третье (опыт), для которого объект - его внешняя сторона, а субъект - внутренняя. Помнится, В. Ленин ещё задавался вопросом, а что было до того, как появился разумный наблюдатель? И обвинял Авенариуса в субъективном идеализме, хотя тот считал себя истинным материалистом. Прямо как Вы с Борном.
В примере с радугой, если считать радугу объектом, то этот объект создаётся непосредственно сетчаткой глаза и только там существует, в отличии от автомобиля, который существует реально, но сетчаткой отображается. Поэтому для существования радуги действительно необходим наблюдатель (человек или фотоаппарат), в то время как существование автомобиля наблюдателя не требует, так что радугу считаю примером не корректным.
В конечном счёте, функция мозга - быть проводником воздействия мира к наиболее оптимальным действиям тела. Критерий же отбора задаёт внешний мир.
О'к.
Повторяющееся воспоминание - это, по сути, воспоминание воспоминания
Если воспоминание это задержанное восприятие, то воспоминание воспоминания это, выходит, задержанное восприятие восприятия, т.е., само восприятие - такой же объект, как и реальный объект? Но оно ведь тоже должно приводить к оптимальным действиям тела, не будучи при этом внешним миром.
Почему Вы вообще употребляете понятие внешний мир, если он тождественен внутреннему?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Майла от 08 Февраль, 2019, 13:31:17 pm
  информация свойственны только отношениям между мыслящими субъектами....Никакой информации в ДНК и РНК нет и не было
Как Вы сформулируете Центральную догму мол.биологии без привлечения этого понятия?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 09 Февраль, 2019, 01:15:42 am
Конечно же, ясно: уровнем сложности.
Вы считаете, что разница между часовым механизмом и вселенной - в уровне сложности? Это ничего не сказать!
Цитировать
Но в основе - те же законы механики...
В часах, - скорее всего, а во вселенной - лишь частный случай. Классическая механика и квантовая физика - до сих пор противоречат друг другу, но составляют единое целое. Диалектична материя. Однако, это только то, что нам стало известно, а что нам еще не известно? Вы слишком самонадеянны.
Цитировать
человек в конечном счёте состоит из электронов и ядер, и все они подчиняются законам механики (квантовой).
Это и есть вульгарный редукционизм. Вы игнорируете качественное различие систем, уровней материи. Высшее не сводится к низшему, органическое к неорганическому, а человек к атомам, из которых он состоит. Это дикость уже.
Цитировать
И как в компьютере любая программа в итоге сводится к кодам на машинном языке, так и тут любой объект состоит из частей, подчиняющийся законам механики.
Вы снова не видите качественной характеристики вещей. Программа состоит из кода, но не является кодом, не сводится к ним. Программа содержит в себе идеальное наполнение - смысл, который был придан ей человеком. Например, игра Тетрис. Для ее определения то, что она написана на конкретном языке - не существенный признак.
Цитировать
Причём человек - это не тот случай, когда квантовая механика конфликтует с теорией относительности.
Тот же самый. Законы квантового мира и мира классической механики (микромира и макромира) не меняются. Это изначальные константы, как число П. Однако это не мешает им составлять единое целое,  - материальное бытие благодаря наличию качественно различных уровней материи.
Цитировать
И новые эффекты и закономерности возникают именно за счёт чудовищной сложности системы.

Опять - ни о чем. Конкретика где? Где доказательства тезиса? Так разница между компьютером и человеческим мозгом - не в сложности, а в принципиальной различности органической материи и неорганической. Мозг - это орган, состоящий из живых клеток, которые возникли благодаря определенным генам, среде, влиявшей на эти гены, будившей их, а те, в свою очередь, в результате почти миллиардной эволюции живых организмов по выживанию в агрессивной окружающей среде. Мозг пластичен, он есть открытая самоорганизующаяся система, отражающая факторы внешней и внутренней среды, меняющаяся, приспосабливающаяся, вступающая в обмен веществ со средой. 
Цитировать
Вы смешиваете органическое и живое.
Органическая материя произошла из неорганической в силу сложившихся эволюционных обстоятельств. Однако жизнь возникла на базе органической материи. Вот что я имел в виду.
Цитировать
Когда представляется существо, ничем не отличающееся от человека, в т.ч. по поведению, но при этом вообще не имеющее субъективных переживаний (квалиа).
Мы с вами, надеюсь, говорим о реальных вещах. Фантазировать нет нужны, так как представить можно все что угодно, но это "все" будет идеальным по природе и может быть ложным. Для этого и существует логика, чтобы проверять правильность мышления, то есть идеальных продуктов сознания.
Цитировать
у примерно как Декарт считал животных бездушными автоматами. Что мешает применить точку зрения Декарта по отношению к другим людям?
Факты, черт побери!
 
Цитировать
2) Непосредственно человеку даны только личные субъективные ощущения. Ощущения других людей не даны. И их существование - гипотеза, а не факт.
Факт. Очевидность. Слушайте, может Вы - аутист? Давайте я назову вас отморозком? Будет обидно? Проверим автомат вы или нет.

Склеено 09 Февраль, 2019, 02:23:58 am

Как Вы сформулируете Центральную догму мол.биологии без привлечения этого понятия?
А в молекулярной биологии называть РНК, ДНК, четыре азотистых основания и т.д. - "информацией" условно. Взаимодействие между собой нуклеотидов, кислот и пр. - это чисто химическое молекулярное взаимодействие, но не информационное. Мы тут с Борном повторяем это уже на протяжении двух недель. Даже иРНК - это длинная цепочка нуклеиновых кислот из 4 нуклеотидов: аденина, гуанина, цитозина и урацила. Их последовательность кодирует последовательность аминокислот в синтезируемом белке. Этот процесс чисто молекулярный, химический и т.д., но не информационный. Как писал Борн, иРНК не отбивает телеграммы белкам. Название "информационная РНК" - условное, придуманное для точного определения смысла этой РНК. Таким образом, иРНК, как и тРНК, - это идеальные объекты: научные абстракции, которые отражают в себе функциональность конкретных молекул.
Думаю, Вы просто спутали научный язык, который описывает реальные объекты и сами объекты. Язык, речь, код редко точно и правильно отражает свойства, функционал реальных вещей. Часто используются понятия, слова из других дисциплин, сфер для попытки объяснения того или иного объекта, явления. Просто надо "понималку" включать, и понимать о чем идет речь и что хотели сказать тем  или иным понятием о конкретной вещи. Да, иРНК - "информационная", так как кодирует аминокислоту синтезируемого белка,   - дает "информацию" о том, какой белок нужен. Однако, это, скорее, научная метафора.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 09 Февраль, 2019, 08:53:43 am
Классическая механика и квантовая физика - до сих пор противоречат друг другу, но составляют единое целое
Никаких противоречий между ними нет. Второй закон Ньютона - частный случай уравнения Шредингера. Редукция волновой функции выводится как приближение из концепции декогеренции (разумеется, только для открытых систем, но именно с такими мы и имеем дело при измерении). А противоречивость теорий в науке воспринимается как недоработка. Например, классическая механика противоречила электродинамике и строению атома, и разрешение противоречий породило новые научные теории. Но классическая и квантовая механика - не тот случай: эти "противоречия" пока не удаётся вывести за рамки метафизической "говорильни".

Цитировать
Это и есть вульгарный редукционизм. Вы игнорируете качественное различие систем, уровней материи.
Вульгарным редукционизмом нам не даёт заниматься очень большое число частиц в реальных системах. И, разумеется, нам приходится делить систему над подсистему, искать какие-то более общие закономерности и т.п. Но всегда полезно помнить, что в основе всего - именно механика, и мы - механизмы. Полагаю, что люди боятся "редукционизма" по отношению к себе по вполне понятным причинам:
1) наследие авраамических религий, в которых человек принципиально отделяется от остального мира. Которое осталось на уровне культуры в виде концептов типа "свободы воли", "сознания" и т.п.
2) сильно отличающийся стиль мышления у людей по отношению к своим сородичам и по отношению к предметам. Это сложилось эволюционно и имеет материальную основу, но ставит психологические блоки к "редукционизму".
3) в марксизме-ленинизме - боязнь вторжения естествознания в область общественных наук. Во многом поэтому были гонения на генетику и кибернетику. А современные леваки-политкорректоры из европейских стран боятся исследования биологической основы интеллекта, особенно возможных гендерных и расовых различий.

Цитировать
Опять - ни о чем. Конкретика где? Где доказательства тезиса?
На самом деле их полно:
1) законы и концепции химии следуют из физики. Валентность, молекула, гибридизация, периодический закон. А понятие химического равновесия (включая принцип Ле Шаттелье) - это частный случай термодинамического равновесия.
2) биология в существенной степени использует химию и физику. Например, ДНК и наследственность - это химические явления, а происходящее в живой клетке можно представить себе как совокупность химический реакций, а т.к. химическая реакция описывается физическими законами, то нет каких-то принципиальных запретов рассматривать клетку как механизм. Именно здоровый редукционизм открывает дорогу к вещам вроде синтетической биологии.

Цитировать
Программа содержит в себе идеальное наполнение - смысл, который был придан ей человеком.
Этот смысл сидит не только в ней самой, но и в мозгах людей. Т.е. то, что Вы называете "идеальным" - это материальное, но связанное с изменением структуры мозгов людей (а всякое воспоминание - это структурные изменения в мозге).

Цитировать
Фантазировать нет нужны, так как представить можно все что угодно, но это "все" будет идеальным по природе и может быть ложным. Для этого и существует логика, чтобы проверять правильность мышления, то есть идеальных продуктов сознания.
Как раз есть: проводя подобного рода мысленные эксперименты, мы лучше понимаем самих себя. Т.е. что подразумеваем под "идеальным", "сознанием", "субъективными ощущениями".

Факт. Очевидность. Слушайте, может Вы - аутист? Давайте я назову вас отморозком? Будет обидно? Проверим автомат вы или нет.
1) Да, аутист (высокофункционирующий). Поэтому переживания других людей мне не настолько даны в ощущениях, как нейротипикам, и регулярно использую логику и шаблоны для анализа поведения людей. И я могу абстрагироваться от чужого субъективного опыта. Также аутистические расстройства дают чуть замедленное формирование представление о своём "я". Поэтому мне проще воспринимать редукционизм применительно к людям, а также рассуждения, похожие на солипсизм.
2) Что у меня есть субъективные ощущения, я и так знаю :) Вы же их всё равно напрямую не увидите.

Склеено 09 Февраль, 2019, 08:57:13 am
Так разница между компьютером и человеческим мозгом - не в сложности, а в принципиальной различности органической материи и неорганической.
Лично для меня аргумент в виде "углеродного шовинизма" не убедителен. Но я вполне допускаю, что мозг в принципе нельзя свести к компьютеру. Не из-за каких-то "уровней материи", а из-за использования в нём физических принципов, не задействованных в компьютере (одна из возможных гипотез - квантовые эффекты, см., например, книги Р.Пенроуза).
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: mrAVA от 09 Февраль, 2019, 10:10:24 am
Стоят Vivekkk и Jeremy H Boob PhD у прилавка и спорят:
 -- Какую половину индейки взять: переднюю или заднюю?
 -- Вроде бы хочется отождествить акт поедания птичьей плоти с зарождением мира, с началом чего-то прекрасного...
 -- но в задней части есть вкусные ноги, хотя это закат и омрачение.
 -- А может, вдоль её разрезать?

Продавщица слышала это всё и ответствует:

- Ваши теории стройны. Они отражают объективную реальность и согласовывается с современными взглядами философов, однако истинная суть мироздания состоит в том, что индеек половинками мы не продаём.
(С)пизжено и переделано.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Мужчина от Природы от 09 Февраль, 2019, 14:10:56 pm
Кстати, если в ДНК нет информации, то получается, что и на жёстком диске никакой информации не находится? Всё-таки ДНК имеет все признаки цифрового носителя данных.
С чего вы взяли что ДНК несет в себе информацию, причем еще и цифровую. как в HDD диске? ДНК это и есть сама информация. и она отличается от других ДНК. структурой!!!
Так что никаких цифровых. аналоговых и тд и тп информации в днк нет!!!
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Майла от 09 Февраль, 2019, 18:29:51 pm

А в молекулярной биологии называть РНК, ДНК, четыре азотистых основания и т.д. - "информацией" условно.
Не уверена. А сами эти молекулы названы информационными тоже метафорично?
Цитировать
Взаимодействие между собой нуклеотидов, кислот и пр. - это чисто химическое молекулярное взаимодействие, но не информационное.
Не все так однозначно. Поскольку эти молекулы в отличие от неорганических и тех же органических полимеров названы информационными, т.е несущими информацию в форме специфической последовательности различных строительных блоков. Их взаимодействие в форме , к примеру, экспрессии генов, содержит в себе особую специфическую внутреннюю логику не сводимую к логике более простых физико -химических процессов. Так что молекулы живого вполне можно назвать не только материальной основой живого, но и носителями кодированной молекулярной информации. такой вот молекулярно -информационный дуализм.)))
Мы тут с Борном повторяем это уже на протяжении двух недель.
Но я то вам еще не возражала. :acute

Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 09 Февраль, 2019, 18:37:08 pm
Не все так однозначно.
Просто человек пока не справился с пониманием, что такое информация.
Просмотрел несколько определений ДНК, и все они оперируют терминами либо "информация", либо "генетическая информация". Последнее - вполне себе устоявшийся термин биологии и генетики.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Алeкс от 09 Февраль, 2019, 19:11:45 pm
Просто человек пока не справился с пониманием, что такое информация.
Просмотрел несколько определений ДНК, и все они оперируют терминами либо "информация", либо "генетическая информация". Последнее - вполне себе устоявшийся термин биологии и генетики.
Не стоит читать философскую муть, и всё станет на порядок понятнее.
Я ещё не забыл философское определение бита. До сих пор содрогаюсь.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 09 Февраль, 2019, 19:40:05 pm
С чего вы взяли что ДНК несет в себе информацию, причем еще и цифровую. как в HDD диске? ДНК это и есть сама информация. и она отличается от других ДНК. структурой!!!
Так что никаких цифровых. аналоговых и тд и тп информации в днк нет!!!
С того, что каждый нуклеотид соответствует двум битам. И в последовательности нуклеотидов закодирован порядок аминокислот в белках. Т.е. тут явно информация, использующаяся для сборки молекул.

Склеено 09 Февраль, 2019, 19:40:43 pm
Не стоит читать философскую муть, и всё станет на порядок понятнее.
Я ещё не забыл философское определение бита. До сих пор содрогаюсь.
Ага. Зачем тут какая-то глубокая философия, когда бит - это просто двоичный разряд?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 09 Февраль, 2019, 19:44:55 pm
Зачем тут какая-то глубокая философия, когда бит - это просто двоичный разряд?
Вот надыбал определение:
Цитировать
Бит это двоичный логарифм вероятности равновероятных событий или сумма произведений вероятности на двоичный логарифм вероятности при равновероятных событиях

 :rtfm
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 09 Февраль, 2019, 20:56:05 pm
    Бит это двоичный логарифм вероятности равновероятных событий или сумма произведений вероятности на двоичный логарифм вероятности при равновероятных событиях
Тут не философия. Тут явный намёк на формулу Шеннона.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Алeкс от 09 Февраль, 2019, 21:02:31 pm
Зачем тут какая-то глубокая философия, когда бит - это просто двоичный разряд?
Вот надыбал определение:
Цитировать
Бит это двоичный логарифм вероятности равновероятных событий или сумма произведений вероятности на двоичный логарифм вероятности при равновероятных событиях
:rtfm
Вот именно это определение было. Его и следует использовать в выражениях "8-битный процессор" или "32-битная операционка", не говоря уже о том, что такое байт.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 09 Февраль, 2019, 21:43:02 pm
     
Вот именно это определение было. Его и следует использовать в выражениях "8-битный процессор" или "32-битная операционка", не говоря уже о том, что такое байт.
Смысл этого мудрёного определения полностью проясняется, если взять и написать формулу Шеннона для бросания монетки. А так да, bit - это binary digit, двоичный разряд.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: mrAVA от 09 Февраль, 2019, 22:01:29 pm
И в последовательности нуклеотидов закодирован порядок аминокислот в белках. Т.е. тут явно информация, использующаяся для сборки молекул.
Нет. Вот в чертеже есть информация, инженер смотри чертёж, выписывает пиздюлей задания рабочим, сборщикам и, вуаля, что-то получается.

Тогда как ДНК последовательно распадается на 2 РНК и к одой из РНК присоединяются строго соответствующие элементы белка. Никто\ничто не "расшифровывает" заложенную в ДНК "информацию", не выдаёт пиздюлей заданий на синтез какого-либо белка.

Синтез белка происходит по тем же детерминированным химическим законам, что и окисление водорода.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 09 Февраль, 2019, 22:41:42 pm
Тогда как ДНК последовательно распадается на 2 РНК и к одой из РНК присоединяются строго соответствующие элементы белка. Никто\ничто не "расшифровывает" заложенную в ДНК "информацию", не выдаёт пиздюлей заданий на синтез какого-либо белка.
А когда принтер печатает текст, то он расшифровывает информацию или нет? Ведь он тоже делает это без участия человека.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Алeкс от 09 Февраль, 2019, 22:52:24 pm
А когда принтер печатает текст, то он расшифровывает информацию или нет? Ведь он тоже делает это без участия человека.
Ну, принтер пашет по прошитой программе, для гуманитариев это достаточная степень человеческого участия. А вот когда звэр метит территорию, а другой звэр реагирует на метки - тут кагбэ всё без гомов вообще, изначально. И когда звэр идёт по следу - тоже.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 09 Февраль, 2019, 23:05:58 pm
Ну, принтер пашет по прошитой программе, для гуманитариев это достаточная степень человеческого участия. А вот когда звэр метит территорию, а другой звэр реагирует на метки - тут кагбэ всё без гомов вообще, изначально. И когда звэр идёт по следу - тоже.
Лично я не склонен проводить столь жёсткую границу между человеком и остальной природой. В конце концов, сам факт, что процессы химической эволюции породили столь сложную живую клетку, используемые в которой "технологии" пока что сильно превосходят наши собственные, заставляет задуматься о правомерности всех этих "уровней организации материи", деления на "разумное" и "неразумное", "материальное" и "идеальное". Особенно если исключат в итоге вариант термодинамического чуда и найдут отличную от земной жизнь на других планетах (не обязательно в Солнечной системе).
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 10 Февраль, 2019, 01:02:27 am
Никаких противоречий между ними нет.
Однако. Вы, вижу, любите спорить с очевидным. В институте не изучали предмет "Современные концепции естествознания"? На этом предмете все доходчиво объясняют. Есть классическая механика, а есть квантовая механика. Они различны. Сегодня физики ищут единую теорию, чтобы объединить две эти механики, но пока не получается (есть теория струн и т.д.). Так, постулаты Шредингера, Бора, Гейзенберга неприменимы к объектам классической механики.
В нашем макромире нет неопределенности существования вещей, дуализма их природы, наличие единой противоположной  - корпускулярно-волновой. В классической механике такое утверждать невозможно. Классическая физика изучает определенный мир, давая определенные предсказания. Например, зная силу трения и т.д. можно на 100% знать какое расстояние продвинется тот или иной объект. Два шарика и два шарика всегда дают четыре шарика, и если они столкнуться, то они просто оттолкнуться с ускорением, а вот в квантовом мире, из двух столкнувшихся частиц может появится одна или несколько. Примеры можно множить.
В тоже время, естественно, что классическая механика - частный случай квантовой, и что обе механики едины в своей материальности. Об этом и я говорил.
Цитировать
Полагаю, что люди боятся "редукционизма" по отношению к себе по вполне понятным причинам:
Я считаю, что редукционизм нелогичен и не учитывает сложность материальных систем, он игнорирует важные явления, закономерности реальности, по сути, являясь продуктом логической ошибки "поспешного обобщения".
Цитировать
На самом деле их полно:1) законы и концепции химии следуют из физики. Валентность, молекула, гибридизация, периодический закон. А понятие химического равновесия (включая принцип Ле Шаттелье) - это частный случай термодинамического равновесия.
Нет. Вы даже сейчас не можете свести химию к физике. То, что связи всего мироздания имеются, - это ясно, но есть самостоятельные явления, класс явлений, которые не сводятся к другим явлениям, а поэтому изучаются отдельными науками.
Цитировать
Этот смысл сидит не только в ней самой, но и в мозгах людей. Т.е. то, что Вы называете "идеальным" - это материальное, но связанное с изменением структуры мозгов людей (а всякое воспоминание - это структурные изменения в мозге).
Вы не понимаете просто. Где идея дома сидит в нейронах мозга? То, что идеальное есть продукт тех же нейронов - это ясно, но сама идея дома - это свойство уже системы нейронов, несводимое к самим нейронам. Иными словами, свойства системы не сводятся к свойствами ее элементов. Это классический принцип синергетики.
Цитировать
1) Да, аутист (высокофункционирующий).
Все ясно.
Цитировать
Лично для меня аргумент в виде "углеродного шовинизма" не убедителен. Но я вполне допускаю, что мозг в принципе нельзя свести к компьютеру. Не из-за каких-то "уровней материи", а из-за использования в нём физических принципов, не задействованных в компьютере (одна из возможных гипотез - квантовые эффекты, см., например, книги Р.Пенроуза).
Вы утверждали недавно обратное: что все подчиняется одним и тем же принципам и законам. Действие различных закономерностей в конкретном классе явлений и есть уровень материи. Например, микромир, макромир и мегамир. Эти три уровня не сводятся друг к другу, закономерности, действующие в них часто противоположны друг другу, но едины в своей материальности.

Склеено 10 Февраль, 2019, 01:15:52 am

Не уверена. А сами эти молекулы названы информационными тоже метафорично?
Скорее всего. Информация - это форма отражения объективной реальности, данной нам в ощущениях, в идеальном виде, на высокоорганизованном уровне материи и при наличии социализации. До этого уровня, вида нет информации нигде. Нельзя, подобно первобытным людям, приписывать реальности то, чего в ней нет и не было: душу, разум, информацию. Удобно так говорить: иРНК, но на самом деле, как тут уже сказали, мы имеем дело с молекулами и химическими закономерностями синтеза белков. Возможно, вы расширительно понимаете термин "информация", включая в него конкретные биологические элементы, молекулярные и химические реакции, но это не так. Никакой информации как материального объекта мы не находим. Мы просто приписываем тем или иным объектам определенный языковой код для понимания, даем название вещам, которые им не всегда точно соответствуют. Какая информация может быть в РНК или ДНК? Для кого информация? О чем информация? Для РНК и ДНК? Нет. Эти кислоты просто на химическом уровне взаимодействуют своими нуклеотидами, - так, как распорядились случайные факторы эволюции. Это человек говорит об информации, для себя и о том, что то химическое взаимодействие кислот производят конкретный синтез белков. Это первое.
Второе, поиск информации до человека и до его сознания в материальных объектах на философском уровне приводят к религиозной вере в Творца, являясь видом философии объективного идеализма. Однако уже доказано много раз, что идеализм вообще неверен и отрицается научными данными.
Цитировать
Не все так однозначно. Поскольку эти молекулы в отличие от неорганических и тех же органических полимеров названы информационными, т.е несущими информацию в форме специфической последовательности различных строительных блоков. Их взаимодействие в форме , к примеру, экспрессии генов, содержит в себе особую специфическую внутреннюю логику не сводимую к логике более простых физико -химических процессов. Так что молекулы живого вполне можно назвать не только материальной основой живого, но и носителями кодированной молекулярной информации. такой вот молекулярно -информационный дуализм.)))
Нет, однозначно. Вы сами сейчас искусственно приписали информационное качество биологическим элементам, которого у них не было! Почитайте Леви-Брюля - вы в плену первобытного мышления. Вы неосознанно, возможно, понимаете и объясняете мир через себя, уподобляя его себе. Никакой информации эти молекулы не несут, они несут конкретные нуклеотиды, которые вызывают при взаимодействии конкретный синтез конкретного белка. На это все. Называть химическую реакцию информационной - нелогично и неправильно. Это искажение реальности, приписывание ей идеальных свойств. Вы, так, скоро в ДНК и руку Бога найдете.

Склеено 10 Февраль, 2019, 01:22:37 am

Просто человек пока не справился с пониманием, что такое информация.
Это камень в мой огород, как я понимаю? Или я снова что-то не понял или не справился с пониманием чего-то? Потрудитесь сами понять смысл моих аргументов и тезисов перед тем, как критиковать. Вы тоже нашли информацию в РНК и ДНК? Расскажите мне тогда где именно, на каком азотистом основании? Может, между аденином и тимином? Спряталась где-то?
Или, если серьезно, информация всегда была и будет в вашей голове? И вы ее приписываете материальным объектам совершенно произвольно? Тем самым придавая информации сверхъестественную природу, мистифицируя ее. Ах, боже, информация везде, весь мир  - матрица. Конечно, аденин, тимин, гуанин, цитозин - это просто проявления и формы изначально данной богом информации! Они передают информацию!
Нет, ребята, все не так. Информацию я сейчас передаю вам, а ДНК никакой информации не передает, она передает конкретные материальные нуклеотиды.

Склеено 10 Февраль, 2019, 01:28:23 am

С того, что каждый нуклеотид соответствует двум битам. И в последовательности нуклеотидов закодирован порядок аминокислот в белках. Т.е. тут явно информация, использующаяся для сборки молекул.
Классика! Вот вы и стали идеалистом! Поздравляю. Взяли и приписали биологичкой системе свойства компьютера. Здравствуй, матрица!
Последовательно нуклеотидов - это не программа, не код. Это результат случайной эволюции, который, кстати, часто сдает сбой, создавая ошибки во взаимодействии РНК, ДНК и т.д. Биты - тут вообще неверный термин, который не имеет никакого основания для применения в молекулярной биологии. Употребляйте его в информатике или кибернетике. Это все равно, что в истории или юриспруденции применять клеточную теорию!
Никакой информации, а следовательно, и единиц ее измерения, в клетках не имеется. Это вы произвольно приписали, придали реальности то, чего у нее нет. Точь-в-точь, как это делают религиозные и первобытные люди.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 10 Февраль, 2019, 03:36:33 am
А вот когда звэр метит территорию
А это уже информация. Потому что звэр - личность мыслящая. Конечно в ограниченных пределах, но мыслящая.
ЗЫ:Вот тут один мой знакомый звэр обос...л балконную дверь из чистой вредности, что она была закрыта и на балкон ходу нет, за что получил тряпкой по котовой ж..пе и был выставлен на улицу, проветрить мозги и хвост, чего он не любит. А потом, осознавши всю степень своего вероломства, усатый-полосатый пришёл ко мне извиняться, потому, что с папой ругаться нельзя. Так, что их информацию и люди вполне воспринимают.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 10 Февраль, 2019, 09:21:17 am
Однако. Вы, вижу, любите спорить с очевидным. В институте не изучали предмет "Современные концепции естествознания"? На этом предмете все доходчиво объясняют. Есть классическая механика, а есть квантовая механика. Они различны. Сегодня физики ищут единую теорию, чтобы объединить две эти механики, но пока не получается (есть теория струн и т.д.). Так, постулаты Шредингера, Бора, Гейзенберга неприменимы к объектам классической механики.
В нашем макромире нет неопределенности существования вещей, дуализма их природы, наличие единой противоположной  - корпускулярно-волновой.
У меня был просто курс истории философии, а также квантовая механика как отдельный предмет. И я чётко помню, как нам показывали превращение уравнения Шредингера во второй закон Ньютона для макрообъектов. Принцип неопределённости Гейзенберга применим везде, но для макрообъектов им можно пренебречь. Редукция же волновой функции - это эффект, возникающий в системах с большим числом частиц, и его можно ввести даже без дополнительных постулатов. Это было сделано во многом благодаря развитию теории квантовых вычислений и необходимости решать проблему декогеренции, в т.ч. переходом от "редукции" к концепции "непрерывного измерения". Редукция чем-то похожа на использование величин вроде температуры или давления при описании систем с большим числом молекул/атомов:
http://elibrary.lt/resursai/Uzsienio%20leidiniai/Uspechi_Fiz_Nauk/1998/09/r989d.pdf (http://elibrary.lt/resursai/Uzsienio%20leidiniai/Uspechi_Fiz_Nauk/1998/09/r989d.pdf)
Да, в работах Менского есть попытки рассматривать не только открытые системы, но и всю Вселенную как изолированную систему. Но это уже философия с метафизикой типа интерпретации Эверетта. И марксисты сами такого не любят, не признавая, например, возможность тепловой смерти Вселенной :)

Я считаю, что редукционизм нелогичен и не учитывает сложность материальных систем, он игнорирует важные явления, закономерности реальности, по сути, являясь продуктом логической ошибки "поспешного обобщения".
Я не отрицаю ценность разных наук и прекрасно понимаю, что целое не сводится к сумме частей. Но в основе всё равно - физика, и по идее с любыми законами природы может быть проделан редукционизм вроде выведения законов термодинамики из законов механики с помощью статистической физики (при этом улучшается их понимание за счёт открытия их приближенной природы, а также разрешения парадоксов вроде парадокса Закура-Тетроде) или же понятия валентности из законов квантовой механики. Если, кстати, использовать Ваш язык, то я бы сказал, что разные "уровни организации материи" - это "идеальное", т.е. существующее только в сознании людей. А реально мир един.

Нет. Вы даже сейчас не можете свести химию к физике.
Приведите пример, отличный от колоссальной вычислительной трудоёмкости методов типа ab initio. Которым не хватает мощности компьютеров для больших молекул, а уж тем более - для растворов.

Вы утверждали недавно обратное: что все подчиняется одним и тем же принципам и законам.
Разумеется. Но компьютер может просто не реализовывать нужные физические процессы, которые соответствуют работе сознания.

Вы не понимаете просто. Где идея дома сидит в нейронах мозга? То, что идеальное есть продукт тех же нейронов - это ясно, но сама идея дома - это свойство уже системы нейронов, несводимое к самим нейронам.
Да, свойство системы нейронов, их связей друг с другом. Но какого-то "идеального", не сводимого к "материальному" там не больше, чем в появлении температуры из большого числа движущихся частиц.

Последовательно нуклеотидов - это не программа, не код. Это результат случайной эволюции, который, кстати, часто сдает сбой, создавая ошибки во взаимодействии РНК, ДНК и т.д.
Так человек - тоже порождение эволюции и её часть. И любая компьютерная программа, созданная человеком - это получается тоже продукт эволюции. И она также содержит ошибки обычно. И механизмы, обеспечивающие транскрипцию и трансляцию ДНК, и человек, читающий компьютерную программу - это всё материальные системы, и привлекать какое-то там "идеальное" - избыточно.
Можно сказать, что и люди не передают друг друга никакой информации, а передают просто какие-то предметы, сигналы и т.п., влияющие на их поведение. Встать тупо на точку зрения элиминативного материализма. Думаю, что психологические трудности, которые многим не позволяют это сделать - это когнитивные искажения того же порядка, что и приведшие к идеям о "душе" у человека и т.п.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 10 Февраль, 2019, 09:57:22 am
Это камень в мой огород, как я понимаю?
В огород человечества.
На данный момент нет единого, всеми признанного определения информации и даже ее понимания.

Склеено 10 Февраль, 2019, 10:00:17 am

Вы тоже нашли информацию в РНК и ДНК?
Я уже писал, что словарные определения ДНК и описания ее роли в клетке включают в себя понятия информации или генетической информации.
Поэтому спорьте не со мной, а с авторами определений.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Майла от 10 Февраль, 2019, 11:09:30 am
Информация - это форма отражения объективной реальности, данной нам в ощущениях, в идеальном виде, на высокоорганизованном уровне материи и при наличии социализации.
если "плясать от вашей печки", исходить из вашего определения, то это так и есть.
До этого уровня, вида нет информации нигде.
биологическая жизнь -это один из уровней организации материи. В чем же его принципиальное отличие от предыдущих уровней? как раз в появление информации, в новом свойстве накапливать и передавать наследственную информацию. Вы же произвольно приписали информацию только сознанию, а это  свойство вообще всего живого, начиная с информационных молекул, и тут нет никакого идеализма .
Мы просто приписываем тем или иным объектам определенный языковой код для понимания, даем название вещам, которые им не всегда точно соответствуют.
да, бы берем в кавычки  "буквенный" код. Но мы не приписываем, мы так интерпретируем информацию об информации.
Называть химическую реакцию информационной - нелогично и неправильно.
А никто и не называет.
  - так, как распорядились случайные факторы эволюции.
Биологическая жизнь возникла с необходимостью, поскольку свойства некоторых элементов (в нашем случае углерода)к этому предрасполагали. Вначале простое самокопирование, затем возник матричный синтез. Случайные факторы эволюции повлияли на характер кода, но сам принцип передачи кодированной информации неслучаен, именно он основа всего живого.
Вы, так, скоро в ДНК и руку Бога найдете.
Да,да.В одну руку возьму икону, в другую учебник биологии Вертьянова и пойду проповедовать разумный замысел...вы не устаете обличать :)
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 10 Февраль, 2019, 18:35:09 pm
Биологическая жизнь возникла с необходимостью, поскольку свойства некоторых элементов (в нашем случае углерода)к этому предрасполагали. Вначале простое самокопирование, затем возник матричный синтез. Случайные факторы эволюции повлияли на характер кода, но сам принцип передачи кодированной информации неслучаен, именно он основа всего живого.
Не вполне понятно, насколько это действительно была необходимость, насколько случайность. Встречал оценки вероятности возникновения жизни порядка 10^(-1000) на видимую Вселенную (путём оценки случайной вероятности самосборки первой молекулы-репликатора); впрочем, они не означают правоту креационистов, но лишь что эта случайность превращается в необходимость на ощутимо бОльших масштабах, чем наблюдаемая Вселенная (например, 10^(10^10) световых лет). И это вполне согласуется с наблюдениями, в особенности с парадоксом Ферми.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Алeкс от 10 Февраль, 2019, 19:49:54 pm
Встречал оценки вероятности возникновения жизни порядка 10^(-1000) на видимую Вселенную (путём оценки случайной вероятности самосборки первой молекулы-репликатора).
Маловероятное событие не есть невозможное.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 10 Февраль, 2019, 20:00:17 pm
И вообще - с расчетом вероятностей господа креационисты откровенно мухлюютъ-с...
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 10 Февраль, 2019, 20:02:24 pm
И вообще - с расчетом вероятностей господа креационисты откровенно мухлюютъ-с...
Используя масштабы Вселенной, встречающиеся в инфляционной теории, можно легко парировать низкие вероятности от креационистов тем, что на этих масштабах они дают возникновение жизни как достоверное событие.

Склеено 10 Февраль, 2019, 20:03:49 pm
Маловероятное событие не есть невозможное.
И то верно. На достаточно больших пространственно-временных масштабах не то что жизнь заведётся, возможно даже обращение "тепловой смерти" Вселенной вспять случайной флуктуацией)
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: anly от 10 Февраль, 2019, 20:04:49 pm
Люди!
информация это чисто идеальная вещь. Нет ее в природе и никаким прибором ее не зафиксируешь и не измеришь! Она относится к математике, которой естественно тоже нет в природе. Она относится к нашему мышлению, его описывает, а не природу. Описывает как мы мыслим.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 10 Февраль, 2019, 20:05:30 pm
информация это чисто идеальная вещь. Нет ее в природе и никаким прибором ее не зафиксируешь и не измеришь! Она относится к математике, которой естественно тоже нет в природе. Она относится к нашему мышлению, его описывает, а не природу. Описывает как мы мыслим.
Тогда получается, что математика - наука гуманитарная) Вы с этим согласны? Я в общем-то да.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: anly от 10 Февраль, 2019, 20:08:51 pm
вроде я тоже согласен, если я толком понимаю что значит гуманиторное

Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 10 Февраль, 2019, 20:32:48 pm
Она относится к нашему мышлению, его описывает, а не природу.
А наше мышление это не природа, конечно же. Ну-ну.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 10 Февраль, 2019, 20:42:23 pm
А наше мышление это не природа, конечно же. Ну-ну.
Да, наше мышление - часть природы, и протекает оно по её законам. А концепции типа "сознания" и "свободы воли" - взяты из интуитивной психологии и религии.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 10 Февраль, 2019, 21:12:54 pm
А мне вообще непонятна ожесточенность, с которой здесь ведутся "информационные" споры.
Некоторые атеисты видят в определенных подходах к понятию "информация" чуть ли не покушение на основы атеизма и материализма. С другой стороны, некоторые верующие втайне облизываются, питая надежды на информацию как на некоего троянского коня в материалистическом лагере.
Имхо, все это напрасно и не стоит и выеденного яйца. Ни одно научное определение информации никак не пересекается ни с верой, ни с теизмом, ни с идеализмом, ни с мифотворчеством.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 10 Февраль, 2019, 21:51:10 pm
.
Некоторые атеисты видят в определенных подходах к понятию "информация" чуть ли не покушение на основы атеизма и материализма. С другой стороны, некоторые верующие втайне облизываются, питая надежды на информацию как на некоего троянского коня в материалистическом лагере.
Лично мне атеизм не кажется тождественным материализму. С ним вполне совместимы и позитивизм, и, возможно, некоторые варианты дуализма.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 10 Февраль, 2019, 21:59:45 pm
Лично мне атеизм не кажется тождественным материализму.
Не толждественен, но во-многом пересекается, особенно в расширенном толковании как скептицизм.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 10 Февраль, 2019, 22:15:36 pm
Не толждественен, но во-многом пересекается, особенно в расширенном толковании как скептицизм.
Отчасти да. Но скептицизм и атеизм в общем-то возможны без материализма.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 11 Февраль, 2019, 00:03:46 am
Я уже писал, что словарные определения ДНК и описания ее роли в клетке включают в себя понятия информации или генетической информации.Поэтому спорьте не со мной, а с авторами определений.
Что не мешает нам обсудить эти определения. Мы же не в научном журнале печатаемся. На форуме можно проявить где-то и в чем-то не совсем обоснованную смелость суждений.
Авторы - бог с ними, меня интересует Ваша точка зрения. Свою высказал, дал свое определение информации. Ваше дело, при наличии желания, покритиковать.
Насчет слов. Каждый может сказать, что Большой Взрыв сформировал информационную матрицу молекул. Нам эта фраза понятна. Однако в реальности никакой "информационной матрицы" не было. Это ошибочная аналогия. Перенос свойства одной системы на другую систему, которые в принципе различны. Вы знаете как это делается: переношу свою способность мыслить и чувствовать на другие вещи мира: дерево, небо, камень, гору, сам мир. Фокус-покус. Да, используются такие словосочетания: генетическая информация. Хорошее словосочетание, ясное и нам очень понятное. Однако что такое генетическая информация? И дается определение, которое к существу информации не имеет отношения. Биологам этот философский вопрос второстепенен, не так важен. А вот для философов он архиважен и первостепенен.

Склеено 11 Февраль, 2019, 00:21:42 am
...если "плясать от вашей печки", исходить из вашего определения, то это так и есть.
Рад, что Вы поняли меня. Жду, если Вас стало интересно, критику определения.
Цитировать
биологическая жизнь -это один из уровней организации материи. В чем же его принципиальное отличие от предыдущих уровней? как раз в появление информации, в новом свойстве накапливать и передавать наследственную информацию. Вы же произвольно приписали информацию только сознанию, а это  свойство вообще всего живого, начиная с информационных молекул, и тут нет никакого идеализма
Неорганическая, органическая, социальная... . Мы утверждаем тут, что феномен информации возникает на социальном уровне материи,  - в социализированном мозгу. Утверждаем это для чистоты рассуждения, хотя признаем, что информационная форма отражения присуща и животным. Недавно я сформулировал положение о том, что информационная форма отражения присуща живым организмам, обладающими психикой, психическим уровнем организации отражения. На этом основании, у амебы мы не находили информационной формы, а вот у приматов и иных млекопитающих находили (в виде гримас, жестов, игрового поведения и т.д.), пусть и в доречевом, дословесном виде.
Информация - это сведения, знания о фактах, о явлениях, о процессах, которые происходят, происходили или будут происходить во внешней или внутренней среде (вплоть до эмоционального состояния организма). Информация и информационная форма отражения возникает в коммуникации, в общественном взаимодействии (стадном, стайном и т.д.), почему мы и опираемся на теорию социализации, и некоторые идеи того же Ильенкова Э. Появление информации мы связываем с активностью психики, отражающей окружающую внешнюю и внутреннею среду. Информация - это условный код, знак, иероглиф (если еще и Плеханова вспомнить), которые придумываются живым организмом при помощи своей нервной системы для коммуникации с другими особями и вещами. Именно поэтому мы утверждаем, что информация имеет идеальную природу, существует только субъективно, а материально, объективно информации нигде нет. И экспериментальная практика многих наук льет воду на нашу мельницу. Феномен информации нигде не обнаружен, кроме "мира идей",  - идеального, субъективной реальности и опредмечено в компьютерных программах, иных идеальных продуктах как кино, игры, картины, книги. Только в обществе людей мы четко фиксируем наличие информации как субъективной реальности, а следовательно, заключаем, что информация не может существовать объективно и быть присущей всем живым и неживым элементам материи.
Цитировать
Биологическая жизнь возникла с необходимостью, поскольку свойства некоторых элементов (в нашем случае углерода)к этому предрасполагали. Вначале простое самокопирование, затем возник матричный синтез. Случайные факторы эволюции повлияли на характер кода, но сам принцип передачи кодированной информации неслучаен, именно он основа всего живого.
Вполне может быть. Я использую понятие "случайность" как мера вероятности. Полагаю, что 100% необходимости в появлении жизни не было. Это была вероятность, которая и реализовалось на планете Земля, а миллиард иных планет остались без жизни. Соотношение необходимого и случайного, - старая философская проблема.
Цитировать
...вы не устаете обличать :)
Каюсь.

Склеено 11 Февраль, 2019, 00:30:52 am
А мне вообще непонятна ожесточенность, с которой здесь ведутся "информационные" споры.Некоторые атеисты видят в определенных подходах к понятию "информация" чуть ли не покушение на основы атеизма и материализма...
Информация - это идеальное явление. утверждение, что информация вечна и существовала до появления разумной или полуразумной психики, постулирует вечность идеального. Следовательно, ведет к признанию правоты тезисов объективного идеализма о том, что идеальное - первично по отношению к материальному. Что вначале была информация (читай, идея), а потом только ее форма и наполнение: молекула, атом, биологический вид, вера в Бога. Естественно, если идеальное первично, значит, такие психические состояния как религиозная вера являются истинным способом познания мира. А этот способ приводит нас к вере в Бога и признанию того, что Бог создал мир и человека. Догмат религии утверждает, что природа Бога духовна, то есть идеальна. Он нематериален. Следовательно, Бог и есть Информация, он и и есть Творец сущего, который как матрицу "пишет", создает наш мир и человека в нем. Ошибки в "программе" относят либо к свободной воле человека, которая всегда при свободе почему-то ведет к ошибкам и злу, либо действию иной Информации,  - злой в виде Сатаны, Дьявола.
Вот к чему логически приводит "теория" информации в глобальном ее понимании, и вот почему, эта теория так популярно сегодня на религиозном Западе, особенно в среде католиков и кафедр теологии. До России дошла эта теория немного обгрызенная.

Склеено 11 Февраль, 2019, 00:33:24 am
Отчасти да. Но скептицизм и атеизм в общем-то возможны без материализма.
Более того, скептицизм возможен и без атеизма и теизма.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 11 Февраль, 2019, 01:39:58 am
утверждение, что информация вечна и существовала до появления разумной или полуразумной психики, постулирует вечность идеального.
Такого определения информации среди научных определений нет.
Мы же не рассматриваем мифы шизотериков про информационные поля как научные, верно?

Но даже понятие информации как об имманентно присущем материи свойстве запрещает ее предсуществование относительно материи.
Так что в любом случае информация никоим образом не ведет к объективному идеализму, это какие-то суперфантазии.

Склеено 11 Февраль, 2019, 01:50:40 am

Авторы - бог с ними, меня интересует Ваша точка зрения.
Я думаю, что нам следует честно признавать свое незнание в тех областях, где мы не являемся специалистами, нежели лезть в спор, напыщенно пытаясь произвести впечатление знатока. Тем более в таких вопросах, где ведущие специалисты не пришли к единому мнению.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 11 Февраль, 2019, 03:21:52 am
Цитата: Dig386
Человек неплохо восстанавливается после сна, наркоза, иногда восстанавливается после клинической смерти (и случается, что даже после многочасового охлаждения до околонулевых температур).
Не «человек восстанавливается», а «человек изменяет состояние», человек никуда не девался, просто ему присущ некий набор состояний, в которых он и бывает. Собственно, в обязанности организма и входит реализовать цикличность смены этих состояний.

Цитата: Dig386
Если представить себе гипотетическую технологию, в которой человека сначала вводят в некое статичное состояние, копируют его мозг, помещают в другое тело и далее "оживляют" оба тела и оба мозга, то каков ответ на вопрос "где проснётся исходная личность"?
Давайте начнём с обсуждения какой-нибудь технологии попроще? Скажем, что из себя будет представляешь процесса заморожения пламени огня, копирования, и помещения его в другие дрова? После размораживания, будет ли это тоже самое пламя или другое?

Ну а вообще, не совсем понятно, что Вас тут озадачивает, ну положим, каким-то образом что-то во Вселенной закоратило, и наша временная линия расщепилась, положим также, что Ваш двойник оказался на нашей стороне (и я не пересказываю содержимое сериала Counterpart), ну и что? Понятно, что теперь здесь будет два человека с одинаковой историей, также как понятно, что каждый из них будет отождествлять себя со своим телом. Чем эта ситуация так уж отличается от Вашего сознавания себя собой, а не кем-то другим?

Цитата: Dig386
Тогда получается, что сознание присуще в какой-то мере всему веществу?
Мне непонятна эта формулировка. Сознание - это физический процесс. Конкретно, в случае человека, мы говорим, что человек осознал нечто, если это нечто оказалось причиной некоторой определённой мозговой активности. Этот физический процесс мы и называем процессом осознавания - процессом объединения воедино осознаваемого и осознающего, процессом, дающем существование осознаваемому объекту - он же осознание объекта. Чему здесь присуще сознание?

Возможно, что Вы задаёте вопрос, а можем ли мы назвать процессом осознания процесс, объединяющий воедино необязательно человека и объект, а и что-нибудь другое (курицу, амёбу, искусственный интеллект, и т.д.) и объект? Или же Вы захотите и дальше его расширить, и сформулировать его как, можем ли мы назвать любой процесс, дающий существование чему бы то ни было, сознанием? Можно ли назвать само становление, само изменение существования, сознанием? Подобно тому, как мы называем скоростью изменение местоположения в пространстве? В этом кусочке графа: О—>C, являются ли вершины: О (объект) и С (субъект) или же ребро первичными? Отрезок или концы его задающие? Существование объекта, осознаваемого субъектом, определяет существование сознания или сознание обуславливает существование объекта и субъекта? И т.д.

Я задаю эти вопросы не для ответов, а чтобы показать их второстепенность - это всё вопросы о назывании физической природы в рамках той или иной системы базовых аксиом. Нас же интересует сама физическая природа, стоящая за всеми этими названиями.

Склеено 11 Февраль, 2019, 03:29:44 am
Цитата: Jeremy H Boob PhD
По моему, тот факт, что наше настоящее - это всегда чьё-то прошлое, как раз подтверждает то, что это не тождество.
Скорее, это подтверждает неадекватность имплицитной модели настоящего, как точки, принятой многими ещё с времён школьной физики. Настоящее, конечно же, не является некоей абстрактной «точкой» на луче времени, настоящее продолжено во времени, является куском пространства-времени. В моём настоящем будут одновременно существовать объекты из разных времён, объекты продолженные во времени. Моё сейчас разбросано во времени. И тождественно моему осознанию.

Цитата: Jeremy H Boob PhD
Помните, я спрашивал у Вас, не был ли вашим вдохновителем Р. Авенариус? Это ведь в его "принципиальной координации" нет объекта без субъекта и наоборот.
Скорее уж «4E Cognition», чем Авенариус, хотя его идея опыта, безусловно, о том же.

Цитата: Jeremy H Boob PhD
А есть нечто третье (опыт), для которого объект - его внешняя сторона, а субъект - внутренняя. Помнится, В. Ленин ещё задавался вопросом, а что было до того, как появился разумный наблюдатель? И обвинял Авенариуса в субъективном идеализме, хотя тот считал себя истинным материалистом. Прямо как Вы с Борном.
Тут с Авенариусом я соглашусь. Это, действительно, всё равно что спорить о том, что первичнее - вершины графа или его рёбра? Понятно, что одного не существует без другого и вопрос о первичности бессмысленен. Ленин не разобрался в вопросе, однако, понятно, что и до человека существовало что-то, просто существовало оно по другому, не так как оно существует будучи воспринятым человеком. Нет никакого абсолютного существования, либо ты являешься причиной следствия и тогда ты существуешь, либо нет - и тогда ты не существуешь.

Цитата: Jeremy H Boob PhD
В примере с радугой, если считать радугу объектом, то этот объект создаётся непосредственно сетчаткой глаза и только там существует, в отличии от автомобиля, который существует реально, но сетчаткой отображается. Поэтому для существования радуги действительно необходим наблюдатель (человек или фотоаппарат), в то время как существование автомобиля наблюдателя не требует, так что радугу считаю примером не корректным.
Хорошо, а созвездие? А лица? А мелодия? А жесты? Всё примеры, требующие наблюдателя, способного их различать, как таковые. Чем принципиально они отличаются от автомобиля? Кусок металла является ключём, только если есть замок, который он может открыть. Автомобиль является автомобилем только для того, у кого уже есть опыт взаимодействия с автомобилем.

Цитата: Jeremy H Boob PhD
Если воспоминание это задержанное восприятие, то воспоминание воспоминания это, выходит, задержанное восприятие восприятия, т.е., само восприятие - такой же объект, как и реальный объект? Но оно ведь тоже должно приводить к оптимальным действиям тела, не будучи при этом внешним миром.
А в чём разница-то? Причиной всё равно является внешний мир. Физически существует этот процесс: событие, находящееся вне мозга, оказывается причиной некоторых других событий, которые неизбежным образом реализуются некоторой определённой активностью в мозге, пусть даже и многократно. Процесс, продолжающийся в мозге до тех пор, пока он не подвергается естественному отбору и не завершается. У мозга, как физического объекта, нет выбора, продолжать ли ему этот процесс или нет - причина любой нейроактивности всегда будет лежать за пределами мозга. Мозг является ареной, на которой все эти причины конкурируют за то, чтобы быть следствием.

Тело человека, по сути, является средой, благодаря которой все эти объекты и претерпевают эволюцию - реплицируясь, мутируя, подвергаясь селекции. Благодаря телу (и мозгу) некоего человека, как в том калейдоскопе, разные элементы внешнего мира вдруг складываются в новый объект. Этот объект существует не где-то там в «идеальном» как «идея», он существует реально, как физический процесс, пусть и разбросанный в пространстве-времени. Если объекту повезёт, в результате взаимодействия с телом человека, может возникнуть его копия, в некоторых случаях собранная в физической досягаемости тела человека. Если этот объект обладает адаптивными свойствами (является полезным для человека), он будет продолжать плодиться и дальше, претерпевая мутации, подвергаясь естественному отбору, эволюционируя.

Для существования эволюции объектов не требуется ни информации, ни идеального, ни разума - достаточно лишь наличие человеческих тел с мозгом и среды, в которой эти тела существуют. Приписывание же существования сложных объектов «разуму» - это всё тот же телеологический аргумент. Точно также как не стоит разума или цели за всей сложностью биологического мира, не стоит разума или цели за всей сложностью мира объектов.

Цитата: Jeremy H Boob PhD
Почему Вы вообще употребляете понятие внешний мир, если он тождественен внутреннему?
Вы правы, на самом деле просто нет этого измерения внешнее-внутреннее вообще. Я делаю исключительно ради усиления контраста, что я не имею что-либо «внутри» мозга, говоря о внешнем мире, я понимаю мир за пределами тела.

Склеено 11 Февраль, 2019, 03:36:57 am
Цитата: Sorata
Некоторые атеисты видят в определенных подходах к понятию "информация" чуть ли не покушение на основы атеизма и материализма.
Ну естественно, информация ненаблюдаема, а значит, невозможно говорить о её существовании и оставаться при этом в рамках материализма.

Склеено 11 Февраль, 2019, 04:09:44 am
Цитата: anly
информация это чисто идеальная вещь. Нет ее в природе и никаким прибором ее не зафиксируешь и не измеришь!
Именно!

Цитата: anly
Она относится к математике, которой естественно тоже нет в природе. Она относится к нашему мышлению, его описывает, а не природу. Описывает как мы мыслим.
То, что Вы осознаёте вокруг себя, всё это и есть математика, какой Вы её воспринимаете через органы чувств. Скажем, Ваше тело является математической моделью среды, в которой оно существует. Моделью не записанной в виду формул на листе бумаги, возможно, но воплощённой физически. Моделью в том же смысле, в каком лодка является моделью моря, в котором ей доводится плавать.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Майла от 11 Февраль, 2019, 07:46:54 am
Имхо, все это напрасно и не стоит и выеденного яйца. Ни одно научное определение информации никак не пересекается ни с верой, ни с теизмом, ни с идеализмом, ни с мифотворчеством.
Замечательное ИМХО. :)
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 11 Февраль, 2019, 08:18:56 am
Но даже понятие информации как об имманентно присущем материи свойстве запрещает ее предсуществование относительно материи.
Так что в любом случае информация никоим образом не ведет к объективному идеализму, это какие-то суперфантазии.
Если Vivekkk изначально определяет идеальное (и информацию, соответственно) как свойство (или продукт) человеческого сознания, то расширяя это понятие на всю материю, мы получаем материю, обладающую не просто идеальным свойством, но свойством человеческого сознания. Это конечно, нонсенс, но догматический материалист не приемлет никакого другого определения. Но даже это не ведёт к объективному идеализму, а только к панпсихизму, первичности идеального здесь нет, Богом здесь можно назвать только саму материю, которая мыслит. Пантеизм это конечно, не атеизм, но и не идеализм.
Если же полагать идеальное присущим всякому движению, как способ существования движения, как движущееся различие, как основание отражения, то психическое идеальное человеческого сознания это только результат его (идеального) эволюции, точнее эволюции материи с всеми своими свойствами, эту эволюцию обеспечивающими, в том числе и с идеальным.
Просто не надо ставить телегу впереди лошади.

Склеено 11 Февраль, 2019, 08:20:40 am

Настоящее, конечно же, не является некоей абстрактной «точкой» на луче времени, настоящее продолжено во времени, является куском пространства-времени. В моём настоящем будут одновременно существовать объекты из разных времён, объекты продолженные во времени. Моё сейчас разбросано во времени. И тождественно моему осознанию.
Тут Вы замахиваетесь на континуум. Я могу согласиться с некоторыми вашими положениями касательно относительности границы между сознанием и реальностью, но относительность континуума всё же, связана с движением, но не с осознанием. Т.е., мы можем осознать относительность пространства-времени для отдельных объектов в рамках континуума, и даже, как Вы говорите, отождествить это осознание с реальностью, но это будет реальность настоящего, которое станет прошлым как только реальность изменится. Если мы будем считать настоящим (и тождественным реальности) любое прошедшее событие, то мир замкнётся на нашем сознании и здравствуй солипсизм. Мне кажется, что здесь кроется основная проблема вашей "теории". Очевидное offline сознания требует существования отчуждённого идеального.
Пространство-время и различие(структурность) это способ существования материи, другими словами - необходимые условия её движения.

Склеено 11 Февраль, 2019, 08:52:11 am
Хорошо, а созвездие? А лица? А мелодия? А жесты? Всё примеры, требующие наблюдателя, способного их различать, как таковые. Чем принципиально они отличаются от автомобиля?
Тем, что всё вышеперечисленное кроме автомобиля (если отвлечься от его функциональности), не вещи.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Майла от 11 Февраль, 2019, 09:22:38 am
Жду, если Вас стало интересно, критику определения.
На мой непрофессиональный взгляд, ваше определение информации ближе к понятию "коммуникация".
Биологам этот философский вопрос второстепенен, не так важен. А вот для философов он архиважен и первостепенен.
Тогда почему бы философам не предложить биологам новое  понятие "к месту"? )) Самим биологам не до методологических рефлексий, да и понятийный аппарат точных биологических дисциплин как мол.биология достаточно сложен. Поэтому какая ассоциация пришла на ум, так и назвали, поэтому  биологических науках полно вербальных метафор типа "прыгающих генов", "буквенного кода", "эгоистичных генов", "давления отбора" и пр. Но их вполне можно заменить понятиями из профессионального специального лексикона. А вот чем на Ваш философский взгляд, можно заменить понятие "информация"? В каких иных понятиях можно объяснить да хоть туже Центральную догму, генетические механизмы. "Признаки особей каждого поколения передаются следующему поколению через единицы наследственности, называемые генами." Понятия информация в формулировке нет. Но что такое признак, как не информация? Обяснять эволюционные ,генетические механизмы лишь в одних понятиях химии , ну не серьезно.

Склеено 11 Февраль, 2019, 09:44:17 am
Тогда получается, что математика - наука гуманитарная)
формальная.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 11 Февраль, 2019, 09:48:35 am
"Признаки особей каждого поколения передаются следующему поколению через единицы наследственности, называемые генами." Понятия информация в формулировке нет. Но что такое признак, как не информация?
Ответ предсказуем - если в этот признак не вложен человеческий смысл, то это не информация.
Чем Вас не устраивает просто признак?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Майла от 11 Февраль, 2019, 10:01:36 am
Что значит просто признак?  это вроде как знак по которому мы может  опознать нечто как принадлежность к некоему классу.Я хотела сказать, что без привлечения  "информации" нам не обойтись, т.к. в определение признака дается через понятие информации.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 11 Февраль, 2019, 11:15:51 am
Что значит просто признак?  это вроде как знак
Нет, знаком признак становится, когда человек вкладывает в него какой-то смысл. Объективно это просто отличие одного предмета от других. Классификация по ряду признаков = классификация по ряду отличий.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Алeкс от 11 Февраль, 2019, 11:44:12 am
Что значит просто признак?  это вроде как знак (т.е  замена предмета , явления в процессе обмена информацией)по которому мы может  опознать нечто как принадлежность к некоему классу.
Признак как таковой генетически не передаётся (никто никому физически не передаёт чёрные волосы или голубые глаза). Передаётся нечто, формирующее оный признак у потомка. И сие нечто содержит в себе некую информацию (в техническом-биологическом, а не в фаллософском смысле).
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 11 Февраль, 2019, 12:41:57 pm
И сие нечто содержит в себе некую информацию (в техническом-биологическом, а не в фаллософском смысле).
И чем же эти смыслы отличаются?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 11 Февраль, 2019, 12:44:36 pm
Если Vivekkk изначально определяет идеальное (и информацию, соответственно) как свойство (или продукт) человеческого сознания
Вовсе не обязательно привязывать информацию к человеческому сознанию. Вот, например, одно из определений информации:
Цитировать
сведения, воспринимаемые человеком и (или) специальными устройствами как отражение фактов материального или духовного мира в процессе коммуникации (ГОСТ 7.0-99)[9]
Последовательность знаков на флешке или CD не может быть прочитана человеком, но может - специальными считывающими электронными устройствами. Поэтому это тоже информация, чего не мог понять наш без вести пропавший Крепкое Пиво, противопоставлявший понятия "сведения" и "информация".
Можно себе представить машинную цивилизацию после гибели человечества, которая будет оперировать, обрабатывать, преобразовывать и создавать информацию без всякого участия человека.
Биологические механизмы клетки ничем не хуже таких машин, кстати.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: mrAVA от 11 Февраль, 2019, 12:46:31 pm
Тогда получается, что математика - наука гуманитарная) Вы с этим согласны?
Нет.
Ибо науки делятся на социально-гуманитарные, естественный и точные. Точная пока только одна -- математика.

Кстати, гуманитарные науки изучают созданное человеческим разумом, а математика СОЗДАЁТ себя. В этом отличие: литературовед не пишет поэмы, он их изучает. Математик не изучает кем-то созданные теоремы, он придумывает и доказывает новые.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 11 Февраль, 2019, 13:21:29 pm
Если Vivekkk изначально определяет идеальное (и информацию, соответственно) как свойство (или продукт) человеческого сознания, то расширяя это понятие на всю материю, мы получаем материю, обладающую не просто идеальным свойством, но свойством человеческого сознания.
Jeremy!
Вы таки пытаетесь натянуть сову на глобус. С какой стати это мы должны так "расширять это понятие"? Простите, но это чистейшая демагогия. Сказано же Vivekkk, что информация появляется только тогда, когда присутствует идеальное в виде мыслей, идей и т.п. А такое идеальное появляется только тогда, когда появляется мыслящий субъект с полноценным мозгом и своей субъективной реальностью. Вот и всё. Приложима информация только для процесса мышления субъектом и никогда больше.Вы таки пытаетесь задвинуть информацию во всеобщие свойства и закономерно получаете неверный вывод.

Склеено 11 Февраль, 2019, 13:35:24 pm
Люди!
информация это чисто идеальная вещь. Нет ее в природе и никаким прибором ее не зафиксируешь и не измеришь
Даже идеалист и теист anly имеет правильный взгляд на информацию, в отличие от матёрых материалистов -атеистов, которые никак не могут понять простую вещь, что нет информации самой по себе, а есть информация об чём -то. И такая информация об мироздании , появляется только с познающим разумом. Записные материалисты -атеисты нашего форума ( догматические начётчики - тайные идеалисты, готовые бежать к попу за свечками), никак не возьмут в толк, что если бы информация присутствовала у материи как имманентное свойство, то мыслящим субъектам требовалось бы не познавать свойства материи, а прочесть информацию ( некоторые уже прочли и информацию про творение "всего сущего" за шесть дней, а кто этой информации не верит того волокут на поленницу дров, привязывают и поджигают во славу "писателя информации"). Позор секте сайбирнетиков и секте генетиков!
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Kochegar от 11 Февраль, 2019, 14:53:58 pm
Не вполне понятно, насколько это действительно была необходимость, насколько случайность. Встречал оценки вероятности возникновения жизни порядка 10^(-1000) на видимую Вселенную (путём оценки случайной вероятности самосборки первой молекулы-репликатора);

То же самое крационисты писали про вероятность самопроизвольного не биологичесокго образования молекул аминокислот. Потом замолчали почему-то...
"Наука и жизнь" №11 за 2002 год, с.62

(https://images.vfl.ru/ii/1549896822/86de3cdb/25349477.jpg)
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 11 Февраль, 2019, 15:12:55 pm
Цитата: Born
Даже идеалист и теист anly имеет правильный взгляд на информацию, в отличие от матёрых материалистов -атеистов, которые никак не могут понять простую вещь, что нет информации самой по себе, а есть информация об чём -то.
Блестяще! Теперь Вы понимаете, почему нет мысли «самой по себе»? Ибо любая «мысль» есть об чём-то

Цитата: Born
И такая информация об мироздании , появляется только с познающим разумом.
Опять этот телеологический аргумент. Нет никакого разума - ни Божественного, ни человеческого, ни какого-то ещё. Есть лишь эволюция объектов, физически существующих, конечно же, происходящая при помощи человеческих тел и мозгов. Все эти Ваши «продукты разума» являются продуктами этой эволюции.

Сегодня Вы приписываете «разумность» человеческому мозгу, завтра всей природе, а потом к попам сдаваться? Будьте же последовательным атеистом и материалистом, отбросьте всё это одухотворение материи и приписывание ей разумности.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 11 Февраль, 2019, 15:35:11 pm
Теперь Вы понимаете, почему нет мысли «самой по себе»?
В Вашей голове их дейсствительно нет, иначе Вы не писали бы тут всякую чушь.
Опять этот телеологический аргумент.
К Фоме Аквинату, - не ко мне претензии.
Нет никакого разума - ни Божественного, ни человеческого,
Большая буква Вас выдаёт с головой, любезный. Насчёт разума у Вас, то я тоже не сомневаюсь в его отсутствии.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 11 Февраль, 2019, 15:40:59 pm
догматические начётчики - тайные идеалисты, готовые бежать к попу за свечками
Сегодня Вы приписываете «разумность» человеческому мозгу, завтра всей природе, а потом к попам сдаваться?

Что-то стало входить в моду среди атеистов на форуме шельмование друг друга "попами" в качестве убойного аргумента.
 :negative

Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 11 Февраль, 2019, 15:45:43 pm
Что-то стало входить в моду среди атеистов
Меня терзают смутные сомнения... :crazy
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 11 Февраль, 2019, 17:20:12 pm
С какой стати это мы должны так "расширять это понятие"? Простите, но это чистейшая демагогия. Сказано же Vivekkk, что информация появляется только тогда, когда присутствует идеальное в виде мыслей, идей и т.п.
Нет, конечно, если Vivekkk сказал ... Но Вы же знаете, как я люблю словари и как Vivekkk их не любит. А всё потому, что информация в философском смысле в классических словарях отсутствует. Нет этого понятия и в уважаемом Vivekkk'ом учебнике Панина и Алексеева. Философия информации, как отдельное направление появилась только в конце прошлого века, в нашей стране в основном стараниями К.К. Колина, доктора технических наук, профессора, пер.зам. директора Института проблем информатики РАН.
Если Вы поищите ссылки на "информацию" в соварном агрегаторе dic.academic, то кроме одиозной заглавной статьи Вы найдёте там множество специальных и толковых словарей и только один философский.
Вот что в нём пишут про информацию:
Цитировать
ИНФОРМАЦИЯ - понятие используемое в философии с давних времен и получившее в последнее время новое, более широкое значение благодаря развитию кибернетики.... Понятие информации стало общим для всех частных наук, а информационный подход, включающий в себя совокупность идей и комплекс математических средств, превратился в общенаучное средство исследования. Первоначальное понимание информации как сведений сохранялось вплоть до сер. 20 в. .... Развитие понятия информации в современной науке привело к появлению ее различных мировоззренческих, в особенности философских, интерпретаций (трансцендентальная, т.е. сверхъестественная, природа информации в неотомизме; информация как субъективный феномен в неопозитивизме и экзистенциализме и т. д.).
Философский энциклопедический словарь. 2010.
Вы конечно, можете продолжать упорствовать в своём стремлении сохранить античное понимание этого слова, тем более и Vivekkk так считает, но жизнь диктует необходимость пересмотра некоторых советских догм, иначе можете оказаться непонятым уже в недалёком будущем.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: anly от 11 Февраль, 2019, 17:22:59 pm
А наше мышление это не природа, конечно же. Ну-ну.
Она относится к нашему мышлению, его описывает, а не природу.
А наше мышление это не природа, конечно же. Ну-ну.
для атеиста конечно же - природа. Но даже в этом случае, природа мысли очень сильно отличается от природы всех остальных явлений. Всё остальное можно фиксировать приборами, а вот мысль - невозможно. Возможно конечно фиксировать то, что сопровождает мысль - какие-то сигналы в мозгу, но эти сигналы не есть мысль, т.к. значение мысли из сигналов никак не понять.
И я думаю, что никогда не будет возможно понять. Однако, если исходить из атеистической позиции, то это лишь вопрос тех-развития, который в принципе может достигнуть такого уровня, чтобы читать мысли в точности.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 11 Февраль, 2019, 17:29:06 pm
Цитата: Jeremy H Boob PhD
Тут Вы замахиваетесь на континуум. Я могу согласиться с некоторыми вашими положениями касательно относительности границы между сознанием и реальностью, но относительность континуума всё же, связана с движением, но не с осознанием.
Погодите, а как же относительность одновременности? Даже последовательность событий зависит от системы отсчёта. Чтобы возникло Ваше осознание звезды необходимо, чтобы возникла причинно-следственная связь между этой звездой и мозговой активностью у Вас в голове. Но что Вы осознаёте - звезду, каковой она является «сейчас» в системе отсчёта самой звезды? Или же звезду, каковой она является «сейчас» в Вашей системе отсчёта?

Путаница возникает только если пытаться утверждать тождественность мозговой активностью и осознания (очевидна их нетождественность) Если же принять, что осознание тождественно не мозговой активности, а осознаваемому объекту, существующему благодаря существованию процесса, связывающего воедино тело человека и осознаваемый объект, то логически следует, что осознание объекта находится в прошлом в системе отсчёта звезды, хотя и в настоящем в системе отсчёта тела человека.

Обращаясь к уже использованной выше аналогии, если я купил 2 недели назад лотерейный билет, спустя 2 недели был розыгрыш, и оказалось, что мой билет является выигрышным - изменился ли каким-то образом мой билет во время розыгрыша? Нет, конечно же, 2 недели назад я купил выигрышный лотерейный билет, просто его состояние было неопределенно до момента розыгрыша.

Ну и потом, взгляните на это с точки зрения фотона - для него нет разницы, осознаёте Вы радугу или звезду, между началом его путешествия и завершением времени вообще не прошло ни в том, ни в другом случае. Чем система отсчёта фотона хуже любой другой?

Цитата: Jeremy H Boob PhD
Т.е., мы можем осознать относительность пространства-времени для отдельных объектов в рамках континуума, и даже, как Вы говорите, отождествить это осознание с реальностью, но это будет реальность настоящего, которое станет прошлым как только реальность изменится. Если мы будем считать настоящим (и тождественным реальности) любое прошедшее событие, то мир замкнётся на нашем сознании и здравствуй солипсизм.
Погодите, во-первых, мы не можем не признавать в качества факта относительность пространстве-времени. Соответственно, невозможно отрицать зависимость одновременности от выбора системы отсчёта. Мы можем говорить о существовании события лишь тогда, когда оно стало причиной какого-то другого события. Сознание тут вообще не при чём, и является лишь частным случаем процессов, реализующих причинно-следственную связь (в случае сознания, между осознаваемым объектом и определённой мозговой активностью) В чём Вы усматриваете риск солипсизма? Скажем, если моя скорость относительно другого автомобиля составляет 200 км/ч, то результат нашего столкновения будет абсолютно реальными для обоих автомобилей, никакого солипсизма.

Цитата: Jeremy H Boob PhD
Мне кажется, что здесь кроется основная проблема вашей "теории". Очевидное offline сознания требует существования отчуждённого идеального.
Пространство-время и различие(структурность) это способ существования материи, другими словами - необходимые условия её движения.
А что Вы называете offline сознания? Идеальное, по сути, это другой способ описать существование объектов относительно тела человека. Ну, по крайней мере, если отталкиваться от позиции того же Ильенкова, который специально критиковал называние идеальным явления сознания и феноменов сознания, настаивая на объективности идеального, и указывал на его несводимость к психическим феноменам.

Цитата: Jeremy H Boob PhD
Цитата: uroborus
Хорошо, а созвездие? А лица? А мелодия? А жесты? Всё примеры, требующие наблюдателя, способного их различать, как таковые. Чем принципиально они отличаются от автомобиля?
Тем, что всё вышеперечисленное кроме автомобиля (если отвлечься от его функциональности), не вещи.
Так а в чём разница-то? Тем, что автомобиль являются продуктом человеческой деятельности? Или Вы о чём-то другом?

Склеено 11 Февраль, 2019, 17:53:24 pm
Цитата: Born
В Вашей голове их дейсствительно нет...  Насчёт разума у Вас, то я тоже не сомневаюсь в его отсутствии.
Ну наконец-то мне удалось Вам это доказать, честное слово, полагал, что будет невозможно доказать отсутствие, а нет, получилось :thank_you

Цитата: Born
Цитата: uroborus
Опять этот телеологический аргумент.
К Фоме Аквинату, - не ко мне претензии.
Претензии к Вам, т.к. именно Вы настаиваете на его существовании. Чем отличается Ваша убеждённость в существовании «разумного замысла» за существованием всего того множества объектов, что мы наблюдаем? Вас послушать, так последняя модель автомобиля является не результатом объектной эволюции, а продуктом некоего мистического «разума». На каком основании Вы вообще допускаете его существование? Вам когда-нибудь доводилось видеть «разум»? Есть приборы, которыми мы можем его зарегистрировать? SETI бы очень пригодилось.

Цитата: Born
Цитата: uroborus
Нет никакого разума - ни Божественного, ни человеческого,
Большая буква Вас выдаёт с головой, любезный.
Выдаёт как человека, стремящегося писать с соблюдаением норм и правил русского языка? Я использую большую букву в полном соответствие с ними, подчёркивая, что я имею в виду не одного из богов древности, а того единственного Бога, как он понимается в большинстве современных религий.
Цитата: Мильчин, Чельцова. Справочник издателя и автора, 2003
3.22.1. Имена богов, апостолов, пророков, святых
С прописной буквы пишутся слово Бог (в значении единого верховного существа) и имена богов во всех религиях. Напр.: Иегова, Саваоф, Яхве, Иисус Христос…

Примечание 2. Слово бог в значении одного из множества богов или в переносном значении пишется со строчной буквы. Напр.: бог Аполлон, бог войны, боги Олимпа.


Склеено 11 Февраль, 2019, 18:10:16 pm
Цитата: anly
для атеиста конечно же - природа.
Для атеиста-идеалиста-панпсихиста, уже готового сдаться попам и идти читать проповеди, Вы имели в виду. Истинные же атеисты-материалисты не признают существование мышления. В первую очередь, потому что слишком подозрительный этот феномен, как Вы же сами и сказали «Всё остальное можно фиксировать приборами, а вот мысль - невозможно.». Опыт же борьбы со всеми этими фолк-науками подсказывает, что именно то, что невозможно зафиксировать приборами, и оказывается первым кандидатом на несуществование.

Да и потом, где свидетельства, что мышления существует? Считалось, что шахматы являются прекрасным примером «человеческого мышления», ну так компьютеры обыграют любого человека, прекрасно обходясь без оного. Ну ладно, шахматы - это слишком просто, Го - быть может? Alpha Zero, научив себя играть с нуля, лишь с знания правил, обыграет любого человека, да ещё и мастерам игры даст новые «идеи» - опять же, без какого-либо мышления. Мышление и разум - это тот же самый Бог белых пятен, только в профиль, чем лучше мы понимаем, как именно человек умудряется делать то, что он делает, тем меньше места будет, где ему спрятаться.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Мужчина от Природы от 11 Февраль, 2019, 18:46:50 pm
Доброго времени суток уважаемые форумчане!
Мысль сама по себе ничто. если не дать ему жизнь. т.е если человек мысленно представил образ. а образ само по себе ничего не значит. как говорили скульпторы. нужно вложить в нее душу. так и материализуется мысли в жизнь! Вот и все!!!
Эврика - так восхищенно вырожаются люди. которые придумали выход из той или иной ситуации. но не всегда придуманное является выдумкой! Можно ведь придумать как обмануть человека. как это делает религия. потому как если загнать религию в угол. то он начинает частично признаватся. что якобы да. эволюция. но продолжают врать. используя уже имеющиеся информацию. как соединить это с этим. чтоб не перестали верить в вымысел. в которого верили много веков!
Есть задача и его нужно выполнить. и разум это инструмент. а как использовать его. это уже дело каждого личное. выдумывать небылицу или открыть для сомого себя истину!
Атеизм не имеет никаких целей запрещать верить. но вера должна быть сугубо личным для каждого человека и лезть в чужой храм со своей библии. это знак не уважения. потому как храмом является сам человек!!!
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 11 Февраль, 2019, 19:32:59 pm
Более того, скептицизм возможен и без атеизма и теизма.
В общем-то да, там получается мировоззрение в стиле "заткнись и считай". И мне оно в общем-то близко. И я считаю, например, что едва ли можно понять, реален ли наш мир или мы живём в симуляции. Впрочем, если применить бритву Оккама, то проще полагать, что в реальном, пока нет доказательств обратного.

Склеено 11 Февраль, 2019, 19:34:41 pm
Ну а вообще, не совсем понятно, что Вас тут озадачивает, ну положим, каким-то образом что-то во Вселенной закоратило, и наша временная линия расщепилась, положим также, что Ваш двойник оказался на нашей стороне (и я не пересказываю содержимое сериала Counterpart), ну и что? Понятно, что теперь здесь будет два человека с одинаковой историей, также как понятно, что каждый из них будет отождествлять себя со своим телом. Чем эта ситуация так уж отличается от Вашего сознавания себя собой, а не кем-то другим?
Меня это интересует не с позиции внешнего наблюдателя, а с позиции "взгляда изнутри", т.е. как эти штуки выглядят со стороны самого подвергаемого сему воздействию субъекта.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 11 Февраль, 2019, 19:40:08 pm
(трансцендентальная, т.е. сверхъестественная, природа информации в неотомизме
Понятно. Информация присланная "с того света". Остроумный идиотизм.Этим неофЫлосОффам пора записаться в секту патентованного гуру Гурджиева с его "Тибетской книгой мёртвых". Остальные "экзистенциалисты" тоже хорошо летают в астрале. Обычные идеалисты с примесью сумасшествия.
но жизнь диктует необходимость пересмотра некоторых советских догм, иначе можете оказаться непонятым уже в недалёком будущем.
А что, надо и смысл остальных слов пересмотреть заодно? Красное обзовём зелёнывм в честь прихода третьего тысячелетия. И далее по списку.
Философия информации, как отдельное направление появилась только в конце прошлого века, в нашей стране в основном стараниями К.К. Колина, доктора технических наук, профессора, пер.зам. директора Института проблем информатики РАН.
Почитал определения этого почтенного дядечки. Патентованный сайбирнетик. Ему бы проектирований Систем Автоматического Регулирования заняться ( то за что ему и платят деньги), а он, гляди -ка, "информационную концепцию естествознания" в массы проталкивает. Слава Великому Атею,докторский минимум по философии у него не пропал зря.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 11 Февраль, 2019, 19:44:59 pm
Вы таки пытаетесь натянуть сову на глобус. С какой стати это мы должны так "расширять это понятие"? Простите, но это чистейшая демагогия. Сказано же Vivekkk, что информация появляется только тогда, когда присутствует идеальное в виде мыслей, идей и т.п. А такое идеальное появляется только тогда, когда появляется мыслящий субъект с полноценным мозгом и своей субъективной реальностью.
А как понять, является ли некая материальная структура субъектом или нет? С помощью теста Тьюринга?

Цитировать
Позор секте сайбирнетиков и секте генетиков!
А с генетиками-то что не так? Вроде бы вполне прикладная наука, помогающая получать более урожайные культуры, генно-инженерный инсулин, более осмысленно и гуманно подойти к вопросам евгеники и т.п. А для прикладной целей не так уж важно, что такое информация в ДНК - наша математическая модель этой молекулы (склоняюсь к этому варианту) или же нечто реально существующее. Ибо последствия для практики одинаковы.

P.S. Кстати, в диалектическом материализме наблюдается пока что противоречие с наблюдаемыми фактами. В XX веке было установлено, что Вселенная имеет конечный возраст, и попытки заглянуть за Большой Взрыв пока что успехами не увенчались. Также у неё, вероятно, будет конец в виде чего-то вроде тепловой смерти или сжатия в новую сингулярность.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 11 Февраль, 2019, 19:47:45 pm
Истинные же атеисты-материалисты не признают существование мышления. В первую очередь, потому что слишком подозрительный этот феномен
Вы уже перешли в касту "истинных атеистов"? Прогресс. Помнится, что не Вы ли с пеной у рта тут доказывали в Вашей теме, что атеистов не существует?
ЗЫ: "Подозрительный феномен мышления" - это кратко и ёмко описывается фразой Декарта Cogito ergo sum.Итак жду от Вас оспорения факта моего существования.

Склеено 11 Февраль, 2019, 19:55:51 pm
А как понять, является ли некая материальная структура субъектом или нет?
Не вдаваясь в наукообразие, можно и просто эмпирически. Как увидите человека, так эта "материальная структура" почти наверняка мыслящая. Не бегите впереди паровоза, до создания искусственного интеллекта ещё очень много времени и технического и технологического развития. Меньше доверяйте информационному шуму разных обалдуев - газетчиков, раздувающих пузыри "сенсаций".
Вроде бы вполне прикладная наука, помогающая получать более урожайные культуры,
Вот и пусть занимаются селекцией и генной инженерией. а не машут языками про "информационный код ДНК".

Склеено 11 Февраль, 2019, 19:59:21 pm
Кстати, в диалектическом материализме наблюдается пока что противоречие с наблюдаемыми фактами. В XX веке было установлено, что Вселенная имеет конечный возраст, и попытки заглянуть за Большой Взрыв пока что успехами не увенчались.
Вы хоть прочитали точку зрения Роджера Пенроуза на сей счёт? Про варианты циклического развития Вам не мешало бы почитать.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 11 Февраль, 2019, 20:40:12 pm
Вы хоть прочитали точку зрения Роджера Пенроуза на сей счёт? Про варианты циклического развития Вам не мешало бы почитать.
Пенроуза читал. Пока что эти модели - метафизика, и чтобы их превратить во что-то проверяемое - предстоит ещё долгий путь.

Цитировать
Вот и пусть занимаются селекцией и генной инженерией. а не машут языками про "информационный код ДНК".
Если для проведения работ по изучению генома модель "информационного кода" удобна - почему бы и не использовать? Более того, она вполне адекватна для использования компьютеров для анализа генома.

Цитировать
Не бегите впереди паровоза, до создания искусственного интеллекта ещё очень много времени и технического и технологического развития.
Вся философия - это попытки "бежать впереди паровоза" (от атомов Демокрита до элементарных частиц прошло более двух тысячелетий), и мысленные эксперименты в трансгуманистическом стиле - это на самом деле способ задать философские вопросы. Более наглядный и конкретный.

это кратко и ёмко описывается фразой Декарта Cogito ergo sum.
Так Декарт и не был последовательным материалистом, применительно к человеку он был дуалистом и считал, что у человека есть душа. А с точки зрения материализма все эти Cogito ergo sum и прочие квалиа выглядят, ИМХО, несколько сомнительно. Особенно с учётом того, что "индивидуум" на самом деле очень даже "дивидуум", т.е. представляет собой не неделимую душу, а систему из сложным образом связанных частей. А способов увидеть чужие субъективные ощущения не придумано и не предвидится, и Вы не сможете кому-либо, кроме самого себя, предъявить это Cogito ergo sum.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 11 Февраль, 2019, 21:31:37 pm
Так Декарт и не был последовательным материалистом
Да и что с того? Мысль выражена с беспощадной ясностью и абсолютной истиной и пусть кто-то попытается оспорить правоту ( в этом вопросе) дуалиста Декарта.
и мысленные эксперименты в трансгуманистическом стиле
Болтание языком и маниловщина. Рано. Нет необходимых условий для анализа, синтеза и прогноза.
Если для проведения работ по изучению генома модель "информационного кода" удобна
Вы так и не поняли диалектического материализма. Безусловно, как модель с установленным смыслом "информационная модель" удобна для работы в узкой среде генетиков. Пусть работают. Объективная реальность же такова, что механизм репликации существует сам по - себе, он не создан, и не причина, а следствие естественного отбора под эволюционным давлением, где особи с плохими мутациями просто умирали а их аллели угасали. И ген не код информации о цвете волос или длине, извините, члена, а последовательность аминокислот в молекуле.
Пока что эти модели - метафизика,
Поэтому космологи так неохотно и говорят про предыдущий эон. С этим бы разобраться. Поняв, почему вселенная такова, какова она есть в настоящем, поймём и начало и кончало. И что привело к "началу".
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 11 Февраль, 2019, 21:54:52 pm
Болтание языком и маниловщина. Рано. Нет необходимых условий для анализа, синтеза и прогноза.
Разумеется. Но если мы не можем ответить на подобные вопросы, это просто отражает наш уровень знаний про природу человека, интеллекта и сознания. И тогда философия - ещё большая маниловщина, чем подобные частные вопросы в стиле трансгуманизма.

и пусть кто-то попытается оспорить правоту ( в этом вопросе) дуалиста Декарта.
1) Есть всякие состояния деперсонализации, когда человеку это cogito ergo sum может казаться совсем не очевидной. Также из одного субъекта иногда может получиться два: например, из-за рассечения мозолистого тела или из-за диссоциативных расстройств. Т.е. субъект - не нечто элементарное и неделимое, он сам по себе уже требует какого-то объяснения.
2) Также бывают всякие философии типа элиминативного материализма и физикализма, которые могут отрицать субъективный опыт.

Лично мне аргументы типа cogito ergo sum и квалиа кажутся скорее контраргументом против материализма. Но если дуализм и есть, то думаю, что там что-то вроде теории сознания Пенроуза. Как альтернатива мне ещё нравится вариант с кореллятом сознания в одном электроне:
Neural Correlate of Consciousness in a Single Electron: Radical Answer to “Quantum Theories of Consciousness”
http://dx.doi.org/10.14704/nq.2012.10.2.548
Там идея в том, что субъективные ощущения присущи каждому электрону. Просто небольшая часть электронов в мозге имеет волновые функции очень сложной формы. Конечно, это всё спекуляции, но отчасти фальсифицируемые и занимательные.

Склеено 11 Февраль, 2019, 21:58:07 pm
Объективная реальность же такова, что механизм репликации существует сам по - себе, он не создан, и не причина, а следствие естественного отбора под эволюционным давлением
Или как вариант - следствие очень удачного случайного совпадения, которое в видимой Вселенной случилось только у нас.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 11 Февраль, 2019, 22:27:39 pm
Понятно. Информация присланная "с того света".
Я так и знал, что последняя фраза Вам больше всего понравится. Но не мог её не включить, было бы не честно. Это всего лишь перечисление некоторых интерпретаций понятия информации некоторыми иными философскими направлениями. Вы начало-то прочитали? То, что выделено болдом?
А что, надо и смысл остальных слов пересмотреть заодно?
Не надо. Пересматривать надо то, что уже само претерпело изменения. Ваше дело принять новое или продолжать цепляться за устаревшее.
И потом, смысл понятия информация не изменился, он расширился. Информация в значении "сообщение" это просто частный случай информационного обмена.
Почитал определения этого почтенного дядечки. Патентованный сайбирнетик.
Да уж какой есть.
М.Н. Щербинин (д.филос.н.(1991), проф.):
Таким образом, сама жизнь, само время подталкивают современный разум к новому подходу в понимании единства мира, которое можно мыслить, например, не в его «бытии», не в его «материальности» или в Боге, а в его всеобщей целостности, в повсеместном взаимодействии множественного разнообразия. /…/именно философия информации обеспечивает новую формулу целостности собственно философского знания в его всемирном историческом масштабе.   
"Философия информации" (1996; 2001)
 Мы же ведь говорим о философском понятии?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 12 Февраль, 2019, 03:53:42 am
Цитата: Born
Помнится, что не Вы ли с пеной у рта тут доказывали в Вашей теме, что атеистов не существует?
Вы меня тогда забанили, и тема свернулась, но мы продолжили её на другом форуме несколько дальше, прежде чем меня и там не забанили. Я сделал два вывода: 1) отрицание существования атеистов на форуме атеистов ведёт к неминуемому бану 2) формулировка темы была неверной, следовало говорить не об отсутствии атеистов, а об отсутствии различий между атеистами и верующими.

Цитата: Born
"Подозрительный феномен мышления" - это кратко и ёмко описывается фразой Декарта Cogito ergo sum. Итак жду от Вас оспорения факта моего существования.
Декарту также принадлежит и идея светоносного эфира. Обе эти идеи преследовали цель обьяснить непонятные явления. Точно также, как пришлось отказаться от идеи о существовании эфира, нам придётся отказаться и от идеи существования мыслей. Нам не нужна концепция «мыслей», чтобы обьяснить, каким образом объекты оказывают каузальное воздействие на тело. Когда Вы говорите, что о чём-то «думаете», Вы, по сути, говорите о том, что позволяете этому «чему-то» оказать воздействие на Ваше тело. Ваши т.н. мысли есть объекты - объекты физически существующие относительно Вашего тела, конечно же. Не в Вашем мозгу, а снаружи.


Склеено 12 Февраль, 2019, 03:58:52 am
Цитата: Dig386
Меня это интересует не с позиции внешнего наблюдателя, а с позиции "взгляда изнутри", т.е. как эти штуки выглядят со стороны самого подвергаемого сему воздействию субъекта.
Посмотрите Сounterpart, там как раз об этом.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 12 Февраль, 2019, 09:24:33 am
Вы меня тогда забанили, и тема свернулась,
Никто Вас не банил. Вас ограничили в доступе на три дня за поток флуда и бездоказательность. К тому же политика Форума такова, что даём людям высказаться и пока не поймём, о чём он желает сказать, санкций не применяем, несмотря на то, что на Форум лезут платные тролли,сумасшедшие,лица с зудом мессианства, обычные сетевые серферы - одноразовики и прочая не очень адекватная публика. Вам дали высказаться и потребовали вести дискуссию должным образом. Вы предпочли троллинг и флуд, за что и получили своё.К тому же, как бы Вы не пыжились, доказательств отсутствия атеистов от Вас так и не поступило.Поэтому все претензии предъявляйте только себе.
Декарту также принадлежит и идея светоносного эфира.
Толсто. А  троллинг неизбежно заканчивается свободным плаванием по ресурсам интернета.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 12 Февраль, 2019, 09:41:52 am
М.Н. Щербинин (д.филос.н.(1991), проф.)... Мы же ведь говорим о философском понятии?
Где Вы их находите? Вы же не можете не понимать, что данная "философия" бездоказательна? Да, в 90-е теория информации как общая философская теория "всего" была популярна. Философы ее погрызли, да выбросили за ненужностью, а вот в 00-е всякие там фрики от философии и науки ее подобрали и продолжают мусолить и в 10-х годах XXI века.
Чего проще, признать, что нет никакой противоположности между материей и духом, природой и мышлением, назвав все это формами единой субстанции - информации! Фокус-покус. Заодно и Ленина и всю советскую философию объявим дураками и сдадим в утиль, и блаженно деградируя к философии XVIII века, найдем боженьку. Что, в принципе, и наблюдается во многих университетах и даже некоторых институтах РАН (я не говорю о всяких фриковских академиях наук, которые к науке не имеют отношения. Как скажем, международная академия информатизации и ей подобные бесстыдные лавочки).
Только, вот, сам тезис, определение Ленина, и советских философов до сих пор никто не опроверг. Относительная противоположность объективной реальности и субъективной никуда не делась. Дома сумасшедших до сих пор имеют клиентуру. Мышление по-прежнему не является материальным и не относится к материи как объективной реальности. А термин "информация" имеет одно точное и ясное научное определение как сведение, знание о чем-то; как идеальное явление; как явление субъективной реальности. Иные "определения" аморфны, бездоказательны и не имеют никакой эмпирической базы для обоснования своей истинности.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 12 Февраль, 2019, 09:44:48 am
Вы начало-то прочитали? То, что выделено болдом?
Ваши посты читаю полностью, поскольку Вы серьёзный знаток этих тем. Однако же, я приводил своё мнение, что эти форки современной философии наукой не являются. К тому же, понять, например. экзистенциалистов очень трудно. Люди не стремятся к тому, чтобы их тексты были правильно поняты. И из того, что в этом вопроск у них  может быть какое -то верное суждение, это совершенно не значит, что такие философские экзерсисы мне чем -то близки.
И потом, смысл понятия информация не изменился, он расширился.
Неправда. Его  полвека назад решили "расширить", начав строить дуалистические философские системы, которые потребовали редукции термина. Тем более, что с 60-х годов в фундаментальной науке коренных переворотов не случилось. Весь стрим вполне укладывается в понимание ранее познанного. Следовательно редуцировать и расширять термины желают проходимцы от философии или обычные идеалисты, желающие объехать на кривой кобыле основной вопрос.
Таким образом, сама жизнь, само время подталкивают современный разум
Чего -то Вы всё идеалистов в доказательство приводите. То у Вас махровый идеалист ( правда философ очень сильный) Спиркин, то "сайбирнетик" Урсул, то теперь эти два почтенных профессора - идеалиста. Где материалисты? Ушли "на дальний кордон", как в одном популярном фильме?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 12 Февраль, 2019, 09:46:53 am
Вот, например, одно из определений информации:
Цитировать
сведения, воспринимаемые человеком и (или) специальными устройствами как отражение фактов материального или духовного мира в процессе коммуникации (ГОСТ 7.0-99)[9]
Последовательность знаков на флешке или CD не может быть прочитана человеком, но может - специальными считывающими электронными устройствами. Поэтому это тоже информация, чего не мог понять наш без вести пропавший Крепкое Пиво, противопоставлявший понятия "сведения" и "информация".
Можно себе представить машинную цивилизацию после гибели человечества, которая будет оперировать, обрабатывать, преобразовывать и создавать информацию без всякого участия человека.
Биологические механизмы клетки ничем не хуже таких машин, кстати.
Прекрасно! А теперь вытащите из кармана факт того, что все машины, все компьютерные программы и "специальные устройства" - созданы людьми, и являются ничем иным, как опредмеченным идеальным, то есть той самой информацией, которая зарождается в голове людей при активной деятельности и познании при помощи ощущений и органов чувств. И ГОСТовское определение информации станет предельно ясным и совершенно верным.

Склеено 12 Февраль, 2019, 09:50:50 am
Ваши посты читаю полностью, поскольку Вы серьёзный знаток этих тем.
Сколько таких знатоков (без иронии) уже село в лужу и сидит там, плескаясь? И доктора наук, и члены-корреспонденты. Спиркин, Лосев, - блестящие ученые. Я просто плакал когда читал последний учебник по философии Спиркина. Все течет, все изменяется, но прав Гераклит: многознание уму не научает.


Склеено 12 Февраль, 2019, 09:52:07 am
Чего -то Вы всё идеалистов в доказательство приводите.
А он сам, скорее всего, идеалист, вот и все. Поэтому у него в авторитетах и ходят подобные личности. И кто против них, - тот враг, дурак и негодяй.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 12 Февраль, 2019, 09:59:08 am
А теперь вытащите из кармана факт того, что все машины, все компьютерные программы и "специальные устройства" - созданы людьми
Первоначально да.
Но в машинной цивилизации, которую вполне можно представить себе, сами машины будут самообучаться, производить, изобретать и совершенствовать другие машины. Человека не будет, а машины и информация будет.

Вы не можете рассмотреть такой вариант будущего?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 12 Февраль, 2019, 10:02:37 am
Я просто плакал когда читал последний учебник по философии Спиркина.
Да тоже ознакомился, правда ещё поверхностно, но дочитаю до задней корки. Этих мужей науки съел плюрализм и подумалось, что ежели институт философии при ЦК КПСС больше не даёт разгромные рецензии. то можно и пошуровать "кривой кочергой в топке".
А он сам, скорее всего, идеалист, вот и все.
Наверное Jeremy  ещё колеблется. Временами пишет вполне себе материалистические посты, а временами начинает старую песню об антагонизме между онтологическим и гносеологическим пониманием определения Ленина, или уже рафинированный "информационный" идеализм.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 12 Февраль, 2019, 10:07:00 am
Я думаю, что нам следует честно признавать свое незнание в тех областях, где мы не являемся специалистами, нежели лезть в спор, напыщенно пытаясь произвести впечатление знатока. Тем более в таких вопросах, где ведущие специалисты не пришли к единому мнению.
Что за самоирония и патетика? Если Вам специалист говорит, что 2+2=5, Вы будете молчать? Я - нет. Для меня звания, степени, должности ничего не означают. Сегодня покупается и продается все. Тем более, кто для Вас "ведущие специалисты?". Кто больше книжек написал по теме? Ну, Фоменко много написал по новой хронологии. Звания и степени? Тот же Фоменко - академик, или историк Сахаров. Будете их слушать, не критикуя? Старые ученые? Ну, если вы связали свою бы жизнь с наукой, - после вуза пошли бы в аспирантуру, потом защитили кандидатскую и т.д., и работали всю жизнь в школе преподавателем,  - это бы Вас устроило, то Вы бы стали "ведущим специалистом"? Кто они за люди такие?
Право на критическое мышление и самостоятельный анализ фактов, теорий, аргументов, - интеллектуальное право каждого. Оно неотъемлемо от существования мысли. И если у Вас есть вопросы к "седым профессорам", "мудрым академикам", то никогда не бойтесь задавать вопросы, независимо от их глубины. Главное, чтобы они были по теме.
Скажем, я преподаю историю. Один вопрос: а кто такой рыцарь? Второй вопрос: в чем различие поместья от вотчины? Два этих вопроса отличатся по глубине и знанию спрашивающего, но они - вопросы по истории, совершенно законы и обязательны для ответа.
В философии же, степени ничего не значат. Философия - это свободное размышление, стремящееся к общему обобщению многочисленных фактов. Недаром много блестящих философов не имели философского образования.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 12 Февраль, 2019, 10:08:14 am
а машины и информация будет.
Поживём - увидим. Планета Шелезяка, которая "населена роботамии" это только в детском мультике бывает.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 12 Февраль, 2019, 10:11:25 am
Но в машинной цивилизации, которую вполне можно представить себе, сами машины будут самообучаться, производить, изобретать и совершенствовать другие машины. Человека не будет, а машины и информация будет.
Вы не можете рассмотреть такой вариант будущего?
В духе терминатора? Вполне возможно, но уверен, что такая машинная цивилизация не просуществует долго. Машины не могут приспосабливаться к среде. При истощении источников энергии все машины отключаться и будут уничтожены природой.

Склеено 12 Февраль, 2019, 10:16:47 am

Но даже понятие информации как об имманентно присущем материи свойстве запрещает ее предсуществование относительно материи.Так что в любом случае информация никоим образом не ведет к объективному идеализму, это какие-то суперфантазии.
Да, конечно! Информация - это то, что создано кем-то. Если информация имманентна материи, то мы имеем дело с пантеизмом, казалось бы, но если информация сосуществует с материей, но необходим субъект, который эту информацию создал, информацию о материи. Естественно, на роль такого вечного субъекта берется бог. Если же отрицать, что информация требует субъекта, значит, отрицать сущность информации, и терять смысл разговора.

Склеено 12 Февраль, 2019, 10:22:33 am

Если же полагать идеальное присущим всякому движению, как способ существования движения, как движущееся различие, как основание отражения, то психическое идеальное человеческого сознания это только результат его (идеального) эволюции, точнее эволюции материи с всеми своими свойствами, эту эволюцию обеспечивающими, в том числе и с идеальным.
Идеальное имеет самостоятельную эволюцию. Идеальное активно само по себе, а материя - это форма идеального. Платонизм. Какие у Вас основания приписывать идеальное материи до социального ее уровня? В чем причины тогда изменений в форма общественного сознания? Почему меняются религии, представления, идеи? Если идеальное само по себе существует или даже камень "развивает" идеальное и имеет информационный уровень отражения объективной реальности?
Вы у камня идеальное находите? Если да, то чем это воззрение отличается от анимизма? Приписывать идеальное, информацию атрибутом материи, ее вечным свойством, сущностью, - это, по сути, идеализм, форма религии, что-то наподобие анимизма, магии. На каком основании, на каких фактах, логических рассуждениях Вы можете утверждать, что идеальное присуще всякому движению, является способом движения? Например, химическому или электрическому? Всем ли белкам свойствен способ существования как идеальное?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 12 Февраль, 2019, 10:49:46 am
В духе терминатора? Вполне возможно, но уверен, что такая машинная цивилизация не просуществует долго. Машины не могут приспосабливаться к среде. При истощении источников энергии все машины отключаться и будут уничтожены природой.
Биосфера при истощении своего источника энергии, а именно Солнца, также отключится и будет разрушена. Тут принципиальных различий с машинной цивилизацией нет. Машинная даже устойчивее, т.к. ей не обязательна планета с кислородной атмосферы, ей проще организовать межзвёздную экспансию, не заморачиваясь со сменой поколений и едой. Приспособление разумных машин к среде может осуществляться их самомодификацией. Причём это может быть даже ощутимо быстрее и сильнее естественного отбора.


Об относительной противоположности субъективной и объективной реальности: да, эта проблема имеет место быть.
И её существование - скорее довод против материализма, по крайней мере лапласовского типа (даже с поправкой на квантмех и численную неустойчивость уравнений). А не лапласовский материализм (диалектический), ИМХО, местами похож не на материализм, а на дуализм. Ибо (идеальное) оно получается слишком самостоятельным.


И меня не покидает мысль: а что если противопоставление идеального и материального - это специфически человеческое когнитивное искажение? А реальность совсем не такая и этого противоставления "не знает"?

Склеено 12 Февраль, 2019, 10:55:13 am
В чем причины тогда изменений в форма общественного сознания? Почему меняются религии, представления, идеи?
В конечном счёте - в тех же физических законах, что управляют движением материи. Законы управляют элементарными частицами, их движение складывается в атомы и молекулы, клетки, обмен веществ, электрическую активность нейронов. Активность нейронов управляет поведением человека, а поведение человека создаёт общество. Более того, сейчас уже есть первые успехи в нахождению нейрокоррелятов мыслей и даже религии. По мере продвижения "идеального" будет оставаться всё меньше, а причинности - всё больше. Нельзя в принципе исключить даже общественных теорий, построенных в естественнонаучном стиле.

Склеено 12 Февраль, 2019, 11:03:00 am
На каком основании, на каких фактах, логических рассуждениях Вы можете утверждать, что идеальное присуще всякому движению, является способом движения?
Логические рассуждения могут быть примерно такими:
1) При объективном взгляде внутрь мозга там не видно никаких субъективных ощущений. Видны только физико-химические процессы. И т.к. он сделан из обычного вещества, и никакой "души" там не найдено, то, естественно, возникает вопрос, откуда ощущения. Решение же через гипотезу о необходимости достаточно сложной структуры наталкивается на проблемы типа "китайской комнаты" и т.п.
2) А т.к. не просматривается чёткая граница между разумной и неразумной материей, и даже живой и неживой, то один из вариантов разрешения - это предположить существование субъективных ощущений у материи вообще. И что человек и другие животные со сложной ЦНС позволяют делать эти ощущения сложными и взаимодействующими с такой штукой, как память. Формируя иллюзию некоего целостного и изолированного субъекта. В этом нет никакого поиска богов, т.к. наличие субъективных ощущений не значит наличия памяти, разума и т.п. Более того, есть некоторое сходство с диаматовской идеей "отражения".
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 12 Февраль, 2019, 11:26:54 am
Нет, конечно, если Vivekkk сказал ...
Зря Вы так. Борн ссылается на меня, а я на него, потому что мы разделяем одинаковую философию, -  атеистический материализм. Я ссылаюсь на многих других людей, как и Борн, как и Вы. Это не означает, что мы совершаем логическую ошибку - ошибку обращения к авторитету или argumentum ad verecundiam, как называл его Дж.Локк. Скромность нам тут не нужна.
Цитировать
Но Вы же знаете, как я люблю словари и как Vivekkk их не любит.

Утрируете. Я не Ленин, конечно, чтобы словарями болеть, но словари да энциклопедии всегда под моей рукой.
Цитировать
А всё потому, что информация в философском смысле в классических словарях отсутствует...
Если Вы поищите ссылки на "информацию" в соварном агрегаторе dic.academic, то кроме одиозной заглавной статьи Вы найдёте там множество специальных и толковых словарей и только один философский.
Вот что в нём пишут про информацию

Значит, все-таки, одно философское нашлось? А почему Вы не ссылаетесь на БСЭ? Не нравится советское (хотя нет причин для такого недоверия), тогда почему не ссылаетесь на Новую философскую энциклопедию?
Например,
Цитировать
Информация (от лат. informatio — разъяснение, изложение), первоначально — сведения, передаваемые одними людьми другим людям устным, письменным или каким-либо другим способом (например, с помощью условных сигналов, с использованием технических средств и т. д.), а также сам процесс передачи или получения этих сведений....
БСЭ (http://bse.sci-lib.com/article056177.html)
А вот неплохое определение:
Цитировать
Информация - лат. informatio - разъяснение, изложение, осведомленность) - одно из наиболее общих понятий науки, обозначающее некоторые сведения, совокупность каких-либо данных, знаний и т.п. В границах системно-кибернетического подхода И. рассматривается в контексте трех фундаментальных аспектов любой кибернетической системы: информационном, связанном с реализацией в системе определенной совокупности процессов отражения внешнего мира и внутренней среды системы путем сбора, накопления и переработки соответствующих сигналов; управленческом, учитывающем процессы функционирования системы, направления ее движения под влиянием полученной И. и степень достижения своих целей; организационном, характеризующем устройство и степень совершенства самой системы управления в терминах ее надежности, живучести, полноты реализуемых функций, совершенства структуры и эффективности затрат на осуществление процессов управления в системе.

Само понятие "И." обычно предполагает наличие, по крайней мере, трех объектов - источника И., потребителя И. и передающей среды. И. не может быть передана, принята или хранима в чистом виде. Носителем ее является сообщение. Сообщение - это кодированный эквивалент события, зафиксированный источником И. и выраженный с помощью последовательности условных физических символов (алфавита), образующих некую упорядоченную совокупность. Средствами передачи сообщений являются каналы связи. По каналу связи сообщения могут передаваться лишь в единственно приемлемой для этого канала форме сигнала. Сигнал - это знак, физический процесс или явление, распространяющееся в канале связи и несущее сообщение о каком-либо событии, состоянии объекта наблюдения или контроля, команды управления, указания и т.п. Так, электрические сигналы распространяются в электронных и электрических цепях, акустические - в среде газа, жидкости или твердого тела и т.д. Несущий И. сигнал, передаваемый средой (каналом) и получаемый потребителем, имеет для последнего определенный смысл, отличный от самого факта поступления этой И. (сообщения). Это достигается за счет специальных соглашений, заключаемых между источником и потребителем И., в соответствии с которыми сигнал интерпретируется, т.е. из получаемого сигнала извлекается понятный потребителю смысл. Таким образом, простая физическая регистрация принятого сигнала еще не означает, что получена И. от источника, если с помощью известных потребителю правил из этого сигнала не будет извлечен смысл. При этом важно подчеркнуть, что сам сигнал может и не иметь непосредственной физической связи с событием или явлением, о котором он несет И. В этом смысле И. выступает как свойство объектов и явлений порождать многообразие состояний, которые посредством отражения передаются от одного объекта к другому и запечатлеваются в его структуре. Мозг человека посредством органов чувств получает огромный объем И.

И. является основным материалом мышления и лежит в основе всякой умственной деятельности. Краеугольным камнем в теории И. является презумпция того, что разнообразные сообщения, имеющие самые различные содержания и относящиеся к самым различным вопросам, могут быть переведены на общий язык, а И., которую эти сообщения несут, может быть количественно измерена. С помощью такой количественной меры можно оценивать передаваемые сообщения независимо от формы, в которую они облечены. Это положение создает объективную основу для построения общей научной теории И. Подобно тому, как введение понятия энергии позволило рассматривать все явления природы с единой точки зрения, так и введение понятия И., единой меры количества И. позволяет подойти с единой общей точки зрения к изучению самых различных процессов. Количество переданной И. и тем более эффект воздействия И. на получателя не определяются количеством энергии, затраченной на ее передачу. Поэтому одной из важнейших особенностей И. является ее неэнергетический характер. Сущность использования И. состоит в том, что приведение в действие больших масс вещества и процессов передачи и преобразования больших количеств энергии могут направляться, контролироваться при помощи небольших масс и количеств энергии, несущих И. Так, например, на автоматизированных робототехнических комплексах изготавливаются сложнейшие детали и узлы современных машин и осуществляется их сборка под воздействием весьма маломощных в энергетическом смысле управляющих сигналов, подаваемых встроенными в технологическую линию микропроцессорами на исполнительные органы станков и роботов. Кибернетический подход к И. интересен тем, что он абстрагирован от конкретных форм энергии и материи, с помощью которых осуществляются информационные процессы в живой природе, машинах и человеческом обществе.

В философии более трех десятилетий сосуществуют два различных подхода, две противостоящие друг другу концепции И. - атрибутивная и функциональная. Атрибутивная концепция трактует И. как свойство всех материальных объектов, т.е. как атрибут материи. Функциональная концепция, напротив, связывает И. лишь с функционированием самоорганизующихся систем...
Определение из словарика (http://voluntary.ru/termin/informacija.html)
Как видите, общий спор отразился и в нашем споре. Я - за функциональную концепцию информации, Вы, как я понимаю, за атрибутивную. Думаю, первая концепция - материалистическая, вторая - идеалистическая. И автор статьи напрасно пытается найти "синтез" этих двух концепций, начиная уж впадать в фантазии. Здесь все логично: А или не-А. Третьего не дано.
Цитировать
Нет этого понятия и в уважаемом Vivekkk'ом учебнике Панина и Алексеева.

Я сильно уважал учебник Спиркина до поры до времени. Панин и Алексеев, бесспорно, уважаемые ученые.

Склеено 12 Февраль, 2019, 12:23:57 pm
Кстати, Спиркин тоже начал искать "третье начало", объединяющее материю и сознание в единое. Информация - самое удобное, что можно найти для этого, для чего понятие "информации" растягивается до своей противоположности.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 12 Февраль, 2019, 12:36:01 pm
Машины не могут приспосабливаться к среде.
Да почему же? Даже современные зачатки ИИ могут самообучаться гораздо быстрее человека.
Машинная цивилизация, если она будет создана, будет совершеннее человеческой просто потому, что она будет разумнее - у нее будет отсутствовать тот иррациональный комплекс человеческой психики, который руководит разумом человека и который, с большой долей вероятности, угробит человечество, скорее всего, со всем живым на планете.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 12 Февраль, 2019, 14:39:50 pm
Где Вы их находите? Вы же не можете не понимать, что данная "философия" бездоказательна? Да, в 90-е теория информации как общая философская теория "всего" была популярна. Философы ее погрызли, да выбросили за ненужностью
Неправда. Его  полвека назад решили "расширить", начав строить дуалистические философские системы, которые потребовали редукции термина. Тем более, что с 60-х годов в фундаментальной науке коренных переворотов не случилось.
Чего -то Вы всё идеалистов в доказательство приводите. ... Где материалисты? Ушли "на дальний кордон", как в одном популярном фильме?
Зря Вы так. Борн ссылается на меня, а я на него, потому что мы разделяем одинаковую философию, -  атеистический материализм. Я ссылаюсь на многих других людей, как и Борн, как и Вы.
Помнится, ещё StrongBeer упрекал меня в том, что я, мол, противоречу современной философии (и естествознанию), которая уже давно все вопросы решила и все определения определила. Поэтому расхождения с benchmark (ленинским диаматом образца 1946 года) недопустимы и если есть, то заведомо ложны.
Вы спрашиваете, откуда я их беру? Почитайте материалы международных и российских конференций, заседаний Московско-петербургского философского клуба, Ильенковских чтений, периодику Института философии РАН и Философского факультета МГУ начиная с 2000 года и найдите мне там этих "материалистов" которые ушли "на дальний кордон". Вы думаете, все подались в идеализм? Нет, это материализм нынче такой. Не догматический. Толерантный. Не воинствующий.
Единственное, что позволяет уверенно отнести его к материализму - утверждение  первичности материи. Всё остальное - не решено и вряд ли будет решено в ближайшее время.
Вот Вы говорите, функциональная концепция материалистическая, атрибутивная - идеалистическая. Но ведь такой вывод - следствие превентивного принятия функциональной концепции за единственно верную. Тогда да, если информация это содержание отражения наделённое смыслом, то при расширении информации на любое отражение смысл с необходимостью будет содежаться в любом взаимодействии. Но это не идеализм, я уже писал об этом, т.к. смысл этот вложен в информацию не каким-то внешним духом, а самой материей. Это пантеизм.
Если же рассматривать семантическую информацию как частный случай информационного отражения, то смысл в ней появляется только на социальном уровне развития материи. Это я имел ввиду под эволюцией идеального. Как аналогию, приведу в пример эволюцию движения. Механическое, химическое, биологическое, социальное. Это же не значит, что движение существует самостоятельно, как платоновская идея, и эволюционирует. Так же и информация - на физическом уровне простое отражение, на биологическом - отражение матричное, на социальном - семантическое.
Вот Вы говорите, что ссылаетесь на многих, но пока кроме Дубровского я никого не заметил.
Но и Дубровский уже не тот что был в годы спора с Ильенковым. Онтология информация никогда не была для него значимой. В своей информационной концепции сознания он сознательно не углублялся в исследование природы информации, ему было достаточно того, что
 I. Информация необходимо воплощена в своем физическом носителе (не существует вне и помимо него).
 II. Информация инвариантна по отношению к физическим свойствам своего носителя.
Вопросом же, что есть информация он не занимался, хотя и относил себя к убеждённым функционалистам. Но вот что он говорит на заседании Круглого стола уже в 2010г.:
Цитировать
Что касается высказанного замечания о соотношении атрибутивной и функциональной концепций информации, то здесь действительно надо сделать ряд уточнений, четко сформулировать, в каком именно отношении указанные концепции альтернативны. Если Вы утверждаете, что информация существует в каждом атоме и электроне, а я утверждаю, что там ее нет, то при таких жестких определениях наши подходы альтернативны. Но существуют разные интерпретации атрибутивного подхода, которые разжижают или вовсе стирают альтернативность. Например, его сторонники постулируют некую протоинформацию, которая присуща физическим и химическим системам и развивается, так сказать, в полную информацию на уровне биологических систем. В таком случае трудно спорить, так как жизнь имеет в своей основе химические процессы, а протоинформация может связываться с некоторым уровнем физико-химической организации. Распространенным является и такой вариант интерпретации атрибутивного подхода, при котором допускается, что информация может существовать лишь в одной синтаксической форме и для нее не обязательны семантические и прагматические характеристики; последние возникают позже, в ходе биогенеза. Здесь, однако, требуется обоснование возможности существования информации в столь урезанном виде, сохранения специфики понятия информации по сравнению с физическими понятиями и описаниями. Не исключено, что в таком случае можно вообще обойтись без понятия информации. Другими словами, круг замыкается, и мы возвращаемся к исходному вопросу: что же такое информация? Вместе с тем трудно отрицать, что атрибутивная концепция более привлекательна и удобна для широких теоретических построений. Она, как я уже отмечал, получает серьезную поддержку со стороны синергетики. В условиях постнеклассического этапа развития философии и науки открываются принципиально новые теоретические (и метатеоретические) измерения, которые способны существенно изменить панораму научной картины мира и, в частности, создать новые направления разработки проблемы информации в русле атрибутивной концепции.
Вопросы философии, 2010, № 2
А почему Вы не ссылаетесь на БСЭ? Не нравится советское
Ничего не имею против советского, но БСЭ не философская энциклопедия.
Информация (от лат. informatio — разъяснение, изложение), первоначально — сведения, передаваемые одними людьми другим людям
Ключевое слово - первоначально. Вопрос Вам тот же, что и Борну - Вы дальше прочитали?
Более общий, чем прежде, подход к понятию Информация, а также появление точной количественной меры Информации пробудили огромный интерес к изучению Информации. С начала 1950-х гг. предпринимаются попытки использовать понятие Информация (не имеющее пока единого определения) для объяснения и описания самых разнообразных явлений и процессов.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Майла от 12 Февраль, 2019, 15:42:38 pm
Jeremy плюсую Вас вместе с рыцарями Круглого Стола.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Kochegar от 12 Февраль, 2019, 16:21:10 pm
первоначально — сведения, передаваемые одними людьми другим людям

А перелетные птицы - например чайки, улетающие на зиму на юг и потом возвращающиеся обратно на Север, летя над океаном и ориентируясь по солнцу и звездам - разве не получают от этих небесных тел информацию о том куда лететь?
Птичий базар на Шпицбергене, взято вот отсюда
http://national-travel.ru/arctic/geo-arctic/shpicbergen.html

(http://national-travel.ru/images/photos/medium/ptichiy-bazar-593129cf0e8b0.jpg)
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 12 Февраль, 2019, 17:51:43 pm
Цитата: Sorata
Да почему же? Даже современные зачатки ИИ могут самообучаться гораздо быстрее человека.
Нет, современные ИИ обучаются существенно медленнее человека, если под скоростью понимать объём данных, им необходимый, чтобы «научиться». Не говоря уже об энергии, TPU требует 200 Вт (для контекста, AlphaZero использовал 5000 TPU-s), в то время как человеческому мозгу требуется лишь 20 Вт.

Цитата: Sorata
Машинная цивилизация, если она будет создана, будет совершеннее человеческой просто потому, что она будет разумнее - у нее будет отсутствовать тот иррациональный комплекс человеческой психики, который руководит разумом человека и который, с большой долей вероятности, угробит человечество, скорее всего, со всем живым на планете.
Человеческая психика не руководит разумом человека - чепуха полнейшая. Человеком, как и любым другим живым, руководит природа. И машинная цивилизация не будет «совершеннее» человеческой, просто потому, что нет никакого «совершенства» в природе. «Совершенство» - это, как тут говорят, поповские идеалистические бредни, подразумевающие наличие некоего идеала, к которому всё должно стремиться. Всё же никуда не стремится, всё просто есть и продолжает быть, пусть и по-другому. Если уж так хочется к религии обратиться, то всё, что есть, уже совершенно в силу самого факта своего существования.

Машинная цивилизация, если она и будет, будет другой, но в одном можно быть точно уверенным, если она будет, то она будет подчиняться тем же законам природы, что и всё живое. Машины в этой цивилизации необходимо будут эргодическим процессом - определение существования. Что означает, что своей деятельностью они необходимо будут увеличивать свидетельства в пользу своего существования или что тоже самое минимизировать удивление. Ну а так как усреднение удивления по времени есть энтропия, это означает, что машины в машинной цивилизации будут точно также сопротивляться второму закону термодинамики, экспортируя энтропию вовне. То, что Вы  называете «иррациональным комплексом человеческой психики» является попросту неотъемлемой характеристикой существования.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 12 Февраль, 2019, 18:11:34 pm
Помнится, ещё StrongBeer упрекал меня в том, что я, мол, противоречу современной философии (и естествознанию), которая уже давно все вопросы решила и все определения определила.
После порошкового пива с добавкой денатурата "для градуса" ещё и не такое можно начать нести.
Почитайте материалы международных и российских конференций
Не сомневаюсь в Вашей квалификации и осведомлённости.
Информация (не имеющее пока единого определения) для объяснения и описания самых разнообразных явлений и процессов.
Вот в том -то и весь трагизм ситуации, что нет чёткого определения этой самой информации, оттуда и все закиды и загибы в идеализм.
Вот Вы говорите, что ссылаетесь на многих, но пока кроме Дубровского я никого не заметил.
Мне его рассуждения представляются истинными, так чего мне ещё бегать по цитатам и определениям? Он не отступает от положений диамата, не редуцирует и не модернизирует смыслы терминов. Если ВАы видели его видео, то он открыто говорит, что готов выслушать критику его концепции. Вполне всё укладывается в современное состояние нейрофизиологии, биохимии мозга, психологии. Другие и этого не предлагают.
Вот Вы говорите, функциональная концепция материалистическая, атрибутивная - идеалистическая.
Но Вы же философ и знаете что такое логика. Истинно только одно из утверждений. Такова суть вещей и тот самый научный метод и диалектика вкупе с логикой анализа.

Склеено 12 Февраль, 2019, 18:33:22 pm
Человеческая психика не руководит разумом человека - чепуха полнейшая.
Наконец -то. Прогресс.
то всё, что есть, уже совершенно в силу самого факта своего существования.
По-скольку Вы продукт развития материи, причём продукт вторичный, то Вам в любом случае всё будет казаться совершенным. Возьмите. хоть те же дебаты вокруг антропного принципа, который, если хорошенько подумать не стоит и выеденного яйца.
удивления по времени есть энтропия, это означает, что машины в машинной цивилизации будут точно также сопротивляться второму закону термодинамики, экспортируя энтропию вовне.
Никто и никогда не доказал действия "начал термодинамики" для больших масштабов.Это не колба школьного калориметра и не двигатель внутреннего сгорания. Поэтому рассуждения об энтропии на больших масштабах - спекуляция.
«иррациональным комплексом человеческой психики»
Господа сайбирнетики нет и ещё долго не будет никакого "ии". Нет ни вычислительных мощностей, ни архитектуры построения подобных систем, ровным счётом ничего. Если начать программировать в двоичном коде, то такой "ии" будет ущербным. Настоящий разум это личность. А какая личность у железяки, перебирающей миллионы вариантов для того, чтобы хотя бы попасть в тему. Вы разве не набаловались с этими поделками типа "Алисы", "Кортаны", "Смри" и прочих виртуальных "девущек"?

Склеено 12 Февраль, 2019, 18:37:59 pm
Jeremy плюсую Вас вместе с рыцарями Круглого Стола.
Своей волей накинул Вам парочку. Просто давненько Вас не плюсовал, а следовало.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 13 Февраль, 2019, 03:44:03 am
Да почему же? Даже современные зачатки ИИ могут самообучаться гораздо быстрее человека.
Машинная цивилизация, если она будет создана, будет совершеннее человеческой просто потому, что она будет разумнее - у нее будет отсутствовать тот иррациональный комплекс человеческой психики, который руководит разумом человека и который, с большой долей вероятности, угробит человечество, скорее всего, со всем живым на планете.
Сомневаюсь. Самообучение не подразумевает собой изменение собственной программы. Машинное самообучение мы видели. Машины делают неверные выводы. Машина- это закрытая система, программа которой формально прописана человеком. Человек - система открытая, живая, а это означает, что под давлением отбора, меняется генетическая "программа" человека, причем сама по себе, без участия воли и желания человека. Как меняется? Благодаря фактору наследственной изменчивости, наличию постоянных мутаций, мы всегда получается генетическое разнообразие и разные нормы реакции генов на те или иные условия среды. При катаклизме, резком изменении  этой среды, большинство популяции вымирает, но всегда остается какая-то часть, благодаря рецессивным или спящим генам, которые отбором первоначально отбраковывались или отбор относился к ним равнодушно. Так было с чумой. Чума унесла до 70% популяции некоторых городов и стран, но оставшаяся в живых часть,  -не продукт медицины или молитв, а устойчивости к болезни. "Чудо" произошло благодаря наследственной изменчивости. Сегодня тоже самое: заразите гриппом автохтонные племена Южной Америки: вымрут почти все, но кто-то останется, и эти кто-то - уже имели иммунитет, они дадут потомство и популяция вновь увеличиться. Да, судьба отдельной личности тут  - случайна и печальна, но это эволюция.
Машины же не смогут противостоять отбору. Так, при истощении, скажем, энергии, машины отключаться, они не смогут создать новые источники энергии,  - не позволит изначальная программа. Машины - вечные статисты, не больше. Поэтому я сомневаюсь, что у машин может быть разум.
П.С. И конечно, мои слова сказаны на основе сегодняшнего дня. Вполне может быть, что через 2 миллиона лет все изменится. И машины будут не отличимы от живых. Неорганика будет править вселенной.


Склеено 13 Февраль, 2019, 04:18:08 am

Помнится, ещё StrongBeer упрекал меня в том, что я, мол, противоречу современной философии (и естествознанию), которая уже давно все вопросы решила и все определения определила. Поэтому расхождения с benchmark (ленинским диаматом образца 1946 года) недопустимы и если есть, то заведомо ложны.
Это он утрировал, но упрек вполне законный. Истина не стареет, знаете ли. Так что, бросайте свои позитивистко-идеалистические верования, и примыкайте к нам,  -атеистическим материалистам. :)
Цитировать
Вы спрашиваете, откуда я их беру?

Вообще-то, это была ирония.
Помимо конференции и прочих собраний, надо читать и читать основы: тексты философов, тексты академических учебников, спорить и беседовать с ведущими философами прошлого и настоящего (с первыми  - через их книги, со вторыми - можно и при личной встрече), но главное, надо работать и работать над книгами, мыслями, статьями, учебниками по многим дисциплинам. Философ - это очень сложная профессия. Философ должен знать не только историю философии и, собственно, философию, но и остальные науки на уровне специалиста. Это очень трудно. И главное, умение рассуждать, мыслить, та самая "любовь к мудрости", чтобы где бы вы ни были, вы думали, думали и думали, спорили с собой, с другими, создавая конференции и собрания у себя в воображении. Знаете, если философ, то это занятие будет приносит вам глубокое удовлетворение. Можно часам сидеть неподвижно и думать, воображать.
Цитировать
Единственное, что позволяет уверенно отнести его к материализму - утверждение  первичности материи. Всё остальное - не решено и вряд ли будет решено в ближайшее время.

Но Вы сами говорите, что и этот вопрос не решен. А кем-то решен, а кто-то утверждает обратно Вашему. Вот. Дубровский говорит, что у него есть непротиворечивая концепция субъективной реальности, то бишь идеального. Опровергайте. Он ждет. Никто не опровергает, зато на всяких конференциях под чай и пирог, патетично заявляем: мы ничего не знаем, все расплывчато и не понятно. Это неопозитивистская концепция. Не зря Анохин Дубровского пригласил для лекции. Вы не думаете?
Цитировать
Вот Вы говорите, функциональная концепция материалистическая, атрибутивная - идеалистическая. Но ведь такой вывод - следствие превентивного принятия функциональной концепции за единственно верную.
Смешной Вы. Превентивного тут ничего нет. Функциональная концепция имеет доказательства, помимо логическо-философских, в том числе и частнонаучных, а  альтернативная концепция - это идеалистический туман, не подтверждаемый никакими фактами, кроме схоластических рассуждений. А Вы сразу - в штыки! Атрибутивная концепция основана на невежестве, первобытном алогическом мышлении, которое блестяще изучил Леви-Брюль. Рафинированный и наукообразный анимизм. Никакого синтеза быть не может, а поиск "синтеза" - это дань неопозитивизму, толерантности и прочим важным понятиям, к науке не имеющим отношения.
Цитировать
Тогда да, если информация это содержание отражения наделённое смыслом, то при расширении информации на любое отражение смысл с необходимостью будет содежаться в любом взаимодействии. Но это не идеализм, я уже писал об этом, т.к. смысл этот вложен в информацию не каким-то внешним духом, а самой материей. Это пантеизм.
Пантеизм и есть идеализм как философия. Теизм - это идеализм как философия, как метод мышления. Не важно где бог: вне материи или в ней,  - признание бога есть идеализм. Признание первичности или вечности идеального есть идеализм. Признание того, что идеальное может создавать материальное (не путать с опредмечиванием!) - это идеализм. И этот идеализм опровергается не то что наукой и логикой, он опровергается общественно-исторической практикой. Если кто-то при помощи мысли вылечил болезнь, воскресил мертвого или передвинул гору, тогда да,  - практика подтверждала бы правоту идеализма, но тогда и мир был бы иным. По нему бродили бы волшебники в колпаках и цветистых халатах, а по небу летали бы драконы с макаронными монстрами. Дурдомы же превратились в научные центры мысли.
Цитировать
Если же рассматривать семантическую информацию как частный случай информационного отражения, то смысл в ней появляется только на социальном уровне развития материи. Это я имел ввиду под эволюцией идеального.
В этом ключе, надо тогда говорить об эволюции материального. Идеальное - это продукт эволюции материального. Само идеальное не эволюционирует, не меняется, не фиксируется отбором. Так, сказал слово Платон  - оно и осталось без изменений все эти тысячелетия. Вымрет человек, все идеальное останется без всякого движения,  -в книгах, в пленках, в программах, флешках и прочее. Информация мертва. Она просто "отходы" деятельности сознания.
Информация  - это для кого и о чем? Пусть биологи да кибернетики говорят об информации на уровне генов и молекул. Нам же ясно, что именно они, как биологи и как кибернетики, создают информацию в своем сознании при познании конкретных материальных явлений, но не могут рефлексировать, что информация о предмете появилась у них в голове, а не была дана априори, в самой вещи. Это когнитивное искажение. Ошибочный перенос идеальных явления на материальные явления. Приписывание материальным явлением идеальных свойств. "Естественникам" простительно, они мало занимаются собой и человеческой природой. Поэтому именно "естественники" постоянно попадают впросак, когда сталкиваются с человеческой гуманитарной природой.
Цитировать
Как аналогию, приведу в пример эволюцию движения. Механическое, химическое, биологическое, социальное. Это же не значит, что движение существует самостоятельно, как платоновская идея, и эволюционирует.

Так. Еще раз. Движение - это одно, идеальное - это другое. Смешивать не надо, аналогия неверная. Движение у нас вечно существует как атрибут материи. Источник движения - диалектические противоречия, вшитые в ткань бытия как данность. Не вижу оснований для такой аналогии. Информация не отражение и нет никакой информации на физическом уровне. Информация - это вид, способ отражения только самоорганизующихся живых систем. Их уникальное и закономерное свойство. Информация, идеальное  - модус материи, ее функция.
Цитировать
Вот Вы говорите, что ссылаетесь на многих, но пока кроме Дубровского я никого не заметил.
Как? А Панин с Алексеевым? А Копнин (хотя я его имел в виду, а не писал), а Ленин, а Маркс, а Энгельс?
Цитировать
Но и Дубровский уже не тот что был в годы спора с Ильенковым.

Ладно, не будем обсуждать.
Видео с лекцией смотрели? Анохина знаете?
Цитировать
Ничего не имею против советского, но БСЭ не философская энциклопедия.
А вам только философские? Новая философская энциклопедия подойдет?
Цитировать
Ключевое слово - первоначально. Вопрос Вам тот же, что и Борну - Вы дальше прочитали?
Читали. Но дали Вам цитату ту, с которой согласны. К чему этот копипаст, разве вы сами не в состоянии понять, что далее идет черт знает что, один абзац противоречит другому? Вы слепы к авторитетам, к сожалению. Словарики тоже пишут люди, а людям свойственно ошибаться.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 13 Февраль, 2019, 08:21:36 am
Сомневаюсь. Самообучение не подразумевает собой изменение собственной программы.
С одной оговоркой: на данный момент. Разумеется, если человек поставит себе целью создать самостоятельный ИИ, он научит его программировать, и не просто программировать - компьютеры и сейчас умеют писать маленькие программы для решения простых задач - а оценивать эффективность своей работы. Никакой принципиальной невозможности для этого не существует. Но дело не в этом, а в том, что машины в принципе способны оперировать информацией без участия сознания человека.
Вполне может быть, что через 2 миллиона лет все изменится. И машины будут не отличимы от живых.
Если в будущем будет существовать машинная цивилизация, она будет принципиально отличаться от человеческой. Само собой, не имеется в виду внешний вид (Каспарова обыграл не лысый андроид, а ноутбук). И не столько потому, что машинные процессы оперирования информацией принципиально отличаются от происходящих процессов в ЦНС. Человеческое сознание сформировалось и развилось в форме самосознания. Это произошло не просто так. а диктовалось условиями эволюции. Мозг в 2-хлетнем возрасте формирует концепцию "я" только потому, что так ему проще оберегать и сохранять организм. Все человеческое сознание заключено в форму этой "я"-концепции, индивидуума. А машинная цивилизация, как мы можем сейчас говорить с большой долей уверенности, будет формироваться не по индивидуальному, а по сетевому принципу. И второе отличие: если на сознание разумных биологических существ определяющее влияние оказывает деятельность реликтовых подкорковых структур, то, что мы называем подсознанием, ощущениями и даже чувствами, - то у машин всей этой иррациональной сферы не будет.
Если эту пространственно неограниченную сетевую структуру анализа и переработки информации и можно условно назвать "созанием", то это будет кардинально нечеловеческое сознание. Это вообще будет принципиально новое явление во Вселенной.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 13 Февраль, 2019, 09:54:09 am
Истина не стареет, знаете ли.
Не стареет только абсолютная истина.
Не зря Анохин Дубровского пригласил для лекции. Вы не думаете?
Конечно. Анохин и Дубровский - два сапога пара.
Функциональная концепция имеет доказательства, помимо логическо-философских, в том числе и частнонаучных, а  альтернативная концепция - это идеалистический туман, не подтверждаемый никакими фактами, кроме схоластических рассуждений..... Никакого синтеза быть не может, а поиск "синтеза" - это дань неопозитивизму, толерантности и прочим важным понятиям, к науке не имеющим отношения.
Функциональная концепция - ещё больший туман, т.к. отрывает идеальное от материи, придаёт ему субстанциональность и приводит в конечном итоге к дуализму.
Речь идёт не о синтезе, а о поглощении функциональной концепции более широкой атрибутивной. Но проблема в том, что пугающая ленинских материалистов идеальность оказывается присущей неорганической природе, и это повод обвинить атрибутивную концепцию в идеализме. Толерантность же в том, что ленинская партийность (материализм включает в себя, так сказать, партийность, обязывая при всякой оценке события прямо и открыто становиться на точку зрения определенной общественной группы (В. И. Ленин)) действительно к науке никакого отношения не имеет, и единственным критерием отнесения концепции к материализму должна быть первичность материи по отношению к духу.
Поэтому обвинение в идеализме даже утверждения вечности (но не первичности) идеального - идеологическое давление.
В этом ключе, надо тогда говорить об эволюции материального. Идеальное - это продукт эволюции материального. Само идеальное не эволюционирует, не меняется, не фиксируется отбором.
Я так и говорил:
психическое идеальное человеческого сознания это только результат его (идеального) эволюции, точнее эволюции материи с всеми своими свойствами, эту эволюцию обеспечивающими, в том числе и с идеальным.
Движение - это одно, идеальное - это другое. Смешивать не надо, аналогия неверная. Движение у нас вечно существует как атрибут материи. Источник движения - диалектические противоречия, вшитые в ткань бытия как данность.
Разнообразие (отраженное содержание которого и есть информация в атрибутивной концепции) тоже вечно существует как атрибут материи. Причём оно неразрывно связано с движением. Без него нечему было бы двигаться. В сингулярности не может быть движения.
Цитировать
Ключевое слово - первоначально. Вопрос Вам тот же, что и Борну - Вы дальше прочитали?
Читали. Но дали Вам цитату ту, с которой согласны.... далее идет черт знает что.
С этим я тоже согласен. Первоначально информация понималась только как сообщение. Далее идёт состояние дел на текущий момент.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 13 Февраль, 2019, 22:19:49 pm
С одной оговоркой: на данный момент. Разумеется, если человек поставит себе целью создать самостоятельный ИИ, он научит его программировать, и не просто программировать - компьютеры и сейчас умеют писать маленькие программы для решения простых задач - а оценивать эффективность своей работы. Никакой принципиальной невозможности для этого не существует. Но дело не в этом, а в том, что машины в принципе способны оперировать информацией без участия сознания человека.
Хорошо. Может быть.
У меня тогда вопрос: что будет двигать машины выживать? Что станет для них источником развития, самостоятельным и самоактивным? Какие потребности смогут осознавать машины, чтобы развиваться и приспособляться к среде? Вы полагаете, что машинам будет доступно творчество, иррационализм, способность к ощущениям (в том числе испытывать боль, страх, удовольствие, интерес и т.д.)? Каким это образом? Никакая программа не сможет этого дать машинам. Как Вы видите возможность придать машинам способность к самоорганизации, стать единицей естественного отбора?
Цитировать
Мозг в 2-хлетнем возрасте формирует концепцию "я" только потому, что так ему проще оберегать и сохранять организм.

Кажется, до 3-х лет происходит кризис "Я-сам". И происходит он только при наличии социальной среды, социализации. У детей Маугли нет концепции "Я". У машин как возникнет концепция "Я" как психологическое состояние? Что машине нужно будет от машины? Какие потребности?
Цитировать
....то у машин всей этой иррациональной сферы не будет.

Тогда я сомневаюсь, что машины вообще смогут станут разумными и способными к развитию. Иррациональная древнейшая сфера - это базис для мышления, разума, как бы не парадоксально это звучало, и даже источника энергии, познавательного интереса к среде (энергия создается именно в древних областях и полях мозга).
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 13 Февраль, 2019, 22:29:45 pm
Vivekkk, вы мыслите как человек, который не представляет себе иного существования, кроме человеческого. И, раз не так, как у человека, то и быть не может.
Это тупик. Нетворческий подход.
Я об этом и писал выше: если человечество пойдет по пути создания самостоятельной цивилизации искусственного интеллекта, это будет принципиально другой вид разумной жизни. И гораздо более совершенный. Нечеловеческий и небиологический. На другом исходном базисе. Практически никаких аналогий с человеком.
Но вероятность такого исхода мне представляется невеликой. Страх помешает. Скорее, человек пойдет путем улучшения и переконструирования себя. Евгеника и прочие вещи.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 13 Февраль, 2019, 23:25:51 pm
Не стареет только абсолютная истина.


Конечно. Думаю, спорить о диалектике абсолютной и относительной истин мы не будем тут. Ф. Энгельсом сказано об этом довольно неплохо. Воспринимайте три закона диамата как абсолютную истину. :) 

Цитировать
Конечно. Анохин и Дубровский - два сапога пара.

Конечно. Я разделяю их воззрения. А Вы  - нет?

Цитировать
Функциональная концепция - ещё больший туман, т.к. отрывает идеальное от материи, придаёт ему субстанциональность и приводит в конечном итоге к дуализму.


Не думаю. Мы говорили уже об этом. Понимание идеального как функции головного мозга или, точнее, функции сознания, никакого тумана не нагоняет, не отрывает идеальное от материи, не придает никакой субстанциональности. Наоборот, если Вы приписываете всей материи идеальность как атрибут, - это и есть дуализм. Тогда идеальность у Вас самостоятельная субстанция, которая вечно и самостоятельно существует наравне со всеми материальными объектами. Однако это не так. Идеальность фиксируется только у человека, и то социализированного. Идеальность невозможно представить без сознания, речи, языка, трудовой деятельности, общения. Ее никак невозможно зафиксировать. Идеальность никак не проявляется ни у животных, ни у растений, ни у вещей неорганического мира, хотя при утверждении, что идеальное есть атрибут материи, идеальное должно проявляться и у камня, и у муравья. Научные данные о мозге, о человека говорят нам, что идеальное зависит от состояния и работы головного мозга человека, факторов социализации, без которых идеальное не проявляется и не фиксируется. Таким образом, идеальное - это модус материи, функция сознания, головного мозга человека.

Надо учитывать, что мы говорим философски, то есть абстрактно, но если приобщать сюда данные нейрофизиологии и прочих наук, то идеальное вообще исчезает как что-то самостоятельное. Мы имеем дело со свойством системы нейронных связей (у человека, социализированных, обученных или нет), сознание и его продукты можно интерпретировать как функции, как свойство открытой самоорганизующейся системы головного мозга, которые несводимы к отдельным нейронам, но именно "коллектив" этих нейронов порождают такое свойство как идеальное. Физически, идеальное - это та же материя в виде электрических, химических, биологических процессов, полей, основанных на информационном коде. Этот тезис подтверждается еще тем, что развитие и становление человека, а вместе с ним идеального, происходит в раннем возрасте, - до 3 или 6 лет. Если возраст пропущен, то мы будем иметь дело с животным, а не человеком, и никакое идеальное проявляться у него не будет, даже если стараться обучать это существо языку и речи (что плохо получается).

Цитировать
Речь идёт не о синтезе, а о поглощении функциональной концепции более широкой атрибутивной. Но проблема в том, что пугающая ленинских материалистов идеальность оказывается присущей неорганической природе, и это повод обвинить атрибутивную концепцию в идеализме. Толерантность же в том, что ленинская партийность (материализм включает в себя, так сказать, партийность, обязывая при всякой оценке события прямо и открыто становиться на точку зрения определенной общественной группы (В. И. Ленин)) действительно к науке никакого отношения не имеет, и единственным критерием отнесения концепции к материализму должна быть первичность материи по отношению к духу. Поэтому обвинение в идеализме даже утверждения вечности (но не первичности) идеального - идеологическое давление.

Не думаю. Идеология есть, конечно, но она второстепенна. Приписывать идеальность неорганической материи,  - это идеализм без всякого Ленина.
Не вижу оснований для "поглощения" или "синтеза" этих двух противоположных подходов. Вообще, это методологически неверно. Маркс тоже, кстати, ошибся тут, дав себя увести идеалистической формуле "тезис-антитезис-синтез". Где-то он действует, но он относителен и касается диалектических противоположностей. Однако у нас с Вами две логически противоположные концепции. Путать диалектику и логику не надо. Поппера нам и так хватает. Логически они несовместимы, а поэтому одна их них верная, вторая по необходимости ложная.

Вечное идеальное, - это что такое? Вы говорите, что "обвинение в идеализме даже утверждения вечности (но не первичности) идеального - идеологическое давление", но Вы должны понимать, что если идеальное вечно, то нет смысла выяснять что первично, а что нет. Если идеальное вечно, атрибут, то это все быстро катится к дуализму, на котором легко обосновать любую религиозную чушь. И главное, тезис, что идеальное атрибутивно присуще материи противоречит тезису о первичности материи по отношению к идеальному. Атрибуты - это существенные свойства вещи, без которых вещь не может существовать. Движение - атрибут материи, скажем, атрибуты: пространство, время. И если Вы приписываете сюда еще и идеальное, то возникает логическое противоречие с тезисами  философского материализма. Что-то должно быть ложным.

Тогда уж, и сразу бога Яхве припишите атрибутом материи, и все. Это и есть платонизм. По сути, Вы тут утверждаете, что идеи вечны и присущи материи как существенное ее свойство. Это Платон, это объективный идеализм. И никакой идеологии.

P.S.
Я с печалью наблюдаю за нашей наукой, особенно философией. Возврат к философии "царского времени" очень плохо отразился на ней. Сегодня, российская философия в кризисе, на фоне которого господствует объективный идеализм. Неудивительно, поэтому, что церковь так нагло себя ведет в стенах вузов и академий.
Цитировать
Разнообразие (отраженное содержание которого и есть информация в атрибутивной концепции) тоже вечно существует как атрибут материи. Причём оно неразрывно связано с движением. Без него нечему было бы двигаться. В сингулярности не может быть движения.

Разнообразие - это количественная характеристика объектов, она не может быть сущностью! А поэтому не может быть определением! Тем более, информации! Извините, но шизофренический бред, какой-то. Еще раз, пардон.

Да и насчет сингулярности не надо обобщать. Если бы состояние сингулярности было бы мертвым и без движения, то оно сингулярностью и осталось навечно. Мы просто не знаем. На этом незнании не надо спекулировать.

Склеено 13 Февраль, 2019, 23:34:04 pm
Vivekkk, вы мыслите как человек, который не представляет себе иного существования, кроме человеческого. И, раз не так, как у человека, то и быть не может. Это тупик. Нетворческий подход.

Вы меня смешите. Творите, - кто Вам мешаете. Я просто не любитель верить в сказки. Тупик - это, кстати, вполне вероятный вариант эволюции вида. Жизнь же - это случай, чем закономерность. Наши суждения должны иметь достаточное основание. Вы сами это знаете. У Вас их нет. А свои страхи смерти, желания жить переносить на фантастические рассказы о вечной жизни, если не за гробом, то хоть тут на Земле, я не намерен и Вам не советую. Был у нас такой философ  - Федоров, русский космист. Почитайте.

Цитировать
Я об этом и писал выше: если человечество пойдет по пути создания самостоятельной цивилизации искусственного интеллекта, это будет принципиально другой вид разумной жизни.


Я сомневаюсь.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 14 Февраль, 2019, 04:59:44 am
Цитата: Vivekkk
Не думаю. Мы говорили уже об этом. Понимание идеального как функции головного мозга, функции сознания...Таким образом, идеальное - это модус материи, функция сознания, головного мозга человека... Физически, идеальное - это та же материя в виде электрических, химических, биологических процессов, полей, основанных на информационном коде.
Послушайте, уж на что я далёк от всего этого диамата, но лишь на основе обсуждённого Вами же в этой теме, прекрасно понимаю, что в его системе это будет абсурд. Идеальное обязано просто находится вне психики человека, и не может зависеть от неё. Понятие числа, понятие справедливости, и т.д. - очевидно же, что они, пусть и не являясь материальным, являются столь же объективными как и стол или автомобиль.

Ваши чувства и ощущения являются субъективными, а значит являются продуктом Вашей психики, но идеальное является столь же объективным, как и материальное, но при этом отличным от него, почему его, очевидно, в философии и выделили в отдельную категорию. Соответственно, Вы находите идеальное не в функционировании нейронов в рамках одной головы, а в функционировании всего общества как такового. Идеально является объективно существующим для его членов, проявляясь в их культуре в различных формах.

Поэтому совершенно неверно говорить «идеальное - это та же материя в виде электрических, химических, биологических процессов, полей, основанных на информационном коде». Поступая так, Вы по сути избавляетесь от всей этой категории - идеального (с чем, кстати, я абсолютно, что самое смешное, согласен и что и предлагаю Вам сделать на протяжении всей темы ::D), но делаете это таким образом, что это уже не диамат уже никакой, а этот Ваш вульгарный материализм, в котором Вы меня же и обвиняли! Диалектический же материализм должен не отрицать наличие идеального вовсе или же осуществляеть этот Ваш финт ушами, объявляя идеальное материальным, и делая вид, что никакой принципиальной понятийной пропасти тут и нет. Наоборот, он должен указывать на постоянное преобразование одного в другое, этот бесконечный цикл поступательного, гм, движения.

И это не идеализм никакой, конечно же. Когда я пишу Вам этот пост, я создаю нечто на двух уровнях: материальном - собственно печатая на клавиатуре и инициирует физические процессы в электронике по всему миру, и идеальном - создавая некий смысл, гм, мысли, которые, если повезёт, Вы сумеете понять. Просто невозможно (в этих понятиях, конечно же) свести мой пост лишь к материальному (очевидно, что я не просто кнопки понажимал на клавиатуре), также как невозможно свести его лишь к идеальному (очевидно, что я произвёл некоторые материальные изменения, благодаря которому идеально, заключённое в моём посте и существует) Моё чтение Вашего (материального) поста, привело к восприятию мною неких, гм, идей в нём заложенных, что привело к возникновению других идей в моём сознании, что привело к созданию нового поста (опять же, материального)

Это всё один процесс, в котором идеальное не может быть отделено от материального, при этом не являясь, естественно, им. По сути, этот тот же уроборос и есть! :crazy
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 14 Февраль, 2019, 06:08:22 am
Я об этом и писал выше: если человечество пойдет по пути создания самостоятельной цивилизации искусственного интеллекта
С какой целью вкатывать бешенные ресурсы в создание абстрактного "ИИ"? Это делается с чёткой целью исключить человеческие ошибки в оперативном управлении пусками ядерных ракет и больше ничего. Всё остальное - приложение к этой основной функции. Причём там даже и не пахнет каким -то разумом. Там составляются сложные программы, учитывающие всё большее количество параметров и ситуаций. Вот и всё.Сам по себе этот "ии" никому особо не нужен.

Склеено 14 Февраль, 2019, 06:20:39 am
Идеальное обязано просто находится вне психики человека, и не может зависеть от неё.
Браво, г-н верующий! Идеальное вне Вашего "чайника Рассела" - это тот самый боженька. Поздравляю.
Ваши чувства и ощущения являются субъективными, а значит являются продуктом Вашей психики, но идеальное является столь же объективным, как и материальное,
Понятно. Подумал про понос и о....ся! Весело. Не пора мозги из задницы достать?
Понятие числа, понятие справедливости
Интересные люди эти сумасшедшие. Это какие - такие числа без человека с его мозгом и какие- такие незыблемые этические нормы, не зависящие от общественного бытия?
Диалектический же материализм должен не отрицать наличие идеального вовсе
Мне может принять специальные меры, с целью прекратить Ваш "зеркальный" троллинг? Не заиграйтесь.
и идеальном - создавая некий смысл, гм, мысли, которые, если повезёт, Вы сумеете понять
Таки мысли это идеальное. Признали наконец-то! Осталось только признать, что все Ваши мысли находятся в Вашей черепной коробке.Субъективность идеального Вы уже тоже признали. Умнеете на глазах.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 14 Февраль, 2019, 06:31:35 am
Идеальное обязано просто находится вне психики человека, и не может зависеть от неё. Понятие числа, понятие справедливости, и т.д. - очевидно же, что они, пусть и не являясь материальным, являются столь же объективными как и стол или автомобиль.
Ваши чувства и ощущения являются субъективными, а значит являются продуктом Вашей психики, но идеальное является столь же объективным, как и материальное, но при этом отличным от него, почему его, очевидно, в философии и выделили в отдельную категорию. Соответственно, Вы находите идеальное не в функционировании нейронов в рамках одной головы, а в функционировании всего общества как такового. Идеально является объективно существующим для его членов, проявляясь в их культуре в различных формах.
Поэтому совершенно неверно говорить «идеальное - это та же материя в виде электрических, химических, биологических процессов, полей, основанных на информационном коде». Поступая так, Вы по сути избавляетесь от всей этой категории - идеального
Вам жирный +, uroborus. Вы просто слово в слово, в трёх абзацах сформулировали позицию Ильенкова. Или прочитали уже "Диалектику идеального"? Если ещё нет, и это Ваш собственный вывод, то снимаю шляпу.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 14 Февраль, 2019, 08:20:31 am
С какой целью вкатывать бешенные ресурсы в создание абстрактного "ИИ"? Это делается с чёткой целью исключить человеческие ошибки в оперативном управлении пусками ядерных ракет и больше ничего.
Человек уже несколько десятилетий как задумался о том, как он будет сосуществовать с компьютерами и андроидами в ближайшем будущем, вовсю обсуждает этические проблемы такого сосуществования, а вы - с какой целью...
Поезжайте в начало прошлого века и задайте вопрос, зачем человечеству интернет.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 14 Февраль, 2019, 08:27:49 am
Конечно. Я разделяю их воззрения. А Вы  - нет?
Амосова в целом да, Дубровского скорее нет, пара они в том, что оба функционалисты.
Наоборот, если Вы приписываете всей материи идеальность как атрибут, - это и есть дуализм. Тогда идеальность у Вас самостоятельная субстанция, которая вечно и самостоятельно существует наравне со всеми материальными объектами. Однако это не так. Идеальность фиксируется только у человека, и то социализированного.
Ну вы перечитайте ещё раз, что Вы написали: если идеальность атрибут, то она - самостоятельная субстанция? Которая самостоятельно существует наравне со всеми материальными объектами? Как это понимать?
но Вы должны понимать, что если идеальное вечно, то нет смысла выяснять что первично, а что нет. Если идеальное вечно, атрибут, то это все быстро катится к дуализму, на котором легко обосновать любую религиозную чушь. И главное, тезис, что идеальное атрибутивно присуще материи противоречит тезису о первичности материи по отношению к идеальному. Атрибуты - это существенные свойства вещи, без которых вещь не может существовать. Движение - атрибут материи, скажем, атрибуты: пространство, время. И если Вы приписываете сюда еще и идеальное, то возникает логическое противоречие с тезисами  философского материализма. Что-то должно быть ложным.
Проблема в том, что Вы априори вкладываете в понятие идеального человеческий смысл, в то время как он появляется в идеальном только в социальной форме. Во всех других предшествующих формах идеальное бессмысленно и никак не может быть убежищем духа, бога и прочей чертовщины. Вспомните, как звучит основной вопрос в фомулировке Энгельса: "Великий основной вопрос всей, а в особенности новейший, философии есть вопрос об отношении мышления к бытию..."  и далее "духа к природе". Когда мы рассматриваем формы движения - чем социальная форма отличается от физической качественно? Ведь не только сложностью, она так же приобретает этот самый смысл, становясь движением духа, социальных отношений. Это же не значит, что движение в других формах при этом то же одухотворяется? Нет, оно как было физическим или химическим, так им и осталось.
То же и с идеальным, в физической форме оно есть просто содержание отражения. Различие, отраженное в другом объекте. Какой в этом может быть смысл? А тем более, дух?
Это, скорее, противоречит самому слову "идеальное", что это за идея без смысла? Но так уж исторически складывается, понятие раширяется получая совершенно иную, иногда противоположную, окраску. То же с "информацией", тоже и с "материей".
Разнообразие - это количественная характеристика объектов, она не может быть сущностью! А поэтому не может быть определением! Тем более, информации!
Я боюсь уже возвращаться к теме о различии. Разнообразие это не количественная характеристика объектов, а качественная. Это то, что обеспечивает возможность существования вещи, как относительно самостоятельного фрагмента реальности. То, что в конечном итоге позволяет нам отличить один предмет от другого. То, что передаётся от одного объекта другому при отражении. Информация в наиболее широком смысле. Так же как и движение, оно присуще материи атрибутивно, материя не существует без разнообразия, это сингулярность (философская) - такое гипотетическое состояние материи, когда она представляет из себя только одну "вещь" (от лат. singularis - единственный). В таком состоянии бессмысленно говорить о пространстве, времени и движении, т.к. отсутствует система отсчёта вообще. Поэтому разнообразие это первый и необходимый для существования атрибут материи.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 14 Февраль, 2019, 08:31:17 am
Вы меня смешите. Творите, - кто Вам мешаете. Я просто не любитель верить в сказки.
А вы не верьте. Просто познакомьтесь с принципами работы компьютерного процессора и чипов памяти и сравните с работой человеческого мозга. Про сетевой принцип я уже писал. Раздраженно отмахиваться и обзывать футурологию сказками - удел зашоренных людей. Просто подумайте.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 14 Февраль, 2019, 09:34:35 am
Вы меня смешите. Творите, - кто Вам мешаете. Я просто не любитель верить в сказки.
А вы не верьте. Просто познакомьтесь с принципами работы компьютерного процессора и чипов памяти и сравните с работой человеческого мозга. Про сетевой принцип я уже писал. Раздраженно отмахиваться и обзывать футурологию сказками - удел зашоренных людей. Просто подумайте.
Вы ответьте на мои вопросы, а потом мы вместе подумаем. Особенно интересно сравнение работы компьютерного чипа и человеческого мозга.

Склеено 14 Февраль, 2019, 09:57:36 am
Послушайте, уж на что я далёк от всего этого диамата, но лишь на основе обсуждённого Вами же в этой теме, прекрасно понимаю, что в его системе это будет абсурд.
Если Вы далеки, то зачем называете то, чего не понимаете и не знаете абсурдом? Сами себе противоречите.
Цитировать
Идеальное обязано просто находится вне психики человека, и не может зависеть от неё. Понятие числа, понятие справедливости, и т.д. - очевидно же, что они, пусть и не являясь материальным, являются столь же объективными как и стол или автомобиль.
Бред. Докажите, что идеальное обязано находиться вне психики человека. Давайте. Смелее. Несете безграмотную чушь. Вы путаете тупо опредмеченное идеальное и объективную материю, общественное сознание с бытием. Это "двойка". Определение материи Ленина снова мне повторить, чтобы дошло?
Цитировать
Ваши чувства и ощущения являются субъективными, а значит являются продуктом Вашей психики, но идеальное является столь же объективным, как и материальное, но при этом отличным от него, почему его, очевидно, в философии и выделили в отдельную категорию. Соответственно, Вы находите идеальное не в функционировании нейронов в рамках одной головы, а в функционировании всего общества как такового. Идеально является объективно существующим для его членов, проявляясь в их культуре в различных формах.
Бездоказательная ерунда. Докажите, что идеальное объективно и Вы докажите, что мыслью можно двигать горы. Вперед!
Насчет общественного и индивидуального сознания.  Ильенкову и его адептам давно надо было понять, что общественное сознание, общество - вторично по отношению к индивидуальному сознанию. Аплодировать можно только своей глупости. Марксизм четко говорил, что общественное бытие определяет общественное сознание, что личность, а значит, идеальное - совокупность общественных отношений. Общество - все, индивид - ничто. Гены, талант, сознание, мозг - игнорировалась как идеология индивидуализма. Это была методологическая ошибка марксизма, в том числе советского. Эту ошибку дублировали все, в том числе и Ильенков. И теперь глупости Ильенкова повторяются как божественное откровение! Гоните бред. Без индивида нет никакого общества. Оно вторично. Идеальное рождается в голове человека, и нигде больше. Это научный факт, если хотите.
Цитировать
Поэтому совершенно неверно говорить «идеальное - это та же материя в виде электрических, химических, биологических процессов, полей, основанных на информационном коде». Поступая так, Вы по сути избавляетесь от всей этой категории - идеального (с чем, кстати, я абсолютно, что самое смешное, согласен и что и предлагаю Вам сделать на протяжении всей темы ::D), но делаете это таким образом, что это уже не диамат уже никакой, а этот Ваш вульгарный материализм, в котором Вы меня же и обвиняли!
Вы и тот же Джереми - смешные идеалисты. Вы не в состоянии понять диалектику. Мир имеет разные качества, уровни, при которых одна и та же вещь имеет противоположные свойства.

Да, идеальное - отличная абстрактная категория, позволяющая понять сущность иллюзорного мира, мира идей, который создается человеком, но одновременно с этим, идеальное - это "материальное, пересаженное в голову и преобразованное в ней".

Вы, как обычно, не читаете ничего, что Вам пишут. Я уже писал, что есть противоречие между гносеологическим определением материи и онтологическим. Мир есть материя, и ничего, кроме материи не существует в мире. Материя есть бытие. Материя как субстанция, причина самой себя, не нуждающаяся в начале. В этой материи на уровне психического отражения рождается новое явление - идеи, мысли, которые являются отражением той же материи. Чтобы понять разницу разделить это, вводится категория идеального. Иначе не понятно, почему идеи не могут быть как вещи, и почему при помощи одной мысли мы не можем вылечить болезнь, или почему мы ошибаемся и неправильно понимаем или чего-то не знаем. Категория идеального снимает это противоречие, устраняя путаницу. Идеальное - это не окружающий мир, а субъективная реальность, которая создается при помощи мозга нами, и не имеющее ничего объективного. Природа идеального - иллюзия. Вы не можете если сильно-сильно захотеть даже прыщик на лице устранить или как-то вылечить. Никак не влияет идеальное на мир, на объективную реальность само по себе, но оно влияет через трудовую деятельность человека, - опредмечивание. 
Цитировать
Диалектический же материализм должен не отрицать наличие идеального вовсе или же осуществляеть этот Ваш финт ушами, объявляя идеальное материальным, и делая вид, что никакой принципиальной понятийной пропасти тут и нет. Наоборот, он должен указывать на постоянное преобразование одного в другое, этот бесконечный цикл поступательного, гм, движения.
Очередной бред, основанный на незнании диалектики.
Цитировать
И это не идеализм никакой, конечно же. Когда я пишу Вам этот пост, я создаю нечто на двух уровнях: материальном - собственно печатая на клавиатуре и инициирует физические процессы в электронике по всему миру, и идеальном - создавая некий смысл, гм, мысли, которые, если повезёт, Вы сумеете понять.
Да пока вы ничего не понимаете. Несете пургу. Без идеального, вы ничего бы не смогли написать,  -опредметить это идеальное. А само идеальное без мозга и социализации в 3 года вашей никчемной жизни, вообще бы не возникло, и вы бы оставались тупым идиотом до сих пор, глотая свои сопли в каком-нибудь богом забытом лечебном учреждении.

Склеено 14 Февраль, 2019, 10:00:29 am
Вам жирный +, uroborus. Вы просто слово в слово, в трёх абзацах сформулировали позицию Ильенкова. Или прочитали уже "Диалектику идеального"? Если ещё нет, и это Ваш собственный вывод, то снимаю шляпу.
Еще одним блаженным прибыло. Ваш аватар хорошо отражает ваше понимание идеального. Ильенков ошибался.


Склеено 14 Февраль, 2019, 10:10:36 am
Ну вы перечитайте ещё раз, что Вы написали: если идеальность атрибут, то она - самостоятельная субстанция? Которая самостоятельно существует наравне со всеми материальными объектами? Как это понимать?
Понимайте так, что идеальное для Вас равно времени и пространству как атрибутам материи! Где у вас хоть грамм доказательств? Где у Вас хоть грамм логики в рассуждении? Бросьте нам, голодным, хоть две-три кости фактов, подтверждающих Ваш тезис. Мы хотим увидеть идеально до появления человечества!
Ваша логика - это рафинированный платонизм. Вы - идеалист. И с этой позиции вы тут критикуете всех и приводите свои мысли. Я не буду рассасывать каждую вашу мыслишку, я сразу буду говорить о методологии вашего мышления, на чем оно основано.
Идеальное, идеи - атрибут материи! Это надо же в XXI веке до такого договориться. Мрак.
Цитировать
То же и с идеальным, в физической форме оно есть просто содержание отражения. Различие, отраженное в другом объекте. Какой в этом может быть смысл? А тем более, дух?
Дайте определение идеального.
Я не могу с вами согласиться, что идеальное есть содержание отражения на любом уровне материи. Это не так. Нет у вас никаких доказательств, только утверждение.
Идеальное мы понимаем как субъективную реальность, создаваемую человеком. Вы пытаетесь нам доказать, что субъективная реальность присуща и камню, и генам и молекулам? Вы понимаете всю глубину абсурда этого утверждения? Вы в состоянии философские концепции и категории "посадить" на частнонаучную эмпирическую основу?
Цитировать
Это, скорее, противоречит самому слову "идеальное", что это за идея без смысла? Но так уж исторически складывается, понятие раширяется получая совершенно иную, иногда противоположную, окраску. То же с "информацией", тоже и с "материей".
Нет. Ничего исторически не складывается. Это вам так кажется, вас так научили.
Цитировать
Я боюсь уже возвращаться к теме о различии.

Давайте не будем, тем более, ничего нового вы не высказали.

Склеено 14 Февраль, 2019, 10:21:48 am
Разнообразие это не количественная характеристика объектов, а качественная. Это то, что обеспечивает возможность существования вещи, как относительно самостоятельного фрагмента реальности.
Абсолютно бессмысленный аморфный набор слов. Разнообразие - это количественная характеристика. Разнообразие всегда  -чего-то, кого-то и для кого-то. Разнообразие без вещей не существует, оно характеризует их качественное различие. Так что не надо тут придумывать и надумывать.
Цитировать
То, что в конечном итоге позволяет нам отличить один предмет от другого.
Да вы смешиваете вещь и разнообразие вещей! Вы что в самом деле? Разнообразие - это субъективная оценка разности вещей. У слепого нет никакого разнообразия. В кристаллической решетке водорода нет никакого разнообразия.
Цитировать
...материя не существует без разнообразия, это сингулярность (философская) - такое гипотетическое состояние материи, когда она представляет из себя только одну "вещь" (от лат. singularis - единственный). В таком состоянии бессмысленно говорить о пространстве, времени и движении, т.к. отсутствует система отсчёта вообще. Поэтому разнообразие это первый и необходимый для существования атрибут материи.
Откуда вам лично известно, что материя не существует без разнообразия. Урсула сказал? Или вам откровение было? Вы считаете, что сингулярность - это Начало, до которого ничего не было, - не было материи? Тогда ваша сингулярность  - это творение. А вы не путаете наши знания о мире с самим миром? Вы не видите, что вы смешали идеальное с материальным? То, что мы знаем сегодня о вселенной и материи - это лишь наше идеальное отражение, но нет никакой гарантии, что оно верное. И мы не знаем что такое сингулярность, мы не знаем что было до нее. Так что прекратите спекулировать на этом, привязывая к ней свои необоснованные ничем гипотезы. Вы договорились уже до того, что ввели в атрибуты материи - "разнообразие". Так и будет теперь писать в учебниках: есть формы и атрибуты материи: пространство, время и ... разнообразие! Только не понятно чего разнообразие, и почему оно должно быть атрибутом материи, а не случайным ее модусом.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 14 Февраль, 2019, 10:22:20 am
Вы ответьте на мои вопросы
Сущность ваших вопросов такова: как будут существовать и развиваться машины, если они не люди и у них не будет человеческих стимулов существовать и развиваться.
По сути, это вопрос о смыслах.
При этом полезно вспомнить, что и у самого человека и у человеческой цивилизации нет отнологического смысла жизни. "Бессмысленность существования" - одна из четырех основных экзистенциальных и неразрешимых проблем (Ирвинг Ялом), которые стоят перед каждым человеком, и которую каждый решает самостоятельно, создавая (=выдумывая) себе смысл и стимулы существования.
Для машинной цивилизации первыми основополагающими целями могут быть цели, которые изначально заложит человек. Например, максимально полное познание мира. Это идеальный (имхо) вариант. Или более прагматичные цели: например, поиск во Вселенной подходящих планет, куда можно занести зародыши земной жизни после ее гибели на Земле. Или хранение информации о погибшей человеческой цивилизации и поиск внеземного разума для доведения до него этой информации. Цели будут зависеть от того, какими путями пойдет человеческая цивилизация. Я не знаю, что придумают люди через тысячу лет и что будет с самими людьми. Задачу можно заложить любую. В дальнейшем ИИ может по мере выполнения текущих задач сам себе ставить новые. 
В принципе, все это не важно. Важно, что информационная небиологическая цивилизация - это не то что возможное будущее, это практически неизбежное будущее. Подумайте о том, во что превратится через сто-двести лет уже существующий интернет вещей. Любой футуролог вам скажет, что уже в этом веке настанет эра машин, а человек будет занят преимущественно обслуживанием их.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Kochegar от 14 Февраль, 2019, 14:13:18 pm
Идеальное обязано просто находится вне психики человека, и не может зависеть от неё.

Вот положим. я придумал себе идеальную жену, или хотя бы идеальный автомобиль. Пока я не расскажу про это другим - они находятся целиком в моей голове и нигде больше.

(Совершенно очевидно что никакой универсальной "идеальной жены" которая была бы идеальной для всех мужчин в природе даже и быть не может, и даже и представить такой идеал невозможно. Так как одному нравятся скажем худые а другому пышные обводы. одному надо чтобы жена с ним вела беседы на философические темы а другому чтобы пила водку вместе с ним , ну  и т.д. И автомобилей это тоже касается)
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 14 Февраль, 2019, 14:20:08 pm
А мне вообще все разговоры о местонахождении идеального представляются абсурдными. Пространство - атрибут материи. Будучи нематериальным, идеальное не может занимать никакого пространства.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 14 Февраль, 2019, 14:29:33 pm
ущность ваших вопросов такова: как будут существовать и развиваться машины, если они не люди и у них не будет человеческих стимулов существовать и развиваться.
Можно и так выразить всеобщий энергетический принцип. Дело в том, что на производство машин, механизмов с каждым поколением затрачивается всё больше энергии, но отдача этой самой энергии от них, хотя бы в равной затрачиваемому на производство, невозможно потому. что противоречит второму началу.Есть только один класс машин, которые якобы нарушают этот принцип:электрогенераторы ГЭС. Но если учесть, что это только кажущийся эффект и если учесть гигантскую работу по сооружению этих гигантских плотин, то и это отпадёт.
При этом полезно вспомнить, что и у самого человека и у человеческой цивилизации нет
Смысл своей жизни, как мыслящее существо определяет сам человек. Сугубо лично и индивидуально. Это мы только в спорах с неоплатониками с их смыслом жизни -ставить свечки и нести попу деньги ( иначе говоря кормить жреца, в обмен на туманную перспективу выжить после смерти. Причём жрецы будут жрать всё больше и больше, на то они и жрецы,( от смлова жрать, маги от слова вымогать,гадаатели, от слова гад,продавцы идеального опиума, торговцы наркотой).Тем более у человечества в целом, и если пока это человечество находится в младенческом состоянии ( доминирование и размножение), это совсем не значит, что таковой смысл не появится в будущем. Мне представляется, что наиболее вероятным смыслом человечества ( совпадающим с общебиологическим смыслом жизни: приспособиться и выжить, распостранить свою популяцию на более широкий ареал, обеспечить генетическое продолжение вида), это  познать и освоть законы природы и расселиться на большом числе планет. Но в этом смысле совершенно нет смысла создавать искусственное мыслящее существо, тем более самовоспроизводящиеся механизмы.
Для машинной цивилизации первыми основополагающими целями могут быть цели, которые изначально заложит человек. Например, максимально полное познание мира
Это почему только машинной? И что значит машинной? Машина - средство, а не цель.
Важно, что информационная небиологическая цивилизация - это не то что возможное будущее, это практически неизбежное будущее.
Совсем не очевидно. Энергетический принцип не даёт такой возможности.
Любой футуролог вам скажет
Эти "фьючеолухи", прогнозировали ещё сто лет назад заваленные конским дерьмом на метр улицы Лондона у 1930 -му году, всего -то 119 лет назад. Тем более, что все гадалки происходят от слова гад. Эра каких - таких машин настанет? И почему она должна настать, если новых источников энергии не изобретено? Все эти россказни про "ветрогенераторы" оставь при себе. Это для дефективных детишек. Основа всё та же - органическое топливо, гидроэнергетика и ядерная генерация. Так, что гадалки пусть усохнут на корню. Жюль Верн и то был продуктивнее, потому, что строил своё будущее на твёрдом фундаменте энергетики пара и электричества.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 14 Февраль, 2019, 16:27:01 pm
Цитата: Sorata
Человек уже несколько десятилетий как задумался о том, как он будет сосуществовать с компьютерами и андроидами в ближайшем будущем, вовсю обсуждает этические проблемы такого сосуществования, а вы - с какой целью...
Поезжайте в начало прошлого века и задайте вопрос, зачем человечеству интернет.
Будущее машин не в замене человека, а в замене среды человека. Машины превратятся в «умную» среду, цель существования которой - это обеспечить максимальную реализацию потенциала человека. Сейчас человек адаптируется к среде, такая какая она есть, в будущем среди будет адаптироваться под человека, обеспечивая максимально оптимальное его развитие. Вопрос, кто на кого работает, попросту перестанет иметь смысл, машины не смогут существовать без человека, потому что в оптимальном существовании человека будет их заключаться смысл их существования, человек не сможет жить без машин, потому что они будут средой его обитания.

Цитата: Sorata
"Бессмысленность существования" - одна из четырех основных экзистенциальных и неразрешимых проблем (Ирвинг Ялом), которые стоят перед каждым человеком, и которую каждый решает самостоятельно, создавая (=выдумывая) себе смысл и стимулы существования.
У человека, как и всего живого, есть смысл - это препятствовать энтропии. Как материальной, так и идеальной. Этот смысл пронизывает всё живое, начиная от клеток и заканчивая всей цивилизацией.

Цитата: Kochegar
Вот положим. я придумал себе идеальную жену, или хотя бы идеальный автомобиль. Пока я не расскажу про это другим - они находятся целиком в моей голове и нигде больше.
Нет, она не находится в Вашей голове, в Вашей голове находится мозг. Меня удивляет, что приходится повторять этот, казалось бы, очевиднейший для любого материалиста факт. Вашу идеальную жену Вы умудряетесь увидеть во всех тех жёнах, которых Вы когда-либо видели, и видели Вы их не у себя в голове, а в мире вокруг Вас. То, что Вы называете идеальной женой, очень похоже на усреднённое лицо - выбирайте свой идеал: (https://leadingpersonality.files.wordpress.com/2013/09/averageface.jpg)

Мы можем ещё обсудить, что из себя представляют механизмы мозга, стоящие за Вашей способностью видеть идеальное (среднее), но мы точно не может всерьёз обсуждать эту абсурдную идею о том, что идеальное находится у Вас в мозгу.

Цитата: Kochegar
Совершенно очевидно что никакой универсальной "идеальной жены" которая была бы идеальной для всех мужчин в природе даже и быть не может. Так как одному нравятся скажем худые а другому пышные обводы. одному надо чтобы жена с ним вела беседы на философические темы а другому чтобы пила водку вместе с ним , ну  и т.д. И автомобилей это тоже касается
Вы путаете идеальное с материальным воплощением. Бесконечности, знаете ли, тоже быть в природе не может, ан не что не мешает ею оперировать, с вполне себе материальными последствиями (попробуйте выкинуть из математики бесконечность)

Цитата: Jeremy H Boob PhD
Вы просто слово в слово, в трёх абзацах сформулировали позицию Ильенкова. Или прочитали уже "Диалектику идеального"?
Ещё нет, но добавил в список. На самом деле, это Вы сформулировали ранее в этой теме эту очевидную, казалось бы, мысль, что невозможно просто ставить знак тождества между двумя, очевидно, нетождественными понятиями, и называть одно другим, делая вид, что так и надо. Я могу ещё спорить о полезности понятия (что я, собственно, и делаю  :pardon), но я не могу не видеть ясности мысли и строгой логики, которая стоит за Вашими рассуждениями, если эти понятия принять. Также как не могу я не видеть и абсурдность сведения предмета спора к примитивному отождествлению этих различных понятий.

Ирония всей этой ситуации заключается в том, заключается в том, что я полагаю, что Вивеккку ближе всего как раз идеи физикализма, а не диамата, но он почему-то не может это для себя принять (при том что с тем, как последовательно он разобрался с вопросом о физическом несуществовании информации, любой физикалист позавидует). Вы же, действительно, последовательно излагаете идеи диамата, при этом так последовательно, что даже я начал в них видеть смысл :) Т.е., по идее, мне должно быть куда проще найти общий язык в Вивеккком, но чисто в силу непоследовательности его позиции, мне оказывается куда проще понимать Вас.

Склеено 14 Февраль, 2019, 16:28:48 pm
Цитата: Born
Мне может принять специальные меры, с целью прекратить Ваш "зеркальный" троллинг? Не заиграйтесь.
Поясните лучше, что это вообще такое, я никогда не сталкивался с понятием «зеркального троллинга».
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 14 Февраль, 2019, 17:35:21 pm
Цитата: Jeremy H Boob PhD от Сегодня в 09:31:35
Цитировать
Вам жирный +, uroborus. Вы просто слово в слово, в трёх абзацах сформулировали позицию Ильенкова. Или прочитали уже "Диалектику идеального"? Если ещё нет, и это Ваш собственный вывод, то снимаю шляпу.
Еще одним блаженным прибыло. Ваш аватар хорошо отражает ваше понимание идеального. Ильенков ошибался.
Послушайте, я разве где-то говорил, что согласен во всём с Ильенковым или, тем более, с uroborus'ом? Меня восхитило то, что человек не читавший Ильенкова, смог тремя фразами выразить всю суть его понимания идеального. Это говорит о его диалектическом складе ума, я уже где-то об этом писал, потому как понять Ильенкова не просто, а высказаться почти точно его словами, не читая, тем более. Вы вот, восхищались Чанышевым? Вот это то же.
Ильенков может и ошибался в чём-то, но кто не пьёт (с) не ошибается? Вот Гегель например, тоже ошибался, но Вы же не откажете ему в незаурядном уме?
Цитировать
Ну вы перечитайте ещё раз, что Вы написали: если идеальность атрибут, то она - самостоятельная субстанция? Которая самостоятельно существует наравне со всеми материальными объектами? Как это понимать?
Понимайте так, что идеальное для Вас равно времени и пространству как атрибутам материи! Где у вас хоть грамм доказательств?
Т.е., по вашему, если  время и пространство атрибуты, то они - самостоятельные субстанции, которые самостоятельно существует наравне со всеми материальными объектами? Дальше доказывать действительно нечего.
Дайте определение идеального.
Я не могу с вами согласиться, что идеальное есть содержание отражения на любом уровне материи. Это не так. Нет у вас никаких доказательств, только утверждение.
Идеальное мы понимаем как субъективную реальность, создаваемую человеком.
Хорошо. Согласен, называть ЭТО идеальным неправомерно. Это создаёт путаницу, как и информация. Считайте, что это моя выдумка, такая же как и Ваша субъективная материя. Хотя я позаимствовал её у К.К. Колина. Основанием для этого было то, что идеальное в традиционном понимании имеет ту же природу, что и содержание любого другого отражения.
Пусть будет просто содержание отражения. Тогда идеальное это содержание отражения на социальном уровне развития материи.
 
Идеальное мы понимаем как субъективную реальность, создаваемую человеком. Вы пытаетесь нам доказать, что субъективная реальность присуща и камню, и генам и молекулам?
Это Вы понимаете идеальное как субъективную реальность. Давайте определимся. Как пишут в Философском словаре, материя это предельно широкая философская категория, содержание которой противоположно содержанию категории «идеальное». Следовательно, берём ленинское определение материи и по его шаблону строим определение идеального: идеальное это философская категория для обозначения содержания, полученного нами из внешнего мира в процессе нашего приспособления к нему. Такое определение пойдёт?
Это гносеологическое определение, т.к. только полученное нами содержание можно считать идеальным. 
Однако содержание присуще и камню, и генам и молекулам, иначе что же мы получаем из внешнего мира?

Ответьте мне на один вопрос: что передаётся от объекта объекту при отражении?

Разнообразие - это количественная характеристика. ....Разнообразие без вещей не существует, оно характеризует их качественное различие.
Гениально.
Откуда вам лично известно, что материя не существует без разнообразия. Урсула сказал? Или вам откровение было
Я Вас очень прошу, Урсул А.Д., а не Урсула, может, вы с ним не согласны, но проявите уважение.
Для того, чтобы убедится, что материя не существует без разнообразия не нужно откровения. Это сказал Лейбниц. Это очевидно всякому, кто в здравом уме.
Материя не существует иначе, как только в бесчисленном множестве конкретных форм, различных объектов и систем.  Философский энциклопедический словарь.
Вы считаете, что сингулярность - это Начало, до которого ничего не было, - не было материи? Тогда ваша сингулярность  - это творение. А вы не путаете наши знания о мире с самим миром?
Это Вы путаете философскую сингулярность с сингулярностью космологической.

Склеено 14 Февраль, 2019, 17:43:42 pm

Марксизм четко говорил, что общественное бытие определяет общественное сознание, что личность, а значит, идеальное - совокупность общественных отношений. Общество - все, индивид - ничто. Гены, талант, сознание, мозг - игнорировалась как идеология индивидуализма. Это была методологическая ошибка марксизма, в том числе советского. Эту ошибку дублировали все, в том числе и Ильенков.
Ну вот, теперь и с Марксом разделались, кто следующий на очереди?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Kochegar от 14 Февраль, 2019, 17:53:53 pm
Цитата: Kochegar
    Вот положим. я придумал себе идеальную жену, или хотя бы идеальный автомобиль. Пока я не расскажу про это другим - они находятся целиком в моей голове и нигде больше.

Нет, она не находится в Вашей голове, в Вашей голове находится мозг. Меня удивляет, что приходится повторять этот, казалось бы, очевиднейший для любого материалиста факт. Вашу идеальную жену Вы умудряетесь увидеть во всех тех жёнах, которых Вы когда-либо видели, и видели Вы их не у себя в голове, а в мире вокруг Вас.

Подставьте вместо жены  "идеального розового единорога", или "идеальный звездолет", или "идеальный вечный двигатель" - т.е. то чего никто и никогда не видел потому что оно пока что не существует - это что-то изменит? И пока я не сообщу кому-нибудь об этой идеальной вещи - она существует только у меня в голове. И нигде больше.

Ладно. пусть не в голове а в мозгу который находится в голове - это что-то меняет?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 14 Февраль, 2019, 18:15:27 pm
У человека, как и всего живого, есть смысл - это препятствовать энтропии.
А смысл? (В смысле, зачем?)

 :mosking

Склеено 14 Февраль, 2019, 18:16:30 pm

Смысл своей жизни, как мыслящее существо определяет сам человек. Сугубо лично и индивидуально.
Вот-вот, и я о том же. Потому что другого нет.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Eleanor R от 14 Февраль, 2019, 18:52:52 pm

Смысл своей жизни, как мыслящее существо определяет сам человек. Сугубо лично и индивидуально.
Вот-вот, и я о том же. Потому что другого нет.
Ну, сам человек может и не определить сам, а поддаться стадному чувству: мировая революция или царствие небесное.
При этом он вообще забывает про себя, поддавшись мнению очередного лидера, подхваченного толпой.

Склеено 14 Февраль, 2019, 19:49:13 pm

Да вам к Боре нужно идти. Он также думает.
Позор идеалистке Элеанор Р!
Она не знает основ диалектического материализма, хотя закончила ВУЗ!
Чиво?
Это позор Борну, который не в состоянии понять смысл сказанного:
Vivekkk сказал:

"Сознания, воли как материальных объектов, скорее всего, не существует, пока не найдено. Нет такого органа как сознание или воля"

Как раз это и есть идеализм чистейшей воды.Просто повторение слов Бореньки один в один.
Есть такой орган, как Головной Мозг, (надеюсь, слышал, Боник???)
Так вот он и ответственный и за сознание (!!!), и за волю тоже.

Ессно, то и другое нужно правильно развивать.

Склеено 14 Февраль, 2019, 19:56:09 pm

Истина не стареет, знаете ли.
Не стареет только абсолютная истина.
Это какая, к примеру?
В философии так абсолютных истин просто нет. Одновременно существуют и идеализм, и материализм.

Склеено 14 Февраль, 2019, 20:12:03 pm

нет ни семьи, ни жены, ни детей, ни внуков.
Как и у всех философов.
Как у Канта, или Платона, или у  Ни́цше , или у  Шопенгауэра., у Спинозы.

Жена Сократа Ксантиппа (сущий ядъ!) научила последующих мыслителей вовсе не жениться... :thank_you
Об чем и речь.
Философы и истинные христиане, равные Христу и Апостолам, просто идут одним путем :)
Что одни ненавидят женщин, что другие.


ЗЫ: Очень извиняюсь перед Викекккк, нет возможности исправить "низменные" на "НЕИЗМЕННЫЕ".
Описалась, простите.

Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 14 Февраль, 2019, 20:15:24 pm
В философии так абсолютных истин просто нет.
Истинно так :;)
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Eleanor R от 14 Февраль, 2019, 20:32:02 pm
В философии так абсолютных истин просто нет.
Истинно так :;)
И за что бьемсу??
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 14 Февраль, 2019, 22:23:32 pm
Сущность ваших вопросов такова: как будут существовать и развиваться машины, если они не люди и у них не будет человеческих стимулов существовать и развиваться.
Где-то так.
Цитировать
По сути, это вопрос о смыслах.
Нет, потребностях. Биологических, физиологических, которые надо удовлетворять, чтобы не помереть с голоду, например.
Цитировать
При этом полезно вспомнить, что и у самого человека и у человеческой цивилизации нет отнологического смысла жизни. "Бессмысленность существования" - одна из четырех основных экзистенциальных и неразрешимых проблем (Ирвинг Ялом), которые стоят перед каждым человеком, и которую каждый решает самостоятельно, создавая (=выдумывая) себе смысл и стимулы существования.
Интеллигенство. Большинство народа на земном шарике даже понятия не имеет ни о какой "бессмысленности существования". Большинство - религиозные люди, подавляющее большинство - идеалисты. У них с онтологией смысла все в порядке. Они каждую субботу покупают себе место в раю.
Однако разговор не о том. Я не о идеальном, я о материальном, - о конкретных мотивах к развитию и выживанию (жажде жизни, страхе ее потерять, потребности в еде, в общении и т.д.).
Цитировать
Для машинной цивилизации первыми основополагающими целями могут быть цели, которые изначально заложит человек. Например, максимально полное познание мира.
Недавно машина проиграла в споре человеку, хотя проанализировала 10 млрд. статей на тему спора. Познание для машины - программа, но не потребность. Это проявляется в том, что машина не может нарушить программу, воздержаться от исполнения алгоритма. У нее нет воли, сознания, нет потребности в том же познании. Машина может существовать очень долго и без всего этого, просто лежа в каком-нибудь пыльном складе, но жажды жизни никакой у машины не будет. Это нельзя запрограммировать.
Я сомневаюсь, что машина сможет осмыслить информацию в связи с тем, что у нее отсутствует мотив для ее осмысления. Зачем ей это? Машина не задает себе вопросов.
Цитировать
Любой футуролог вам скажет, что уже в этом веке настанет эра машин, а человек будет занят преимущественно обслуживанием их.
Эра машин уже настала и еще в веке XVIII. Я не спорю, что в далеком будущем возможны технологические прорывы, но предел всегда есть для всего.

Склеено 14 Февраль, 2019, 22:29:25 pm

А мне вообще все разговоры о местонахождении идеального представляются абсурдными. Пространство - атрибут материи. Будучи нематериальным, идеальное не может занимать никакого пространства.
Верно. Есть материя и ничего больше. Это онтология. Идеальное - форма материи, ее модус, функция. Гносеологически, для познания, мы специально выделяем категорию идеального, потому что, реально, это явление отличается от иных форм материи. И категория идеального эффективно справляется с объяснением природы идеального, попутно разъясняя нам, почему одной мысли и одного желания недостаточно, чтобы мир изменился.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 14 Февраль, 2019, 22:58:57 pm
Цитата: Kochegar
Подставьте вместо жены  "идеального розового единорога", или "идеальный звездолет", или "идеальный вечный двигатель" - т.е. то чего никто и никогда не видел потому что оно пока что не существует - это что-то изменит? И пока я не сообщу кому-нибудь об этой идеальной вещи - она существует только у меня в голове. И нигде больше.

Ладно. пусть не в голове а в мозгу который находится в голове - это что-то меняет?
B вашем мозге находятся нейроны, «вещи» же находятся снаружи, и если Вы видите какую-то вещь, значит она существует. Другой вопрос, что существовать она может непривычным Вам образом, будучи разбросанной в пространстве и времени, а не собранной приблизительно в одной её точке, как более привычные Вам объекты. Ну и что? Созвездие же вон, существует, точно также разбросанное в пространстве-времени, Вы его как-то видите и не заявляете, что оно у Вас в голове находится. В чём принципиальная разница-то? Треугольник Каниза Вы видите? Другому человеку можете показать? Где он существует, в голове человека или же на этой вот картинке?
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/55/Kanizsa_triangle.svg/240px-Kanizsa_triangle.svg.png)

Поэтому Вы не «сообщаете» никому о находящейся в своей голове вещи (ну разве что Вы в травмпункте оказались или психушке, и Вас спросили, как Вам помочь) Вы пытаетесь другому человеку эту вещь показать, чтобы и он её увидел и не внутри своей головы, конечно же, а там же, где и всё прочее находится - снаружи. Для этого Вы используете разные доступные Вам коммуникационные средства, воздействующие на его органы чувств. Как-то мы умудряемся все видеть и звездолёт, и вечный двигатель, и жён, если бы они все были у Вас в голове, хрен бы без трепанации Вашего черепа их увидели бы. В тот момент, когда мы их видим, они существуют для нас, и их существование отличается от более привычных Вам объектов лишь практической ценностью. Скажем, практическая ценность вечного двигателя будет небольшой, потому что в силу своей разбросанности в пространстве-времени, он не может дать Вам энергии, которую Вы бы смогли использовать для своих сиюминутных нужд.

Не следует путать существование (относительное, другого нет) с полезностью.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 14 Февраль, 2019, 22:59:24 pm
Послушайте, я разве где-то говорил, что согласен во всём с Ильенковым или, тем более, с uroborus'ом?
Есть такое мнение, исходя из ваших рассуждений.
Цитировать
Ильенков может и ошибался в чём-то, но кто не пьёт (с) не ошибается? Вот Гегель например, тоже ошибался, но Вы же не откажете ему в незаурядном уме?
Я лично глубоко уважаю этих людей. Более того, некоторые тезисы Ильенкова, Гегеля  - бесспорны и уже достойны всяческого уважения.
Цитировать
Т.е., по вашему, если  время и пространство атрибуты, то они - самостоятельные субстанции, которые самостоятельно существует наравне со всеми материальными объектами? Дальше доказывать действительно нечего.
Нет, не "оглупляйте противника". Мы не на кафедре. Я мог и оговориться, не полно построив фразу. Я, действительно, человек занятый, как вы остроумно заметили недавно. Можно и не спорить дальше. Я более-менее вашу философскую позицию понял,  - объективный идеализм, кстати, характерный для современной российской коррупционной науки.
Цитировать
Хорошо. Согласен, называть ЭТО идеальным неправомерно. Это создаёт путаницу, как и информация. Считайте, что это моя выдумка, такая же как и Ваша субъективная материя.
Субъективная материя - это, действительно, хулиганский термин, родившийся в споре под давлением конкретных обстоятельств. Имелось в виду, что принцип единства мира не нарушается при разделении реальности на объективную и субъективную. Этот термин - матрешка.
Цитировать
Пусть будет просто содержание отражения. Тогда идеальное это содержание отражения на социальном уровне развития материи.

С этим согласен. Логично и соответствует пошлой эмпирии.
Цитировать
Это Вы понимаете идеальное как субъективную реальность. Давайте определимся.
Не только я, более того, это не мое личное понимание, а устоявшийся научно-философский термин. Его прописывают в некоторых учебниках, монографиях. Его же развивает философ Дубровский, дин из немногих экспертов в России по философской проблеме идеального.
Цитировать
Как пишут в Философском словаре, материя это предельно широкая философская категория, содержание которой противоположно содержанию категории «идеальное». Следовательно, берём ленинское определение материи и по его шаблону строим определение идеального: идеальное это философская категория для обозначения содержания, полученного нами из внешнего мира в процессе нашего приспособления к нему. Такое определение пойдёт?
Категория и есть предельно широкое понятие.  Странная ошибка для философского словаря. Деградация образования, видимо. Классифицировать категории на широкие и, надо полагать, не широкие. Странно.
Я немного не согласен: если обратно читать ленинское определение, то идеальное - это субъективная реальность, не данная нам в ощущении, не отображаемая нашим сознанием, зависимая от нашей воли и желания. Здесь предполагается, что идеальное не отображается сознанием как объективная реальность через ощущения, восприятие, а порождается сознанием как функция, как продукт.
Цитировать
Это гносеологическое определение, т.к. только полученное нами содержание можно считать идеальным.  Однако содержание присуще и камню, и генам и молекулам, иначе что же мы получаем из внешнего мира?
В этом и противоречие между нами. Камень не имеет содержания - никакого. В смысле информационного. Камень имеет свойства, характеристики. Камень - вещь-в-себе. Он не несет информации, он является вещью, которая взаимодействует с другими вещами, отражаясь и отражая. Так, при камнепаде нет никакого информационного взаимодействия между камнями, есть химическое, физическое, молекулярное взаимодействие.
Но когда человек смотрит на камень,  - он получает информацию о камне, то есть уже создает субъективную реальность: идею о камне. Идеальное, информация, идеи - все рождается и умирает в голове человека.
Цитировать
Ответьте мне на один вопрос: что передаётся от объекта объекту при отражении?
Продолжим. При отражении морской волны от камня передается энергия, молекулы, возможно, химические элементы и процессы. При отражении сознанием человека камня, передается фотон в мозг человека, в котором еще до сознания, до осознания человеком, мозг создает идею о камне, субъективную реальность, информацию о камне. Чем лучше человека изучит камень, тем больше информации о нем получит. Разломает его, подбросит в руке, а в XX веке может провести и химический его анализ. Информация будет неполной, она может дополняться по мере активной трудовой деятельности человека по познанию вещи. Это нам косвенно говорит о том, что сам камень никакой информации о себе не содержит, иначе мы только взглянув на него, знали бы все о камне, вплоть до расположения того или иного атома.
Цитировать
Я Вас очень прошу, Урсул А.Д., а не Урсула, может, вы с ним не согласны, но проявите уважение.
Прошу прощения, описался.
Цитировать
Для того, чтобы убедится, что материя не существует без разнообразия не нужно откровения. Это сказал Лейбниц. Это очевидно всякому, кто в здравом уме.
То есть по Вашему при однообразии вещей материя не существует? Мы, кажется, с вами изучали однообразные кристаллические решетки молекулы водорода. Значит, водород - это не материя?
Цитировать
Материя не существует иначе, как только в бесчисленном множестве конкретных форм, различных объектов и систем.  Философский энциклопедический словарь.
Есть правило: запрет на абсолютизирование. Абсолютизация  - это идеализация объектов, а идеализация по природе есть иллюзия. Осторожнее.
Цитировать
Это Вы путаете философскую сингулярность с сингулярностью космологической.
Так расскажите мне про философскую сингулярность! Я с нетерпением жду. А далее, можно поговорить о философском оргазме или философской силе трения.
Цитировать
Ну вот, теперь и с Марксом разделались, кто следующий на очереди?
Не надо иронизировать. Ошибкам Маркса посвящена солидная западная философская литература и наш советский практический опыт.

Склеено 14 Февраль, 2019, 23:12:22 pm

В философии так абсолютных истин просто нет. Одновременно существуют и идеализм, и материализм.
Спорное утверждение. Не будем углубляться. Попробуйте на зуб относительность в следующем философском утверждении: бытие - это то, что есть, а небытие - это то, чего нет.  Это утверждение  - относительная или абсолютная истина?
Существует материализм, идеализм, дуализм. Существует теизм, атеизм, пантеизм, деизм. Существует ответ на вопрос: сколько будет 2+2: 3, 4, 5, 6, 900. Все существует в идеальном мире. На то он и идеальный, то есть субъективный. Чтобы понять что есть что, не сойти с ума, мы обязаны все проверять практикой, ощущениями. Мы создали на базе этой практики науку  - формальную логику. Применяем ее для проверки истинности идей, помимо фактов и экспериментов (хотя они и первичны тут). И смотрим: ага, идеализм-то ошибается тут и здесь, следствия из его посылок абсурдны и не существуют на практике, значит, сами посылки неверны. И так везде. Истина может быть только одна, а лжи - бесконечное количество. В арифметическом примере истина только одна = 4, все остальные ответы могут быть бесконечны, но неверны.
Цитировать
ЗЫ: Очень извиняюсь перед Викекккк, нет возможности исправить "низменные" на "НЕИЗМЕННЫЕ".Описалась, простите.
Ничего. Мы с вами не кандидатскую пишем.


Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 15 Февраль, 2019, 00:06:00 am
Цитата: Vivekkk
Если Вы далеки, то зачем называете то, чего не понимаете и не знаете абсурдом? Сами себе противоречите.
Необязательно быть поваром, чтобы понять, что суп пересолен. Ну и к тому же, мы же не просто так тут словами в пинг-понг играем, мы учимся друг у друга в ходе разговора. Постепенно я начинаю понимать Ваш язык, мы же всё равно все об одном и том же говорим, просто разными словами.

Цитата: Vivekkk
Бездоказательная ерунда. Докажите, что идеальное объективно и Вы докажите, что мыслью можно двигать горы. Вперед!
Вы неверно понимаете понятие объективности. Вы, по-видимому, полагаете, что объективны лишь объекты типа горы, а объекты типа чисел, скажем, уже не объективны. Очевидно же, что это не так, скажем, свойства простых чисел столь же объективны, как и свойства горы. Это просто разного типа объекты, но они несомненно объекты, существующие помимо желаний человека.

Цитата: Vivekkk
Насчет общественного и индивидуального сознания.  Ильенкову и его адептам давно надо было понять, что общественное сознание, общество - вторично по отношению к индивидуальному сознанию... Марксизм четко говорил, что общественное бытие определяет общественное сознание, что личность, а значит, идеальное - совокупность общественных отношений. Общество - все, индивид - ничто. Гены, талант, сознание, мозг - игнорировалась как идеология индивидуализма. Это была методологическая ошибка марксизма, в том числе советского. Эту ошибку дублировали все, в том числе и Ильенков. И теперь глупости Ильенкова повторяются как божественное откровение!
Послушайте, я вообще понятия не имею, о чём там Ильенков писал, кроме цитат, которые приводились в этой теме. До этой темы я даже не сознавал, что в диамате разные течения существуют, я полагал, что там давно уже всё зацементировано, а тут какие-то Дубровское, какие-то Ильенковы, кто-то умер, кто-то до сих про живёт и здравствует. Однако, эта простейшая логика, что идеальное не может не быть объективным, мне представляется очевидной. Как может вообще быть иначе? Разве, скажем, теорема Пифагора отражает субъективное мнение Пифагора по этому вопросу, а не объективный факт? И разве не отличается она этим от прочих моих субъективных переживаний?

Цитата: Vivekkk
Вы и тот же Джереми - смешные идеалисты.
Я не понимаю, с какой стати Вы меня-то в идеалисты записываете. Я вообще считаю, что всю эту Вашу концепцию идеального нужно в печку, т.к. оно только вот к этой вот путаннице приводит. Две концепции - это ровно на одну больше, чем необходимо, иначе это слишком сложно уже. Вы тоже это понимаете, на самом деле, просто не можете почему-то от него отказаться, пытаясь вместо замести его куда-то внутрь мозга.

Цитата: Vivekkk
...одновременно с этим, идеальное - это "материальное, пересаженное в голову и преобразованное в ней"
Согласен с этим утверждением (если понимать его метафорически)! Только я опасаюсь, что мы с Вами по-разному его пониманием.

Цитата: Vivekkk
Вы, как обычно, не читаете ничего, что Вам пишут.
Я не только читаю всё, что мне пишут, я даже прочитанное пытаюсь осмыслить и понять. То, как Вы с информацией разобрались, у меня ничего кроме уважения не вызывает. Я не понимаю, почему Вы не делаете очевидный следующий шаг, и аналогичным образом не разделаетесь и со всеми этим идеальным. При том, что Вам явно же хочется.

Цитата: Vivekkk
Иначе не понятно, почему идеи не могут быть как вещи, и почему при помощи одной мысли мы не можем вылечить болезнь, или почему мы ошибаемся и неправильно понимаем или чего-то не знаем. Категория идеального снимает это противоречие, устраняя путаницу.
Так «идеи» и есть как вещи, различия лишь в том, как Вы ими оперируете. Непринципиальная разница. Аргумент, что Вы не можете вылечить болезнь одной мыслью, и вовсе к делу не относится - есть множество вещей, которыми Вы не можете вылечить болезнь, ну и что?

Цитата: Vivekkk
Идеальное - это не окружающий мир, а субъективная реальность, которая создается при помощи мозга нами, и не имеющее ничего объективного.
Вот здесь и кроется коряга, о которую Вы спотыкаетесь. Вы всерьёз полагаете, что мир делится на субъективный и объективный, и что между ними нет «ничего общего». Очевидное заблуждение, мир не разделён на 2 части, мир един, а разделение иллюзорно.

Цитата: Vivekkk
Природа идеального - иллюзия.
Цитата: Vivekkk
Без идеального, вы ничего бы не смогли написать
Идеальное - это иллюзия, без которой, однако, я не смог бы ничего написать? Скажите, а слова, которые Вы читаете - это тоже иллюзия? Мы оба живём в своих собственных непересекающихся иллюзорных мирах, «ничего общего» не имеющие с тем общим физическим миром, в котором мы все живём? Грустно, как-то.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 15 Февраль, 2019, 00:15:06 am
Большинство народа на земном шарике даже понятия не имеет ни о какой "бессмысленности существования"
А животные существуют, вообще не задумываясь ни о каких смыслах.
Мы же говорим о разумных существах. А разум начинается с осознания себя как конечного во времени существа. И остюда начинается вся эта пляска с поисками смыслов, приводящая к выдумыванию мифов и конструированию культов и религий.
Не задумывающиеся о смыслах - "двуногие", по меткому выражению Шопенгауэра. Т.е. еще не совсем люди.
Нет, потребностях. Биологических, физиологических, которые надо удовлетворять, чтобы не помереть с голоду, например.
Я априори подразумеваю, что машинная цивилизация будет возможна только тогда, когда не будет недостатка в любом количестве дешевой электроэнергии. А может быть, и не  обязательно электро. Т.е. как минимум, через несколько веков или даже тысячелетий.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 15 Февраль, 2019, 03:55:38 am
Цитата: Sorata
Цитата: uroborus
У человека, как и всего живого, есть смысл - это препятствовать энтропии.
А смысл? (В смысле, зачем?)
А что находится севернее Северного Полюса? Существование и есть конечная цель. Дальше только несуществование. В чём, очевидно, никакого смысла нет.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 15 Февраль, 2019, 04:29:05 am
Необязательно быть поваром, чтобы понять, что суп пересолен.
Но мы говорим о рецепте готовки этого супа. Вы утверждаете, что можете разобраться что суп, что борщ, не будучи поваром. Мы говорим о философии диалектического материализма. Вы сами признаете, что его не знаете, но затем, в том же предложении, утверждаете, что диамат - абсурд. Получается, что Вы не знаете что такое диамат, но называете его абсурдом. Это несерьезно.
Цитировать
Ну и к тому же, мы же не просто так тут словами в пинг-понг играем, мы учимся друг у друга в ходе разговора. Постепенно я начинаю понимать Ваш язык, мы же всё равно все об одном и том же говорим, просто разными словами.
Естественно. Разговор, спор, - это всегда обогащение мысли. Я согласен с Вами, что нет ничего, кроме материи. Однако это не исключает обоснованность выделения категории идеального как оригинальной формы материи, порождаемой сознанием человека на социальном уровне этой материи. Вы этот факт игнорируете, редуцируя все к одному. У Вас чисто неопозитивистский сциентический подход. Однако то, что идеальное не абсолютно и является по природе иллюзией, не означает, что его не существует субъективно, - существует со всей очевидностью.
Цитировать
Вы неверно понимаете понятие объективности.
Вспомните определение Ленина материи, и вы сразу увидите существенные свойства понятия "объективность". Я повторяться не буду. Если Вы иначе понимаете объективность, то, скорее всего, это Вы неверно понимаете данное понятие.
Цитировать
Однако, эта простейшая логика, что идеальное не может не быть объективным, мне представляется очевидной. Как может вообще быть иначе? Разве, скажем, теорема Пифагора отражает субъективное мнение Пифагора по этому вопросу, а не объективный факт? И разве не отличается она этим от прочих моих субъективных переживаний?
Все это говорит о том, что Вы не искушены в философии, логике и, в целом, гуманитарных науках. Вы сейчас утверждаете, что идеи существуют объективно. Таким образом, Вы должны утверждать, что идея бога Яхве отражает объективно существующего бога Яхве! Но это не так.  Идеальное - это субъективная реальность, по сути, идеи, мысли, фантазии, любая информация. Идеальное - это именно субъективная реальность, так как создается и существует только в голове человека, она может быть ложной или истинной (а объективное и материальное может лишь существовать или не существовать), а по природе - это все иллюзия, создаваемая нашим разумом.
Теорема Пифагора, фильм Властелин Колец, теория эволюции - они все имеют идеальную природу. Идеи не объективны, так как существенными свойствами объективности является независимость существования от воли и сознания человека, данность в ощущении и отражаемость в сознании человека. Это и есть объективная реальность. Однако есть иной класс явлений, который существует и зависит от головы человека, который не дан нам в ощущении, не отражается в сознании, - субъективная реальность. Именно в ней "живут" все идеи, мысли, представления, мифы, религии, наука и т.д. Там же бродят кентавры, там же существует идея об эволюции, то есть там же расположены информационные кластеры, языковые коды, отражающие истинно или ложно окружающую среду, объективные предметы, вещи, процессы. Так, теория эволюции или теорема Пифагора - это верная идеальное явление, верная идея, так как она подтверждается практикой, логически непротиворечива, но она все равно остается идеальной по природе, а вот религиозная вера в бога Яхве, в чайник Рассела, анимизм - это ложное идеальное явление, ложная идея, так как практикой и логикой не подтверждается.
Разделение объективной реальности от субъективной реальности - важнейший и фундаментальный принцип философии, науки в целом. Именно позволяет нам отделять мир реального от мира вымышленного, а по сути, помогает быть атеистами и разумными людьми.
Цитировать
Я не понимаю, с какой стати Вы меня-то в идеалисты записываете.
Вы же говорите, что идеи объективны. Также говорил великий идеалист Платон. 
Цитировать
Я вообще считаю, что всю эту Вашу концепцию идеального нужно в печку, т.к. оно только вот к этой вот путаннице приводит.
Увы, но нет для этого ни малейших оснований. Концепция идеального - это научно-философский факт.
Цитировать
Я не только читаю всё, что мне пишут, я даже прочитанное пытаюсь осмыслить и понять. То, как Вы с информацией разобрались, у меня ничего кроме уважения не вызывает. Я не понимаю, почему Вы не делаете очевидный следующий шаг, и аналогичным образом не разделаетесь и со всеми этим идеальным. При том, что Вам явно же хочется.
Мне импонирует Ваш подход к спору. Спешу извинится за ненужную грубость. Насчет идеального, то могу повторить, что его существование очевидно. Вы сами найдете идеальное в своем интеллигибельном мире, в общественном сознании, в опредмеченном идеальном. Оно вокруг, оно везде, - это и есть культура. Надо не отворачиваться от этого, не отрицать его существование, а разобраться что оно такое. Сначала надо сказать, что мысль о предмете - не есть сам предмет. Это уже принципиальное различие между ними.  Значит, идеальное имеет свою природу, отличную от объективной реальности. Это отличие - субъективная реальность. И нам тут, в принципе уже не важно, что вся субъективная реальность - это "материальное, пересаженное в голову", что она существует благодаря нейрофизиологическим механизмам мозга и факторам социализации человеческой особи до 3 лет. Для материалиста это и так ясно. Нет ничего, кроме материи. Идеальное - одна из форм материи, но такая форма, которую не редуцируешь к другим формам. Материя бесконечна и разнообразна. Вполне возможно, что когда-нибудь возникнет машинный разум Сораты или еще какая форма. А возможно, все исчезнет.
Цитировать
Аргумент, что Вы не можете вылечить болезнь одной мыслью, и вовсе к делу не относится - есть множество вещей, которыми Вы не можете вылечить болезнь, ну и что?
Этот аргумент иллюстрирует иллюзорную, субъективную природу идеального. Скажем, аспирин устранит боль, а мысль об аспирине  - нет. На самом деле, - это архиважный принцип разделения объективной реальности от субъективной.
Цитировать
Вот здесь и кроется коряга, о которую Вы спотыкаетесь. Вы всерьёз полагаете, что мир делится на субъективный и объективный, и что между ними нет «ничего общего». Очевидное заблуждение, мир не разделён на 2 части, мир един, а разделение иллюзорно.
Мы уже повторяемся. Разделение мира на объективную реальность и субъективную - это научно-философский факт уже тысячи две лет.
Цитировать
Идеальное - это иллюзия, без которой, однако, я не смог бы ничего написать? Скажите, а слова, которые Вы читаете - это тоже иллюзия? Мы оба живём в своих собственных непересекающихся иллюзорных мирах, «ничего общего» не имеющие с тем общим физическим миром, в котором мы все живём? Грустно, как-то.
Иллюзия в том смысле, что идеальное объективно не существует. Для зайца в которого Вы целитесь вымышленным ружьем, Ваше ружье - иллюзия. И доля Вас это ружье тоже иллюзия. Даже мысль 2+2=4 - это иллюзия, но не сама формула, не сами предметы, которые можно сложить и не те вещи, которая мысль отражает, а сама мысль, сама идея.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Kochegar от 15 Февраль, 2019, 06:42:38 am
B вашем мозге находятся нейроны, «вещи» же находятся снаружи, и если Вы видите какую-то вещь, значит она существует.

Ну, тогда значит существуют и розовые единороги. и вечные двигатели, и туева хуча всевозможных богов и привидений.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 15 Февраль, 2019, 06:48:20 am
. Очевидно же, что это не так, скажем, свойства простых чисел столь же объективны, как и свойства горы. Это просто разного типа объекты,
Числа - НЕ ОБЪЕКТ, А ИНФОРМАЦИЯ ОБ ОБЪЕКТАХ! Не наводите тень на плетень. Информация объективно существует на каких-нибудь носителях. Софизмы Вас выдают с головой.Так вот, эти Ваши разглагольствования пора прекратить. Существование идеального объективно, а не само идеальное объективно. Впрочем, Vivekkk уже озвучил это Ваше тайное желание, которое Вы тут протаскиваете, да всё никак протащить не можете: мысль об бохе Яхве для Вас равнозначна существованию самого боха Яхве. Для этого и все выкрутасы с помещением мысли хз где и прочая Ваша пурга.
теорема Пифагора отражает субъективное мнение Пифагора по этому вопросу
Вы, что и в самом деле дурак или ловко претворяетесь? Существует доказательство и многотысячелетняя практика применения. Научный метод познания в действии! На этом бредятину свою остановите.
Я не понимаю, с какой стати Вы меня-то в идеалисты записываете. Я вообще считаю, что всю эту Вашу концепцию идеального нужно в печк
Тут не слишком много аутистов собралось? Может мне дать Вам подумать на досуге? Вы обычный идеалист с того момента, как 1.поместили идеальное не в голове субъекта. 2. уравняли идеальное с объективной реальностью. Махровый идеалист, поповский прихвостень!
Послушайте, я вообще понятия не имею, о чём там Ильенков писал, кроме цитат, которые приводились в этой теме. До этой темы я даже не сознавал, что в диамате разные течения существуют
Чёс пиндосского протестантского пастора Вам значительно ближе. Да и эти "результаты исследований" монашек тоже весьма показательны.
ЗЫ: Ещё раз прочту от Вас бездоказательные посты - уедете лечить голову. Оно Вам не помешает, вернуть сознание в Вашу черепную коробку.

Склеено 15 Февраль, 2019, 06:57:22 am
Ну, тогда значит существуют и розовые единороги. и вечные двигатели, и туева хуча всевозможных богов и привидений.
Он обычный идеалист неоплатоник. Для него что идея боха, что сам бох - объективная реальность.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: uroborus от 15 Февраль, 2019, 13:14:10 pm
Цитата: Born
Числа - НЕ ОБЪЕКТ, А ИНФОРМАЦИЯ ОБ ОБЪЕКТАХ! Не наводите тень на плетень. Информация объективно существует на каких-нибудь носителях.
Да погодите Вы со своей информацией, Вы же на стороне Вивеккка были, в его борьбе к сайбернетиками, прислужникам попов, и я, сильный аинформационист, с Вами обоими согласен, конечно же, что информация - исключительно описательная категория, физически же никакой информации в природе нет.

Однако, когда я говорю, что каждое чётное число, большее 2, может быть представлено в виде суммы двух простых чисел, я разве об информации об объектах говорю? О чём-то, что «существует на каких-нибудь носителях»? Или о свойствах самих чётных и простых чисел? Свойства каких объектов я тут изучаю? Или же это не объекты всё, а иллюзии, не обладающие никакими объективными свойствами? Как же тогда мы эти свойства в математике изучаем?

Цитата: Born
Вы обычный идеалист с того момента, как 1.поместили идеальное не в голове субъекта. 2. уравняли идеальное с объективной реальностью.
Вы не дали себе возможности разобраться том, что я говорю, приписывая мне какую-то полную ахинею. Давайте остановимся на этих 2х пунктах:
1. Я утверждаю, что идеального не существует, в том же смысле, что и информации не существует. Ни в голове, где существует только мозг, а в мозге нейроны, ни за её пределами. Идеальное - это исключительно описательная категория, поэтическая метафора. В природе идеальное не наблюдается, приборами не регистрируется, значит, его нет вообще. Есть что-то, что ею обозначается - да, конечно, но самого идеального никакого нет - ни идей, ни мыслей, ни разума, ничего этого как такового нет.
2. Объективной реальности также не существует, и прежде, чем Вы меня обвините в солипсизме, субъективной реальности тоже не существует. Соответственно, я не могу приравнять несуществующее идеальное несуществующей объективной реальности, т.к. это просто бессмыслица. Ни идеального нет в природе, ни объективной реальности, ни субъективной реальности. Ничего этого нет, не существует. Если они в чём-то и равны, то в своём несуществовании.

Вы можете быть несогласны со мной, и утверждать, что нет, конечно же, идеальное, объективная реальность, субъективная реальность существуют, объявлять меня еретиком, аутистом, по которому психушка плачет, и т.д., и мы дальше можем спорить по поводу, что же на самом деле существует, если угодно. Но Вы не можете утверждать, что я куда-то там помещаю идеальное (гусары, молчать!), и уж тем более уравниваю его с объективной реальностью.

Я прояснил свою позицию, надеюсь?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 15 Февраль, 2019, 13:34:28 pm
Как же тогда мы эти свойства в математике изучаем?
Математику можно рассматривать как гуманитарную науку, изучающую свойства человеческого мышления. Тогда удаётся избежать платоновского идеализма.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 15 Февраль, 2019, 14:06:48 pm
Объективной реальности также не существует
Все НУ ОЧЕНЬ запущено. :pardon
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Мужчина от Природы от 16 Февраль, 2019, 18:19:08 pm
Объективной реальности также не существует
Я поддерживаю вас в каком-то смысле.
Но. я сейчас поясню сказанное. а именно. обьективной реальности не существует для обьекта. которого нет. т.е человек умер. для него как таковая она перестает существовать!

И опять же - но!!! Жизнь продолжается. не зависемо от того. существуете вы внем или нет. а значит. обьективная реальность продолжает существовать!!!

Посчет субъективной реальности. так она тоже разделяется на два фронта. а именно. идеальность как такавая существует и в тоже время это обыденность. т.е зависет от наблюдателя. Начиная от ВАУ. заканчивая до - Не интересно)))
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 17 Февраль, 2019, 20:22:06 pm
Об идеальном.
Я немного не согласен: если обратно читать ленинское определение, то идеальное - это субъективная реальность, не данная нам в ощущении, не отображаемая нашим сознанием, зависимая от нашей воли и желания.
Как Вы верно заметили, философская категория это и есть наиболее широкое понятие.
Материальность это всеобщее свойство и противоположным ему по содержанию может быть только такое же всеобщее свойство, равное по объёму.
Если мы говорим об идеальном как о функции мозга, как только об эмерджентном свойстве высокоразвитых самоорганизующихся систем, то такое свойство не может быть противоположно по содержанию материальному вообще.
Если идеальное это свойство отношений нейронов мозга и , может быть, других функциональных элементов человека как самоорганизующейся системы (Дубровский) или отношений между элементами общественного сосуществования таких систем (Ильенков), это свойство может быть противоположно только неидеальности всей совокупности элементов системы, но не материальности материи вообще.
Если же идеальное не эмерджентно, а сводится к отражению, то оно есть просто форма отражения, пусть качественно иная, чем просто след, но имеющая ту же природу.
Об отражении.
При отражении морской волны от камня передается энергия, молекулы, возможно, химические элементы и процессы.
Мы снова сталкиваемся здесь с терминологической путаницей -
отражение в физике (то, что ВЫ описали) это изменение направления движения взаимодействующих тел,
отражение в философии это способность материальных форм воспроизводить определённость других материальных форм в форме изменения собственной определённости в процессе взаимодействия с ними.. Правильнее было бы назвать это отображением, но Ленин написал "свойство отражения", так и повелось.
Так вот, мы говорим именно о философском отражении. Ключевое слово здесь: способность воспроизводить определённость. В свете этого позволю себе ещё раз задать Вам тот же вопрос - что такое эта определённость (иногда трактуется как содержание)? Что это за определённость материального тела, которая воспроизводится в другом в результате взаимодействия?
Простой пример: след ботинка в песке. Из этого следа разумный наблюдатель может извлечь информацию об объекте, которого уже нет - его форме, размере, весе и даже поле и возрасте. Что ботинок передал песку, а песок сохранил в форме изменения собственной определённости, из чего впоследствии можно извлечь информацию?
О разнообразии.
То есть по Вашему при однообразии вещей материя не существует? Мы, кажется, с вами изучали однообразные кристаллические решетки молекулы водорода. Значит, водород - это не материя?
Не материя не существует, а однообразия не существует. Вы не смогли опровергнуть (и не сможете) principium identitatis indiscernibilium Лейбница -
Цитировать
С этой т. зр., два предмета универсума, принадлежащие к одному классу абстракции, рассматриваются как "один и тот же" предмет не в онтологическом, а в гносеологич. смысле: они тождественны только как абстрактные представители одного класса абстракции и только в этом смысле они неразличимы. В этом, собственно, и состоит диалектика понятия Т., а также ответ на вопрос: "Как могут быть тождественны разные предметы
М. Новосёлов.
Философская Энциклопедия.

Т.е., онтологического тождества не существует, существует только гносеологическое, в пределах некоторого интервала абстракции. О чем и говорил Энгельс - абстрактное тождество и его противоположность по отношению к различию уместны только в математике – абстрактной науке, занимающейся умственными построениями
Разнообразие постулируется ещё одним принципом - principium individuationis - всякая вещь универсума есть единственная вещь, двух различных вещей, из которых каждая была бы тою же вещью, что и другая, не существует.
Оба эти принципа взаимосвязаны и универальны вследствии универсальности разнообразия как атрибута материи. Обычно интерпретируется как структурность: Структурность — это внутренняя расчлененность материального бытия....структурное многообразие, т. е. системность, является способом существования материи. Алексеев П.В., Панин А.В. Философия: Учебник. – 3-е изд.
Так расскажите мне про философскую сингулярность! Я с нетерпением жду. А далее, можно поговорить о философском оргазме или философской силе трения.
Сингулярность
- одно из понятий, складывающееся в современной философии. Понятие возникает как попытка разрешения некоторых противоречий, рождающихся в результате прояснения сущности конкретного, единичного, а также сущности отношения единичного и множественного, абстрактного и конкретного.... Наиболее полную и оригинальную трактовку это понятие получает в философии Ж. Делеза. Понятие С., достаточно глубоко проанализированное Делезом во многих его работах, позволяет прояснить способ существования множественности и единичности, той единичности, которая сущностно находится раньше абстрактного единства или Единого.
Философский словарь.
Что такое философский оргазм не знаю, видимо Ваши эротические фантазии. Расскажите.
Не надо иронизировать. Ошибкам Маркса посвящена солидная западная философская литература
Ну и не могу пройти мимо критики Маркса. Она практически полностью относится к политэкономическим следствиям его философии, но не к диалектике идеального.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 17 Февраль, 2019, 23:14:24 pm
Материальность это всеобщее свойство ...
Свойство чего, какого объекта, какой субстанции?
Цитировать
...и противоположным ему по содержанию может быть только такое же всеобщее свойство, равное по объёму.
Вы снов в дуализме меня хотите обвинить? Не получится. Это ваши выдумки. Ищите ошибку в первой посылке.
Цитировать
Если мы говорим об идеальном как о функции мозга, как только об эмерджентном свойстве высокоразвитых самоорганизующихся систем, то такое свойство не может быть противоположно по содержанию материальному вообще.
Слушайте, а вы где были две страницы спора назад? Вообще-то, если вы внимательно почитаете, то мы уже это обсудили здесь.
Цитировать
Если же идеальное не эмерджентно, а сводится к отражению, то оно есть просто форма отражения, пусть качественно иная, чем просто след, но имеющая ту же природу.
С этим никто не спорил. Более того, над этим поставили точку еще неделю назад. Зачем вы снова, как автомат, повторяете пережеванное? Это не интересно.
Добавлю, что идеальное - вероятное, неглавное, второстепенное, модусное свойство конкретной социализированной "высокоорганизованной материи". Обоснование этому давалось выше.
Цитировать
Простой пример: след ботинка в песке. Из этого следа разумный наблюдатель может извлечь информацию об объекте, которого уже нет - его форме, размере, весе и даже поле и возрасте. Что ботинок передал песку, а песок сохранил в форме изменения собственной определённости, из чего впоследствии можно извлечь информацию?
А Вы сами не понимаете? Для вас информация находится в "песке"? Собака пройдет мимо этого следа, она какую информацию сможет извлечь из него? А если папуас автохтонного племени пройдет мимо, он какую информацию может извлечь из этого следа? А морской прибой, облизывающий этот берег вместе с этим следом, какую информацию может из него извлечь? Информация - субъективна, то есть не существует в реальности как данность, как вещь. Она всегда в "голове" субъекта. И игры с понятиями оставьте себе.
Цитировать
Не материя не существует, а однообразия не существует.
А я думаю, что существует. Вы идеализируете реальность снова. Любая абстракция, любая философия обязана находится на прочной эмпирической основе. Без нее философия стремительно теряет свой научный статус и превращается в художественную литературу. Лейбниц сам не смог эмпирически доказать свой тезис, поэтому мне и не надо его опровергать.
Цитировать
Сингулярность - одно из понятий, складывающееся в современной философии. Понятие возникает как попытка разрешения некоторых противоречий, рождающихся в результате прояснения сущности конкретного, единичного, а также сущности отношения единичного и множественного, абстрактного и конкретного.... Наиболее полную и оригинальную трактовку это понятие получает в философии Ж. Делеза. Понятие С., достаточно глубоко проанализированное Делезом во многих его работах, позволяет прояснить способ существования множественности и единичности, той единичности, которая сущностно находится раньше абстрактного единства или Единого. Философский словарь.
Вы же понимаете теперь, что Вы сами выше говорили об иной сингулярности? Вы увлеклись цитированием и попыткой опровергнуть мои доводы, забыв собственные.
Самое забавное, что в этом длинном "определении", собственно, определения нет. Нам не интересно знать, как возникает понятие, что проясняет и т.д. Нам интересно знать, что это такое. Пожалуйста, дайте нам анализ существенных признаков понятия "философская сингулярность" согласно требованиям формальной логики. Как положено.
Вопрос о множественности и единичности, единичности, которая предшествует единству, а тем более, "Единому" (богу, что ли?),- это никак пока не определяет существенные признаки данного понятия. Более того, очевиден идеалистический туман данного пространного "определения" ни о чем. Диамат прекрасно решает эти дихотомии (единичного и множественного, необходимого и случайного, сущности и существования, единства в многообразии) и без привлечения понятия "сингулярность".
Зачем, вообще, использовать это понятие, когда оно прочно ассоциируется с физикой и конкретным состоянием материи? Тем более, что мы  с вами говорили именно о материи, а не единичном и множественном.
Цитировать
Что такое философский оргазм не знаю, видимо Ваши эротические фантазии. Расскажите.
Я о том, что воровать естественнонаучные термины, а потом дуть в них идеалистический угарный газ, можно, но только в том случае, если вы хотите повеселиться, шатаясь пьяным. Сингулярность, как и сила трения - это конкретные физические понятия, не стоит их извращать и менять в них содержание.
Сингулярность - это не просто "единичность", это состояние материи, сама же материя никуда не делась, она существует всегда. Сингулярность - это лишь виток ее движения. Мы не знаем что было до сингулярности, мы не знаем и сегодня из чего состоит материя, что в ней проявляется и не знаем что в будущем проявится. Именно поэтому я очень не люблю, когда "философы" начинают спекулировать на незнании, выдумывая свои версии происходящего.
Цитировать
Ну и не могу пройти мимо критики Маркса. Она практически полностью относится к политэкономическим следствиям его философии, но не к диалектике идеального.
Вы это о чем? Я писал о том, что есть западная критическая литература, посвященная наследию Маркса. Об идеальном К. Маркс много не писал, уместнее было бы тогда мне назвать Ф. Энгельса, который писал больше по этому вопросу.
Насчет критику диалектики, то имя Поппера вам ничего не говорит?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 18 Февраль, 2019, 08:02:13 am
Информация - субъективна, то есть не существует в реальности как данность, как вещь. Она всегда в "голове" субъекта.
К.К. Колин, в работе "Философия информации: структура реальности и феномен информации", рассматривая взгляды Глушкова и Встовского вынужден признать: "С изложенной точки зрения,  информация –  это не плод нашего воображения,  не продукт деятельности сознания, а реальный физический феномен, характеризующий состояние и характер движения материи или энергии.  Информация неразрывно связана с материей и энергией, которые являются ее носителями.  Она представляет собой их атрибут, то есть неотъемлемое свойство. Поэтому в работах [12–16]  данный тип информации было предложено называть «физической информацией»"
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 18 Февраль, 2019, 09:46:28 am
Мы уважаем мнение Колина, но не согласны с ним. Мы уже говорили о наличии в мировой философии двух концепций информации: функциональной и атрибутивной. Колин принадлежит к последней. Мы - к первой. Считаем, что уважаемый Колин не смог в своей работе доказать наличие в объективном мире материального объекта по имени информация. Такого физического явления как информация не обнаружено.
Мы предполагаем, что атрибутивная концепция информации - это постулизация когнитивного искажения в процессе познания вещей, а именно приписывание им того, чем они не обладают. Человек, часто, не в состоянии иногда саморефлексировать и отделить себя от познаваемых вещей. На этом когнитивном искажении, естественной слабости человека основан анимизм, магия, религия, иррационализм. То, что мы познаем вещи в информационной форме не означает, что информация присуща всему и любым объектам объективной реальности. Это мы  в состоянии создать информацию об объекте, информационно представлять мир, - в ткани своей субъективной реальности, которая и мыслится многими философами как информационный код. Например, тот же след от ботинка сам по себе не информация, он порождает информацию в голове человека, когда человек его видит, ощущает, отражает в сознании, и объем этой информации, ее истинность будет зависеть от качества следа ботинка, знаний этого человека, его развития и социализации. Я приводил уже пример. Если, скажем, неандерталец увидит след от ботинка, он получит информацию о нем искаженную, неверную, так как он не будет знать что такое ботинки, и не свяжет этот след с человеком вообще. Отсюда видно, что сам объект - след от ботинка - никакой информации как явления не содержит, иначе бы информация была у всех одинакова, что у современного человека, что у неандертальца, она бы врывалась в мозг, но это не так. Информация субъективна, она и есть субъективная реальность, идеальное, а поэтому у каждого она своя.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 18 Февраль, 2019, 10:12:53 am
Мы уважаем мнение Колина, но не согласны с ним. Мы уже говорили о наличии в мировой философии двух концепций информации: функциональной и атрибутивной. Колин принадлежит к последней. Мы - к первой. Считаем, что уважаемый Колин не смог в своей работе доказать наличие в объективном мире материального объекта по имени информация. Такого физического явления как информация не обнаружено.
Колин дуалист и поэтому пытается усидеть на двух стульях одновременно, в частности он пишет: "сама информация не является физическим объектом,  а принадлежит к миру идеальной реальности.  Хотя,  конечно же,  для своего проявления информация нуждается в объектах ( или процессах )  физической реальности,  которые и служат ее носителями." Т.е он тоже играет с термином "идеальная реальность" как и вы со своей "субъективной реальностью".

То, что мы познаем вещи в информационной форме не означает, что информация присуща всему и любым объектам объективной реальности.
Но если тоже самое попробовать сказать о энергии получится абсурд, а информация это какое же свойство материи как и энергия.
 
Отсюда видно, что сам объект - след от ботинка - никакой информации как явления не содержит, иначе бы информация была у всех одинакова, что у современного человека, что у неандертальца, она бы врывалась в мозг, но это не так. Информация субъективна, она и есть субъективная реальность, идеальное, а поэтому у каждого она своя.
Вы говорите о субъективном восприятии объективной информации. Если у вас есть две книги, одна учебник по физики, а другая со случайным набором букв, то вы сможете извлечь полезную для вас информации из первой, но не из второй. Один человек извлечет максимум информации, другой меньше, кто-то вообще не сможет, но это не говорит о субъективности самой информации, это говорит лишь о способности каждого из субъектов. Подобная путаница происходит из-за того, что человеку для жизни нужна далеко не вся информация. К примеру, охотнику важно уметь получать нужную ему информацию из следов животных, и он обратит на них внимание, а другой человек пройдет мимо, т.к ему нет до них никакого дела. Субъективны важность и неважность информации, а не она сама.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 18 Февраль, 2019, 22:45:08 pm
Но если тоже самое попробовать сказать о энергии получится абсурд, а информация это какое же свойство материи как и энергия.
А зачем вы говорите об энергии? Энергия - физическое явление, оно фиксируется объективно и без человека. Ничего общего между энергией и информацией нет. Энергия - физическое объективное явление, а информация - идеальное субъективное явление. Информация никакое не аналогичное энергии свойство материи, в смысле ее атрибута. Ваши учителя философии неверно вас проинформировали. В физике, биологии, химии есть только слова об информации, но самой информации нигде нет. Под информацией там понимают не то, что она есть: элементарные частицы, их взаимодействие и пр. Это когнитивное искажение реальности. Ошибочное расширение понятия "информация". Химикам, биологам и пр. - простительно, они не спецы в философии или в гуманитарных науках. Пользуются тем, что им дали. Да им и не интересны эти споры.
Цитировать
Вы говорите о субъективном восприятии объективной информации.
Нет, я так не говорю. Это вы субъективно так интерпретировали с свой колокольни. Объективной информации не существует, она всегда субъективна.
Цитировать
Если у вас есть две книги, одна учебник по физики, а другая со случайным набором букв, то вы сможете извлечь полезную для вас информации из первой, но не из второй.
Глубоко ошибаетесь. Из второй вы также получите информацию. Любое познание происходит в субъективной реальности, то есть информационно, иначе вы ничего не смогли бы познать. Природа идеального - информационный языковой код, который прививается вам в процессе социализации. Без нее, вы были бы не лучше обезьяны, и использовали бы две эти книги для того, чтобы кидать в своих врагов.
Цитировать
Один человек извлечет максимум информации, другой меньше, кто-то вообще не сможет, но это не говорит о субъективности самой информации, это говорит лишь о способности каждого из субъектов.
Снова ошибаетесь. Как раз, говорит! Именно в силу субъективности, идеальности информации, информация может быть неполной, ошибочной, ложной, искаженной или отсутствовать вообще.
Цитировать
К примеру, охотнику важно уметь получать нужную ему информацию из следов животных, и он обратит на них внимание, а другой человек пройдет мимо, т.к ему нет до них никакого дела. Субъективны важность и неважность информации, а не она сама.
Вы будете критику моих аргументов приводить или сразу вываливать свои? Вчитайтесь в то, что я написал. Попробуйте опровергнуть, только не утверждениями, а набором приемов из логики.
В вашем примере охотник социализирован, подготовлен, у него пул информации больше, поэтому он ее больше продуцирует, отражая конкретные предметы окружающего мира. К остальным он относится равнодушно. Разность понимания, познания - аргумент в пользу функциональной концепции информации.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 18 Февраль, 2019, 23:00:34 pm
Энергия - физическое явление, оно фиксируется объективно и без человека.
Энергия - это математический аппарат для описания движения материи. Поэтому сложно сказать, насколько она идеальна, а насколько материальна. Вероятно, не в большей и не в меньшей степени, чем законы природы.

Цитировать
Химикам, биологам и пр. - простительно, они не спецы в философии или в гуманитарных науках. Пользуются тем, что им дали. Да им и не интересны эти споры.
На самом деле гуманитарные науки просто пока ещё не дотягивают до стандартов научности, принятых в биологии, химии и особенно - в физике. Как только наука становится достаточно научной, то она обычно становится весьма устойчивой к философско-метафизическим выкрутасам, и для неё что солипсизм, что диамат - всё едино.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 18 Февраль, 2019, 23:21:08 pm
Энергия - это математический аппарат для описания движения материи. Поэтому сложно сказать, насколько она идеальна, а насколько материальна. Вероятно, не в большей и не в меньшей степени, чем законы природы.
Ошибаетесь. При взрыве атомной бомбы выделяется конкретная энергия, - объективное физическое явление, и я что-то не видел, чтобы при взрыве бомбы, извержении вулканов, взрыве звезд выделялась информация как объективное физическое явление.
Хотя слабость и ограниченность научного аппарата понятий я признаю. Наши слова несовершенны и с искажениями отражают реальность. Это предопределено именно идеальностью информации, информационного языкового кода. "Энергия" - это, в первую очередь, слово, которое пытается более-менее адекватно отразить в существенных признаках реально наблюдаемое и фиксируемое физическое явление. Может быть, это слово несовершенно и не совсем адекватно отражает то, что мы видим, но в объективном существовании того явления, которое мы называем энергией, у нас нет сомнений.
Цитировать
На самом деле гуманитарные науки просто пока ещё не дотягивают до стандартов научности...
Это уже не смешно, а довольно глупо. Извините. Гуманитарные науки - настоящие науки уже лет 400. Они не обязаны быть всем похожими на естественные науки,  - это глупый миф. Науки такие - каков их предмет. Они вторичны само по себе, их методы, методология определяются изучаемым предметом. А, извините, природа человека отличается от природы звезды или законов гравитации. Зачем пороть чушь, оскорбляя всех историков, экономистов, юристов, философов, психологов и т.д.? Вам приятно что ли? Вы же понимаете, что глупо одевать на науку и научность чучело и пугать им всех? Историки скажут, что математики - это не ученые, а фантасты, психологи будут смеяться на физиологами, а юристы будут презрительно насмехаться над этологами. Это театр абсурда. Наука - это просто область профессиональной человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности. И не надо упрощать, редуцировать, примитизировать науку, сводить ее к математике или физике, - это логически лживо и фактически неверно. Тем более, те же философы сразу укажут вам на логическую ошибку мышления: сведение общего к единичному.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 18 Февраль, 2019, 23:55:54 pm
Ошибаетесь. При взрыве атомной бомбы выделяется конкретная энергия, - объективное физическое явление, и я что-то не видел, чтобы при взрыве бомбы, извержении вулканов, взрыве звезд выделялась информация как объективное физическое явление.
Да, энергии определённо соответствует нечто в самом движении материи. А информации соответствуют изменения в структуре вещества. А вот уже джоули, биты и байты - это уже плод нашего сознания. Впрочем, естествознание как раз устроено так, что отнесение информации или энергии к материальному или идеальному в общем-то безразлично.

Цитировать
А, извините, природа человека отличается от природы звезды или законов гравитации. Зачем пороть чушь, оскорбляя всех историков, экономистов, юристов, философов, психологов и т.д.? Вам приятно что ли?
На самом деле я и не думал никого оскорблять. Предмет изучения гуманитарных наук намного сложнее, чем предмет изучения естественных наук, и меня порой удивляет, что гуманитарные науки вообще развиваются. У естественных наук объект изучения проще, вот они и развивались быстрее, и пока ещё остаются более зрелыми. Если, например, сравнить ту же химию и биологию с психологией, то психология ещё не прошла ряд стадий, которые прошли химия и биология:
1) витализм в химии был побеждён в XIX веке синтезом органики из неорганики. В биологии в XX веке путём развития биохимии и доказательством, что нет никакой "жизненной силы". А в психологии он ещё живёт в виде психофизиологической проблемы, противопоставления физической реальности и психики и т.п.
2) явно нет столь же надёжных теорий о строении психики, сравнимых по надёжности с теорией Бутлерова в химии или же с имеющимися знаниями про строение и биохимию клетки.
3) к искусственной психике не подобрались даже и близко. При этом задача должна быть абсолютно реальной, т.к. не нужно больших масс вещества, экстремальных условий, экзотической материи и т.п. В химии и биологии метода синтеза явно более продвинуты.
4) также явно не достаточно изучены темы вроде "наследственность и психика".
Ну, может, эта незрелость психологии и хороша: значит, впереди будет много интереснейших открытий. Возможно, потрясающих основы.

Цитировать
Они не обязаны быть всем похожими на естественные науки,  - это глупый миф. Плоское и тупое мышление. Науки такие - каков их предмет. Они вторичны само по себе, их методы, методология определяются изучаемым предметом.
Несомненно. Но сейчас они СЛИШКОМ далеки от естественных наук, что говорит о том, как мало пока мы знаем о человеке, и какой длинный путь ещё предстоит. Междисциплинарный. Мне в неприятии гуманитариями даже самой идее размытия границ между естественными и гуманитарными науками, а также изучению человека естественнонаучными методами, видится пережитки авраамических религий. В них человек слишком уж отделялся от основного мира и т.п. Гуманизм оттуда взял сакральность человека. А где начинается сакральность - там кончается наука. И это проявляется не только в таком неприятии, а в виде обскурантизма в виде боязни евгеники, генной инженерии и киборгизации человека. Даже советский марксизм-ленинизм этого боялся.

Цитировать
философов
А разве это наука? Науки выделились из неё уже около 100 лет назад. Сейчас - это специфическая область человеческой деятельности, которую нельзя отнести ни к науке, ни к религии, ни к искусству. Впрочем, она всё же ближе к науке, и без неё современных наук, вероятно, не было бы.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 19 Февраль, 2019, 03:49:40 am
Да, энергии определённо соответствует нечто в самом движении материи. А информации соответствуют изменения в структуре вещества. А вот уже джоули, биты и байты - это уже плод нашего сознания. Впрочем, естествознание как раз устроено так, что отнесение информации или энергии к материальному или идеальному в общем-то безразлично.
Безразлично. Нам же очень важно. Это вопрос мировоззренческий. Если то, что мы называем энергией надежно фиксируется в объективной реальности, то никакие "изменения в структуре вещества" информацией нельзя назвать и сама информация не фиксируется объективно. Изменения в структуре вещества, скажем, генетические, - это конкретные химические, молекулярные изменения определенных азотистых оснований, кислот, подчиняющихся объективным законам природы (то же химии, молекулярной биологии). Сами по себе ДНК и иные кислоты не порождают какой-то новый объект - информацию, который можно рассмотреть под микроскопом, зафиксировать как объективное явление материи. Нет такого объекта. Информация рождается в сознании исследователя, когда он обращает внимание на свой исследуемый предмет, получает данные через свои ощущения, отражает их в сознании,  - информационно, идеально. И нет никаких оснований искусственно приписывать информационную форму отражения человеком предметов объективного мира самому миру. В мире нет никакой информационной формы отражения, кроме как у человека. Сама природа информации - это субъективная реальность, идеальное, и оно существует только в сознании субъекта познания. Эксперименты, научные данные также не дают нам никаких оснований "множить сущности" и предполагать, что в мире существует объективная информация как самостоятельная вещь или свойство всех объектов материи.
Только идеалисты, верующие всех мастей с радостью принимают такой взгляд, так как он безосновательно постулирует якобы наличие изначально Информации в материи, идеального, то бишь. А любое идеальное быстро переводится на религиозно-философский язык: духовное. В силу того, что природа бога  - дух, то духовное означает божественное, значит, бог есть, так как без него никакой изначальной информации не могло появится. отсюда и русский поиск всеобщей соборности, всеобщего духа. Матрица  - это перефраз креационизма. Поэтому аргументы, годные против философского идеализма годятся и против атрибутивной концепции информации.
Цитировать
На самом деле я и не думал никого оскорблять.
Однако у вас это получилось.
Цитировать
Предмет изучения гуманитарных наук намного сложнее, чем предмет изучения естественных наук, и меня порой удивляет, что гуманитарные науки вообще развиваются. У естественных наук объект изучения проще, вот они и развивались быстрее, и пока ещё остаются более зрелыми. Если, например, сравнить ту же химию и биологию с психологией, то психология ещё не прошла ряд стадий, которые прошли химия и биология:
Давайте приговоры будем выслушивать от равных. Я, например, гуманитарий "в доску", и я не смею критиковать физиков, химиков, математиков и пр., хотя, поверьте, зная историю этих наук, мне есть что сказать. Однако это не мой предмет. Я дилетант в естественных науках.
Вы высказали свое мнение насчет гуманитарных наук,  - спасибо. Мы поняли.
Цитировать
...может, эта незрелость психологии и хороша: значит, впереди будет много интереснейших открытий. Возможно, потрясающих основы.
Наука - вообще молодая форма общественного сознания. Некоторым гуманитарным наукам нет и 100 лет. Так что, подождите. Религия очень сильно тормозила предыдущие века их развитие, накладывая табу на научное исследование людей и общества. И сегодня религия тормозит науку, особенно в России. У нас высшее образование, академическая наука практически вступили в союз с мраком религии, ее иррационализмом. Объективный идеализм, мракобесие, строительство храмов в академгородках - общее печальное явление, являющиеся маркером общей интеллектуальной деградации России. Отсюда дичайшие "теории" прошлого, которые снова подымаются на щит в современной российской науке. Увы.
Я понимаю поэтому, когда талантливые ученые уезжают из страны. Они бегут не только за долларом и достатком, они бегут от страха, мрака, неуважения к себе. Они получают в США, Европе - свободу, деньги, уважение, защиту, толерантность и плюрализм, не считая возможности нормально работать. Поэтому дважды смешно, когда старый академик вылезает из своей норы, и несет чушь про то, что надо ввести "шарашки" для молодых ученых. Лучше бы сидел в своей берлоге и дальше дремал.
Цитировать
... разве это наука? Науки выделились из неё уже около 100 лет назад. Сейчас - это специфическая область человеческой деятельности, которую нельзя отнести ни к науке, ни к религии, ни к искусству. Впрочем, она всё же ближе к науке, и без неё современных наук, вероятно, не было бы.
Философия  - гуманитарная наука, но не вся философия наука. Философия как наука изучает всеобщие закономерности материи. Всеобщие. Предельно общие. Они реально существуют. Таков ее предмет. Здесь она выступает как междисциплинарное явление, как квинтэссенция частных наук, как общее по отношению к частному, единичному и особенному. Любая иная философия - это просто рассуждение без оснований. По сути, философия диалектического материализма - и есть философия как наука. Возможно, будет иная форма материализма, но что философский материализм всегда и во всем основывался и обобщал данные частных наук, - это абсолютная истина.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 19 Февраль, 2019, 07:09:18 am
А зачем вы говорите об энергии? Энергия - физическое явление, оно фиксируется объективно и без человека. Ничего общего между энергией и информацией нет. Энергия - физическое объективное явление, а информация - идеальное субъективное явление.
Энергия это не физическое явление, энергия это скалярная физическая величина, являющаяся единой мерой различных форм движения и взаимодействия материи, мерой перехода движения материи из одних форм в другие. Так и информация, в самом общем понимании, представляет собой меру неоднородности распределения материи и энергии в пространстве и времени.
Ошибочное расширение понятия "информация". Химикам, биологам и пр. - простительно, они не спецы в философии или в гуманитарных науках. Пользуются тем, что им дали. Да им и не интересны эти споры.
Гуманитарные науки носят частный характер, т.к они специализируются на человек и социуме, поэтому часто для удобства используют узкоспециализированные понятия, в т.ч и понятие информации, т.к они сами не изучают информационные процессы на фундаментальном уровне, в отличииот естественных наук. Но для философов подобное пренебрежение наиболее общими понятиями не простительно, как и пренебрежение естественными науками, еще Кант об этом писал: "Ненавидящего науку ради любви к одной мудрости называют мисологом. Мисология обыкновенно возникает при отсутствии научных знаний и непременно связанного с этим своего рода тщеславия. Иногда же в ошибку мисологии впадают и те, которые сначала с большим прилежанием и успехом отдавались наукам, но в конце концов во всех ее знаниях не нашли никакого удовлетворения." (Кант И. Трактаты и письма. Логика)
Глубоко ошибаетесь. Из второй вы также получите информацию.
Только не говорите что вы изучали физику, по хроникам Нарнии, так как между сказкой и учебником физики нет никакой разницы.
Снова ошибаетесь. Как раз, говорит! Именно в силу субъективности, идеальности информации, информация может быть неполной, ошибочной, ложной, искаженной или отсутствовать вообще.
Вот только субъективное не может быть истинным или ложным, также как полным или не полным или искаженным,на то оно и субъективное. Возьмите что-то заведомо субъективное, к примеру вкус, что такое ложный вкус или неполный вкус?
В вашем примере охотник социализирован, подготовлен, у него пул информации больше, поэтому он ее больше продуцирует, отражая конкретные предметы окружающего мира. К остальным он относится равнодушно. Разность понимания, познания - аргумент в пользу функциональной концепции информации.
Так и в вашем примере "неандерталец" не обладает информацией о обуви, поэтому след ботинка для него содержат меньше полезной для него информации, чем для человека обладающей соответствующей информацией, если "неандерталец" не понимает какое именно существо оставило эти следы, то другой человек способен понять что тут прошел человек. При этом и тот и другой видят один и тот же след, и получают одну и ту же информацию от него, просто для одного след единственный источник информации, а для другого нет, поэтому он и может дополнить ее другой, полученной ранее, информацией. Предположим что имеется источник воды и два человека, один имеет при себя флягу, а другой нет, соответственно один может набрать для себя воды в дорогу, другой нет, но значит ли это что вода субъективна?

Склеено 19 Февраль, 2019, 07:18:46 am

Сами по себе ДНК и иные кислоты не порождают какой-то новый объект - информацию, который можно рассмотреть под микроскопом, зафиксировать как объективное явление материи.
Только что вы говорили о энергии, и тут же о ней забыли. Энергию вы можете посмотреть под микроскопом?  Нет. Какие-то процессы порождают энергию, как какой-то новый объект? Нет. Энергия как и информация это свойства материальных объектов и процессов, это абстракции, но при этом они отражают объективные (т.е независящие от субъекта)стороны материальных объектов и явлений.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sheri от 19 Февраль, 2019, 08:23:07 am
Впору устраивать голосование, но результат, похоже, очевиден - двое против ветра.  :)
А вообще,
“Верьте тем, кто ищет истину; не доверяйте тем, кто её нашёл.” (Андре Жид)
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 19 Февраль, 2019, 08:40:14 am
Сами по себе ДНК и иные кислоты не порождают какой-то новый объект - информацию, который можно рассмотреть под микроскопом, зафиксировать как объективное явление материи.
Не порождают. Но и энергию как физическую величину вводит человек на основе обобщения результатов наблюдений, с информацией - примерно то же самое, т.е. эта концепция - также обобщение нашего опыта. Т.к. энергия - это тоже форма отражения нами происходящего вокруг нас. Хотя разница есть: в случае информации нет таких законов сохранения, как в случае энергии. И непонимание этого порождает всяких "позитивно мыслящих", "шизотериков" и т.п.

Кстати, а вот энтропия (термодинамическая) с Вашей точки зрения - это материальное или идеальное?

И для лучшего понимания, что Вы считаете идеальным, хотелось бы спросить вот о чём:
1) Являются ли идеальными математические понятия вроде чисел, функций, геометрических фигур? Если да, то следует ли считать математику гуманитарной  наукой?
2) Математические формулировки законов природы - это идеальное или материальное?

Цитировать
Философия как наука изучает всеобщие закономерности материи. Всеобщие. Предельно общие. Они реально существуют. Таков ее предмет. Здесь она выступает как междисциплинарное явление, как квинтэссенция частных наук, как общее по отношению к частному, единичному и особенному. Любая иная философия - это просто рассуждение без оснований.
Вот у нас, естественников, в образовании есть гуманитарные предметы вроде философии, истории, права, обществознания, социологии. А у студентов-философов, насколько я знаю, зачастую нет обязательной высшей математики, и практически никогда нет - хотя бы в зачаточном виде общей физики и физического практикума. Без хотя бы математики сложно говорить о понимании каких-либо всеобщих закономерностей, т.к. не будут по-настоящему понятны более частные.

Цитировать
По сути, философия диалектического материализма - и есть философия как наука.
Как правило, научное знание носит планетарный характер. В случае диалектического материализма как единственно научной философии это пока что было признано только в социалистическом лагере. Причём для международного признания уже было около 100 лет. Конечно, это не доказательство истинности или ложности диамата, но внушает некоторый скепсис.
И ещё: диалектический материализм в СССР ощутимо вредил даже естествознанию, ибо его некритичные трактовки порождали лысенковщину, а также чуть не вызвали гонения на квантовую механику и теорию относительности. Т.е. получалось даже опаснее нынешних религионеров.

Склеено 19 Февраль, 2019, 08:54:23 am
Я, например, гуманитарий "в доску", и я не смею критиковать физиков, химиков, математиков
Тогда Вы по Вашей же логике не можете объективно судить о противоречиях между квантовой и классической механикой, или же о недопустимости "редукционизма" в химии или биологии. Их, ИМХО, вообще для начала хорошо "потрогать руками", т.е. порешать разные задачи "на бумажке" и численно, познакомиться с их матаппаратом.

Цитировать
Религия очень сильно тормозила предыдущие века их развитие, накладывая табу на научное исследование людей и общества. И сегодня религия тормозит науку, особенно в России.
Т.к. я имею дело с естественными науками, то пока что основной проблемой выступает не религия, а финансирование, а также в некоторой мере - остатки советского научного изоляционизма.
Кстати, из гуманитарных наук мне в прикладном аспекте приходилось больше сталкиваться с психологией и медициной. И как раз при столкновении с их представителями временами оставалось очень тяжёлое впечатление от научного изоляционизма в виде ориентации преимущественно на свои разработки, отказ от активного использования опыта развитых стран, всякая архаика типа статей на русском языке и т.п.

Цитировать
Они получают в США
Наскольо мне известно, в США отношение к открытым атеистам может быть хуже, чем в России.

Склеено 19 Февраль, 2019, 08:57:39 am
Цитировать
Религия очень сильно тормозила предыдущие века их развитие, накладывая табу на научное исследование людей и общества.
И сейчас продолжает, причём не только у нас. Например, вызывают общественное неприятие исследования по связи генетики, интеллекта и вообще личности, евгеника и генная инженерия, зоопсихология применительно к людям, попытки вообще "лезть" в изучение природы человека естественнонаучными методами. Ибо это покушается на сакральное, ибо в иудохристианской картине мира человек - не просто разумное животное, а венец творения.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 19 Февраль, 2019, 09:03:42 am
Хотя разница есть: в случае информации нет таких законов сохранения, как в случае энергии.
У информации тоже есть законы сохранения, с их возможным нарушением связан известный информационный парадокс Хокинга.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 19 Февраль, 2019, 09:29:02 am
Энергия это не физическое явление, энергия это скалярная физическая величина, являющаяся единой мерой различных форм движения и взаимодействия материи, мерой перехода движения материи из одних форм в другие. Так и информация, в самом общем понимании, представляет собой меру неоднородности распределения материи и энергии в пространстве и времени.
Начали за здравие, а закончили за упокой. Мерой пространственного распределения материи является пространственная плотность, являющаяся мерой анизотропии. Никакой информации у материи нет и не было до тех пор, пока мыслящий субъект не стал оценивать свойства форм материи количественно и качественно.Неужели Ваша идеалистическая голова не в состоянии понять таких простых вещей?
Гуманитарные науки носят частный характер
Ничуть того не бывало. Просто Вы не материалист и не понимаете, что материя имеет и социальную форму и как везде у материи, там имеются всеобщие и фундаментальные законы. Не стоит совать сайбирнетику в гуманитарные и социальные науки, получается идеалистическая порнография.
Так и в вашем примере "неандерталец" не обладает информацией о обуви,
Обладали. Они не были слабоумными или даунами, и речь там была и условные знаки и обувь. Вы плохо относитесь к роду HOMO. Они ещё в стадии хабилисов и эректусов уже имели вполне развитой разум и знали о б окружающей природе очень многое.
Энергия как и информация это свойства материальных
Не подвёрстывайте энергию к информации, господин сайбирнетик. Это отнюдь не атрибуты материи, а мера движения материи и сообщения или сигналы, имеющие установленный разумным субъектом смысл.
И ещё: диалектический материализм в СССР ощутимо вредил даже естествознанию
Никому диалектический материализм не вредил, кроме разных там лжеучёных типа Лысенко и своре сайбирнетиков, полезших не в своё дело.
В случае диалектического материализма как единственно научной философии это пока что было признано только в социалистическом лагере.
Что за чушь собачья? Вполне признавали и Рассел и Эйнштейн и Шредингер и Де Бройль, а уж среди нобелеров, полагаю и близко к ста процентам. Научный метод познания это и есть gunta essentia диалектического материализма.
А у студентов-философов, насколько я знаю, зачастую нет обязательной высшей математики, и практически никогда нет - хотя бы в зачаточном виде общей физики и физического практикума.
Кто мешает подать прошение в деканат посещать лекции по физике? Пойдут навстречу и прикрепят к какому - нибудь потоку.
Но и энергию как физическую величину вводит человек на основе обобщения результатов наблюдений, с информацией - примерно то же самое, т.е. эта концепция - также обобщение нашего опыта. Т.к. энергия - это тоже форма отражения нами происходящего вокруг нас. Хотя разница есть: в случае информации нет таких законов сохранения, как в случае энергии. И непонимание этого порождает всяких "позитивно мыслящих", "шизотериков" и т.
Энергия - мера, а информация - описание. Энергия, как скалярная количественная величина конкретного тела или системы или поля может быть информацией, а абстрактная информация, как сообщение со смыслом нет.

Склеено 19 Февраль, 2019, 09:30:18 am
У информации тоже есть законы сохранения, с их возможным нарушением связан известный информационный парадокс Хокинга.
Согласен.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 19 Февраль, 2019, 09:43:44 am
Свойство чего, какого объекта, какой субстанции?
...и противоположным ему по содержанию может быть только такое же всеобщее свойство, равное по объёму.
Вы снова в дуализме меня хотите обвинить? Не получится. Это ваши выдумки. Ищите ошибку в первой посылке.
Свойство материи разумеется. Вы меня извините, если я отвечу снова не своими словами?
"...содержание категории идеального выявляется лишь путем сопоставления ее с категорией материального. Но чтобы сделать это, нужно предварительно решить вопрос: каково соотношение «материи» и «материального»? Имеем ли мы дело с различными терминами, обозначающими одно и то же, или тут две категории? Если «материя» и «материальное» — разные категории (пусть и весьма близкие), то в чем особенности каждой из них?
В нашей литературе по этому вопросу высказываются разные точки зрения. Одни авторы полагают, что «материальное» тождественно «материи», ибо означает не что иное, как объективную реальность.
Другие видят в них два понятия, которые нельзя отождествлять. Под «материальным» в таком случае понимают всякое свойство материального объекта." Материальное и идеальное. Исходное определение категории идеального. Дубровский Д.И.
Далее Дубровский исходя из того, что "единственное «свойство» материи, с признанием которого связан философский материализм, есть свойство быть объективной реальностью" приходит к выводу, что материальное и материя это одна и та же категория. Соответственно, противопоставить объективной реальности можно только субъективную реальность, которую он, собствено, сам и придумал.
Избежав таким образом противоречия между материей и материальным он противопоставляет идеальное не материальному, а материи вообще, возводя идеальное во всеобщую категорию.
Такой финт срабатывает, если считать обе эти категории (материи и идеального) исключительно гносеологическими (а Дубровский это особо подчёркивает), не имеющими онтологического содержания совсем. Но если в случае идеального с этим можно согласится, исходя из его традиционной трактовки, то в случае с материей - нет, это лишает её какой бы то ни было субстанциональности и делает ленинское определение бессмысленным, т.к. иначе незачем было бы привлекать понятие материя, если оно тождественно объективной реальности. О чём Ленин и говорит сам: "противоположность материи и сознания (читай идеального) имеет абсолютное значение только в пределах основного гносеологического вопроса о том, что признать первичным и что вторичным. За этими пределами относительность данного противоположения несомненна." Т.е., он (в отличии от Дубровского), всё-таки полагает  некое онтологическое основание этого противоположения за пределами гносеологического.

Цитировать
Что ботинок передал песку, а песок сохранил в форме изменения собственной определённости, из чего впоследствии можно извлечь информацию?
А Вы сами не понимаете? Для вас информация находится в "песке"?
Я пока этого не говорил. Я спрашивал Вас, что такое эта определённость (или содержание), которая сохраняется в предмете в результате отражения, исходя из определения этого свойства материи (отражения). Вы не ответили. Это принципиальный вопрос.
В виде чего в следе на песке содержится отражение размера ботинка? Там кроме песка ничего нет.

Цитировать
Не материя не существует, а однообразия не существует.
А я думаю, что существует. Вы идеализируете реальность снова. Любая абстракция, любая философия обязана находится на прочной эмпирической основе.
Не понимаю, почему Вы так упорствуете. Абстрактного тождества в природе НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Это медицинский факт (с).

Цитировать
О сингулярности.
Вы же понимаете теперь, что Вы сами выше говорили об иной сингулярности? Вы увлеклись цитированием и попыткой опровергнуть мои доводы, забыв собственные.
Не понимаю. О какой иной сингулярности я говорил выше?
Понятие сингулярности, вообще-то ввёл в философию Гильберт Порретанский в 1000 каком-то там году, обозначив им уникальное единичное бытие. Какого ещё определения Вы от меня хотите?
Я имел в виду, что материя может быть однообразной только в состоянии сингулярности (философской, не космологической), т.е., если она не структурирована. Возможность такого состояния в реальности сомнительна, хотя космологическая сингулярность может оказаться чем-то очень близким к этому.

Если то, что мы называем энергией надежно фиксируется в объективной реальности, то никакие "изменения в структуре вещества" информацией нельзя назвать и сама информация не фиксируется объективно.
По этому поводу товарищи выше уже высказались, мне добавить нечего.
Хотя, например, Гуревич И. М. (ИПИ РАН), в своей монографии "Информационные характеристики физических систем"
http://www.ipiran.ru/gurevich/Gurevich_info_charasteristics_rus_book.pdf (http://www.ipiran.ru/gurevich/Gurevich_info_charasteristics_rus_book.pdf)
приводит количество информации, содержащейся в протоне (нейтроне):
В протоне, нейтроне содержится 9422 бита (с учетом структуры
протона, нейтрона, информации в кварках, цветов кварков,
различной возможной ориентации спина протона, нейтрона).

или атоме водорода:
В атоме водорода (1-ый элемент) – 11422 бита (с учетом
структуры атома, информации в протонах, нейтронах).

и в целом во Вселенной, если считать ее закрытой системой.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 19 Февраль, 2019, 10:32:57 am
Энергия это не физическое явление, энергия это скалярная физическая величина, являющаяся единой мерой различных форм движения и взаимодействия материи, мерой перехода движения материи из одних форм в другие. Так и информация, в самом общем понимании, представляет собой меру неоднородности распределения материи и энергии в пространстве и времени.
Энергия (от греч. enérgeia — действие, деятельность), общая количественная мера движения и взаимодействия всех видов материи. Энергия в природе не возникает из ничего и не исчезает; она только может переходить из одной формы в другую (см. Энергии сохранения закон). Понятие Энергия связывает воедино все явления природы. В соответствии с различными формами движения материи рассматривают различные формы Энергия: механическую, электромагнитную, ядерную и др. Так, химическая Энергия складывается из кинетической энергии движения электронов и электрической энергии взаимодействия электронов друг с другом и с атомными ядрами. Внутренняя Энергия равна сумме кинетической Энергия хаотического движения молекул относительно центра масс тел и потенциальных Энергия взаимодействия молекул друг с другом. Энергия системы однозначно зависит от параметров, характеризующих состояние системы. В случае непрерывной среды или поля вводятся понятия плотности Энергия, т. е. Энергия в единице объема, и плотности потока Энергия, равной произведению плотности Энергия на скорость ее перемещения.
В относительности теории показывается, что Энергия Е тела неразрывно связана с его массой т соотношением Е = тс2, где с — скорость света в вакууме. Любое тело обладает Энергия; если то — масса покоящегося тела, то его Энергия покоя Eo = тос2, эта энергия может переходить в другие виды Энергия при превращениях частиц (распадах, ядерных реакциях и т. д.).
Согласно классической физике, Энергия любой системы меняется непрерывно и может принимать любые значения. Согласно квантовой теории, Энергия микрочастиц, движение которых происходит в ограниченной области пространства (например, электронов в атомах), принимает дискретный ряд значений. Атомы излучают электромагнитную Энергия в виде дискретных порций — световых квантов, или фотонов.
Энергия измеряется в тех же единицах, что и работа: в системе СГС — в эргах, в Международной системе единиц (СИ) — в джоулях; в атомной и ядерной физике и в физике элементарных частиц обычно применяется внесистемная единица — электронвольт.
БСЭ (http://bse.sci-lib.com/article126640.html)
Это  - энергия. Она реально отражает объективные процессы, происходящие в материи.
Информация - это не энергия.
Борн Вам ответил.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 19 Февраль, 2019, 10:47:31 am
Это  - энергия. Она реально отражает объективные процессы, происходящие в материи.
Информация - это не энергия.
Борн Вам ответил.
Зачем такой большой копипаст?
Вся суть в первой строчке:
Энергия (от греч. enérgeia — действие, деятельность), общая количественная мера движения и взаимодействия всех видов материи.
Никто и не говорил, что информация это энергия, Вы что?
Информация это такая же мера  неопределённости, или разнообразия или сложности, что есть одно и то же разными словами, как и энергия - мера движения.
Не информация свойство материи, а структурность, мерой которой является информация.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 19 Февраль, 2019, 10:52:26 am
Энергия (от греч. enérgeia — действие, деятельность)...
Я также могу.
В.М. Глушков. в "Кибернетика вопросы теории и практики." пишет:
Цитировать
Понятие информации является одним из основных понятий современного естествознания. Информация в самом общем ее понимании представляет собой меру неоднородности распределения материи и энергии в пространстве и во времени, меру изменений, которыми сопровождаются все протекающие в мире процессы. Совершенно не обязательно непременно связывать с понятием информации требование ее осмысленности, как это имеет место при обычном, житейском понимании этого термина. Информацию несут в себе не только испещренные буквами листы книги или человеческая речь, но и солнечный свет, складки горного хребта, шум водопада, шелест листвы и т. д.
 
Это  - энергия. Она реально отражает объективные процессы, происходящие в материи.
А информация это не энергия, но она так же реально отражает объективные процессы. Информация также как и энергия является атрибутом материи.
Борн Вам ответил.
А затем последним сообщением сделал свои "ответы" неактуальными. Так что я и вам советую внимательно ознакомится с информационным парадоксом Хокинга, тогда и вы поймете что информация это атрибут материи.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 19 Февраль, 2019, 10:56:24 am
Свойство материи разумеется.
То есть материальное есть свойство материи. Прекрасно.
Цитировать
Я пока этого не говорил. Я спрашивал Вас, что такое эта определённость (или содержание), которая сохраняется в предмете в результате отражения, исходя из определения этого свойства материи (отражения). Вы не ответили. Это принципиальный вопрос.
Это наша субъективная реальность. Всякая определенность объективного предмета - наше восприятие, предопределенное, впрочем, реально действующими законами природы. На самом деле, в том следе от ботинка объективно существуют атомы, молекулы, взаимодействие песчинок песка, силы природы давление подошвы ботинка на песок, отражение протектора подошвы в песке и т.д. Больше ничего там нет. Информация творится в голове человека, когда он смотрит на этот след ботинка. Объективной информации в следе ботинка нет. Есть наше восприятие, наша субъективная реальность. Наш мозг. Ни неандерталец, ни папуас, ни собака, ни пролетающая чайка не поймут в этом следе ничего, кроме того, что он есть. Информации никакой нет - они ее и не получат никак. Если бы информация была бы объективна, то они ее восприняли, и сразу поняли, что это след конкретного ботинка определенной фирмы от определенной ноги, такого-то числа и времени.
Цитировать
Не понимаю, почему Вы так упорствуете. Абстрактного тождества в природе НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Это медицинский факт (с).
Потому что я материалист, и поэтому я абстрактное вывожу из конкретного, и если в конкретном мире есть однообразие (та де решетка атомов водорода), то, значит, и абстрактно надо это признавать. Более того, это антидиалектично: исключать противоположности из материи. Разнообразие и однообразие - стороны одной медали, они обязательно должны быть, и слава богу, они есть.
Цитировать
По этому поводу товарищи выше уже высказались, мне добавить нечего.
Хотя, например, Гуревич И. М. (ИПИ РАН), в своей монографии "Информационные характеристики физических систем"
приводит количество информации, содержащейся в протоне (нейтроне):
В протоне, нейтроне содержится 9422 бита (с учетом структуры
протона, нейтрона, информации в кварках, цветов кварков,
различной возможной ориентации спина протона, нейтрона).

или атоме водорода:
В атоме водорода (1-ый элемент) – 11422 бита (с учетом
структуры атома, информации в протонах, нейтронах).

и в целом во Вселенной, если считать ее закрытой системой.
Так, а с этой цитаткой разобраться - делать нечего. Она - ни о чем. Это ваш товарищ Гуревич придумал, что в нейтроне, протоне содержится 9422 бита информации! Черт побери, откуда?! Откровенное приписывание материальным объектам несвойственных им свойств! Где, черт побери, в атоме водорода Гуревич увидел "информацию"? Где и на какой орбите?  Это когнитивное искажение. Еще "посчитал"! А почему не 200 мегабайт или терабайт? Откуда он знает, что внутри атома нет иных структур? А в них  - иных? А как он оценит в битах струны, если они есть? А вакуум  - это сколько бит содержит? А скорость информации как он будет определять? Там есть передача информационного кода от атома к атому? Он на эксперименте это обнаружил, - это Нобелевка. Там безлимит у них, у атомов, или лимитный трафик? Какая скорость передачи? И главное, кто провайдер? Яхве, Перун?
Если исходит из ленинского: "электрон также неисчерпаем...", то оценивать в конкретных битах атом - чистый идеалистический субъективизм.

Склеено 19 Февраль, 2019, 11:02:56 am

информационным парадоксом Хокинга
А вы с ним знакомы? Все это гипотезы, и информацией тут Хокинг именует совершенно иное. Одни физики отрицают, что черная дыра теряет информацию, другие вообще ничего не говорят. Под информацией тут понимается вещество, энергия и так далее.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 19 Февраль, 2019, 11:03:52 am
Никому диалектический материализм не вредил, кроме разных там лжеучёных типа Лысенко и своре сайбирнетиков, полезших не в своё дело.
Тем не менее, гонения с использованием диалектического материализма были именно на противников Лысенко.

Цитировать
Что за чушь собачья? Вполне признавали и Рассел и Эйнштейн и Шредингер и Де Бройль, а уж среди нобелеров, полагаю и близко к ста процентам. Научный метод познания это и есть gunta essentia диалектического материализма.
1) Рассел весьма критично высказывался о марксизме и диалектическом материализме, советских марксистов называл фанатичными и считал коммунизм разновидностью религии. Цитаты из "Истории западной философии":
Свой материализм он, под влиянием Гегеля, назвал "диалектическим"; этот материализм существенно отличается от традиционного и гораздо ближе тому, что сейчас называют инструментализмом.

Маркс провозглашал себя атеистом, но придерживался космического оптимизма, который может быть оправдан только теистически. Вообще все элементы философии Маркса, которые он заимствовал у Гегеля, ненаучны в том смысле, что нет причин полагать их истинными.

2) Шрёдингер в "Э.Шредингер. Мое мировоззрение" излагал взгляды, весьма напоминающие панпсихизм.

В развитых странах научный метод, кстати, прекрасно обходился без диамата. Было вполне достаточно обычного материализма или даже позитивизма.

Цитировать
Кто мешает подать прошение в деканат посещать лекции по физике? Пойдут навстречу и прикрепят к какому - нибудь потоку.
Я имел в виду обязательное введение высшей математики у философов, подобное введению гуманитарных дисциплин у естественников. Насчёт физики не уверен, но было бы полезно.

Цитировать
Энергия - мера, а информация - описание. Энергия, как скалярная количественная величина конкретного тела или системы или поля может быть информацией, а абстрактная информация, как сообщение со смыслом нет.
Это уже какие-то очень тонкие и не очень практичные смыслы. Энергия не имеет никакого смысла без понятия числа, а действительное число как концепция есть только в сознании человека.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 19 Февраль, 2019, 11:05:35 am
Информация творится в голове человека, когда он смотрит на этот след ботинка. Объективной информации в следе ботинка нет.
Как же нет если след имеет вполне определенные характеристики, длину, ширину, глубину итд, это все и есть информация о следе, а вот сможет ли воспользоваться человек этой информацией для решения практических задач это уже другое дело и тут многое зависит от уже имеющей у человека информации. Не путайте информацию с полезной информацией, бесполезная информация это тоже информация, а полезность и бесполезность оной как раз субъективно.

Склеено 19 Февраль, 2019, 11:12:03 am

А вы с ним знакомы? Все это гипотезы, и информацией тут Хокинг именует совершенно иное. Одни физики отрицают, что черная дыра теряет информацию, другие вообще ничего не говорят. Под информацией тут понимается вещество, энергия и так далее.
Знаком, но в контексте нашей дискуссии важно не его содержание, возможные решения и пр., а использование термина информация и то, что понимается под ней в фундаментальной физике. Квантовое число это не энергия и не вещество, это численное значение какой-либо квантованной переменной микроскопического объекта (элементарной частицы, ядра, атома и т. д.), характеризующее состояние этого объекта, т.е информация.

Склеено 19 Февраль, 2019, 11:22:08 am

ни собака, ни пролетающая чайка не поймут в этом следе ничего, кроме того, что он есть.
И кстати, та же собака вполне может идти по следу человека, хотя для нее запах несет куда больше полезной информации чем форма следа, но запах это тоже след.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 19 Февраль, 2019, 11:29:03 am
Не порождают. Но и энергию как физическую величину вводит человек на основе обобщения результатов наблюдений, с информацией - примерно то же самое, т.е. эта концепция - также обобщение нашего опыта. Т.к. энергия - это тоже форма отражения нами происходящего вокруг нас. Хотя разница есть: в случае информации нет таких законов сохранения, как в случае энергии. И непонимание этого порождает всяких "позитивно мыслящих", "шизотериков" и т.п.
Однако энергия - реальное явление в мире, информация же - это идеальное явление и в мире объективно не существует. Расширять слово информация до полной ее противоположности я не стал бы.
Цитировать
Кстати, а вот энтропия (термодинамическая) с Вашей точки зрения - это материальное или идеальное?
Слушайте, я не хочу понятия, которые имеют конкретный смысл в конкретных науках, философски перевирать. Энтропия - это понятие физики, синергетической теории. Не думаю, что философия тут уместна. Единственное, что я могу Вам сказать, что идеальное не подчиняется энтропии. Идеальное не материальное. Идеальное - иллюзия, субъективная реальность, "пар" мозга, продукт нейронной сети головного мозга, обученного информационному коду.
Цитировать
1) Являются ли идеальными математические понятия вроде чисел, функций, геометрических фигур? Если да, то следует ли считать математику гуманитарной  наукой?
Любые понятия идеальны. Без исключений. Одни понятия отражают реально существующие явления, другие - не существующие. Так понятие числа "23" отражает реально существующую количественную связь объектов, а понятие существа "кентавр" отражает не существующее явление, ложное. Математика - наука естественная, а не гуманитарная. Откуда такие вопросы, черт побери? Водораздел наук - предмет изучения. Все те науки, которые изучают человека,  - гуманитарные, все те, которые изучают природу,  - естественные.
Цитировать
Вот у нас, естественников, в образовании есть гуманитарные предметы вроде философии, истории, права, обществознания, социологии. А у студентов-философов, насколько я знаю, зачастую нет обязательной высшей математики, и практически никогда нет - хотя бы в зачаточном виде общей физики и физического практикума.
Могу вас разочаровать, что у естественников курс философии, истории, права, социологии крайне примитивен, да и по академическим часам мал. Вам просто это не надо. Да и время обучения ограниченно. Первые два курса на любых факультетах имеют общие дисциплины. Могу Вас уверить, что, скажем, у юристов имеется курс высшей математики и математической логики. Хотя, конечно, он аналогично примитивен и мал по часам. Каждому своё. Возможно, отсюда непонимание, но есть общая среднее образование, где в течение 11 лет учат всему и нет никакого разделения между классами. Я, кстати, в школе сдавал экзамены (я давно школу закончил) по биологии, химии. Мне было интересно. И был рекомендован школой на поступление на биофак. Судьба резко внесла свои коррективы.
Цитировать
Тогда Вы по Вашей же логике не можете объективно судить о противоречиях между квантовой и классической механикой, или же о недопустимости "редукционизма" в химии или биологии. Их, ИМХО, вообще для начала хорошо "потрогать руками", т.е. порешать разные задачи "на бумажке" и численно, познакомиться с их матаппаратом.
Редукционизм - это философский метод размышления. Так что, это моя "епархия". Я могу судить обо всем, но в чем-то как дилетант, а в чем-то как профессионал. Я об этом сказал.
Цитировать
Наскольо мне известно, в США отношение к открытым атеистам может быть хуже, чем в России.
Да. США очень религиозная страна, но очень практичная. Да и протестантизм, все-таки, не православие.

Склеено 19 Февраль, 2019, 11:31:58 am
Информация также как и энергия является атрибутом материи.
Нет. Хокинг - физик, а не философ. Его мнение о природе информации не имеет значения. Он этим не занимался никогда. Для него информация - это почти все, что есть. Я писал уже, что наши горе-философы украли эту позитивистскую теорию, и стали ее совать везде и всюду. Информация  - модус материи, функция мозга, а не атрибут.


Склеено 19 Февраль, 2019, 11:38:47 am
Зачем такой большой копипаст?
Это не для вас было. Для лучшего понимания.
Цитировать
Информация это такая же мера  неопределённости, или разнообразия или сложности, что есть одно и то же разными словами, как и энергия - мера движения.Не информация свойство материи, а структурность, мерой которой является информация.
Нет. Информация - это идеальное явление, субъективная реальность. Это знание, сведение об объектах, форма отражения объектов в сознании.
Информация - мера структурности материи? Вы о чем? Причем тут информация и материя? Вы как автомат: все шепчите одну и ту же мантру. Причем тут структуры материи и информация о них? Как знание о помидоре может быть мерой самого помидора как структуры материи? Извините, но мне кажется все это крайне алогичным, иррациональным. Такое ощущение, что вы просто бросаете слова как младенец, без понимания смысла этих слов. Прошу прощения.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 19 Февраль, 2019, 11:45:22 am
Нет. Хокинг - физик, а не философ. Его мнение о природе информации не имеет значения. Он этим не занимался никогда.
Если вы посмотрите этимологию термина естественные науки, то с удивлением обнаружите что это науки о природе, так что говорить о природе природе чего либо без привлечения физики или других естественных наук, значит впадать в ошибку мисологии от которой предостерегал еще Кант.
Информация  - модус материи, функция мозга, а не атрибут.
С точки зрения атрибутивной концепции, функциональная концепция это частный случай, так что ваше противопоставление надуманно. Информация это и атрибут материи и функция мозга, т.к мозг это тоже материя.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 19 Февраль, 2019, 11:50:55 am
Не путайте информацию с полезной информацией, бесполезная информация это тоже информация, а полезность и бесполезность оной как раз субъективно.
То есть мне вы предлагаете не путать информацию с информацией? Ну-ну.
Цитировать
это численное значение какой-либо квантованной переменной микроскопического объекта (элементарной частицы, ядра, атома и т. д.), характеризующее состояние этого объекта, т.е информация.
А до вас не доходит, что численное значение - это идеальная конструкция? Значит, информация - это число? Слышали о Пифагоре, а о пифагорействе? Для вас числа - объективно существуют? Вселенная есть число? Материалисты считают, что числа есть абстракции, идеальное явление, которое мы придумываем для познания мира, а следовательно, информация как численное значение того или иного реального объективного объекта материи - идеальна, и придумывается для познания мира в конкретном языке, речи в рамках социализации. Вы считаете, как я понимаю, иначе, подобно Пифагору. Печально.
Цитировать
кстати, та же собака вполне может идти по следу человека, хотя для нее запах несет куда больше полезной информации чем форма следа, но запах это тоже след.
Черт! Вы меня не понимаете. Я приводил примеры, чтобы вы поняли то, что сам след ботинка никакой объективной информации не содержит. Вы никак не можете побороть эту простую иллюзию. Вы должны себя отрицать в этом процессе. Исключить наблюдателя. Вы никак не можете это сделать. Поэтому и бога ищут постоянно,  - себя ищут (по Фейербаху). Собака не сможет понять что это след ботинка. Нос собаки улавливает конкретные молекулы, а не информацию, эти молекулы действуют на рецепторы, вызывая у собаки инстинктивные реакции или равнодушие.

Склеено 19 Февраль, 2019, 12:09:30 pm
С точки зрения атрибутивной концепции, функциональная концепция это частный случай, так что ваше противопоставление надуманно. Информация это и атрибут материи и функция мозга, т.к мозг это тоже материя.
Нет. Атрибутивная концепция приписывает информации объективный онтологический статус, утверждая, что информация есть материальное явление, существующее вечно, до появления человека и вообще любой жизни. Функциональная утверждает противоположное. Согласно этой теории, информация - есть языковой код, не существующий без головного мозга человека и социализации. Идеальное явление, а не материальное. Так, информация о боге, - это не сам бог, хотя такая информация существует и есть.
Атрибут же - это свойство объекта, без которого объект не может существовать и проявлять себя, существенное свойство. Если вы утверждаете, что мозг есть атрибут материи, то мозг должен быть в любом материальном объекте, что неверно, следовательно, ваше утверждение ложно, и мозг не атрибут материи. Точно такой же силлогизм касается и информации. Мы не называем информацией элементарные частицы, молекулы, вещество и энергию, пространство и время. Мы называем информацией - отражение в сознании этих объектов (языковой код, число, понятия, абстракции и прочее), поэтому информация не атрибут материи, так как она не присуща всем материальным объектам, а только одному - человеку и его сознанию. Следовательно, информация есть модус материи, а не ее атрибут. Материя может существовать без всякой информации о ней, без всякого человека, чисел, понятий, идей.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 19 Февраль, 2019, 12:17:03 pm
То есть мне вы предлагаете не путать информацию с информацией? Ну-ну.
В бытовом смысле люди часто называют информацией, только полезную для них информацию, но не следует ограничивать понятие информации только полезной информацией оставляя бесполезную за скобками, тем более в философских рассуждениях, особенно учитывая что полезность субъективна, и для кого-то полезен учебник физики, а для кого-то он бесполезен, вот и получается что в одном случае учебник содержит информацию, а в другом нет, что нарушает один из законов логики принцип тождества.
А до вас не доходит, что численное значение - это идеальная конструкция? Значит, информация - это число?
Энергия это тоже число, однако вы упорно противопоставляете природу энергии и информации, что неверно, это абстракции, которые тем не менее характеризуют вполне объективные (не зависящие от человека) свойства материи.
Вы меня не понимаете. Я приводил примеры, чтобы вы поняли то, что сам след ботинка никакой объективной информации не содержит.
Как же он не содержит если содержит? Сравните след человека и любого другого животного, к примеру собаки, эти следы объективно разные.
Собака не сможет понять что это след ботинка. Нос собаки улавливает конкретные молекулы, а не информацию, эти молекулы действуют на рецепторы, вызывая у собаки инстинктивные реакции или равнодушие.
Откуда вы знаете что может, а что не может собака? Это как раз верующие очень любят противопоставлять человека и животных, т.к человек якобы образ и подобие Бога, а другие животные нет. Если у собаки всего лишь молекулы раздражают рецепторы, то и у человека фотоны всего лишь раздражают рецепторы сетчатки и т.д.

Склеено 19 Февраль, 2019, 12:32:30 pm

Нет. Атрибутивная концепция приписывает информации объективный онтологический статус, утверждая, что информация есть материальное явление, существующее вечно, до появления человека и вообще любой жизни.
Что нет? С точки зрения общей теории относительности, ньютоновская механика частный случай, однако сама ньютоновская механика, в свое время частным случаем не считалось. Также и с атрибутивной концепцией информации, из нее функциональная концепция выводится как частный случай.
 
Если вы утверждаете, что мозг есть атрибут материи,
Откуда такая чушь? Мозг это материя, а вот информация это атрибут материи в т.ч и атрибут мозга.
Мы не называем информацией элементарные частицы, молекулы, вещество
Так зачем материю называть информацией? Информация это конкретное свойство материи, ее конкретный атрибут, так что и другие аналогичные атрибуты материи, такие как энергия, пространство и время, тоже не нужно пытаться обозвать информацией.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 19 Февраль, 2019, 12:32:53 pm
Математика - наука естественная, а не гуманитарная. Откуда такие вопросы, черт побери? Водораздел наук - предмет изучения. Все те науки, которые изучают человека,  - гуманитарные, все те, которые изучают природу,  - естественные.
Если математика изучает некие идеальные конструкции, которые не существуют вне человеческого сознания, то какая же она естественная? Особенно когда начинается математика ради математики в сильном отрыве от физики и вообще естественных наук. Её можно рассматривать как способ преодоления наших когнитивных ограничений, как особый язык. Вот если лингвистика гуманитарная, то почему математика естественная? Какие-нибудь вещи вроде гипотезы континуума или иерархии алефов пока что имеют к естественным наукам не большее отношение, чем кентавры. Хотя лично я думаю, что математика - она ни естественная, ни гуманитарная наука. Вероятно, точная или формальная наука.

Цитировать
Редукционизм - это философский метод размышления. Так что, это моя "епархия". Я могу судить обо всем, но в чем-то как дилетант, а в чем-то как профессионал. Я об этом сказал.
Тем не менее, химия и биология успешно им пользуются, т.е. практика говорит о том, что редукционизм правомерен во многих случаях. И пока что опыт тех же нейронаук говорит скорее о его оправданности, чем неоправданности, применительно к человеку (впрочем, всё ещё может измениться). Кстати, чем не редукционизм та же квантовая химия? Или молекулярная биология и биохимия? Если Вы изучали химию и биологию, то наверняка сталкивались с чисто физическими вещами вроде орбиталей, спина и т.п. С физическими процессами, лежащими в основе химической связи. Или же с химической основой биологии вплоть до попыток завершить представление жизни как цепочки химических реакций.

Цитировать
Могу вас разочаровать, что у естественников курс философии, истории, права, социологии крайне примитивен, да и по академическим часам мал.
Несомненно. Но у философов зачастую и этого нет. Т.е. они хуже представляют себе естественные науки, чем естественники - гуманитарные и философию. И если философы претендуют на общность мышления, в т.ч. на имеющую отношения к науке, то это странно.

Цитировать
Энтропия - это понятие физики, синергетической теории. Не думаю, что философия тут уместна. Единственное, что я могу Вам сказать, что идеальное не подчиняется энтропии.
1) Аналогично энергия - понятие физики и вообще естественных наук.
2) Идеальное - в какой-то мере подчиняется :) Ибо согласно второму началу термодинамики в изолированной системе равновесие соответствует максимуму энтропии. А в равновесии нет движения на макроскопическом уровне, нет жизни, а значит, нет и идеального. Но это брутальный подход в стиле: "нечего есть - помрёшь с голода" и "нет теплоотвода - помрёшь от перегрева".

Склеено 19 Февраль, 2019, 12:38:11 pm
Это как раз верующие очень любят противопоставлять человека и животных, т.к человек якобы образ и подобие Бога, а другие животные нет. Если у собаки всего лишь молекулы раздражают рецепторы, то и у человека фотоны всего лишь раздражают рецепторы сетчатки и т.д.
Именно! А для гипотетического внешнего наблюдателя (особенно негуманоидного) человек не выделялся бы из прочей фауны, вероятно, до момента изобретения паровой машины или даже промышленной электрической сети.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 19 Февраль, 2019, 12:47:07 pm
Именно! А для гипотетического внешнего наблюдателя (особенно негуманоидного) человек не выделялся бы из прочей фауны, вероятно, до момента изобретения паровой машины или даже промышленной электрической сети.
Выделился он бы куда раньше, если какие-то животные начнут сегодня активно производить каменные орудия, они сразу выделятся на фоне остальных, а вот как это связано с изменениями работы мозга, восприятием, интеллектом и(или) психикой другой вопрос.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 19 Февраль, 2019, 12:49:47 pm
приводит количество информации, содержащейся в протоне (нейтроне):
В протоне, нейтроне содержится 9422 бита (с учетом структуры
протона, нейтрона, информации в кварках, цветов кварков,
различной возможной ориентации спина протона, нейтрона).
или атоме водорода:
Надо же! Г-н Гуревич обладает абсолютной истиной об строении протона! Вот это действительно мировая сенсация!  Если Гуревич полагает, что КХД ответила на все вопросы, то он глубоко ошибается.А раз это так, то описание ( информация) об строении протона неполна и конечное число вычисленных им бит неверно.А Гуревич ответил сперва на вопрос как это у него получилось конечное число бит в атоме водорода и протоне, когда имеет место ток глюонов в протоне ( перенос информации), если следовать его смыслу.И как в атоме, где ещё более сложная структура с его электрослабым и кулоновским взаимодействиями, виртуальными фотонами обмена полем электрона на орбитали с ядром, неизвестно почему присутствующими электрическими и цветовыми зарядами электронов и протонов вдруг конечное число бит.
Далее. Пусть даже Гуревич обладает абсолютной истиной в строении протона и водорода, но здесь имеется одно "но". Ведь измени смысл ( формулировку) понятия бит и количество этих самых бит будет другим! Да и пусть там будет какое -то конечное количество бит информации, пусть оно совпадает с вычисленными Гуревичем цифрами. но смысл подсчёта этих бит появился не раньше чем появился человек, способный назначить смысл  всему этому материальному сложнейшему великолепию. Т.Е буквально отразить объективную реальность в своей субъективной реальности знания.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 19 Февраль, 2019, 13:01:19 pm
Выделился он бы куда раньше, если какие-то животные начнут сегодня активно производить каменные орудия, они сразу выделятся на фоне остальных, а вот как это связано с изменениями работы мозга, восприятием, интеллектом и(или) психикой другой вопрос.
Мы судим по своей истории, где большую роль сыграли именно каменные орудия. Не факт, что для неантропоморфного наблюдателя это выделило бы Homo из прочих зверушек. А вот опора ЛЭП уже говорит о том, что
(а) вид научился использовать и транспортировать энергию в промышленных масштабах, и не связываясь при этом с мускульной силой
(б) явно имеет аналоги естественных наук и математики, т.е. речь о довольно сложном мышлении.
Впрочем, не исключаю, что для уже зрелой цивилизации это будет лишь признаком выделения из животного мира. А признаком относительной развитости - технологии вроде личного бессмертия.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 19 Февраль, 2019, 13:13:48 pm
Мы судим по своей истории, где большую роль сыграли именно каменные орудия. Не факт, что для неантропоморфного наблюдателя это выделило бы Homo из прочих зверушек. А вот опора ЛЭП уже говорит о том, что...
Мы же говорим о научном изучении, а с этой точки зрения промышленный прогресс ни как не сказался ни на биологии ни на психике человека, достаточно посмотреть на тех-же дикарей, которые не строят заводы и т.п но при этом ни чем не отличаются от других людей, так что главное отличие человека от других животных произошло когда-то в далеком прошлом и связано с примитивной культурой, именно поэтому сложно сказать насколько сильно наша психика отличается от психики других животных, к примеру, тех же обезьян.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 19 Февраль, 2019, 13:17:24 pm
Энергия это тоже число, однако вы упорно противопоставляете природу энергии и информации, что неверно, это абстракции, которые тем не менее характеризуют вполне объективные (не зависящие от человека) свойства материи.
Слава Великому Атею! Наконец - то и до старика Энгельса с его "Диалектикой природы" доехали!
Как же он не содержит если содержит? Сравните след человека и любого другого животного, к примеру собаки, эти следы объективно разные.
Конечно разные, но это не означает, что того допреж динозавра, оставившего след и собачки, наследившей на Вашем половике грязными лапками была информация об их следах.
Откуда вы знаете что может, а что не может собака?
Ну хватит! А может это дворник был. Он шёл по сельской местности к ближайшему орешнику за новою метлой.
Также и с атрибутивной концепцией информации, из нее функциональная концепция выводится как частный случай.
Чушь не городите!Лучше сразу бегите за свечками к попу. Информация -то в качестве атрибута никак окромя боженьки появится никак не могла, поскольку она идеальна и закон бытия материи в борьбе своих противоположностей ( т.е. то, что является причиной движения материи) на неё никак не распостраняется. А значит и появиться "информация"( смысл) могла только тогда, когда боженька - демиург слепил из костной субстантивной материи её формы! Вам бы в семинарию бежать. Преподавать тамошним обалдуям платоновско-аристотелевскую метафизику. Ну и заодно пополните кассу гундяевской рпц. Ему на очередные часы не хватает.
И если философы претендуют на общность мышления, в т.ч. на имеющую отношения к науке, то это странно.
Не передёргивайте. Не все философы, но лишь диалектические материалисты, которые и поставили своей целью объяснить научно природу мироздания, а не "боженьку доказать".
Если математика изучает некие идеальные конструкции, которые не существуют вне человеческого сознания, то какая же она естественная?
А вот таковы свойства чисел. И математика всегда рождается под описание сложного устройства мироздания, как его отражения в мозгу мыслящего математическими и логическими категориями субъекта. Чего здесь непонятного?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 19 Февраль, 2019, 13:25:11 pm
А признаком относительной развитости - технологии вроде личного бессмертия.
Кстати, вот тут скорее всего будет совсем наоборот, раньше человек считал что между ним и другими животными непреодолимая пропасть, но с развитием науки это пропасть все сокращалась. Так что если мы говорим о высокоразвитой цивилизации, то скорее всего она будет хорошо знать свою историю, себя и природу, так что возможно, окажется, что она заметить не только человека, но и каких-то других животных с потенциалом, которые сегодня нам кажутся ни чем не примечательными.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 19 Февраль, 2019, 13:48:20 pm
Не передёргивайте. Не все философы, но лишь диалектические материалисты, которые и поставили своей целью объяснить научно природу мироздания, а не "боженьку доказать".
Если так - то тем более философам нужна математика. Ибо никакой диамат её заменить не в состоянии. Более того, математика намного критичнее диалектического материализма для понимания науки и научного метода.

Цитировать
А вот таковы свойства чисел. И математика всегда рождается под описание сложного устройства мироздания, как его отражения в мозгу мыслящего математическими и логическими категориями субъекта. Чего здесь непонятного?
Тем, что эти категории могут быть уже настолько отвлечёнными, что связь с реальностью уже совсем не очевидна. И отвлечённость может быть уже даже больше, чем, скажем, в искусстве.

Склеено 19 Февраль, 2019, 13:51:49 pm
так что возможно, окажется, что она заметить не только человека, но и каких-то других животных с потенциалом, которые сегодня нам кажутся ни чем не примечательными.
Вполне возможно, ибо зачатки разума есть у дельфинов, у других человекообразных обезьян. Возможно, у слонов. А те же общественные насекомые могут преобразовывать окружающую среду для своих нужд, использовать разделение труда, какие-то системы коммуникации и т.п. Не то, чтобы я очеловечивал животных. Но сопоставление человека с ними позволяет лучше понять, что мы понимаем под разумом.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 19 Февраль, 2019, 16:12:39 pm
Если так - то тем более философам нужна математика. Ибо никакой диамат её заменить не в состоянии.
Вот опять сорок пять! Математика, к Вашему сведению, держится на аксиоматике Пеано, важнейшей из которых назначение смысла единицы счёта материальных предметов натуральному естественному числу! Т.е. математика появляется на этапе количественного познания мироздания и объективной реальности и пытается из счёта построить качественную модель процессов и свойств этого самого мироздания. Диалектический материализм рассматривает объективную реальность задолго и глубже стадии счёта и математики, пытаясь выявить самые глубинные законы бытия материи. И находит подтверждения своим законам в частных достижениях физики, математики, описывающих законы и считающих атрибуты и модусы материи. Хватит уже нести эту идеалистическую ересь. С распадом СССР диамат никуда не делся и этот распад не доказательство его ложности. а как раз наоборот! И то, что Вы идеалист не удивительно. Идеалистов большая половина человечества, как и больных гриппом. Однако все прекрасно понимают, что даже если вирусы гриипа есть у каждого, то это болезнь. а не норма. Излечите, наконец -то, своё сознание от идеализма ( поповщины) и примите точку зрения диалектических материалистов - философов и защитников естествознания, науки, атеизма!

Склеено 19 Февраль, 2019, 16:23:15 pm
Вполне возможно, ибо зачатки разума есть у дельфинов,
У всех высших млекопитающих, а уж у дельфинов с их гигантским и сложнейшим мозгом оно возможно второе по развитости после приматов! Доказательство - сложное и долгое обучение выживанию у зубастых китов.
ЗЫ: Есть ещё, также. зубастые коты - тоже вполне себе разумные создания.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 19 Февраль, 2019, 19:42:17 pm
Т.е. математика появляется на этапе количественного познания мироздания и объективной реальности и пытается из счёта построить качественную модель процессов и свойств этого самого мироздания. Диалектический материализм рассматривает объективную реальность задолго и глубже стадии счёта и математики, пытаясь выявить самые глубинные законы бытия материи. 
И после такого появления в глубокой древности задолго до аксиом Пеано, и её развитие привело к тому, что она стала значительно шире потребностей по описанию объективной реальности, появилась математика ради математики. И в нынешнем виде математика для науки важнее диамата всё же. Если отбросить диамат и даже вообще материализм, то для естествознания это не особо критично. Классический пример в виде интерпретаций квантовой механики показывает как раз защищённость науки от подобных перемен. А вот без математики оно немедленно умрёт.

Цитировать
точку зрения диалектических материалистов - философов и защитников естествознания, науки, атеизма!
Я скорее скептик и позитивист, чем идеалист. Впрочем, марксисты любят позитивизм зачислять его почему-то в идеализм, хотя он лишь выражает дух принципа "заткнись и считай")
А, я понимаю, почему Вам так нужен диамат. Для придания атеизму научности, ибо на современном этапе развития естественных наук естественнонаучными методами это пока что сделать нельзя. И методами науки неразличимы диалектический материализм, деизм, "мир-симуляция", позитивизм, даже субъективный идеализм. Впрочем, эмпирических доказательств существования богов или мира-симуляции тоже нет, и всё выглядит именно как мир, развивающийся без сверхъестественных сущностей. Считаю, что для науки опасность представляет не идеализм как таковой, а попытки религии или идеологии влезать в её работу (а организованные религии это ох как любят). Тогда получается креационизм, "теории разумного замысла", отрицание евгеники, "научный коммунизм", лысенковщина и т.п.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 19 Февраль, 2019, 21:18:09 pm
"научный коммунизм
Научный коммунизм к диамату имеет такое же отношение как килька в банке к созвездию Рыб. Это теория революции и является разработкой исторического материализма, если что.
лысенковщина
Ни одно научное заблуждение науке не страшно. Будет опровергнут и отпадёт. Лысенковщина нанесла удар по экономике государства.
А, я понимаю, почему Вам так нужен диамат. Для придания атеизму научности
Да хоть бы и так. Теоретическая база. Твёрдая, логически непротиворечивая, до сих пор не вступившая в конфликт с естествознанием, науками об обществе, точными науками. А это многого стоит, по сравнению с битыми -переьитыми вывертами идеалистов всех мастей.
ибо на современном этапе развития естественных наук естественнонаучными методами это пока что сделать нельзя
Решили мне боженьку доказать? А сможете?
И методами науки неразличимы диалектический материализм, деизм, "мир-симуляция", позитивизм, даже субъективный идеализм.
Демагог Вы тоже приличный. Под стать почившему в бозе Уроборосу.
И после такого появления в глубокой древности задолго до аксиом Пеано
Появилась -то она задолго, да осмыслена и написана Пеано.
И в нынешнем виде математика для науки важнее диамата всё же.
У попа был двор, на дворе был кол, на колу мочало, начинай сначала! Не слова мне Ваши нужны, а доказательства ничтожности законов диамата и логики. На словах Вы уже мне здесь наплели семь вёрст до небес, да всё лесом.
Если отбросить диамат и даже вообще материализм,
Идеализм из головы выкиньте. Полезней для Вас же будет.

Склеено 19 Февраль, 2019, 21:20:25 pm
Я скорее скептик и позитивист, чем идеалист.
Классический идеалист - плюралист.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 19 Февраль, 2019, 22:24:07 pm
В бытовом смысле люди часто называют информацией, только полезную для них информацию,
Неверное утверждение. Большинство людей в быту или на работу информацией называют любые сведения, которые они получают через органы чувств и через собственное размышление. Сведения эти - это и процесс отражения в сознании материальных объектов, данных в ощущении. Их сущность - молекулярная, химическая, физическая и т.д. Данные поступают в нос, глаза, кожу и т.д., падают на рецепторы, порождается сигналы, которые, в свою очередь, обрабатываются мозгом. В результате всего этого, образуется информационная модель объекта. Вот так происходит в реальности.
А то, что кому-то проще назвать эти сигналы, данные, волны, длина которых определяет цвет предметов и т.д. информацией, не доказывает, что информация первична и объективна, существует в предметах до их восприятия человеком. Мы много раз уже писали об этом. Если информация есть материальный объект или свойство материального объекта, то она должна фиксироваться в объективной реальности как явление, сов семи материальными характеристиками: расположение в пространстве, времени, своей геометрией, физикой. Если информация - это форма материи, то она должна быть очевидна как очевидно существование пространства и времени , - вне человека и помимо него. Информация должна тогда быть независимым фактором эволюции, начиная с неорганической эволюции. Однако это не так. Никакого отдельного материального объекта или процесса как информация, исчисляемого в битах, в эволюции, теории происхождения жизни, в научной картине мира нет. Информация существует в субъективной реальности, в формах общественного сознания и бытия. Информация - основной способ отражения человеком реальности, сущность идеального. Информация неотрывна от работы мозга, его существенное свойство. Может быть, поэтому от когнитивного искажения реальности  - информация первична, человеку так тяжело отказаться. Это, кстати, по сути, и есть "гносеологический корень" религии. Человек просто не в состоянии саморефлексировать, отделить себя от мира, себя от познания. Печальное заблуждение.
Цитировать
особенно учитывая что полезность субъективна, и для кого-то полезен учебник физики, а для кого-то он бесполезен, вот и получается что в одном случае учебник содержит информацию, а в другом нет, что нарушает один из законов логики принцип тождества.
Что вы несете, боже мой.
Цитировать
Энергия это тоже число, однако вы упорно противопоставляете природу энергии и информации, что неверно, это абстракции, которые тем не менее характеризуют вполне объективные (не зависящие от человека) свойства материи.
Господи боже!
Цитировать
Как же он не содержит если содержит? Сравните след человека и любого другого животного, к примеру собаки, эти следы объективно разные.
Блаженны нищие духом!
Цитировать
Так зачем материю называть информацией? Информация это конкретное свойство материи, ее конкретный атрибут, так что и другие аналогичные атрибуты материи, такие как энергия, пространство и время, тоже не нужно пытаться обозвать информацией.
Вы ошибаетесь.

Склеено 19 Февраль, 2019, 22:38:44 pm

Если математика изучает некие идеальные конструкции, которые не существуют вне человеческого сознания, то какая же она естественная? Особенно когда начинается математика ради математики в сильном отрыве от физики и вообще естественных наук. Её можно рассматривать как способ преодоления наших когнитивных ограничений, как особый язык.
Вы прочитали, что я написал? Математика - изучает человека, что ли? Изучает какие-то формы общественного сознания? Что вы несете?
Цитировать
Тем не менее, химия и биология успешно им пользуются, т.е. практика говорит о том, что редукционизм правомерен во многих случаях.
Чушь. Вы путаете понятия. Одно дело искать в низших формах зачатки высших согласно диалектической логике, а другое - сводить все формы к одной низшей.
Цитировать
2) Идеальное - в какой-то мере подчиняется :) Ибо согласно второму началу термодинамики в изолированной системе равновесие соответствует максимуму энтропии. А в равновесии нет движения на макроскопическом уровне, нет жизни, а значит, нет и идеального. Но это брутальный подход в стиле: "нечего есть - помрёшь с голода" и "нет теплоотвода - помрёшь от перегрева".
Снова ерунда. Придумали люди идею об эльфах. Эта идея и существует в субъективной реальности человека уже несколько тысяч лет, и ничего ей не делается. Она нематериальна. Любая информация/идеальное не подчиняется энтропии. Информацию о вампирах можно найти в текстах древних греков еще. Вот и лежат эти тексты - опредмеченное идеальное, и будут лежать хоть миллион лет. Без всякого движения, развития и изменения. И только человек может придать этим идеям новое развитие, изменить информацию. Например, снять кино про Сумерки или написать книжку про Дракулу. Различие между материальным и идеальным принципиальное.
Идеальное зависит от головного мозга, человека, который как материальный объект, подчинен всем законам природы. Изменение мозга  меняет и содержание идеального, информации. Так, маразм мозга губит нейроны, а вместе с ними идеальное деградирует, вместе с объемом и качеством информации. Человек глупеет. Если человек от природы имеет мало нейронов в лобных и теменных, височных полях и подполях мозга, поля маленькие и не структурированные, в результате продуцирование идеального у такого человека будет крайне примитивным, информационно бедным. Никакой информации, скажем, от прослушивание классической музыки или картин в галерее, он не получит. Мозг не сможет создать информационную модель. Связь между идеальным и мозгом именно такая. Само же идеальное никак не может повлиять на регенерацию или увеличение нейронов, полей мозга, так как не является материальным объектов, агентом. Никакая информация сама по себе не может изменить мозг, исключение - возраст до 3-6 лет при социализации, когда формируется сам мозг, и давление социальной среды - информационной среды (культура, язык, нормы, общение и пр.) формирует человека. Исключи ребенка из общества людей, из уже созданной ими информационной среды - и ты не получишь человека. Мозг не сможет овладеть человеческим информационным кодом. Феномен Маугли известен.

Склеено 19 Февраль, 2019, 22:45:04 pm
Я ту вспомнил фильм 1+1, Филипп видит в картине (белой холст и на нем красной краской что-то изображено) какой-то смысл, не понятный Дриссу. Для Дрисса эта картина - парню разбили нос, и он испачкал белый холст этим. Для Филиипа в этой картине скрыт онтологический смысл. Прекрасная иллюстрация субъективной природы информации. Если бы информация была объективной, то и Дрисс, и Филипп поняли картину одинаково, но так никогда не бывает. Это доказывает, что информация - это субъективная реальность, не имеющая никакой материальной природы, и существующая только в сознании человека.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sheri от 19 Февраль, 2019, 23:44:41 pm
Господи, Vivekkk, сдавайтесь! :) Лучше проиграть битву, но выйграть войну..
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 20 Февраль, 2019, 05:17:38 am
А что мне сдаваться? Я ни с кем не воюю, я просто говорю то, что есть. На моей стороне факты, логика и наука. На их стороне - мифы, когнитивное искажение и слепое следование "авторитетам". Вот еще бы мне в басни всякие о вечной информации верить! Смешно. Мало что Хокинг сказал или что там академик написал. Все слова должны проверятся фактами и логикой, независимо от источника их происхождения. Перед истиной все равны. Да и Вы, наверное, знаете много не только академиков, да и целых международных академий информатизации и прочих антинаучных шарашек, которые несут всякую чушь, прикрываясь высокими научными званиями и степенями. Мне наплевать у кого какая научная степень или звание и за что он ее получил. Если человек несет чушь, я ему прямо говорю: вы, сударь, несете чушь. И никакие звания, степени вас не оправдывают, так как не являются доказательствами истинности утверждений.

Насчет информации. Было сказано, что существует две концепции: атрибутивная/идеалистическая и функциональная/материалистическая. На Западе первая популярна в среде деградирующих неопозитивистов, но они называют информацией все подряд. Это их принцип - отсутствие принципов. У них и секс кроликов - это информационное взаимодействие.

Вторая концепция на Западе также представлена, есть солидные люди, а также есть в России. У нас ее двигают блестящий философ Дубровский, отличный ученый Анохин, виртуозный психотерапевт А. Курпатов и многие другие. Наша советская научная традиция всегда основывалась на функциональной концепции идеального/информации. К сожалению, после распада СССР, развала 90-00 годов, деградация уже российской науки стала очевидным фактом. Материализм и атеизм был просто свернут, не опровергнут, а закрыт политически, как и марксизм, теория общественно-экономических формаций и пр. Наука России перешла на религиозные основы, философский объективный идеализм, дуализм, плюрализм.  Этому теперь учат молодежь, хотя,  слава богу, не везде и не каждая молодежь покорно внимает бесстыдным умудренным сединами профессорам, которые за копейку уже предали все, во что верили сами раньше. 

Так что, тут не вопрос о том, кто победил или проиграл. Тут вопрос в том, когда мои уважаемые оппоненты осознают свои заблуждения.

Склеено 20 Февраль, 2019, 05:30:16 am

Вполне возможно, ибо зачатки разума есть у дельфинов, у других человекообразных обезьян. Возможно, у слонов. А те же общественные насекомые могут преобразовывать окружающую среду для своих нужд, использовать разделение труда, какие-то системы коммуникации и т.п. Не то, чтобы я очеловечивал животных. Но сопоставление человека с ними позволяет лучше понять, что мы понимаем под разумом.
Градация всегда есть.
Я хотел бы сказать, что душа - это степень развития нервной системы, нервно-нейронной ткани мозга, а также социализации этой ткани, насыщение ее информационным кодом в ранний период развития особи. Это общеизвестно. Даже шимпанзе, если до 1 года не учатся раскалывать орехи, после года жизни они уже никогда не научаться. С человеком также. У него этот период - до 3-х лет. Если до 3-х лет человеческий детеныш учил язык животных в стае волков, то последующее  овладение речью, языком, абстрактным мышлением будет крайне затруднено, как бы не бились учителя. Среда - вторична для интеллекта, но это не означает, что она не важна, а в некоторые периоды жизни просто становится главным фактором развития интеллекта.
А насчет дельфинов да обезьян, вот когда дельфины да обезьяны начнут строить города, тогда я и признаю в них наличие разума. А сейчас, можно говорить, действительно, только о зачатках, каких-то низших стадиях развития интеллекта.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 20 Февраль, 2019, 07:10:26 am
Неверное утверждение. Большинство людей в быту или на работу информацией называют любые сведения, которые они получают через органы чувств и через собственное размышление.
По разному, тем более что редко встретишь человека который прикоснувшись к раскаленному чайнику скажет что получил информацию о его температуре.
Если информация есть материальный объект или свойство материального объекта, то она должна фиксироваться в объективной реальности как явление, сов семи материальными характеристиками: расположение в пространстве, времени, своей геометрией, физикой. Если информация - это форма материи, то она должна быть очевидна как очевидно существование пространства и времени , - вне человека и помимо него. Информация должна тогда быть независимым фактором эволюции, начиная с неорганической эволюции. Однако это не так.
Вы откровенно лукавите, я уже не раз вам предлагал рассматривать информацию, так же как и энергию, замените в ваших заявлениях слово информация на энергия, и уведите весь абсурд ваших заявлений. И хватит уже критиковать соломенные чучела, информация это атрибут материи, почему же вы все время пытаетесь подменить это утверждением что якобы информация это форма материи или материальный объект. Информация это нематериальное свойство объекта, а не самостоятельное материальное тело. Флешка содержит информацию, но не в виде некого материального компонента, а как одно из своих свойств.

Информация неотрывна от работы мозга, его существенное свойство.
Это никак не противоречит тому что информация свойственна не только мозгу, но и материи вообще.

Смешно. Мало что Хокинг сказал или что там академик написал. Все слова должны проверятся фактами и логикой, независимо от источника их происхождения. Перед истиной все равны. Да и Вы, наверное, знаете много не только академиков, да и целых международных академий информатизации и прочих антинаучных шарашек, которые несут всякую чушь, прикрываясь высокими научными званиями и степенями. Мне наплевать у кого какая научная степень или звание и за что он ее получил. Если человек несет чушь, я ему прямо говорю: вы, сударь, несете чушь. И никакие звания, степени вас не оправдывают, так как не являются доказательствами истинности утверждений.
Т.е авторитетом вы считаете только себя и тех чьи утверждения вам близки, к примеру Маркса, Ленина и пр? Примерно также поступают и верующие, в центре всегда стоит собственная личность верующего, которая в конечном итоге и определяет кто свят, а кто нет, кто прав, а кто неправ и т.д. Я вам еще раз предлогаю ознакомится с информационным парадоксом Хокинга, вам не обязательно обращаться именно к его работам, вы можете обратится к тем ученым которые не согласны что этот парадокс имеет место, я еще раз обращаю ваше внимание на то, что в контексте нашего диалога, важно не собственно этот парадокс, а то как понимается термин информация при данном обсуждении, т.е как информация понимается в фундаментальной физике при решении теоретических и практических задач, а мнения отдельных ученых и уж тем более философов тут не причем.
Насчет информации. Было сказано, что существует две концепции: атрибутивная/идеалистическая и функциональная/материалистическая.
Ровно наоборот, функциональная как раз восходит к религии, к идеализму, в которой человек якобы обладает идеальной душой, которая и порождает идеальные явления, такие как сознание и пр., атрибутивная как раз говорит что мир в идеальном не нуждается, что то что идеализм называет идеальным, на самом деле свойства материи, что сознание это не сверхъестественная сущность, а сложный информационный процесс.
Эта идея и существует в субъективной реальности
И по поводу субъективной реальности,замените слово реальность на определение из словаря и получите "субъективный объективно явленный мир", к примеру. Неужели вы не замечаете что с точки зрения материализма, словосочетания "субъективная реальность" абсурдно?


Склеено 20 Февраль, 2019, 07:16:40 am

Я хотел бы сказать, что душа...
С точки зрения материализма души нет.
А насчет дельфинов да обезьян, вот когда дельфины да обезьяны начнут строить города, тогда я и признаю в них наличие разума. А сейчас, можно говорить, действительно, только о зачатках, каких-то низших стадиях развития интеллекта.
Вы говорите прям как христианские апологеты, которые отстаивают свое убеждение что человек это образ и подобие Бога и между человеком и другими животными непреодолимая пропасть. Люди тоже относительно недавно городов не строили,да и сегодня есть общества которые городов не строят, но их разумность сомнению не подлежит.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 20 Февраль, 2019, 08:37:15 am
Вы прочитали, что я написал? Математика - изучает человека, что ли? Изучает какие-то формы общественного сознания? Что вы несете?
Если математические концепции принадлежат сфере идеального, то да, наше мышление. Математика уже давно стала значительно шире естествознания и её можно рассматривать как формальный язык и одну из форм общественного сознания (не в большей и не в меньшей мере, чем, скажем, естественные языки). И она учит нас, как преодолеть когнитивные ограничения, в т.ч. при познании природы.

Цитировать
Любая информация/идеальное не подчиняется энтропии. Информацию о вампирах можно найти в текстах древних греков еще. Вот и лежат эти тексты - опредмеченное идеальное, и будут лежать хоть миллион лет.
Тем не менее, когда-нибудь люди вымрут, наши носители информации обратятся в прах (если рассматривать что-то безумно долговечное - то за конечное время его настигнет либо распад протона, либо туннельный эффект), а водород в звёздах кончится. Т.е. законы материального мира в итоге обеспечивают конечность идеального.

Цитировать
Чушь. Вы путаете понятия. Одно дело искать в низших формах зачатки высших согласно диалектической логике, а другое - сводить все формы к одной низшей.
Диалектический материализм зарождался около 150 лет назад, когда границы между разными "формами движения материи" были куда чётче, чем сейчас. С тех пор многое изменилось, и нет "химической формы", есть механическое движение и электромагнетизм, собирающие электроны и ядра в атомы и молекулы. Разумеется, целое не равно части и появляются сложные структуры, но в основе - физика. Кстати, диалектическая логика - это не логика, т.к. допускает противоречия. Она ближе к эвристическим правилам.

Цитировать
К сожалению, после распада СССР, развала 90-00 годов, деградация уже российской науки стала очевидным фактом. Материализм и атеизм был просто свернут, не опровергнут, а закрыт политически, как и марксизм, теория общественно-экономических формаций и пр.
Тем не менее, в развитых демократических странах науки успешно развивались и без принудительного материализма и атеизма, особенно естественные. И даже общественные, давая более высокий уровень благосостояния, научно-технического развития, логистики и т.п. Но повторюсь: в естественных науках философия - это "говорильня", для этих наук было критичнее проблемы с финансированием, научными журналами, оборудованием и реактивами, изоляционизмом и т.п.
Кстати, теорию общественно-экономических формаций я застал в школе в 90-х и в университете в 2000-х. Но её уже не преподносили как единственно возможную, но просто как одну из наиболее проработанных. Философия была уже историей философии с рассмотрением самых разных концепций и идей. Правда, в школе говорили уже, что "социализм - это строй, при котором само государство становится эксплуататором".

Цитировать
Я хотел бы сказать, что душа - это степень развития нервной системы, нервно-нейронной ткани мозга, а также социализации этой ткани, насыщение ее информационным кодом в ранний период развития особи.
Какая ещё душа, души же нет, а психика - функция мозга.

Цитировать
А насчет дельфинов да обезьян, вот когда дельфины да обезьяны начнут строить города, тогда я и признаю в них наличие разума.
Тогда получается, что 95% своей истории человек мало чем отличался от обезьян и дельфинов и был просто смышлёным животным. Но общественные насекомые строят некое подобие городов. Так что тоже критерий не очень. Промышленное электричество нагляднее)))

Склеено 20 Февраль, 2019, 08:44:00 am

Демагог Вы тоже приличный. Под стать почившему в бозе Уроборосу.
Ну а как их различить методами естествознания, особенно если не считать материализм просто наиболее адекватной моделью реальности, а претендовать на абсолютную истину, онтологию?

Цитировать
Твёрдая, логически непротиворечивая, до сих пор не вступившая в конфликт с естествознанием, науками об обществе, точными науками.
Если что-то не вступает в конфликт с естествознанием, это ещё не означает научности. Какой-нибудь деизм тоже ничему не противоречит, но это не делает его научным. Расплывчатость диалектических законов позволяет подогнать под них почти всё что угодно. И в итоге теория не удовлетворяет критерию фальсифицируемости Поппера. Вот если диамат научен, то можно ли помыслить какой-нибудь экспериментальный факт, который его опровергнет?

Цитировать
Идеализм из головы выкиньте. Полезней для Вас же будет.
Мне он тоже чужд. Если уж брать мировоззрения с метафизикой (а не позитивизм, скептицизм и сциентизм), то мне ближе стихийный или вульгарный материализм (с поправкой на состояние науки в XXI веке).
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 20 Февраль, 2019, 09:05:25 am
отличный ученый Анохин,
Вот вам для примера пара его цитат:
"Разум является функцией мозга, возникавшей в эволюции. Она нужна была для адаптации, и мы не отличаемся от животных кардинальными свойствами присутствия души или разума и отсутствия их у животных."Но вы говорите  прямо противоположное.

и другая цитата:
"мы можем задать и следующий вопрос – каковы механизмы, что происходит в клетках мозга? Это была эпоха расцвета молекулярной биологии. И сразу несколько групп ученых подумал, что, то, что хранится в течение длительного времени как информация в клетках организма, должно быть связано с генетической информацией, потому что белки разрушаются очень быстро, значит, должны произойти какие-то изменения в активности геномов, которые связаны с ДНК нервных клеток и изменениями ее свойств.

И возникла гипотеза, что, может быть, формирование долговременной памяти, смотрите какой скачок от души, - это изменение в свойствах активности генома нервных клеток, изменение в свойствах работы и их ДНК."

Как видно Анохин, отлично признает генетическую информацию. хотя ДНК это молекула, а не живой организм, и уж тем более не разумный живой организм.
Цитаты из  Константин Анохин. "Мозг и разум". 1-я лекция (https://tvkultura.ru/article/show/article_id/64597/)
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 20 Февраль, 2019, 13:18:38 pm
И по поводу субъективной реальности,замените слово реальность на определение из словаря и получите "субъективный объективно явленный мир", к примеру. Неужели вы не замечаете что с точки зрения материализма, словосочетания "субъективная реальность" абсурдно?
Давайте заменим слово "явленый" на "тварный", чтобы у Вас уже всё срослось, г-н идеалист. Хорошее такое слово из одного "словаря". Что же до термина "субъективная реальность" то он ничуть не противоречит материализму и совершенно точно отражает мир идей, мыслей, раздумий субъекта, поэтому давайте мы не будем назначать явлениям ещё какие -то смыслы. Мы не в духовной семинарии и академии, чтобы баловаться софизмами.
Ровно наоборот, функциональная как раз восходит к религии, к идеализму, в которой человек якобы обладает идеальной душой
Не выдумывайте. Если Вы отрицаете наличие мыслей в Вашей голове или сомневаетесь, что это именно Ваши мысли, то Вам пора показаться в кабинет районного психиатра по месту регистрации. Функциональная теория совершенно верна, потому, что точно определяет место информации. Там где ей и положено находится.
С тех пор многое изменилось, и нет "химической формы"
Идеализм заразен. Ещё чуток и начнёте блажить отрицая вообще существование мироздания. А мы с сумасшедшими дискусов не ведём. Не пора прийти в разум и вернуть химию на её законное место - молекулярный уровень?
Т.е авторитетом вы считаете только себя и тех чьи утверждения вам близки, к примеру Маркса, Ленина и пр? Примерно также поступают и верующие
Нет не считает. И ошибки Маркса и Ленина ему известны. А вот Вы скатились к гундяевскому стандартному обвинению, что диалектический материализм и атеизм, дескать, тоже вера. В таком случае укажите на объект этой веры, а также укажите местонахождение храмов диамата -атеизма, субъектов культа и т.п. Интересно где это Вы их нашли?
Тем не менее, в развитых демократических странах науки успешно развивались
Уже десятый раз Вам отвечаем, что "развитые демократические страны" вовсю использовали диамат не афишируя это. Сколько раз Вам повторять о Расселе, Эйнштейне, Фейнмане, Де Бройле и прочих учёных первой сотни умов?
Математика уже давно стала значительно шире естествознания и её можно рассматривать как формальный язык и одну из форм общественного сознания
Чушь не несите. Настоящая математика - удел нескольких сотен человек в мире. Причём явные лидеры типа Нётер, Келдыша, Гёделя,Перельмана, Свифта и т.д. появляются не каждое десятилетие.

Склеено 20 Февраль, 2019, 13:32:13 pm
Ну а как их различить методами естествознания, особенно если не считать материализм просто наиболее адекватной моделью реальности, а претендовать на абсолютную истину, онтологию?
Довести до логического финала познание мира элементарных частиц, разобраться с гравитацией, установить точную геометрию пространства -времени. Вам достаточно? И давайте не будем отменять материализм в качестве наиболее адекватной модели. По одной простой причине - существование материи очевидно и в доказательствах не нуждается. А вот бохов, чертей и прочую нежить - кумиров идеалистов, милости прошу доказать. Посмеюсь.
Если что-то не вступает в конфликт с естествознанием, это ещё не означает научности.
Что за чушь Вы тут опять несёте? Причём здесь научность? И почему это положения диамата не укладываются в критерий Поппера? К тому же, в науке нет других критериев истинности кроме практики. А практика т.е. результаты частных наук -физики, биологии и т.д. никак не противоресат доктрине диамата. Поэтому Вам придётся это сглотнуть, несмотря на Вашу ненависть к материалистам и атеистам.
Расплывчатость диалектических законов позволяет
Позволяет оперировать даже не с формами материи и модусами свойств, а категориями и причинами бытия самой материи и её атрибутов. Запомнили?
Мне он тоже чужд. Если уж брать мировоззрения с метафизикой
Вы его уже активно проповедуете, этот идеализм в виде "информационной сайбирнетики".
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 20 Февраль, 2019, 13:59:48 pm
Давайте заменим слово "явленый" на "тварный", чтобы у Вас уже всё срослось, г-н идеалист. Хорошее такое слово из одного "словаря". Что же до термина "субъективная реальность" то он ничуть не противоречит материализму и совершенно точно отражает мир идей, мыслей, раздумий субъекта, поэтому давайте мы не будем назначать явлениям ещё какие -то смыслы. Мы не в духовной семинарии и академии, чтобы баловаться софизмами.
Ну так не балуйтесь софизмами. Берем новую философскую энциклопедию и читаем:
"РЕАЛЬНОСТЬ (от позднелат. realis – вещественный, действительный) – философский термин, употребляющийся в разных значениях: все существующее вообще; объективный мир; действительность; фрагмент универсума, составляющий предметную область соответствующей науки (напр., «физическая реальность», «биологическая реальность»)."
Как видим реальность это объективный мир, и слово явленный тут даже не используется, и ваш термин "субъективный объективный мир", как был абсурдным, так и остался.
Не выдумывайте. Если Вы отрицаете наличие мыслей в Вашей голове или сомневаетесь, что это именно Ваши мысли, то Вам пора показаться в кабинет районного психиатра по месту регистрации. Функциональная теория совершенно верна, потому, что точно определяет место информации. Там где ей и положено находится.
Функциональная концепция, это частный случай атрибутивной, с ней проблем нет.
А ваши представления о информации все больше напоминает коммуникативную концепцию информации (устарела еще в середине прошлого века), а вовсе не функциональную, так что я вас по видимому переоценил.
 
Нет не считает. И ошибки Маркса и Ленина ему известны. А вот Вы скатились к гундяевскому стандартному обвинению, что диалектический материализм и атеизм, дескать, тоже вера. В таком случае укажите на объект этой веры, а также укажите местонахождение храмов диамата -атеизма, субъектов культа и т.п. Интересно где это Вы их нашли?
Лженауку вполне можно назвать верой, она основана ровно на тех же принципах. Та же "новая хронология" это разновидность веры, хотя может и не обращаться к сверхъестественному. Если человек не верит в сверхъестественное, это еще не означает что он стоит на строгих научных принципах. Тем более что у нас с вами уже был диалог на тему культа личности Савельева, Катющика и пр. христианство это тоже одна из форм культа личности. Диамат, по меньшей мере его часть, вполне походит на культ личности Маркса и Энгельса. В философии всегда нужно внимательно следить чтобы философские учения не превращались в подобие религиозных учений. Особенно если речь идет не о самих философах-продолжателей, а о фанатах той или иной философии.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 20 Февраль, 2019, 15:05:00 pm
Не понимаю, почему Вы так упорствуете. Абстрактного тождества в природе НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Это медицинский факт (с).
Потому что я материалист, и поэтому я абстрактное вывожу из конкретного, и если в конкретном мире есть однообразие (та де решетка атомов водорода), то, значит, и абстрактно надо это признавать. Более того, это антидиалектично: исключать противоположности из материи. Разнообразие и однообразие - стороны одной медали, они обязательно должны быть, и слава богу, они есть.
Вот Вы и сами подтвердили то, что я говорил раньше. Вы конечно материалист, но не диалектический. Вы не понимаете диалектики, уж извините. Диалектика это не три закона, применяемые формально. Это способ мышления, и в основе этого способа лежит принцип восхождения от абстрактного к конкретному:
метод научного исследования, состоящий в движении теоретической мысли ко всё более полному, всестороннему и целостному воспроизведению предмета. Абстрактное в диалектической традиции понимается в широком смысле как «бедность», односторонность знания, а конкретное — как его полнота, содержательность. В этом смысле принцип восхождения от абстрактного к конкретному характеризует направленность научно-познавательного процесса в целом — движение от менее содержательного к более содержательному знанию. А. Зиновьев. Москва. Философская Энциклопедия в 5т.
Поэтому то Вы и не можете никак понять ни Маркса, ни Ильенкова всед за ним.
И продолжаете упорствовать, игнорируя и Энгельса и учебники по философии. Абстрактное тождество существует только у нас в голове, только там мы можем помыслить то, чего нет в природе, абстрагируясь в некотором интервале, достаточном для конкретной модели.
Разнообразие и однообразие в применении к материи это её структурность и единство. Однако если разнообразие (структурность) для нас очевидно, то однообразие (единое) мы можем только предполагать. Мы не можем, будучи сами элементами структуры, будучи способны отражать только другие элементы этой структуры, отразить всю саму структуру как целое. Другими словами, разнообразие - для нас, единое - для материи.
Хорошую аналогию приводили выше - движение и покой. Движение абсолютно, покой относителен. Так же и здесь, разнообразие абсолютно (нет в мире одинаковых вещей), однообразие относительно (есть схожие вещи).
Исходя из всего этого мы полагаем (мы это атрибутивисты), что разнообразие (структурность) - атрибут материи, наравне с движением, пространством и временем.
 И отражается это разнообразие в человеческом сознании понятием информация. Когда мы говорим, что при взаимодействии была передана информация, мы имеем в виду, что какая-то часть отличительных признаков одной материальной системы воспроизвелась в стуктуре другой материальной системы. Это нормальная редукция понятия информация к разнообразию, такая же, как редукция энергии к движению.
Когда мы говорим например, что при абсолютно неупругом ударе часть кинетической энергии преобразуется во внутреннюю энергию, это же не значит, что некая субстанция, называемая энергия перешла из одного тела в другое. Это значит только, что механическое движение одного тела преобразовалось в движение структурных элементов другого. Но мы называем это движение энергией (которой в природе не существует) и Вас это не смущает.
Или например, теплопроводность. Вы же понимаете, что никакой "теплоты" в природе нет, это совершенно абстрактное понятие, но говорите тем не менее - теплопередача это процесс переноса теплоты внутри тела или от одного тела к другому. На самом деле, передаётся всё то же движение, а не теплота.
Почему же Вы отказываетесь редуцировать понятие "информация" к разнообразию, отражением которого она является?
Что, по Вашему, связывает информацию в сознании с объективной реальностью? Что сознание отчуждает от внешнего мира в результате отражения? Не сами же предметы и не фотоны, отраженные о их поверхности, в самом деле.
Вот вы говорите:
Данные поступают в нос, глаза, кожу и т.д., падают на рецепторы, порождается сигналы, которые, в свою очередь, обрабатываются мозгом. В результате всего этого, образуется информационная модель объекта. Вот так происходит в реальности.
Что это - данные? Фотоны и молекулы? Чем они отличаются от любых других фотонов и молекул? Почему из некоторого потока фотонов Вы можете извлечь информацию, а из другого потока совершенно таких же фотонов - не можете?




Пусть даже Гуревич обладает абсолютной истиной в строении протона и водорода, но здесь имеется одно "но". Ведь измени смысл ( формулировку) понятия бит и количество этих самых бит будет другим! Да и пусть там будет какое -то конечное количество бит информации, пусть оно совпадает с вычисленными Гуревичем цифрами. но смысл подсчёта этих бит появился не раньше чем появился человек, способный назначить смысл  всему этому материальному сложнейшему великолепию. Т.Е буквально отразить объективную реальность в своей субъективной реальности знания.
Так же, как смысл подсчета джоулей то же появился не раньше, чем появился человек, ну и что? Вместе с этим появилось и движение что ли?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 20 Февраль, 2019, 15:56:09 pm
Идеализм заразен. Ещё чуток и начнёте блажить отрицая вообще существование мироздания
А причём здесь отрицание существования мироздания-то? Да, есть атомы, молекулы, химические реакции и т.п. Но в основе там всё равно физика, и деление на физику и химию - человеческая условность. Скорее признавать существование жёстких границ тут - это и есть идеализм, причём эти границы уже давно сломлены практической наукой, даже не философией!

Цитировать
Сколько раз Вам повторять о Расселе, Эйнштейне, Фейнмане, Де Бройле и прочих учёных первой сотни умов?
Так Рассел же и марксизм критиковал, и диалектику в материалистической и идеалистической интерпретации и коммунистов не любил. Он явно излагал свои взгляды ведь, причём письменно. А то если пытаться искать какие-то тайные или даже неосознаваемые взгляды, то можно договориться до того, что в СССР наука развивалась вопреки диалектическому материализму благодаря стихийному использованию подхода "заткнись и считай" в работе.

Цитировать
Чушь не несите. Настоящая математика - удел нескольких сотен человек в мире. Причём явные лидеры типа Нётер, Келдыша, Гёделя,Перельмана, Свифта и т.д. появляются не каждое десятилетие.
Как раз такая выдающаяся математика нередко и есть самая далёкая от естествознания.

Цитировать
И почему это положения диамата не укладываются в критерий Поппера?
Законы диалектики слишком обще и расплывчато сформулированы, слишком большой простор трактовок. Об этом Поппер, кстати, писал в работе "что такое диалектика", об этой беспредметности. И может получиться эффект "чайника Рассела" при попытке опровергнуть диамат. Вот и пытаюсь установить, есть ли тут контраргумент против чайника.

Цитировать
что диалектический материализм и атеизм, дескать, тоже вера. В таком случае укажите на объект этой веры, а также укажите местонахождение храмов диамата -атеизма, субъектов культа и т.п.
Всё же они - не веры, а мировоззрения. Правда, в СССР из марксизма, особенно части учения, связанной с историей, пытались делать именно догматическую систему со своими священными текстами, пророками, мумией, храмом и т.п. Предметом веры там было (а) что обязательно будет коммунизм, и что СССР лучше капстран (не подтвердилось эмпирически) (б) что диамат обязательно надо применять в науке; всё же лысенковщина и попытки громить "идеалистическую" физику, лезть грязными руками в теорию химической связи - это именно некритичное применение диамата, а не истмата; без такого идеологического прессинга эти шарлатаны не получили бы такого административного ресурса.

Цитировать
И давайте не будем отменять материализм в качестве наиболее адекватной модели. По одной простой причине - существование материи очевидно и в доказательствах не нуждается.
Нету нужды его отменять, и сейчас материализм, особенно элиминативный материализм, являются самыми плодотворными для решения той же проблемы сознания. Меньше заморачиваться с идеальным, больше сведения процессов в нервной системе к физике и химии, больше инструментальных методов - явно современный тренд нейронаук.

Цитировать
этот идеализм в виде "информационной сайбирнетики".
Все эти реакции на "сайбернетику" и "редукционизм" - они во многом от боязни человека превратиться из субъекта в объект познания, только и всего.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 20 Февраль, 2019, 19:27:13 pm
причём эти границы уже давно сломлены практической наукой
Вам же сказано, как уравнение Шрёдингера для более-менее сложных молекул решите, то приходите, поговорим.
Так Рассел же и марксизм критиковал, и диалектику в материалистической и идеалистической интерпретации и коммунистов не любил.
А причём здесь диамат и коммунизм? Любил, не любил, критиковал, а был диалектическим материалистом и атеистом.
ЗЫ: Насчёт нелюбви к коммунизму, то это брехня.
что в СССР наука развивалась вопреки диалектическому материализму
Вы эту блажь ещё долго нести будете? Не устали гавкать на страну построившую научное сообщество и школы с нуля?
Законы диалектики слишком обще и расплывчато сформулированы,
Это уже похоже на спам. Прекращайте.
Предметом веры там было (а) что обязательно будет коммунизм,
А законы исторического материализма тоже никто не отменял. Будет, обязательно. Не всё же народу путло да всяких там ротшильдов -рокфеллеров кормить.
Меньше заморачиваться с идеальным, больше сведения процессов в нервной системе к физике и химии, больше инструментальных методов - явно современный тренд нейронаук.
И что? Посмотрели в томограф, видать как идёт волна возбуждения по синапсам, как подключается гиппокамп,как  работают центры зрения, слуха и т.д. Видны постоянно работающие области лобных долей коры. Мысли так и не видно. Нет понимания как "я" своей волей думает о чём угодно. Раскололи код нервных возбуждений в синапсах зрительного нерва, заставили незрячего видеть. Но трудная проблема сознания и поныне там и без идеального, как общего описания именно этой проблемы не обойтись. Инструментальные методы наблюдений диамату не вредят.
они во многом от боязни человека превратиться из субъекта в объект познания, только и всего.
Кто там Вас изучает? Марсиане или уже сразу боженька соизволил Вас на лабораторное стекло разложить препарировать, объект Вы наш, крышесъехавший. :crazy
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 20 Февраль, 2019, 22:59:50 pm
По разному, тем более что редко встретишь человека который прикоснувшись к раскаленному чайнику скажет что получил информацию о его температуре.
Не очень понятно что вы хотели сказать. Думаю, любой человек, прикоснувшись к раскаленному чайнику, легко получит информацию о его температуре. Естественно, что эта информация будет зависеть от его знаний и социализации. Один скажет: уф, горячо! Другой: ой, градусов 100 по Цельсию. Информация субъективна, ее нет в чайнике, поэтому у каждого человека информация об одном и том же объекте может отличаться. Это факт. При объективности информации, если бы она атрибутом материи, информация была бы одинаковой для всех, независимо от сознания, воли и уровня интеллекта человека. Еще раз вчитайтесь в определение материи, данное Лениным В.И.
Цитировать
Вы откровенно лукавите,
Нет. Говорю совершенную правду. Если быть логически последовательным, то именно так должна проявлять себя информация, будучи объективной, то есть материальной.
Цитировать
информация это атрибут материи, почему же вы все время пытаетесь подменить это утверждением что якобы информация это форма материи или материальный объект. Информация это нематериальное свойство объекта, а не самостоятельное материальное тело. Флешка содержит информацию, но не в виде некого материального компонента, а как одно из своих свойств.
Вы снова выдали одни утверждения. Когда будут аргументы, факты и доказательства? Я вам показал, что утверждение, что информация есть атрибут материи, приводит к абсурдным следствиям, значит, утверждение неверно. Это доказательство называется "от противного" или "сведение к абсурду". Оно абсолютно логично и обоснованно. Против вы ничего не смогли сказать, кроме того, как снова повторить свою мантру.
Цитировать
Это никак не противоречит тому что информация свойственна не только мозгу, но и материи вообще.
Извините, но вы логику понимаете вообще? Я вам говорю, что информация есть неотрывная функция мозга, а вы мне говорите, что тогда, информация и атрибут материи! Вы разницу между материей и мозгом улавливаете? Между атрибутом и модусом? Если информация/идеальное - это уникальный продукт мозга (грубо будем обобщать), то причем тут вся материя как объективная реальность? В материи информации до мозга  - нет нигде. Материя - это ... (см. определение Ленина). Информация, идеальное по отношению к материи - модус, то есть необязательное свойство, вероятное. Материя спокойно существует и без идеального/информации о себе или о чем-то. А вот без пространства и времени материя существовать не может (по крайне мере, мы сегодня так понимаем это). Поэтому информация/идеально - это модус материи, а пространство и время  - атрибуты материи.
Цитировать
Т.е авторитетом вы считаете только себя и тех чьи утверждения вам близки, к примеру Маркса, Ленина и пр?
Борн вам ответил.
Цитировать
Ровно наоборот, функциональная как раз восходит к религии, к идеализму,
Вы ошибаетесь. Атрибутивная концепция признает идеальное вечным, никак это не доказывая, потому что идеальное не существует нигде, кроме головы человека. Этого одного факта достаточно, чтобы отправить данную концепцию на свалку истории.
Функциональная концепция утверждает, что идеальное/информация - продукт мозга, свойство работы нейронных систем по отражению объективной реальности. Эта объективная реальность отражается информационно, представляя собой субъективную реальность человека. Человек всегда представляет себе мир. Нейрофизиологические основы существования идеального, субъективной реальности сегодня более-менее известны. Связь нейронов, - она и есть мы.
Цитировать
И по поводу субъективной реальности,замените слово реальность на определение из словаря и получите "субъективный объективно явленный мир", к примеру. Неужели вы не замечаете что с точки зрения материализма, словосочетания "субъективная реальность" абсурдно?
Знаете, такое ощущение, что уровень вашей научно-философской подготовки где-то век XV-XVI вв. Я потворяться не буду. Ссылки были даны на лекции Дубровского, Ильенкова и прочих.
Цитировать
С точки зрения материализма души нет.
Мальчишество какое-то. Вы о чем? Материализм всегда говорил, что душа смертна, как и тело, понимания под душой конкретную психику, нервную систему, головной мозг, психологическую концепцию "Я". Вы хоть Демокрита почитайте.

Склеено 20 Февраль, 2019, 23:17:41 pm

"Разум является функцией мозга, возникавшей в эволюции. Она нужна была для адаптации, и мы не отличаемся от животных кардинальными свойствами присутствия души или разума и отсутствия их у животных."Но вы говорите  прямо противоположное.
Не понял вас. Где тут противоположность? То, что разум есть функция мозга, - это пошлый факт. Принципиального отличия нет между человеком и животным, но сами отличия есть. Человек имеет высшую стадию на сегодня развития нервной системы, позволяющей ему строить города, заниматься трудовой деятельностью, создавать субъективную реальность. Остальные животные на такое не способны. И дело в различии нервной системы, генетической различии (даже тот 0,1% различия имеет значение).
Более того, если бы вы читали внимательно всю дискуссию, то вы смогли прочесть у меня, что мы специально опустили рассуждения о наличии информации в мозгу животных, обладающих психикой и общественной (стайной) жизнью. Для чистоты абстракции.
Цитировать
и другая цитата:"мы можем задать и следующий вопрос – каковы механизмы, что происходит в клетках мозга? Это была эпоха расцвета молекулярной биологии. И сразу несколько групп ученых подумал, что, то, что хранится в течение длительного времени как информация в клетках организма, должно быть связано с генетической информацией, потому что белки разрушаются очень быстро, значит, должны произойти какие-то изменения в активности геномов, которые связаны с ДНК нервных клеток и изменениями ее свойств.И возникла гипотеза, что, может быть, формирование долговременной памяти, смотрите какой скачок от души, - это изменение в свойствах активности генома нервных клеток, изменение в свойствах работы и их ДНК."Как видно Анохин, отлично признает генетическую информацию.
Ну и что? Анохин не философ, и теорией информации не занимался никогда. Для этого он и приглашал Дубровского и иных ученых. Вы знаете кто такой Анохин вообще? У биологов принято так говорить "генетическая информация". Такое словосочетание. Спросите у биолога что он под ней понимает? Вам ответит: кислоты, азотистые основания и так далее. И сращу станет ясно, что это не информация в строгом смысле слова. Это метафора, скорее всего. Так удобно. Понятие "информация" тут резиновое, в него что угодно можно засунуть, но биологи не изучают этот вопрос. Тем более, они не тратят время на рассуждения о том, то любая информация идеальна, субъективна, а значит, ни в каких генах ее быть не может. Однако сила традиции.
А в целом, цитаты соответствуют функциональной теории информации и идеального. Материализм, однозначно.

Склеено 20 Февраль, 2019, 23:38:29 pm

Если математические концепции принадлежат сфере идеального, то да, наше мышление. Математика уже давно стала значительно шире естествознания и её можно рассматривать как формальный язык и одну из форм общественного сознания (не в большей и не в меньшей мере, чем, скажем, естественные языки). И она учит нас, как преодолеть когнитивные ограничения, в т.ч. при познании природы.
Может, вам развести два понятия: математика как наука и математический метод? С другой стороны, абсолютизация чего-то - это всегда когнитивное искажение реальности. Вещь, явление может быть абсолютной в чем-то одном, в какой-то одной сфере, но в общем и в целом, везде и всюду, не может.
Цитировать
Тем не менее, когда-нибудь люди вымрут, наши носители информации обратятся в прах (если рассматривать что-то безумно долговечное - то за конечное время его настигнет либо распад протона, либо туннельный эффект), а водород в звёздах кончится. Т.е. законы материального мира в итоге обеспечивают конечность идеального.
Бесспорно.
Цитировать
Диалектический материализм зарождался около 150 лет назад, когда границы между разными "формами движения материи" были куда чётче, чем сейчас. С тех пор многое изменилось, и нет "химической формы", есть механическое движение и электромагнетизм, собирающие электроны и ядра в атомы и молекулы. Разумеется, целое не равно части и появляются сложные структуры, но в основе - физика. Кстати, диалектическая логика - это не логика, т.к. допускает противоречия. Она ближе к эвристическим правилам.
Это нормально. Еще Ф. Энгельс писал, что форма материализма будет меняться вслед за изменением естествознания, научных данных мире, но главные постулаты материализма доказаны еще древними греками, и новейшие данные наук только подтверждают их. Диалектический материализм - это не догма. Естественно, эта форма рано или поздно будет отправлена на свалку истории. Появится новая форма материализма, если, конечно, идеалисты и верующие не уничтожат науку.
Цитировать
Тем не менее, в развитых демократических странах науки успешно развивались и без принудительного материализма и атеизма, особенно естественные.
Родина атеизма и материализма  - Европа, а именно Древняя Греция. В Древней Индии и Китае тоже был атеизм и материализм, но он не так был четко выражен, хотя целые учения, в той же Индии, были. История сохранила их для нас. Изучая историю атеизма, материализма, мы всегда видим, что данные философские явления возникали на базе естественнонаучного исследования природы и человека. Таким образом, наука сама порождает атеизм и материализм. Посмотрите биографию Демокрита, к примеру. Это ученый, исследователь.
Другое дело, что атеизм карался первобытной общиной, раннеклассовым государством как государственное преступление. Причиной этого служили цинично-практические тезисы о том, что религия хранит мир в государстве, смиряет протесты, то есть хороший "опиум для народа", а ранее, просто из-за страха перед богами и неведомыми силами, которые могли разгневаться и уничтожить общину, племя, фратрию. По сути, тут был страх, вызванный невежеством по части причин возникновения болезней, войн, смерти. Вы поймите какой была жизнь первобытных людей (это несколько десятков тысяч лет, а если учитывать и наших сородичей по гоминидам, то и миллионов): абсолютное непонимание причин болезни, смерти, психических и физиологических явлений. Люди того времени, даже связи между сексом и беременностью не видели, полагая, что беременность - это следствие сверхъестественного вмешательства (например, женщина коснулась волшебного камня и пр.). Почитайте Эллиаде, Фрезера и др. Вы поймете в каком искаженном мире жили наши предки. Их субъективная реальность совершенно была ложна и противоположной реальности объективной. Информация о мире у первобытных была неверной, но они с ней жили веками. Отсюда страх, ритуалы, магия, религия, вера в богов и отсюда же преследование атеистов, материалистов.
Цитировать
Тогда получается, что 95% своей истории человек мало чем отличался от обезьян и дельфинов и был просто смышлёным животным. Но общественные насекомые строят некое подобие городов. Так что тоже критерий не очень. Промышленное электричество нагляднее)))
Муравейник - это не город. Не надо ошибочные аналогии приводить.  Муравьи дома не строят из бетона и стекла, как и водопроводы и электрическое освещение улиц.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 21 Февраль, 2019, 06:53:21 am
Муравейник - это не город. Не надо ошибочные аналогии приводить.  Муравьи дома не строят из бетона и стекла, как и водопроводы и электрическое освещение улиц.
Видимо, Париж 15го века это не город. Кстати, материал термитника конечно не бетон, но вполне себе искусственный композит.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 21 Февраль, 2019, 07:13:35 am
Однако если разнообразие (структурность) для нас очевидно, то однообразие (единое) мы можем только предполагать. Мы не можем, будучи сами элементами структуры, будучи способны отражать только другие элементы этой структуры, отразить всю саму структуру как целое. Другими словами, разнообразие - для нас, единое - для материи.
Хорошо вы связали разнообразие и структуру, - однако. Слушайте, вы доказывайте свои тезисы, а не рассказывайте мне чего я не понимаю. Когда я вам приводил пример молекулы водорода, то этот факт был доказательством того, однообразие существует. Вы упирались. Сейчас подумали и начали сводить разнообразие к структурности, но, пардон, такой выверт с вашей стороны не был мной одобрен. Однообразная кристаллическая молекулярная решетка водорода - это структура, естественно. И я никогда не говорил, что существует материя без структуры. Наоборот, я заявлял, что материя бесконечна в различных своих уровнях, видах движения, что она может быть однообразной и разнообразной, но насчет структурности материи спора не было. Зачем вы тут его прикручиваете? Некрасиво с вашей стороны.
Цитировать
Хорошую аналогию приводили выше - движение и покой. Движение абсолютно, покой относителен. Так же и здесь, разнообразие абсолютно (нет в мире одинаковых вещей), однообразие относительно (есть схожие вещи).
Так вы признаете наличие однообразия в материи? Так бы сразу. А то мучили меня поиском различных атомов золота в олове.
Цитировать
Исходя из всего этого мы полагаем (мы это атрибутивисты), что разнообразие (структурность) - атрибут материи, наравне с движением, пространством и временем.
Разнообразие и структурность - это, все-таки, немного разное.
Знаете, ваше мышление все пытается свести к одному, к однообразию. Это плохое качество.
Цитировать
И отражается это разнообразие в человеческом сознании понятием информация.
Это абстрактная идея, не имеющая доказательств. Вы объединяете общее с особенным. Разнообразие и однообразие - это количественная мера структуры, явлений, форм, видов материи. Запомните, наконец. Само по себе абстрактное "разнообразие" не связано с информацией. Отражаются в сознании явления, структуры, вещи, процессы материи. Они могут быть разнообразными, а могут однообразными. Это неважно. Один атом в пустое отражается или миллиард атомов разнообразных молекул в виде планеты,  - это не важно. Как вы не поймете. Вы ошибочно раздуваете и придаете значение второстепенным явлениям, количественным характеристикам объектов, игнорируя сам объект. Без объектов нет никакого разнообразия или однообразия. Поэтому определение информации Урсул неверно, как и ваше. Оно логически неверно.
Цитировать
Когда мы говорим, что при взаимодействии была передана информация, мы имеем в виду, что какая-то часть отличительных признаков одной материальной системы воспроизвелась в стуктуре другой материальной системы. Это нормальная редукция понятия информация к разнообразию, такая же, как редукция энергии к движению.
Разнообразие тут   - лишнее слово. Разнообразие не сводится к структуре. Это различные понятия. Ничего себе, вы сравнили: энергия/движение и информация/разнообразие! Это неверно.
Кстати, можете привлечь научные данные, которые бы доказывали ваши философские тезисы о том, что познание "взаимодействие, передающая информацию" есть передача информации, которая была присуща изначально объекту через органы чувств человека на рецепторы (описывая химическую формулу "информации" и каким образом рецепторы ее захватывают) с последующей передачей в мозг? Приведите данные о том, что познание есть "воспроизводство признаков одной материальной системы в структуре другой материальной системы". Докажите свой тезис. Без цитат на "авторов". Только сухие данные наук. Мы хотим понять, как образ цветка красной розы появился у меня в глазах, какой признак реального цветка воспроизвелся в моих нейронах, структурах мозга. Пока мне известная иная концепция познания, с иными нейрофизиологическими, психическими и биологическими законами познания, восприятия, ощущения, создания идеи, мысли, образа.
Цитировать
Когда мы говорим например, что при абсолютно неупругом ударе часть кинетической энергии преобразуется во внутреннюю энергию, это же не значит, что некая субстанция, называемая энергия перешла из одного тела в другое. Это значит только, что механическое движение одного тела преобразовалось в движение структурных элементов другого. Но мы называем это движение энергией (которой в природе не существует) и Вас это не смущает.
Там молекулярно иначе дело обстоит, но да ладно. Не смущает потому что, это все - материальные процессы. Идеального в них нет ничего. Информация - это уже идеальный объект. Вы же пытаетесь меня убедить, что идеальное присуще материи как атрибут. Я с этим не согласен, так как любое идеальное  - продукт мозга человека, и ничего больше. Следовательно, никакого идеального нет больше нигде. Строго с формулой Маркса (в незнании которого меня вы тут обвиняете): идеальное есть материальное, пересаженное в голову человека и преобразованное в ней. Сие означает, что идеальное есть только в голове человека, грубо говоря, и больше нигде. Информация идеальна, субъективна, следовательно, ее также нет нигде, кроме головы человека. Доказательства абсурдности утверждения о том, что информация материальна, я приводил выше.
Цитировать
Почему же Вы отказываетесь редуцировать понятие "информация" к разнообразию, отражением которого она является?
Я говорил почему. Не считаю разнообразие объектом. В сознании отражаются объекты материального мира, разнообразные, однообразные, иные.
Цитировать
Что, по Вашему, связывает информацию в сознании с объективной реальностью? Что сознание отчуждает от внешнего мира в результате отражения? Не сами же предметы и не фотоны, отраженные о их поверхности, в самом деле.
Изначально, сознание - функция мозга. Природа сознания до сих пор полностью не выяснена, хотя появляются научные работы, которые локализуют в конкретных участках мозга функцию сознания. То, что сознание имеет материальные основы, бесспорно. Возможно, исходя из субстанциональной теории материализма, идеальное, сознание - это новый вид движения материи, основанный и не существующий без других видов движения.
Информацию связывает с реальностью то, что она есть форма отражения этой реальности в сознании. Буквально, смотрим на дом, отражаем дом, но это отражение информационно, идеально по сути. Аналогично, смотрим на грозу, представляем бога Перуна с молнией. Отразили материальный объект в ложной информации, "дополненной" реальности  - субъективной. Это означает, что жесткой связи между объективной реальностью и информацией нет. Информация порождается головным мозгом в процессе познания, деятельности, работы нейронов (мертвый мозг не порождает информацию). Отсюда ясно, что информация может быть богаче, информации может быть больше, чем объект дает (гроза-бог Перун), информация может быть ложной, ошибочной, неполной. Это все характеристики информации, доказывающие ее идеальную природу.
Информация связана с реальностью через органы чувств, ощущений, через нервную ткань. Она не может появится без них. Они же и есть то, что отчуждает сознание, информацию от объективной реальности. Создают возможность искажения, ошибки. Именно потому, что информация сама по себе не есть атрибут материи, не есть материальное, она может быть ложной, ошибочной, искаженной, неполной, ее вообще может не быть. Познание - это постоянная борьба материального с идеальным, источник движения познания - противоречие между материальным и идеальным, предметом и образом о предмете.
Цитировать
Что это - данные? Фотоны и молекулы? Чем они отличаются от любых других фотонов и молекул? Почему из некоторого потока фотонов Вы можете извлечь информацию, а из другого потока совершенно таких же фотонов - не можете?
Я говорю так, чтобы было вам понятно. "Данные", "информация" поступает в органы чувств. На самом деле, да, мы имеем дело с фотонами, волнами разной длины, молекулами, которые попадают на рецепторы, преобразуются в электрический ток, химический агент и т.д., и потом преобразуются головным мозгом в информационную модель - идеальное. Этот процесс изучен наукой. Поэтому приписывать новую сущность "информацию" молекулам, элементарным частицам, фотонам и пр. структурам материи необоснованно. Информация возникает в мозгу, а не дается изначально в объекте.
Цитировать
Так же, как смысл подсчета джоулей то же появился не раньше, чем появился человек, ну и что? Вместе с этим появилось и движение что ли?
Снова вы путаете идеальное и материальное. Биты - это мера измерения количества информации, но информация идеальна, в отличие от энергии или вещества. Информацию можно посчитать, когда она опредмечена, но вы в состоянии посчитать конкретное число бит в головном мозге, при просмотре, скажем, фильма "Жизнь прекрасна" у профессора истории и обычного хулигана-гопника? На моем компьютере лежит старый проект научной работы - он весит (без иллюстраций) немного больше мегабайта. Как думаете, количество такой информации как-то определяет ценность и смысл этой научной работы? Ее можно оценить в битах? Или, все-таки, информация в битах - это немного иное? Сколько информации я продуцировал, когда писал эту работу? И сколько в итоге информации было мной опредмечено? Вы не видите проблемы?
Насчет вашего примера, я сомневаюсь, что Гуревич в своем уме. Оценить атом в несколько битах, - это просто что-то невероятное. При том, что атом, если исходить из тезиса Ленина, неисчерпаем. Следовательно, количество информации там должно быть бесконечно. Хотя, конечно, атом - не информация, электрон - тоже и т.д. Никакой информации в атоме нет. Есть материальные объекты. Оценивать в битах информацию - это можно оценивать то, на сколько мы полно можем узнать о мире. Да и то, количественная мерка ничего не дает о знании. Можно на террабайт чуши написать.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 21 Февраль, 2019, 07:25:27 am
Не очень понятно что вы хотели сказать. Думаю, любой человек, прикоснувшись к раскаленному чайнику, легко получит информацию о его температуре. Естественно, что эта информация будет зависеть от его знаний и социализации. Один скажет: уф, горячо! Другой: ой, градусов 100 по Цельсию. Информация субъективна, ее нет в чайнике, поэтому у каждого человека информация об одном и том же объекте может отличаться. Это факт. При объективности информации, если бы она атрибутом материи, информация была бы одинаковой для всех, независимо от сознания, воли и уровня интеллекта человека.
Я хочу чтобы вы в своих рассуждениях сравнивали информацию с другими свойствами материи, такими как энергия, масса, температура и пр. Ваши рассуждения абсурдны, т.к получается что температура субъективна, что утверждение "вода закипает при температуре 100 гр. по Цельсию" субъективно. Неужели если мы попросим разных людей измерить температуру нашей воды она окажется разной,для кого-то она будет кипеть при 70 гр. Цельсия, для другого при 20, а для кого-то может и при -100? Это же откровенный абсурд, как вы можете этого не замечать?
Нет. Говорю совершенную правду. Если быть логически последовательным, то именно так должна проявлять себя информация, будучи объективной, то есть материальной.
Нет, т.к утверждения "информация - это свойство материи" и утверждение "информация - это материальное тело" это совершенно разные утверждения, и вы лукавите пытаясь подменить одно другим.

Вы снова выдали одни утверждения. Когда будут аргументы, факты и доказательства? Я вам показал, что утверждение, что информация есть атрибут материи, приводит к абсурдным следствиям, значит, утверждение неверно. Это доказательство называется "от противного" или "сведение к абсурду". Оно абсолютно логично и обоснованно. Против вы ничего не смогли сказать, кроме того, как снова повторить свою мантру.
Вы показали только абсурдность своих заявлений, т.к занимаетесь откровенной софистика подменяя понятие "свойство материального объекта", понятием "материальный объект". Я вам как раз продемонстрировал, что информация по сути не отличается от других атрибутов материи таких как энергия, масса и пр. И подставив в ваши рассуждения эти признанные вами атрибуты материи, мы получим тот же абсурд, что говорит о том, что абсурдны  именно ваши рассуждения, а вовсе не утверждение что информация это свойство материи.
Извините, но вы логику понимаете вообще? Я вам говорю, что информация есть неотрывная функция мозга, а вы мне говорите, что тогда, информация и атрибут материи! Вы разницу между материей и мозгом улавливаете? Между атрибутом и модусом?
А еще мозг обладает массой, означает ли это что другие не биологические тела не обладают массой? Нет. Мозг это материальное тело, т.е материи. А вот деление свойств материи на атрибуты и модусы, это чистый идеализм, т.к вы пытаетесь рассуждать о природе свойств, т.е о природе абстракций, тем самым вы их пытаетесь овеществить. Именно в ваших рассуждениях получается что мол есть некие вечные абстракции - атрибуты(например энергия и масса), а есть некие приходящие.

Вы ошибаетесь. Атрибутивная концепция признает идеальное вечным, никак это не доказывая, потому что идеальное не существует нигде, кроме головы человека. Этого одного факта достаточно, чтобы отправить данную концепцию на свалку истории.
Функциональная концепция утверждает, что идеальное/информация - продукт мозга, свойство работы нейронных систем по отражению объективной реальности. Эта объективная реальность отражается информационно, представляя собой субъективную реальность человека. Человек всегда представляет себе мир. Нейрофизиологические основы существования идеального, субъективной реальности сегодня более-менее известны. Связь нейронов, - она и есть мы.
Атрибутивная концепция появилась в результате развития физики, появления общей теории относительности в частности запрещающей передачу информации быстрее скорости света, появлением квантовой механики и т.д. Функциональная концепция появилась в результате развития биологии, появлением генетики и т.д. Взять к примеру Винера, вот он как раз представитель функциональной концепции, но в этой концепции не возникает проблем с понятием генетическая информация, нет проблем с изучением передачи информации между машиной и машиной и т.д. Вы же придерживаетесь ненаучной и устаревшей так называемой коммуникативной концепции.

Знаете, такое ощущение, что уровень вашей научно-философской подготовки где-то век XV-XVI вв. Я потворяться не буду. Ссылки были даны на лекции Дубровского, Ильенкова и прочих.
И после этого вы ссылаетесь на Демокрита? Вы в курсе в каком веке он жил? В философии науки реальность это объективный мир, и ваше термин "субъективный объективный мир" абсурден, в науке нет понятия идеального, она в нем не нуждается, как и в понятии души. В диалоге с идеалистами материалистам конечно приходится употреблять эти термины, но в самом материализме для них нет места. Что касается ваших авторитетов, то постарайтесь вообще не следовать за авторитетами. Тот же Дубровский в своих взглядах похоже очень близок с откровенным идеалистам Чалмерсом. И странно что вы не в курсе спора Ильенкова с Дубровским.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 21 Февраль, 2019, 07:27:17 am
Видимо, Париж 15го века это не город. Кстати, материал термитника конечно не бетон, но вполне себе искусственный композит.
Даже Афины 2000 лет назад  - это не муравейник и не гнездо птиц. Вы забываете главное, чему учил Маркс, приводя свою метафору с пчелой и архитектором.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 21 Февраль, 2019, 07:35:44 am
Ну и что? Анохин не философ, и теорией информации не занимался никогда. Для этого он и приглашал Дубровского и иных ученых. Вы знаете кто такой Анохин вообще? У биологов принято так говорить "генетическая информация". 
А тут и не нужна философия, мы говорим о науке, о том что такое информация с точки зрения физики, и мы рассматриваем не мнения отдельных авторитетов Дубровского или Анохина, а то как информация понимается в той или иной научной области. Анохин один из представителей нейробиологии, вы можете взять любого другого нейробиолога а лучше нескольких, и посмотрите какие взгляды на информацию преобладают в нейробиологии, а потом переходите к другим наукам. Не зацикливайтесь на одном Дубровском.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 21 Февраль, 2019, 08:44:05 am
Вам же сказано, как уравнение Шрёдингера для более-менее сложных молекул решите, то приходите, поговорим.
Для молекул попроще вполне себе решается методами квантовой химии, т.е. трудности с очень большими молекулами - они не философско-методологические, а скорее от нехватки вычислительных мощностей.

Цитировать
А причём здесь диамат и коммунизм? Любил, не любил, критиковал, а был диалектическим материалистом и атеистом.
ЗЫ: Насчёт нелюбви к коммунизму, то это брехня.
Бертран Рассел самого себя к атеистам не относил на 100%, мог называть себя и агностиком, и атеистом (см. работу "я атеист или агностик"). И про диамат - брехня, ибо он в своих работах критиковал диалектику и считал её скорее вредной для естествознания. Я полагаю, самому Расселу лучше знать, кем он на самом деле был. Тем более, тут есть письменные источники, а не чьи-то рассказы. Про коммунизм: вот цитата из "Истории западной философии":
Еврейский образец истории, прошлой и грядущей, характеризуется чертами, позволяющими ему во все времена находить могучий отклик в сердцах угнетенных и несчастных. Св. Августин приспособил этот образец к христианству, а Маркс к социализму. Чтобы понять Маркса психологически, следует использовать следующий словарь:
Яхве – Диалектический материализм
Мессия – Маркс
Избранный народ – Пролетариат
Церковь – Коммунистическая партия
Второе Пришествие – Революция
Ад – Наказание для капиталистов
Тысячелетнее царство Христа – Коммунистическое общество
Термины слева дают эмоциональное содержание терминов справа, и именно это эмоциональное содержание, знакомое воспитанным в христианских или еврейских традициях, делает эсхатологию Маркса заслуживающей внимания.

Что-то это  не похоже на любовь к марксизму и коммунистам)

Цитировать
А законы исторического материализма тоже никто не отменял. Будет, обязательно. Не всё же народу путло да всяких там ротшильдов -рокфеллеров кормить.
На практике пока что предсказания марксизма не сбылись: социалистический лагерь рухнул, его остатки типа КНДР или Кубы живут в бедности и нищете даже по сравнению с Россией, Китай активно внедрил у себя рыночную экономику. А "обязательно будет": это так похоже на заявления христиан о втором пришествии Христа, так что тут Вы - верующий) Пока что наука не доросла предсказывать долгосрочное развитие общества, впереди может быть всё что угодно: и коммунизм, и капитализм, и гибедь человечества, и его откат в вечное Средневековье до вымирания вида или угасания нашей звезды, и превращение нас в машинную цивилизацию. Молчание космоса в сочетании с весьма ранним возникновением жизни на Земле наводит скорее на мысль о пределах развития и деградации, и разумной жизни как тупиковой ветви эволюции.

Цитировать
Видны постоянно работающие области лобных долей коры. Мысли так и не видно. Нет понимания как "я" своей волей думает о чём угодно. Раскололи код нервных возбуждений в синапсах зрительного нерва, заставили незрячего видеть. Но трудная проблема сознания и поныне там и без идеального, как общего описания именно этой проблемы не обойтись. Инструментальные методы наблюдений диамату не вредят.
Значит, пока мало опытных данных, коли непонятно. Всерьёз о философских вопросах можно будет говорить разве что после приближения вплотную к полной расшифровке работы мозга и создания его искусственного аналога. И если тут эмпиризм и вульгарный/элиминативный материализм не наткнутся на какие-то серьёзные проблемы - то это означает, что "я" и "идеальное" - иллюзия и болтология. Но людям же не хочется видеть себя как материальную систему, им надо "я", "сознание", "свободу воли" и прочие квазирелигиозные концепции.

Склеено 21 Февраль, 2019, 08:52:22 am
Информация о мире у первобытных была неверной, но они с ней жили веками. Отсюда страх, ритуалы, магия, религия, вера в богов и отсюда же преследование атеистов, материалистов.
Тем не менее, религия оказалась намного более живучей. И от религиозных пережитков в виде обряда похорон не избавились даже атеистические государства типа СССР и коммунистического Китая (чисто атеистическим подходом было бы отсутствие кладбищ, колумбариев и переработка трупов на заводах типа мусоросжигательных безо всяких заморочек с раздельным сжиганием разных трупов). И дело не только в страхе перед неизвестным и смертью. А в том, что человеку слишком сложно абстрагироваться от социального интеллекта своего, от очеловечивания, от телеологического мышления. И это уже - биология.

Цитировать
Муравейник - это не город. Не надо ошибочные аналогии приводить.  Муравьи дома не строят из бетона и стекла, как и водопроводы и электрическое освещение улиц.
Так я как раз промышленное электричество в качестве одного из критериев и приводил) Ибо оно много чего требует для своего появления.

Цитировать
Мальчишество какое-то. Вы о чем? Материализм всегда говорил, что душа смертна, как и тело, понимания под душой конкретную психику, нервную систему, головной мозг, психологическую концепцию "Я". Вы хоть Демокрита почитайте.
Если уж брать именно материализм, то тогда души там нет и быть не может. А есть очень сложная материальная система с очень сложным поведением. И подходом к психологии и "душе" будет бихевиоризм.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 21 Февраль, 2019, 12:05:59 pm
И про диамат - брехня, ибо он в своих работах критиковал диалектику и считал её скорее вредной для естествознания.
Укажите его работу и параграф с подтверждением Вашей тезы.
Чтобы понять Маркса психологически, следует использовать следующий словарь:
Т.е. критиковал Маркса за догматизм с позиций диалектики. Браво. Вы мне действительно доказали её силу.Аплодисменты.
На практике пока что предсказания марксизма не сбылись: социалистический лагерь рухнул
Экономика Маркса не была экономикой социализма, а понимала суть как раз капиталистической. Диалектический материализм и философия науки тут не при чём. Вам уже об этом говорилось, поэтому не повторяйтесь. Об этом же Вам говорил и Vivekkk, что крах СССР не означает краха диамата, как философской научной системы.
Значит, пока мало опытных данных, коли непонятно.
Тогда не спекулируйте на этой теме.
"идеальное" - иллюзия и болтология.
Вам просто хочется присвоить смысл "идеального" привычному Вам боженьке. Так и скажите об этом прямо и не крутите хвостом вокруг да около.
И от религиозных пережитков в виде обряда похорон не избавились даже атеистические государства типа СССР
Вам это трудно понять, г-н "высокофункциональный аутист". Это не религия, а дань людскому горю и памяти покойного. Не лезьте туда, где Ваши мыслительные способности ограничены.
(чисто атеистическим подходом
В Китае всех действительно кремируют т.к. нет места для кладбищ. Вернее они есть для очень богатых людей. Но там не могилы, а сундук с прахом предков и близких человека. Считается, что человек воссоединяется с предками в прямом смысле этого слова. Но большинство просто развеивают над горами или лесами или полями, водами. Это нормально. Я именно так обставлю свои похорона.
переработка трупов на заводах типа мусоросжигательных безо всяких заморочек с раздельным сжиганием разных трупов)
Вот и ненависть к атеистам. Недолго мучилась старушка. Впрочем, я ожидал от Вас чего -то подобного.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Eleanor R от 21 Февраль, 2019, 17:47:09 pm
И что? Посмотрели в томограф, видать как идёт волна возбуждения по синапсам, как подключается гиппокамп,как  работают центры зрения, слуха и т.д. Видны постоянно работающие области лобных долей коры. Мысли так и не видно. Нет понимания как "я" своей волей думает о чём угодно.
Т.е. вы решили по стопам Бехтеревой пойти, которая аж в религию вдарилась, пытаясь увидеть эту самую мысль. А обвиняли меня в незнании философии материализма. Вы, будучи материалистом, представляете зарождение мысли где-то в ином нематериальном мире, получается?
Вы можете для понимания хотя бы вникнуть в то, что такое обучающие программы, к примеру, в которых происходит подобный процесс и на основе тех данных и логических решений появляется правильное оптимальное решение.
Что есть сознание? Есть ГМ, есть области памяти (грубо), в которых с самого рождения закладывается информация, опыт, логика. Так вот сознание - это процесс манипуляции миллионов нейронов с этой самой информацией в результате чего может появляться новое решение. Это неизбежно, а вовсе не удивительно.
Как до шимпанзе, к примеру, вдруг дошло, что камнем можно разбивать орехи.

Склеено 21 Февраль, 2019, 17:58:41 pm

Ну и что? Анохин не философ, и теорией информации не занимался никогда. Для этого он и приглашал Дубровского и иных ученых. Вы знаете кто такой Анохин вообще?
Вот вы говорите, что не специалист в области нейрофизиологии, так прослушайте лекции Анохина из цикла "Мозг и разум", чтобы обладать хоть какой-то информацией в этой области, а не расписываться в своем полном профанстве говоря о том, о чем вообще понятия не имеете.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 21 Февраль, 2019, 19:02:10 pm
Т.е. вы решили по стопам Бехтеревой пойти, которая аж в религию вдарилась, пытаясь увидеть эту самую мысль.
Нет. по стопам Бехтеревой я не пошёл и в религию не ударился. Ответа на главный вопрос, как личность независимо ни от каких внешних ощущений может подумать о чём угодно и как личность вообще "присутствует" в ГМ? Как это самое "я" появляется в результате деятельности нескольких миллиардов нейронов лобных долей неокортекса? Почему существует шизофрения-расщепление сознания, почему некоторые поражения ГМ приводят к кардинальной смене всех привычек и качеств личности, оставляя только память и имя?
ЗЫ: Я бы хотел узнать точные ответы при  жизни, так же как хотел бы дожить до того момента, когда будет раскрыта тайна гравитации.

Склеено 21 Февраль, 2019, 19:04:13 pm
А обвиняли меня в незнании философии материализма.
Это был небольшой троллинг.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 21 Февраль, 2019, 19:21:29 pm
Укажите его работу и параграф с подтверждением Вашей тезы.
В дополнение уже имеющихся в теме цитат. Б. Рассел "История западной философии", глава "Карл Маркс"
http://psylib.org.ua/books/rassb01/txt66.htm
Вообще все элементы философии Маркса, которые он заимствовал у Гегеля, ненаучны в том смысле, что нет причин полагать их истинными. Вероятно, что философские одежды, в которые Маркс облачил свои социализм, имеют мало общего с основаниями его взглядов. Легко восстановить большую часть важного из сказанного им без всякой ссылки на диалектику.

Ещё из главы про Гегеля:
Маркс, как всем известно, был в молодости учеником Гегеля и сохранил в своей системе, в ее окончательном виде, некоторые существенные гегельянские черты. Даже если (как я сам полагаю) почти все учение Гегеля ложно, оно еще сохраняет значение, которое не просто принадлежит истории, так как оно наилучшим образом представляет определенный вид философии, которая у других менее согласована и менее всеобъемлюща.

Насчёт прямого утверждения вреда естествознанию от диалектики - не нашёл. Вероятно, перепутал с цитатой из Поппера.

Цитировать
Вам просто хочется присвоить смысл "идеального" привычному Вам боженьке. Так и скажите об этом прямо и не крутите хвостом вокруг да около.
Не, мне хотелось бы скорее увидеть, как оно порождается материальным и сводится к нему. И хотя это спекулятивно, моё личное впечатление - что в противопоставлении материального и идеального - какая-то трудноуловимая, но, возможно, концептуальная ошибка, пока нами не видимая. По аналогии с попыткой видеть в корпускулярной и волновой природе света противоречия.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Eleanor R от 21 Февраль, 2019, 19:23:00 pm
Т.е. вы решили по стопам Бехтеревой пойти, которая аж в религию вдарилась, пытаясь увидеть эту самую мысль.
Нет. по стопам Бехтеревой я не пошёл и в религию не ударился.
А показалось, что ДА :)

Цитировать
Ответа на главный вопрос, как личность независимо ни от каких внешних ощущений может подумать о чём угодно и как личность вообще "присутствует" в ГМ? Как это самое "я" появляется в результате деятельности нескольких миллиардов нейронов лобных долей неокортекса?

А ты хотел, чтобы в твоем индивидуальном мозге появилась ДРУГАЯ личность??
Цитировать
Почему существует шизофрения-расщепление сознания, почему некоторые поражения ГМ приводят к кардинальной смене всех привычек и качеств личности, оставляя только память и имя?

Ну это как раз относится к заболеваниям нашего несчастного ГМ.
Есть много непонятных сложных заболеваний, рак, к примеру.

Мы же все-таки говорим о нормальном функционировании ГМ, о том, что такое нормальное сознание, что такое нормальное воспитание воли и нормальное развитие мышления (сознания).


ЗЫ: Кстати, можно заметить, что ГМ может сам и исправляться, причем, удивительным образом.
Бывают случаи, когда после инсульта вдруг открываются невероятные творческие способности - люди картины начинают рисовать потрясающие.
Цитировать
ЗЫ: Я бы хотел узнать точные ответы при  жизни, так же как хотел бы дожить до того момента, когда будет раскрыта тайна гравитации.
Начало положено - бозон Хиггса.
Но это тАм, а ГМ - это здесь :)
Но мне, к примеру, тоже интересно и то и другое.Не люблю ограниченность мышления.

 

Склеено 21 Февраль, 2019, 19:29:29 pm

Это был небольшой троллинг.
Плюсуй тогда  :dirol
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 21 Февраль, 2019, 19:30:06 pm
Это не религия, а дань людскому горю и памяти покойного. Не лезьте туда, где Ваши мыслительные способности ограничены.
Сейчас уже - да, дань памяти. Но сама эта форма возникла всё же, вероятно, из представлений у людей о душе, о загробном мире, из культа предков (а это всё было в доисторическую эпоху. И, вероятно, особое обращение с телом умершего - это попытки как-то заглушить мысли о том, что смерть - это действительно конец. Ведь если души нет, то после смерти нейронные связи разрушаются, личность стирается и с чисто утилитарной точки зрения труп уже мало чем отличается от отходов. Но такое прямолинейное мышление и десакрализация смерти уж очень подчёркивает конечность жизни и животность человека. А память - она, наверное, не сколько в похоронах, а в воспоминаниях людей, и каких-то последствий от жизни умершего.

Цитировать
Я именно так обставлю свои похорона.
По идее для атеиста же должно быть уже безразлично, что будет с его трупом: похоронят его, кремируют или просто отправят на свалку. Всё равно ведь этого уже не увидим. Лично для меня из разных вариантов выделяется разве что крионика: шансов, что из состояния мороженых мозгов удастся восстановиться очень мало, но он, наверное, всё же отличен от нуля.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 21 Февраль, 2019, 19:32:04 pm
Маркс, как всем известно, был в молодости учеником Гегеля
Вообще Гегель был диалектиком, но идеалистическим. Диалектика не изобретение Маркса или Гегеля. Но только Маркс и Энгельс впервые сложили научную философскую систему -диамат.За что им честь и уважение.
Не, мне хотелось бы скорее увидеть, как оно порождается материальным и сводится к нему. И хотя это спекулятивно,
Пока этого не знает никто. Так и называется: " трудная проблема сознания".
Начало положено - бозон Хиггса.
Это самое -самое начало. Квантовой теории гравитации нет и нет ответов на самые фундаментальные вопросы.

Склеено 21 Февраль, 2019, 19:33:52 pm
По идее для атеиста же должно быть уже безразлично,
По какой "идее"? Что за блажь Вы тут несёте?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Eleanor R от 21 Февраль, 2019, 19:35:00 pm
Это самое -самое начало. Квантовой теории гравитации нет и нет ответов на самые фундаментальные вопросы.
Зато есть много ответов на те вопросы, которые даже Эйштейн считал провальными.
Запутанные частицы .. А?
Смотрел фильм, который я рекомендовала?
Великий проиграл ПОЗОРНО.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 21 Февраль, 2019, 19:36:16 pm
Ответа на главный вопрос, как личность независимо ни от каких внешних ощущений может подумать о чём угодно и как личность вообще "присутствует" в ГМ? Как это самое "я" появляется в результате деятельности нескольких миллиардов нейронов лобных долей неокортекса? Почему существует шизофрения-расщепление сознания, почему некоторые поражения ГМ приводят к кардинальной смене всех привычек и качеств личности, оставляя только память и имя?
На самом деле эта личность крайне завязана на внешние ощущения. Нарушения сенсорных систем может очень круто влиять на наше "я":
1) некоторые сенсорные нарушения могут приводить к способности себя пощекотать, что может вызывать симптомы, похожие на бред воздействия (человек ощущает, что им кто-то управляет)
2) банальная сенсорная перегрузка может легко вызывать всякие дереализации-деперсонализации на короткое время
3) рассечение мозолистого тела при лечении тяжёлой эпилепсии вызывало распад личности на две разные личности
4) всякие штуковины типа апотемнофилии или транссексуализма: ведь схема тела тоже имеет отношение к сенсорике
Так что хрупкая эта штука - "я". Возможно, даже его единство - иллюзия.

Склеено 21 Февраль, 2019, 19:38:13 pm
По какой "идее"? Что за блажь Вы тут несёте?
Ну какой? Если после смерти ничего нет, сознание выключается навсегда, а личность стирается, то какая разница, что будет потом с телом? Ведь человек этого уже не увидит.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 21 Февраль, 2019, 19:41:30 pm
На самом деле эта личность крайне завязана на внешние ощущения.
4) всякие штуковины типа апотемнофилии или транссексуализма: ведь схема тела тоже имеет отношение к сенсорике
Ощущения от собственного члена Вы считаете "внешними"? Интересно.
Смотрел фильм, который я рекомендовала?
Не удосужился ещё.

Склеено 21 Февраль, 2019, 19:45:43 pm
Ну какой? Если после смерти ничего нет, сознание выключается навсегда, а личность стирается, то какая разница, что будет потом с телом? Ведь человек этого уже не увидит.
Вы опять наступили на те же грабли. Мне это нужно, чтобы мои недоброжелатели и прочие разные недоумки не получили желаемого ими триумфа. А это греет мне "душу" при жизни.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Eleanor R от 21 Февраль, 2019, 20:00:58 pm

Смотрел фильм, который я рекомендовала?
Не удосужился ещё.

Зря.
Отвал башки. Переворот сознания.

И фильмы Хокинга нужно посмотреть из серии, что нужно для создания Вселенной.
Только энергия и пространство.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 21 Февраль, 2019, 20:03:34 pm
Отвал башки. Переворот сознания.
Посмотрю в ближайшее время.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Eleanor R от 21 Февраль, 2019, 20:07:02 pm
Отвал башки. Переворот сознания.
Посмотрю в ближайшее время.
Завидую даже.
Ссылку дать? Или помните?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 21 Февраль, 2019, 22:01:12 pm
Я хочу чтобы вы в своих рассуждениях сравнивали информацию с другими свойствами материи, такими как энергия, масса, температура и пр. Ваши рассуждения абсурдны, т.к получается что температура субъективна, что утверждение "вода закипает при температуре 100 гр. по Цельсию" субъективно.
Что вы несете, черт вас побери! Бред. Я вам говорю про информационную модель как субъективную реальность, причем тут температура объекта? Восприятие, информация у разных людей одинаковой температуры  - разная. Это означает, что информация идеальная, а не материальна. Значит, она модус материи, - необязательное свойство, без которого материя прекрасно существует.
Короче, хватит. Вы пишите ерунду, не читая или не понимания моих мыслей. Как подтяните матчасть, тогда приходите. Мне уже надоело повторять одно и тоже, я вижу, что вы не понимаете о чем я пишу. Уровень не тот.

Склеено 21 Февраль, 2019, 22:06:17 pm
Вот вы говорите, что не специалист в области нейрофизиологии, так прослушайте лекции Анохина из цикла "Мозг и разум", чтобы обладать хоть какой-то информацией в этой области, а не расписываться в своем полном профанстве говоря о том, о чем вообще понятия не имеете.
Не понял? Что за глупый наезд? Цикл мне этот известен, как и циклы Дубинина и пр. Поподробнее расскажите мне, о чем я не имею понятия? Мне интересно. Может, вы меня просветите?
То, что биолог Анохин не изучает философские концепции идеального и информации - очевидный факт. А что еще?


Склеено 21 Февраль, 2019, 22:08:21 pm
Смотрел фильм, который я рекомендовала?Великий проиграл ПОЗОРНО.
Эх, не рекомендовал бы я вам смотреть всякие фильмы и читать статьи в научно-популярных журналах. Вы делаете фантастически неверные выводы из правильных фактов и теорий. Вам бы не физику подтянуть, а логику высказываний. Думаю, для вас это было бы полезнее. А потом уж пытаться высказываться о великих.


Склеено 21 Февраль, 2019, 22:19:53 pm
Тем не менее, религия оказалась намного более живучей. И от религиозных пережитков в виде обряда похорон не избавились даже атеистические государства типа СССР и коммунистического Китая (чисто атеистическим подходом было бы отсутствие кладбищ, колумбариев и переработка трупов на заводах типа мусоросжигательных безо всяких заморочек с раздельным сжиганием разных трупов). И дело не только в страхе перед неизвестным и смертью.
Она и будет живучей, так как никто еще не устранил ни социальные, ни гносеологические, ни психологические корни религии. На примере нашей дискуссии, Вы сами можете убедиться, как яростно даже просвещенные и образованные люди цепляются за свои заблуждения, когнитивные искажения, на бессознательном уровне просто умирая от страха потерять себя в небытии. Первый шаг к атеизму - бесстрашие. Второй - смирение перед смертью. Смерть надо принять. Сделать своей опасной подругой. Третье - научный базис знаний. Надо понимать, что смерть - это конец, небытие, не забывая слова М.Ю. Лермонтова о том, что страшнее смерти нет ничего, а она неизбежна, значит, и боятся в мире нечего. Такие шаги делают очень немногие. Однако тот, кто их сделал, счастлив, так как ощущает каждую минуту свою свободу, свое бесстрашие и готовность умереть. Атеизм - это высокоморальный и высоконравственный кодекс поведения, похожий на кодекс монашеских орденов. Атеизм включает в себя самоотверженность. Все эти качества  - лучшие добродетели. Поэтому многие атеисты просто презирают верующих не за их заблуждения, а именно за моральную низость. За попытку купить себе бессмертие, место в раю, купить бога молитвами и деньгами! Я вам серьезно говорю, бог просто в унынии, он печален и не отвечает принципиально на молитвы и "жертвы". Он начинает презирать то, что создал. А причина этому, - моральная низость самих людей. Они не могут принять должное. Не могут склонить голову перед неизбежным. Проявить дух. Вот и все.
Цитировать
Если уж брать именно материализм, то тогда души там нет и быть не может. А есть очень сложная материальная система с очень сложным поведением. И подходом к психологии и "душе" будет бихевиоризм.
Давайте не будем софизмами заниматься. Души в религиозном смысле - нет. Душа есть в научно-философском смысле как квинтэссенция идеального, концепции "Я", "Сверх-Я". Бихевиоризм - концепция, которая имеет много критики, не являясь общепризнанной. В России мы развиваем деятельностно-функциональный подход к понимаю развития психики человека, который основан на диалектической гносеологии.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Eleanor R от 21 Февраль, 2019, 23:13:33 pm
Это означает, что информация идеальная, а не материальна. Значит, она модус материи, - необязательное свойство, без которого материя прекрасно существует.
Как это? Приведите хоть один пример материального объекта, который существует без информации.
Информация существует в любом материальном объекте:
Электрон--- масса, скорость
Стол - размер, материал
Материя не может существовать без информации, т.е. без своих свойств, без правил своего развития, иначе материя вообще бы не саморазвивалась.Не было бы ни множества хим. элементов, не было бы множества биологических существ (эволюции)


Склеено 21 Февраль, 2019, 23:31:04 pm

В России мы развиваем деятельностно-функциональный подход к понимаю развития психики человека, который основан на диалектической гносеологии.
Вы сами-то понимаете, что такое  диалектическая гносеология?
Вы считаете, что информация идеальна, так откуда стремление к диалектической гносеологии?

В МАТ.ДИАЛЕКТИКЕ вообще нет места ИДЕАЛЬНОМУ.

В мире нет ничего, кроме движущейся материи.

Склеено 22 Февраль, 2019, 00:02:07 am
То, что биолог Анохин не изучает философские концепции идеального и информации - очевидный факт. А что еще?
Анохин как раз в плане философии вернул Разум (мир идей) в Мозг (мир вещей), о чем и говорится в его первой лекции.

Анохин как раз изучает и доводит до вашего сведения профанов - философов, что память ГМ как раз и состоит из Субъективной реальности, которая невозможна без материального носителя.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 22 Февраль, 2019, 04:45:30 am
Информация существует в любом материальном объекте:
Вот ещё один сайбирнетик -идеалист! Позор идеалистке Элеонор Р. не знающей. что информации никакой в природе нет допреж того, как мыслящий субъект не назначит смысл явлениям и понятиям.
ЗЫ: Покажите мне "мелкоскопъ" в который Вы увидали написанную на электроне массу и энергию.
В МАТ.ДИАЛЕКТИКЕ вообще нет места ИДЕАЛЬНОМУ.
Да. В нашем дурдоме прибыло постояльцев. Слышали звон да не знают где он.
В мире нет ничего, кроме движущейся материи.
Непонятные для Вас мантры не повторяйте.Вы не знаете диамат.
Анохин как раз в плане философии вернул Разум (мир идей)
В диалектическом материализме мир идей называется идеальныым от этого самого слова идея. Но Вы, как и все ревизионисты - идеалисты - сайбирнетики начинаете присваивать устоявшимся и точным терминам посторонние смыслы. Вы такая же мошенница - софистка как и сотня других, побывавших на Форуме идеалистов только за последнее время.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 22 Февраль, 2019, 06:47:39 am
Она и будет живучей, так как никто еще не устранил ни социальные, ни гносеологические, ни психологические корни религии.
Боюсь, что без медико-инженерного вмешательства в человека религию и не удастся победить на 100%. Нужно как усиление интеллекта (чтобы было проще усваивать  научное мировоззрение), так и радикальное продление жизни и молодости хотя бы до нескольких сотен лет.

Цитировать
Атеизм - это высокоморальный и высоконравственный кодекс поведения, похожий на кодекс монашеских орденов.
Лично я не вижу вообще прямой связи между атеизмом и моралью, они как бы в разных плоскостях. Те же фанатичные марксисты-ленинисты у власти, которые в отдельные периоды истории устраивали массовые убийства людей - это разве образец высокой морали?
 
Цитировать
За попытку купить себе бессмертие
В самой идее купить себе бессмертие нет ничего плохого. Просто религия - негодное средство для этого, вот и всё. И смерть - не "неизбежное", нет никаких фундаментальных запретов в законах природы на продление жизни мыслящих существ со 100 лет до геологических масштабов. Сейчас уже настало времени, когда можно не просто принять смерть, а попробовать начать бунтовать против природы в этом вопросе.

Цитировать
Давайте не будем софизмами заниматься. Души в религиозном смысле - нет. Душа есть в научно-философском смысле как квинтэссенция идеального, концепции "Я", "Сверх-Я".
Термин слишком религиозно нагруженный, чтобы пользоваться им вне религии, поэзии или метафоры в бытовом языке.

Цитировать
Бихевиоризм - концепция, которая имеет много критики, не являясь общепризнанной. В России мы развиваем деятельностно-функциональный подход к понимаю развития психики человека, который основан на диалектической гносеологии.
Имеет, но оно прекрасно работает. Чем ближе направление психотерапии к нему, тем более оно научно доказано, речь именно об экспериментально измеренной эффективности. Например, те же когнитивно-поведенческая терапия или прикладной анализ поведения (ABA) - одни из немногих, кого удалось доказать научно. И ох уж это "в России": сейчас нет никакой изолированной национальной науки, есть мировая наука.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 22 Февраль, 2019, 06:50:58 am
Я вам говорю про информационную модель как субъективную реальность
В философии науки термин "реальность" имеет конкретное значение - это объективный мир, действительность, то что не зависит от субъекта, ваше словосочетание "субъективная реальность" абсурдно, так что пока вы его используете в своих рассуждениях они будут абсурдными уже из-за одного этого термина.
причем тут температура объекта?
Притом что температура это тоже свойство материи, как энергия, масса и обсуждаемая нами информация. А я как раз пытаюсь вам объяснить что противопоставлять информацию, другим свойствам материи неправильно.
Восприятие, информация у разных людей одинаковой температуры  - разная. Это означает, что информация идеальная, а не материальна.
Субъективно восприятие, а не получаемая от воды информация о температуре. Если мы измерим одинаковыми термометрами температуру воды эти термометры покажут одну и туже температуру, но если среди них окажется бракованный то он покажет другую, однако вряд ли мы скажем что это означает что у термометров есть некое субъективное восприятие температуры. Информация поступающая к органам чуств человека из внешнего мира не зависит от человека, она будет одинакова для всех людей, однако восприятие человека избирательно, он воспринимает далеко не всю информацию, во вторых она накладывается на информацию из других источников в т.ч и самого человека, т.е уже существующую. Это и дает возможность появлению субъективной информации, т.е это объективная информация полученная из внешнего мира измененная сознанием человека в процессе ее восприятия и дальнейшей обработки. Если бы вся информация была субъективной, то науки бы не было, т.к человек не мог бы выделять информацию об объектах окружающего мира, от своей собственной.
Значит, она модус материи, - необязательное свойство, без которого материя прекрасно существует.
О термине модус следует поговорить отдельно, это понятие идеалистическое. У Спинозы модус это по сути различные формы существования мысляшей субстанции(хотя сам Спиноза называл ее атрибутом некой единой субстанции, на ровне с другим ее  атрибутом "протяженностью").
Но в нашем с вами диалоги мы называем матрию атрибутом Бога(как Спиноза), но называем атрибутом материи энергию, а следовательно должны называть атрибутом  материи и информацию. А от термина "модус" лучше отказаться вовсе.
То, что биолог Анохин не изучает философские концепции идеального и информации - очевидный факт. А что еще?
Как нейробиолог Анохин прекрасно знает теории информации, а всякие концепции есть производные от нее. Так что это не Анохин, а скорее всего ваши философы не знакомы с современными концепциями информации или вы просто неверно понимаете этих философов. А концепции идеального следует оставить для историков.
Я вам серьезно говорю, бог просто в унынии, он печален и не отвечает принципиально на молитвы и "жертвы". Он начинает презирать то, что создал.
Бога не существует, он не может быть ни в унынии, ни в радости, ни презирать кого либо, ни уважать и т.д.
Души в религиозном смысле - нет. Душа есть в научно-философском смысле как квинтэссенция идеального,
В философии науки нет ни понятия душа, ни понятия идеальное, то что этимология термина психика связана с понятием души, это всего лишь исторический казус.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 22 Февраль, 2019, 06:53:27 am
А концепции идеального следует оставить для историков.
Думаю, что это верно, т.к. она слишком расплывчата. А что думаете про концепцию квалиа? Она более конкретная и очевидная.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 22 Февраль, 2019, 07:09:38 am
Думаю, что это верно, т.к. она слишком расплывчата. А что думаете про концепцию квалиа? Она более конкретная и очевидная.
А что тут думать, Дэниел Деннет отлично показал несостоятельность этой концепции, так что от понятия квалиа тоже следуете отказаться и формулировать более конкретные понятия связанные с феноменом сознания.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 22 Февраль, 2019, 08:14:20 am
я никогда не говорил, что существует материя без структуры. Наоборот, я заявлял, что материя бесконечна в различных своих уровнях, видах движения, что она может быть однообразной и разнообразной, но насчет структурности материи спора не было. Зачем вы тут его прикручиваете? Некрасиво с вашей стороны.
Цитировать
Извините, если я Вас чем-то расстроил, но право, не вижу ничего некрасивого.
Структурность — это внутренняя расчлененность материального бытия сообщает нам учебник Панина и Алексеева.
Что это значит? Это значит, что материя представляя из себя Единое, внутренне структурирована, т.е., существует для нас в виде раздельных структур разного уровня организации. Другими словами - в виде вещей.
ВЕЩЬ – качественно определенная часть материального мира, обладающая относительно самостоятельным существованием. Краткий словарь философских терминов.
Некоторые вещи можно считать одинаковыми, если такое допущение позволяет конкретная модель реальности. Это абстрактное тождество. Мы можем считать два яблока одинаковыми, если абстрагруемся от незначительной разницы их размеров и цвета, когда значение для нас имеет только вкус и запах, одинаковость которых так же будет только в пределах некоего интервала абстракции.
Если же мы будем восходить от абстрактного к конкретному, сужая интервал абстракции до его отмены вовсе, в соответствии с требованиями диалектики, то обнаружим, что две конкретные вещи, не имеющие различий сводятся к одной. Атомы в кристаллической решётке одинаковы если абстрагироваться от их местоположения. Даже если убрать в сторону вопрос о том, являются ли координаты характеристикой вещи, они (координаты) в этой системе единственный признак, по которому мы можем эти атомы различить, т.е. отобразить в сознании структурность кристаллической решётки. Тогда информация, которую мы можем получить об этой конкретной вещи складывается из отражённых нашим сознанием отличий атома скажем, золота от других атомов (наиболее похожих вещей, родовой категории),  и их координат (отличия их друг от друга). Т.е. кроме этого, ничем более мы описать эту систему не можем.
Когда мы говорим - это яблоко красное, мы говорим о том, чем отличается эта вещь от других. Это яблоко, а не груша и оно красное, а не зелёное. Т.е. всякое понятие строится на объективном различии, отражаемом сознанием.  А понятие это информация и есть.
Так вы признаете наличие однообразия в материи? Так бы сразу.
С чего ВЫ взяли? Я, как и все материалисты, признаю наличие однообразия только в Вашей голове.
Разнообразие и структурность - это, все-таки, немного разное.
Знаете, ваше мышление все пытается свести к одному, к однообразию. Это плохое качество.
Извините, не понял. Что я пытаюсь свести к одному?
Приведите данные о том, что познание есть "воспроизводство признаков одной материальной системы в структуре другой материальной системы". Докажите свой тезис. Без цитат на "авторов". Только сухие данные наук.
Какой тезис? Где это я говорил о познании? Я говорил, что отражение это "воспроизводство признаков одной материальной системы в структуре другой материальной системы". Это общепринятое определение отражения. Вы знаете какое-то другое? А сознание это высшая форма отражения (в ленинском материализме). Или нет?
Цитата: Vivekkk
link=topic=28730.msg544700#msg544700 date=1550733215
Отражаются в сознании явления, структуры, вещи, процессы материи. Они могут быть разнообразными, а могут однообразными.
Не могут сами явления, структуры, вещи, процессы отражаться в сознании. Могут отражаться только их признаки, а точнее - различие этих признаков, потому как сами признаки это уже результат отражения.
Ещё раз, отражается не яблоко и не красность этого яблока, отражается различие между объектом, который после отражения мы назовём красным яблоком и объектом, который после отражения мы назовём зелёной грушей. Яблоком и грушей эти объекты становятся только у Вас в голове, после того, как Ваш мозг сравнит полученные данные с теми, которые имеются в памяти. Если различие между ними окажется в пределах интервала абстракции, соответствующего модели яблока, в сознании возникнет образ яблока.
Всё это не противоречит ни атрибутивной, ни функциональной концепции информации, т.к. функциональная концепция по сути не описывает природу информации как таковой. Дубровский например, только вскользь говорит в начале своих статей, что да, мол, кстати, информацию я понимаю в винеровском смысле, и далее использует это понятие не разъясняя, что это такое. Но если вспомнить Винера, то он говорил - информация это обозначение содержания, полученного нами из внешнего мира в процессе приспосабливания к нему нас и наших чувств. Т.е., мы получаем некое содержание, принадлежащее внешнему миру и называем его информацией.
"Данные", "информация" поступает в органы чувств. На самом деле, да, мы имеем дело с фотонами, волнами разной длины, молекулами, которые попадают на рецепторы, преобразуются в электрический ток, химический агент и т.д., и потом преобразуются головным мозгом в информационную модель - идеальное. Этот процесс изучен наукой. Поэтому приписывать новую сущность "информацию" молекулам, элементарным частицам, фотонам и пр. структурам материи необоснованно. Информация возникает в мозгу, а не дается изначально в объекте.
Не сами фотоны, волны разной длины, молекулы преобразуются головным мозгом в информационную модель, а нечто, для чего они являются носителями. Данные.
Не смущает потому что, это все - материальные процессы. Идеального в них нет ничего. Информация - это уже идеальный объект. Вы же пытаетесь меня убедить, что идеальное присуще материи как атрибут. Я с этим не согласен, так как любое идеальное  - продукт мозга человека, и ничего больше.
Нет-нет, я не пытаюсь Вас убедить, что идеальное присуще материи как атрибут. Это ВЫ меня с кем-то перепутали. Я говорю только, что идеальное это отражение материального различия, которое есть атрибут. Так же, как энергия это идеальное отражение материального движения, которое есть атрибут.
И различие и движение имеют свойство материальности, по своей принадлежности материи, но ни то ни другое вы не можете выделить в чистом виде и используете для их оценки понятия информация и энергия.
 

Вы забываете главное, чему учил Маркс, приводя свою метафору с пчелой и архитектором.
Ну и про муровейник. Вы имеете в виду, что у пчелы нет плана в голове? И правда нет. Но результат получается тот же.
Кстати, по этому поводу вопрос. Муравей, пчела строят свои города подчиняясь инстинкту, т.е. алгоритму, передаваемому по наследству. Как может этот алгоритм передаваться химическим путём через ДНК? Это же уже не просто структура организма, а некая функция мозга, пусть даже примитивная.
При постройке термитника — очень сложной конструкции, достигающей 6-метровой высоты, — каждое из насекомых слепо руководствуется следующим алгоритмом:
1.Сделать столбик из крупинок.
2.Когда столбик достиг определённой высоты, посмотреть, нет ли поблизости более высокого столбика, — если есть, то оставить свой столбик и продолжать работу на более высоком…
3.Когда столбик достиг ещё большего размера, посмотреть, нет ли по соседству столбика, который можно соединить со своим.
4.Если нет, оставить свой столбик и искать другой подходящий столбик рядом.
5.Если по соседству имеется подходящий столбик, соединить его со своим перемычкой.
6.Далее продолжать с начала.
Википедия.
Обратите внимание, применяется логическая операция импликации (если...то). Как можно передать это через ДНК?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 22 Февраль, 2019, 09:25:26 am
Как это? Приведите хоть один пример материального объекта, который существует без информации.
Информация существует в любом материальном объекте:
Электрон--- масса, скорость
Стол - размер, материал
Материя не может существовать без информации, т.е. без своих свойств, без правил своего развития, иначе материя вообще бы не саморазвивалась.Не было бы ни множества хим. элементов, не было бы множества биологических существ (эволюции)
Вы неверно понимаете термин информация. Любой материальный объект не имеет никакой информации, информация - продукт познания. Имеет субъективный характер. Читайте выше. Я уже неделю тут пишу по этому поводу. Повторяться не буду.
Со своей стороны, прошу показать и доказать, в чем материальность информации, где находится такой объект как информация, характеристики, место в пространстве такого объекта, обоснование ее объективности, то есть существование информации независимо от воли и сознания человека. Вперед, - доказывайте.
Цитировать
Вы сами-то понимаете, что такое  диалектическая гносеология?
Вы считаете, что информация идеальна, так откуда стремление к диалектической гносеологии?
В МАТ.ДИАЛЕКТИКЕ вообще нет места ИДЕАЛЬНОМУ.
Глупость.
Цитировать
Анохин как раз в плане философии вернул Разум (мир идей) в Мозг (мир вещей), о чем и говорится в его первой лекции.
Анохин нейробиолог, а не философ. Вы не понимаете Анохина. Несете ерунду.
Цитировать
Анохин как раз изучает и доводит до вашего сведения профанов - философов, что память ГМ как раз и состоит из Субъективной реальности, которая невозможна без материального носителя.
Смешно. Ваши мысли скачут как бешеные кони, - без всякого порядка. И давайте без оскорблений.

Склеено 22 Февраль, 2019, 09:27:25 am
Да. В нашем дурдоме прибыло постояльцев. Слышали звон да не знают где он.
Браво!


Склеено 22 Февраль, 2019, 09:39:44 am
Боюсь, что без медико-инженерного вмешательства в человека религию и не удастся победить на 100%. Нужно как усиление интеллекта (чтобы было проще усваивать  научное мировоззрение), так и радикальное продление жизни и молодости хотя бы до нескольких сотен лет.
Обычного бессмертия было бы достаточно, но увы.
Цитировать
Лично я не вижу вообще прямой связи между атеизмом и моралью, они как бы в разных плоскостях. Те же фанатичные марксисты-ленинисты у власти, которые в отдельные периоды истории устраивали массовые убийства людей - это разве образец высокой морали?
Не надо путать марксистов-ленинцев и атеистов. Политика по строительству коммунизма, классовая борьба и атеизм - разное.
Связь с моралью есть. Мораль - это совокупность норм поведения, определяющая что есть хорошо, а что есть плохо, понимание доброго и злого. Атеисты моральны, у них тоже есть понимание что атеизм - это хорошо, свобода мысли, рационализм, интеллект, мудрость, смелость, - это добро. В этом смысле.
Цитировать
В самой идее купить себе бессмертие нет ничего плохого.
Не надо обобщать. Я имею в виду религиозное покаяние и религиозные жертвы - как способ обмануть бога.
Цитировать
Термин слишком религиозно нагруженный, чтобы пользоваться им вне религии, поэзии или метафоры в бытовом языке.
А разве сегодня есть термины, которые чем-то не нагружены? Понимайте в античном смысле.
Цитировать
И ох уж это "в России": сейчас нет никакой изолированной национальной науки, есть мировая наука.
Да-да, но национальная наука, все-таки, есть. Я вам говорю, что в России есть свои научные школы и свои концепции, которые на Западе могут и не знать, а могут с ними не соглашаться. Россия имеет свои уникальные разработки и концепции, жаль что, они все возникли только в 20-60-х годах XX века.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 22 Февраль, 2019, 10:00:07 am
Вы неверно понимаете термин информация
Это вы неверно понимаете термин информация.
Любой материальный объект не имеет никакой информации, информация - продукт познания.
Продуктом познания является знание. И хотя всякое знание есть информация, не вся информация есть знание.
Со своей стороны, прошу показать и доказать, в чем материальность информации, где находится такой объект как информация, характеристики, место в пространстве такого объекта, обоснование ее объективности, то есть существование информации независимо от воли и сознания человека. Вперед, - доказывайте.
Опять лукавите. Сначала покажите и докажите, в чем материальность энергии, где находится такой объект как энергия, характеристики, место в пространстве такого объекта, обоснование ее объективности, то есть существование энергии независимо от воли и сознания человека.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 22 Февраль, 2019, 10:24:23 am
Структурность — это внутренняя расчлененность материального бытия сообщает нам учебник Панина и Алексеева.Что это значит? Это значит, что материя представляя из себя Единое, внутренне структурирована, т.е., существует для нас в виде раздельных структур разного уровня организации. Другими словами - в виде вещей.
Структура материи - это что? От атома до человека. Структурность материи, бесспорно, ее атрибут и существенное свойство. Однако структура может быть однообразная, а может, разнообразна. Например, структура молекулы водорода однообразна, а тело человека разнообразно по структуре. Вы же отрицаете однообразность, одинаковость в принципе.
Цитировать
Некоторые вещи можно считать одинаковыми, если такое допущение позволяет конкретная модель реальности. Это абстрактное тождество. Мы можем считать два яблока одинаковыми, если абстрагруемся от незначительной разницы их размеров и цвета, когда значение для нас имеет только вкус и запах, одинаковость которых так же будет только в пределах некоего интервала абстракции.
Спасибо. Абстрагируйтесь от двух молекул водорода, и покажите мне, какую "незначительную" разницу между двумя молекулами водорода мы должны не учитывать ради абстрактного тождества? Помимо, естественно, пространственного их расположения, которое никак саму молекулу не характеризует.
Цитировать
Если же мы будем восходить от абстрактного к конкретному,
Ах да, вы тут имели дерзость обвинить меня, что я не понимаю диалектики, так как не учитываю этот метод рассуждения! Я и забыл, так как смешной был аргумент. Этот метод - общенаучный. Метафизики, идеалисты всех мастей также используют этот метод восхождения, который правильно употреблять вместе со словами: конкретного к абстрактному, в том числе.
Хотя сегодня находятся работы, в которых критикуется этот метод.
Цитировать
Тогда информация, которую мы можем получить об этой конкретной вещи складывается из отражённых нашим сознанием отличий атома скажем, золота от других атомов (наиболее похожих вещей, родовой категории),  и их координат (отличия их друг от друга). Т.е. кроме этого, ничем более мы описать эту систему не можем.
Информацию вы получаете - это уже говорит о том, что вы допускаете искажение. Вы формируете информацию, а не получаете ее. То, что вы видите - это не информация, вы не в матрице живете. Информация рождается вашим мозгом. Информация - это ничто, иллюзия, по сути.
Цитировать
Когда мы говорим - это яблоко красное, мы говорим о том, чем отличается эта вещь от других. Это яблоко, а не груша и оно красное, а не зелёное. Т.е. всякое понятие строится на объективном различии, отражаемом сознанием.  А понятие это информация и есть.
Спор касался природы информации. Когда вы говорите, что яблоко красное, то - это та информационная модель яблока, который уже сформировал ваш мозг. При маразме или полной деградации мозга, вы даже смотря на яблоко, не смогли сформировать никакого образа яблока, никакой информации. Яблоко было бы, а информации нет,  - потому что информацию создает мозг.
Более того, слово "яблоко красное" - иллюзия, так как красного цвета не существует объективно. Это мозг создал такую информационную модель, на самом деле, есть волны разной длины, которые и воспринимаются мозгом как определенный цвет. Очередная иллюзия.
Цитировать
Какой тезис? Где это я говорил о познании? Я говорил, что отражение это "воспроизводство признаков одной материальной системы в структуре другой материальной системы". Это общепринятое определение отражения. Вы знаете какое-то другое? А сознание это высшая форма отражения (в ленинском материализме). Или нет?
Меня интересует эмпирическая основа для философского вывода о том, что познание есть влияние признаков объекта на структуру мат. системы. Любая философия должна иметь естественнонаучную основу. Иначе, это художественная литература. Мне кажется, что это очень грубое определение  познания.
Цитировать
Всё это не противоречит ни атрибутивной, ни функциональной концепции информации, т.к. функциональная концепция по сути не описывает природу информации как таковой. Дубровский например, только вскользь говорит в начале своих статей, что да, мол, кстати, информацию я понимаю в винеровском смысле, и далее использует это понятие не разъясняя, что это такое. Но если вспомнить Винера, то он говорил - информация это обозначение содержания, полученного нами из внешнего мира в процессе приспосабливания к нему нас и наших чувств. Т.е., мы получаем некое содержание, принадлежащее внешнему миру и называем его информацией.
Да, но информация создается мозгом. Мы не получаем информацию как какой-то материальный объект или объективное свойство объекта, это мозг ее создает на основе сигналов, химических, молекулярных, электрических агентов. Однако если вам легче называть процесс познания получением информации, - называйте. Это просто грубое и упрощенное название. Только не надо на этой абстракции строить далеко идущие выводы о том, что информация есть вещь-в-себе, и существует как данность вечно.
Цитировать
Не сами фотоны, волны разной длины, молекулы преобразуются головным мозгом в информационную модель, а нечто, для чего они являются носителями. Данные.
С чего бы? Как раз, фотоны, сигналы, волны и пр. Рецепторы обрабатывают их в химической и электрической форме, и только потом нейронная сеть мозга формирует информационную модель, информацию на базе тих сигналов. Нарушение рецепторной чувствительности или нейронной сети, порождает много психиатрических заболеваний, кстати. На основе этого механизма, генезиса информации, познания, существуют такие особенности познания людей, как представления цифр в определенном цвете и т.д. Анохин говорил об этом, анализируя феномен исключительной памяти. Там очень сложный код использовался уникумами для запоминания, - он был специальным, связывался с цветом, звуком, иными, казалось бы независимыми от объекта запоминания, информационными кодами. Все это доказывает, что информацию формирует мозг, а не получает ее в готовом виде извне.
Цитировать
Ну и про муровейник. Вы имеете в виду, что у пчелы нет плана в голове? И правда нет. Но результат получается тот же.
Плана нет. Пчела работает по эволюционно выверенному инстинктивному плану на основе химических агентов. Маркс имел в виду именно это. У пчелы в голове никакого идеального нет. Она не представляет себе процесс собирания пыльцы, как и муравей не рисует себе план муравейника.
Цитировать
Кстати, по этому поводу вопрос. Муравей, пчела строят свои города подчиняясь инстинкту, т.е. алгоритму, передаваемому по наследству. Как может этот алгоритм передаваться химическим путём через ДНК? Это же уже не просто структура организма, а некая функция мозга, пусть даже примитивная
Доказано, что там играет роль химический агент, а не информационный. Плана они не рисуют, повторюсь. Получают химический сигнал - автоматически начинается поведение. Движение муравья хаотично, но в целом, хим.агенты обеспечивают его выживание. Это естественный отбор. Так получилось. Выжили именно эти особи, остальные вымерли.
Да, в ДНК, скажем, совокупность азотистых оснований, кислот определяют синтез тех или иных белков, хим.агентов, которые определяют движение муравья. Эволюция отсеяла иные ДНК. Муравьи выжили. Но тут нет никаких информационных моделей или информационного кода, измеряемого в битах. Нет оснований применять такие аналогии. Говорить удобно, но в натуре - это неверно. Эволюция не инженер, который рисует ДНК, а азотистые основания, кислоты - не биты информации, которые написаны человеком в программе компьютера.
Цитировать
Обратите внимание, применяется логическая операция импликации (если...то). Как можно передать это через ДНК?
Надо еще Википедию проверить на правильность. Неизвестно кто написал это. Однако, мы имеем дело с информационной моделью, созданной человеком, для описания "строительства" муравейника. Эта модель ложна в том, что ее нет в реальности у конкретны муравьев. Они строят свой муравейник, подчиняясь химическим агентам, с долей хаоса и ошибок.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 22 Февраль, 2019, 10:31:20 am
Обычного бессмертия было бы достаточно, но увы.
Именно оно невозможно, т.к. второе начало термодинамики когда-нибудь сделает своё дело и звёзды потухнут, а ядерное топливо кончится. А до какой-нибудь масштабной случайной флуктуации мы не доживём даже в виде постлюдей, даже если они смогут жить по 10^20 лет.

Цитировать
Да-да, но национальная наука, все-таки, есть. Я вам говорю, что в России есть свои научные школы и свои концепции, которые на Западе могут и не знать, а могут с ними не соглашаться. Россия имеет свои уникальные разработки и концепции, жаль что, они все возникли только в 20-60-х годах XX века.
Разумеется, в каждой стране есть своя специфика. Но сейчас в России всё-таки сильноват уклон в сторону изоляционизма. И, насколько я знаю, в гуманитарных науках эта "закукленность" выше, чем у естественников. Возьмём ту же психологию и психиатрию на частном и более-менее известном мне примере исследования аутистических расстройств, то в России наши научные школы часто слабо общаются с западными и мало публикуются в западных журналах. И в результате методики реабилитации и диагностики импортируются из развитых стран. А то и не импортируется и до сих пор царствует "совок" в виде путаницы между аутизмом и шизофренией.

По мне для преодоления изоляционизма нужно, в частности, объявить 5-летний переходный период и за него исключить из списков ВАК все журналы, у которых нет английской версии. Исключения можно сделать разве что для каких-то узкоспециальных отраслей типа славистики, литературоведения, иных разделов науки, сильно завязанных на язык и т.п. В идеале - вообще приём статей только на английском языке (и на национальных языках печатать учебники, обзоры, монографии и очень малую часть статей), чтобы расширить круг рецензентов, ибо Россия сейчас делает от силы 5% мировой науки, а 2 из 3 ведущих научных держав - англоговорящие.

Склеено 22 Февраль, 2019, 10:35:00 am
Не надо путать марксистов-ленинцев и атеистов. Политика по строительству коммунизма, классовая борьба и атеизм - разное.
Разумеется, разное. Я просто взял это для иллюстрации того, что атеизм - не обязательно гуманизм.

Что касается термина "душа" - всё же если его использовать, то это, ИМХО, будет мешать донесению до людей мысль, что поведение - это функция головного мозга.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 22 Февраль, 2019, 10:52:06 am
Вы формируете информацию, а не получаете ее. То, что вы видите - это не информация, вы не в матрице живете. Информация рождается вашим мозгом. Информация - это ничто, иллюзия, по сути.
Еще раз внимательно прочитайте определение информации:
Цитировать
В современной науке рассматриваются два вида информации.

Объективная (первичная) информация - свойство материальных объектов и явлений (процессов) порождать многообразие состояний, которые посредством взаимодействий (фундаментальные взаимодействия) передаются другим объектам и запечатлеваются в их структуре.

Субъективная (семантическая,смысловая, вторичная) информация – смысловое содержание объективной информации об объектах и процессах материального мира, сформированное сознанием человека с помощью смысловых образов (слов, образов и ощущений) и зафиксированное на каком-либо материальном носителе.
Субъективная информация не производится из нечего, она получается в процессе обработки информации поступающей из окружающего мира. Если мозг будет лишен возможности получать какую-либо информацию то он ни какой информации породить не сможет.


Доказано, что там играет роль химический агент, а не информационный. Плана они не рисуют, повторюсь. Получают химический сигнал - автоматически начинается поведение. Движение муравья хаотично, но в целом, хим.агенты обеспечивают его выживание. Это естественный отбор. Так получилось. Выжили именно эти особи, остальные вымерли.
Так с человеком ровно та же история, только сложнее, вы также не найдете в человеке ни информации, ни энергии, а только те самые химические сигналы. Вот только "сигнал — материальное воплощение сообщения для использования при передаче, переработке и хранении информации"
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 22 Февраль, 2019, 11:06:59 am
А что тут думать, Дэниел Деннет отлично показал несостоятельность этой концепции, так что от понятия квалиа тоже следуете отказаться и формулировать более конкретные понятия связанные с феноменом сознания.
Пока что единообразия тут не достигнуто. Лично я считаю, что за квалиа может стоять нечто, способное поколебать физикализм и элиминативный материализм, а также деление на субъект и объект.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 22 Февраль, 2019, 11:15:08 am
Анохин как раз изучает и доводит до вашего сведения профанов - философов, что память ГМ как раз и состоит из Субъективной реальности, которая невозможна без материального носителя.
Что? Анохин говорит о генетической основе усвоения информации. Без определенных генов нет никакой памяти, а значит, нет никакой информации. Информация создается мозгом бессознательно, до сознания. Это уже доказано, и Курпатов тот же уже несколько лет в популярной форме это всем рассказывает. Поэтому вы и не понимаете, что информация формируется мозгом, вам кажется, что вы ее получаете извне. Это забавная иллюзия.
Посмотрите
Анохин о мозге. Итоги 2018 года (https://youtu.be/4WxIPDT5ea4)

Склеено 22 Февраль, 2019, 11:16:23 am
Еще раз внимательно прочитайте определение информации
Слушайте, мы с вами закончили. Повторяться я не буду. Вы сами включите внимание и интеллект, а потом уже пишите.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 22 Февраль, 2019, 11:17:48 am
Пока что единообразия тут не достигнуто. Лично я считаю, что за квалиа может стоять нечто, способное поколебать физикализм и элиминативный материализм, а также деление на субъект и объект.
Вы просто привыкли что язык это звуковые колебания, однако и восприятие запаха и цвета это тоже скорее всего своеобразный язык.

Склеено 22 Февраль, 2019, 11:25:21 am

Слушайте, мы с вами закончили. Повторяться я не буду. Вы сами включите внимание и интеллект, а потом уже пишите.
А я и не прошу вас повторятся, я прошу вас понимать смысл того что вы утверждаете. Вы используете слово сигнал, но при этом умудряетесь не замечать что сигнал это всегда носитель информации.

Что? Анохин говорит о генетической основе усвоения информации. Без определенных генов нет никакой памяти, а значит, нет никакой информации.
Память это способность сохранять и воспроизводить в сознании прежние впечатления, опыт, а также самый запас хранящихся в сознании впечатлений. Т.е память это способность сохранять информацию, а не то что ее создает.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 22 Февраль, 2019, 11:41:29 am
Да, лекцию Анохина, с 2:04 часа. Там парнишка вопрос задавал, в том числе и по Денету. Взгляд Анохина представлен самим Анохиным прекрасно.

Склеено 22 Февраль, 2019, 11:47:22 am
Вы просто привыкли что язык это звуковые колебания, однако и восприятие запаха и цвета это тоже скорее всего своеобразны...
Нет.
Цитировать
А я и не прошу вас повторятся, я прошу вас понимать смысл того что вы утверждаете. Вы используете слово сигнал, но при этом умудряетесь не замечать что сигнал это всегда носитель информации.
А я прошу вас прекратить уже нести чушь и бросить свои попытки оскорбить меня. Вы сами даже не понимаете что говорите.
Цитировать
Память это способность сохранять и воспроизводить в сознании прежние впечатления, опыт, а также самый запас хранящихся в сознании впечатлений. Т.е память это способность сохранять информацию, а не то что ее создает.
Наивно и неверно. Информация формируется "когнитоном" (по выражению Анохина) как конкретной структуры мозга, в том числе на бессознательном уровне. О чем и говорит сам Анохин (мы обсуждаем его взгляды). Ошибка также в том, что память не хранит в сознании, память хранится в клетках мозга при помощи конкретных генов.
Ну, вот видите, легкий анализ  - и сразу выявляются элементарные ошибки, которые характеризуют вас определенным образом. Увы. 



Склеено 22 Февраль, 2019, 12:01:29 pm
Лекция Анохина. Его мнение о природе информации. 2:21. Читайте, смотрите. Чтобы не было потом иллюзий о том, что Анохин говорит. Клеточная микробиология как метод постижения природы информации. Новая теория информации. Информация как проблема.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 22 Февраль, 2019, 12:09:34 pm
А я прошу вас прекратить уже нести чушь и бросить свои попытки оскорбить меня. Вы сами даже не понимаете что говорите.
Я хочу чтобы вы осознали что химический сигнал несет информацию, в противном случае это не было бы сигналом.

Наивно и неверно. Информация формируется "когнитоном" (по выражению Анохина) как конкретной структуры мозга, в том числе на бессознательном уровне. О чем и говорит сам Анохин (мы обсуждаем его взгляды).
Какая информация? Неужели генетическая? Вы хоть сначала поймите то, о чем говорит Анохин, а уже потом пытайтесь это пересказывать.
Ошибка также в том, что память не хранит в сознании, память хранится в клетках мозга при помощи конкретных генов.
Т.е смысл определения вы понять не смогли, но это не важно. Важно чтобы вы поняли что клетки мозга хранят информацию.

Склеено 22 Февраль, 2019, 12:17:33 pm

Клеточная микробиология как метод постижения природы информации. Новая теория информации. Информация как проблема.
Вот видите, ему совсем не интересны рассуждения диаматиков и идеалистов да и вообще философов по поводу информации, для него природа информации научная проблема. А вы недавно кричали что "информация - это ничто, иллюзия, по сути" Согласен с вами Анохин? Нет.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 22 Февраль, 2019, 12:19:04 pm
Вы просто привыкли что язык это звуковые колебания, однако и восприятие запаха и цвета это тоже скорее всего своеобразный язык.
Тем не менее, сам опыт субъективного восприятия не сводим ни к какому языку.

Склеено 22 Февраль, 2019, 12:20:09 pm
Вот видите, ему совсем не интересны рассуждения диаматиков и идеалистов да и вообще философов по поводу информации, для него природа информации научная проблема. А вы недавно кричали что "информация - это ничто, иллюзия, по сути" Согласен с вами Анохин? Нет.
Ну так естественники обычно вообще к философии скептично относятся, и это нормально.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 22 Февраль, 2019, 12:45:18 pm
Информация формируется "когнитоном" (по выражению Анохина) как конкретной структуры мозга, в том числе на бессознательном уровне.
Анохин говорит что есть особый режим работы мозга, распространение информации в нем, который соответствует субъективному опыту.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 22 Февраль, 2019, 13:45:28 pm
Например, структура молекулы водорода однообразна, а тело человека разнообразно по структуре. Вы же отрицаете однообразность, одинаковость в принципе.
Мы (вместе с Энгельсом) отрицаем существование в природе абстрактного тождества.
Абстрагируйтесь от двух молекул водорода, и покажите мне, какую "незначительную" разницу между двумя молекулами водорода мы должны не учитывать ради абстрактного тождества?
Вы предлагаете мне абстрагироваться, что бы показать, что не существует абстрактного тождества? Это как?
Две молекулы водорода это две вещи. Если я абстрагируюсь от того, что их две, придётся признать, что она одна.
Ах да, вы тут имели дерзость обвинить меня, что я не понимаю диалектики, так как не учитываю этот метод рассуждения!
А, т.е. всё-таки учитываете? Ну слава Богу! А то Вы давеча говорили, что настоящий материалист должен вести рассуждение только от конкретного к абстрактному.
Меня интересует эмпирическая основа для философского вывода о том, что познание есть влияние признаков объекта на структуру мат. системы.
Да что ж такое-то? Я Вам только что сказал, что речь об отражении идёт, а Вы мне опять про познание.
Хотя, если познание как-то связано с сознанием, а то с отражением...  Как Ленин говорил, ...логично предположить, что вся материя обладает свойством, по существу родственным с ощущением, свойством отражения...
Уж и не знаю, с чего ему показалось логичным, что отражение родственно с ощущением.
Однако если вам легче называть процесс познания получением информации, - называйте. Это просто грубое и упрощенное название.
Да, ровно такое же, как "выделение энергии". Но ничего, все уже привыкли, даже Вы.
С чего бы? Как раз, фотоны, сигналы, волны и пр. Рецепторы обрабатывают их в химической и электрической форме, и только потом нейронная сеть мозга формирует информационную модель, информацию на базе этих сигналов.
Как Вы хитро сигналы замаскировали между фотонами и волнами!
Так всё-таки фотоны или сигналы? Смотрите: лежат две вещи - красное яблоко и зелёная груша. Между ними и Вами нет ничего кроме потока фотонов, отражённых от их поверхности. Фотоны, как Вы утверждаете, все одинаковые. На основании чего Ваш мозг формирует в одном случае информацию о яблоке, а в другом о груше?
мы имеем дело с информационной моделью, созданной человеком, для описания "строительства" муравейника. Эта модель ложна в том, что ее нет в реальности у конкретных муравьев. Они строят свой муравейник, подчиняясь химическим агентам
Как Вы себе это представляете? Как можно с помощью химических агентов определить высоту столбика и сравнить его с соседним?
Химические агенты это триггеры, запускающие определённый алгоритм действий, который передаётся по наследству. Как можно передать алгоритм с помощью кода (боюсь слово такое писать кощунственное) ДНК, который способен воспроизводить только физическое строение организма?
Надо еще Википедию проверить на правильность. Неизвестно кто написал это.
Philip Morrison, professor of physics at the Massachusetts Institute of Technology (MIT), лекция посвящённая  Jacob Bronowski, британскому математику и биологу,  думаю,  это инфа самого Jacob'а.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 22 Февраль, 2019, 14:41:05 pm
Лично я не вижу вообще прямой связи между атеизмом и моралью, они как бы в разных плоскостях. Те же фанатичные марксисты-ленинисты у власти, которые в отдельные периоды истории устраивали массовые убийства людей - это разве образец высокой морали?
Не было никаких "массовых убийств", было подавление контр-революционного мятежа в верхушке НКВД и РККА в 1937 году и обычная работа по ликвидации иностранной агентуры и её пособников начиная с 1917 по 1956 год. Вполне в нормах морали и противодействия троцкистам и белоэмигрантам внутри страны. Причём подавление этой своры делалось на основании законов и общепризнаной практики тогдашнего времени. Ваш неолиберальный подход к истории СССР плод Вашей неполноценности?
Но сейчас в России всё-таки сильноват уклон в сторону изоляционизма.
Проводимого в результате сброса финансирования науки с балансов олигархического государства.
По мне для преодоления изоляционизма нужно, в частности, объявить 5-летний переходный период
У Вас действительно нарушено мышление. Необходимо восстановить структуру РАН, сделать финансирование тем достаточным и изъять из обихода разные "прокладки" в виде ВШЭ, РАНХиГС и прочих политолухов. Единственным центром экспертизы и аппарата советников высших должностных лиц обязана быть только РАН и более никто.
Разумеется, разное. Я просто взял это для иллюстрации того, что атеизм - не обязательно гуманизм.
Снова неолиберальный плевок от идеалиста. Атеизм - это всегда антропоцентризм и гуманизм, т.к. конечными целями является только прогресс каждой личности  и как следствие прогресс обществ и классов. В отличие от разной идеалистической и религиозной сволоты, которая действует в целях подчинения сознаний и увода народов от решения основного вопроса человечества - устойчивого развития для всех рождённых на основе собственного разума.
Пока что единообразия тут не достигнуто. Лично я считаю, что за квалиа может стоять нечто, способное поколебать физикализм и элиминативный материализм, а также деление на субъект и объект.
Да. Боженьку за квалиа обнаружили? Чем дальше в лес, том толще партизаны. Сайбирнетика в действии.

Склеено 22 Февраль, 2019, 14:51:02 pm
Я хочу чтобы вы осознали что химический сигнал несет информацию, в противном случае это не было бы сигналом.
Завязывайте с демагогией! И Vivekkk и я прекрасно понимаем, что хим сигнал в нейронной сети ГМ и есть тот самый носитель информации, потому. что мысль это информация или что -то очень ей сродни.
Какая информация? Неужели генетическая?
Дуру перестаньте гнать! При чём здесь "генетическая" информация, если речь идёт о повседневном и сиюминутном сознании и разуме индивида!
Т.е смысл определения вы понять не смогли, но это не важно. Важно чтобы вы поняли что клетки мозга хранят информацию.
Вы это чем докажите? Где у нейронов датацентр с текущей или долговременной памятью. Вам поменьше фантастические фильмы типа "Матрицы" надо меньше смотреть. Она у сайбирнетиков вызывает ступор сознания и они начинают нести уже потрясающую своей глупостью ахинею.
Вот видите, ему совсем не интересны рассуждения диаматиков и идеалистов
Чья бы корова мычала, а идеалистов - сайбирнетиков молчала.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 22 Февраль, 2019, 15:32:33 pm
Не было никаких "массовых убийств", было подавление контр-революционного мятежа в верхушке НКВД и РККА в 1937 году и обычная работа по ликвидации иностранной агентуры и её пособников начиная с 1917 по 1956 год. Вполне в нормах морали и противодействия троцкистам и белоэмигрантам внутри страны
Из-за широкого применения внесудебных методов работы вроде "троек" под репрессии попало много невиновных, которых, кстати, потом официально и реабилитировали (что в СССР, что в России). Также вещи вроде раскулачивания и массового голода в 1932-1933 явно показывают, что большевики часто вели себя не как гуманисты (впрочем, в ряде случаев они напротив проводили решения вполне в духе гуманизма). И да, я не одобряю коммунизм и коммунистов, особенно большевиков.

Цитировать
Необходимо восстановить структуру РАН, сделать финансирование тем достаточным и изъять из обихода разные "прокладки" в виде ВШЭ, РАНХиГС и прочих политолухов
Финансирование и управление - это никто не спорит. Но изоляционизма само по себе это не сломает, речь шла именно про него.

Цитировать
Атеизм - это всегда антропоцентризм и гуманизм, т.к. конечными целями является только прогресс каждой личности  и как следствие прогресс обществ и классов.
Атеизм - это именно отрицание сверхъестественного, а мораль и этика уже может быть как гуманной, так и антигуманной. Вполне можно себе вообразить сочетание атеизма с постгуманизмом или даже технофашизмом (такое даже продвигал Луговский, он же VSL :) ).

Цитировать
Да. Боженьку за квалиа обнаружили? Чем дальше в лес, том толще партизаны. Сайбирнетика в действии.
А Вы за концепцией идеального?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 22 Февраль, 2019, 16:33:10 pm
Атеизм - это всегда антропоцентризм
Мне что и вас тыкать носом в определения употребляемых вами слов?
Цитировать
Антропоцентри́зм (от греч. άνθροπος — человек и лат. centrum — центр) — философское идеалистическое и мировоззренческое представление, согласно которому человек есть средоточие Вселенной и цель всех совершающихся в мире событий.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 22 Февраль, 2019, 18:18:26 pm
Из-за широкого применения внесудебных методов работы вроде "троек" под репрессии попало много невиновных,
Так например реабилитировали того же Солженицына, который занимался тем, что формировал в действующей и воюющей армии ячейки организации с идеологией НТС. О связи с НТС и ИМКА он с гордостью вещал в последние годы жизни. Вот такая "рыубилитация" всякой мрази.
Также вещи вроде раскулачивания
Правильно делали. Нужно было индустриализировать страну и значит согнать с земли всякую сволочь которая не занимается на ней трудом. И это ещё не всё. В 1927 -1928 годах кулаки и зажиточные организовали срыв поставок продовольствия на РККА. За это и получили своё. Всё правильно, законно, гуманно.
И да, я не одобряю коммунизм и коммунистов, особенно большевиков.
А я терпеть немогу неолибералов и их прихвостней, хотя не коммунист и не большевик.
Но изоляционизма само по себе это не сломает, речь шла именно про него.
Неправда. Информирование о зарубежных закрытых и открытых источниках всегда занималось БИНТИ особое структурное подразделение РАН и отраслевых научных учреждений. Аналогичные службы существуют и при западных крупных университетах и научных центрах. Поэтому никакого изоляционизма не было и не может быть при правильной организационной работе в РАН.
а мораль и этика уже может быть как гуманной
Мораль и этика соответствуют обществу. Атеизм, как гуманистическое мировоззрение способствует смягчению нравов в обществах.
сочетание атеизма с постгуманизмом
Слава Великому Атею, что с педерастией и их "философией" не связали.
А Вы за концепцией идеального?
Демагогию свою уймите.
Мне что и вас тыкать носом в определения употребляемых вами слов?
Хоть утыкайтесь, антропоцентризм в понимании диалектических материалистов, всего -лишь обращение всей общественной атмосферы на благо человека и для человека с его потребностями, болезнями, развитием и т.п. А идеалистические софизмы об антропоцентризме меня ни мало не волнуют.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 22 Февраль, 2019, 20:41:45 pm
Неправда. Информирование о зарубежных закрытых и открытых источниках всегда занималось БИНТИ особое структурное подразделение РАН и отраслевых научных учреждений. Аналогичные службы существуют и при западных крупных университетах и научных центрах. Поэтому никакого изоляционизма не было и не может быть при правильной организационной работе в РАН.
В самом таком подходе уже чувствуется изоляционизм. Более типичная схема, когда сам учёный (а чаще даже научный коллектив) ищет себе сам информацию и литературу для работы, в т.ч. для написания научных статей. При этом не деля литературу на нашу и иностранную и пользуясь базами данных, имеющих всемирный охват. А университет обеспечивает подписку на журналы и базы. Для контор поменьше проблема решается большими библиотеками типа РГБ или ГПНТБ. И при этом никаких профессиональных переводчиков нет, незнание английского языка означает профнепригодность. В физике и химии такой подход вполне себе был ещё в СССР. В западных университетах действует сходная схема. Может, конечно, там и есть какие-то информационные подразделения, но ведущая роль всё равно за самими учёными. А в наших гуманитарных науках такой подход ещё не так активно практикуется.

Кстати, а "закрытые" научные источники - закрыты кем? Иностранными государствами или нашим? Если иностранными - это промышленно-научный шпионаж, если нашим - то это уже дурь и совок.

Цитировать
Атеизм, как гуманистическое мировоззрение способствует смягчению нравов в обществах.
Ну где же он гуманистичен? Само определение атеизма никакой гуманизм или антигуманизм не включает же. Скорее наоборот: когда жизнь сытая и спокойная, то люди добреют и меньше склонны надеяться на богов.

Цитировать
Слава Великому Атею, что с педерастией и их "философией" не связали.
А что не так с правами ЛГБТ? Атеизм действительно может способствовать изживанию всяких реакционных предрассудков вроде гомофобии.

Цитировать
Демагогию свою уймите.
Где тут демагогия? Что идеальное, что квалиа - это об одном и том же: субъективном опыте, который нельзя пока что зарегистрировать объективными инструментами. Или квалия - это не по канону?)
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Майла от 22 Февраль, 2019, 20:44:06 pm
Информация - это форма отражения объективной реальности, данной нам в ощущениях, в идеальном виде, на высокоорганизованном уровне материи и при наличии социализации.
И все же с какого уровня организации материи можно говорить об информации, исходя из вашего определения. К примеру, муравей, ворона или волк тоже формируют субъективную реальность. Они тоже являются субъектами по отношению к наблюдаемым объектам. Они получают сигналы из внешнего, по отношению к ним, мира, и их мозг формирует субъективную картину реальности, т.е. интерпретирует. Мозг вороны , получая зрительную информацию о хищнике, формирует зрительный образ хищника, затем перекодирует его в звуковой (карканье), -таким образом она передает информацию об опасности сородичам. У муравья все гораздо проще, но его нервные ганглии тоже интерпретируя, создают, пусть и примитивную, картину реальности. Животные способны решать логические задачи, оперировать множествами, они способны прогнозировать результаты изменения соотношения внешних раздражителей , целенаправленно изменять соотношение внешних раздражителей в свою пользу. Вполне правомерно говорить об идеальном у животных помимо человека и высших приматов.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 22 Февраль, 2019, 20:49:16 pm
Хоть утыкайтесь, антропоцентризм в понимании диалектических материалистов, всего -лишь обращение всей общественной атмосферы на благо человека и для человека с его потребностями, болезнями, развитием и т.п. А идеалистические софизмы об антропоцентризме меня ни мало не волнуют.
Ок, давайте посмотрим не либерально-демократическую Википедию, а тоталитарные советские атеистические словари :D.
Атеистический словарь 1985 года под ред. М.П. Новикова, стр. 24.
"Антропоцентризм - религиозно-идеалистический взгляд на человека как центр и высшую конечную цель мироздания."


Если горбачёвские времена не устраивают, то вот брежневские: "Карманный словарь атеиста" 1973 года под ред. проф. М.П. Новикова, стр. 16
Антропоцентризм - воззрение, согласно которому конечной целью и центром Вселенной является человек. Представляет собой одну из разновидностей телеологии. А. утверждения антинаучны: движение в природе определяет не цель, а объективные связи между явлениями материального мира"
Стр. 241
Телеология - идеалистическое учение о целесообразности и целенаправленности явлений природы, высшим основанием, целеполагающим началом и завершением которой является бог.
Если не верите - книги есть на либгене. Так что словари из СССР говорят, что антропоцентризм - это про идеализм и богов, а никак не про атеизм и материализм. А ведь тогда диамат был частью официальной идеологии, особенно до перестройки. Или у Вас какие-то правильные, диалектико-материалистические словари есть? Если да, поделитесь))
Причём здесь телеология? Флудить и спамить прекращайте. На первый раз устное замечание. Ув. Born.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 22 Февраль, 2019, 20:49:44 pm
Скорее наоборот: когда жизнь сытая и спокойная, то люди добреют и меньше склонны надеяться на богов.
+100500!
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 22 Февраль, 2019, 20:55:11 pm
Вполне правомерно говорить об идеальном у животных помимо человека и высших приматов.
Думаю, что вполне можно по крайней мере про млекопитающих: у них и быстрый сон есть, и эмоции на наши похожи очень, и даже зачатки мышления. Впрочем, пока мы слишком мало знаем о природе субъективных ощущений, и не вполне ясно, на каком уровне организации материи они вообще появляются. Есть пока непроверяемые философские гипотезы, что вообще на уровне уже элементарных частиц, а мозги высокоорганизованных животных делают эти ощущения сложными и связными (такие воззрения высказывали Шрёдингер и Чалмерс). Кстати, не сказать, что прям сильно противоречит марксизму даже: там же субъективное - это развитие некоего свойства "отражения" у материи, и оно присуще всей ей.

Склеено 22 Февраль, 2019, 21:07:18 pm
Причём здесь телеология? Флудить и спамить прекращайте. На первый раз устное замечание. Ув. Born.
Флудить не имел намерения. Просто в словаре 1973 года определение "антропоцентризм" ссылается на определение "телеология". Ну я и дал оба определения, чтобы была видна позиция составителей словаря.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 22 Февраль, 2019, 21:31:19 pm
"Антропоцентризм - религиозно-идеалистический
Внимательно прочли мой предыдущий пост? Перечитайте на досуге.
В самом таком подходе уже чувствуется изоляционизм.
В Ваших постах чувствуется профанизм. Потому, что Вы попросту не знаете, как идёт разработка темы под выделенное финансирование или заказ.
Более типичная схема, когда сам учёный (а чаще даже научный коллектив) ищет себе сам информацию и литературу для работы,
Законченный профан. Управление научным коллективом с разработкой темы Вам полностью незнакомо.
Кстати, а "закрытые" научные источники - закрыты кем?
Вы головой не ударились ни обо что? Везде и всегда существуют секретные темы исследований и секретные же результаты. Публикуется в открытой печати и источниках на 95% несущественный мусор по тематике, а иногда и идёт операция по дезинформации.
Скорее наоборот: когда жизнь сытая и спокойная, то люди добреют и меньше склонны надеяться на богов.
Поглядел бы я на "сытоспокойные" страны без колониального и неоколониального грабежа, сеньоража от денежной эмиссии и банковских спекуляций. Плюшек на всех эти "сытоспокойные" явно не напекли.
Ну где же он гуманистичен?
Внимательнее читайте мой предыдущий пост.
А что не так с правами ЛГБТ?
Права у них действительно имеются. Лечится в соответствующих психиатрических клиниках.
ЗЫ: Но у меня лично другое мнение. Пусть побыстрее подохнут. Мир будет чище.
субъективном опыте, который нельзя пока что зарегистрировать объективными инструментами.
Вот только идеалисты под этим квалиа понимают личный мистический опыт, который невозможно объяснить и необходимо пережить. Но подобные "опыты" при ближайшем рассмотрении оказывались либо мистификациями, либо психическими расстройствами. Да и приводимые доказательства квалиа натянуты и вымучены.
И при этом никаких профессиональных переводчиков нет, незнание английского языка означает профнепригодность. В физике и химии такой подход вполне себе был ещё в СССР. В западных университетах действует сходная схема. Может, конечно, там и есть какие-то информационные подразделения, но ведущая роль всё равно за самими учёными.
Брехня-с!
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 22 Февраль, 2019, 21:35:37 pm
Поглядел бы я на "сытоспокойные" страны без колониального и неоколониального грабежа
Во-первых, это не имеет отношения к сути сказанного. Второе, скандинавские страны не были империями, но без всякого воинствующего атеизма стали практически атеистическими странами. Так что здесь вы не правы, Борн. Умейте признавать свою неправоту.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Майла от 22 Февраль, 2019, 21:43:30 pm
Впрочем, пока мы слишком мало знаем о природе субъективных ощущений
Если исходить из обратных рассуждений, если есть органы чувств, пусть примитивные и есть орган для их переработки и интерпретации, значит есть и субъективные ощущения, разной степени сложности и связанности.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 22 Февраль, 2019, 21:46:50 pm
В Ваших постах чувствуется профанизм. Потому, что Вы попросту не знаете, как идёт разработка темы под выделенное финансирование или заказ.
Я не руководил сам научными коллективами, но всегда видел, что поиск литературы осуществляется так или иначе всеми работающими в науке вплоть до студентов. И к этому приучают с младших курсов.

Цитировать
Вы головой не ударились ни обо что? Везде и всегда существуют секретные темы исследований и секретные же результаты. Публикуется в открытой печати и источниках на 95% несущественный мусор по тематике, а иногда и идёт операция по дезинформации.
В каких-то специальных областях - возможно, но это полно фундаментальных и прикладных областей, где публикуется не мусор, а вполне правильные работы. Бывают ещё торговые секреты и ноу-хау, но это ещё другая область.
И знание языков - не брехня, ибо сам с этим сталкиваюсь регулярно и постоянно, с работой с западными журналами. Не умеешь читать на английском - всё равно, что неграмотный.

Цитировать
Права у них действительно имеются. Лечится в соответствующих психиатрических клиниках.
ЗЫ: Но у меня лично другое мнение. Пусть побыстрее подохнут. Мир будет чище.
Ну вот Вы и проявились как почитатель Яхве и религионер, это ж прямое исполнение его заветов. Не вяжется это с гуманизмом. Звериная гомофобия - уровень религиознутых, дикарей, быдла и фашистов.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 22 Февраль, 2019, 21:47:55 pm
Второе, скандинавские страны не были империями,
Будешь мне историю объяснять? Чем это Швеция не империя с её заморскими владениями в Польше и "унией" с Норвегией? Или герцогство Курляндия с владениями в Габоне? Или Финляндия, как часть Российской империи?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 22 Февраль, 2019, 21:52:15 pm
Чем это Швеция не империя с её заморскими владениями в Польше и "унией" с Норвегией? Или герцогство Курляндия с владениями в Габоне? Или Финляндия, как часть Российской империи?
1. И какие колонии грабили финны? Борн, вы здоровы?
2. Атеистическими эти страны стали в 20-ми веке, когда подняли благосостояние своих граждан,  и ТОЛЬКО по этой причине.
Борн, умейте признавать очевидное.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 22 Февраль, 2019, 21:56:14 pm
но всегда видел, что поиск литературы осуществляется так или иначе всеми работающими в науке вплоть до студентов.
Если необходимо, то и закажут конкретные переводы, конкретных печатных материалов или электронных носителей. Есть возможность самим переводить, вот и переводят.
умеешь читать на английском - всё равно, что неграмотный.
А на китайском, если речь идёт о, например, археологических раскопках в КНР? Тамошняя АН КНР отнюдь не горит желанием всё переводить на английский.
Ну вот Вы и проявились
Голову не пора лечить? Почитайте того же Плутарха или Светония, как они относились к педерастии Алесаедра, Цезаря или Калигулы? Они что, тоже поклонники Яхве?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 22 Февраль, 2019, 21:57:22 pm
Вот только идеалисты под этим квалиа понимают личный мистический опыт, который невозможно объяснить и необходимо пережить. Но подобные "опыты" при ближайшем рассмотрении оказывались либо мистификациями, либо психическими расстройствами. Да и приводимые доказательства квалиа натянуты и вымучены.
Какая уж тут мистика. Субъективные переживания даже из обычного состояния сознания невыразимы на 100% словами.
А уж психические расстройства - зря о них так пренебрежительно. Это ж по сути природные опыты над людьми, уникальная возможность видеть результаты экспериментов над субъективным миром.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 22 Февраль, 2019, 21:59:25 pm
. И какие колонии грабили финны?
А что, доходы с транзита колониальных товаров через порты Финляндии недостаточно?
Атеистическими эти страны стали в 20-ми веке, когда подняли благосостояние своих граждан,  и ТОЛЬКО по этой причине.
Борн, умейте признавать очевидное.
Вы не ответили, признаёте ли Вы Швецию империей?

Склеено 22 Февраль, 2019, 22:04:42 pm
Какая уж тут мистика.
Не ко мне вопрос, а тем, кто пытается искажённое восприятие ощущений выдать за мистику и наблюдение объективной реальности.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 22 Февраль, 2019, 22:09:53 pm
Если необходимо, то и закажут конкретные переводы, конкретных печатных материалов или электронных носителей. Есть возможность самим переводить, вот и переводят.
На практике так не делают. Предполагается, что учёный (особенно естественник) будет читать напрямую тексты статей, без перевода, напрямую открыв файл. И более того, ПИСАТЬ научные статьи на английском языке, причём не переводя, а также напрямую. И на нём же общаться с рецензентами. Невозможность написать английскую статью для современного учёного-естественника - это профнепригодность. И это хорошо: меньше зоопарка из национальных языков (а то бывает находишь среди старых статей и французский, и польский, и японский, и даже украинский) - быстрее идёт обмен данными. Была же когда-то у учёных латынь, а сейчас - английский вот.

Цитировать
А на китайском, если речь идёт о, например, археологических раскопках в КНР? Тамошняя АН КНР отнюдь не горит желанием всё переводить на английский.
Если человек на этом профессионально специализируется - то да, будет учить китайский. Аналогично как, скажем, химик-органику, активно работающий по какой-то причине с источниками середины XX века, может быть полезно учить, скажем, немецкий.

Цитировать
Голову не пора лечить? Почитайте того же Плутарха или Светония, как они относились к педерастии Алесаедра, Цезаря или Калигулы? Они что, тоже поклонники Яхве?
Только ли из-за педерастии или вообще из-за их образа жизни и моральных качеств вообще? Кстати, в древние времена много всего было, включая рабовладение. Но сейчас же уже XXI век. И желание уничтожать или сажать ЛГБТ, которые своими предпочтениями никому особо не мешают - это антигуманизм как раз и иррационализм по типу "бей жидов". А Вы ж вроде за гуманизм яро, и даже чуть ли не отождествляете атеизм с гуманизмом (чего формально не требуется).
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 22 Февраль, 2019, 22:18:52 pm
Только ли из-за педерастии или вообще из-за их образа жизни и моральных качеств вообще?
Прочтёте -узнаете.
Если человек на этом профессионально специализируется - то да, будет учить китайский.
Не блажите.
Невозможность написать английскую статью для современного учёного-естественника - это профнепригодность.
У нас в Конституции записано - язык общения русский. Это значит, что при поступлении на любую должность, кроме специфически лингвистических, никто не в праве требовать знания никакого иностранного. Инвойсовской работой занимаются и сейчас большие отделы. К тому же, кто Вам позволит публиковаться на иностранном, если Вы не сертифицированы7 И кто Вам позволит публиковать в иностранных источниках на английском если тематика финансировалась из российских фондов?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sheri от 22 Февраль, 2019, 22:27:46 pm
Born, Вы в каком году перестали иметь отношение к науке? :)
Dig386, Вы физик? :)
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 22 Февраль, 2019, 22:34:27 pm
У нас в Конституции записано - язык общения русский. Это значит, что при поступлении на любую должность, кроме специфически лингвистических, никто не в праве требовать знания никакого иностранного. Инвойсовской работой занимаются и сейчас большие отделы. К тому же, кто Вам позволит публиковаться на иностранном, если Вы не сертифицированы7 И кто Вам позволит публиковать в иностранных источниках на английском если тематика финансировалась из российских фондов?
1) Как раз должность учёного-естественника сейчас - это тот самый специфически лингвистический случай, по историческим причинам английский язык для записи текста статьи выполняет ту же роль, что и арабские цифры для записи чисел. Вот медики и юристы же учат латынь? И английский язык входит в программы вступительных в аспирантуру и кандидатские минимумы, и изучают его с 1 курса университета.
2) Западный журнал никакой сертификации не требует, туда может писать вообще кто угодно. А государственные границы в этом плане сейчас ничего не значат, для отправки статьи достаточно компьютера и Интернета.
3) Российские фонды обычно как раз ПРИВЕТСТВУЮТ публикации в западных журналах с высоким импакт-фактором. Я веду речь именно про фундаментальную науку, а не про
инженерию и тем более не про исследования с грифом секретности (это - специальные случаи со своими правилами, которые я не знаю).

И т.к. российская наука составляет 3% от общемировой, то заниматься всякими национальными языками в научных статьях - это чистое безумие, ИМХО.

Цитировать
Не блажите.
Почему блажу? Если есть куча материалов по специальности на чужом языке и нету переводов - язык приходится учить.
Dig386, Вы физик?
Химик.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 22 Февраль, 2019, 22:40:11 pm
Born, Вы в каком году перестали иметь отношение к науке?
По сю пору работаю в одной из фирм госконцерна, где и свои научные поразделения имеются и в РАН дорожки протоптаны.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 22 Февраль, 2019, 22:44:26 pm
А что, доходы с транзита колониальных товаров через порты Финляндии недостаточно?
Транзиты через ЛЮБЫЕ порты НИКАКОГО отношения не имеют к тому факту, о котором я написал:
Цитировать
Атеистическими эти страны стали в 20-ми веке, когда подняли благосостояние своих граждан,  и ТОЛЬКО по этой причине.
Вы не ответили, признаёте ли Вы Швецию империей?
1.Вы и правда нездоровы, если считаете Швецию 20-го века империей.
2. Это не имеет НИКАКОГО отношения к предмету разговора.
Борн, умейте признавать очевидное - говорю вам в третий раз.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 22 Февраль, 2019, 22:47:48 pm
Как раз должность учёного-естественника сейчас - это тот самый специфически лингвистический случай
Да чушь несёте. Образование же Вы получали на русском.
Западный журнал никакой сертификации не требует, туда может писать вообще кто угодно.
Ну напишите в Nature, а я посмеюсь куда Вас пошлют.
Российские фонды обычно как раз ПРИВЕТСТВУЮТ публикации
Если Вы из себя что -то представляете и Вас уже публиковали.
инженерию и тем более не про исследования с грифом секретности
Вот именно про это я Вам и толкую, а не про получастные исследования, выполненные на деньги зарубежных фондов и заказчиков.

Склеено 22 Февраль, 2019, 22:53:17 pm
Вы и правда нездоровы, если считаете Швецию 20-го века империей.
А при чём здесь 20-й век, когда речь шла о Швеции вообще и её историческом пути в частности?
Борн, умейте признавать очевидное - говорю вам в третий раз.
Так Швеция была империей?
Транзиты через ЛЮБЫЕ порты НИКАКОГО отношения не имеют к тому факту, о котором я написал:
Вы, что, шутите? Колониальная торговля приносит доходы всем участникам цепочки. Скажите, перевалка экспортных грузов через порты Гельсинкфорс и Выборг осуществлялась при Российской империи?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sorata от 22 Февраль, 2019, 22:56:06 pm
Понятно. Будете выкручиваться и перевирать до конца, делая вид, что не понимаете, о чем шла речь.
Вы слабы в дискуссии, Борн - только слабые не признают своих ошибок.
Адью.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 22 Февраль, 2019, 22:58:37 pm
Адью.
Чао.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 22 Февраль, 2019, 23:05:40 pm
Ну напишите в Nature,
Скромнее надо быть и начинать с журналов попроще. Адекватность в выборе издания - великое дело. И причем тут частные исследования? Те же РФФИ или РНФ - государственные.

О языке образования: при выполнении курсовых и дипломных студенты в обязательном порядке работают с английскими текстами. Не знающий языка просто не защитится. Я Про именно научно-исследовательские работы.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 22 Февраль, 2019, 23:12:36 pm
Не знающий языка просто не защитится.
Как человек с двумя высшими образованиями ( одно очное классическое, одно очно- заочное), если Вы не выполнили учебный план по любому предмету или дисциплине, то Вас не допустят до защиты Дипломной работы или проекта.
Скромнее надо быть и начинать с журналов попроще.
Вот опубликуетесь в Nature "просто написавши туда статью" приходите поговорим.
Не знающий языка
Вас заставили защищаться на английском?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sheri от 22 Февраль, 2019, 23:21:53 pm
Химик.
МГУ или СПбГУ? :)
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 22 Февраль, 2019, 23:22:46 pm
Я хочу чтобы вы осознали что химический сигнал несет информацию, в противном случае это не было бы сигналом.
Вы не оставляете попыток меня задеть, хорошо. Давайте так, вместо штрафа за троллизм, я буду вас оскорблять? Если не понравится, - скажите, я удалю ругательства, и начислю вам 50 очков штрафа. Начнем.
Вы - идиот.  Такое окончание спора Вас устроит?
Цитировать
Какая информация? Неужели генетическая? Вы хоть сначала поймите то, о чем говорит Анохин, а уже потом пытайтесь это пересказывать.
Анохин, как раз, сказал, что у него нет четкого понимания что есть информация, о чем я и говорил. Анохин не занимается разработкой теории информации. Он в пяти предложениях выразив свои сомнения, оговорив, что перспективно - метод клеточной микробиологии, то есть поиск природы информации в функции нервной клетки. Вот что он сказал. Эти слова полностью соответствуют моим взглядам, взглядам большинства ученых и функциональной теории информации. И не надо нести тупой бред под соусом только вам доступных откровений. Ваш идиотизм мне надоел уже.
Цитировать
Вот видите, ему совсем не интересны рассуждения диаматиков и идеалистов да и вообще философов по поводу информации, для него природа информации научная проблема. А вы недавно кричали что "информация - это ничто, иллюзия, по сути" Согласен с вами Анохин? Нет.
Такую чушь сказать. Анохин не знает что такое информация. Вот что он сказал, но видит перспективу ее изучения на уровне нейрона. Тут все ясно, и надо быль олигофреном, чтобы не понять этого. Более того, обратите на вопрос - человек грамотно спросил, указав, что информации без субъекта не существует, с чем Анохин и не спорил. Так что хватит выдумывать околесицу, нести откровенный идеалистический бред, вопреки общеизвестным фактам и общепризнанным мнениям.

Склеено 22 Февраль, 2019, 23:24:38 pm
МГУ или СПбГУ? :)
А какая вам разница? Думаете, химия ему помогает понимать что есть информация и философия?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 22 Февраль, 2019, 23:26:42 pm
МГУ или СПбГУ?
Нет конечно. Я закончил один из престижных технических вузов Санкт -Петербурга, а потом, много позже, уже платно, один из провинциальных университетов ЦФО. Подробности я писать в открытом доступе не буду.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Sheri от 22 Февраль, 2019, 23:30:16 pm
А какая вам разница? Думаете, химия ему помогает понимать что есть информация и философия?
Качество образования (а у Dig386 оно явно качественное :) ) помогает понять уровень интеллекта. А высокий интеллект как минимум заслуживает внимания.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 22 Февраль, 2019, 23:33:16 pm
Вас заставили защищаться на английском?
Нет, но дипломная работа подразумевает литобзор, в котором порядка 50-80 ссылок, многие из которых будут английские. И про создании литобзора работаешь с англоязычными базами. И хоть защита на русском,  без знания английского - все равно, что неграмотный.
На  Nature не наработал, в просто нормальные отраслевые западные журналы удавалось писать.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 22 Февраль, 2019, 23:44:17 pm
Мы (вместе с Энгельсом) отрицаем существование в природе абстрактного тождества.
Молодцы. Вы понимаете и сами, что это ваш с Энгельсом взгляд. Есть философы, которые признают абстрактное, конкретное тождество, хотя мои взгляды ближе к вашим.
Цитировать
Вы предлагаете мне абстрагироваться, что бы показать, что не существует абстрактного тождества? Это как?
Это была ирония.
Цитировать
А, т.е. всё-таки учитываете? Ну слава Богу! А то Вы давеча говорили, что настоящий материалист должен вести рассуждение только от конкретного к абстрактному.
Это диалектически надо понимать: абстрактное не существует без конкретного. Развитие мышление по этому методу идет по спирали: от конкретного к абстрактному, от абстрактного к конкретному,  - это и есть диалектический характер познания. Я хочу подчеркнуть, что конкретное - первично. Не надо передергивать. Все, что сказано, - сказано в пылу спора со специальной целью.
Цитировать
Да что ж такое-то? Я Вам только что сказал, что речь об отражении идёт, а Вы мне опять про познание.
Вообще-то, отражение в сознании объективной реальности через ощущения - и есть познание субъектом объекта. В случае, человека, мы имеем информационную форму отражения, то есть познания.
Цитировать
Хотя, если познание как-то связано с сознанием, а то с отражением...  Как Ленин говорил, ...логично предположить, что вся материя обладает свойством, по существу родственным с ощущением, свойством отражения...
Да, Ленин так говорил. Мы не отрицаем этого. Так, признаем как форму отражения - раздражимость примитивных живых организмов. А у человека - информационность как форму отражения. Не об этом спор.
Цитировать
Как Вы хитро сигналы замаскировали между фотонами и волнами!
Хорошо, еще раз. Фотон бьет по рецептору. 1. Рецептор раздражается (отражает удар) и продуцирует сигнал - химический, электрический. 2. Сигнал бьется в нейрон мозга. 3. Нейронная сеть мозга продуцирует информационную модель. 4.
Цитировать
На основании чего Ваш мозг формирует в одном случае информацию о яблоке, а в другом о груше?
На основании поступивших в рецепторы волн разной длины, интенсивности и пр., а также молекул. Рецепторы, в свою очередь, эволюционное приобретение, позволяющее выживать в среде. Миллиарды лет вырабатывались. Молекулы, волны, поступающие в рецепторы обоняния, например, формируют опредмеченные сигналы, которые вызывают определенные информационные модели и реакцию организма. Со зрением, также.
Цитировать
Как Вы себе это представляете? Как можно с помощью химических агентов определить высоту столбика и сравнить его с соседним?
Подымите специальную биологическую литературу. Узнаете. Одно ясно точно, муравьи никаким планом не руководствуются.
Цитировать
Химические агенты это триггеры, запускающие определённый алгоритм действий, который передаётся по наследству. Как можно передать алгоритм с помощью кода (боюсь слово такое писать кощунственное) ДНК, который способен воспроизводить только физическое строение организма?
Вы решились отрицать основы молекулярной биологии? Вы в своем уме? Не позорьтесь. Для начала бревна из глаз вытащите. Какие "алгоритмы"? Вы понимаете, что мы имеем дело с белками, кислотами, азотистыми основаниями, молекулами и геном как совокупностью этих элементов, системой? Мы можем называть последовательность нуклеотидов - кодом, но это метафора. Представьте себе, что природа так сложна, что последовательность нуклеотидов определяет синтез тех или иных белков, которые, в свою очередь, определяют фенотип организма. Без всякого творения, бога, информационной модели и прочего. Таковы факты.

Склеено 22 Февраль, 2019, 23:51:29 pm

Качество образования (а у Dig386 оно явно качественное :) ) помогает понять уровень интеллекта. А высокий интеллект как минимум заслуживает внимания.
Смешно. Подобные рассуждения сами по себе нелепы. Что вы понимаете под качественным образованием в России? И как полученный диплом коррелирует с интеллектом? У Пушкина, Эйнштейна, философа Дицгена и пр. были дипломы самых престижных вузов своего времени? А Вы читали работы Эфроимсона, в которых он показывает, что талант, гений - это природные факторы, а не средовые (то есть не получаемые образованием)? Теория задатков вам о чем-то говорит? Генетика интеллекта, - знакомое слово? Я, вот, закончил Московскую государственную юридическую академию (по второму образованию), и вы, что, думаете, что все студенты отличались там высоким умом и интеллектом? Не смешите.
Хотя образование необходимо, но честное, настоящее, не купленное и не проплаченное, не "троечное", - это и есть качественное. И теряет значение где человек грызет гранит науки - в Москве или в Анадыре. Наука - везде наука.

Склеено 22 Февраль, 2019, 23:55:42 pm

Нет конечно. Я закончил один из престижных технических вузов Санкт -Петербурга, а потом, много позже, уже платно, один из провинциальных университетов ЦФО. Подробности я писать в открытом доступе не буду.
Борн, не ведитесь. Вопрос не к вам был. Там Шери и Диг лизать друг друга начинают. Скоро у друг друга блох будут искать. Ясное сближение и симпатия, - значит, они объединяться против нас.


Склеено 23 Февраль, 2019, 00:04:35 am

Нет, но дипломная работа подразумевает литобзор, в котором порядка 50-80 ссылок, многие из которых будут английские. И про создании литобзора работаешь с англоязычными базами. И хоть защита на русском,  без знания английского - все равно, что неграмотный.
Смешно. Дипломная работа - это полунаучная. Научность начинается с кандидатской, а настоящий ученый - с доктора наук. А то по-вашему получается, что каждый недоросль, закончивший вуз - ученый. 50-80 - мало. От 100, и не просто обзор, а анализ литературы, на которой вы основываете новизну и научность своей темы диплома. В ведении дипломы вы обязательно даете анализ этой литературы, с обязательными сносками по правилам ГОСТ. Иначе работа не будет принята по формальным признакам.
Насчет англоязычных, то вы путаете аспирантуру и студента. Требования к диплому такого нет. Не выдумывайте. Такое требования к кандидатской - есть. Но оно вынужденное, так как в России караул кричи, - деградация науки ужасная. Ничего не развивается, все бегут. Остаются мошенники и воры в званиях академиков да профессоров, которым прибыльное место на кафедре дороже истины и науки. По движению пальчика министра просвещения, министра науки они будут любые "скрепы" внедрять в головы студентов, стучать на них в ФСБ. Сегодня президент у нас православный верующий, значит, религия, православия и идеализм - хорошо, "научно обоснованно", - будем внедрять. Ленин называл таких профессоров однозначно, и вы сами знаете как.
Даже Анохин признает, что нет в России даже ученого, которых был изучал природу когнитивных искажений! Ужас, просто. Все, что у нас есть - советские разработки в области психологии, нейрофизиологии и западные постпозитивизм, в котором надо долго копаться, чтобы очистить от грязи идеалистического абсурда ценные мысли.
Цитировать
…личные особенности современных профессоров таковы, что среди них можно встретить даже редкостно-тупых людей … Но общественное положение профессоров в буржуазном обществе таково, что пускают на эту должность только тех, кто продаст науку на службу интересам капитала, только тех, кто соглашается против социалистов говорить самый невероятный вздор, бессовестнейшие нелепости и чепуху. Буржуазия все это простит профессорам, лишь бы они занимались «уничтожением» социализма.
В.И.Ленин, ПСС, Т.24, С.364
Как это актуально. Замените слово "социализм" на "науку", в вместо "капитала" - "государство".
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 23 Февраль, 2019, 07:03:10 am
50-80 - мало. От 100, и не просто обзор, а анализ литературы, на которой вы основываете новизну и научность своей темы диплома.
Объём, вероятно, будет зависеть от отрасли науки и даже в какой-то мере от конкретной темы диплома. Нужно будет 100 источников - будет 100 (хотя это будет редкостью в моей области).

Цитировать
Насчет англоязычных, то вы путаете аспирантуру и студента. Требования к диплому такого нет. Не выдумывайте. Такое требования к кандидатской - есть. Но оно вынужденное, так как в России караул кричи, - деградация науки ужасная. Ничего не развивается, все бегут.
Напрямую требования английских источников нет. Но т.к. литобзор должен быть актуальным и полноценным, то англоязычные ссылки там обязательно появятся не то, что начиная с диплома - начиная с курсовой. Ибо в случае химии вещества синтезируются и измерения проводятся по всему миру, и ограничиваться только одной страной специально - дичь (ну только если не пишем что-то про историю химии в данной стране).
Лично я думаю, что то, что Вы считаете это требование "вынужденным", а не естественным ходом событий - показатель, что Вы привыкли к изоляционизму и изолированной национальной науке.

Цитировать
Все, что у нас есть - советские разработки в области психологии, нейрофизиологии и западные постпозитивизм, в котором надо долго копаться, чтобы очистить от грязи идеалистического абсурда ценные мысли.
Как раз нейрофизиологии и экспериментальной психологии сейчас в западных странах полно. И работать без знания английского языка сейчас в этой отрасли нереально.

Цитировать
По движению пальчика министра просвещения, министра науки они будут любые "скрепы" внедрять в головы студентов
Может, у гуманитариев так и можно сделать, у естественников же скрепы особо не повнедряешь на естественнонаучных и математических предметах (ну разве что "закон божий" вводить как отдельный предмет). И вообще эти беды со скрепами и доносами - отчасти из-за советских традиций жёсткой государственной идеологии, "единственно верного учения" и т.п. Видать, зря не провели декоммунизацию с обязательным проведения люстраций, открытием ряда архивов НКВД и КГБ, расследования преступлений коммунистов и т.п.

И о сотрудничестве науки с капиталом: если исследования могут найти прикладное применение, то поиск частных источников финансирования нормален и естественен. Если нет "конфликта интересов", т.е. заказчик заинтересован в установлении истинного положения дел, то получается взаимовыгодно.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 23 Февраль, 2019, 07:20:18 am
Объём, вероятно, будет зависеть от отрасли науки и даже в какой-то мере от конкретной темы диплома. Нужно будет 100 источников - будет 100 (хотя это будет редкостью в моей области).
Брехня-с! В моих дипломных работах указывалось по 20-25 трудов. С утра полез в гараж, нашёл портфель с диссертациями моего покойного папаши. Кандидатская 1976 года - 46 работ. Вторая кандидатская 1981 год - 24 труда, Докторская 1987 год- 104 труда в списке использованной литературы. Вы подвираете.
Напрямую требования английских источников нет. Но т.к. литобзор должен быть актуальным
Офф-топ в теме заканчиваем. Тема о другом.
И работать без знания английского языка сейчас в этой отрасли нереально.
Будет нужно -переведут. Этот офф-топ тоже прекращайте.
у естественников же скрепы особо не повнедряешь
Вы много об себе возомнили. Деньги получаете из бюджета. Скажут ходить на исповедь по пятницам - пойдёте. Или пойдёте на улицу, заворачивать гамбургеры.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 23 Февраль, 2019, 07:29:10 am
Брехня-с! В моих дипломных работах указывалось по 20-25 трудов. С утра полез в гараж, нашёл портфель с диссертациями моего покойного папаши. Кандидатская 1976 года - 46 работ. Вторая кандидатская 1981 год - 24 труда, Докторская 1987 год- 104 труда в списке использованной литературы. Вы подвираете.
Объём зависит от отрасли и самой работы, так что не подвираю, а описываю реальность.

Цитировать
Будет нужно -переведут.
Вопрос - кому, можно ведь и не дождаться))) А сейчас  реалии такие, что без знания английского в естественных науках работать нельзя.

Цитировать
Вы много об себе возомнили. Деньги получаете из бюджета. Скажут ходить на исповедь по пятницам - пойдёте. Или пойдёте на улицу, заворачивать гамбургеры.
В такой ситуации можно и страну сменить на самом деле. А если не страну - то профессию, но на интеллектуальную.

P.S. Ок, далее оффтоп заканчиваю.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 23 Февраль, 2019, 07:31:13 am
В такой ситуации можно и страну сменить на самом деле. А если не страну - то профессию, но на интеллектуальную.
Ваше право.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: VasyaBit от 23 Февраль, 2019, 10:42:29 am
Вы не оставляете попыток меня задеть, хорошо.
Вы сами раз за разом выставляете себя полным дураком, который не понимает значения собственных слов. Сигнал это всегда носитель информации, когда мы говорим о передачи сигнала между нейроном и нейроном мы говорим о передачи информации, при этом очевидно что никакого сознания на этом уровне еще нет, но информация уже есть. В функциональной концепции информации. она возникает вместе с появлением самоорганизующихся систем, т.е простейшей жизни, но у бактерии никакого сознания нет. Проблема функциональной концепции информации в том, что у ее информация появляется почти что сверхестественным образом, вместе с жизнью, поэтому ее и любят идеалисты, которые видят в ней возможность истолковать это как божественное вмешательство. Отрицая атрибутивную концепцию, но признавая функциональную, вы поступаете также как креационисты, которые скрепя сердцем признают эволюцию но отрицают абиогенез.
Анохин, как раз, сказал, что у него нет четкого понимания что есть информация, о чем я и говорил. Анохин не занимается разработкой теории информации. Он в пяти предложениях выразив свои сомнения, оговорив, что перспективно - метод клеточной микробиологии, то есть поиск природы информации в функции нервной клетки. Вот что он сказал. Эти слова полностью соответствуют моим взглядам, взглядам большинства ученых и функциональной теории информации.
Не несите бред .а внимательно послушайте то что говорит Анохин. и желательно не один раз. т.к очевидно что увас проблемы с пониманием смысла. Анохин говорит о необходимости развитии шеноновской теории информации для нужд нейробиологии. Причем если Анохин регулярно говорит о информации на уровне отдельных клеток, то вы утверждаете что информация это порождение сознания. т.к вы далеки даже от функциональной концепции информации.
Вот что он сказал, но видит перспективу ее изучения на уровне нейрона.
Ну так спросите себя обладает ли отдельный нейрон сознанием? Очевидно что нет. Если бы информация была продуктом сознания, то и говорить о изучении информации на уровне нейронов не пришлось бы. Вы способны осознать что клетки сознанием не обладают, но при этом обмениваются информацией между собой?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 23 Февраль, 2019, 11:14:05 am
она возникает вместе с появлением самоорганизующихся систем, т.е простейшей жизни, но у бактерии никакого сознания нет.
Как Вы определяете сознание? Сам по себе этот термин весьма расплывчат.

А вообще функциональная концепция информации, атрибутивная..... Всё это суета сует, ибо всё определяется тем, каковы практические следствия из той или иной концепции, как её применять. И если последовательность нуклеотидов можно хранить в битах и байтах, и переводить число пар оснований в килобайты (причём в этом будет практический смысл) - то почему бы и нет? Наука вообще не занимается метафизикой и поиском абсолютной истины, она имеет дело с формальными моделями и их практическими применениями.

Склеено 23 Февраль, 2019, 11:25:36 am
Мы можем называть последовательность нуклеотидов - кодом, но это метафора. Представьте себе, что природа так сложна, что последовательность нуклеотидов определяет синтез тех или иных белков, которые, в свою очередь, определяют фенотип организма. Без всякого творения, бога, информационной модели и прочего. Таковы факты.
Не такая уж метафора, если можно составить таблицу соответствий триплетов оснований и из их последовательности установить, какая последовательность аминокислот в белке. Если так рассуждать, то любые наши модели реальности типа энергии или энтропии тоже можно назвать "метафорами". Кстати, пока что уровень "нанотехнологий", использованный в живой клетке, ощутимо превосходит таковой у человечества, и если бы такие машины для синтеза белка собрали бы люди, то Вы бы наверняка называли последовательность нуклеотидов информацией, а генетический код - кодом)) Но это же антропоцентризм, разделять природу и человека. Человек и наша цивилизация - такая же её часть и в той же мере "слепые силы природы", как и те процессы, которые породили жизнь и поддерживают сейчас её эволюцию.

Кстати, с любой формальной моделью реальности: что с энергией, что с энтропией, что с информацией, всё равно будет работать какой-то субъект. Т.е. без субъекта эти штуки мертвы, хотя те вещи, которые они описывают (закономерности движения, рассеяние движения с макро- на микроуровень, неоднородность вещества) существовали до нас и будут существовать после нас.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 23 Февраль, 2019, 20:10:30 pm
Так, признаем как форму отражения - раздражимость примитивных живых организмов. А у человека - информационность как форму отражения. Не об этом спор.
А о чем? Вы просили привести доказательства того, что познание связано с воспроизведением некоторых особенностей одного объекта в структуре другого, т.е. с отражением. Если Вы согласны с тем, что в основе познания лежит отражение, то что тут доказывать?
Цитировать
На основании чего Ваш мозг формирует в одном случае информацию о яблоке, а в другом о груше?
На основании поступивших в рецепторы волн разной длины, интенсивности и пр., а также молекул.
Т.е., из самих фотонов информации не сформировать, т.к. они "одинаковые", информация формируется из различия между ними - длинны волны и траектории, которые напрямую связаны с особенностями поверхности наших фруктов.
Вы решились отрицать основы молекулярной биологии? Вы в своем уме? Не позорьтесь. Для начала бревна из глаз вытащите. Какие "алгоритмы"? Вы понимаете, что мы имеем дело с белками, кислотами, азотистыми основаниями, молекулами и геном как совокупностью этих элементов, системой? Мы можем называть последовательность нуклеотидов - кодом, но это метафора. Представьте себе, что природа так сложна, что последовательность нуклеотидов определяет синтез тех или иных белков, которые, в свою очередь, определяют фенотип организма. Без всякого творения, бога,
С фенотипом то как раз все понятно.
Какой такой алгоритм?  Хорошо, оставим алгоритм. Возьмём инстинкт.
ИНСТИНКТ – совокупность врожденных компонентов психики, определяющая поведение животных и человека. Краткий словарь философских терминов.
Врождённых значит переданных по наследству. По наследству можно передать что-либо только через ДНК. Как последовательность нуклеотидов  может определять передачу компонентов психики?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 23 Февраль, 2019, 23:53:42 pm
А о чем? Вы просили привести доказательства того, что познание связано с воспроизведением некоторых особенностей одного объекта в структуре другого, т.е. с отражением. Если Вы согласны с тем, что в основе познания лежит отражение, то что тут доказывать?
Конечно, согласен. А доказывать я Вас просил Ваши слова о том, что познание есть воспроизводство признаков на структуру, с точки зрения специальных наука, а не философии. Например, говорят, что познание происходит не воспроизводством признаков объекта на структуру чего-либо, а ударами тех же молекул на рецепторы организма, с последующим их преобразованием в идеальное. Таким образом, нельзя говорить о "признаках", о "структуре" в специальном смысле. Можно говорить о том, что цветок выделяет молекулы, которые, усваиваясь рецепторами, преобразуются в конкретный запах цветка. Формула К. Маркса работает здесь: идеальное есть материальное, пересаженное в голову и преобразованное в ней. Блестящая формула.
Цитировать
Т.е., из самих фотонов информации не сформировать, т.к. они "одинаковые", информация формируется из различия между ними - длинны волны и траектории, которые напрямую связаны с особенностями поверхности наших фруктов.
Почему Вы пытаетесь исковеркать сказанные Вам слова? Вам скучно? Я повторяю, что информация не существует без субъекта, природа информации идеальна. Следовательно, информации нет в молекулах, нет в фотонах, нет в яблоке или Сатурне. Информация продуцируется без участия Вашего сознания, что является причиной когнитивного искажения - приписывание информации миру. Необоснованно называть молекулу водорода - информацией, информационной моделью, кодом. Это философский идеализм. Приписывание миру того, чего у него нет. Это все равно что верить в бога и приписывать материальным объектам душу, впадая в первобытный анимизм. Следует четко отделять материальное - то, что есть объективно, и идеальное, - то, что преобразовано в голове, существует субъективно, грушу и информацию о груше, существующей только в голове (Вы можете, конечно, нарисовать грушу на холсте, и тогда вы свою информацию опредметите, и она получит объективное существование. Теория обратной связи, - известное дело).
Цитировать
ИНСТИНКТ – совокупность врожденных компонентов психики, определяющая поведение животных и человека. Краткий словарь философских терминов.
Врождённых значит переданных по наследству. По наследству можно передать что-либо только через ДНК. Как последовательность нуклеотидов  может определять передачу компонентов психики?
Подождите. за определением инстинкта надо обращаться к биологическим словарям, а не философским.
И. - (от лат. instinctus — побуждение), сложная безусловная реакция животного организма или человека, которая, будучи врожденной, проявляется только в определенных ситуациях, периоды жизни (например, инстинкт гнездования или кормления потомства).
Словарь (https://dic.academic.ru/dic.nsf/ecolog/4079/ИНСТИНКТ)
Инстинкт  - это безусловные рефлексы, которые очень хорошо изучены физиологией.
В генетике есть такое понятие - "норма реакции" гена на факторы среды. Эта норма прекрасно кодируется белками, следовательно, последовательностью нуклеотидов в ДНК. На этом механизме основан естественный отбор. Если у организма коридор нормы реакции узок, то он вымрет при изменении условий среды. Судьба динозавров известна. Инстинкт определяется, кратко говорят, той же последовательностью азотистых оснований, кислот в ДНК. Эволюция вытачивала эти ДНК, а с ними и организмы, миллиарды лет. Сколько умерло и сгинуло в небытии? Миллиарды, чтобы несколько тысячам видов продолжить существовать.


Склеено 23 Февраль, 2019, 23:54:49 pm

Вы сами раз за разом выставляете себя полным дураком, который не понимает значения собственных слов.
Вот и поговорили.
Все, заканчиваем с Вами спор. Повторные Ваши "цепляния" ко мне буду расценивать как троллизм.


Склеено 24 Февраль, 2019, 00:13:41 am

Не такая уж метафора, если можно составить таблицу соответствий триплетов оснований и из их последовательности установить, какая последовательность аминокислот в белке. Если так рассуждать, то любые наши модели реальности типа энергии или энтропии тоже можно назвать "метафорами".
Подождите. Я повторяю снова и снова: информация - реально существующее явление. Мои утверждения и доказательства касались того, что информация не дана нам как субстанция, как вещь-в-себе, а является продуктом работы мозга, имеющим идеальную сущность. Энергия, энтропия - понятия (и как понятия они идеальны, являются информационной моделью), отражающие в себе объективно существующие явления и процессы. Здесь не может быть никакого спора или противоречия. Надо понимать что есть информация, а что есть энергия. Это различные понятия, отражающие различные явления. Повторю, понятие "энергия" - это информационная модель, характеризующая меру и количество движения материи, по-философски. Физики будут говорить иначе. Например, о выделении энергии при взрыве атомной бомбы. Они буду говорить, что ядерная энергия может освобождаться в больших количествах в двух процессах – в цепной реакции деления тяжёлых ядер нейтронами и в реакции соединения (синтеза) лёгких ядер. Обычно в качестве ядерного заряда используют чистые изотопы 235U и 239Pu. И зависит та энергия от энергии заряда, при истощении которого энергия истощается тоже. Энергией мы называем объективное явление.
Мы никогда не должны отрывать общие суждения от конкретных, - на этом принципе основан материализм. Общие суждения - вторичны, конкретные - первичны. Общее не существует без конкретного. Вы сравните философское определение энергии как меру движения и физическое. Ясно, что философское - ни о чем, если мы не вызубрили настоящее - физическое. Я, вообще, рекомендую сначала тщательно изучить специальные определения и теории тех или иных явлений, и только потом обобщать их до философских. При таком подходе, иллюзии о том, что информация атрибут или что энергия  - это миф, даже не возникнут в голове. И всем будет проще заниматься наукой.
Цитировать
Кстати, с любой формальной моделью реальности: что с энергией, что с энтропией, что с информацией, всё равно будет работать какой-то субъект. Т.е. без субъекта эти штуки мертвы, хотя те вещи, которые они описывают (закономерности движения, рассеяние движения с макро- на микроуровень, неоднородность вещества) существовали до нас и будут существовать после нас.
Да почему же?! Причем тут энергия и информация? Нет связи. При ударе метеорита о поверхность Земли образуется взрыв, в котором идут интенсивные ядерные реакции, которые порождают выделение энергии - теплоты, ударной волны и пр. Эти процессы объективны, то есть они не зависят от человека и происходили до его появления, то есть энергия, энтропия - это понятия об объективных процессах, не связанных с субъектом, то есть они материальны.
Информация - это совершенно иное дело, иной процесс. Она нигде сама по себе не выделяется, нет никакой ядерной или иной реакции, которые бы выделяли информацию. Информация не проявляется и не разлетается в пространстве-времени, то есть она нематериальна. Только информация субъективна, только она есть продукт реакций, идущих в нейронах мозга. Вот в чем ее природа и субъективность. Проще говоря, энергию порождает ядерная реакция, а информацию - нейронная реакция. Реакции нейронов - это тоже движение, тоже энергия, но здесь энергия не равно информации, потому что информация  - конечный продукт нейронных реакций мозга, уже обогащенного сигналами от рецепторов, социализацией. Да и сами нейроны у разных людей могут отличаться по качеству и количеству, а отсюда различается способность создавать информацию.  Так, олигофрены очень плохо продуцируют информацию при отражении. Дети также не в состоянии правильно создать информационную модель о предметах окружающего мира.
Отсюда, разнообразие и противоречивость существующей информации, созданной человечеством, посвященной одним и тем же вещам. Я приводил пример о грозе как природном явлении и грозе как боге Перуне. Одно явление, а порождает в разных головах разную информацию. Идеальность, субъективность информации порождает возможность неверной, неправильной информации. Религия - как пул конкретной информации о мире, человеке. Пожалуйста.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 24 Февраль, 2019, 10:23:16 am
А доказывать я Вас просил Ваши слова о том, что познание есть воспроизводство признаков на структуру, с точки зрения специальных наука, а не философии. Например, говорят, что познание происходит не воспроизводством признаков объекта на структуру чего-либо, а ударами тех же молекул на рецепторы организма, с последующим их преобразованием в идеальное.
Прекрасно. И где же здесь отражение?
Дело в том, что в философском определении отражения УЖЕ содержится утверждение, что отражается некая, скажем так, невещественная (что бы не раздражать Вас словом идеальная) составляющая, которая присуща отражаемому объекту. В определениях отражения её называют по разному - определенность, содержание, признак и т.п.
Она принадлежит структуре отражаемого и воспроизводится в структуре отражающего. Если Вы с этим согласны, значит Вы действительно согласны с тем, что в основе познания лежит отражение.
Если же нет то , извините, теория отражения - не Ваша теория.
Никакого отражения физического в физическом здесь не наблюдается.
Ленинская фраза о родственности отражения и ощущения говорит именно о сводимости ощущения к отражению а не об эмерджентности.
Можно говорить о том, что цветок выделяет молекулы, которые, усваиваясь рецепторами, преобразуются в конкретный запах цветка.
Скорее, запах молекул, которые отделившись от цветка становятся самостоятельным объектом, имеющим запах. В этом примере нет отражения цветка, есть ассоциация запаха молекул со свойством цветка эти молекулы выделять,
Можно конечно, считать, что свойство это присуще цветку, но все равно это уже не отражение как таковое, а ассоциация.
Но вот, отражение формы предмета это чистое отражение, когда форма сначала воспроизводится в структуре потока фотонов, отраженных от него, а затем повторно воспроизводится в структуре нейронных связей. В самих фотонах ничего не воспроизводится и получи мозг хоть миллиард хаотичных сигналов от преобразования удара фотона по рецепторам, никакая информация из них нё сформируется, разве только светло-темно.
А вот если структура фотонного потока уже несёт в себе часть формы отражаемого предмета в виде отношений между фотонами (их местоположением относительно друг друга), то только из этих отношений, которые воспроизведутся сетчаткой глаза и станут отношениями между рецепторами мозг сможет сформировать информацию о форме яблока. А не из самих фотонов.
Подождите. за определением инстинкта надо обращаться к биологическим словарям, а не философским.
И. - (от лат. instinctus — побуждение), сложная безусловная реакция животного организма или человека, которая, будучи врожденной, проявляется только в определенных ситуациях,
Я бы не назвал экологический словарь чисто биологическим. В этом определении не ясно понятие сложная реакция, хотя думаю и здесь речь идёт не о молекулярно-биологической реакции, а о поведенческой.
Заглянем в учебник по биологии для 8 класса:
Инстинкт — это цепь последовательных безусловных рефлексов, которая является одной из форм приспособления человека к условиям жизни. Это врожденная форма поведения.
Ну да ладно, это тема другого разговора.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 24 Февраль, 2019, 11:27:43 am
Дело в том, что в философском определении отражения УЖЕ содержится утверждение, что отражается некая, скажем так, невещественная (что бы не раздражать Вас словом идеальная) составляющая, которая присуща отражаемому объекту.
Вот, я и прошу вас предоставить мне доказательства данного философского тезиса, а именно доказать утверждение о том, что отражается невещественная составляющая, которая якобы присуща отражаемому объекту. Что такое  -"невещественная составляющая" и где видно, что она присуща отражаемым объектам. Извините, но мне кажется, что такой философский выверт не подтверждается наукой. Никакой "невещественной составляющей" у отражаемых объектов нет. Это лишняя сущность. Отражение немыслимо без вещественных процессов, явлений, иначе мы договоримся до откровения и присущей вещам души.
Цитировать
В определениях отражения её называют по разному - определенность, содержание, признак и т.п.Она принадлежит структуре отражаемого и воспроизводится в структуре отражающего. Если Вы с этим согласны, значит Вы действительно согласны с тем, что в основе познания лежит отражение. Если же нет то , извините, теория отражения - не Ваша теория.
Я не был бы на вашем месте так в этом уверен. Не думаю, что вы имеете право и основания что-то подобное утверждать. Никаких признаков, содержания мы в частной науке не видим, а видим мы конкретные молекулы, волны и пр. материальные объекты, которые воспринимаются органами чувств. Это и есть отражение, а в полном смысле, отражение в информационной форме, то есть идеальной. Так что, я не уверен, что вы правильно понимаете эту теорию.
Цитировать
Скорее, запах молекул, которые отделившись от цветка становятся самостоятельным объектом, имеющим запах. В этом примере нет отражения цветка, есть ассоциация запаха молекул со свойством цветка эти молекулы выделять,
Извините, что? "Запах молекул"? Надеюсь, это неудачная метафора? Есть специальные исследования процесса обоняния. Посмотрите сами.
Цитировать
Но вот, отражение формы предмета это чистое отражение, когда форма сначала воспроизводится в структуре потока фотонов, отраженных от него, а затем повторно воспроизводится в структуре нейронных связей. В самих фотонах ничего не воспроизводится и получи мозг хоть миллиард хаотичных сигналов от преобразования удара фотона по рецепторам, никакая информация из них нё сформируется, разве только светло-темно.
Если у организма нервная система примитивна как у муравья, то да - темно/светло, а если организм есть Гомо Сапиенс, то продуцируется информация, то есть идеальное. Более того, процесс формирования информации и познания, не моя прихоть, а научно доказанный процесс, которому посвящено много специальных исследований. Спорить бессмысленно. Вы сами не имеете ни компетенции, ни оснований утверждать обратное.
Цитировать
Я бы не назвал экологический словарь чисто биологическим.
Он лучше, чем философский.
Цитировать
Заглянем в учебник по биологии для 8 класса:
Не смешите.

"Еще со времен работ Ч. Дарвина под инстинктивным поведением понимают ту часть поведения животных, которая видотипична и закреплена наследственно. Одной из первых попыток дать точное толкование понятия «инстинкт» было определение немецкого зоолога Г.Э. Циглера («Инстинкт», 1914). Он выделил пять пунктов, по которым «инстинктивное» поведение отличается от «рассудочного».
Инстинктивное поведение:
• наследственно закреплено;
• для его развития не требуется дополнительного обучения;
• одинаково у всех особей данного вида, т. е. видотипично;
• оптимально соответствует организации животного, его физиологии;
• оптимально приспособлено к естественным условиям жизни животных данного вида, зачастую связано даже с циклическими изменениями условий существования.
Данное определение инстинкта имеет свои недостатки, например в нем не учитывается возможная вариабельность инстинктивного поведения.

Знаменитый русский физиолог И.П. Павлов (1849–1936, «Условные рефлексы: исследование физиологической деятельности коры больших полушарий головного мозга», 1925), один из создателей рефлекторной теории, предложил считать понятия рефлекса и инстинкта тождественными. В этом случае инстинктивному поведению соответствует безусловный рефлекс. Это представление значительно сузило понятие инстинкта, однако было очень удобно для изучения приобретенных компонентов поведения, высшей нервной деятельности.

Голландский ученый Н. Тинберген (1907–1988) определил инстинкт как «иерархически организованный нервный механизм, который отвечает на определенные предлагаемые и разрешающие импульсы (внешние и внутренние) полностью координированными, жизненно важными и свойственными виду движениями».[6]
Тинберген создал иерархическую теорию инстинкта.

Советский физиолог А.Д. Слоним дает такое определение: «Инстинкт – совокупность двигательных актов и сложных форм поведения, свойственных животному данного вида, возникающих на раздражения из внешней и внутренней среды организма и протекающих на фоне высокой возбудимости нервных центров, связанных с осуществлением этих актов. Эта высокая возбудимость является результатом определенных изменений в нервной и гормональной системах организма, результатом изменений в обмене веществ».[7]

Слоним обратил внимание на то, что в процессе жизнедеятельности организма инстинкты могут появляться и исчезать. Например, инстинктивное поведение, связанное с сосательным рефлексом у детенышей млекопитающих, со временем исчезает, но зато появляются инстинкты, касающиеся размножения и гнездостроительной деятельности. А.Д. Слоним указывает на постоянство как основное свойство инстинктивного поведения. По его мнению, незначительные индивидуальные различия не могут опровергать это свойство, а являются лишь колебаниями в его проявлении.

Пластичность инстинктивного поведения. Этот вопрос является в зоопсихологии одним из ключевых. Для понимания поведенческих реакций животного важно выяснить, является ли врожденное поведение постоянным или оно может быть подвержено модификациям. В настоящее время ученые пришли к выводу, что отдельные инстинктивные действия не передаются по наследству, генетически закреплены лишь рамки, в пределах которых происходит развитие инстинктивных реакций.

В разработку этой проблемы неоценимый вклад внес российский биолог и психолог В.А. Вагнер (1849–1934). В книге «Биологические основания сравнительной психологии» (1913–1919) он пришел к выводу, что инстинктивное поведение развивается под влиянием внешних воздействий среды, поэтому оно никак не может быть неизменно. Это пластичная и лабильная система, которая развивается под влиянием естественного отбора. Стабильными же являются только видотипичные рамки, которые определяют амплитуду изменчивости инстинкта.

Впоследствии другие ученые продолжили разработку вопросов вариабельности инстинктивного поведения. Так, Л.А. Орбели выявил зависимость степени пластичности поведения животных от зрелорождения.

А.Н. Промптов указал на то, что пластичным инстинктивное поведение делают приобретенные в течение жизни индивидуальные условно-рефлекторные компоненты. Как уже говорилось выше, Промптов ввел понятие «видовой стереотип поведения», т. е. особенности поведения, типичные для данного вида. Они образованы совокупностью врожденных видотипических инстинктивных реакций и приобретенных на их основе в онтогенезе условных рефлексов. Эти представления А.Н. Промптова были проиллюстрированы наблюдениями Е.В. Лукиной за гнездостроительной деятельностью (см. тема 1.1, с. 16).

Представления Промптова о соединении врожденных и приобретенных компонентов в поведении животных очень важны для правильного понимания проблемы инстинктивного поведения. Однако согласно этим представлениям сами инстинктивные действия не подвергаются вариациям, их изменчивость обеспечивается лишь приобретенными компонентами.

В настоящее время считается, что инстинктивное поведение подвержено изменениям в пределах наследственно закрепленной нормы реагирования. Эти рамки являются видотипичными, за их пределами инстинктивное поведение в нормальных условиях меняться не может. В то же время в экстремальных условиях, выходящих за рамки нормы реагирования, большую роль играет индивидуальный опыт животного. Он позволяет инстинктивному поведению достаточно сильно измениться. Кроме того, в дополнение к весьма консервативным врожденным механизмам существует вариабельный компонент поведения.

А.Н. Северцов в своих трудах дал анализ изменчивости инстинктивного и приобретаемого компонента поведения. Северцов показал, что у млекопитающих приспособление к изменениям во внешней среде осуществляется двумя способами: через изменение организации, т. е. строения и функций тела, и через изменение поведения. Изменения организации позволяют приспособиться только к медленным изменениям среды, потому что требуют большого промежутка времени. Изменения же поведения не требуют перестройки структуры и функционирования тела животного, поэтому совершаются с достаточно большой скоростью. Такие изменения возникают из-за приобретенных, индивидуальных форм поведения и позволяют животному адаптироваться к резким изменениям среды. При этом наибольшего успеха достигнут животные, которые могут быстро выработать пластичные навыки, поведение которых гибко, а психические способности достаточно высоки. С этим Северцов связывает происходящее в эволюции прогрессивное развитие головного мозга позвоночных.

По Северцову, инстинктивное поведение недостаточно изменчиво, поэтому его значение в эволюции примерно сопоставимо с изменениями строения тела животного. Изменения врожденного поведения также могут позволить животному приспособиться к медленным изменениям среды. Однако роль таких изменений ни в коем случае нельзя недооценивать.

По мнению Северцова, «инстинкты – суть приспособления видовые, полезные для вида в такой же степени, как и те или другие морфологические признаки, и столь же постоянные».

Способность к научению, по Северцову, зависит от наследственной высоты психической организации. Действия в этом случае не являются инстинктивно закрепленными. А в инстинктивном поведении наследственно закреплены и действие, и уровень психической организации. Иными словами, инстинктивное поведение – это врожденная программа действий, которая реализуется в ходе накопления индивидуального опыта.

Таким образом, инстинктивное, врожденное, поведение животных определяется генетически закрепленной программой действий, которая реализуется в ходе приобретения индивидуального опыта. Инстинктивное поведение должно быть достаточно неизменно и стереотипно, потому что оно касается жизненно важных для животного функций. Если бы инстинкт зависел от условий, в которых происходит развитие каждого представителя вида, отдельные особи не смогли бы воспользоваться видовым опытом. Небольшая пластичность инстинктивного поведения рассчитана лишь на экстремальные изменения условий. Способность выжить во всех прочих изменяющихся условиях существования обеспечивается приобретенными компонентами поведения, процессами научения. Данные процессы позволяют адаптировать достаточно жестко закрепленную врожденную программу поведения к конкретным условиям среды. При всех этих изменениях сама наследственная программа должна оставаться неизменной, чтобы обеспечить выполнение жизненно важных функций"
тут (https://www.e-reading.club/chapter.php/97783/5/Filip%27echev%2C_Stupina_-_Zoopsihologiya__konspekt_lekciii.html)




Склеено 24 Февраль, 2019, 11:39:07 am
Вот вам научное понимание инстинкта, и оно полностью соответствует тому, что я писал выше. Инстинкты реализуются в рамках нормы реакции генов на условия среды. Конкретное описание механизма работы инстинкта начинается с последовательности азотистых оснований, кислот, белков, формирующих генотип животного, тем самым, определяющим норму реакции на факторы среды, конкретные нервные механизмы реакции и т.д.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 24 Февраль, 2019, 13:22:36 pm
Информация - это совершенно иное дело, иной процесс. Она нигде сама по себе не выделяется, нет никакой ядерной или иной реакции, которые бы выделяли информацию. Информация не проявляется и не разлетается в пространстве-времени, то есть она нематериальна. Только информация субъективна, только она есть продукт реакций, идущих в нейронах мозга. Вот в чем ее природа и субъективность.
Тем не менее, последовательности нуклеотидов в ДНК используется молекулярными машинами в клетке для сборки белка с заданной последовательностью аминокислот. Если тут нет информации, то тогда нет информации и в компьютере, и в книгах. Но на практике все эти длинные рассуждения о явлении информации в сознании опускают и вполне себе считают, что на жёстких дисках хранится информация. Кстати, информация вполне себе проявляется в поведении материальных систем: что молекулярной машинерии по синтезе белка, что по влиянию на поведение человека и т.п.

Цитировать
Общие суждения - вторичны, конкретные - первичны.
Тогда получается, что современная космология пока что плохо согласуется с диалектическим материализмом, ибо наблюдаемая Вселенная имеет начало и у неё будет какой-то конец, причём некоторые варианты - не цикличны. А идее о мультивёрсе - пока что философские гипотезы на уровне мира-симуляции или первотолчка, не имеющие экспериментального подтверждения.


Цитировать
то есть энергия, энтропия - это понятия об объективных процессах, не связанных с субъектом, то есть они материальны.
Аналогично информация отражает вполне объективные явления в окружающем мире.

Цитировать
При таком подходе, иллюзии о том, что информация атрибут или что энергия  - это миф, даже не возникнут в голове. И всем будет проще заниматься наукой.
1) На практике науки имеют дело скорее с формальными моделями реальности, чем с понятием абсолютной истины, там слабо актуальны философские "бытие", "существование" и т.п. И спор, насколько "реальны" энергия или информация оказывается бессмысленным, т.к. важнее корректно использовать эти абстракции на практике, чем думать о философском существовании.
2) Т.к. человек и его сознание - это и есть кусок вещества и процессы в нём, то информация всё равно получится атрибутом материи. Просто далеко не всякой тогда.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: mrAVA от 24 Февраль, 2019, 14:23:23 pm
Второе, скандинавские страны не были империями, но без всякого воинствующего атеизма стали практически атеистическими странами.
Швеция была империей, как уже указывалось и подкопила жирок торговлей сталью и пр. с Рейхом и неучастием во II Мировой.
Норвегия поднялась на нефти и газе, а до этого в послевоенный период (да и раньше норвежцы бежали куда угодно) она просто умирала.
Финляндия пыталась получить колонии, даже воевала для этого. С Россией, кстати. Поднялась же она лишь благодаря тому, что была посредником в торговле между СССР и остальным Западом в годы холодной войны.

Совокупное население этих стран сейчас -- 21 млн, это один Сибирский ФО.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Алeкс от 24 Февраль, 2019, 14:48:48 pm
Шота нихто не замечает, шо животные (к примеру, собаки) прекрасно оперируют разнообразной информацией безо фсякой помощи философов. Наверно, они в глубине души сами философы.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 24 Февраль, 2019, 15:01:05 pm
На практике науки имеют дело скорее с формальными моделями реальности, чем с понятием абсолютной истины, там слабо актуальны философские "бытие", "существование" и т.п.
Очередное незнание процесса научного познания. Запомните: если уж речь идёт о науке и познании, то всегда существует объект изучения. Причём даже если само существование объекта ещё не доказано, то априори есть веские основания для постановки каких либо экспериментов и изысканий с целью доказать это. Апостериори начинается изучение его свойств. Причём, чем более известно об объекте, тем ближе мы к объективной истине. У Вас всё поставлено с ног на голову г-н идеалист.
Т.к. человек и его сознание - это и есть кусок вещества и процессы в нём, то информация всё равно получится атрибутом материи. Просто далеко не всякой тогда.
Наконец -то поняли то, о чём толмим уже месяц. Не просто кусок материи, но снабжённый сознанием и разумом. Вот именно это коренное отличие от просто куска материи с процессами, которые есть и в ядрах атомов.
Аналогично информация отражает вполне объективные явления в окружающем мире.
Отражает. Забываете что это отражение происходит в мозге мыслящего субъекта.
Тогда получается, что современная космология пока что плохо согласуется с диалектическим материализмом,
Это Вам так хочется.
ибо наблюдаемая Вселенная имеет начало и у неё будет какой-то конец
Тоже мне "стивен хокинг". Если у материи есть начало, значит она сотворена из ничего. А вот вселенная с её законами и нынешним состоянием это модус, а не атрибут. Насчёт вечного бытия материи в разных формах, Вы можете не сомневаться, так как даже при состоянии сингулярности были какие -то процессы, которые несомненно привели  к БВ! И даже ранее, существовала иная форма материи, процессы в которой, привели её в состояние сингулярности. Раз есть материя, то согласно третьему принципу Маха, она существует в пространстве, потому, что пространство -атрибут материи и отдельно не существует. Материя вечно движется из формы в форму, диалектические противоречия состояний и процессов в ней толкают вперёд это движение - идёт время. Время существует ровно столько, сколько материя и её движение т.е. вечно, поэтому оно тоже атрибут материи. Так где Вы тут усматриваете противоречия с данными новейшей космологии?
Тем не менее, последовательности нуклеотидов в ДНК используется молекулярными машинами в клетке для сборки белка
Вот и всё. А последовательность нуклеотидов образовалась случайным образом под влиянием многих факторов, называемых эволюционным давлением. Вот если бы эта последовательность образовалась одномоментно в готовой форме, тгда Вы бы и говорили об информации, которая первоначально заложена в этой последовательности. А это самое настоящее творение. И соответственно, есть творец. А вот его -то и не наблюдается. Зато хорошо наблюдаются процессы приведшие к образованию цепочек нуклеотидов без всяких "творцов". Итак, г-н химик -идеалист, если Вы признаёте в ДНК информацию, то извольте мне немедленно предъявить субъекта который записал эту информацию на молекулярный носитель( информация без носителя НЕ СУЩЕСТВУЕТ!). Либо не болтайте своим идеалистическим языком.

Склеено 24 Февраль, 2019, 15:04:56 pm
Шота нихто не замечает, шо животные
Да мы уже пальцы стёрли печатая таким как Вы, что сознание н зачатки разума отнюдь не феномен человека. Вы же давным - давно присутствуете на атеистических ресурсах и о Кембриджской декларации о сознании наверняка знаете. Так чего тогда тут включать дуру по этому поводу?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 24 Февраль, 2019, 16:03:24 pm
    .
Очередное незнание процесса научного познания. Запомните: если уж речь идёт о науке и познании, то всегда существует объект изучения. Причём даже если само существование объекта ещё не доказано, то априори есть веские основания для постановки каких либо экспериментов и изысканий с целью доказать это. Апостериори начинается изучение его свойств.
Тем не менее, в науке вопросы "существования" существенно отличаются от таковых в философии. И какие-нибудь вещи, радикально различающиеся с философской точки зрения (типа интерпретации квантовой механики), с научной точки зрения являются тупо говорильней.

Цитировать
Не просто кусок материи, но снабжённый сознанием и разумом.
Это весьма мутные термины с сильно антропоцентричным душком, у которых нету даже чёткого определения. Вот если природные процессы безо всякого творца смогли "собрать" такую сложную жизнь и биосферу (и это пока за гранью наших технологий) - то с чего проводить такую уж резкую границу между "неразумной" природой и "разумным" человеком? Мы и есть часть биосферы и эволюции, просто расширившая элементную базу и сильно ускорившаяся.

Цитировать
А последовательность нуклеотидов образовалась случайным образом под влиянием многих факторов, называемых эволюционным давлением.
А разве мышление человека нельзя рассматривать с тех же позиций? Как просто природный процесс безо всяких "сознаний", "разумов", "свобод воли" и иной идеалистической зауми? Противопоставление человека и остальной природы - наследие авраамических религий. Будет же вполне материалистично и последовательно))

Цитировать
Вот если бы эта последовательность образовалась одномоментно в готовой форме, тгда Вы бы и говорили об информации, которая первоначально заложена в этой последовательности. А это самое настоящее творение. И соответственно, есть творец.
Так информация человеком тоже не создаётся одномоментно, а итеративным путём, зачастую - методом проб и ошибок.

Цитировать
Вы можете не сомневаться, так как даже при состоянии сингулярности были какие -то процессы, которые несомненно привели  к БВ! И даже ранее, существовала иная форма материи, процессы в которой, привели её в состояние сингулярности.
Пока что это лишь догадки и гипотезы, не подкреплённые экспериментом. А физических теорий, позволяющих более-менее достоверно проводить экстраполяцию "до Большого Взрыва" сейчас нет.

Цитировать
Зато хорошо наблюдаются процессы приведшие к образованию цепочек нуклеотидов без всяких "творцов".
Сейчас возникновение жизни не наблюдается, также не её не удалось синтезировать в лаборатории. Одна из пессимистичных оценок вероятности самопроизвольного возникновения - 10^(-1000) на наблюдаемую Вселенную (что хорошо согласуется с парадоксом Ферми).
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Димагог от 24 Февраль, 2019, 16:42:39 pm
Для вечной материи кол-во нулей вероятности возникновения жизни не имеет значения.
Хоть до Луны и далее их выстраивайте.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 24 Февраль, 2019, 18:27:47 pm
Сейчас возникновение жизни не наблюдается, также не её не удалось синтезировать в лаборатории.
Уж даже я НЕ химик, и то знаю, что в 2016 году удалось синтезировать ВСЕ одновременн аминокислоты из уксусной кислоты в присутствии углекислгог газа и кислорода. Таким образом абиогенез доказан на 98%. Эксперименты по синтезу простейших РНК уже начаты. Так что, недолго осталось.
Пока что это лишь догадки и гипотезы
Хватит! Вам показали цепь непротиворечивых логических рассуждений включающих принцип причинности, сохранения атрибутов материи и неразрывности стрелы времени и бытия материи. Всё то, что требуется учесть для построения достоверной общей картины мироздания.
А разве мышление человека нельзя рассматривать с тех же позиций? Как просто природный процесс безо всяких "сознаний",
Ну да. Вам что человек с сознанием, что куча слоновьего дерьма ( праха земного), всё одно.
- 10^(-1000) на наблюдаемую Вселенную
Пусть мне биохимиолухи статистику возникновения жизни "по всей вселенной" представят, тогда и поговорим. Эти рассчёты креационистов, пролезших в биохимию и так её засравших этими "рассчётами", что на эту науку смотреть стало боязно, известны с конца семидесятых годов. Понятен и механизм жульничества этих "мутематиков".
Тем не менее, в науке вопросы "существования" существенно отличаются от таковых в философии.
Сколько раз говорить, что философия философии рознь? Диамат сам по себе есть философия естествознания. Повторять больше Вам это не буду. Доказательства были даны выше Vivekkk и мной.
ЗЫ: За хейтинг накажу, надоело перетирать воду в ступе.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 24 Февраль, 2019, 19:16:03 pm
Уж даже я НЕ химик, и то знаю, что в 2016 году удалось синтезировать ВСЕ одновременн аминокислоты из уксусной кислоты в присутствии углекислгог газа и кислорода. Таким образом абиогенез доказан на 98%. Эксперименты по синтезу простейших РНК уже начаты. Так что, недолго осталось.
От аминокислот (особенно рацематов) и азотистых оснований до жизни - расстояние как от набора деталей до собранного автомобиля. Также именно ЖИЗНЬ синтезировать пока что не удалось даже целенаправленно, не то, что в опытах типа опыта Миллера. Поэтому до понимания, как именно собралась жизнь, очень далеко. И вариант "термодинамического чуда" выглядит не таким уж нереальным.

Цитировать
Пусть мне биохимиолухи статистику возникновения жизни "по всей вселенной" представят, тогда и поговорим. Эти рассчёты креационистов, пролезших в биохимию и так её засравших этими "рассчётами", что на эту науку смотреть стало боязно, известны с конца семидесятых годов. Понятен и механизм жульничества этих "мутематиков"
Почему же креационизм? При некоторых оценках размера Вселенной (связанных с инфляционной теорией) вероятность возникновения жизни 10^(-1000) на наблюдаемую Вселенную даёт возникновение жизни в нашем инфляционном домене как достоверное событие. Ибо 10^(10^10) всегда "заборет" 10^(-1000). И другой жизни пока не нашли, и космос молчит, так что пока наблюдается согласование "пессимистичных" вероятностей с экспериментальными данными. Прям тот случай, когда аргумент с "боингом" можно легко обратить против креационистов.

Кстати, если Вселенная вечна и бесконечна, то ругая тут "биохимиолухов" за низкие вероятности возникновения жизни, Вы показываете неверие в диалектический материализм. Ибо если Вселенная ВЕЧНА и БЕСКОНЕЧНА, то это уже не имеет значение: там любая конечная вероятность даёт достоверное событие.

Цитировать
Ну да. Вам что человек с сознанием, что куча слоновьего дерьма ( праха земного), всё одно.
Если Вы считаете понятие "сознание" настолько критичным для проведения такого различия, это не вполне материалистично. Ибо если материализм верен, то эту разницу в итоге можно будет понять и без такой фолк-психологии типа "сознания".

Цитировать
Хватит! Вам показали цепь непротиворечивых логических рассуждений включающих принцип причинности, сохранения атрибутов материи и неразрывности стрелы времени и бытия материи. Всё то, что требуется учесть для построения достоверной общей картины мироздания.
Да, Большой Взрыв как результат естественных процессов ничему не противоречит. Но и прямых доказательств того, что до Большого Взрыва было, скажем, время - нет. Впрочем, я за презумпцию естественности процессов и попытки найти какие-то следы от событий "до".
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 24 Февраль, 2019, 19:37:04 pm
Почему же креационизм?
Потому. Тема заезжена и этот баян не начинайте.
Также именно ЖИЗНЬ синтезировать пока что не удалось
Не сомневаюсь, после того, как из протобелков тогда же собрали капсиду вируса. Это вопрос времени. РНК - мир уже практически доказан. Так, что не суетитесь.
Кстати, если Вселенная вечна и бесконечна
Материя. Вы, что слабоумный или читаете через слово?
то эту разницу в итоге можно будет понять и без такой фолк-психологии типа "сознания".
Вообще ни о чём. Какой -то креационистский бред.
Но и прямых доказательств того, что до Большого Взрыва было, скажем, время - нет.
Их может не быть и вообще, этих прямых доказательств, однако это не отменяет логичности и непротиворечивости рассуждений диалектического материализма на эту тему.  На сём этот вопрос закончили. Новейшая космология не противоречит диамату.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 24 Февраль, 2019, 19:51:34 pm
Не сомневаюсь, после того, как из протобелков тогда же собрали капсиду вируса. Это вопрос времени. РНК - мир уже практически доказан. Так, что не суетитесь.
Может, да, а может и нет. Думать о высокой вероятности возникновения жизни из неживого - это пока что wishful thinking (попытки мыслить желаемое как действительное). И если материя бесконечна и вечна - то чего пугает вероятность 10^(-1000) на наблюдаемую Вселенную за всё время её существования? Ведь если диалектический материализм прав, то тогда эта вероятность означает достоверное возникновение жизни.
Кстати, один физик даже проводил расчёты вполне научного характера на этот счёт:
http://ateism.ru/forum/index.php?topic=28769.0

Цитировать
Вообще ни о чём. Какой -то креационистский бред.
Почему креационистский? Существование сознания и субъективных ощущений у других людей пока что вопрос веры (особенно если с философской точки зрения судить). И вообще каким боком элиминативный материализм (который отрицает штуки типа "я" и "сознания") - это креационизм?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 24 Февраль, 2019, 20:00:36 pm
Существование сознания и субъективных ощущений у других людей пока что вопрос веры
Понятно. Все остальные кроме Вас лежат в глубоких обмороках, без сознания. Идёте по скользкой дорожке Уроборуса, которого я отсюда катапультировал, как только этот придурок договорился до соллипса. С подобными типами дискутировать не о чем.
Думать о высокой вероятности возникновения жизни из неживого
Ознакомьтесь, что такое "аргумент Икеды -Джеффериса" и перестаньте нести тут эту креационистскую околесицу.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 24 Февраль, 2019, 20:11:06 pm
Понятно. Все остальные кроме Вас лежат в глубоких обмороках, без сознания. Идёте по скользкой дорожке Уроборуса, которого я отсюда катапультировал, как только этот придурок договорился до соллипса. С подобными типами дискутировать не о чем.
Не про солипсизм я. А про мысленные эксперименты типа "философских зомби". И этот мысленный эксперимент показывает, что на данный момент идея сознания и субъективных ощущений ненаучна, т.к. её нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть (хотя какие-то разумные гипотезы выдвинуть можно). И как её онаучить - не вполне ясно. Впрочем, во времена Демокрита идея элементарных частиц тоже была ненаучной и метафизичной, сделать её наукой удалось очень не скоро.

Цитировать
Ознакомьтесь, что такое "аргумент Икеды -Джеффериса" и перестаньте нести тут эту креационистскую околесицу.
Мне кажется, что Вы просто не понимаете, что такое вечность или бесконечность и сами же показываете, что в них не верите. Или же очень хотите верить в инопланетян и Вас почему-то пугает картина стерильной наблюдаемой Вселенной (помимо Земли). Аргумент Икеды-Джеффериса - он для ситуации с разумным создателем, а я про него речь не вёл и в него не верю.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 24 Февраль, 2019, 20:27:01 pm
Что такое  -"невещественная составляющая" и где видно, что она присуща отражаемым объектам. Извините, но мне кажется, что такой философский выверт не подтверждается наукой. Никакой "невещественной составляющей" у отражаемых объектов нет.
Собственно, любое свойство, которое мы считаем признаком и на основании которого можем отличать и классифицировать предметы.
ПРИЗНАК – свойство, по которому познают или узнают предмет; определения, которые отличают одно понятие от другого.
Философская энциклопедия.
Например форма. Вы считаете её вещественной?
Отражение немыслимо без вещественных процессов, явлений, иначе мы договоримся до откровения и присущей вещам души.
Конечно немыслимо. Только вещественное играет в нем роль носителя и не более, причём инвариантного, как говорит Д.Дубровский.
Никаких признаков, содержания мы в частной науке не видим, а видим мы конкретные молекулы, волны и пр. материальные объекты, которые воспринимаются органами чувств. Это и есть отражение, а в полном смысле, отражение в информационной форме, то есть идеальной. Так что, я не уверен, что вы правильно понимаете эту теорию.
Я понимаю её так, как принято в современном диалектическом материализме.
В соответствии с философским определением отражения. Честное слово, Ваши доморощенные убеждения непробиваемы. Вы придумали какое-то своё определение отражения? Думаете, оно более соответствует действительности, чем словарное?
видим мы конкретные молекулы, волны и пр. материальные объекты, которые воспринимаются органами чувств. Это и есть отражение
Ну и где тут отражение? Это взаимодействие.
Если у организма нервная система примитивна как у муравья, то да - темно/светло, а если организм есть Гомо Сапиенс, то продуцируется информация, то есть идеальное
Из хаотичного потока фотонов? Какая информация формируется у Homo?
Попробую ещё раз.
Представьте абсолютно чёрный лист бумаги на котором есть две белые точки. Предположим, (допущение такое) все падающие на лист фотоны поглощаются и только от двух точек отражаются по одному фотону. Они достигают сетчатки и регистрируются двумя рецепторами. Как мозг узнает, что точек  на листе было две (что фотоны отразились от разных точек) и какая точка была слева, а какая справа, если фотоны совершенно одинаковые?
Извините, что? "Запах молекул"? Надеюсь, это неудачная метафора?
Вовсе нет.
запах — ощущение, обусловленное воздействием летучих пахучих веществ на рецепторы слизистой оболочки носовой полости.
Психологическая энциклопедия.
Пахнут именно летучие вещества, отдельные молекулы которых в небольшой концентрации содержатся в воздухе. Сама роза не пахнет.
Способность к научению, по Северцову, зависит от наследственной высоты психической организации. Действия в этом случае не являются инстинктивно закрепленными. А в инстинктивном поведении наследственно закреплены и действие, и уровень психической организации. Иными словами, инстинктивное поведение – это врожденная программа действий, которая реализуется в ходе накопления индивидуального опыта.
Вот я и спрашиваю Вас снова, как психическая организация, программа действий может передаваться с помощью молекулярной транскрипции?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 24 Февраль, 2019, 20:41:11 pm
А про мысленные эксперименты типа "философских зомби".
Вы поупражняйтесь в этом мысленном онанизме где - нибудь ещё. Вам сказали уже, что подобные экзерсисы ведут к признанию  чьего -то переживания за ощущения объективной реальности.Так личный "мистический опыт", на котором стоит вся христианская апология, в качестве доказательной базы, это равнозначно Вашим квалиа. Но сперва Вы должны сделать маленькую заметочку, чтобы подобные переживания были не плодом изменённых состояний сознания и больной психики,а переживаниями от ощущений полученных от объективной реальности, то Вы должны доказать существование в этой объективной реальности сверхъестественного. Чем и займитесь.
ЗЫ: Объехать основной вопрос философии у Вас не получится. Вы слабы в коленках.

Склеено 24 Февраль, 2019, 20:45:15 pm
Мне кажется, что Вы просто не понимаете, что такое вечность или бесконечность
Перекреститесь. Когда кажется, нужно креститься.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 24 Февраль, 2019, 22:15:32 pm
Тем не менее, последовательности нуклеотидов в ДНК используется молекулярными машинами в клетке для сборки белка с заданной последовательностью аминокислот. Если тут нет информации, то тогда нет информации и в компьютере, и в книгах.
Не согласен. Нет связи в суждении. Компьютер, книга - это опредмеченное идеальное. Продукт общественного сознания. Это продукт нельзя сравнивать с ДНК, как нельзя сравнивать объекты общественного бытия с бытием природным. Общественный уровень материи - информационный уровень отражения сознанием объективной реальности, начиная с первобытного общества. Можно так сказать. Информация - это сведения, знания о чем-то. Это сущность информации, ее смысл. Все остальное - не информация, а нечто иное. Данное определение эффективно объясняет причины заблуждений, искаженности, ложности информации как явления. Понимаете, объективное явление не может быть ложным или истинным, оно может существовать или не существовать. Информация оценивается в категориях ложности и истинности, что говорит о ней, как о продукте идеальном, общественном. Это аргументы в пользу функциональной теории информации.
Цитировать
Тогда получается, что современная космология пока что плохо согласуется с диалектическим материализмом, ибо наблюдаемая Вселенная имеет начало и у неё будет какой-то конец, причём некоторые варианты - не цикличны. А идее о мультивёрсе - пока что философские гипотезы на уровне мира-симуляции или первотолчка, не имеющие экспериментального подтверждения.
Физики честно признаются: мы не знаем что было до сингулярности. Они говорят о вселенной как совокупности звезд, планет, элементарных частиц, вакуума как низкоэнергетического состояния материи. Однако никто из них не изучает и не говорит о философском понимании материи и бытия. Та же сингулярность где-то существовала, и развертывалась во времени. Из ничего ничего не возникает. Физические теории не касаются философских теорий о материи. Для философии сингулярность - лишь точка развития материи, а сама материя вечна, не имела ни начала, ни конца. Не следует редуцировать философские теории к физическим. Ошибка упрощения дорого обходится. Более того, сегодня разрабатываются различные теории и в физике. Теория струн, циклическая теория вселенной, где сингулярность - начало и конец цикла инфляционной вселенной. В физике фантазий и предположений больше, чем в современной философии.
Диалектический материализм же никак не противоречит космологии. Диамат изучает законы развития материи, сформулированы три закона. Может, есть еще какие-то. В формальной логике - четыре закона. Это нормально.
Цитировать
Аналогично информация отражает вполне объективные явления в окружающем мире.
Вслушайтесь в эту фразу. Информация - это идеальная модель, которая создается нашим мозгом. Информация - форма отражения, а не само отражение. Так, дом, на который я смотрю, отражается в моем сознании как информационная модель о доме. Человек всегда отражает информационно в сознании. Можно, конечно, отражать на уровне безусловного рефлекса, тогда никакой информации не будет. Представьте себя пьяным, вот вы обожгли палец, сигнал будет дольше обрабатываться в силу нарушения центра обработки сигнала, но палец вы одерните бессознательно, на уровне безусловного рефлекса. Вы даже не поймете что сделали, а может, и не вспомните. Это факт, говорящий нам о том, что информация - продукт человека.
Цитировать
2) Т.к. человек и его сознание - это и есть кусок вещества и процессы в нём, то информация всё равно получится атрибутом материи. Просто далеко не всякой тогда.
Здесь важно понимать смысл и определения научного понятийного аппарата. Когда "просто далеко не всякой тогда" - это уже не атрибут, потому что атрибут - это когда, всегда и во всем. Я предлагал найти информационное взаимодействие и информационные модели в реакциях инфузории-туфельки. Жду до сих пор. Просто тот же Деннет писал, что не надо путать онтологию (бытие) и гносеологию (о том, что мы знаем о бытии).

Склеено 24 Февраль, 2019, 22:21:07 pm

Еще простой контраргумент против атрибутивности информации состоит в том, что если бы информация, сознание были бы атрибутом материи, то сознание и информация встречались бы везде, во всем и всюду. А это, господа, религиозное сознание, в частности такая ранняя форма религии как анимизм. Анимизм - это и есть атрибутивная теория информации, теория идеального. Пожалуйста, изучите вопрос у в монографии Токарева "Ранние формы религии".

Склеено 24 Февраль, 2019, 23:20:27 pm

Для вечной материи кол-во нулей вероятности возникновения жизни не имеет значения. Хоть до Луны и далее их выстраивайте.
Верно! При вечности материи появление жизни - почти 100%. Причем присутствие жизни на одной планете из известных нам доказывает низкую вероятность возникновения такой жизни.


Склеено 24 Февраль, 2019, 23:35:59 pm

От аминокислот (особенно рацематов) и азотистых оснований до жизни - расстояние как от набора деталей до собранного автомобиля.
А это уже не ваш аргумент, а аргумент креационистов. Он повторяется часто и повсюду. Данный аргумент не учитывает вечность материи, вечность ее движения, противоречивость как источник развития материи, самоорганизацию материи да и "математику" надо еще проверить. Вообще, в науке нет никаких сомнений в том, что эволюция есть факт, в том что, сознание не существует без мозга, в том, что органическая жизнь появилась из неорганической, в том, что клетка как единица живого, образовалась эволюционно в результате естественного отбора (химического, молекулярного и пр.) несколько миллиардов лет назад. Обмен со средой - источник развития и выживания клетки. Сообщество клеток, как коралловые рифы или организм человека, - это результат той же эволюции. Естественный отбор доказывает наличие важного философского положения: нет предзаданных целей и задач, нет жесткой линии развития. Развитие свободно, нерегулируемо, идет само по себе. Критерий его - выживаемость и приспособляемость к среде. Многоклеточные организмы эффективнее, чем одноклеточные. Симбиоз - эффективнее как стратегия выживания, чем одиночное противостояние среде. Никаких преград перед клетками тут не было. Самоорганизация, изучаемая синергетикой, - факт, такой же как факт энтропии. Материя диалектична по механизму движения.
Борн правильно вам говорит.
Цитировать
Кстати, если Вселенная вечна и бесконечна, то ругая тут "биохимиолухов" за низкие вероятности возникновения жизни, Вы показываете неверие в диалектический материализм. Ибо если Вселенная ВЕЧНА и БЕСКОНЕЧНА, то это уже не имеет значение: там любая конечная вероятность даёт достоверное событие.
Не вселенная, а материя.
Цитировать
Да, Большой Взрыв как результат естественных процессов ничему не противоречит. Но и прямых доказательств того, что до Большого Взрыва было, скажем, время - нет.
Логическое мышление и обширный набор фактов должен вам говорить о том, что из ничего ничего не возникает. БВ - это концепция, описывающая состояние вселенной в определенный момент времени. Что было до БВ неизвестно и не будет известно, так как экспериментально невозможно почти это узнать. Однако предположить, что до БВ было что-то можно, иначе если ничего не было, то и БВ не было бы, тогда постулируется небытие. Однако это абсурд, так как БВ и вселенную мы наблюдаем очевидно. Возможно, в материи до БВ была своя вселенная или еще что-то, которая пришла к сингулярности, а потом Взрыву. Эта сингулярность существовала в пустом пространстве (пустоту в принципе нельзя создать, она просто есть). Может быть, черные дыры нашей вселенной пожрут все и потом пожрут сами себя и образуется такая же сингулярность и новый БВ, а может, еще что-то.

Склеено 25 Февраль, 2019, 00:33:46 am

Собственно, любое свойство, которое мы считаем признаком и на основании которого можем отличать и классифицировать предметы. ПРИЗНАК – свойство, по которому познают или узнают предмет; определения, которые отличают одно понятие от другого.
То есть вы считаете, что "невещественная составляющая" объекта - это свойство, признак? А вы не путаете, случаем, мысль о предмете с самим предметом? Абстракцию с конкретным? Я просил вас показать мне доказательства, - научные доказательства биологии, нейрофизиологии экспериментально демонстрирующих как ваша "невещественная составляющая" поступает в рецепторы, обрабатывается и формируется в мозгу как информационный код. Каковы физические характеристики этой "невещественной составляющей".
Цитировать
Например форма. Вы считаете её вещественной?
Не следует подменять тезис. Вы говорили о том, что "невещественная составляющая" присуща всем материальным объектам, - доказывайте теперь это. Не нужно мне приводить цитаты из словарей о том, что такое признак, свойство и прочее. Не уводите в сторону разговор.
Форма яблока - это конкретные границы вещества, а понятие "форма" идеально и в реальности не существует. Нет такого объекта - форма. Эта наша абстракция, наш идеализм познания, наша информационная модель, которая более-менее правильно отражает действительность. Да, границы вещества яблока можно назвать формой. Круглой, ромбовидной, квадратной с понятной долей относительности, так как абстрактных геометрических фигур также не существует в реальности.
Вы спросите себя: а как тогда информация о квадрате существует, где она существует тогда? Откуда она возникла, каковы причины ее генезиса?
Цитировать
Честное слово, Ваши доморощенные убеждения непробиваемы. Вы придумали какое-то своё определение отражения? Думаете, оно более соответствует действительности, чем словарное?
Откуда вам знать? Может, я тоже один из авторов словаря? И теперь думаю так? Да я и просил вас о другом. Привести доказательства - частнонаучные, экспериментально демонстрирующие этот процесс. Я хотел, чтобы вы положили эти философские определения на естественнонаучную основу. Форма материализма, да и форма философии всегда будет меняться в зависимости от частных наук. Я заметил у вас догматизм в утверждениях, вот и надо его размыть.
Цитировать
Ну и где тут отражение? Это взаимодействие.
Ну, вот, приехали. Вы мне пеняли, что я противоречу официальным определениям, а сами их также не поддерживаете.
ОТРАЖЕНИЕ - в философии - свойство материи, заключающееся в воспроизведении особенностей отражаемого объекта или процесса. В различных формах отражение присуще телам неорганической природы (напр., след, произведенный воздействием одного предмета на другой), растениям и простейшим организмам (напр., раздражимость), животным и человеку (психическое отражение как свойство высокоорганизованной материи).
Большой энциклопедический словарь (https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/224050/%D0%9E%D0%A2%D0%A0%D0%90%D0%96%D0%95%D0%9D%D0%98%D0%95)
Как мы видим, воздействие предметов, а значит, их взаимодействие, входит в категорию отражения.
Цитировать
Из хаотичного потока фотонов? Какая информация формируется у Homo?
Например, вы смотрите на голую женщину, - какая информация у вас возникает в голове? На основании каких факторов?
Цитировать
Представьте абсолютно чёрный лист бумаги на котором есть две белые точки. Предположим, (допущение такое) все падающие на лист фотоны поглощаются и только от двух точек отражаются по одному фотону. Они достигают сетчатки и регистрируются двумя рецепторами. Как мозг узнает, что точек  на листе было две (что фотоны отразились от разных точек) и какая точка была слева, а какая справа, если фотоны совершенно одинаковые?
Никак. Мозг сформирует искаженную информацию о предмете. Вы сами доказываете мой тезис. Спасибо. Этот пример и доказывает, что информация идеальная и субъективна, и не содержится в материальных объектах как "невещественная составляющая". Поэтому еще с Канта и стали разделять вещь-в-себе и наше знание о этой вещи.
Цитировать
запах — ощущение, обусловленное воздействием летучих пахучих веществ на рецепторы слизистой оболочки носовой полости.
Правильно. Поэтому поясните: что такое запах молекулы?
Сама молекула не пахнет, молекула вызывает запах. Это разные процессы. Странно, что вы их сводите к одному.
Цитировать
Вот я и спрашиваю Вас снова, как психическая организация, программа действий может передаваться с помощью молекулярной транскрипции?
Может, Вам лучше обратиться к учебникам молекулярной биологии, генетики или на худой конец, к учебнику общей биологии для 11 класса? Там все написано. Уважаемые профессора растолкуют вам как генотип определяет фенотип, как ДНК синтезирует те или иные белки, а эти белки определяют строение, структуру, развитие тканей и органов организма. Например, как цвет глаз зависит от рецессивных и доминантных генов, как они распределяются, с какой вероятностью по законам Менделя. Как формируется нервная система, инстинктивное поведение, расскажут о генетической базе безусловных рефлексов и пр. Все это уже известно, даже тогда, когда я сдавал выпускной экзамен по биологии.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 25 Февраль, 2019, 13:06:42 pm
То есть вы считаете, что "невещественная составляющая" объекта - это свойство, признак? А вы не путаете, случаем, мысль о предмете с самим предметом? Абстракцию с конкретным?
Да нет, признак это свойство самого предмета, то что отражается при познании.
Я же приводил определение.
Цитировать
Например форма. Вы считаете её вещественной?
Не следует подменять тезис. Вы говорили о том, что "невещественная составляющая" присуща всем материальным объектам, - доказывайте теперь это. Не нужно мне приводить цитаты из словарей о том, что такое признак, свойство и прочее. Не уводите в сторону разговор.
Форма яблока - это конкретные границы вещества, а понятие "форма" идеально и в реальности не существует. Нет такого объекта - форма.
Извините, не понял, где здесь подмена тезиса? Признаки присущи всем объектам, они могут быть разными, но без них мы не смогли бы отличить один объект от другого и даже вообще выделить объект как объект. Этим объективным признакам соответствуют идеальные понятия, которые им присваивает сознание в процессе социального отражения. Форма яблока - это конкретные границы вещества, невещественное свойство яблока - Вы же не можете выделить границу как субстанцию?
Может, я тоже один из авторов словаря? И теперь думаю так? Да я и просил вас о другом. Привести доказательства - частнонаучные, экспериментально демонстрирующие этот процесс. Я хотел, чтобы вы положили эти философские определения на естественнонаучную основу.
Так покажите нам этот словарь.
Экспериментальные подтверждения этого процесса Вы можете видеть буквально на каждом шагу. Я уже сто раз приводил этот пример. Когда Вы идёте по мокрому песку форма вашего ботинка воспроизводится многократно в структуре песка, при этом ничего вещественного не переходит из одной структуры в другую. Можно сказать, что отражение здесь результат физического взаимодействия двух тел, но само отражение (след) как было невещественной составляющей (формой) ботинка, так таковой и осталось, только теперь будучи представленной в песке.
Причём этот эксперимент подтверждает объективность формы, как объекта, изначально принадлежавшая только ботинку теперь принадлежит песку - инвариантна носителю. Т.е., объект здесь именно форма, а не ботинок и не песок.

Цитировать
Ну и где тут отражение? Это взаимодействие.
Ну, вот, приехали. Вы мне пеняли, что я противоречу официальным определениям, а сами их также не поддерживаете.
Да, взаимодействие необходимое условие отражения.
Но посмотрите, что Вы говорите - отражение это результат взаимодействия фотона с рецептором. 
Мы разве говорили об отражении фотона?  Нет, мы говорили об отражении груши. Груша никак не может взаимодействовать с рецептором сетчатки, только если её не запустить в глаз. Поэтому форма груши должна сначала отразиться в структуре потока фотонов и только после этого повторно отразится в сетчатке. Ну никак по другому не получается. Вот в то время пока этот поток летит от поверхности груши к сетчатке он содержит в своей структуре данные (след, отпечаток) об этой поверхности. Он представляет в себе поверхность груши.
По Дубровскому, это ещё не сигнал. Сигналом он становится тогда, когда самоорганизующаяся система среди огромного количества подобных данных выделит его с учётом своей целевой направленности. Это есть, по Дубровскому, начало информационного процесса. Причём самоорганизующаяся система это любой живой организм:
"Уже одноклеточный организм демонстрирует все основные признаки самоорганизующейся системы. Поэтому нельзя при­нять отмечавшуюся нами выше трактовку информационных про­цессов, ограничивающую их только психическими и социаль­ными явлениями. Исключение растений и организмов с донервной организацией вообще из числа систем, осуществляющих информационные процессы, противоречит экспериментально обоснованным результатам научного познания."
Д. И. Дубровский. Психические явления и мозг
Сигнал, по Дубровскому, несет в себе две неразрывно связанные стороны: со­держательную (отображающую некоторое событие, вызвавшее данный сигнал) и целевую (или исполнительную, выражающую предназначенность сигнала для производства определенного со­бытия внутри самоорганизующейся системы, в ее подсисте­мах).
Таким образом, вход живой системы — это орган дискре­тизации окружающего мира, сигнал возникает лишь на входе, а не в канале связи и не в источнике.
Здесь и находится водораздел между атрибутивной и функциональной концепциями информации.
Однако из всего вышесказанного нетрудно заметить, что уже в канале связи между источником и самоорганизующейся системой присутствует некая содержательная часть будущего сигнала, отражение источника, пусть и не отфильтрованная ещё подсистемой входа. На каком основании Дубровский исключает её из информационного процесса? Пусть это ещё не сигнал, но это данные, первый этап отражения, отчуждения признаков объекта, без которых никакой сигнал сформироваться не может.
Об этом он, правда и говорит в Вопросах философии в 2010, примиряя атрибутивную и функциональную концепции: "его (атрибутивного подхода) сторонники постулируют некую протоинформацию, которая присуща физическим и химическим системам и развивается, так сказать, в полную информацию на уровне биологических систем. В таком случае трудно спорить, так как жизнь имеет в своей основе химические процессы, а протоинформация может связываться с некоторым уровнем физико-химической организации."
И, наконец, резюме:
"Возникновение кибернетики ознаменовало новый цикл глу­боких революционных сдвигов во всей системе естествознания. Одним из чрезвычайно важных результатов этих развертываю­щихся сдвигов явилось оформление категории информации, вставшей в один ряд с категориями массы и энергии.
В отличие от классических понятий массы и энергии поня­тие информации еще не успело приобрести достаточно четких контуров, оно употребляется в разных смыслах, за которыми, однако, просматривается все же нечто общее, ждущее еще сво­его точного определения. Между строгой количественной тео­рией информации, созданной главным образом трудами К. Шен­нона, общекибернетическим истолкованием информации П. Винером (1958а, 19586) и целым рядом других интерпрета­ций этого понятия, принадлежащих разным авторам, включая сюда и философов, имеется немало пунктов соприкосновения, которые могут быть использованы для построения общей теории информации."

Д. И. Дубровский. Психические явления и мозг
Цитировать
Из хаотичного потока фотонов? Какая информация формируется у Homo?
Например, вы смотрите на голую женщину, - какая информация у вас возникает в голове? На основании каких факторов?
Голая женщина это не хаотический поток фотонов.
Цитировать
Как мозг узнает, что точек  на листе было две (что фотоны отразились от разных точек) и какая точка была слева, а какая справа, если фотоны совершенно одинаковые?
Никак. Мозг сформирует искаженную информацию о предмете. Вы сами доказываете мой тезис.
Странно. А мой мозг умеет считать до двух и отличать право от лево.
Цитировать
запах — ощущение, обусловленное воздействием летучих пахучих веществ на рецепторы слизистой оболочки носовой полости.
Правильно. Поэтому поясните: что такое запах молекулы?
Сама молекула не пахнет, молекула вызывает запах. Это разные процессы. Странно, что вы их сводите к одному.
Чем же они разные? То, что вызывает запах, то и пахнет. Разве не так?

Может, Вам лучше обратиться к учебникам молекулярной биологии, генетики или на худой конец, к учебнику общей биологии для 11 класса?
Может и стоит. Я действительно не силён в биологии. Думал, Вы расскажите, раз сдавали экзамен.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Мужчина от Природы от 25 Февраль, 2019, 19:44:39 pm
То есть вы считаете, что "невещественная составляющая" объекта - это свойство, признак? А вы не путаете, случаем, мысль о предмете с самим предметом? Абстракцию с конкретным?
Да нет, признак это свойство самого предмета, то что отражается при познании.
Я же приводил определение.

Я даже поправлю слегка! Признак определяется уже по опознанному и не опознанному обьекту. так как одно знакома вам. другое нет!!!
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 25 Февраль, 2019, 22:39:42 pm
Да нет, признак это свойство самого предмета, то что отражается при познании.Я же приводил определение.
Нет, давайте без философии. Мне интересно что за "невещественная составляющая" объектов материального мира существует на ваш взгляд и передается через рецепторы в мозг человека? Научные данные есть? Мне крайне интересно узнать механизм передачи вашей "невещественной составляющей", которая присуща всему миру через материальные рецепторы человека. Я жду. Правда, интересно.
Цитировать
Когда Вы идёте по мокрому песку форма вашего ботинка воспроизводится многократно в структуре песка, при этом ничего вещественного не переходит из одной структуры в другую. Можно сказать, что отражение здесь результат физического взаимодействия двух тел, но само отражение (след) как было невещественной составляющей (формой) ботинка, так таковой и осталось, только теперь будучи представленной в песке.
Извините, но нет. Этот пример мы уже разобрали. Ваши тезис о "невещественной составляющей" очень спорны. По крайней мере, мы не находим ничего "невещественного" в следе ботинка на песке.
Цитировать
Причём этот эксперимент подтверждает объективность формы, как объекта, изначально принадлежавшая только ботинку теперь принадлежит песку - инвариантна носителю. Т.е., объект здесь именно форма, а не ботинок и не песок.
Не забывайте, что ботинок - это опредмеченное идеальное, которое выражено человеком в материальном объекте. Форма подошвы, действительно, отражается на песке, хотя и не с точностью до миллиметра, но в этом процессе я не вижу ничего "невещественного". Где вы увидели "невещественное"?
Цитировать
Вот в то время пока этот поток летит от поверхности груши к сетчатке он содержит в своей структуре данные (след, отпечаток) об этой поверхности. Он представляет в себе поверхность груши.
Не выдумывайте. Ничего фотон или волна, или молекула не содержит в себе, никаких данных, кроме собственных характеристик. Это неверно просто, с точки зрения физики. Образ груши формируется в мозге, и мозг придумывает "дополненную" реальность увиденного. Информация и все "невещественное" формируется в мозгу, а не в фотонах, волнах, молекулах и т.д. Так, красный цвет розы - это волны определенной длины. Цвет как физическая материя — не существует. Есть электромагнитные волны — свет, который мы видим, а мозг преобразует его в информацию: объекты, формы, цвет. Свет — видимое электромагнитное излучение. Белый луч света проходит через призму и разбивается на цветные световые волны — спектр: красный, оранжевый, жёлтый, зелёный, голубой, синий, фиолетовый. Световая волна каждого цвета имеет свою длину и частоту колебаний. Световые волны сами по себе не имеют цвета. Цвет возникает при восприятии нашими глазами и мозгом. Цвет окружающих материальных предметов образуется от поглощения и отражения световых волн. Белый свет попадает на предмет, часть световых волн поглощается, часть отражается. Если поглотятся все волны, то мы увидим чёрный цвет. Если все волны отразятся, то увидим белый свет. Если отразится волны определенной длинны и частоты, то мы увидим соответствующий этой световой волне цвет. Вот что происходит. Сам цвет, форма, объект уже формируется в мозгу как информационная модель.
Тут (http://blogvdom.by/cvet-i-sochetanie-cveta-chast-1-kak-my-vidim-cvet-i-kak-obrazuyutsya-cvetovye-ottenki/)
Цитировать
По Дубровскому, это ещё не сигнал.
Я рад, что вы начали читать Дубровского, - продолжайте. Может, поймете его теорию идеального как субъективной, информационной реальности. Тогда и наш спор сам по себе окончится.
Цитировать
Таким образом, вход живой системы — это орган дискре­тизации окружающего мира, сигнал возникает лишь на входе, а не в канале связи и не в источнике.
Здесь и находится водораздел между атрибутивной и функциональной концепциями информации.
Слушайте, а вы странный человек. Вы на основании текстов философа Дубровского пытаетесь тут изучить нейрофизиологический процесс отражения. Вам не кажется, что это неумно? Дубровский  - философ, но не биолог, не физиолог. Вы должны сослаться на соответствующие естественно-научные статьи и учебники. Философы не изучают конкретные процессы, явления, они обобщают их.
Тем более, то, что сигнал возникает на "входе", то есть в рецепторах, - это избитая истина, хотя и не совсем полная, так как нейроны в мозгу также возбуждаются и порождают сигналы. Познание - сложный процесс, многоуровневый, что, кстати, порождает возможность появления галлюцинаций, - образов предметов, явлений, которых нет в реальности и не даны в ощущениях. Факт наличие иллюзий, галлюцинаций доказывает, что информационная модель формируется мозгом, а не объектом, которые ничего "невещественного" не содержит.
Цитировать
Однако из всего вышесказанного нетрудно заметить, что уже в канале связи между источником и самоорганизующейся системой присутствует некая содержательная часть будущего сигнала, отражение источника, пусть и не отфильтрованная ещё подсистемой входа.
Не выдумывайте. У Дубровского такого нет. А у вас нет оснований так считать.
Цитировать
На каком основании Дубровский исключает её из информационного процесса? Пусть это ещё не сигнал, но это данные, первый этап отражения, отчуждения признаков объекта, без которых никакой сигнал сформироваться не может.
Протоинформация и пр. - это недоказанные термины. Дубровский из жалости решил хоть как-то сгладить конфликт, но он разрешается только отрицанием атрибутивной теории информации.
Цитировать
И, наконец, резюме:
Да. Итак, ваши тезисы не доказаны, не имеют фактического обоснования. В рассуждениях имеется эклектика, смешение различных понятий и постоянные прыжки в тезисах. Учитывая вышесказанное, мы имеем дело с маскированным объективным идеализмом, в котором информации, идеальному придается самостоятельное существование, приписывается несотворенность и независимость от человека.
Цитировать
Голая женщина это не хаотический поток фотонов.
А все же вы никак не можете понять меня. Жаль.
Цитировать
Странно. А мой мозг умеет считать до двух и отличать право от лево.[
Бросьте софистику. Это не красит никого. Вся информация  - работа мозга, и никакой информации материальные объекты "до" мозга не имеют.
Цитировать
Чем же они разные? То, что вызывает запах, то и пахнет. Разве не так?
Нет, конечно. Вы что. Вы же, вроде, химик. Должны знать. Так сама электромагнитная волна не имеет цвета, но порождает цвет. Ваш идеализм мешает вам понимать вещи такими каковы они есть. Молекулы, вызывающие запах гнили, сами гнилью не пахнут. Вы даже здесь приписываете миру то, чего у него нет. Вы может рефлексировать вообще? Отделить себя от мира? Какая-то, извините, инфантильная наивность. Вы так до веры скоро дойдете, и будете проводить дни и ночь в церкви. У вас теоретически уже все готово к принятию религии. Молекулы у вас пахнут, а не вызывают запах. Дерево, следы, небо, солнце и прочее у вас уже содержат "невещественную составляющую", которую вы постулируете просто без доказательств и т.д. Идеализм, батенька.
Цитировать
Может и стоит. Я действительно не силён в биологии. Думал, Вы расскажите, раз сдавали экзамен.
Я вам и рассказываю о вещах, которые имеются в биологии, физике, физиологии и пр. Без всякой философии. А здесь, если факт отрицает философию, если наука отрицает философскую теорию, то неверна философия и философская теория. Философия изначально плетется за наукой, хотя иногда может опережать ее, особенно во времена кризиса научных представлений. Как это было неоднократно.

Склеено 25 Февраль, 2019, 22:49:59 pm
Я даже поправлю слегка! Признак определяется уже по опознанному и не опознанному обьекту. так как одно знакома вам. другое нет!!!
Ребята, учите физику, учите биологию! Не стоит приплетать сюда философию, они ничего умного не даст, так как философия не в состоянии изучить данный предмет. Философия - это обобщенная картина мира, теоретическое мировоззрение. И как любое мировоззрение, оно основано на научных или нет фактах, теориях, мифах, заблуждениях. Философия от религии отличается почти только одним, - рационализмом и доказательностью. Примешивать философию к научным исследованиям, значит, портить научные исследования. Философия должна заниматься своим предметом - поиском общих, предельно общих законов и закономерностей движения материи на базе постулатов, принципов. Если они научные, то мы имеем дело с философией материализма, который связан с атеизмом, если ненаучные, то с философией идеализма, который связан с религией и верой в самостоятельное существование идеальных/информационных существ, явлений.
Ваша фраза просто смешна, с точки зрения, физиолога, физика. Процесс познания описывается конкретными научными терминами с описанием механизма познания.
И я повторю факты: никакой информации "до" мозга нет. На примере света я доказывал это.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 26 Февраль, 2019, 14:24:07 pm
Еще простой контраргумент против атрибутивности информации состоит в том, что если бы информация, сознание были бы атрибутом материи, то сознание и информация встречались бы везде, во всем и всюду. А это, господа, религиозное сознание, в частности такая ранняя форма религии как анимизм. Анимизм - это и есть атрибутивная теория информации, теория идеального. Пожалуйста, изучите вопрос у в монографии Токарева "Ранние формы религии".
Если считать субъективные ощущения одной из форм "отражения", присущей материи, то пока не вполне очевидно, на каком уровне они появляются: на уровне человека, вообще млекопитающих, живой клетки, каких-то физических процессов в природе. Идеи о том, что субъективные ощущения возникают на очень "низком" уровне организации материи, высказывали Чалмерс, Шрёдингер, Пенроуз. И человеческий мозг не создаёт субъективные ощущения, он их по сути концентрирует и организует в более-менее связный поток.
Не знаю, насколько они правы, но и привычная концепция "я" всё больше показывает свою неадекватность экспериментальным данным. Да, искать в природе духов и богов - это религиозно-мифлологическое сознание. Но логика Чалмерса, Шрёдингера и Пенроуза на анимизм "не тянет": скорее, она наоборот, контринтуитивна и предполагает отказ от традиционного "индивидуума".

Цитировать
Философия изначально плетется за наукой, хотя иногда может опережать ее, особенно во времена кризиса научных представлений. Как это было неоднократно.
Если взять появление теории относительности и квантовой механики (а это, несомненно, порождение кризиса старых парадигм), то вроде бы естественные науки наоборот оторвалась от философии и с помощью подхода "заткнись и считай" и научного метода сотворили то, что потом философы десятитетия осмысливают.

Цитировать
Познание - сложный процесс, многоуровневый, что, кстати, порождает возможность появления галлюцинаций, - образов предметов, явлений, которых нет в реальности и не даны в ощущениях. Факт наличие иллюзий, галлюцинаций доказывает, что информационная модель формируется мозгом, а не объектом, которые ничего "невещественного" не содержит.
Галлюцинации - это же тоже ощущения. И вызываются обычно вполне объективными причинами: потреблением специальных препаратов, эндогенными психическими расстройствами, да даже очень высокой температурой.

Цитировать
Это продукт нельзя сравнивать с ДНК, как нельзя сравнивать объекты общественного бытия с бытием природным.
Но ведь общество - это часть природы, часть бытия природного. Противопоставлять их - антропоцентризм.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 26 Февраль, 2019, 15:05:37 pm
Мне крайне интересно узнать механизм передачи вашей "невещественной составляющей", которая присуща всему миру через материальные рецепторы человека.
По крайней мере, мы не находим ничего "невещественного" в следе ботинка на песке.
Форма подошвы, действительно, отражается на песке, хотя и не с точностью до миллиметра, но в этом процессе я не вижу ничего "невещественного". Где вы увидели "невещественное"?
Как же? А форма то у Вас из чего - из вещества или поля? И сколько она граммов весит? Или она у Вас субъективна и в реальности не существует?
Что же тогда отражается в песке, заметьте, без всякого участия субъекта?
Когда Вы идёте по пляжу и видите следы в песке, из чего Ваш мозг формирует информацию о ботинке, оставившем эти следы, если кроме песка там ничего нет? Или всё-таки есть?
P.S. То что ботинок - это опредмеченное идеальное, к следу отношения не имеет, след может оставить любой предмет.
Ничего фотон или волна, или молекула не содержит в себе, никаких данных, кроме собственных характеристик. Это неверно просто, с точки зрения физики.
Сообственно, об этом я Вам и говорю всю дорогу. Это Вы утверждаете, что информацию мозг формирует прямо из события столкновения фотона с рецептором, но т.к. фотон ничего кроме самого себя не содержит, я совершенно не понимаю, что же мозг получает от отражённых от предмета фотонов.
Я утверждаю как раз обратное, инфомация (пока только данные) не содержится в самих фотонах, данные содержатся в отношениях между фотонами потока, отраженного от предмета.  Например, та же форма, отражаясь потоком фотонов, предствляет из себя в этом потоке разницу местоположения отдельных частиц света в почти точном соответствии с разницей в положении частиц поверхности предмета, от которой отразился поток.  Конечно, описание абстрактное, т.к. всё это носит волновой характер, но так проще объяснить суть.
Соответственно, дальше эта разница отображается в сетчатке глаза, снова воспроизводя разное местоположение частиц поверхности предмета в соответствии с его формой. Ну и наконец, некий сознательный или бессознательный механизм отфильтровывает те отражённые формы, которые имеют значимость для саморегулирующейся системы. Начинается информационный процесс.
Световые волны сами по себе не имеют цвета. Цвет возникает при восприятии нашими глазами и мозгом. Цвет окружающих материальных предметов образуется от поглощения и отражения световых волн.
Именно так. Сами по себе световые волны  не имеют цвета. Цвет это ощущение, вызванное эл.маг. волной определённой длины. И если мы говорим об аддитивном цвете, то это отражение длины волны, точнее разницы между длинами волн.
Так, красный цвет розы - это волны определенной длины.
Ну не так же. Вы сами только что написали, что "световые волны сами по себе не имеют цвета". Красный цвет розы это отражение свойства поверхности розы (пигмента) поглощать весь спектр эл.маг. волн, кроме "красного" диапазона.
Я рад, что вы начали читать Дубровского, - продолжайте. Может, поймете его теорию идеального как субъективной, информационной реальности.
Господи, Дубровского я перечитал всего вдоль и поперёк N лет назад. Я уже и подзабыл все перипетии спора, если бы эта тема не всплыла на этом форуме.
Считаю его идею информационной реальности несколько смелой, но вполне приемлемой. В сущности, смысл её в том, что сознание это чистая информация, информация с точки зрения своего носителя. Т.е., мы как бы не отрываем её от носителя, а сами будучи носителем смотрим на неё как бы изнутри. Информация об информации, как говорит об этом сам Дубровский.
Претензий у меня две. Первое, всё-таки это не реальность. Если уж отстаивать чистоту понятия информация, то не стоит необоснованно расширять и понятие реальность. Как кто-то тут недавно писал, субъективная реальность это нонсенс. Во всяком случае, не лучше объективной информации. Не даром её, кроме как в советских источниках, нигде больше не употребляют.
Второе, всё-таки, хоть и с точки зрения носителя, информация здесь приобретает оттенок, если не сказать больше, субстанциональности, а это для монистического материализма немного некошерно.
Ну и помимо всего этого, я не вижу в этой идее никакого антагонизма атрибутивной концепции, если не расширять в ней понятие информации, а использовать, например, данные.
Дубровский из жалости решил хоть как-то сгладить конфликт
Смешно.
Цитировать
Голая женщина это не хаотический поток фотонов.
А все же вы никак не можете понять меня. Жаль.
У меня складывается ровно такое же впечатление о Вас.
Действительно, поток фотонов хоть от голой, хоть от одетой женщины не хаотичный. Он структурированный, имеющий определённый порядок, коррелирующий с особенностями поверхности источника. Сознание формирует информацию об источнике только из этого порядка, а не из самих фотонов.
Вы на основании текстов философа Дубровского пытаетесь тут изучить нейрофизиологический процесс отражения. Вам не кажется, что это неумно?
Нет, это Дубровский на основании нейрофизиологических процессов пытается объяснить философский принцип отражения объективной реальности в сознании. Я лишь критикую эти его попытки.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 26 Февраль, 2019, 16:34:48 pm
Если считать субъективные ощущения одной из форм "отражения", присущей материи, то пока не вполне очевидно, на каком уровне они появляются: на уровне человека, вообще млекопитающих, живой клетки, каких-то физических процессов в природе
Совершенно странный посыл. Как только появляется субъект, так и появляется субъективные ощущения. Амёба и та, в некотором роде, субъект т.к. реагирует на раздражители, а следовательно и ощущения у неё явно имеются. Другой пример, мой кот Бенц является явным субъектом, поскольку там не только пассивное отражение и рефлексия, но и явный мыслительный процесс, а как это обойти использовать, приспособиться и т.д. А в случае чего, если раздражитель сильно ему мешает, то и средства защиты имеются.
Если взять появление теории относительности и квантовой механики (а это, несомненно, порождение кризиса старых парадигм), то вроде бы естественные науки наоборот оторвалась от философии
Баян. Это уже жевали. Загляните ко мне в блог и найдёте работу философа -диалектика, материалиста Валентина Эрекаева, посвящённую данной проблеме.
Галлюцинации - это же тоже ощущения.
Ложные ощущения.
Но ведь общество - это часть природы, часть бытия природного. Противопоставлять их - антропоцентризм.
Вы так и не смирились с тем, что у материалистов есть несколько иное понятие антропоцентризма. Иных органов чувств кроме человеческих и их расширений в виде инструментов человеку не дано. И всё во вселенной он обречён рассматривать через призму антропоцентризма. Вот мой кот Бенц обладает куда более совершенными органами чувств и естественно рассматривает окружающую объективную реальность со своей, значительно более красочной, запашистой, громкой, осязаемой стороны. У него явный котоцентризм.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 26 Февраль, 2019, 20:42:08 pm
Баян. Это уже жевали. Загляните ко мне в блог и найдёте работу философа -диалектика, материалиста Валентина Эрекаева, посвящённую данной проблеме.
Работа интересная, но при этом она вроде бы не опровергает того, что сначала появилась квантовая механика, а потом философия вокруг неё.
По тексту сложилось впечатление, что философы - большие оптимисты, коли считают, что человеческого разума хватит, чтобы построить сколь-либо интуитивно понятную онтологию для микромира, особенно для планковских масштабов и особенно включающую сознание. Ведь он формировался на совсем других масштабах. Не исключаю, что эта сложная математика и "заткнись и считай" - проявление нашей ограниченности, которую мы и преодолеваем усилением разума математикой. И для создания онтологии нужен будет более продвинутый разум, чем наш.
Кстати, достаточно активное развитие позитивизма в XX веке - чем не отражение тенденции к "никакой" интерпретации формул у физиков?

Цитировать
Совершенно странный посыл. Как только появляется субъект, так и появляется субъективные ощущения. Амёба и та, в некотором роде, субъект т.к. реагирует на раздражители, а следовательно и ощущения у неё явно имеются.
Ну а когда именно он появляется? Каким именно процессам в клетке соответствует "ощущение"? Кстати, ведь неживые системы типа термостата или робота тоже реагируют, но существование субъективных ощущений у них обычно отрицают.

Склеено 26 Февраль, 2019, 20:49:30 pm
Вы так и не смирились с тем, что у материалистов есть несколько иное понятие антропоцентризма. Иных органов чувств кроме человеческих и их расширений в виде инструментов человеку не дано. И всё во вселенной он обречён рассматривать через призму антропоцентризма
Да, это понятно. Но если речь именно про философию, то там уж - самое место пытаться мысленно выйти за рамки антропоцентризма. Особенно с учётом того, что XXI веке при оптимистичном развитии  событий мы сможем получить инструменты для того, чтобы перестать быть человеком.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 26 Февраль, 2019, 22:23:56 pm
Если считать субъективные ощущения одной из форм "отражения", присущей материи, то пока не вполне очевидно, на каком уровне они появляются: на уровне человека, вообще млекопитающих, живой клетки, каких-то физических процессов в природе.
Вы серьезно? Мы говорим об ощущениях субъекта. Конкретных нейрофизиологических, физиологических ощущениях - слух, зрение, обоняние и т.д. Зачем вы снова путаете все в одну кучу?
Цитировать
Идеи о том, что субъективные ощущения возникают на очень "низком" уровне организации материи, высказывали Чалмерс, Шрёдингер, Пенроуз. И человеческий мозг не создаёт субъективные ощущения, он их по сути концентрирует и организует в более-менее связный поток.
Черт побери. Причем последние двое? Они физики-математики. Им-то откуда знать. Да и философ Чалмерс - плохой "авторитет" в этих вопросах. Ссылайтесь на биологов, физиологов.
Ощущения присущи, больше, царству животных (хотя коллега Борн говорит об ощущениях амебы. В целом, можно так сказать, если не понимать ощущения как зрение, слух, обоняние и пр.). Так, у растений, простейших фиксируются не ощущения, а раздражимость как одна из форма отражения. Не следует путать термины, искажать факты.
Цитировать
Не знаю, насколько они правы, но и привычная концепция "я" всё больше показывает свою неадекватность экспериментальным данным.
Я, вообще-то, про концепцию "Я" не писал ничего. Вы ко мне обращаетесь?
"Я"-концепция - продукт очевидного факта существования сознания и самосознания. Никаким экспериментальным данным он не может противоречить. Не выдумывайте. Тем более, еще с Фрейда открыто, что помимо Я существует Оно и Сверх-Я, по крайней мере, три уровня психики. Нечего тут придумывать.
Цитировать
Да, искать в природе духов и богов - это религиозно-мифлологическое сознание.
Не богов и духов, а идеальное, духовное, информационное.
Цитировать
Галлюцинации - это же тоже ощущения. И вызываются обычно вполне объективными причинами: потреблением специальных препаратов, эндогенными психическими расстройствами, да даже очень высокой температурой.
Глубоко ошибаетесь. Не знаете. Галлюцинация - это не ощущение само по себе. Это информационная иллюзия, рожденная мозгом. Буквально, образ, рожденный в сознании без внешнего раздражителя. Никакого ощущения нет. В том-то и дело. Никакой мифической "невещественной составляющей" не фиксируется, "не входит" в рецепторы. Иллюзия "ощущения", иллюзорный образ, идея, голос и т.д. - "игра разума", продукт неверной информационной модели, созданной мозгом.
Цитировать
Но ведь общество - это часть природы, часть бытия природного. Противопоставлять их - антропоцентризм.
Нет. Общество - это не часть природы. Часть природы  - человек, гора, солнце, деревья и пр. А социальное, - это опредмеченное идеальное, оно неприродное, оно общественное. Существует принципиальное гносеологическое различие. Не надо путать. Так, закон природы и законы государства - это принципиально различные явления.
Если же приплетать сюда онтологию, то да - все есть природа, все есть бытие. Однако такой подход мало о чем нам говорит. Недаром многие философы скептически относятся к онтологии как разделу философии вообще. Нужна ли она нам?

Склеено 26 Февраль, 2019, 22:55:16 pm

Как же? А форма то у Вас из чего - из вещества или поля? И сколько она граммов весит? Или она у Вас субъективна и в реальности не существует? Что же тогда отражается в песке, заметьте, без всякого участия субъекта?Когда Вы идёте по пляжу и видите следы в песке, из чего Ваш мозг формирует информацию о ботинке, оставившем эти следы, если кроме песка там ничего нет? Или всё-таки есть?
Снова предлагаете перетирать уже перетертое? Форма есть информационная модель, созданная мозгом. Это подтверждают все исследования в области физиологии и нейрофизиологии познания. Не вижу оснований для философский спекуляций на эту тему.
Цитировать
Сообственно, об этом я Вам и говорю всю дорогу. Это Вы утверждаете, что информацию мозг формирует прямо из события столкновения фотона с рецептором, но т.к. фотон ничего кроме самого себя не содержит, я совершенно не понимаю, что же мозг получает от отражённых от предмета фотонов.
Вы искажаете мои слова. Я дословно говорил о том, что фотон, волна бьет по рецепторам, которые порождают сигналы, которые попадают в нейронную сеть мозга, в результате которых формируется мозгом информационная идеальная модель действительности в границах полученных данных, а при галлюцинациях - и "дополненная реальность" формируется. Мозг создает картинку мира, а не сами объекты. Я писал вам выше, что та же игра света формирует в мозге модели формы, цвета. Вы явно недооцениваете мощь мозга. И более того, плодите лишние сущности (ваша "невещественная составляющая"), что не научно.
Цитировать
Я утверждаю как раз обратное, инфомация (пока только данные) не содержится в самих фотонах, данные содержатся в отношениях между фотонами потока, отраженного от предмета.
А я утверждал и утверждаю, что информация нигде не содержится, даже в мифических "отношениях между фотонами потока", а формируется мозгом. Если вы с этим согласны, - хорошо. Закончим спор.
В той же сетчатке глаза нет никакой информации, есть материальные явления - волны света, которые имеют разную частоту колебаний, длину, вызванную объектами, на которые они упали. А сама картинка объектов формируется мозгом уже позже. Это экспериментальный факт. Который объясняется природу слуховых, зрительных и пр. галлюцинаций.
Цитировать
Господи, Дубровского я перечитал всего вдоль и поперёк N лет назад.
Для химика это очень хорошо. Только у Дубровского есть и более современные исследования и лекции. Это я так, для понимания взглядов Дубровского. Если он вам так интересен.
Да и дело тут не в Дубровском, а в Вас. Вы же взяли у него только то, с чем согласились.
Цитировать
У меня складывается ровно такое же впечатление о Вас.
Тогда давайте прекратим? Мне кажется, что все ясно. Я не соглашаюсь с вашей точкой зрения, нахожу ее ошибочной. По ходу дискуссии вы неоднократно меняли тезис, ход беседы. Вводили лишние сущности для объяснения чего-то. Вы, конечно, имеете такие же претензии. Хотя я пытался разбирать и проверять ваши аргументы, а вы нет, вы просто повторяли как мантру одно и тоже, впадая уже в омут мистицизма, находя информацию в "фотонах потока" и еще где. Думаю, нечего уже дальше говорить. Аргументы и тезисы сказаны. Наблюдается круг в обсуждении. Поэтому давайте закончим тогда.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Мужчина от Природы от 27 Февраль, 2019, 05:49:15 am
Да, это понятно. Но если речь именно про философию, то там уж - самое место пытаться мысленно выйти за рамки антропоцентризма. Особенно с учётом того, что XXI веке при оптимистичном развитии  событий мы сможем получить инструменты для того, чтобы перестать быть человеком.
Нее. Стоп! Быть животным это не означает перестать быть человеком. Это подобно льву. который являясь животным. перестает быть львом. так же как и с другим видом животного мира!!!
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Dig386 от 27 Февраль, 2019, 10:13:51 am
Вы серьезно? Мы говорим об ощущениях субъекта. Конкретных нейрофизиологических, физиологических ощущениях - слух, зрение, обоняние и т.д. Зачем вы снова путаете все в одну кучу?
Сами по себе нейрофизиологические процессы, связанные с органами чувств, выглядят как физико-химические процессы в клетках, и их можно исследовать, вообще не делая предположения о субъективных ощущениях. А вот где и почему процесс превращается в субъективное ощущение, какая подсистема мозга это делает и на каком уровне организации материи сидит нейрокоррелят субъективных ощущений и сознания - пока тайна.

Цитировать
"Я"-концепция - продукт очевидного факта существования сознания и самосознания. Никаким экспериментальным данным он не может противоречить. Не выдумывайте. Тем более, еще с Фрейда открыто, что помимо Я существует Оно и Сверх-Я, по крайней мере, три уровня психики. Нечего тут придумывать.
Фрейд и психоанализ не научны, Карл Поппер это даже более-менее обосновал. А вот всякие вещи типа расщепления личности при разрезании мозолистого тела, диссоциативные расстройства, синдром чужой руки при некоторых случаях инсульта, всяких синдромах психического автоматизма и голосов в голове говорят о том, что "я" - это нечто не элементарное и оно весьма хрупко. И что наше интуитивное представление о нём как о чём-то базовом и неделимом может оказаться иллюзорным.

Цитировать
Галлюцинация - это не ощущение само по себе. Это информационная иллюзия, рожденная мозгом.
Но галлюцинирующий именно ощущает галлюцинацию, иногда даже полностью убеждён в её реальности. Почему это нельзя воспринимать как ощущение мозгом каких-то частей саомого себя, пусть и в такой извращённой форме?

Цитировать
Нет. Общество - это не часть природы. Часть природы  - человек, гора, солнце, деревья и пр. А социальное, - это опредмеченное идеальное, оно неприродное, оно общественное. Существует принципиальное гносеологическое различие. Не надо путать. Так, закон природы и законы государства - это принципиально различные явления.
При этом человек - не единственное социальное животное на планете. Социальность есть и у насекомых, и у дельфинов, и у других обезьян, и даже у слонов. Орудия труда делают тоже не только люди. Всякие коммуникационные системы - тоже есть и у других видов. Поэтому гносеологически резкую границу между человеком и остальной фауной лучше, ИМХО, не проводить, т.к. это - наследие иудаизма и его производных. И она будет мешать даже правомерному применению к людям нейронаук, зоопсихологии, генетики и т.п. (т.е. когда речь не о вульгарном редукционизме или чём-то идеологически "заряженном", а о чём-то вполне научно обоснованном).

Цитировать
Если же приплетать сюда онтологию, то да - все есть природа, все есть бытие
Это полезно держать в голове не только ради онтологии. А ради понимания, что границы между разными уровнями организации материи и разными науками условны, зыбки и вводятся скорее для нашего удобства. И что разные науки могут взаимопроникать друг в друга и сильно. В т.ч. естественные и гуманитарные.

Склеено 27 Февраль, 2019, 11:28:19 am
Нее. Стоп! Быть животным это не означает перестать быть человеком. Это подобно льву. который являясь животным. перестает быть львом. так же как и с другим видом животного мира!!!
Я имею в виду автоэволюцию, а не слияние с биосферой.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 27 Февраль, 2019, 21:53:57 pm
Форма есть информационная модель, созданная мозгом.
Модель чего?
Вы искажаете мои слова. Я дословно говорил о том, что фотон, волна бьет по рецепторам, которые порождают сигналы, которые попадают в нейронную сеть мозга, в результате которых формируется мозгом информационная идеальная модель действительности в границах полученных данных
Я не искажаю Ваши слова. Я не вижу, откуда у Вас берётся содержательная часть сигнала, продуцируемого рецептором. Что этот сигнал содержит? Факт соударения  фотона с рецептором?
Т.е., мозг получает данные от рецепторов, а рецептор продуцирует данные из факта удара по нему фотона? А где же отражаемый предмет? Если сами фотоны ничего кроме самих себя не содержат, то из чего рецептор продуцирует данные не о фотоне, а об отражаемом предмете?
В той же сетчатке глаза нет никакой информации, есть материальные явления - волны света, которые имеют разную частоту колебаний, длину, вызванную объектами, на которые они упали.
Никаких волн света в сетчатке нет, эти волны взаимодействуют с сетчаткой, продуцирующей сигналы, содержащие данные о параметрах этих волн (не только их длин), а параметры эти строго кореллируют с характером поверхности, от которй они отразились.
Очевидна связь между характером поверхности - параметрами волн - содержанием сигнала. Т.е., содержание сигнала продуцируется не из самих волн, а только из их параметров, которые, как Вы верно заметили, разные.
Это значит, что если бы они были одинаковыми, то и содержание сигналов, продуцируемых рецепторами было бы одинаковым и мозг не смог бы построить на основании них никакую информационную модель. Нет информации в одинаковых сигналах.
Но т.к. каждая точка поверхности реального отображаемого объекта имеет разные параметры (начиная от пространственных координат и заканчивая отражающей способностью), то и волны отражённые от этой поверхности будут иметь разные параметры (начиная от траектории, заканчивая длиной). Соответственно, рецепторы сетчатки спродуцируют разные сигналы, содержание которых будет строго кореллировать с параметрами волн - параметрами точек отражения поверхности отражаемого объекта. Вот на основании этой разницы мозг и создаст информационную модель.
Вы можете предложить другой подход? Интересует именно та часть, где начинается информационный процесс. Как рождается информация о внешнем предмете в рецепторе в результате удара по нему фотоном, отражённым от этого предмета?  Таинственная способность рецептора продуцировать информацию из самого фотона не устраивает. Не убедительно. Не научно.
Ваша "информация" рождаемая мозгом, "субъективная материя" - лишняя сущность, идеалистическое измышление.
Только у Дубровского есть и более современные исследования и лекции.
Да. И я приводил из них цитаты. Вы их проигнорировали. Потому что они не в Вашу пользу.
Позволю себе привести ещё одну, из совсем недавно опубликованной работы:
"Понятие информации употребляется мной в том общем смысле, в котором оно используется практически во всех науках, а именно: как «содержание сообщения», «содержание сигнала» (определения Н. Винера). Поэтому здесь нет нужды вдаваться в его различные философские истолкования, оценивать каждую из двух основных концепций информации (атрибутивную и функциональную), выбирать ту или другую. Хотя я предпочитаю функциональную, а не атрибутивную концепцию, развиваемый ниже информационный подход к проблеме «сознание и мозг» совместим и с той и с другой."  Проблема «сознание и мозг»: Теоретическое решение / Д. И. Дубровский. – М.: «Канон+» РООИ «Реабилитация», 2015
С чем Вы были категорически не согласны:
Думаю, первая концепция - материалистическая, вторая - идеалистическая. И автор статьи напрасно пытается найти "синтез" этих двух концепций, начиная уж впадать в фантазии. Здесь все логично: А или не-А. Третьего не дано.
Но для Вас ведь не существует авторитетов, если чьё-то мнение расходится с Вашим, то неправ однозначно он, будь то Дубровский, Энгельс, Маркс, философский словарь, кто угодно - Вы всегда правы. Поэтому спор с Вами мне лично интересен возможностью сконцентрировать свою мысль, редко удаётся найти достойного собеседника. Но если желаете, давайте цивилизованно закончим.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 27 Февраль, 2019, 22:44:12 pm
Но если желаете, давайте цивилизованно закончим.
Со своей стороны, я благодарю Вас за беседу, спор. Он доставил мне удовольствие и возможность, также как и Вам, уточнить свои воззрения на природу информации. Я их более радикализировал (опять же по Марксу). Вы, бесспорно, умный, образованный собеседник, так что, прошу Вас не придавать большое значение полемическим выпадам, которые были, скорее, эмоциональные, чем логические.
Может быть, мы еще вернемся с Вами к этому спору. А сейчас, думается, надо отдохнуть от него, занявшись иными вопросами.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Eleanor R от 02 Март, 2019, 10:15:27 am

Вот вы говорите, что не специалист в области нейрофизиологии, так прослушайте лекции Анохина из цикла "Мозг и разум", чтобы обладать хоть какой-то информацией в этой области, а не расписываться в своем полном профанстве говоря о том, о чем вообще понятия не имеете.
Не понял? Что за глупый наезд? Цикл мне этот известен, как и циклы Дубинина и пр. Поподробнее расскажите мне, о чем я не имею понятия? Мне интересно. Может, вы меня просветите?
Да изначально вы чушь городите о том, что неизвестно ДО СИХ ПОР где находятся сознание или воля. Это ерунда совершеннейшая, ерунда, противоречащая научным исследования Головного Мозга.
Если бы вы были хоть немного компетентны в области изучения прогрессивных ученых нейробиологов, то просто не могли бы даже задавать такие нелепые вопросы.

И если бы вы были хоть немного компитентны в области изучения квантовой физики, то не заявляли бы о том, что мтерия вообще не имеет никаких свойств.

Вы идеалист по сути, хоть и называете себя неким агностиком материальным.

Философы вообще, не имея никакого понятия об объективных научных изысканиях и доказательствах, строят свои гипотезы чисто УМОЗРИТЕЛЬНО.
Могут попвсть пальцем в небо, а могут и не попасть.

При всем при этом истиной у них считаются те критерии, которые были УМОЗРИТЕЛЬНО составлены идеалистами ДО НИХ.
Типа, материя, по определению Платона без свойств, т.е. ИДЕАЛЬНАЯ.


Истина для философов не может являться истиной ОБЪЕКТИВНОЙ !
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 02 Март, 2019, 11:49:39 am
Истина для философов не может являться истиной ОБЪЕКТИВНОЙ !
Что за ересь? Почему это истина для диалектических материалистов не может быть объективной?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Eleanor R от 02 Март, 2019, 12:02:40 pm
Истина для философов не может являться истиной ОБЪЕКТИВНОЙ !
Что за ересь? Почему это истина для диалектических материалистов не может быть объективной?
Ну так посмотрите на сообщения Вивека.
Он для СВОЕЙ истины решил стать поклонником некоего агностического материализма, где материя не имеет никаких свойств, т.е. информации, где сознание находится неизвестно где. (Это Платонизм по сути)
У философов своя истина в рамках своей отдельной концепции, которая является чисто умозрительной, т.е объективно бездоказательной.

У нас, ессно, своя, материальная, подтвержденная научными исследованиями, своя, в которой и материя едина со своими свойствами, и сознание есть свойство материи, и вселенная познаваема.Но философы (Вивеккк)  с ней не согласны, т.к. они плохо разбираются в объективных научных доказательствах.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 02 Март, 2019, 12:19:28 pm
Он для СВОЕЙ истины решил стать поклонником некоего агностического материализма
Да чушь это. Vivekkk утверждает не безатрибутивность материи, но лишь отсутствие в этих атрибутах информации. Я тоже та считаю. Информация не атрибут, но модус, а тот субъект, что приписывает материи несение информации априори, как раз и является типичным идеалистом.
где сознание находится неизвестно где.
Где это он такое утверждал? Не выдумывайте. Наоборот, он последовательно утверждал нахождение сознания только в мозге познающего субъекта и более нигде.
У философов своя истина в рамках своей отдельной концепции, которая является чисто умозрительной, т.е объективно бездоказательной.
Наша "концепция" называется диалектический материализм, а вот Ваша - объективный идеализм.
Но философы (Вивеккк)  с ней не согласны, т.к. они плохо разбираются в объективных научных доказательствах.
Вы решили потроллить Vivekkk путём обвинения его в незнании фактологии? Это глупо. Он целыми страницвми давал ссылки на работы нейрофизиологов и философов. Прочтите, наконец-то,  Давида Дубровского и ознакомьтесь с вполне цельной и непротиворечивой теорией мысли, как информации и субъективной реальности, как комплекса сознания и разума мыслящего субъекта.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Vivekkk от 02 Март, 2019, 12:39:22 pm
Да изначально вы чушь городите о том, что неизвестно ДО СИХ ПОР где находятся сознание или воля. Это ерунда совершеннейшая, ерунда, противоречащая научным исследования Головного Мозга.
Эй, мадам, потише. Я вам не разрешал грубить мне. Сбавьте обороты. Они совершенно излишни в разговоре, если вы, конечно, не нарываетесь на драку, а вы ее тотчас получите. Это первое.
Второе, перед тем как мне что-то писать, соизвольте писать грамотно, без таких слова как "компитентны" и "мтерия", чтобы я смог вас правильно понять. Далее, добавьте ссылки на тех ученых, которые отрицают, что сознание продуцируется в головном мозге. Я, как доказывает дискуссия выше, утверждал и продолжаю утверждать, что сознание - функция головного мозга, и что есть уже исследования некоторых лабораторий, которые доказывают, что сознание имеет конкретное структурное место в головном мозге.
Цитировать
И если бы вы были хоть немного компитентны в области изучения квантовой физики, то не заявляли бы о том, что мтерия вообще не имеет никаких свойств.
Вы с неба упали? Где я такое утверждал? Доказательства в студию.
Цитировать
Вы идеалист по сути, хоть и называете себя неким агностиком материальным.
Что? Это вы мне? Может, вы меня с кем-то спутали? Я никогда не был агностиком и никогда не утверждал, что агностицизм очевиден или обоснован. На Западе часто под агностицизмом скрывается атеизм, в России агностицизм - это учение о сомнении в познаваемости мира и достижении объективной истины о вещах. Я. напротив, говорил, что практическая деятельность человека  - доказательство познаваемости мира, способности наших образов, отражения, мысли о вещи правильно и адекватно познавать, отражать реальные вещи.
Цитировать
Философы вообще, не имея никакого понятия об объективных научных изысканиях и доказательствах, строят свои гипотезы чисто УМОЗРИТЕЛЬНО.
Могут попвсть пальцем в небо, а могут и не попасть.
Глупость, доказывающая только одно: вы не знаете философии.

Склеено 02 Март, 2019, 12:52:14 pm
Вы решили потроллить Vivekkk путём обвинения его в незнании фактологии? Это глупо.
Спасибо за поддержку, уважаемый Борн. "Всегда справедливая" несправедлива ко мне, но что ожидать от человека, который пишет, что он всегда во всем справедлив?
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Eleanor R от 14 Март, 2019, 19:32:46 pm
Он для СВОЕЙ истины решил стать поклонником некоего агностического материализма
Да чушь это. Vivekkk утверждает не безатрибутивность материи, но лишь отсутствие в этих атрибутах информации. Я тоже та считаю. Информация не атрибут, но модус, а тот субъект, что приписывает материи несение информации априори, как раз и является типичным идеалистом.
Вы считаете, что материя может существовать сама по себе без одновременного существования с ней информации?
Вы можете научно хоть предсказать существование этой материи без свойств, т.е без информации?
Я диамат и считаю, что материя - это объективная реальность, данная нам в ощущения, так вот в ОЩУЩЕНИЯ нам даны именно свойства материи, т.е информация.
Агностический материализм, как и субстракционный Боба - это ересь.

Отрицание - это путь в одном единственном направлении, которое априори может быть и не верно.


Материя, которая существует сама по себе без абсолютно никаких свойств, т.е. недоступная совершенно НИКАКОМУ объективному научному фиксированию априори, и есть ИДЕАЛЬНАЯ МАТЕРИЯ, т.е. это и есть самый настоящий ИДЕАЛИЗМ.
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Born от 15 Март, 2019, 19:21:49 pm
Вы считаете, что материя может существовать сама по себе без одновременного существования с ней информации?
Да считаем. Мало того, мы считаем, что лица утверждающие существование у материи информации  в качестве атрибута - идеалисты.
Я диамат и считаю, что материя - это объективная реальность, данная нам в ощущения, так вот в ОЩУЩЕНИЯ нам даны именно свойства материи, т.е информация.
Теперь Вам необходимо понять, что само понятие информация появляется не раньше, чем мвслящий субъект установите смысл понятий и воспримет в своём сознании ( т.е. идеальном) такое отражение материи, которая является объективной реальностью и познаётся ( отражается в мозге), через ощущения.
Агностический материализм
Чья бы корова мычала, а объективных идеалистов - информационников, молчала!
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Иванофф от 11 Апрель, 2019, 11:22:13 am
Большинство религиозных людей в своей системе верований отталкивается от идеи Бога.

Так нужно и разбираться с тем как представляют Бога верующие, а не лезть в высокие материи. Для этого достаточно почитать библию.  В библии же Бог позиционируется как доминант, альфа-самец. Евреи то отворачиваются от него, то поворачиваются. Когда отворачиваются , Бог их карает, когда поворачиваются- награждает. 
   Банальный страх перед "небесным царем" и есть "основа" , а не всякие когнитивные заморочки типа желания увидеть невидимое.

Склеено 11 Апрель, 2019, 11:27:37 am

Думаете, сознание материально? Как это возможно? Сознание, скорее, функция мозга, возникшая как приспособление к окружающей среде в процессе естественного и социального отбора, посвященная выживанию в обществе и в дикой среде.

Всякая функция в некотором смысле идеальна. Так функция полета идеальна.
Полет может быть реализован различными способами. Летают птицы, самолеты, вертолеты...но сам полет, как функция идеален.
   

Склеено 11 Апрель, 2019, 12:46:48 pm
Что такое сознание - это продукт деятельности мозга!

Почему мозг производит именно такой "продукт"? Может это сознание реализуется на базе мозга , а не мозг его производит.  Главный вопрос- что первично- сознание или мозг?   
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Дзинг Пэ от 11 Апрель, 2019, 13:10:43 pm
В библии же Бог позиционируется как доминант, альфа-самец. Евреи то отворачиваются от него, то поворачиваются. Когда отворачиваются , Бог их карает, когда поворачиваются- награждает. 

Если внимательно читать эту "библию", то рассудительный человек найдет в ней, что от библейского бога ничего не надо принимать, а уж тем более - просить у него что-либо.
Лучше пойти и купить самому просимое впятеро дороже.
Простой тому пример неслыханной "щедрости" библейского боженьки:
В Египет, чтобы сладко жрать и мягко спать вошло 75 еврейских душ.
- А цена?
- Множество евреев через несколько поколений попадают в рабство (делать кирпичи) и в конечном счете 2,6 миллиона сматывает удочки оттудова через 400 лет рабства...
И примеров таких множество:
от Адама до Авраама; от Авраама до Давида; и от Соломона до Иисуса...
Человек на планете ещё задолго до библейских пейсателей наблюдал Вселенский Закон:
"За всё надо платить!", хорошо его знал и старался никого не обижать.
А потом пришли евреи....
И начали с того, что чужую землю объявили своей...
Название: Re: Об ограниченности атеизма и религии.
Отправлено: Иванофф от 11 Апрель, 2019, 13:22:21 pm

Если внимательно читать эту "библию", то рассудительный человек найдет в ней, что от библейского бога ничего не надо принимать, а уж тем более - просить у него что-либо.

Согласен. Яхве неслучайно изображен так , чтобы не возникало желания что то у него просить. Если бы в библии Яхве исполнял бы любые просьбы евреев, как Дед Мороз, то не было бы "страха и трепета" по отношению к нему. Евреям не нужен был такой Бог , имо. Им был нужен виртуальный Чингиз-хан, жестокий , но справедливый, карающий проявления сепаратизма , нарушения традиций .