Форум атеистического сайта
Научный атеизм => Биология и религия => Тема начата: FontCity от 17 Июль, 2007, 05:37:34 am
-
Жизнь на Земле
Чему равна вероятность случайного возникновения жизни? Как произошла жизнь на нашей планете? И что вообще такое жизнь?
Доминирующей в современной науке является абиогенетическая гипотеза, согласно которой жизнь возникла самопроизвольно из неживой материи миллиарды лет назад. Последующая эволюция стала причиной возникновения всех известных видов растений и животных, а также человека. Согласно этому подходу эволюции биологической предшествовала эволюция химическая, то есть процесс, в результате которого из неорганических молекул образовались органические, которые в свою очередь взаимодействовали друг с другом, пока не образовались биополимеры - белки и нуклеиновые кислоты.
В 1924 году советский биохимик Александр Иванович Опарин выступил с предположением, что химическая эволюция с последующим зарождением жизни могла протекать в первобытном океане - «бульоне», который вкупе с первобытной атмосферой содержал воду, аммиак, метан и водород. В 1953 году сотрудник Чикагского университета Стэнли Миллер опубликовал результаты своих экспериментов, в которых он попытался сварить такой «первобытный бульон», воспроизведя в лаборатории условия, которые должны были сопутствовать возникновению жизни. Учёный подверг воздействию электрических разрядов смесь из метана, воды, водорода и аммиака. Действительно, в этих и подобных им экспериментах удалось получить аминокислоты и азотистые основания. Напомним, что первые (аминокислоты) являются молекулярными кирпичиками, из которых построены белки, а вторые (азотистые основания) наряду с сахарами рибозой и дезоксирибозой и остатком фосфорной кислоты входят в состав нуклеиновых кислот.
Однако, детальный анализ продуктов спонтанного синтеза, протекающего в лабораторном «первобытном бульоне», вызвал немало вопросов.
Во-первых, в ходе этих экспериментов образовывались в равном количестве L- и D- изомеры аминокислот (эти формы являются зеркальным отображением друг друга). Но белки живых организмов состоят только из L- аминокислот. Возникает закономерный вопрос: каким образом возникли белки, состоящие исключительно из L-аминокислот? На него до сих пор так и не был получен удовлетворительный ответ. Во-вторых, факты говорят о том, что концентрации аминокислот в «первобытном бульоне» должны были бы быть слишком маленькими.
Химик Дональд Халл подсчитал, что концентрация самой простой аминокислоты, встречающейся в живых организмах - глицина, - не должна была быть больше 10<sup>-12</sup> моля. Он пишет:
«Даже максимально вероятное содержание аминокислоты является безнадежно низким, чтобы служить отправной точкой для самопроизвольного зарождения жизни.»
(Hull D.Е. 1960. Thermodynamics and kinetics
of spontaneous generation. Nature 186:693, 694).
Такие низкие концентрации ставят под сомнение идею самопроизвольного образования даже самых простых белковых молекул. Вероятность же самосборки сложных белков, состоящих из сотен L- аминокислот, соединённых между собой в определённой последовательности, - ещё меньше. Чтобы понять, какова она, приведём один весьма наглядный пример.
«Предположим, мы хотим получить белковую молекулу из ста аминокислот в результате хаотичного, самопроизвольного возникновения в «первобытном бульоне.» Сколько времени для этого необходимо? Как известно, природные белки состоят из двадцати аминокислот. Вероятность того, что мы случайно отберём из двадцати аминокислот строго определённую - один шанс из двадцати (или 0.05). Если мы хотим получить белок, аналогичный природному, - то все аминокислоты, входящие в него, должны быть L-изомерами. Вероятность того, что отобранная аминокислота будет именно L-изомером - один шанс из двух (0.5). Присоединение аминокислот к растущей пептидной цепочке возможно с двух её концов, следовательно, вероятность присоединения аминокислоты с «нужного» конца - один шанс из двух (0.5).
Таким образом, для того, чтобы найти вероятность появления одной определённой L-изомерной формы аминокислоты в нужном месте белка, нам необходимо просто перемножить все найденные нами три вероятности. Искомое число будет - один шанс из восьмидесяти (0.0125). Вероятность того, что две L-формы конкретных аминокислот расположатся в нужной последовательности в белке - один шанс из шести тысяч четырехсот (или 0.000156; чтобы получить эту величину необходимо умножить 0.0125 на 0.0125). Для ста аминокислот вероятность их случайного попадания в строго определённое место белка составляет один шанс из 4.9 x 10<sup>-191</sup>.»
(Bradley WL., Thaxton CB. 1994.
Information and the origin of life.
In: Moreland JP, editor. The creation hypothesis:
science evidence for an intelligent designer.
Downers Grove, III.: InterVarsity Press, pp. 173-210).
«Оценочные расчёты, выполненные с целью определения примерного количества атомов в наблюдаемой части Вселенной, показывают, что вероятность найти конкретный атом методом проб и ошибок среди всех атомов Вселенной намного выше вероятности спонтанного возникновения белка из ста аминокислот, идентичного натуральному (образующемуся в живом организме).»
(Crick F. 1981. Life itself: its origin and nature.
New York: Simon and Schuster, p. 51).
Дело ещё больше усложняется, если мы попытаемся обсудить вероятность самопроизвольного возникновения нуклеиновых кислот (ДНК и РНК).
В 1953 году (это тот же самый год, когда были обнародованы результаты экспериментов Стенли Миллера) Джим Уотсон и Фрэнсис Крик установили, что ДНК (молекула, носитель информации о живом организме) образует в живых системах двойную спираль, в которой нуклеотиды располагаются друг напротив друга. Было подсчитано, что вероятность того, что самопроизвольно образуется только одна пара нуклеотидов в нуклеиновой кислоте, с учётом всех возможных сочетаний атомов входящих в их состав, составляет 10<sup>-87</sup>. Число нуклеотидных пар в ДНК человека превышает 3 миллиарда, а для некоторых цветковых растений может достигать десятков миллиардов.
Понятно, что вероятность случайного возникновения строго определённой последовательности ДНК из миллиарда конкретных нуклеотидов несуразно мала. (Для сравнения, можно напомнить, что в 4,5 миллиардах лет, (столько обычно отводят на эволюцию на нашей планете), всего 10<sup>25</sup> секунд).
Заметим, что условия, которые должны были бы сопутствовать появлению в «первобытном бульоне» сахаров (сахара рибоза и дезоксирибоза входят в состав нуклеиновых кислот) и аминокислот (компонентов белков) различны. Аминокислоты образуются в кислой среде, которая непригодна для образования сахаров.
Переход от простого набора биополимеров к функционирующему живому организму, пускай даже очень простому, представляется ещё более сложной проблемой, чем спонтанный синтез белков и нуклеиновых кислот. Об этом говорят биохимики-эволюционисты Дэвид Грин и Роберт Гольдберг:
«Переход от макромолекул к клетке является скачком фантастических масштабов, который лежит за пределами поддающейся проверке гипотезы. В этой области всё является предположением. Доступные факты не дают основания постулировать, что на этой планете возникли клетки.»
(Green D.E., Goldberger R.F. Molecular insights
into the living process.
New York & London: Academic Press, 1967, pp. 406-407)
Гарольд Моровиц подсчитал, что вероятность самоорганизации биополимеров с образованием кишечной палочки (Escherichia coli) равна одному шансу из 10<sup>-110</sup>, для микоплазмы - один шанс из 10<sup>-450</sup>.
(Morowitz H.J. Energy flow in biology:
biological organization as a problem in thermal physics.
New York & London: Academic Press, 1968, p. 67).
Компоненты живой клетки, функционируя как единое целое, находятся в сложном взаимодействии друг с другом. В клетках белковые молекулы образуются в результате реакций матричного синтеза, которые протекают в соответствии с информацией, заложенной в молекуле ДНК. В этом сложном процессе может участвовать несколько сот специфических белков, и отсутствие одного из них делает матричный синтез просто невозможным. В свою очередь, белки участвуют в процессах биосинтеза нуклеиновых кислот. Таким образом, для синтеза белков в клетках нужны нуклеиновые кислоты, а для биосинтеза нуклеиновых кислот - белки. Как разрешить это противоречие?
Высказывались предположения, что первыми могли возникнуть самовоспроизводящиеся РНК. Но никаких экспериментальных подтверждений получено до сих пор не было. Нобелевский лауреат биохимик Христиан де Дюв говорит по этому поводу следующее:
«Попытки создать - при тщательной разработке и технической поддержке, которой не мог похвастаться первичный мир - молекулу РНК, способную катализировать самовоспроизведение, пока не увенчались успехом.»
(De Duve C. The beginning of life on earth.
1995, American Scientist 83:428-437).
Почему же до сих пор так и не получили такую РНК? Крупный российский биохимик Александр Спирин утверждает:
«Я глубоко убеждён, что «перебором», путём эволюции невозможно получить сложный прибор... Это таинственное, я бы сказал, «божественное» соединение - РНК, центральное звено живой материи, не могло появиться в результате эволюции. Она либо есть, либо её нет. Она настолько совершенна, что должна была быть создана некой системой, способной изобретать.»
Так существовал ли первобытный бульон? Ряд довольно крупных учёных считают, что нет. Австралийский биолог Майкл Дентон убеждён, что гипотеза о первобытном бульоне - хорошо устоявшийся научный миф:
«Учитывая, что на пребиотический бульон ссылаются во множестве дискуссий о происхождении жизни как на уже установленную реальность, понимание того, что нет абсолютно никаких положительных доказательств его существования, оказывается чем-то вроде шока.»
(Michael Denton. Evolution:
A Theory in Crisis. - Bethesda, Marylan:
Adler and Publishers; 1986. p. 261.).
Такого же мнения придерживается английский астроном Фред Хойл, профессор Кембриджского университета:
«Вероятность образования жизни из неодушевлённой материи равна отношению единицы к числу с 40000 нулей после неё. Оно достаточно велико, чтобы похоронить Дарвина и всю теорию эволюции. Никакого первичного бульона не существовало ни на нашей, ни на какой-либо другой планете, а если происхождение жизни было не случайным, то, следовательно, оно было продуктом преднамеренного акта, направляемого разумом.»
(Fred Hoyle. Hoyle on Evolution.
Nature. 1981, Vol. 294, №5837, November 12).
-
Вероятность образования жизни из неодушевлённой материи равна отношению единицы к числу с 40000 нулей после неё. Оно достаточно велико, чтобы похоронить Дарвина и всю теорию эволюции.
Во первых не всю - а именно ту ее часть, где говорится о бульоне...
Никакого первичного бульона не существовало ни на нашей, ни на какой-либо другой планете
"Сильно" сказанно, про другие планеты...
а если происхождение жизни было не случайным, то, следовательно, оно было продуктом преднамеренного акта, направляемого разумом.
Тут, подмена понятий. Опровеграется одна теория, описывающая случайное происхождение жизни, а вывод делается Не логичный, а именно то что раз эта Конкретная теория вроде как не верна, то следовательно не может быть любой другой теории описывающей самозарождение жизни, и соответственно возникает нелогичный вывод, о каком то там разуме...
Ессно описать как сам этот разум мог случайно возникнуть, ни кто описывать не собирается...
Софистика это в общем, что бы пудрить мозги - людям.
-
Высказывались предположения, что первыми могли возникнуть самовоспроизводящиеся РНК. Но никаких экспериментальных подтверждений получено до сих пор не было. Нобелевский лауреат биохимик Христиан де Дюв говорит по этому поводу следующее:
«Попытки создать - при тщательной разработке и технической поддержке, которой не мог похвастаться первичный мир - молекулу РНК, способную катализировать самовоспроизведение, пока не увенчались успехом.»
(De Duve C. The beginning of life on earth.
1995, American Scientist 83:428-437).
Почему же до сих пор так и не получили такую РНК? Крупный российский биохимик Александр Спирин утверждает:
«Я глубоко убеждён, что «перебором», путём эволюции невозможно получить сложный прибор... Это таинственное, я бы сказал, «божественное» соединение - РНК, центральное звено живой материи, не могло появиться в результате эволюции. Она либо есть, либо её нет. Она настолько совершенна, что должна была быть создана некой системой, способной изобретать.»
...
Блин, еще один... явился, незапылился, Мы эти "сведения" не по одному разу уже обсудили. И что, этот Ваш "Крупный российский биохимик", не в курсе, что еще в 1989 году такой класс РНК был обнаружен Т.Чеком и С.Альтманом - способные к самокатализу своей репликации (аутосплайсингу).
Ну а остальное... уже надоело одно и то же опровергать.
-
Вероятность образования жизни из неодушевлённой материи равна отношению единицы к числу с 40000 нулей после неё. Оно достаточно велико, чтобы похоронить Дарвина и всю теорию эволюции.
А Вы приведите то место, где Дарвин касается своей теорией происхождения жизни из неживого? Насколько я знаю, его теория этого не затрагивает. Или у Вас другие данные?
-
Ув. Kasik и Atmel, напрасно Вы ввязываетесь. У тов. FontCity нет своих мыслей. Он просто скопипастил статью неясного происхожения, гуляющую по инету. Возможно автором является некий Игорь Шиповский. Гуляет статья под разными названиями (что подозрительно), и без указания автора (что в двойне подозрительно).
Вот несколько из адресов.
http://www.foma.ru/news/2012/ - указан автор, нет названия.
http://www.armageddon.ru/_science/science.phtml - есть название («Тайна происхождения жизни»), автор не указан.
http://www.antidarvin.com/abiogenez.htm - есть название (Миф об абиогенезе - современная критика), автор не указан.
-
Я вообще считаю, что на подобные статьи уже давно пора перестать обращать внимание. :)
-
Я вообще считаю, что на подобные статьи уже давно пора перестать обращать внимание. :)
Я тоже кое-что думаю, и даже делаю. Пока разместил всем известную статью Еськова в Справочнике, чтобы можно было туда тыкать носом апологетов христианства и креационистов, потом размеще и ту, на которую ты недавно дал ссылку.
Просьба к тебе, Нэйл: перенеси ее отдельной статьей, ок?
Нынешний адрес статьи: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=94178#94178 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=94178#94178)
И еще - нужны твои комментарии как специалиста в биологии, по нашему сражению (точнее, тезисам Владимира Иванова) в теме
Верующие, почему вы верите? (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3737)
Никто лучше тебя не сможет более аргументировать нашу позицию и возразить оппонентам.
-
Сначала начал читать. Вроде как и интересно про вероятности, про всякие там связи, сахарозы и ДНК, а потом как пошло поехало в конце, так весь интерес и пропал. Сначала думал, что будет какой-то другой вывод, что-то новое. А оказалось как всегда.
-
И еще - нужны твои комментарии как специалиста...
Ща посмотрю.
------
Посмотрел. Что комментить - не нашел. :(
-
Имхо - нельзя оставлять, запостенные статьи без ответа, пусть они будут хоть откуда скопипастены...
А то зайдет человек, прочитает статью, и подумает раз умные атеисты не ответили "на предъяву", значит в статья правдивая...
Я ж не ради себя, со мной то давно все ясно - и определенно...
-
Судя по громкости высказываний и накалу страстей, уважаемые участники форума - большие авторитеты в научном мире. Моё имя, к сожалению, не имеет такого веса в науке, поэтому позвольте мне оставить моё мнение при себе. А в дополнение к уже опубликованному мной сборнику цитат (источник - armageddon.ru) предлагаю «более другие» высказывания уж не меньших, чем уважаемые форумчане, авторитетов:
На Ваш набор фраз давно есть ответы. В ЭКСПЕРИМЕНТЕ доказано, что новые виды образуются естественным образом. Да это было видно и из обычных наблюдений - хотя бы по тому, как представители даже одного вида на изолированных островах отличаются от таких же особей на материке в одном и том же географическом ареале. А о происхождении жизни пока почитайте грамотных специалистов. Тема находится ЗДЕСЬ (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=4033)
-
А в дополнение к уже опубликованному мной сборнику цитат (источник - armageddon.ru) предлагаю «более другие» высказывания уж не меньших, чем уважаемые форумчане, авторитетов:
О, да.... сборник цитат - это весомое оружие в руках креационистов. :))
Непонятно совершенно, почему же наука не учитывает цитаты. Я возьму на себя смелость предложить бить креационистов их же оружием - цитатами. :)))
-
Ну ладно война ссылок. Мы тож так могём. Я уже скидывал на один из топиков, но видимо афтар эитой темы читает только свою тему. :lol: Итак ссылка о вероятности и другом не менее интересном:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1704 (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1704)
-
Когда киты, летучие мыши, лошади, приматы, слоны, зайцы, белки и так далее появляются впервые, они так же разнятся, как и в настоящее время. От общих предков нет и следа, не говоря уже о связи с каким-нибудь предполагаемым родоначальником из пресмыкающихся. [...] В палеонтологической летописи переходные формы не нашлись, скорее всего, потому, что ископаемые переходные формы вообще не существуют. Вполне вероятно, что переходы между родами животных и/или переходы между родами растений никогда не происходили.
Джон Н. Мур, Should Evolution Be Taught?, 1970, стр. 9,14,24.2 New Scientist, «Letters», 15 сентября 1983, стр. 798.
Ага, скажите это про пакицетуса, который настолько же кит, насколько парнокопытное, и неясно, к кому именно его относить - к парнокопытным с отдельными, но важными признаками китов, или к архипримитивнейшим китам с множеством черт парнокопытных. Насчёт слонов хочется поспорить, ибо их родословное древо изучено хорошо. Про лошадей вообще речи нет.
Человече, нельзя же быть таким наивным, аки агнец. Агнцев пастыри часто на шашлык изводят.
-
(источник - armageddon.ru)
Просмотрел этот сайт. Сделан хорошо и доходчиво. Только для верующих. :-)
-
Там цитата из Рональда Рейгана. Думаю, они не знают, что он страдал болезнью Альгеймера... :)
-
Там цитата из Рональда Рейгана. Думаю, они не знают, что он страдал болезнью Альгеймера... :)
Ну так че там с комментариями по поводу наездов хирурга (?) Иванова? Он утверждал, что алгоритмической сложности, достаточной для начала процесса самоусложнения биохимических протоорганизмов в организм сложиться иначе, как по волевому вмешательству свыше произойти не могло. Т.е. ВНАЧАЛЕ БЫЛА ИНСТРУКЦИЯ.
То, что эта инструкция именно божественная, не имеющая природу биохимическую, "говорит" (по его мнению) "факт" того, что в гене одна и та же (т.е. одинковая) часть ДНК получает разное проявление в зависимости от гена. Т.е. ген реализует божественную инструкцию. И еще что-то там он утверждал.
Вот когда нужны были комментарии специалиста.
-
То, что эта инструкция именно божественная, не имеющая природу биохимическую, "говорит" (по его мнению) "факт" того, что в гене одна и та же (т.е. одинковая) часть ДНК получает разное проявление в зависимости от гена. Т.е. ген реализует божественную инструкцию. И еще что-то там он утверждал.
Вот когда нужны были комментарии специалиста.
Ну и как я могу комментировать такую ахинею? :)
-
Ну так че там с комментариями по поводу наездов хирурга (?) Иванова?
Он теперь переориентировался на тему фаллических символов в христианстве :D
-
Любопытно, что пробелы в ископаемых обнаруживают последовательность: ископаемые отсутствуют во всех важных местах.
Фрэнсис Хитчинг, The Neck of the Giraffe, 1982, стр. 19
(http://saintgasoline.com/comics/2007-07-09-Wheel_Of_Misfortune.JPG)
-
Как можно доверять медицине? Как известно, один из её основополагающих принципов - одинаковость особей одного вида, иначе медицина просто бессмысленна.
Не кажется ли Вам, уважаемые безбожники, что понятие «эволюция видов» - это nonsense, бессмыслица, чепуха, пшик?
Не кажется. Зато бессмыслицей отдает Ваше выступление. Как известно биологам, видообразование происходит в дикой природе. А Вы живете в дикой природе, или все же в теплом и уютном отапливаемом доме? На Вас действуют факторы естественного отбора? За счет чего в человеческом обществе смогут образоваться новые "виды человека"?
Между прочим, зачастую одни и те же фармакологические препараты можно применять в широком спектре на разных видах животных. Она подходят как европеоидам, так и остальным расам. Да и при разработки препарата вначале ставятся эксперименты на животных, и уже потом переходят на аппробацию препарата in vivo на человеке. В чем Вы видите проблему для медицины?
-
Но в таком случае каждое поколение и каждая особь становится новым видом.
Но тогда невозможна классификация видов: между какими особями нам проводить границу, если если все они отличаются друг от друга за счёт приобретённых изменений? Как нам строить дерево видов? Ведь тогда видов просто нет! Летит к чёрту вся биология.
Никуда она не летит. Видообразование происходит только при изменении условий среды обитания. В этом случае те особи, у которых не закрепилось необходимых адаптационных изменений, не выживают. Видообразование происходит лишь в том ареале, где произошли изменения условий среды, вначале на периоде видообразования особи с разными признаками живут смешанно, а потом особи прежнего вида вымываются из этой локальной популяции. В конечном итоге в этом ареале уже живут представители нового вида, а все представители прежнего вида благополучно остаются жить в "прежнем виде" на остальной территории расселения.
Непрерывность эволюции подразумевает аппроксимацию, а вовсе не то, что каждая особь будет иметь морфологические особенности, которых будет достаточно для того, чтобы отнести ее к новому виду.
-
предполагает постоянное изменение - от поколения к поколению, от особи к особи. Но в таком случае каждое поколение и каждая особь становится новым видом.
Но тогда невозможна классификация видов: между какими особями нам проводить границу, если если все они отличаются друг от друга за счёт приобретённых изменений? Как нам строить дерево видов? Ведь тогда видов просто нет! Летит к чёрту вся биология.
Как я понял - вы имеете в виду что "дерево видов" должно представлять собой генеалогическое дерево, так?
Вот - ваша ошибка, вид - это не индивидум. Прочитайте в словаре определение понятия "Вид".
-
Неужели атеистам совсем нечем ответить на простейший вопрос?
Во первых, почему вы задаете этот вопрос Атеистам? Атеизм не изучает генетику. Ваш вопрос должен быт задан - специалистам по генетике по крайней мере или еще кому то, но не Атеистам.
-
Что-то совсем скучно на вашем форуме. Неужели атеистам совсем нечем ответить на простейший вопрос?
С нетерпением жду гениальных ответов.
а я вот над таким вопросом мучаюсь- отчего это, куда на поезде ни поедешь, всегда на станцию попадаешь? или даже на вокзал! ну уж на платформу-то - обязательно! и буфет, как правило, бывает..
-
Что-то совсем скучно на вашем форуме. Неужели атеистам совсем нечем ответить на простейший вопрос?
Простите, г-н FontCity, а чем Вас не устроили ответы на Ваш "простой вопрос", отдающий душком наивнейшей безграмотности в биологии? Вы спрашивали, почему не бывает видового континуума в популяции, Вам ответили. Вы задали еще более идиотский вопрос - почему не страдает медицина от провозглашенного Вами генетического континуума, Вам тоже ответили со всей серьезностью при всей нелепости вопроса, который Вы, видимо, считаете гениально остроумным. Чем же Вы конкретно недовольны?
Тогда следующий вопрос: как известно, биологический вид определяется генным набором - количеством хромосом и аллелей в них. Все характеристики вида закодированы в генах кодом из аллелей. Одним аллелем можно закодировать 2 вида (аденин-тимин или туанин-цитозин), двумя - 4, тремя - 8, ... десятью - килобит, двадцатью - мегабит и т.д.
Это что - еще один гениально остроумный вопрос, призванный низвергнуть основы биологии? Какой такой "биологический вид" Вы хотите закодировать" одним из "аллелей"? Что Вы вообще несете, Вы хоть понимаете? Познакомьтесь с основами генетики, может, отпадет охота задавать подобные "вопросы". Изучите строение генома, обнаружьте, что геном представляет собой единое целое, индивидуальные морфологические свойства определяются неконсервативной частью генома, изменения в консервативной части генома летальны (какие "аллели" Вы хотите там изменять?). Что существуют генетические механизмы морфо- и видообразования с помощью "мобильных генетических элементов" (МГЭ).
FontCity, выступая с таким апломбом и изрекая при этом такие чудовищные глупости Вы выставляете себя в столь идиотском свете, что иначе как клоунадой Ваши выступления и назвать-то нельзя. Ну-ну, продолжайте развлекать нас и дальше.
-
Неужели атеистам совсем нечем ответить на простейший вопрос?
Во первых, почему вы задаете этот вопрос Атеистам? Атеизм не изучает генетику. Ваш вопрос должен быт задан - специалистам по генетике по крайней мере или еще кому то, но не Атеистам.
Согласен.
Я, например, ничего не знаю про генетику (в школе что-то было, но это было давно и немного, да я уже всё позабыл) и поэтому ответить на вопрос не могу. Вот про мотоциклы с удовольствием поговорю. :-)
-
FontCity, выступая с таким апломбом и изрекая при этом такие чудовищные глупости Вы выставляете себя в столь идиотском свете, что иначе как клоунадой Ваши выступления и назвать-то нельзя. Ну-ну, продолжайте развлекать нас и дальше.
Я поработаю немного сурдопереводчиком ), по крайней мере попробую.
Я думаю, то господин FontCity, имел в виду, что если взять скажем человеческое ДНК, и посчитать все его возможные комбинации генов, при которых получится именно человек, а не надутый шарик с яйцами между глаз... то мы получим конечное число.
И далее, он делает на этой основе вывод. Что это число является константой и не будет меняться. То есть любой рождающийся человек, имеет комбинацию генов из посчитанного нами множества, и не может образоваться Нечта, комбинация генов которого не будет лежать в этом множестве.
Соответственно, вся эволюция по его мнению напоминает псевдослучайный генератор чисел...
-
Я думаю, то господин FontCity, имел в виду, что если взять скажем человеческое ДНК, и посчитать все его возможные комбинации генов, при которых получится именно человек, а не надутый шарик с яйцами между глаз... то мы получим конечное число.
А я понял, что г-н FontCity считает, что вид "кодируется аллелем". Сколько аллелей, столько и видов. :) Это явным образом следует из его фразы: «Устройство генов не предполагает никакой эволюции от вида «N1» к виду «N2», вида «N1½» просто не может быть в принципе, потому что у хромосомы не может быть 1,5 аллеля.»
Мороз крепчал... ;)
-
Я не очень рублю в генетике... только из школьного курсе, знаю о ДНК, РНК и синтезе белков... знаю что Ген - есть последовательность нуклеотидов... а вот что такое Аллель или что представляет из себя структура называемая хромосомой, я не в курсе, пытался быстренько найти инфу, но не нашел, а так на работе надо в основном работать )
---
Так что я не смогу дать каких либо коментариев, по вопросу.
-
Изучено: тема "Жизнь на Земле".
Обнаружено: Несоответствие (взглядов на эту самую жизнь) 3-го уровня, т.н. "лояльная оппозиционность".
Проявления: разномастные подсчеты шансов на... и самонадеянные выводы, вызывающее бормотанье "Что-то совсем скучно на вашем форуме. Неужели атеистам совсем нечем ответить на простейший вопрос?", прочее.
Решено: произвести мягкую профилактическую зачистку территории. Если несоответствие не будет устранено, применить подходящие средства деактивации по усмотрению.
А теперь - внимание! - мой вопрос.
При ЛЮБОМ количестве возможных комбинаций генов в хромосомном наборе, каким бы ОГРОМНЫМ ни было это число, оно КОНЕЧНО. Кортеж из полученных кодов ДИСКРЕТЕН, в нём нет места «промежуточным» видам. Устройство генов не предполагает никакой эволюции от вида «N1» к виду «N2», вида «N1½» просто не может быть в принципе, потому что у хромосомы не может быть 1,5 аллеля. О каком «процессе ПОСТЕПЕННОГО НЕПРЕРЫВНОГО ... развития» может идти речь? Что такое «эволюция видов» и «промежуточные звенья»? Можно ли МНОГООБРАЗИЕ называть эволюцией?
С нетерпением жду гениальных ответов.
Этот ряд вопросов не понятно по какому адресу. Число КОНЕЧНО - конечно. А кто говорил, что БЕСконечно? У всего есть свой конец, Вам претит эта мысль? А насчет прочего: эволюции, "ПН развитии" и т.д., возможно, ответ даст следующая статья. Т.к. сканировал со своего журнала, вышла кое-какая хня, одна из страниц неотридирована, возможны подмены букв, но кому надо - разберется.
Что если в комбинации известной Из тысячи веществ составить смесь (Ведь именно в смешенъе дело здесь) И человеческое вещество С необходимой долей трудолюбъя Прогреть умело в перегонном кубе, Добьемся мы в келейности всего.
И. В. Гете. «Фауст»
Вначале сотворил Бог небо и землю. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою». В третий день Бог создал зелень, травы и дерево, в пятый — пресмыкающихся, рыб и птиц, в шестой — скотов, гадов, зверей земных и человека. Живая душа, по версии Библии, появилась лишь в пятый день, хотя с современной точки зрения жизнь уже существует в зелени и травах. Если еще убрать некоторое несоответствие с временной шкалой, в остальном — вполне складная версия. Сторонники креационизма до сих пор утверждают, что при создании такой сложнейшей организации, как клетка, не обошлось без дизайнера или творца. Противников тоже немало. «Вы говорите — Бог! Забудем о старом обманщике», — восклицает в дискуссии о происхождении жизни один из героев романа Джона Апдайка «Россказни Роджера». Он придерживается гипотезы, что жизнь зародилась в глине, кристаллические образования которой стали опорами для органических соединений и постройки примитивных форм жизни. Такая научная гипотеза на самом деле существует.
Гипотез о происхождении жизни много. Вернадский считал, что жизнь — имманентное свойство материи и она существовала всегда, Сванте Аррениус — что она занесена из космоса; к этой же теории, но в более фантастическом виде склоняется и один из первооткрывателей ДНК Фрэнсис Крик. Он полагает, что жизнь могла родиться на другой планете, а развитая цивилизация — распространить засушенные прообразы этой жизни во Вселенной. После открытия ДНК споры свелись к тому, какая молекула появилась первой: ДНК, РНК, белок. Но реконструировать начало жизни было и остается сложным. Материальным свидетельствам о первых формах жизни, по оценке ученых, 3,5 млрд лет, но это не означает, что жизнь не появилась раньше. Ведь нашей Земле 4,5 млрд лет. Ставить опыты? Ставят, и кое-что получается, но, как отмечают специалисты, для полномасштабного опыта понадобилась бы лаборатория размером с нашу планету. Опыты переносятся в компьютер. В работу включаются геологи, биологи, химики,
физики и астрофизики, математики. И это кажется логичным — ведь вопрос о происхождении жизни находится в сердце всех наук о Земле. И на этой основе строятся все современные гипотезы, в том числе академика РАН Эрика Галимова.
— Могут ли ученые ответить на вопрос, как зародилась жизнь?
— Вас, вероятно, удивит ответ, но я считаю законы появления жизни познаваемыми. Эта уверенность основана на убеждении, что появление жизни на Земле предопределено самой природой, тем, как она устроена. Возьмите элементы из таблицы Менделеева. Из них создана Вселенная. Но из всех этих элементов только углерод обладает свойствами, которые позволяют ему быть основой жизни. Он может создавать как цепочки, так и двойные связи. Поэтому он способен моделировать разнообразные структуры. Азот тоже может создавать двойные связи, но не может цепочки, кремний может цепочки, но не может двойные связи. Кроме углерода важен водород. Это единственный элемент, способный к образованию мягких водородных связей, обеспечивающих функционирование трехмерных органических структур. И еще вода, которая имеет соответствующую полярность, она позволяет всем этим соединениям находиться в эдаком расхлябанном состоянии, когда они лабильны и могут вступать во взаимодействие друг с другом. И именно эти вещества сыграли главную роль в образовании аминокислот и нуклеотидов, из которых, в свою очередь, состоят белки, ДНК и РНК, то есть ключевые соединения в функционировании живых организмов.
Поэтому я и утверждаю, что в нашей природе был только один путь для возникновения жизни. И где бы жизнь ни возникла в нашей Вселенной, молекуляр-но она должна быть построена сходным образом. Пусть будет иной набор аминокислот, может быть, другие нуклеиновые основания, но принцип, повторюсь, один.
— Путь один, он предопределен, значит, законы происхождения жизни можно будет доказать? Нам не раз приходилось слышать точку зрения, что для доказательств потребуются опыты в лаборатории, которая не может быть меньше, чем сама Земля.
— Я не имею в виду опыты с пробирками. Думаю, если мы уясним законы развития, смоделировать это развитие можно будет с помощью компьютера. Но прежде, чем рассказать о гипотезе, которую мы пытаемся проверить, начну с краткого изложения истории изучения этой проблемы. Несколько десятков лет назад главным казался вопрос, как в условиях неорганического синтеза могли возникнуть сложные органические соединения, давшие толчок развитию жизни.
— Простые соединения или уже прообразы ДНК, РНК, белков?
— Те соединения, из которых могли собраться ДНК, РНК, белки. В конце пятидесятых — начале шестидесятых мир потрясли опыты Миллера и Юри, показавшие, что аминокислоты могут возникать из смеси аммиака, метана в отсутствие кислорода под действием электрических разрядов. Это была сенсация, ведь мы привыкли думать, что аминокислоты могут быть связаны только с живым веществом. Оказалось, нет. Даже в космосе стали обнаруживать многие достаточно сложные органические соединения. Так возникло представление, постепенно укрепляющееся, что органические соединения могут синтезироваться в очень разных условиях из простых предшественников.
— То есть существование первых органических соединений не отвечало на-вопрос о происхождении жизни? Они могли находиться в природе бесконечно, ни во что не превращаясь?
— Пока ученые определились, что такие соединения могли возникать. И для этого особых условий не нужно: тепло, радиоактивность, электрические разряды или ультрафиолет (кстати, опыты, подобные миллеровским, но уже с ультрафиолетом вместо электроразрядов, с успехом поставил Поннамперума). Все эти факторы распространены в природе. Возникновение соединений типа аминокислот — строительных блоков для белков или пуринов и пиримидинов — строительных блоков для нуклеиновых кислот РНК и ДНК — создавало фон для самых широких возможностей.
После открытия структуры и функции ДНК проблему происхождения жизни стали сводить к поиску какого-то начала, связанного с нуклеиновыми основаниями. Самой распространенной стала так называемая гипотеза РНК-мира. Но существование РНК, пусть даже со многими функциями, само по себе ничего не объясняет. Она не может функционировать без белка, а откуда он берется? Получается замкнутый круг. Решить эту проблему пытался Манфред Эйген. Он разработал концепцию гиперциклов, то есть одновременного происхождения и воспроизведения пептидов и нуклеиновых кислот в процессе множества автокаталитических реакций. Однако мне представляется, что эта модель применима лишь к отдельным событиям эволюции, но не объясняет самой эволюции. Вот, собственно, главные из существующих концепций, которые до сих пор присутствуют в научном обороте.
— Один из первооткрывателей двойной спирали ДНК Фрэнсис Крик пришел к гипотезе направленной панспермии...
(http://rd.foto.radikal.ru/0707/aa/2e1382960fb2.jpg)
I. При определенном сочетании условий на Земле появляются первые предбиологические соединения: самое важное из них—АТФ, аминокислоты, нуклеотиды.
II. Реакция гидролиза АТФ и сопряженные с ней реакции сборки цепочек нуклеотидов или аминокислот становятся своеобразной молекулярной машиной, производящей постоянное упорядочение. Первыми на этом пути возникают короткие цепи некодирующих РНК и некодируемых пептидов (цепочек аминокислот). Главный путь эволюции пролегает через формирование кода — структурного соответствия между набором нуклеотидов и видом аминокислоты. Главную роль в формировании этого механизма играет молекула, подобная современной транспортной РНК. Возникает способность к самовоспроизводству (репликации).
III. В этой точке эволюции происходит первое значительное разветвление ее путей: на вирусы и клетки. Пространственное обособление РНК или ДНК вместе с аппаратом трансляции (необходимым для синтеза белков) дало начало клетке и появлению организмов, сначала одноклеточных. Возникновение многоклеточных организмов на пути эволюции стало результатом объединения клеток во все более сложные сообщества. С появлением человека биосфера передала эстафетную палочку эволюции ан-тропогенному миру. Созданные человеком технические устройства, выполняющие функции и несущие информацию, сращиваются с биологическими носителями функций и информации, замещают их и в конце концов могут заменить вполне.
— Гипотеза панспермии говорит, что жизнь образовалась не здесь, а где-то еще. Но остается вопрос, а как это произошло. Я же хочу объяснить именно как, а не где. Я пытаюсь ответить на вопрос, почему вообще происходит эволюция жизни.
— И какова ваша гипотеза?— Центральным положением в моем понимании жизни является концепция упорядочения, возникающего наряду с разупорядочением. Самопроизвольное разупорядочение — один из фундаментальных законов физики. Первоначально он был сформулирован для теории тепловых машин как второй закон термодинамики. Мерой разупорядочения является энтропия. Энтропия любого самопроизвольно протекающего процесса возрастает, то есть в любом месте пространства, которое оставлено без ухода, нарастает беспорядок.
Но может ли так же самопроизвольно нарастать порядок? Может, если он тесно сцеплен, сопряжен с нарастанием беспорядка. Это подобно двум зубчатым колесикам часового механизма. Одно зубчатое колесо вращается по часовой стрелке, заставляя зацепленное с ним другое зубчатое колесо вращаться против часовой. Однако отдельные эпизоды упорядочения не объясняют эволюцию. Для того чтобы возникло эволюционное упорядочение, необходимо такое его производство, при котором продукт одной ступени упорядочения мог бы стать исходным для другой. В химических процессах подобное сопряжение возникает в паре химических реакций, где продукт одной реакции участвует в качестве реагента в другой.
Моя идея заключается в том, что такой прекрасной парой сопряженных реакций в живых организмах является, с одной стороны, гидролиз аденозинтрифосфорной кислоты (АТФ), который идет с поглощением воды, а с другой — сборка полимерных молекул, которая идет с выделением молекулы воды. Замечательно, что все биологически важные полимеры (поли-пептиды, полинуклеотиды, полисахари-ды) образуются из своих мономерных звеньев (аминокислот или нуклеотидов) путем выделения воды. Таким образом, гидролиз АТФ и синтез полимера выступают ведущей парой сопряженных химических реакций. (.Пишет на листке бумаги.)
АТФ+Н2О=АДФ+Н3РО4
М+М=Н2О+ММ (М-мономеры)
В первой реакции энтропия возрастает, во второй снижается, то есть возрастает упорядочение.
— Но почему именно эта пара реакций? Сборка цепочек из мономеров — аминокислот и нуклеотидов — это очень важно, но что такого в этом гидролизе АТФ?
— Искать нужно такую пару реакций, которая была бы достаточно универсальной и выполняла бы ключевую роль в современных биосистемах, что могло бы указывать на ее присутствие при зарождении жизни. И эта пара замечательно подходит. Я называю АТФ ключевым предбиологиче-ским соединением. Мало того, что это главная энергетическая молекула, она же — один из строительных блоков для РНК и ДНК. И хотя АТФ сложное соединение, оно легко синтезируется. Эта молекула вполне могла возникнуть одной из первых вместе с первыми цепочками нуклеотидов и аминокислот. Реакция гидролиза АТФ идет с большим выделением энергии:
любую другую реакцию, которая идет с ней в параллель, сопряженную с ней, она с запасом обеспечит энергией. Да, есть дру--гие реакции с выделением энергии, но они малоэнергетические, одну реакцию поддержат, а другую нет, а этой хватит на все. При этом АТФ все время могла восстанавливаться. Образовавшийся в процессе реакции аденозиндифосфат поглощал энергию светового кванта и восстанавливался до аденозинтрифосфата. Второе свойство этой реакции состоит в том, что она идет с повышением энтропии, и поэтому другая реакция, как нам и нужно, может идти с понижением. И третье, главнейшее ее качество — она связана с водой. Она отбирает воду, которую выделяют собирающиеся в цепочки аминокислоты или нуклеотиды..
Но я хочу отметить, что сопряженности для постоянного упорядочения мало. Сопряженные реакции говорят о такой возможности. Но для того, чтобы упорядочение было неизбежным, эти реакции должны носить линейный и стационарный характер. Такие выводы основаны на теории неравновесной термодинамики, разработанной Ильей Пригожиным. Линейность — это когда результат пропорционален воздействию, как в химических опытах: добавили реагент — соответственно увеличилась скорость реакции. А много добавили реагента — выпал осадок, это уже нелинейный процесс. А стационарное состояние характеризуется двумя качествами: во-первых, стационарная система устойчива, то есть при отклонении она стремится вернуться обратно, во-вторых, производство энтропии принимает минимальное значение. Для поддержания стационарного состояния в систему необходимо постоянно направлять энергию. Гидролиз АТФ замечателен как раз высоким энергетическим выходом. В наших сопряженных реакциях (гидролиз АТФ и сборка полимера) условия стационарности и линейности выполнялись. В результате возникла маленькая молеку-
(http://rc.foto.radikal.ru/0707/15/8853d79dfa51.jpg)
лярная машина, непрерывно рождающая упорядочение.
— Мы сопряженными линейными и стационарными реакциями объясняем упорядочение. Наверное, в мире есть миллион таких реакций?
— Вы правы. Сопряженные процессы и сопряженные реакции встречаются часто. Однократных, эпизодических упорядочении сколько угодно в неорганическом мире. Сам по себе акт упорядочения не является чем-то особенным. Допустим, мы договорились, что решка у монетки — беспорядок, а орел — порядок. Мы подбрасываем, и у нас может быть и то и другое. Но представьте, что все время выпадает орел.
— Значит, неживая природа отличается от живой тем, что в живой по
стоянно выпадает орел, идет постоянное упорядочение?
— Да. Хотя в неживой тоже может быть упорядочение. Но его появление носит случайный характер, и оно также случайно исчезает. А в живой природе есть закон, который объясняет это постоянное упорядочение. Там постоянно работает наша машинка — механизм по упорядочению.
Что такое упорядочение? Суть упорядочения состоит в ограничении свободы. Беспорядок, хаос — это полная свобода. А порядок — ограничение свободы. Как только вы хотите пойти по пути порядка, вы начинаете ставить ограничения, уменьшать число степеней свободы. Мало ограничений — порядок небольшой, чем больше ограничений, тем больше порядок. Высший порядок — это когда нет выбора, есть только одна возможность.
Это удивительно, как упорядочена живая клетка! И этот порядок достигается, в частности, работой тысяч белков-ферментов, именно они — главные инструменты упорядочения. Почему? Фермент дает возможность проходить только одной-единст-венной реакции и только в одном направлении. У молекул, участвующих в реакции, нет никакой свободы выбора. Только один путь, только одна реакция, только с одной молекулой. Сегодня, через четыре с половиной миллиарда лет развития жизни (если считать с момента образования нашей планеты), мы имеем армию ферментов, которые ведут себя именно так, как рабочие на фабричном конвейере, выполняющие каждый свою операцию.
— Но ведь ферменты не сразу стали такими?
— Да, вначале были очень примитивные ограничители. Система была малоупорядоченная и поэтому плохо организованная. Организация происходила в процессе развития. Если мы сдвинемся в самое начало развития жизни, то и там процесс был примерно такой же, как сейчас, только далеко не самый эффективный. Современный фермент — это тысячи аминокислот в цепочке, к тому же свернутых в трехмерную структуру. А вначале, предположим, случайно склеились всего пять аминокислот, потом десять, и они уже могли служить катализатором, уже могли ускорять реакции, могли упорядочивать, но слабенько. В общем, роль катализаторов могли играть глины или РНК, но куда медленнее цепочек аминокислот. И жизни бы не было. А нам нужно, чтобы катализатор обеспечивал высокую скорость протекания реакций, сохраняя условия линейности и стационарности. Цепочки аминокислот обладали не только каталитическими свойствами, но и высокой селективностью, то есть были лучшими ограничителями. И именно благодаря им упорядочение в мире органических со-
(http://re.foto.radikal.ru/0707/39/eb6e0fbb6fe2.jpg)
люции и возникновения жизни участвуют. Фантасты часто придумывают то силикатную жизнь, то Солярис — океан-мозг. Это все, на мой взгляд, абсолютно закрытые возможности. Я уже говорил, что путь такой жизни, как наша, был неизбежен. Кажется, что за неизбежностью почти всегда скрывается цель. Почему, к примеру, возникают религиозные подходы в решении, в частности, проблемы происхождения жизни? Потому что человеческий разум не видит возможности объяснить развитие иначе, как приписав ему цель. Когда мы имеем дело с живыми организмами, мы все время видим, что они действуют целесообразно. И это питает религиозное отношение к проблеме происхождения жизни: изначально была поставлена цель, изначально был креатив или дизайн. А как еще объяснить, ведь законы природы не указывают цель.
Философы часто задаются вопросом:
если в природе что-то действует сообразно цели, то почему нам изначально не считать, что эта категория присутствует в мире? А откуда она берется? Легче всего ответить: от Бога.
Я бы ответил по-другому: может происходить упорядочение, но без цели. Процесс упорядочения заключен в очень узком диапазоне возможностей. Он идет так, как если бы была цель. Цели нет. Но путь предопределен. Условно говоря, он предопределен таблицей Менделеева, теми соединениями, которые нас окружают. И было достаточно появления АТФ, чтобы она привела к нам с вами. Она и есть дизайнер. И этот дизайнер укладывается во все химические и физические законы.
—А возможно ли будет когда-нибудь воспроизвести всю последовательность этих реакций, которая привела к таким сложным белкам? Сможем ли мы их когда-нибудь воспроизвести в условиях лаборатории?
— Если бы мы во всем разобрались, то могли бы сделать все это сами. Но получившееся не будет жизнь, потому что за этим будем стоять мы как дизайнеры, как творцы. Если мы будем ждать, когда природа на лабораторном столе из предложенных условий сотворит нечто, могут понадобиться тысячелетия. Но если мы очень хорошо поймем, как все это делалось, то сможем смоделировать подобное на компьютере. Ведь компьютер все моделирует в миллионы раз быстрее. Это не означает, что оттуда вылетит птичка или человечек выскочит, но если мы назовем все входящие и дальше скажем, какие должны быть законы и условия, то все у нас начнет работать так, как мы предполагаем, и на том языке, который мы зададим. Мы пробуем: задаем компьютеру некоторые начальные условия, к примеру наличие АТФ, аминокислот, нуклеотидов. И вносим принципы упорядочения. Нам интересно, сумеет ли машина понять, что у нее нет иного выхода, кроме как создать генетический код. Нет другого выхода, кроме как продвигаться. И у нас кое-что получилось. Но удовлетворенности нет. Пока мы вынуждены компьютеру кое-что подсказывать.
— Механизм упорядочения будет работать всегда? Может ли остановиться эволюция и развитие живого?
— Я уже говорил, что в основе эволюции жизни лежат стационарные, линейные и еще добавлю — итеративные, повторяющиеся, системы. Так вот, если система линейна и итеративна, она может жить бесконечно. Но если система содержит нелинейность и итеративность, то она имеет конец. Потому что если у вас нелинейная система, то любое возникающее отклонение начинает с каждым повтором, итерацией, увеличиваться. И через какое-то количество итераций начнутся такие отклонения, что они будут сравнимы с сигналом. Эта непохожесть и есть потеря идентичности. Это конец. Казалось бы, нам нечего бояться, у нас-то все линейно и так далее. Но идеальных линейных систем не бывает. И эта нелинейность в конце концов себя проявит.
— Не очень понятно. То процессы линейны, то не идеально линейны...
— Не бывает идеальной линейности. Есть состояния, очень близкие к ней. Вот мы с вами живые, а через некоторое время нас не будет. Так что ж, называть нас мертвыми? Живые пока. Наша неидеальная линейность, или нелинейность, приводит к старости и смерти.
— То есть после двадцатой итерации мы начинаем стареть.
— Мы начинаем стареть с самого начала, только это незаметно. То же самое характерно для вида и в целом для биосферы.
— Значит, насчет апокалипсиса не враки? Сколько осталось до конца света? Миллиард лет?
— А может быть, и гораздо меньше. Потому что есть признаки приближения к этому обрыву. О точке пика говорит резкое увеличение числа бифуркаций в единицу времени или резкое уменьшение длительности спокойного периода между двумя бифуркациями. Смотрите: два миллиарда лет ушло на прокариот, полмиллиарда — на эукариот, потом млекопитающие, а человек существует вообще миг по этим меркам. Человек вроде бы сам стал быстрее упорядочивать материю. Но природа не знает нас, она знает понятие упорядочения. И ей все равно, как это возникает. Мы для нее просто посредники этого упорядочения. Потом нас можно отбросить. Вначале были животные, потом человек. Потом человек создал повозку, потом паровоз, самолет. И с еще большим ускорением — спутники, мобильные телефоны, компьютеры. И компьютер ничем по своим функциональным характеристикам не отличается от зайца или лягушки. И то и другое функционирует. Все это виды. Все это части упорядочивающейся природы. А с ускорением точки бифуркации сближаются. Митчелл Фейн-генбаум вывел зависимость: чем чаще в системе происходят изменения, тем ближе она к концу своей жизни.
— Хорошенькое дело. А если мы все бросим — прогресс, инновации?
— А без толку. Завели, уже не остановиться. Как не изворачивайся, конца не избежать.
(http://rf.foto.radikal.ru/0707/bd/ed9fad8915af.jpg)
Как не изворачивайся - конца не избежать, грит, а глаза такие добрые... сразу видно - НАШ человек. Человек честен хотя бы потому, что способен признать, что цели у Природы может не быть. Наполнена целями башка двуногого, а у Природы - Путь.
Потом, данная статья не только не противоречит, но и неплохо согласуется с древними научно-философскими изысканиями в области миропознания. Сокращенно: Хаос - сущее, изменчивость, энергия. Порядок - вечность, неизменность, ничто. Ещё Пифагор, изучая магию чисел, сказал: всё сущее в мире можно представить в виде комбинации двух цифр - единицы и ноля, где условно единица - Хаос, ноль - Порядок. Спустя многие века мы можем подтвердить истину этих слов. Музыка, видео, то, что я пишу... всё это передается сейчас такими кодами (учесть хотя бы как закодирована информация на CD, DVD...). Скоро научатся передавать комбинацией двух цифр чувства, почему нет?
Есть и такие, кто постоянно пытается поставить над этими ипостасями Бытия слово "бог"... забавно. Наверное, такие и реку воспринимают как нечто живое и одушевленное... Как же - вода бежит, движется, значит, река - некое существо))) Полноте... если перенести некоторые библейские постулаты на Природу, получается, должны быть реки, текущие вверх ("преодоление смерти, воскресение, восхождение к богу" и т.п. ересь). Да вот только что-то таких не выявлено, равно как...))) Человек и его "духовность", чувства любви и прочее, что бы мы не взяли - всё сгинет рано или поздно. Исключений не было, нет и не будет. Детерминированность - возобладание в мыслепроцессах Порядка над Хаосом, индетерминированность - наоборот. В любой мысли и вообще в любом движении есть элемент Хаоса и Порядка одновременно. Возобладание не есть победа, не есть суть - Хаос, Порядок сами по себе. Поэтому мыслящему никогда не познать Вечность или Бесконечность. Ибо вознестись над Хоасом или Порядком нет никакой возможности, даже сверхфантастической (не в чем, ни как). Пусть мозг, пусть некий гипотетический энергетический контур - душа... всё это различные уровни сопряженности Порядка с Хаосом. Вывод...))) Иди навстречу смерти спокойно, всё за одно с тобой!
-
P.S. В последнем абзаце я хотел сказать о том, что ставить перед или над человеком некую "высшую цель", цель существования, цель развития и т.д. опрометчиво так же, как наделять целью реку. У реки нет цели - есть путь, обусловленный неким. Будем ставить плотины - река будет искать способ пробить их или обойти, какие-то препоны в эволюции вида - вид будет искать способы устранения/ обхода неблагоприятных факторов, плюс - приспосабливаемость/ адаптация к..., чего нет у "неживой природы", т.к. человек - весьма и весьма более усложненная структура/ система, но принципы то те же! Если рассматривать цель как устремление к некоемому известному/ прогнозируемому результату, то Цель развития Цивилизации... хе-хе, просто говорить смешно)))) Ну да ладно... интересы отдельно взятого члена социума... одни где-то парят туманом, другие ближе ко дну, третьи смиренно по течению... неважно. А чего хочет отдельно взятый? Жизнь вечную? Бесконечные неповторяющиеся изменения? Так имя этому - Хаос. При этом отдельным пунктом - стабильность, которая есть тяга к обездвижению, консервации... на протяжении достаточно долгого отрезка времени превращающихся в скуку и полное безразличие. Имя этому - Порядок, а Идеальный Порядок - это отсутствие изменений и всяких различий, т.е. смерть. Так, крутится двуногое... из апатии в депрессии, вдруг - "вселенское прозрение", открытие неизведанных дотоле чакр и битие энергетических столпов из района темени в бескрайний космос... с чего бы это?))))
Прав Галимов, говоря о двух зубчатых колесах. Эсть фокусники, добивающиеся всплеска работы высших нейроконтуров путем повышения связанности Порядком в низших. Кто такие? Да вроде у всех на слуху... отшельники, пустынники, т.н. "святые" и прочие искатели приключений на голову, кто связал себя какими-либо обетами, аскезами и т.д. Дешево и не впечатляет. Гораздо веселее поведение тех, кому связанность в высших достается путем компенсации полным разбродом в низших... т.н. блаженные. Грамм "вселенского смысла" там разбавлен пудами параноидального бреда... не всегда понятно что, где и к чему, но интересно... В принципе, можно неплохо поднатореть и, орудуя различными соотношениями добиваться необходимых результатов, но цель... Цели то нет))) Либо сама цель - очередной предмет различного соотношения Порядка и Хаоса. У каждого есть путь и нечем даже мерять его ценность, ибо ценность - это актуальность, а актуальность подчинена цели))) Которой... (см.выше) Шайтан-колесо!))) Хотелось бы прочесть мнения сторонников "высшего разума", "отца-надзирателя", "умной природы" и тому подобных идеовещателей! Сделаем пару кругов. Я Вам местность покажу... без сказочно-наивного "поклонись Мне!" Ну, проблюецца кто с непривычки - так это ж впредь наука. И впредь и после. А наука - это сила! Сила в вопросе снятия мыслепротиворечий!)))
-
P.S. В последнем абзаце я хотел сказать о том, ..... с чего бы это?))))
Прав Галимов, ... Гораздо веселее поведение тех, кому связанность в высших достается путем компенсации полным разбродом в низших... т.н. ..! Сделаем пару кругов. Я Вам местность покажу... без сказочно-наивного "поклонись Мне!" Ну, проблюецца кто с непривычки - так это ж впредь наука. И впредь и после. А наука - это сила! Сила в вопросе снятия мыслепротиворечий!)))
А начните с себя *в вопросе снятия мыслепротиворечий* :Число КОНЕЧНО - конечно. А кто говорил, что БЕСконечно?!)))
Назовите любое - сколь угодно большое : а я Вам ......
тут же в ответ - ещё боООльшее назову ! ! !
-
P.S. В последнем абзаце я хотел сказать о том, ..... с чего бы это?))))
Прав Галимов, ... Гораздо веселее поведение тех, кому связанность в высших достается путем компенсации полным разбродом в низших... т.н. ..! Сделаем пару кругов. Я Вам местность покажу... без сказочно-наивного "поклонись Мне!" Ну, проблюецца кто с непривычки - так это ж впредь наука. И впредь и после. А наука - это сила! Сила в вопросе снятия мыслепротиворечий!)))
А начните с себя *в вопросе снятия мыслепротиворечий* :Число КОНЕЧНО - конечно. А кто говорил, что БЕСконечно?!)))
Назовите любое - сколь угодно большое : а я Вам ......
тут же в ответ - ещё боООльшее назову ! ! !
Называть ещё большее нет нужды, а тем более возможности, Квакс, когда речь идет о числе возможных комбинаций генов!))) Открываем нужное место и ведем пальцем по тексту:
При ЛЮБОМ количестве возможных комбинаций генов в хромосомном наборе, каким бы ОГРОМНЫМ ни было это число, оно КОНЕЧНО.
Ещё один шлепок по попке КОНЕЧНОСТЬЮ заключается в том, до каких пор Вы будете называть энто "ещё боООльшее", если уж нас переклинивает на абстрактную математику...))) Правильно - до первого апоплексического))) Тут то вся кваксова математо-идеало-абстракция и ЗАКОН-чицца. Смотреть на вещи надо ширше, глубочее и ёмче, а главное - без отрыва от реальности, а реальность - нечто связанное, поддающееся "обмеру", а оттого - конечное в принципе. Если уж быть рассудительным, то и 2-ой Термодинамики в условиях бесконечности работать не будет - это всеПарадокс, типа бесконечного разрушения)))
Что-то вот не видно господина из Твери-града. Я уж туда в августе собираюсь... приеду, как обычно, либо снег выпадет, либо трава завянет... так то городишко неплохой. Вода токмо дерьмовая, что в Волге - одни экскременты, что в трубах - один известняк... Между тем, губит людей не столько пиво Афанасий,...
-
P.S. В последнем абзаце я хотел сказать о том, ..... Ну, проблюецца кто с непривычки - так это ж впредь наука. И впредь и после. А наука - это сила! Сила в вопросе снятия мыслепротиворечий!)))
А начните с себя *в вопросе снятия мыслепротиворечий* :Число КОНЕЧНО - конечно. А кто говорил, что БЕСконечно?!)))
Назовите любое - сколь угодно большое : а я Вам ......
тут же в ответ - ещё боООльшее назову ! ! !
... Открываем нужное место и ведем пальцем по тексту:
При ЛЮБОМ количестве возможных комбинаций генов в хромосомном наборе, каким бы ОГРОМНЫМ ни было это число, оно КОНЕЧНО.
Ещё один шлепок по попке КОНЕЧНОСТЬЮ заключается в том, до каких пор Вы будете называть энто "ещё боООльшее", ... Смотреть на вещи надо ширше, глубочее и ёмче, а главное - без отрыва от реальности, а реальность - нечто связанное, поддающееся "обмеру", а оттого - конечное в принципе. Если уж быть рассудительным, то и 2-ой Термодинамики в условиях бесконечности работать не будет - это всеПарадокс, типа бесконечного разрушения)))
... Вода токмо дерьмовая, что в Волге - одни экскременты, что в трубах - один известняк... Между тем, губит людей не столько пиво Афанасий,...
Вот когда предоставите От-Чёт *О ПРОМЕРЕННОМ* ..
где будет ВСЁ , поддающееся "обмеру", - ТОГДА .....
а оттого - И ПОЛУЧИТЕ основание глаголять *конечное в принципе*.
-
Хе-хе, Квакс, ладно я по-Вашему бухаю беспробудно, но Вы то...
Это похоже на историю с безумным художником, который нарисовал себя посреди поля и подумал: чего то не хватает. Потом догадался - себя, рисующего поле. Нарисовал в углу себя. Потом подумал ещё: надо нарисовать, как тот рисует себя в поле и так "до бесконечности"...))) Так вот, любезный Квакс, творчество, распространение - это веяние Хаоса с его устремлением к безраздельности, безграничию и т.д. Только в идеале художник может рисовать себя "бесконечно". На самом деле - как только он нарисовал очередной шедевр - он произвел то, что можно обмерять, а ещё вернее - "производить бесконечность" он может лишь постоянно её обмеряя и больше никак! ))))) То, что в башке - химеры, идеалистическая туфта! Я говорил о реальности! Покажите мне, ткните мне во что-то, что невозможно обмерять. Вы можете поставить два зеркала друг против друга и посмотреть, "куда" уходят отражения... "вникуда" думаете? Их число бесконечно? Это в башке у пипла сидит идеалистическая ахинея. А на деле? Отражения уходят в перспективу, в точку, которая есть бесконечность? Ересь. Они уходят в никуда, в ничто. И если бы было в этом мире хоть что-то бесконечное - Вы увидели бы эту бесконечность в наиболее доступном варианте - отражении вышеуказанных зеркал!)))
Отчет ему предоставь... иш ты! Платить то чем будете? За такие отчеты мало по свету без портков ходить... тут не просто самое дорогое отдать надо, но бесценное. Есть ли у Вас бесценное?
-
Спасибо за интересную статью, Кн. Мира Сего! В ее продолжение хочу опубликовать интервью Д.С. Чернавского, которая чем-то пересекается с изложенным Вами материалом:
- В детстве я мечтал быть химиком. Эта мечта просуществовала довольно долго - и в Горный институт поступил специально на отделение, где была химия, и работал там лаборантом, а потом сотрудником химической лаборатории. Но в 1946 году был объявлен набор в МИФИ, и я стал физиком с химическим уклоном. Потом Евгений Львович Фейнберг пригласил меня в ФИАН, и я с благодарностью принял его приглашение, стал физиком-теоретиком и долго работал под его руководством. (В день, когда я брал это интервью, в ФИАНе был накрыт стол, люди бегали с цветами - готовилось торжество по случаю избрания Е.Л.Фейнберга в академики РАН. - В.Н.) Начиналась моя работа с элементарных частиц - этому посвящена и кандидатская, и докторская диссертации. Я сделал попытку выяснить, как все устроено с самого начала: как устроены электроны, протоны, пи-мезоны и так далее. Сейчас, с моей точки зрения, эта деятельность замкнулась сама на себя, то есть там имеется несколько направлений, каждое из которых решает свои внутренние задачи, а до понимания того, как устроен мир, им так же далеко, как и раньше.
- Как в начале мира?
- Да, как в начале. Меня всегда волновало, как устроен мир в широком плане: что такое жизнь, как она устроена, как живут люди, как живут другие существа. Конечно, сперва меня заинтересовали растения - и не зря. Моя жена - биолог, физиолог растений; ее работа увлекла меня, и мы вместе построили модель автоколебаний при фотосинтезе. Оказалось, что это одна из первых работ, на которой многие потом учились. Ныне - это широкое и перспективное направление, которое называется "моделирование биологических процессов" или "моделирование развивающихся систем".
- То есть это уже биофизика?
- С этого началась биофизика. Интерес засасывает: одна работа, другая - как переходят электроны; была работа по туннельному транспорту с Витей Блоком (речь идет о возможной модели фотопереноса электрона в первичном акте фотосинтеза. - Прим. ред.). Наиболее интересной мне кажется работа о происхождении жизни. На самом деле речь идет не о происхождении жизни, а о самом интимном моменте этого процесса: о происхождении биологической информации. Вот не было информации, вот она стала. И стала информацией очень ценной, потому что без обладания информацией о генетическом коде живое существо жить не может. Как возник код? Почему он такой, а не другой? И так далее.
- Можно вкратце изложить вашу точку зрения на эти вопросы?
- Попробую. К этой проблеме есть два подхода. Первый - все имело свою причину, и, следовательно, если что-нибудь произошло, то тому была причина. Это довольно распространенный в науке подход, называется он дискурсивным мышлением или причинно-следственным. Действительно, согласитесь: если нет причины, то отчего произошло каждое событие? С другой стороны, мы в обыденной жизни встречаемся с явлениями, о которых говорим: случайность. А что привело к этому случаю? Такие-то стечения обстоятельств. А когда мы говорим: случай, тогда отказываемся назвать причину.
- Может, так: причинно-случайная связь?
- Это бывает - в философии марксизма. А то, о чем сказал я, на самом деле имеет глубокие корни. Идея, что все имеет причину, возникла в результате успеха механики Ньютона, Лапласа; однако уже тогда Кант обратил внимание на то, что такой "чистый" разум - он имел в виду дискурсивную механику Ньютона - не может описать всю жизнь, описать случайность. Когда бывает случайность? Отчего? Когда возникают обстоятельства, что без случая никак не объяснить, а такими обстоятельствами жизнь полна? Вот это меня и заинтересовало. Что касается происхождения жизни, то одна из главных здесь задач: как возник генетический код и установилось соответствие аминокислот и триплетов. Это нечто вроде алфавита. Мы в алфавите условились, что звук А обозначается этим символом, а звук Б изображется другим. Так и в природе: существует код, на котором основана вся жизнь. Важно, что он единый - и у нас с вами, и у земляного червя, и у льва.
- Может, наличие единства и говорит о неслучайности жизни?
- Это вопрос и есть главный, на который я попытался ответить. Есть ученые, считающие, что он неслучаен. При более детальном анализе оказывается, что вероятность реализации неслучайности очень мала. Поясню эту мысль. Есть некоторые предпочтения, но они не обеспечивают безошибочной работы. В книге могут быть опечатки, но их должно быть очень мало, правда? Представьте себе, что в каждом слове "Войны и мира" - опечатка.
- Читать никто не будет.
- Вот именно. Тогда сторонники этой теории обращаются к последнему аргументу. Как известно, у королей последний довод - пушки. А у них - Бог. Я не возражаю - я не воинствующий атеист - но считаю: если Господь как-то сотворил мир, то наш долг понять, как он это сделал, не нарушив законов физики, химии и математики. Возможен ли другой путь образования безошибочного кода, то есть выбор его из многих случайных вариантов? Это - другое направление, которое сейчас развивается. Представьте себе, что развивается много кодов, много вариантов, и они начали друг с другом соперничать. Как они соперничают? Очень просто: при встрече один поедает другого. Было показано, что при встрече двух индивидов, обладающих разным кодом, умирают оба. Один потому, что его скушали, другой потому, что съел... отраву. То есть взаимодействие разных кодов антагонистично. И было показано уже чисто математически, что даже при полном равноправии, подчеркиваю: равноправии кодов, все равно побеждает один. Это была математическая модель, которую можно условно назвать моделью Оруэлла: "Все животные равны, но некоторые равнее". Показано, что при победе одного образуется чистое состояние. Это и есть простейший акт возникновения информации. Его проще пояснить на другом примере, который скорее относится к лингвистике и социальным явлениям. Вот представьте себе: наши древние предки все-таки когда-то стали разговаривать друг с другом и стали звуками изображать предметы. Вариантов изобразить очень много. Но в семье как-то образовался один вариант. Адам объяснял Еве, что он хочет. Она понимала, и с тех пор каждый следующий раз он употреблял те же звуки для изображения одного и того же желания. Ну, к примеру, желание есть он изображал звуками "ням-ням". Затем у них появляются дети, а дети сперва, как известно, говорят на своем языке. Но, получив по попке, начинают понимать взрослых. Так образовывалась семья, потом род, потом они начали встречаться. Что происходило от встречи двух родов, говорящих на разных языках? Известно что: они брали дубинку и пытались уговорить друг друга с помощью этого аргумента. В сущности, и до сих пор так происходит. И в этом смысле человечество еще не доросло до биологии, где все говорят на одном языке. И языковые войны были, есть и, к сожалению, будут. Но если вдруг спросят: почему все французы говорят по-французски, какова вероятность того, что все они случайно выбрали один и тот же язык? Вероятность случайности очень мала, а вот постепенное, эволюционное образование языка вполне вероятно. Язык - средство общения, код - тоже в некотором смысле средство общения. Правда, общение еще более примитивное: кушают друг друга, вот и общаются. Кроме кушанья, еще, конечно, размножаются, но для этого единый код абсолютно необходим.
- Как все-таки зародилась жизнь?
- Представьте себе, была мертвая земля. Система была неравновесна, то есть "непрерывно гром гремел, во мраке молнии сверкали". Начали образовываться органические вещества типа аминокислот и белки, и липиды - словом, все, что нужно для биологии, отдельные молекулы - они действительно могли образовываться в небиологический период: в лужах, около вулканов и так далее. Основная проблема была здесь вот какая: если бы земля была равновесна термодинамически, то есть всюду были бы одна температура и т.п., то такого бы быть не могло. Ну, а в неравновесной системе это вполне могло быть, это доказано, и не мною. Второй этап. Вот молекулы образовались, а как они сконцентрировались и могли ли сконцентрироваться? Академик Опарин доказал, что такие вещества могли собираться в комочки, капли - примерно так, как жирная грязь собирается в капельки. Это очень важно: концентрация нужных веществ в среднем мала, а в капельках - большая. Опарин назвал эти капельки коацерваты - за это название ему памятники стоят. В переводе с латыни это приблизительно означает "совместное сплетение".
- Все, жизнь зародилась?
- Отнюдь. Встал вопрос: а могли ли образоваться важные для жизни полимеры, то есть длинные цепочки. Американский ученый Фокс и японский Эгами показали, что в таких неравновесных условиях могли образоваться и цепочки. Все было замечательно, каждый раз человечество рукоплескало и говорило, что тайна жизни открыта, пока не наткнулись на следующую тайну: последовательность в этих цепочках случайная - кто с кем сцепился, и слава Богу. Всего появилось 20 аминокислот, но какая выстроится за какой - все эти последовательности были случайными. А в биологии они неслучайны! Потому что последовательность в поле нуклеатидов ДНК, она и несет небходимую информацию. Как же образовалась информация? Каким образом составилась неслучайная, как-то предопределенная последовательность, и почему эти последовательности стали определять последовательности белка? Сейчас известно, что они и определяют генетический код: аминокислоты присоединяются друг к другу в той же последовательности, в которой расположены соответствующие кодоны ДНК. То есть фактически встал вопрос: как возникла биологическая информация? Это - последняя тайна, над ней я и работаю.
- Дмитрий Сергеевич, а чему может научить понимание происхождения жизни?
- Отвечу на вопрос так. Оказалось, что эволюция биосферы, вообще развивающихся систем в разных областях имеет общие черты - это естественно. Это и в химии, и в физике, и в социальных науках. По предложению немецкого ученого Хермана Хакена возникла синергетика - наука о саморазвивающихся системах, в частности, о том, когда и при каких условиях происходит эволюция и когда наступает кризис, в котором все живое вымирает и приходится начинать все сначала. При эволюционном развитии на основе того, что раньше было накоплено, наращивается новое, положительное. Это и только это позволило живой природе достичь таких высот.
-
Хе-хе, Квакс, ладно я по-Вашему бухаю беспробудно, но Вы то...
Хе-хе, : *бухаю беспробудно* -
один из эффективнейших способов ...
уйти из Мира Сего !
Это похоже на историю с безумным художником, который нарисовал себя посреди поля и .. и так "до бесконечности"...)))
Неформат Вы "ри-соваете посреди поля* ..
такие огромные простыни - не смотрятся и не читаются в Форуме !
Так вот, .. никак! ))))) То, что в башке - химеры, идеалистическая туфта! Я говорил о реальности! Покажите мне, ткните мне во что-то, что невозможно обмерять.
*Невозможно объять необъятное*(Козьма Прутков).
Вы можете поставить два зеркала друг против друга и посмотреть, "куда" уходят отражения... "вникуда" думаете? Их число бесконечно? Это в башке у пипла сидит идеалистическая ахинея. А на деле? Отражения уходят в перспективу, в точку, которая есть бесконечность? Ересь. Они уходят в никуда, в ничто.
Здррр-ЯЯсьци ! *в бесконечность* - это Вам НЕ в никуда*, ..
и уж тем более - НЕ *в ничто* ! ! !
И если бы было в этом мире хоть что-то бесконечное - Вы увидели бы эту бесконечность в наиболее доступном варианте - отражении вышеуказанных зеркал!)))
Диссипация не позволяет ! ! !
Отчет ему предоставь... иш ты! Платить то чем будете?
СпасиИИбами !
За такие отчеты мало по свету без портков ходить... тут не просто самое дорогое отдать надо, но бесценное. Есть ли у Вас бесценное?
KWAK и сам - БЕС цены !
-
xxx
-
Я уж начал было думать, что кроме грубости у атеистов аргументов нет. Но - слава Богу! - кризис атеизма преодолён. Активность восстановлена. Проявившаяся как-то вдруг истерика плавно переросла в агрессию. Но начались похождения по одним и тем же граблям...
Это - хорошо ! Шишки на лбу -
признак эффективной обучаемости ! ! !
Предлагаю взглянуть на проблему ещё с одной стороны.
Предположим, что как-то вдруг, совершенно случайно появился новый вид. (Ну чем чёрт не шутит, ...) А что это такое - .. ? Это «... совокупность популяций особей, способных к скрещиванию с образованием плодовитого потомства, ...» (БСЭ).
Представим себе, что в семье динозавров из тщательно высиживаемого яйца вылупилась птица.
Воистину - так оно и было !
.., ОНА будет обладать уникальным «рядом общих морфофизиологических признаков», свойственных только её виду. ... Всё зашибись! Но один вопрос всё-таки остаётся: с кем эта ОСОБЬ будет скрещиваться и образовывать плодовитое потомство?
скеЕЕм-скеЕЕм??? - понятно ведь скеЕЕм : с динозаврятами из соседних семей !
(а при отсутствии таковых - инцестом усердно займётся ...
с ближайшими родственниками).
Что говорит эволюционизм о СЛУЧАЙНОМ происхождении ОДИНАКОВЫХ «полезных мутаций» как минимум ПАРАМИ, причём у разнополых особей примерно одного возраста в одно и то же время и в одном и том же месте?
Что за дурь, тов. FontCity ?
Видимо , Вы не в курсях, как выводятся новые породы ? ? ?
*уникальная комбинация* , появившаяся у данной особи -
воспроизведётся в нескольких экзеплярах у непосредственных потомков !
А дальше уж - *как минимум ПАРАМИ* и будет распространяться по миру ! ! !
Спросите у Павла Волкова :
http://www.ateism.ru/forum/profile.php? ... ile&u=2415 (http://www.ateism.ru/forum/profile.php?mode=viewprofile&u=2415)
О пользователе Павел Волков
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=92387#92387 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=92387#92387)
О найденном крылатом динозавре и подделках
А самое главное - существ, в разных пропорциях сочетающих черты птиц и рептилий, найдено уже очень много. Другой вопрос - о цепочке переходных форм и "переходности" того или иного рода/вида может сделать заключение только специалист. Креационистов к таковым заведомо не отношу.
-
Представим себе, что в семье динозавров из тщательно высиживаемого яйца вылупилась птица. Безусловно, эта только что появившаяся первая ОСОБЬ «нового вида» и будет всей «совокупностью популяций особей» этого вида.
Что, шоу еще не кончилось? Спасибо, спасибо! :))) Кстати, "динозавры" и птицы - это не разные виды, а разные классы. Образование видов происходит путем малых приращений.
Слушайте, FontCity, Вы что, всерьез полагаете, что здесь Вас кто-то должен учить азам биологии? Почему бы Вам не пойти и не отучиться по профилю "биолог"? Конечно, при этом мы рискуем лишиться Ваших перлов, но видимо, этим придется пожертвовать ради Вашей тяги к знаниям.
-
Представим себе, что в семье динозавров из тщательно высиживаемого яйца вылупилась птица.
Бедная динозавриха. Ещё поубывает её супруг за измену. :-)
-
Введено:
За такие отчеты мало по свету без портков ходить... тут не просто самое дорогое отдать надо, но бесценное. Есть ли у Вас бесценное?
Получено:
KWAK и сам - БЕС цены !
....звучит так, как будто в качестве расплаты за Отчет Вы предлагаете или намекаете на возможность... как бы это по короче то? Вобщем, взять... Нас ведь это,... люди читают. Ладно, был бы я Иван Царевичем с потенциальной возможностью превзойти все свои самые невероятные ожидания от "тесного знакомства" с Pussi Квакой, но.... не-е-ет, я Отчет делать не буду (отмахивается руками)!
-
... тут не просто самое дорогое отдать надо, но бесценное. ..
KWAK и сам - БЕС цены !
....звучит так, как будто в качестве расплаты ... намекаете на возможность... как бы это по короче то? Вобщем, взять... все свои самые невероятные ожидания от "тесного знакомства" с Pussi Квакой, но.... не-е-ет, я Отчет делать не буду (отмахивается руками)!
эт пр-но, что *делать не буду* !
(птаму шо : многие пытаися, но.... банально продешевили).
-
xxx
-
Ну что ж, времени прошло вполне достаточно. Можно считать, что и на этот, казалось бы, простейший вопрос у атеизма ответа нет. Почему-то не прозвучали даже очевидные варианты: деление, почкование, самоопыление. Впрочем, такие формы создания «плодовитого потомства» свойственны далеко не всем видам, как правило, - «низшим» или «примитивным». Ни птицы, ни даже рептилии к такому размножению не способны.
Единственное предположение - скрещивание особей разных видов - сочтём за элементарную неграмотность. По определению вид - это группа особей, «способных к скрещиванию с образованием плодовитого потомства». Неспособность давать потомство - есть самый главный признак, по которому особей относят к разным видам.
Так, FontCity! У меня уже возникают серьезные опасения за Вас. Вы отстаете в самых элементарных понятиях, в том, что сегодня знает почти каждый школьник. Причем Вы совершенно игнорируете разъяснения, которые Вам даются.
Я полагаю, что Вам следует срочно пройти курс реабилитации в области биологии, и я искренне надеюсь, что все еще не настолько запущено, чтобы исключить благоприятный прогноз.
Поскольку теоретические нюансы Вам пока не освоить, начнем не с теории. Начнем с практики. К тому же практика есть критерий всякой теории.
Вероятно, Вы знаете о том, что антибиотикотерапия должна проводиться по определенным правилам, вследствие того, что у бактерий вырабатывается резистентность (устойчивость) к применяемым антибиотикам. Как результат частого и бесконтрольного применения антибиотических препаратов появились принципиально новые "виды" микроорганизмов. Сейчас есть бактерии и вирусы, для нормального размножения которых необходимы определенные синтетические медицинские препараты. Можно было бы сказать, что это "парадокс" и эти бактерии были "сотворены" одновременно с препаратами. На самом деле предки данных бактерий прекрасно обходились без этой химии, но им пришлось приспосабливаться к достижениям медицины. Отобрались штаммы с белками, нормально работающими в присутствии лекарств; чисто случайно в ряде случаев такие белки оказались неспособны нормально работать в отсутствии последних.
А вот Вам другой нагляднейший пример видообразования - уже среди более крупных живых существ. Цитирую из А. Георгиевский, Е. Попов:
"Большой интерес вызвали опыты, проведенные советскими исследователями с тлей вида майкопик, которым предоставили необычную пищу. Вместо любимого этим видом зонтичного растения купыря лесного им дали растения других видов: бутень пятнистый и бутень бульбоносный. Группа тлей, поселенная экспериментатором на бутень пятнистый, быстро погибла. На бутене бульбоносном часть тлей (очень малая) выжила и даже оставила потомство. Опыт продолжался, и потомки тлей, приспособившиеся питаться новой пищей, после 8-го поколения настолько обжились на новом месте, что почти потеряли способность развиваться на том виде растения, с которого они были когда-то взяты, — на купыре. Но это еще не все. Приобретение способности жить на новом виде растения сопровождалось изменением внешности тлей вида майкопик, переселенных с купыря. Они стали мало отличимы от тлей вида херофиллина, обитающих только на бутене пятнистом. Оказалось возможным даже получить потомство между ложными и настоящими херофиллинами".
Таким образом подобные опыты демонстрируют, что видообразование в природе происходит постоянно и без вмешательства какого-либо "мирового разума" или иных "сверхъестественных сил".
-
xxx
-
Процесс видообразования, согласно синтетической теории эволюции, очень долог, между тем по сальтационным теориям видообразование происходит очень быстро. Поэтому, собственно, процесс видообразования никто не наблюдал. Несмотря на множество экспериментов, представления о механизмах видообразования - это теории без полноценной практической базы (исключение составляют эксперименты по ресинтезу видов, сформировавшихся путём полиплоидизации).
Совсем не обязательно, чтобы сойти за умного, приводить множество заумных слов. Скромнее надо быть. Достаточно быть просто достаточно умным. :)
За множеством умных слов Вы так и не замечаете смысла. Вы его анализируете? Вот Вы написали:
"процесс видообразования никто не наблюдал",
а как же то, что я Вам выше процитировал? Там экспериментально наблюдался процесс видообразования. Этот пример очень информативен. Наблюдался не только переход на новый вид пищи, наблюдалось и изменение окраса, который стал подобен окрасу того вида, к которому прогрессировали тли. Важно и то, что нововывившиеся тли утратили способность скрещиваться с представителями прежнего вида, при этом получив возможность иметь плодовитое потомство с тлями другого вида.
Этот эксперимент замечателен тем, что в нем воспроизведен процесс видообразования так, как он происходит в дикой природе. Налицо условия видообразования - изменения условий окружающей среды.
Точно о механизмах видообразования и адаптации вида наука сегодня со всей уверенностью пока сказать не может. Есть множество гипотез и версий, и, возможно, не все они универсально объясняют разные аспекты и сложности. Но работа ведется, и факт естественного видообразования доказан ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО!
-
Есть ещё одна тонкость - вид в природе не образуется прямо сразу, и в новый вид превращается не особь, а сразу популяция. Так что выделить единственного представителя нового вида не удастся - он всегда будет окружён себе подобными, и у него всегда будет возможность для секса. :twisted: Кроме того, близкие виды часто могут скрещиваться и давать неограниченно плодовитое потомство.
Какие проблемы мы ещё из пальца высосем?
-
Страшно представить, что бы было, если бы от межвидового скрещивания появлялось потомство! Особенно пугают подарки, которые оставили бы матушке-природе скотоложники. Планету бы заселяли не только мулаты и метисы, но ещё и кентавры, минотавры, сфинксы и прочие русалки...
...достаточно сказать: прочие свиньи!)))) Страшно... особенно пугают... а Вы свинину в пищу когда-нибудь употребляли? Не задумывались, почему именно свиные, а не какие-нибудь обезьяньи органы при пересадке человеку практически не отторгаются организмом? Задумывались над тем, почему в лесу бегал клыкасто-волосатый боров, но попав к человеку в хлев, на лужайку стали выбегать уже розовенькие (с кожей, подозрительно похожей на человечью) и опрятьненькие созданьица? Почему дальняя этимология слова "свинья" соотносима со словом "своё", "свой"? Почему во многих религиях поедать свинину строго воспрещено так же, как и поедать человечину? Подарки, оставленные скотоложниками... ну-ну. Вы смотрите на розовую кожу свиньи сквозь розовые очки Вашего несовершенного мировосприятия, и снимать их не стоит. Ключевое слово "страшно"... этим объяснено всё, этим предопределен ход и направление Ваших мыслей. Вы хотите от атеизма Истины, но Вы подсознательно боитесь её, поэтому всегда будете спорить, Вы будете отворачиваться, даже когда Истина вокруг, когда Истина будет пробиваться сквозь сомкнутые веки - Вы выколите себе глаза хорошо заточенным словом "бог".
-
Процесс видообразования, согласно синтетической теории эволюции, очень долог, между тем по сальтационным теориям видообразование происходит очень быстро. Поэтому, собственно, процесс видообразования никто не наблюдал.
Вот посмотрите на то, что Вы цитируете. С одной точки зрения, видообразование - процесс длительный, с другой - быстрый. Вывод: ПОЭТОМУ его никто не наблюдал. Но если предполагается быстрое видообразование, а его никто не наблюдал, то тогда стоит отбросить сальтационизм в пользу градуализма, так получается? Это к тому, что Википедию цитировать лучше английскую, либо не цитировать вовсе.
Кроме того, длительность видообразования в СТЭ вовсе не является обязательным фактором. Зафиксированы чисто градуальные (постепенные, без глубокой и внезапной перестройки морфофизиологической организации) изменения, приводящие к возникновению новых видов. Таковы, например, факты взрывного видообразования в условиях Аральского биоценотического кризиса. В книге И.И.Шмальгаузена "Факторы эволюции" описаны довольно быстрые по геологическим масштабам времени видообразования. Таких фактов масса, и они наблюдались и наблюдаются. Зачем пережевывать недоброкачественную информацию из сомнительных источников?
-
Я вот чего не понимаю: почему для верующего N делом чести оказывается не уладить отношения с Богом, а доказать некую точку зрения на происхождение видов. Разве в этом суть веры?
-
Разве в этом суть веры?
Нет,но-это то,что её подрывает!!!
-
Да? А о. Авва, когда не пьян, говорит, что вся эта умопомрачительная бодяга с Ева-люцией - лишний повод славить Творца...
-
Именно поэтому,он так и говорит.
-
xxx
-
Даже если некие ребятки в лабораторных условиях умудряются вытащить из свежеоплодотворённой клетки ядро, заменить в нескольких хромосомах по несколько генов, впихнуть их обратно и вырастить генно-модифицированный продукт - каким же боком это может доказать «факт естественного видообразования»?
Вы слепой или просто не знаете значения слова "естественный"? Факт естетвенного видообразования, то есть, процесса, происходящего под действием природных факторов БЕЗ вмешательства человека ЕСТЬ ФАКТ ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЙ. А то, что Вы спутали трансгеноз и клонирование лишь дает мне право сказать Вам: учите матчасть!. Почитайте учебник по теории эволюции С.А.Северцова для вузов. Там все со ссылками.
-
то FontCity:
Зачем к свиньям примешивать других "нечистых" из свящ. источников? Обоснования есть там для каждого, для свиньи, например - единственное парнокопытное, которое не жует жвачку. В иудаизме, исламе запрет на поедание свинины есть, в христианстве он не был перенят предположительно из-за "попустительства" Павла, который изрек нечто типа: христианину по-барабану что есть, от этого вера не ослабляется и не усиливается. Сейчас основная масса служителей не понимает первоначального сакрального значения символов, таинств, запретов. Всё это объясняется наиболее доступными обывателю схемами. О некоторых таких вещах я писал пространно в непривычном для многих свете, но эти механизмы косвенного воздействия на сознание по прежнему скрыты от толпы и даже от современных проповедников.
Цитаты и реплики по поводу пересадок (нетрудно найти в сети): "Ученые открыли, что зародышевые клетки человека или свиньи могут принимать форму и функции здоровой почки, если их пересадить в организм реципиента. Свиная клеточная ткань, не вызывает отторжения, типичного при пересадке органов. Это было продемонстрировано при пересадке инсулинопроизводящих клеточных скоплений, взятых из зародышевых тканей свиньи."
Из статьи "Ксенотрансплантация:
научные и этические проблемы". Авторы:
Шумаков Валерий Иванович — действительный член Российской академии наук и Российской академии медицинских наук, профессор, директор Научно-исследовательского института трансплантологии и искусственных органов Минздрава РФ.
Тоневицкий Александр Григорьевич — профессор, заведующий лабораторией ксенотрансплантации Научно-исследовательского института трансплантологии и искусственных органов Минздрава РФ.
" * * *
Одним из перспективных путей ее решения сегодня считают использование для пересадки человеку органов и тканей животных – ксенотрансплантацию. Но до последнего времени она рассматривалась только теоретически – казалось невозможным предотвратить отторжение таких органов. Действительно, если даже у хорошо подобранной человеческой пары донор–больной существует реальная угроза отторжения (кроме близнецов) пересаженного органа, и пациенту приходится всю оставшуюся жизнь принимать подавляющие иммунитет иммуносупрессивные препараты, то в случае животного и человека несовместимость много больше. В сущности, пока еще никто не знает, как в течение длительного времени будет функционировать в организме человека пересаженный чужеродный орган животного, даже если он приживется.
Правда, единичные относительно успешные попытки пересадки органов животных предпринимались. Так, в 1963 году К.Римстма пересадил человеку почку шимпанзе, которая функционировала в течение девяти месяцев [1]. Позднее пробовали пересадить человеку сердце и печень приматов [2]. Но результаты таких экспериментов не слишком обнадеживали. Дело в том, что при пересадке органа животного иммунологический конфликт начинается немедленно после операции и протекает от несколько минут до нескольких часов. В пересаженном органе происходят сложные морфо-физиологические изменения, в результате которых развивается отек, кровоизлияния, закупорка мелких сосудов и орган очень быстро погибает.
Процесс отторжения запускается активацией постоянно находящихся в крови человека антител, призванных защищать организм от чужих для него веществ, и так называемого комплемента – группы из девяти белков, которые в нормальном состоянии присутствуют в крови в виде неактивных ферментов. При попадании в организм чужеродных агентов (антигенов), что и происходит при пересадке органа животного, антитела связываются с чужеродным антигеном, и образованный комплекс антиген-антитело вызывает неконтролируемую активацию комплемента. В результате на поверхности чужих клеток образуется сложный белковый комплекс, который вызывает необратимые изменения, а затем и уничтожение этих клеток.
Одной из мишеней для действия комплемента в тканях ксенотрансплантата становятся так называемые эндотелиальные клетки, выстилающие внутреннюю стенку мелких кровеносных сосудов. В здоровых тканях клетки эндотелия выступают в качестве барьера на пути проникновения белков и клеток крови через стенку сосуда в ткани и активно тормозят внутрисосудистый тромбоз. Под влиянием описанных процессов, а также секреции в кровь ряда некоторых других патологических факторов, клетки эндотелия преображаются, теряют свою барьерную функцию и стимулируют образование тромбов, закупоривающих просвет сосудов.
Чем эволюционно ближе животное-донор к человеку, тем вероятнее успешная пересадка органа. Однако множество причин сдерживает использование человекообразных обезьян для целей трансплантиции. Это и ограниченное количество животных этого вида, и трудности выведения их в неволе в больших количествах, и невозможность обезопасить больного от инфекционных заболеваний донора, не говоря уже об этических проблемах, связанных с убийством обезьян.
Как ни удивительно, но нашлось животное, обладающее существенными преимуществами по сравнению с приматами [3].Свиньи широко распространены, их легко выращивать и содержать, их органы сходны с человеческими по размерам и физиологии, многие люди принимают факт изъятия свиных донорских органов, поскольку свиней выращивают как источник пищи для человека. По статистическим данным, в мире около 700 млн домашних свиней, большая часть которых ежегодно перерабатывается в пищу и обновляется за счет высокой продуктивности свиноматок."
И так далее. Эволюционно близкое... как ни удивительно... - говорят господа. Чтобы ещё раз удивиться, могу посоветовать пересадить что-нибудь от дикого вепря, кабана человеку, а не от домашней свиньи))) Ну да ладно...
По поводу этимологии. Знаете, ФронтСити, мои интересы не распространяются на проблемы словобразования в языках романской группы. Славянский намного ближе к истокам индоевропейского праязыка, чем та же латынь и не сходные славянские слова надо производить от санскрита, пушту, латыни, а наоборот. Заинтересованным писал почему.
Что касается свиньи, у Фасмера встречается упоминание, возможность трактовки некоторыми сего слова от "сын". Я так не думаю - "свой", "своё" ближе и обоснованнее. Писать почему - слишком долго. А Фасмер - вообще немец.))) Я четко вижу, что древнеславянские(русские) слова идут от первослогов. Например, многие домашние животные в древнерусском имеют корень от первослога "ко", семантически означающего "круглое", "вокруг", "около". Вот те животные, что находились "около" очага, дома: кот, кошка, конь, кобыла, коза, козел... с овцами напряг, но их и одомашнили ок. 8 тыс. лет назад, поэтому вопрос достаточно темный. Петух по древнерусски - кочет, опять же. Кобель - туда же)))
А почитайте "больших ученых-слововедов"... как они трактуют всё это!? "Кошка" - "котька" - плеть, заброс на саам. koske - "сухой", фин. koski - водопад... Такое ощущение, что в этом плане заниматься наукой - обосновывать редкий маразм. На самом деле все названия достаточно прозрачны и русское собирательное название их - скот неплохо проясняет сущность каждого (все от древнейшего первослога). Что касается собачьего племени, собака - сабах, спако, спа, спаха, древнеинд. "гва" (??? - КМС), армянск. "шун", греч. - "коюн", лат. - "canis" Это потуги на объяснения. Я не знаю, почему никто до сих пор не вывел слово "собака" от глагола "пособить". Пособник - помощник. Собака - древнейший помощник человека, сторожит дом и пасет скот. Поэтому, пёс, псина от "пасти" и никак иначе, также как "овчарка" - пасущая овец. Это элементарно.
Задумайтесь ещё, почему так сталось, что именно домашняя, а не дикая лесная свинья "наиболее генетически сродна" человеку?
-
xxx
-
Во-первых, не "организм определяется геномом", а "фенотип определяется генотипом". Генотип каждого организма, у которого имеется половой процесс, включает в себя два генома - отцовский и материнский, поскольку геном - это совокупность генов гаплоидного набора. Таким образом, понятие "структура генома" вообще лишено смысла.
Второе. То, что Вы назвали "хромосомным числом", носит название кариотипа. Кариотип - это совокупность числа, величины и морфологии хромосом одной клетки. Для всех клеток организма кариотип единообразен. Кариотип строго видоспецифичен, на чем основано применение кариосистематики.
Третье, с чего Вы взяли, что кариотип должен каким-то образом коррелировать с положением данного вида в системе? Учитывая видоспецифичность этого критерия, ничто не мешает предположить, что он характеризуется относительно высокой мобильностью. Ведь отбор идет по фенотипам, а четкой связи между фенотипом и кариотипом нет, в отличие от отношения "фенотип-генотип". Строго говоря, кариотип - это способ пространственной организации хроматина. Эволюции все равно, каким образом расположены хромосомы в ядре, сколько их, какова их дифференциальная окраска и т.д. Главное - адекватная реализация наследственной информации в фенотипе. И естественно, природа с этим как-то справляется...
-
Ortrhodox, если Вы хотите поднять посещаемость сайта Шрайбера за счет увеличения цитирования, делайте это в другом месте. Ваши ссылки никакого отношения ни к науке, ни к собственно биологии, ни к обсуждаемым темам не имеют. Я просто буду их удалять.
-
xxx
-
Я прошу простить меня великодушно за такое длительное отсутствие. У меня уважительная причина
Я не понимаю, за что Вы извиняетесь? Совершенно не о чем беспокоиться - мы Вашего отсутствия даже не заметили. :) Если б сами не напомнили, так и дальше бы не вспоминали.
Как только мы отпразнуем это знаменательное событие, я вернусь к нашему обсуждению проблем эволюционной гипотезы.
Значит, ждать новых приколов? Ждем с нетерпением.
был номинирован Стоматологической ассоциацией России <... P.S. Заранее благодарен всем за поздравления.
Что ж, примите первое. :)
-
История победы эволюционизма над здравым смыслом.
1. Библейская версия
...
2. Креационизм vs трансформизм
Животные появились в морском иле и, постепенно развиваясь, дали начало человеку - считал автор самого раннего известного трактата «О природе» (547 год до н.э.), ученик Фалеса Анаксимандр Милетский.
Эмпедокл (V век до н.э.) предположил, что живые существа возникли из воды и земли или первичного ила, растения произошли раньше животных. Сначала появились отдельные части: головы, руки, глаза и т.п. Силу, заставлявшую эти части соединяться и комбинироваться, Эмпедокл называл любовью. Первоначальными комбинациями были быки с человеческими головами, люди с бычьими головами и т.п., но возникли и удачные существа, способные размножаться и давать потомство.
Ученик Сократа, основатель Академии Платон (427-347 до н.э.) дал определение понятию «человек» - животное о двух ногах, без пуха и перьев. Диоген Синопский (ок. 408-323 до н.э.), основатель и идеолог движения киников, принёс в Академию ощипанного петуха со словами: «Вот человек Платона!». Платон был вынужден сузить понятие «человек», добавив: «...и с плоскими ногтями».
По мнению Аристотеля (384-322 до н.э., ученик Платона, воспитатель Александра Македонского), «переход от неодушевленных веществ к животным» настолько плавный, что «нельзя провести границы между этими двумя классами». От Аристотеля идёт понятие «лестница существ» - от минералов через растения, «существа, относительно коих сомневаются, растения это или животные» (Аристотель имел в виду морских сидячих животных - актинии, асцидии и др.) к животным и человеку. Первопричина всех изменений - божество, а конечная цель - благо.
Римлянин Лукреций (Тит Лукреций Кар, I век до н.э.) выразил взгляд о постепенном появлении организмов на земле, начиная от более простых до более сложных, но без превращения одного организма в другой («О природе вещей»).
Следы эволюционного учения видны у некоторых «отцов церкви», например, у блаженного Августина.
Яркий представитель эпохи возрождения, швейцарский естествоиспытатель, врач, преподаватель Базельского университета Парацельс (Филипп Ауреол Теофраст Бомбаст фон Гогенгейм,1493-1541) считал, что человек производится Богом из природных веществ, несёт в себе образ Творца, является микрокосмосом, квинтэссенцией мира. Парацельс стал одним из основателей ятрохимии - отношения к функционированию живого организма как к совокупности химических процессов. Университетом в Ферраре (Италия) Парацельсу присвоена степень доктора медицины.
Конрад Геснер (1516-1565), уроженец Цюриха ввёл в науку наименования рода и вида.
Жизнь есть метаморфоз смерти, а смерть - метаморфоз жизни. Каждое существо есть монада, воспроизводящая в определённой форме монаду из монад - божество - так считал Джордано Бруно (1548-1600).
Автор лозунга «Знание - сила!» Фрэнсис Бэкон (1561-1626) говорил об изменениях форм путём накопления вариаций, включая наиболее резкие из них - уродства. Бэкон выступил с критикой схоластических подходов, требовал от учёных опираться на достоверный опыт, а не на неподдающиеся проверке гипотезы, предлагал избавиться от «идолов», в том числе от некритического следования авторитетам. Предложение Бэкона создать учреждение, которое имело бы целью «изучить метаморфоз органов и исследовать, заставляя видоизменяться виды, каким путём они размножились и разошлись в признаках» на полвека предвосхитило создание научного Лондонского Королевского Общества.
В «Чудесной истории растений» (1681) Дюре предположил, что листья одного и того же дерева превращаются то в рыб, то в птиц, смотря по тому, попадают ли они на сушу или в воду.
В XVII-XVIII веках в биологии возникло течение преформации, считавшее, что в семени находится миниатюрный, но уже сформировавшийся организм, а развитие зародыша сводится лишь к его увеличению в размерах. Овисты полагали, что организм «предобразован» в микроскопическом виде в женской половой клетке (в яйце). Аанималькулисты считали, что зародыш находится в мужском семени. В частности, в семени человека находится гомункулус - маленький человечек, начинающий развиваться при попадании в женский организм. Предпринимались попытки вырастить гомункулуса искусственно.
Со временем идея преформации переросла в преформизм - учение о наличии в половых клетках структур, предопределяющих развитие зародыша и признаки развивающегося из него организма. Сторонники преформизма отрицали идею самозарождения жизни. Среди них нидерландец Ян Сваммердам (1637-1680), один из основоположников научной микроскопии, и итальянский натуралист Ладзаро Спалланцани (1729-1799), впервые осуществивший искусственное оплодотворение у земноводных и млекопитающих.
«По мнению древних и современных учёных, всякий гниющий и разлагающийся труп или грязь иного рода порождает червей,» - написал Франческо Реди (1626-1698) в работе «Опыты о размножении насекомых». «Я начал сомневаться и думать... Но сомнение было бы бесплодным, если бы не подтверждалось опытом.» Реди решился опровергнуть теорию самозарождения жизни. Закрыв мясо марлей, он предотвратил появление червей. Таким простым опытом он доказал, что черви развиваются из личинок, а личинки - из яиц, откладываемых мухами. Тем не менее, идея самозарождения жизни лишь пошатнулась: Реди не мог объяснить гниение и появление плесени на мясе, изолированном от насекомых.
Впервые точное определение вида дал основоположник биологии, член Лондонского Королевского Общества, преподаватель Кембриджского Университета, покинувший его по религиозным соображениям, автор нескольких теологических книг, последовательный христианин Джон Рей (1623-1705). Совместно со своим учеником Фрэнсисом Виллубаем (1635-1672) Рей предпринял попытку классификации видов. В 1670 году издал подробный каталог растений Британских островов. Рей говорил о неизменности видов: «Формы ... сохраняют неизменно свою видовую природу, и никогда один вид не родится от семени другого», а также ввёл понятие сорта или породы, назвав их «видовыми вариациями».
Голландский натуралист Антони ван Левенгук (1632-1723) изобрёл микроскоп и с его помощью обнаружил одноклеточные организмы, положив начало научной микроскопии. В 1680 году, после подтверждения группой учёных результатов исследований Левенгука, он стал членом Лондонского Королевского Общества. Открытие Левенгуком микроорганизмов объяснило гниение мяса в опытах Реди и ещё раз пошатнуло идею самозарождения жизни.
Пьер Луи Моро де Мопертюи (1698-1759) построил гипотезу пластидул: некие гипотетические молекулярные единицы живой материи плавают в семени отца и матери, будучи извлечёнными из него, сохраняют «воспоминание» о своём прежнем положении и в теле зародыша стремятся занять такое же положение. Новые виды образуются, когда «элементы не удержали того порядка, в каком они были у отца и у матери». Исчезновение переходных форм Мопертюи объяснял катастрофой, происшедшей от столкновения Земли с кометой.
О постоянстве и неизменности видов высказался сторонник креационизма, первый президент Шведской АН (с 1739), почётный член Петербургской АН (с 1754) Карл Линней (1707-1778): «Столько насчитываем видов, сколько их создало бесконечное Существо». Линней ввёл в практику бинарную номенклатуру (обозначение видов двумя латинскими словами), которую ещё в 1620 году предложил Каспар Баугин (1560-1624), и стал автором самой удачной системы классификации растений и животных (1753). Кроме того, Линней ввёл применяющуюся до сих пор структуру описания видов - последовательность и степень детализации описания главных видовых признаков.
Дидеро высказал мнение, что органические молекулы обладают особой формой рудиментарной чувствительности, которая заставляет их изыскивать сочетания наиболее удобные и подходящие. Животное есть сочетание таких молекул, которые, руководясь этой чувствительностью, сложились так, как это наиболее подходит к их конфигурации и состоянию. Вследствие изменений, вносимых в организм игрою молекул, не достигших состояния покоя, сложившиеся отношения могут нарушиться и измениться.
Жорж Бюффон (1707-1788) выдвинул идею изменения и вырождения животных вследствие изменения климатических условий. Он заметил также, что слабые виды уничтожаются в природе более сильными и человеком.
Непримиримый критик христианской религии и церкви француз Дени Дидро (1713-1784), иностранный почетный член Петербургской АН (с 1773) предположил о существовании некоего «первоживотного» - прототипа всех животных. Природа разными способами видоизменила его путём уменьшения, увеличения, умножения, уничтожения или трансформирования тех или иных органов. Таким путём по мнению Дидро возникло всё многообразие живых существ.
Шарль Бонне (1720-1793), швейцарский естествоиспытатель, почётный член Петербургской АН (с 1764) расположил всё существующее, начиная от неорганизованной материи и кончая высшими духовными существами, в виде восходящего непрерывного ряда. «Животное и растение - не что иное, как модификации органической материи: они все составлены из одной эссенции...» Бонне впервые употребил термин «эволюция» (1762) применительно к биологии. Бонне принимал теорию катаклизмов или повторных переворотов, после коих следовало возникновение на земле новой фауны из особых неразрушимых зародышей, переживавших катастрофы. Библия по Бонне как раз и описывает последний катаклизм.
Жан Батист Робине (1735-1820) говорил о постоянном прогрессе форм, о связи человека с низшими существами рядом переходных форм, о возможности развития существ более совершенных, чем современный человек, если он, «соединив красоту Аполлона и Венеры, станет гермафродитом». Робине не назвал никакого механизма трансформаций и нисколько не смущался отсутствием переходным форм.
Согласно Эразму Дарвину (1731-1802), разные виды произошли от разного сорта «волокон», образованных, вероятно, концом нервного волокна родительского организма. «Волокна» одарены личными свойствами, обладают раздражимостью, чувствительностью и волей. Разные «волокна» по-разному питаются, по-разному растут и по-разному осложняются прибавлением новых частей живой материи. Все животные претерпевают изменения, которые происходят вследствие упражнения, вызванного удовольствием или приятным ощущением. Приобретённые склонности и формы передаются потомству.
Таким образом в естествознании оформилось новое направление - трансформизм (от лат. transformare - преобразовывать), представление об изменяемости видов живых организмов и возможности превращения одного вида в другой. Кроме Бюффона и Дидро сторонниками трансформизма выступали:
• первый российский учёный мирового значения, академик Петербургской АН (с 1745), приверженец деизма (доктрина, признающая Бога творцом вселенной, природы, первоначальных существ, создателем законов их существования и развития, но отвергающая «промысел Божий», т.е. Его вмешательство в их дальнейшее развитие) Михаил Васильевич Ломоносов (1711 -1765);
• русский вольнодумец, автор «Путешествия из Петербурга в Москву» Александр Николаевич Радищев (1749-1802);
• немец по происхождению, непримиримый борец с преформизмом, вынужденный из-за расхождений в научных воззрениях с преобладавшими тогда в Европе идеями постоянства видов (в т.ч. из-за запрета преподавания) перебраться в Россию (1766), академик Петербургской АН (с 1767), основоположник эмбриологии Каспар Фридрих Вольф (1735-1794);
• французские учёные Э.Ж. Сент-Илер; Ж.Б. Ламарк
и другие.
Жан Батист Ламарк (1744-1829) принимал возникновение жизни путём первичного самозарождения и допускал возможность такового и в настоящее время. Особые жидкости - fluides subtiles - проникли между частицами студенистой материи, оживили её под влиянием тепла и солнечного света. Так возникли первичные животные. Различные условия влияют на развитие форм и обуславливают бесконечные вариации. «Природа не знает ни классов, ни порядков, ни родов, ни постоянных видов, а только особей, из коих одни следуют за другими и похожи на тех, которые их произвели.» Поэтому-то генеалогическая лестница представляет в сущности эволюционное дерево. Механизм эволюции по Ламарку следующий: «В припадках гнева, столь частых у самцов, внутреннее ощущение направляет жидкости тела к этим частям головы, где происходит выделение рогового вещества или рогового и костного, дающее начало рогам. Раз желаемый орган получен животным, то дальнейший прогресс происходит под влиянием упражнения органа, результаты же упражнения передаются по наследству».
Труд Ламарка «Философия зоологии» (1809) расценивают как первое эволюционное учение. По Ламарку, жизнь возникает путём зарождения простейших живых тел из веществ неживой природы. Дальнейшее развитие идёт за счёт прогрессивного усложнения организмов, т.е. путём эволюции - ступенчатым усложнением (градация) и изменением на каждой ступени градации вследствие воздействия окружающей среды.
Удивительно, что никто не возразил Эразму Дарвину и Ламарку. Несколько тысяч лет (сотни поколений, в то время как современные биологи оперируют несколькими - до десятка - поколениями) длится уникальный эксперимент - обрезание евреями и некоторыми другими народами крайней плоти у мальчиков. Учёные почему-то не обращали внимания на это опровержение возможности передачи приобретённых признаков по наследству. Наоборот, споры о наследовании фенотипических изменений или модификаций (так стали называть изменения, вызываемые в организме воздействием внешних условий - пищей, климатом и т.п. - и/или упражнением органов) продолжались ещё целое столетие. В СССР неоламарксизм как соответствующий диалектическому материализму пропагандировался вплоть до 1930 года (биологи Е.С. Смирнов, Е.М. Вермель, А.М. Кузин, философы М.Б. Митин, П.Ф. Юдин и др.).
Величайший авторитет в области палеонтологии и сравнительной анатомии, сторонник креационизма французский зоолог Жорж Кювье (1769-1832) отстаивал сходство ископаемых и ныне живущих животных, наличие четырёх неизменных типов организации животных, идею постоянства видов. Смену фаун Кювье объяснял катастрофами, приводившими к гибели живых существ, и последующими повторными заселениями мест катастроф за счёт миграции животных из других территорий.
Готфрид Тревиранус (1776-1837) перевёл бюффоновский термин «dénaturé» как «дегенерация», сейчас под ним понимают приспособление к условиям.
Согласно гипотезе Лоренца Окена (1779-1851), первичная слизь стремится принять форму сферы, но, не будучи в состоянии этого достигнуть, принимает форму массы сфер или форму инфузорий. Животные и растения, в сущности, представляют агломераты инфузорий. Первичное животное по Окену - замкнутый пузырь, образованный кожным слоем. Позже образовался кишечник, который есть часть кожи, ввороченная внутрь. Кожа, под влиянием воздуха, даёт жабры, а лёгкие - суть ввороченные внутрь жабры. И т.д. О причинах эволюции гипотеза Окена ничего не говорит.
В 1775 г. украинский учёный Мартын Матвеевич Тереховский усовершенствовал методику Реди. Он запаял сосуд с бульоном и прокипятил его. При длительном сроке хранения микроорганизмы в сосуде так и не появились. Опыт Тереховского был сочтён неубедительным, так как в запаянный сосуд не поступал свежий воздух.
В 1817 г. Фойгт предположил, что первоначально было создано лишь небольшое число форм, из коих уже под непосредственным воздействием разных факторов произошли современные виды. Вместе с Жоффруа Сент-Илером (1805-1861) он допускает, что новые виды происходят и в наше время.
Ричард Оуэн (1804-1892), английский зоолог, член-корреспондент Петербургской АН (с 1839) взял на себя задачу отыскать архитип скелета, т.е. такой первично-идеальный скелет, из коего можно вывести скелеты всех существующих форм. Он описал некий архитип, но позднейшие факты не подтвердили его предположений.
Синтезировав накопленные знания, труды членкора Петербургской АН (с 1850) Маттиаса Якоба Шлейдена (1804-1881) и собственные исследования, Теодор Шванн (1810-1882) сформулировал основные положения клеточной теории. Все организмы (и растительные, и животные) состоят из клеток, клетки образуют ткани и органы. Ещё один иностранный член-корреспондент Петербургской АН (с 1881) Рудольф Вирхов (1821-1902) нанёс мощный удар по идее спонтанного зарождения жизни. «Всякая клетка происходит из другой клетки.» Клетки не возникают из «неклеточного вещества», а образуются в результате деления материнской клетки. Нарушение жизнедеятельности отдельных клеток по предположению Вирхова является причиной патологического процесса в организме.
Окончательно опроверг идею появления живых организмов из органических веществ французский биолог, автор массы важных открытий, основатель нескольких новых направлений в химии, биологии и медицине, убеждённый христианин Луи Пастер (1822-1895). Пастер получил в Париже блестящее образование, защитил докторские диссертации по физике и по химии, создал технологии для использования своих открытий на практике (самые известные среди них, используемые до сих пор - вакцинация и пастеризация).
Религиозные убеждения не мешали Пастеру в научной деятельности. Наоборот, исследования убеждали его в существовании Бога. «Я мыслил и изучал, потому и стал верующим, ...» - писал учёный. «Чем более я занимаюсь изучением природы, тем более останавливаюсь в благоговейном изумлении перед делами Творца. Я молюсь во время своих работ в лаборатории». Пастер стал профессором университета в Страсбурге (1849), Лилле (1854), Нормальной школы (1857), Парижского университета (1867), членом Парижской АН (1862), Французской медицинской академии (1873), Французской Академии (1881), членкором (1884) и почётным членом (1893) Петербургской АН.
Луи Пастер поставил точку в многовековом споре по вопросу о самозарождении жизни, за что в 1862 году получил премию Парижской академии. Он изобрёл способ стерилизации воздуха и экспериментально доказал невозможность появления микроорганизмов в стерильном бульоне даже при доступе воздуха. Более того, он обнаружил бактерии, для жизни которых воздух не нужен и даже вреден - анаэробы.
Пастер поставил ещё одну загадку для эволюционистов, он обнаружил хиральность аминокислот - существование их молекул в двух формах, L и D, являющихся зеркальным отражением друг друга. Все известные способы искусственного синтеза кислот приводят к появлению L- и D-изомеров в равной пропорции, в то время как в составе живых организмов присутствует только L-форма. Ни одна из гипотез современной «синтетической теории эволюции» этого не объясняет.
Ещё одна любопытная гипотеза была обнародована Чарльзом Дарвиным в 1868 году - пангенезис, согласно которой признаки и свойства родителей передаются потомству посредством мельчайших зародышей (геммул), поступающих в половые клетки из всех других клеток организма. При развитии нового организма геммулы дают начало такого же рода клеткам, какими они образованы. Впрочем, эту гипотезу Дарвин считал неудовлетворительной и впоследствии от неё отказался.
3. Дарвинизм
Идея о гибели ущербных, неприспособленных к условиям окружающей среды особей вследствие борьбы за существование и о выживании наиболее приспособленных - идея подбора (selection, в России более употребим термин «естественный отбор») - легла в основу гипотезы Чарльза Дарвина (1809-1882) и Альфреда Уоллеса (1823-1913) о естественном отборе как главном факторе эволюции, обеспечивающем целесообразность строения организмов и приводящем к образованию новых видов через появление в процессе приспособления «полезных» признаков и их закрепление в поколениях.
Чарльз Дарвин не смог получить приличного образования. Серьёзные проблемы в школе вызывали град упрёков отца: «Тебя интересует лишь охота, собаки и ловля крыс, ты навлечёшь позор на себя и всю свою семью». После безуспешной попытки получить медицинское образование в Эдинбургском университете Дарвин принял решение стать священником и отправился в Кембридж. Увы, он оказался посредственным студентом, ничем не проявил себя в статусе англиканского священника. По протекции ботаника Генсло Дарвин был принят коллектором на «Бигль», ставший сегодня легендарным.
Свой самый известный труд «О происхождении видов...» Дарвин решился опубликовать только после того, как ознакомился со статьёй Уоллеса, предназначенной для печати в журнале Линнеевского общества, в краткой, но отчётливой форме содержавшей идею естественного отбора.
В «Происхождении видов...» Дарвин не решился полностью отказаться от Бога. Дарвин только «ограничил» Его участие: «жизнь ... Творец первоначально вдохнул в одну или ограниченное число форм; ... из такого простого начала развилось и продолжает развиваться бесконечное число самых прекрасных и самых изумительных форм.» Дарвин выдвигает на первый план естественный отбор, факторам Ламарка и Бюффона отводит только второстепенное место. Гипотеза подбора была обставлена массой фактов, само объяснение по тем временам выглядело естественно и правдоподобно.
Дарвин сделал ещё один шаг: на домашних животных он показал блестящее применение своих идей, которые с этого времени становятся руководящими при изучении биологии. Дарвин провёл массу экспериментов и написал ещё несколько объёмных трудов. В одном из них, «Происхождение человека...» он попытался доказать образование человека от низшей обезьяноподобной формы.
Влияние Дарвина оказалось колоссальным. Многие именно его полагают автором «теории естественного отбора», «теории эволюции» в целом и даже основоположником биологии. В 1864 году он получил коплеевскую золотую медаль от Лондонского Королевского общества, прусский орден «Pour le mérite» (1867), стал почётным доктором Боннского, Бреславльского, Лейденского, Кембриджского (1877) университетов, членом Петербургской (1867), Берлинской (1878), Парижской (1878) академий, почётным членом массы научных обществ.
В ответ на нахлынувшую волну дарвинизма 717 учёных подписали знаменитый манифест под названием «Декларация учёных в области естествознания и физики», который вышел в Лондоне в 1864 году. Эта декларация утверждала их веру в научную достоверность Священного Писания. В числе «подписантов» числились 86 членов научного Лондонского Королевского Общества.
Против идеализирования эволюционной идеи высказался и один из её «отцов» Альфред Уоллес. Он указал, что человеку присущи такие качества, которые не могли возникнуть в процессе естественного отбора, и вовсе не были решающими в биологической жизни вида. «Чувства абстрактной справедливости или любви к ближнему никогда не моли быть приобретены таким образом (то есть путём естественного отбора), ибо эти чувства несовместимы с законом выживания сильнейшего». Уоллес доказал далее, что нравственные чувства, как и чувства прекрасного и мистического, вовсе не являются поздними продуктами цивилизации, как думал Дарвин, а, напротив, присущи «дикарям» на самых низших ступенях культуры. Уоллес решительно отверг старое представление об умственной неполноценности так называемых «дикарей». И в этом он получил полную поддержку современной антропологии, так как попытка Фохта, Геккеля и других расистов объявить отсталые племена переходной формой между человеком и обезьяной была признана совершенно беспочвенной.
Тем не менее идея постоянства видов была надолго предана забвению.
Наиболее яркими и последовательными защитниками теории Ч. Дарвина были Т. Гексли (Англия), Э. Геккель (Германия), А. Грей (США). В одной из работ Т. Гексли назвал эволюционную теорию дарвинизмом. Это название нового направления прочно укрепилось в науке. В России активно выступали за дарвинизм братья Александр Онуфриевич (эмбриолог) и Владимир Онуфриевич (палеонтолог) Ковалевские, известные физиологи И.М. Сеченов, М.И. Мечников и И.П. Павлов. Всю жизнь посвятил творческому развитию эволюционной идеи и защите её от противников К.А. Тимирязев.
4. Кризисы дарвинизма и СТЭ
...
5. Национал-дарвинизм
...
© Игорь Шиповский, 2008
Библейскую версию см.: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 653#131653 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=131653#131653)
-
Ну и что? Как это относится к эволюционной биологии?
Насчет фашизма - Вы не понимаете, что Дарвин и дарвинизм не виноват в том, что некоторые ублюдки извращают сугубо биологическую теорию? Кроме того, религиозная история куда более богата всякого рода нежелательными моментами идеологического плана...
-
Ну и что? Как это относится к эволюционной биологии?
Пожоже, автор этой нашумевшей в научном мире статьи :) продолжает плохо ориентироваться в биологии и ЭТ.
Дарвиновский толчок оказался настолько ко времени и к месту, что его инерция позволила эволюционизму выжить после открытия законов наследственности Грегором Менделем, после открытия функций так называемых рудиментарных органов, после составления полной палеонтологической летописи без каких-либо признаков «промежуточных» форм, после вскрытия целого ряда фальсификаций и подтасовок (пилтдаунский человек, австралопитек, человек из Небраски и т.д.), даже после обнаружения ДНК, расшифровки генома и массы других открытий и исследований, вскрывающих абсолютную безосновательность эволюционной гипотезы.
Каким образом открытие ДНК, расшифровка генома и "масса других открытий" опровергают эволюционизм, если существование рудиментарных органов, а тем более атавизмов, самым наглядным образом его подтверждают?
-
Пожоже, автор этой нашумевшей в научном мире статьи :) продолжает плохо ориентироваться в биологии и ЭТ.
А она правда нашумела в научном мире? Или Вы это с иронией? :)
Каким образом открытие ДНК, расшифровка генома и "масса других открытий" опровергают эволюционизм, если существование рудиментарных органов, а тем более атавизмов, самым наглядным образом его подтверждают?
Я думаю, должно быть придумано название для этого явления (возможно, название уже есть...): когда аргументов не только нет, но и весь накопленный фактический материал подтверждает - даже не так, дополняет, ибо сама по себе эволюция есть факт - концепцию эволюции, можно сделать последний, но совершенно бессмысленный рывок, сказать, что, мол, даже после всех этих фактов, которые подтверждают эволюцию, люди продолжают в нее верить. Прием полемичен по форме, но, как нетрудно видеть, совершенно бессмысленен по содержанию.
А межу тем, действительно, фактология всего комплекса биологических наук состоит из фактов двух родов: первые подтверждают эволюцию, вторые могут быть удовлетворительно объяснены не иначе как с позиции эволюционного подхода. И это все, начиная от сравнительной анатомии и морфологии, данных селекции и эмбриологии до самой последней информации биохимических и молекулярных исследований.
-
А она правда нашумела в научном мире? Или Вы это с иронией?
Какая ирония?! Разве Вы, ув. биолог, не сделали для себя никаких поразительных открытий после ознакомления с этим материалом?
-
А она правда нашумела в научном мире? Или Вы это с иронией?
Какая ирония?! Разве Вы, ув. биолог, не сделали для себя никаких поразительных открытий после ознакомления с этим материалом?
А... угу, угу... сделал.
-
Каких открытий, позвольте полюбопытствовать?
-
можно сделать последний, но совершенно бессмысленный рывок, сказать, что, мол, даже после всех этих фактов, которые подтверждают эволюцию, люди продолжают в нее верить.
Но ведь это и вправду удивительно — если знание, по идее, не оставляет места вере, но вера в ТЭ, тем не менее, продолжает существовать, несмотря на наличие достаточной информации!
-
И просветите меня заодно, в чём заключается "фальшивость" австралопитека, если его этак ненавязчиво впихнули в один ряд с пильтдаунским и небрасским "человеками"?
-
Каких открытий, позвольте полюбопытствовать?
Хороших и разных. :-) О сколько нам открытий чудных...
-
И просветите меня заодно, в чём заключается "фальшивость" австралопитека, если его этак ненавязчиво впихнули в один ряд с пильтдаунским и небрасским "человеками"?
Ой, кажется, это тайна, покрытая мраком. По-видимому, автор сего бессмертного один располагает секретной информацией о том, что все австралопитеки (да что там австралопитеки - вообще ВСЕ) были подделаны и продолжают подделываться, а всю эту богомерзкую кампанию лжи и лицемерия финансирует тайная международная жидомасонская организация злодеев-эволюционистов, строящих козни и плетущих паутину заговора.
-
Но ведь это и вправду удивительно — если знание, по идее, не оставляет места вере, но вера в ТЭ, тем не менее, продолжает существовать, несмотря на наличие достаточной информации!
Так тут уж не вера получается, слишком много фактов, чтобы просто верить в ТЭ.
Тут выходит, что даже несмотря на то, что ТЭ - твердо установленная научная истина, люди продолжают ее считать истиной. Как если бы видя, что солнце садится на Западе, люди думали бы (а они так и делают), что оно садится на Западе. :-)
-
1. Мне казалось, что любой форум хочет гордиться своими участниками и стремится привлечь известных лиц и грамотных специалистов. «Тему ведёт лауреат национального конкурса...» - это реклама форума, а не лауреата.
2. Задача администратора, как мне казалось, - в первую очередь следить за грамотностью речи и корректностью высказываний, пресекать пустую болтовню, требовать конкретики, обоснованности и ссылок на источники, удерживать тему, стремиться к всестороннему её освещению, к показу имеющихся точек зрения по каждому вопросу и аргументов, на которых они основаны.
Я считал, что администратор должен быть предельно корректным, нейтральным по отношению к участникам дискуссии, на корню пресекать грубость. Ну хотя бы изображать вежливость!
3. Я полагал вполне логичным при защите эволюционной гипотезы ссылаться на всяких эволюционистов и соответствующие учебники. Столь же естественным мне казалось, критикуя эволюционизм, ссылаться на источники, доказывающие его необоснованность. И уж совсем не понятно, чем же плохи энциклопедии и справочники, которые a priori как бы объективны и непредвзяты.
Перлы типа «Википедию ... лучше ... не цитировать вовсе» или «Ваши ссылки... Я просто буду их удалять», да ещё из-под пера администратора (!!!) в моей голове просто не укладываются. Почему так мелко-то? На костёр их! Вместе с авторами! Учить матчасть! От меня и до следующего столба! На моём форуме только два мнения - моё и неправильное!
4. Один участник форума утверждает, что если группу особей начать кормить неким непотребством, и при этом не вся группа вымрет, если некоторых особей перекрючит и переколбасит, они полысеют, посинеют и перестанут быть на себя похожи, но всё-таки не сдохнут - то это ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО докажет ФАКТ ЕСТЕСТВЕННОГО видообразования.
Другой участник долго и нудно излагает сложности трансплантации, описывает механизмы отторжения организмом чужеродных органов и тканей, констатирует отсутствие хотя бы одного удачного случая пересадки человеку органов животного, полагая, что всё это подтверждает эволюционную гипотезу.
По каким же критериям вышеописанное и прочий flood про буфеты, мотоциклы, волжские фекалии, фаллические символы, etc. причислены администратором «к науке, ... к собственно биологии, ... к обсуждаемым темам»?
Целая группа «афтаров» борется с химерами. «Верующего N» (кого - не указано) поливают грязью за то, что он якобы пытается «доказать некую точку зрения на происхождение видов» (какую - не указано). Администратор (!!!) придумывает сентенции типа «организм определяется геномом» и сам же их оспаривает (к кому при этом обращается - не указано). «Ortrhodox» и «сайт Шрайбера» - это тоже химеры? Хвосты от цензуры? Или это очередные оскорбления в мой адрес?
В скобках замечу: большинство серьёзных учёных, оставивших значительный след в науке, были глубоко верующими людьми. В том числе Джон Рей, Карл Линней, Луи Пастер и другие биологи (http://armageddon.ru/_est/establish.phtml (http://armageddon.ru/_est/establish.phtml), http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 119718b31f (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=23598&sid=7f2a2c19175a46c83c8b38119718b31f), http://www.rusk.ru/st.php?idar=23128 (http://www.rusk.ru/st.php?idar=23128), http://www.rpmonitor.ru/ru/detail_m.php?ID=5253 (http://www.rpmonitor.ru/ru/detail_m.php?ID=5253), http://www.liveinternet.ru/users/smbr/post50962276 (http://www.liveinternet.ru/users/smbr/post50962276), http://www.rusk.ru/st.php?idar=8918 (http://www.rusk.ru/st.php?idar=8918) и проч.). Сам Дарвин был священником англиканской церкви. Религиозные убеждения обычно не мешают учёным заниматься научными исследованиями. Кто и зачем начал противопоставлять религию и науку?
Просто удивляет наивный вопрос администратора (!!!): «с чего Вы взяли, что кариотип должен каким-то образом коррелировать с положением данного вида в системе?». Цитирую доктора биологических наук, сотрудника Палеонтологического института РАН Александра Маркова: «Сравнительные исследования очень активно начали развиваться после того, как был прочтён геном шимпанзе и появилось два полностью прочтенных генома - человека и шимпанзе. И огромное количество ученых занялось вплотную этим вопросом. ... Сегодня эта тема является одной из самых «горячих» в биологии, в генетике, в сравнительной науке, многие ученые очень увлечены этим делом.» (http://www.svobodanews.ru/Article/2006/ ... 34700.html (http://www.svobodanews.ru/Article/2006/12/06/20061206110634700.html), http://www.science-news.ru/index.php?go ... e0f3341467 (http://www.science-news.ru/index.php?go=News&in=view&id=197&SNS=7c7017525a8bee5b6c428fe0f3341467)). Если попытки найти систему в геномах разных видов предпринимает естествоиспытатель РАН и ещё «огромное количество учёных», то вопрос как минимум не глуп. Подумайте об этом на досуге, г-н администратор. Стоит ли публично демонстрировать своё невежество, да ещё с такими понтами?
За несколько тысяч лет очень даже подробно, обстоятельно и всесторонне описанной истории человечества оно из пещер перебралось в «каменные джунгли»; от естественного корма перешло к «идентичным» красителям, ароматизаторам, разрыхлителям, стабилизаторам, консервантам, сахарозаменителям и генно-модифицированным продуктам в пластиковой упаковке; вылило на поля мегатонны удобрений, пестицидов и ядохимикатов; вместо чистого воздуха стало дышать выхлопными газами и никотином; выпустило в атмосферу столько CO, что аж климат на планете не выдержал; опрыскало себя таким количеством бытовой химии, что продырявило озоновый слой; своей медицинской деятельностью изменило структуру болезней, стало вливать в себя, вмазывать, вкалывать, вшивать и имплантировать всякие медикаменты, БАДы, радиоизотопы, рентгеновские лучи, ткани, органы, пластики, железяки и прочую дребедень; опутало всю планету миллионами мощных радио-излучателей, работающих круглосуточно во всём диапазоне частот, каждой особи засунуло в квартиры и карманы индивидуальные излучатели; пережило несколько ядерных катастроф планетарного масштаба, провело тысячи подземных, подводных, воздушных и космических ядерных взрывов, ударная волна которых до нескольких раз огибала земной шар. При всём этом перед участниками форума стоит неразрешимый вопрос: «За счет чего в человеческом обществе смогут образоваться новые "виды человека"?».
Зато с какой лёгкостью участники «опровергают» мнения профессоров и академиков с мировыми именами, опубликованные в авторитетных научных журналах. Поражает и сила аргументов: «Софистика это в общем, что бы пудрить мозги - людям», «Я так не думаю - "свой", "своё" ближе и обоснованнее», «Да это было видно и из обычных наблюдений». Сравните с героем нетленного Михаила Афанасьевича: «Да что тут предлагать... Взять всё да и поделить...»
5. Всё обилие яда, сарказма, грязи, вылитое участниками форума на меня, а попутно ещё и на креационистов и верующих, заклинания типа «ТЭ - твердо установленная научная истина» а также пресловутое «административное право» «запретить и не пущать!», увы, не даёт ответы на вопросы, стоящие сегодня перед т.н. «теорией эволюции»:
• В основе эволюционной идеи лежит ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ о многомиллиардолетнем возрасте земли. Есть много разных гипотез на этот счёт, но ни одна из них НИКОГДА не будет считаться истинной, потому что базовый принцип науки предполагает ПОВТОРЯЕМОСТЬ: если что-либо невозможно повторить в эксперименте, то оно не может считаться доказанным.
• Эволюционная гипотеза базируется на ещё одном небесспорном ПРЕДПОЛОЖЕНИИ о самопроизвольном зарождении жизни из неорганических веществ. Для обоснования этой идеи было придумано несколько десятков столь же умозрительных гипотез. Сторонники и противники гипотетического «первобытного бульона» и прочих сопутствующих факторов не найдут истину до тех пор, пока человечество не изобретёт машину времени или нечто не менее революционное.
• Неверное употребление терминов вводит людей в заблуждение. Первое и главное значение слова «теория» - система научных принципов, идей, обобщающих практический опыт, ОБЪЯСНЕНИЕ накопленных эмпирических данных. Эволюционизм же - совокупность ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ, схоластических рассуждений. Во избежание confusion в отношении идеи эволюции следует использовать термин «гипотеза» - ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, требующее подтверждения, сделанное, когда причины явления неизвестны или непонятны.
• Крайне неудачен термин «эволюция видов». Геном дискретен. Соответственно, эволюции, т.е. плавной, постепенной трансформации от вида к виду с обилием промежуточных форм быть не может.
• Сравнительный анализ геномов разных видов ни коим образом не подтверждает выстроенное эволюционистами «дерево видов».
• За свою многовековую историю учение о происхождении организмов друг от друга путём видоизменения устами своих сторонников выдвигало самые разнообразные ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ о МЕХАНИЗМЕ образования новых видов, но НИ ОДИН из предложенных вариантов сегодня не может рассматриваться как возможный:
- Идея передачи по наследству новых признаков, возникших через «упражнения» и «тренировки», несостоятельна хотя бы на примере многотысячелетнего обрезания евреев и арабов. Неужели учёные, культивировавшие мысль о наследовании приобретённых признаков, не наблюдали этот «эксперимент» длиною в несколько сотен поколений?
- Глобальные катастрофы, изменения климатических условий, структуры питания и другие факторы могут привести к вырождению каких-то пород, гибели популяций и вида в целом, но механизмом видообразования быть не могут.
- Видообразование за счёт межвидового скрещивания невозможно по принципу комплементарности - по такой же причине, что и выкручивание шестигранным торцевиком шурупа «под крест» - два разных гаплоидных набора хромосом не могут создать единое целое.
- Естественный отбор - залог неизменности видов, спасает виды от вымирания, он не может являться механизмом эволюции. Наоборот, «естественный отбор должен препятствовать, а не способствовать, прогрессу. ... Сквозь сито естественного отбора не прошли бы промежуточные формы...» (Скулачёв В.П., академик РАН, директор НИИ физико-химической биологии МГУ, http://www.ufolog.ru/article.aspx?contr ... d=3214&p=0 (http://www.ufolog.ru/article.aspx?control=controls/article/article.ascx&uid=3214&p=0)).
- О «полезных» мутациях можно было говорить только гипотетически и только до открытия ДНК. Один и тот же ген может влиять сразу на несколько признаков (плейотропия). И наоборот, один признак может определяться совместным воздействием разных генов (полимерия). Глаз человека «закодирован» 547-ю генами, щитовидная железа - 584, селезёнка - 1094, лёгкие - 1887, сердце - 1195, мозг - 3195 и т.д. Эти гены не всегда находятся рядом, они могут располагаться даже на разных хромосомах. Для добавления органа недостаточно появления соответствующего ему генного «кода», необходимо, чтобы эквивалентные изменения произошли в «коде» управляющего центра - мозга - и других органов. При неимоверной сложности ДНК и взаимозависимости всех её частей появление набора «правильных» кодов в результате радиации или химической реакции невозможно. Наоборот, практически любое изменение структуры ДНК летально.
• Идее постепенного превращения одного вида в другой противоречит комплексная взаимозависимость всех органов и систем организма. Невозможно представить появление системы кровообращения без сердца или сердца без системы сосудов. Сердечно-сосудистая система невозможна без печени и немыслима без лёгких. И т.д.
• Двести и даже сто лет назад можно было некоторые органы, функции которых были неизвестны, объявить «рудиментами» или «атавизмами» - уже ненужным наследством от эволюционных предков. У человека выделяли до 100 (!!!) «лишних» органов. Сегодня известно точно: все органы и системы организма важны и выполняют, как правило, по несколько разных функций. Функция некоторых органов может быть ограничена какой-либо стадией развития организма или периодом жизни, но это не может доказывать идею эволюции видов. Слава Богу, сегодняшняя медицина уже не считает ничего в человеческом организме «лишним», хирургию полагают крайним, экстренным методом, когда исчерпаны все другие виды лечения. Даже если оперируемый орган хорошо изучен.
• На протяжении всей истории Земли происходило вымирание растений и животных. Палеонтологам известно 800 видов вымерших рептилий - динозавров. «По оценкам учёных, в течение ближайших пятнадцати лет с лица Земли может исчезнуть около миллиона видов растений и животных» («The Natural World», the Usborne Illustrated Encyclopedia, London, 1994. Цитата по русско-язычному изданию «Росмэн», Москва, 1998). «По данным постоянной комиссии по исчезающим видам растений и животных Международного союза охраны природы и природных ресурсов (МСОП), в среднем ежедневно исчезает 1 вид (или подвид) животных и еженедельно 1 вид растений» (Общая биология: Учебное пособие для 11-го класса, http://slovo.ws/urok/biology/11/01/txt/50.html (http://slovo.ws/urok/biology/11/01/txt/50.html)). Как же при такой скорости вымирания и при невыносимо медленном процессе видообразования эволюционизм объясняет имеющееся обилие разнообразных форм?
• Учёные составили полную палеонтологическую летопись. Ни один из существующих или ископаемых видов не может быть назван «промежуточным».
• Страстное желание эволюционистов предъявить обществу хоть что-то привело к целой серии ошибок, подтасовок и фальсификаций. Наверное, все знают историю о том, как сэр Артур Конан Дойл сложил вместе череп человека и нижнюю челюсть орангутанга и подбросил их Ричарду Деусону, проводившему «раскопки» недалеко от Пилтдауна. Полвека подделка под названием «пилтдаунский человек» являлась аргументом эволюционистов. На сегодняшний день разоблачены все такие «аргументы».
• По строению черепа ничего невозможно сказать ни о цвете кожи, ни о наличии/отсутствии волос, ни о форме ушных раковин и т.д. Так называемые «реконструкции» черепов полуобезьян-полулюдей - такая же фальсификация, не имеющая к науке ни малейшего отношения.
• Идея развития сложных систем из простых противоречит законам системотехники и термодинамики.
• Огромны социальные последствия эволюционной мысли:
- Дарвинизм, будучи чисто умозрительным толкованием, не мог дать методологии палеонтологам: где рыть, что искать, как классифицировать находки. Поиском останков промежуточных видов занялись дилетанты и жулики, рыли «где стоишь», за «получеловеков» выдавали кости ископаемых обезъян и умерших сифилитиков, по незначительным фрагментам «реконструировали» мифические существа. Разоблачения всех этих заблуждений и умышленных фальсификаций стали позором для науки.
- Сколько интересных направлений в науке было незаслуженно забыто, сколько гениев не состоялись из-за безальтернативного преподавания эволюционной гипотезы как истинной и единственно возможной, сколько диссертаций было «завалено» только потому, что вместо ссылок на Дарвина, Маркса и Энгельса содержали отчёты о собственных исследованиях, сколько открытий было бы совершено, если бы учёных не принуждали ломиться только в одном, указанном Дарвиным направлении, - нам остаётся только догадываться.
- Безусловно, нельзя обвинять дарвинизм во всех социальных катаклизмах XX века. Тем не менее, под его флагом уничтожались храмы, выкорчёвывалась тысячелетняя христианская культура, ущемлялись социальные права верующих (вплоть до насильственного переселения и тюремного заключения!). На примере фашистской Германии можно (и нужно!) увидеть, что может случиться, если наука вместо поисков истины станет обслуживать идеологические потребности государственной машины. Национал-дарвинизм - просто катастрофа, требующая от каждого учёного прогнозирования возможных последствий своих ошибок и заблуждений, осознания ответственности науки перед обществом, осторожности, честности, обоснованности, et cetera.
Эти и прочие проблемы эволюционизма я намеревался поднять, заводя данную тему. Но, похоже, у участников дискуссии нет ни малейшего желания разбираться в проблемах. «... я начал сомневаться и думать ... Но сомнение было бы бесплодным, если бы не подтверждалось опытом» (Франческо Реди, итальянский биолог, http://www.philospedia.com/28/208/1658340.html (http://www.philospedia.com/28/208/1658340.html)) - это, похоже, не для атеистов.
Вместо обсуждения конкретных вопросов участники форума стали заниматься болтовнёй на отвлечённые темы, продемонстрировав единственный аргумент - сарказм. Администратор даже не пытался разложить по полочкам «за» и «против», опубликовать достоверные материалы из авторитетных источников, привлечь компетентных специалистов и другими способами продемонстрировать поиски истины. Просто безобразное поведение администратора с хамскими высказываниями на грани расизма опустило ситуацию ниже канализации.
Да не хотите - и не надо! Фанатично верите последовательности беспочвенных предположений? Вас убедили в истинности умозрительных гипотез? Вас не смущает отсутствие эмпирических подтверждений? И слава Богу!
Всем здоровья, любви и счастья! Игорь Шиповский.
-
Эволюционная гипотеза базируется на ещё одном небесспорном ПРЕДПОЛОЖЕНИИ о самопроизвольном зарождении жизни из неорганических веществ. Для обоснования этой идеи было придумано несколько десятков столь же умозрительных гипотез. Сторонники и противники гипотетического «первобытного бульона» и прочих сопутствующих факторов не найдут истину до тех пор, пока человечество не изобретёт машину времени или нечто не менее революционное.
Не надо путать кислое с пресным. Теория еволюции на етом не базируется. Она не ставит задачеи обьяснить откуда произошла жизнь. Она толко пытается обьяснить то что есть.
Если вы начали с вопроса о происхождении жизни, то будьте последователны. Оставте теорию еволюции для другои темы.
-
1. Мне казалось, что любой форум должен хотеть гордиться своими участниками и делать всё, чтобы привлечь известных лиц и грамотных специалистов. «Тему ведёт лауреат национального конкурса...» - это реклама форума, а не лауреата.
Спасибо, реклама не нужна. С другой стороны, мне казалось, прежде чем делать форуму рекламу, неплохо бы узнать, нужна ли она ему.
2. Задача администратора, как мне казалось, - в первую очередь следить за грамотностью речи...
Почитайте форум, и Вы поймете, что от силы три-четыре человека здесь пишут правильно. Я не учительница русского языка.
Я считал, что администратор должен быть предельно корректным, нейтральным по отношению к участникам дискуссии, на корню пресекать грубость. Ну хотя бы изображать вежливость!
Вы оскорблены? Ой-ой-ой, какие мы нежные. Это говорит о слабости Вашей позиции, больше ни о чем.
Перлы типа «Википедию ... лучше ... не цитировать вовсе» или «Ваши ссылки... Я просто буду их удалять», да ещё из-под пера администратора (!!!) в моей голове просто не укладываются. Почему так мелко-то? На костёр их! Вместе с авторами! Учить матчасть! От меня и до следующего столба! На моём форуме только два мнения - моё и неправильное!
Строите из себя жертву? Уже проходили. Следующий, сказал заведующий.
4. Один участник форума утверждает, что если группу особей начать кормить неким непотребством, и при этом не вся группа вымрет, если некоторых особей перекрючит и переколбасит, они полысеют, посинеют и перестанут быть на себя похожи, но всё-таки не сдохнут - то это ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО докажет ФАКТ ЕСТЕСТВЕННОГО видообразования.
Прежде, чем писать очередную ахинею (раз уж Вы оскорблены, позвольте и впредь не стесняться в выражениях), стоит изучить источники, aka УЧИТЕ МАТЧАСТЬ!!!
Или это очередные оскорбления в мой адрес?
Новая теория, обобщающая Коперника - Вселенная вращается вокруг Вас и все только и думают, как бы Вас оскобрить. :-)
Стоит ли публично демонстрировать своё невежество, да ещё с такими понтами?
Не стоит. Поэтому учите матчасть!
Всем здоровья, любви и счастья!
И Вам не хворать.
-
Неоднократно приходится слышать в спорах с креационистами о том, что абиогенез как механизм возникновения жизни на Земле невозможен принципиально, так как вероятность его настолько мала, что невозможна. Еще раз попробуем вернуться к этому вопросу и начнём по порядку и с начала. Чтобы ни кого не осталось вопросов хотя бы на этом уровне.
Первый вопрос – а можно ли применять понятие вероятность к возникновению феномена жизни на Земле? Напомним для начала классическое определение вероятности из учебника В.Е. Гмурмана (2003): P(A) = m/n, где P(A) – вероятность события А; m –число элементарных исходов, благоприятствующих А; n – число всех возможных элементарных исходов испытания (С. 19-20).
На этом этапе возникают очевидные сложности с определением n. Во-первых, можно ли быть полностью уверенным, что учтены все варианты исходов? Нет. Мы обходимся некоторым известным числом, то есть, по сути, некоторой приемлемой моделью. Пусть так. Во-вторых, правильно ли определена полная группа несовместных и равновозможных событий. Но здесь же отмечу, что абиогенез пока не вышел за пределы гипотезы по причине недостатка информации о совокупности условий периода возникновения жизни. Кроме того, классическое определение вероятности ограничено. Есть дополняющие определения (понятие геометрической вероятности, аксиоматической вероятности, сложение вероятностей и т.д.).
НО будем доверять дяденькам, которые добросовестно нам всё рассчитали (см. например первый пост этой темы). Хотя душу дъяволу бы отдал, чтоб найти подробные вычисления этих вероятностей :D
Заметим, что креационистами оспаривается не факт существования жизни, да и зачастую не факт её возникновения, а возможность возникновения жизни случайным образом без вмешательства разумного начала. Самым частым и уже упомянутым заявлением является утверждение о невероятности возникновения жизни, а если быть точным малая вероятность этого события признаётся невероятной. Но что мы видим в литературе: «вероятность достоверного события равна 1» и «вероятность невозможного события равна 0». Очевидные истины. Осталось только доказать, что рассматриваемое событие невероятно и всё – дело в шляпе.
Открываем тот же букварь для вузов Гмурмана (С. 35-36) «Принцип практической невозможности маловероятных событий». Тут идёт описание того самого принципа, который приводился сравнительно недавно Имперором. Приведу пару цитат:
«Можно ли считать, что маловероятно событие А в единичном испытании не произойдёт? Такого заключения сделать нельзя, так как не исключено, хотя и маловероятно, что событие А наступит».
Далее, ссылаясь на практический опыт о том, что маловероятно событие, как правило, так и не наступает, принимается принцип практической невозможности маловероятных событий. То есть это допущение для практических расчётов, аналогичное тому как число «пи» округляется до 3,14, а e до 2,7. Но когда разговор идёт о точности, отбрасывать ничего нельзя.
Выводы: 1) ждём вестей от исследователей «дожизненного» периода; 2) Некорректно в принципе откидывать вероятность возникновения жизни от случайных естественных факторов, как бы мала она не была (хотя и есть некоторые основания предполагать, что химическая эволюция не столь проста и тоже имеет некоторую тенденцию к канализированности).
-
Есть сравнительно новые интересные данные о генобиозе - теория А.Дж.Кернс-Смита про каталитическую роль кристаллических минералов и глин при самоорганизации органических соединений. Можно прочитать тут - http://www.sciencefirsthand.ru/Ushkin_Pilot.pdf (http://www.sciencefirsthand.ru/Ushkin_Pilot.pdf)
-
Открываем тот же букварь для вузов Гмурмана (С. 35-36) «Принцип практической невозможности маловероятных событий». Тут идёт описание того самого принципа, который приводился сравнительно недавно Имперором. Приведу пару цитат:
«Можно ли считать, что маловероятно событие А в единичном испытании не произойдёт? Такого заключения сделать нельзя, так как не исключено, хотя и маловероятно, что событие А наступит».
Далее, ссылаясь на практический опыт о том, что маловероятно событие, как правило, так и не наступает, принимается принцип практической невозможности маловероятных событий. То есть это допущение для практических расчётов, аналогичное тому как число «пи» округляется до 3,14, а e до 2,7. Но когда разговор идёт о точности, отбрасывать ничего нельзя.
Известный французский математик Эмиль Борель посвятил этой проблеме целую книгу «Вероятность и достоверность» (М., Наука, 1969) и пришёл к иным выводам:
http://djvu.504.com1.ru:8019/WWW/16252d ... 92678.djvu (http://djvu.504.com1.ru:8019/WWW/16252dbc10826a3f67a1f7baf7b92678.djvu)
с.93-94
«Имеем ли мы право употребить термин достоверность, когда нам известно, что вероятность ошибки, хотя и крайне мала, но не равна строго нулю?..
В предыдущих публикациях я пользовался оборотом речи некоторых физиков, в частности Джинса, а именно, что нарушение принципа Карно—Клаузиуса не является строго невозможным, а только в высшей степени невероятным.
Теперь же я смотрю на дело так, что надо отбросить подобное словоупотребление, ибо оно, по моему мнению, может создать у читателя путаницу в представлениях, и
только применение слова «достоверность» может рассеять эту путаницу…
Для всякого способного к размышлению человека успех опыта, состоящего в чисто случайном повторении одного из литературных шедевров, достоверно невозможен…
С той же достоверностью, с какой мы отрицаем возможность дактилографического чуда, мы позволяем себе отрицать и возможность термодинамического чуда: то ли того, чтобы случайно в небольшом объеме кислород воздуха отделился от азота, так чтобы в открытом сосуде оказался литр чистого кислорода, то ли того, чтобы значительное количество тепла перешло от холодного тела к более теплому (чудо Джинса).»
А сразу же за этим он очень разумно характеризует как раз проблему возникновения жизни.
-
Один из авторов концепции РНК-мира, академик А.С.Спирин, опубликовал осенью статью в "Палеонтологическом журнале (№5 2007), в которой он приходит к выводу о невозможности земного происхождения жизни на основе модели РНК-мира. Статья называется "Когда, где и в каких условиях мог возникнуть и эволюционировать мир РНК?"
Ниже я цитирую фрагмент статьи, в котором речь идёт о проблемах этой модели.
АБИОГЕННЫЙ СИНТЕЗ РИБОНУКЛЕОТИДОВ
Естественно, что возникновение РНК на Земле относят к раннему периоду существования Солнечной системы и нашей планеты, т.е. к периоду где-то между формированием Солнечной системы – 4,6 млрд. лет назад и временем появления первых свидетельств существования одноклеточных живых организмов – хемосинтезирующих бактерий – 3,6-3,85 млрд лет назад (Schidlowski, 1988, 2002; Schopf, 1993; Mojzsis et al., 1996, 1999; Joyce, 2002; Dobretsov et al., 2006; Rozanov, 2006). Считается, что это было время абиогенных синтезов компонентов нуклеиновых кислот – рибозы, азотистых оснований (аденина, гуанина, цитозина и урацила), рибонуклеозидов, фосфорилированных рибонуклеозидов (рибонуклеотидов) и полирибонуклеотидов. Многочисленные попытки воспроизвести подобные синтезы в лабораториях всего мира на протяжении последних 40 лет в целом ряде случаев были относительно успешными, но, к сожалению, только в отношении первичных компонентов, таких как рибоза, фосфорилированная рибоза и азотистые основания. Уже синтез нуклеозидов из рибозы и оснований оказался мало успешным, а прямого синтеза пиримидиновых нуклеозидов так и не удалось получить (см. обзор Orgel, 2004). Абиогенное фосфорилирование нуклеозидов для получения непосредственных мономерных субъединиц полирибонуклеотидов монорибонуклеотидов – также оказалось проблематичным, особенно в водной среде, в связи с низким выходом реакций и беспорядочным фосфорилированием самых различных групп нуклеозидов, дающим сложную смесь фосфорилированных продуктов вместо требуемых нуклеозид-5'-фосфатов. И совершенно нерешенной проблемой остается хиральность – продукты абиогенных синтезов нуклеозидов неизменно представляют собой рацемические смеси, тогда как для образования настоящих РНК требуется только D стереоизомеры. Заключение, которое можно сделать из всех имеющихся данных, не утешительно: несмотря на все ухищрения и моделирование различных условий первобытной Земли, к настоящему времени не удается воспроизвести полный абиогенный синтез ни одного из нуклеотидов, являющихся компонентами (мономерами) РНК (Orgel, 2004; Joyce and Orgel, 2006).
НЕЭНЗИМАТИЧЕСКАЯ ПОЛИМЕРИЗАЦИЯ НУКЛЕОТИДОВ
Полимеризация нуклеотидов в водной среде – реакция, идущая с поглощением свободной энергии и потому требующая либо внешних активирующих агентов, либо предварительной активации нуклеотидов, например, путем их полифосфорилирования. Все попытки использовать внешние активирующие агенты, такие как цианамид или водорастворимые карбодиимиды, не дали положительных результатов, а спонтанная реакция полимеризации нуклеозид-5'-полифосфатов при разумных температурах и рН оказалась слишком медленной, чтобы представлять интерес для решения проблемы. Нуклеотиды можно активировать фосфорамидатами (фосфоримидазолидами), но их существование в достаточных количествах на первозданной Земле весьма сомнительно. Кроме того, полимеризация нуклеозид-фосфорамидатов дает сложную смесь коротких линейных и циклических продуктов, и даже в присутствии самых успешных катализаторов типа катионов свинца или уранила в образующихся олигорибонуклеотидах мономеры оказываются связанными в основном 2'-5'-связями, вместо 3'-5', требуемых для создания РНК.
Наибольший относительный успех в неэнзиматической полимеризации нуклеотидов был достигнут при применении поверхностных минеральных катализаторов типа глин, в частности монтмориллонита (Ferris and Ertem, 1993; Huang and Ferris, 2003; Ferris et al., 1996, 2004). В этих опытах происходил синтез в водной среде довольно длинных олигорибонуклеотидов (до 40 нуклеотидных остатков) из нуклеозид-фосфорамидатов, с образованием нормальных 3'-5' межнуклеотидных связей. Тем не менее, приходится признать, что и этот успех не решает проблемы неэнзиматической (пре-биотической) полимеризации нуклеотидов в РНК, так как существование фосфорамидатных субстратов на первозданной Земле мало вероятно.
НЕНУКЛЕИНОВЫЙ ПРЕДШЕСТВЕННИК МИРА РНК?
Вышеуказанные проблемы и другие неразрешимые трудности в попытках преодолеть сложности абиогенного синтеза РНК привели многих исследователей, включая одного из пионеров экспериментального решения проблем происхождения РНК – Л. Оргела, – к идее о том, что РНК не возникла сама абиогенным путем, а была «изобретена» другой, более простой генетической системой, предшествовавшей миру РНК, и что этот более ранний мир существовал и эволюционировал при более экстремальных условиях температуры, рН и давления, чем это может быть приемлемо для РНК (Orgel, 2004; Joyce and Orgel, 2006). Выдвигались и продолжают выдвигаться самые разные предположения и модели – от идеи «самовоспроизводящихся минералов» на первозданной Земле (Cairns-Smith, 1982) до самовоспроизводящихся органических полимеров, иных, чем нуклеиновые кислоты, но близких к ним по структуре – например, полимеров с сахарофосфатным каркасом нерибозной природы, снабженным пуриновыми и пиримидиновыми боковыми группами (Eschenmoser, 1999). В качестве возможных полимерных предшественников РНК были предложены также и ныне популярные искусственные аналоги, называемые «пептидными нуклеиновыми кислотами» (ПНК), которые содержат обычные азотистые основания нуклеиновых кислот, но вместо сахарофосфатного остова имеют полипептидный остов (Egholm et al., 1992, 1993). Вышеуказанные полимеры интересны тем, что, они, как и природные нуклеиновые кислоты, способны образовывать двуспиральные структуры посредством комплементарного Уотсон-Криковского спаривания оснований и, следовательно, потенциально способны к самовоспроизведению. Однако, ни один из них не кажется много проще по своей структуре в сравнении с РНК, так что пока ни одного убедительного простого предшественника РНК так и не предложено. Кроме того, представляется мало вероятной и сама замена одной генетической системы на другую в ходе эволюции. Как говорят биологи-эволюционисты, биологическая эволюция носит в основном не субститутивный, а аддитивный характер (Заварзин, 2001): в ходе эволюции «новое не отрицает старое, а согласуется с ним, в некоторых случаях заменяя функции отдельных групп» (Заварзин, 2006a, стр. 167). Так, мир РНК после «изобретения» ДНК и синтеза белков не ушел в небытие: он «надстроился» ДНК, дополнился белками и сохранился как составная часть клеточной организации живых организмов, и не только для репликации генетического материала внутри клетки, а и в качестве лиганд-связывающих макромолекул, катализаторов, регуляторов и других разнообразных функциональных структур, без которых невозможна современная жизнь (Spirin, 2002; Спирин, 2003).
«ВОДНЫЙ ПАРАДОКС»
Каким бы образом ни появилась РНК на Земле, для ее структурирования причем как для формирования двойных спиралей за счет Уотсон-Криковского спаривания азотистых оснований (A:U и G:C), обязательных для воспроизведения, так и для образования компактно свернутых специфических структур, необходимых для выполнения всех негенетических функций нужна вода. Вода стабилизирует двойную спираль, отдельные двуспиральные блоки компактно свернутых одноцепочечных РНК и саму компактную упаковку макромолекул за счет гидрофобных взаимодействий плоскостей колец азотистых оснований. При этом жидкая вода является растворителем для РНК, позволяющим свободные диффузионные перемещения макромолекул РНК при выполнении ими своих функций. С другой стороны, ковалентная полирибонуклеотидная цепь РНК в воде термодинамически нестабильна и спонтанно гидролизуется, особенно при повышении температуры, сдвиге рН и в присутствии катионов ряда ди- и поливалентных металлов. В отличие от ДНК, ей свойственна и кинетическая нестабильность, обусловленная прежде всего природой сахарного компонента ее остова: остаток рибозы несет свободную 2'-гидроксильную группу в цис-положении по отношению к фосфорилированной 3'-гидроксильной группе и может атаковать фосфат, связывающий два рибозных остатка, результатом чего является образование нестабильной триэстерной группировки, спонтанный гидролитический распад которой ведет к разрыву рибозофосфатного остова. Кроме того, в воде, особенно при подкислении, нестабильна связь пуринового основания с остатком рибозы (гидролитическая депуринизация РНК), а при подщелачивании аденин и цитозин легко подвергаются окислительному дезаминированию и превращаются, соответственно, в гипоксантин и урацил. Это и есть так называемый «водный парадокс» (см. Benner et al., 2006).
Можно предположить несколько способов, каким образом РНК на молодой Земле могла бы спасаться от деструктивных воздействий воды как растворителя, особенно при повышении температуры и сдвигах рН. Один способ – это стабилизация РНК на поверхностях некоторых минералов (глин). Этот способ, однако, должен был резко ограничивать подвижность молекул РНК, необходимую им для выполнения своих функций в мире РНК. Поэтому здесь приходиться допустить лишь периодическую временную стабилизацию в перемежающихся циклах фиксации на поверхности и освобождения в жидкую водную фазу (см. Спирин, 2005б). Аналогичным способом мог бы способствовать стабилизации «пустынный» режим – циклы высушивания и увлажнения. По-видимому, можно обсуждать и способ периодического замораживания и оттаивания или даже существования и функционирования РНК на границе фаз льда и жидкой воды.
Предполагался и принципиально иной способ стабилизации РНК на первобытной Земле – замена растворителя, а конкретно – замена воды на формамид, которого могло быть достаточно на ранних стадиях эволюции планеты (см. Benner et al., 2006). Действительно, РНК хорошо растворима в формамиде и вместе с тем термодинамически стабильна. Однако, авторы этой идеи забыли, что для существования и функционирования РНК необходима не только целостность ее ковалентной цепи, но и ее структурирование в двойные спирали и компактные глобулы, а формамид является сильным денатурирующим агентом, в среде которого эти пространственные структуры существовать не могут.
КОНФОРМАЦИОННЫЙ ПАРАДОКС
Поддержание и эволюция мира РНК в любом его вместилище (компартменте) на первобытной Земле – будь то насыщенная органическими субстратами водная лужа с растворенной РНК, или индивидуальная колония молекул РНК на твердой влажной поверхности глины с адсорбированными органическими веществами – требует одновременного присутствия молекул РНК, обладающих различной функциональной активностью, включая (1) лиганд-связывающие РНК для избирательной адсорбции и аккумуляции необходимых веществ из окружающей среды, (2) набор рибозимов, катализирующих метаболические реакции для синтеза нуклеотидов и их активированных (фосфорилированных) производных, и (3) рибозимы, катализирующие комплементарную репликацию всех РНК лужи или колонии (Спирин, 2005б). Согласно всем современным данным, эти функции могут выполняться молекулами одноцепочечных РНК, формирующими короткие спиральные участки за счет комплементарного спаривания участков полинуклеотидной цепи (так называемые «шпильки) и компактно свернутые в специфические пространственные структуры. Однако, комплементарная репликация молекул РНК, катализируемая РНК-реплицирующим рибозимом, неизбежно должна приводить к образованию единой двуцепочечной двойной спирали в А-форме, где одна цепь – исходная, а другая – комплементарная ей дочерняя, и эта двуспиральная конформация очень стабильна. Для дальнейшей репликации и размножения исходных (функциональных) цепей РНК эта двойная спираль должна как-то расплетаться, и только тогда каждая ее цепь вновь может служить матрицей для репликации, в том числе и для синтеза новых молекул с исходной последовательностью нуклеотидов на комплементарной цепи, т.е. к воспроизведению. Рибозимы, способные катализировать синтез комплементарных цепей РНК на матрицах одноцепочечных РНК, воспроизведены в лабораторных экспериментах (Johnston et al., 2001; см. также обзор Joyce and Orgel, 2006), но проблема разделения двуцепочечного продукта на индивидуальные цепи остается не решенной (Orgel, 2004). Конечно, нельзя исключать возможность появления рибозимов с активностью РНК-хеликаз, но тогда возникает другая проблема – как уберечь от расплетания локальные двуспиральные участки («шпильки») функциональных одноцепочечных РНК в функционально активной компактной конформации.
По-видимому, для разрешения вышеуказанной проблемы невозможно обойтись без высокотемпературного (вплоть до 90ºС) плавления двойной спирали РНК. Так как при этих температурах ковалентная цепь РНК уже сильно нестабильна, приходится допускать, что для воспроизведения молекул в мире РНК были необходимы весьма существенные циклические колебания температуры с кратковременными нагревами, обеспечивавшими расхождение цепей двуспиральных репликативных интермедиатов, и с последующей фиксацией одноцепочечного состояния в процессе (или после) охлаждения. Как можно было достигнуть такой фиксации в растворе, остается не понятным. Можно лишь опять-таки предполагать, что роль таких «фиксаторов» могли выполнять адсорбирующие поверхности минералов (глин) или какие-то поликатионные полимеры. Следует отметить, что возможное присутствие мочевины в первозданных лужах или других вместилищах воды могло бы снижать температуру плавления двуцепочечных РНК, но при этом нельзя забывать о денатурирующем воздействии мочевины на функциональные конформации одноцепочечных РНК, в том числе на РНК-реплицирующий рибозим.
Итак, парадокс состоит в том, что для функционирования молекул в мире РНК нужна стабильная структура компактно свернутых одноцепочечных полирибонуклеотидов, а для их воспроизведения – структура еще более стабильной двойной спирали и ее последующее плавление, что не совместимо с функционированием РНК в качестве специфических лиганд-связывающих и каталитических агентов, включая РНК-реплицирующие рибозимы.
ГЕОЛОГИЧЕСКИЙ ПАРАДОКС
Как следует из всего вышеизложенного, и ковалентная, и конформационная стабильность РНК в водной среде, а следовательно и их функциональная активность, могут быть обеспечены лишь в относительно мягких условиях их существования и в относительно узких интервалах этих условий. Наличие жидкой воды, присутствие диссоциирующих солей в концентрациях, устанавливающих достаточную ионную силу (порядка 0,1), и наличие катионов, хорошо связывающихся с фосфатными группами (Mg+2), являются необходимыми требованиями для обеспечения конформационной стабильности и функциональности молекул РНК, а нейтральный рН и поддержание постоянной температуры не выше 40ºС с возможностью кратковременных прогревов не выше 90º обязательны для сохранения целостности ковалентных связей и, соответственно, всей ковалентной структуры РНК. Сказанное, естественно, относится к изолированной РНК, так как образование ее комплексов с белками, как это имеет место в современных организмах и вирусах, может в значительной степени стабилизировать РНК по отношению к температуре и рН . Таким образом, именно условия современной Земли кажутся наиболее приемлемыми для существования свободного мира РНК2. Но с другой стороны, свободный мир РНК уже не существует на Земле, оказавшись полностью поглощенным и включенным в состав клеточных организмов и вирусов, где он уже не так подвержен колебаниям внешних условий благодаря стабилизирующему действию белкового окружения и внутренней среды.
Очевидно, что свободный мир РНК в принципе не может и не мог сосуществовать с миром микроорганизмов. Прежде всего, превосходство всех метаболических и генетических функций ДНК-РНК-белкового мира над миром РНК, а также превосходство в стабильности по отношению к внешним условиям и их колебаниям, не оставляет никаких шансов последнему в конкуренции за питательные вещества и за жизненное пространство. В дополнение к этому, среда «обитания» мира РНК с ее готовыми метаболитами, да и сами РНК, должны представлять собой идеальный питательный субстрат для микробов.
Таким образом, как уже указывалось, существование свободного мира РНК на Земле приходится отнести далеко в прошлое, к периоду, предшествовавшему появлению первых клеточных организмов (бактерий), т.е. между 4,6 млрд. и 3,6-3,8 млрд. лет тому назад. Однако, согласно современным представлениям о геологической эволюции Земли, в тот период трудно ожидать поддержания столь «тепличных» условий для сохранения молекул РНК, не говоря уж о размножении и эволюции мира РНК. Если даже не учитывать высоких температур, не совместимых с существованием РНК в водной среде, и интенсивного ультрафиолетового и общего космического излучения на поверхности Земли, предполагаемых многими (но далеко не всеми) геологами и астрофизиками для той ранней фазы становления планеты, то все равно остается проблема жесткой метеоритной бомбардировки планет Солнечной системы в период до 3,8 - 3,9 млрд лет назад (Mojzsis et al., 1999). Это был период массового выпадения на уже сформированную Землю в основном тел астероидного пояса, инициированного пролетами Солнца через звездные скопления Галактики и продолжавшегося с высокой интенсивностью в течение нескольких сотен миллионов лет (Баренбаум, 2002; Баренбаум и др., 2007). Считается, что именно эти выпадения привели к появлению на земной поверхности жидкой воды, необходимой для существования жизни. Уже за этим периодом последовали периоды гораздо менее интенсивных бомбардировок нашей планеты галактическими метеоритами и кометами, приносившими воду, углерод и другие необходимые для развития жизни элементы. Интересно, что время прекращения интенсивной метеоритной бомбардировки удивительно близко к времени появления первых свидетельств клеточной жизни на Земле 3,8 (район Исуа в Гренландии; Schidlowski, 1988) и даже 3,85 (остров Акилия, Гренландия; Mojzsis et al., 1996) млрд. лет назад.
Массивная метеоритная бомбардировка, окончившаяся лишь 3,9 млрд. лет назад, делает маловероятным существование мира РНК, да и просто молекул РНК, на Земле до указанного времени. Таким образом, остается весьма узкая временнáя щель порядка 100 млн. лет или менее того для появления, размножения и эволюции мира РНК вплоть до первых высоко организованных организмов – бактерий – с современными сложнейшими молекулярными аппаратами наследственности, белкового синтеза, энергообеспечения и обмена веществ. А по мере уточнения температурных и иных условий на первобытной Земле того времени, с одной стороны, и самых ранних сроков появления клеточных форм жизни, с другой, эта щель имеет тенденцию все более сужаться. В результате многие геологи, палеонтологи и микробиологи вынуждены придти к заключению, что «в геологически документированной истории Земли нет времени для мира РНК и других доклеточных форм жизни» (цит. Rozanov, 2006; см. также Заварзин, 1974; Schopf, 1993; Mojzsis et al., 1999) .
-
xxx
-
О! А я-то уже считал тему закрытой. За полгода ни одного ответа ни на один вопрос, поставленный в http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... eed#105972 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=105972&highlight=&sid=63bb1e3a49270ac94c3dd55e8e6baeed#105972).
Последним постом перед тем как я "оживил" тему был пост Нейл Лава. Так что это скорее вы от ответов бегаете. :lol:
??? Дать ссылку на «первый пост этой темы»?
Что непонятного? Где вы в совём первом посте увидели методику расчёта ??? Ещё раз и внятно. Я например могу сказать, что вероятность абиогенеза 95,68%. Так что ссылки будут? Можете даже на письменные источники (поищу в библиотеке). По я только от Антонова получил ссылку (почитаю на досуге, видимо ближе к выходным).
http://www.yandex.ru/yandsearch?text=The+creation+hypothesis+science+evidence+for+an+intelligent+designer&rpt=rad
:lol: А что же мы видим? Набившую осокмину статью С. Мейера с тщетной попыткой "онаучить" креационизм. И опять же ни слова о методике расчёта вероятности, коотрая была применена.
«Невероятная вероятность» - это круто!
Сам придумал? И сам же своей неумности удивляется. Где ж я привёл этот термин??? :shock: Перечитайте мой текст ещё раз до полного понимания.
Например, вероятность самопроизвольного сочетания всех необходимых атомов в одну пару нуклеотидов нуклеиновой кислоты - 10<sup>-87</sup>. Это очень маленькое число. Предполагаемый возраст Земли - 4,5 миллиарда лет - это 10<sup>25</sup> секунд.
Исходя из чего взята эта вероятность? Приведите мне предварительные расчёты. Третий раз в этом посте прошу одного и того же.
10<sup>62</sup> возрастов Земли. Предположение о том, что первая же комбинация окажется удачной, - очень смелое, но нигде в статье такой вариант не называется невозможным.
А о том, что механизм "придуманный" креационистами может оказаться не соотетсвующим действительности вы не приняли в учёт.
Я с удовольствием приведу другие оценки:
Абсолютно глупые сравнения так как они не отражают сути явлений и не могут их отразить. Креационисты не могут честно признать, что имеют очень слабое представление о составе первичной атмосяфры Земли. Учёные же прекрасно себе отдают отчёт в этом и идеи Опарина до сих пор не вышли за рамки гипотезы.
Разве кто-то утверждает, что вероятность самозарождения жизни равна нулю? Где? Ткните пальцем.
Если она не равна нулю, то возможность её есть. Следовательно не очень удивительно, что она возникла естественным путём. Вы сами ответили на вопрос. :D
О да! Кроме элементарной комбинаторики, надо подумать и над другими вопросами. Например:
Полностью согласен! Надо именно думать как это могло возникнуть, а не привлекать сюда Дизайнера.
И т.д. Впрочем, надо ли ещё раз переписывать все те вопросы, которые уже были опубликованы на предыдущих страницах?
Пробуйте. Сделайте выжимку. Причём исходя из ответов этого поста (возможно из-за него вам стало понятнее как обстоит дело :wink: ).
Да ну! А я-то думал, что креационисты - самые настоящие придурки, в существование жизни не верят...
Ваши проблемы 8)
И всё никак не мог понять, как в их ряды затесались...
Щас зевну. По этому поводу дискутируйте в соотв. теме. Скучно и неумно.
Я сейчас работаю над популярным изложением библейской версии появления Земли и жизни на ней. По готовности выложу. Судя по всему, пригодится не только атеистам (чтоб знать, что критиковать), но и верующим (чтоб можно было сравнить со своими догматами). А самое главное - тем тысячам интересующихся, которые наблюдают за схваткой.
Интересно будет посмотреть. Ни разу ещё не видел, чтобы кто-нибудь смог увязать библейские чудеса и современную науку.
-
Не думаю, что к библейской версии творения можно добавить чего-то помимо того, что указано в библии. Прочее, не признанное каноническим, является апокрифами. Или от лукавого. Впрочем, взглянуть, конечно, можно. Надо только, чтобы товарищ проработал ещё и критические статьи эволюционистов, например, статьи Пучкова, Дзеверина и Довгаля:
http://www.ateism.ru/article.htm?no=1343 (http://www.ateism.ru/article.htm?no=1343) П. В. Пучков, И. И. Дзеверин, И. В. Довгаль
Честный ответ автору “Подлого Удара”: I. Наука об окаменелостях опровергает окаменевшую догму
http://www.ateism.ru/article.htm?no=1344 (http://www.ateism.ru/article.htm?no=1344) П. В. Пучков, И. И. Дзеверин, И. В. Довгаль
Честный ответ автору “Подлого Удара”: II. Креационизм и Экология
После их прочтения, думаю, добавлять к креационной картине мира просто нечего по причине полного уничтожения таковой.
-
По я только от Антонова получил ссылку (почитаю на досуге, видимо ближе к выходным).
В книге Эмиля Бореля нет вероятностных выкладок по абиогенезу. Там отмечается невозможность построения вероятностных оценок в отсутствие моделей переходных к жизни форм.
-
xxx
-
FontCity
Я всего лишь хочу показать несостоятельность так называемой «теории эволюции».
Да уж куда вам.
и вряд ли когда-либо будут доказаны.
Ничего страшного в мире не произойдет, если вы их так и не поймете.
И даже не собираюсь увязывать Библию и науку
А и не надо увязывать, в Библию нужно просто верить, но креационистам это не доступно.
-
Хорошо. Мы будем ждать завершения эпохального труда. Ничего, если потом будем придираться? А то, знаете, реальная действительность, бывает, никак не хочет укладываться в библейские рамки.
-
Библейскую версию происхождения жизни на Земле я хочу представить публике как альтернативу, ещё один взгляд на то, «как это могло возникнуть», достойный, с моей точки зрения, не меньшего внимания, чем эволюционная гипотеза. Для расширения кругозора и повышения эрудиции. Чтобы у желающих думать было больше пищи для размышлений.
http://lichrost.narod.ru/Zip/Humor/Moon_cheese.htm (http://lichrost.narod.ru/Zip/Humor/Moon_cheese.htm)
Господа, в этот вечер я собираюсь сообщить Вам нечто шокирующее. Большинство ученых не хотят, чтобы вы это услышали. Они боятся, что, если вы откроете истины, которые я собираюсь вам сообщить, вы прекратите финансировать их исследования. Вы не дадите им монопольно выбирать то, что наши дети изучают на уроках естествознания. Но, к счастью, сегодня вы будете вооружены самыми последними достижениями науки и проверенными фактами, которые позволят вам отвергнуть бессмысленную теорию, которая удушает наше образование. Я говорю, разумеется, о теории "Луна сделана из камня". Что вы говорите? Что ученые доказали, что Луна сделана из камня? Нет, господа. Сегодня я должен сказать, что доказательств у них нет. "Луна сделана из камня", или, для краткости, ЛСИК - это всего лишь теория. Она не была доказана. И пока она не доказана, все, что мы требуем - это дать нашей теории "Небесной пищи" ровно но же количество учебных часов.
:lol:
-
Во-вторых, позвольте тоже дать Вам совет: попробуйте закачать Ваш текст в какой-нибудь редактор с проверкой правописания, например...
Возможно. У модератора нескольких разделов мало времени и бывают ляпы в словах (орфография и неуважение к собеседнику тут не причём).
... Как известно, природные белки состоят из двадцати аминокислот. Вероятность того, что мы случайно отберём из двадцати аминокислот строго определённую - один шанс из двадцати (или 0.05)...
Подумайте ещё раз. подход крайне неправильный. Создание белка из аминокислот это вам не рулетка. Это сложившийся в результате параллельной химической эволюции процесс. Принцип "глупой случайности" пытаются нам навязать именно креационисты. Есть понятие канализированности эволюции, опять же есть принцип гетеробатмии Тахтаджяна (независимые части сложных систем эволюционируют независимо). Проблема одна, НО большая - не все механизмы известны. Чтож, науке ещё многое следует исследовать.
2. «Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на решение решённых задач» (Ландау Лев Давидович, академик АН СССР (с 1946) лауреат нобелевской премии (1962),
Если бы данная проблема была бы решена, то дискуссий бы не было. Андэстэнд? :D
Я не знаю, какой механизм «придумали» креационисты. Я ни разу не употребил слово «Дизайнер». И даже не собираюсь увязывать Библию и науку.
В вашем высказывании неявно проскакивает одна из проблем дискусси с верующими и в частности с креационистами - у каждого своя теория. 8) Вы, кстати, сослались на Мейера, а у него есть термин "разумный замысел" и т.п. Кроме того, ссылка идёт на: "Глава 2 из сборника (под ред. Дж. П. Морлэнда) «The Creation Hypothesis: Scientific Evidence for an Intelligent Designer". И действительно кто же сказал про Дизайнера? :shock:
Короче говоря, пишите книжку - на досуге почитаем. :wink:
Случайное самозарождение жизни на Земле, дальнейшее её развитие от простого к сложному... в результате естественного отбора и борьбы за жизнь считаю мифом, сказкой для взрослых.
Доказывайте. Я подожду. Я в отличие от вас не тороплю оппонентов ибо как там говаривал В. Иванов: "занятость - бич нашего времени".
Её история связана с целой серией ошибок и фальсификаций.
Всякое бывает. Но фальсификации это к счастью редкость в науке в отличии от религии со своими "чудесами". Что касается осутствия базиа у ТЭ, попробуйте доказать... ждём.
By the way, очень любопытный учебник биологии для 11-го класса опубликован по адресу: http://slovo.ws/urok/biology/11/01/txt/ (http://slovo.ws/urok/biology/11/01/txt/)
Не очень удачный пример. Белорусский, малоизвестный учебник, при этом "для базового и повышенного уровней". Это не очень обычный учебник - к чему вы его привели то? Берите тот, который изучается в обычной российской школе.
И в дальнейшем весь учебник обо всём подряд говорит исключительно с позиции эволюционизма. Безальтернативно и непререкаемо.
А вам что надо? Массу бездоказательныйх креционистиских теорий? Бежные ученики года три только их бы изучали. :lol:
Разве это не мерзко: продекларировать критическое отношение БОЛЬШИНСТВА учёных к эволюционной гипотезе и тем не менее безальтернативно пропагандировать её, да ещё в учебнике?
Вы явно далеки от науки, если пытаетесь делать такие заявления. Смотри ниже ответы. Возникнут ещё вопросы - не стесняйтесь, задавайте.
... активная пропаганда дарвинизма обеспечивали победу эволюционной идеи. ...
Чтож поделать - мракобесные религиозные представления плотно укоренились в сознании людей того времени, да и сейчас не всё гладко. Я, конечно, понимаю, что вы желали бы чтобы эволюцию предали забвению, НО уже поздно :lol:
большинство ученых подвергают эволюционную теорию критике либо принимают ее с оговорками. ...
Ёлы палы. Наука это вам не религия с догматами. Есть научные школы, есть разные взгляды на механизмы эволюции. Это очевидно. Покажите мне ту отрасль где это не так!
Первые открытия генетики - корпускулярная природа наследственности и выявление мутационной изменчивости - вызвали кризис эволюционной теории.
Не совсем корректно. Скорее не кризис, а переосмысление.
Ещё одна любопытная деталь - в биографии г-на Дарвина почему-то отсутствуют сведения о его образовании и карьере священника:
Ржунимагу. И чё? А ещё он в молодые годы кутил напропалую. Папка его и направил... НО он то не стал священиком, а позднее завербовался на "Бигль".
Интересно, что напишет о Чарльзе Дарвине учебник 2108 года?
То что вы не знали этих фактов его биографии по сути ни о чём не говорит. Узнали теперь и я за вас рад. :D
Библейскую версию происхождения жизни на Земле я хочу представить публике как альтернативу...
Стоп! Выше вы говорили, что не пытаетсь увязать ТЭ и Библию. Объяснитесь.
Для расширения кругозора и повышения эрудиции. Чтобы у желающих думать было больше пищи для размышлений. Так что, если Вы уже всё для себя доказали, можете не «смотреть».
Оставтье это специалистам. А школьникам пока в вашей гипотезе изучать нечего.
Между прочим я так и не увидел ваших ответов на эти вопросы:
Чему равна вероятность случайного возникновения жизни? Как произошла жизнь на нашей планете? И что вообще такое жизнь?
Особенно интересно как вы ответите на третий вопрос.
-
Еще раз подчеркиваю - все возражения против абиогенеза, основанные на комбинаторике случайных сочетаний молекул, совершенно абсурдны. Самоорганизация в неживой природе закономерна, и столь же закономерен переход от неживой природы к живой в соответствующих условиях. Вот об этих условиях и законах только и стоит вести речь. Хотя бы о тех, которые уже просматриваются - таких, как теория А.Дж.Кернс-Смита, например.
-
Известный французский математик Эмиль Борель посвятил этой проблеме целую книгу «Вероятность и достоверность» (М., Наука, 1969) и пришёл к иным выводам...
http://djvu.504.com1.ru:8019/WWW/16252d ... 92678.djvu (http://djvu.504.com1.ru:8019/WWW/16252dbc10826a3f67a1f7baf7b92678.djvu)
с.93-94
А сразу же за этим он очень разумно характеризует как раз проблему возникновения жизни.
И что же противоречит моим утверждениям? Стр. 94: Раздел "Проблема жизни". Речь идёт об абиогенезе. И что же мы видим?
Эта проблема представляется мне выходящей за рамки нашей темы именно потому, что слишком сложна оценка порядка величины, соответсвующей указанной вероятности.
Плюс в нашу сторону. И далее только для нас. :wink:
-
Известный французский математик Эмиль Борель посвятил этой проблеме целую книгу «Вероятность и достоверность» (М., Наука, 1969) и пришёл к иным выводам...
http://djvu.504.com1.ru:8019/WWW/16252d ... 92678.djvu (http://djvu.504.com1.ru:8019/WWW/16252dbc10826a3f67a1f7baf7b92678.djvu)
с.93-94
А сразу же за этим он очень разумно характеризует как раз проблему возникновения жизни.
И что же противоречит моим утверждениям?
Полярно противоположны ваши и Бореля выводы в общеметодологической части рассуждений. Вы считаете, что при наличии любых ненулевых количественных оценок вероятностей событий нельзя говорить о достоверно невозможном. Борель считает, что можно.
Стр. 94: Раздел "Проблема жизни". Речь идёт об абиогенезе. И что же мы видим?
Эта проблема представляется мне выходящей за рамки нашей темы именно потому, что слишком сложна оценка порядка величины, соответсвующей указанной вероятности.
Плюс в нашу сторону. И далее только для нас. :wink:
Плюс этот в сторону агностиков. Вопрос о преджизненных формах и путях их формирования тонет в неопределённости, при которой невозможен не только расчёт каких-либо вероятностей, но и любые позитивные констатации.
-
что при наличии любых ненулевых количественных оценок вероятностей событий нельзя говорить о достоверно невозможном. Борель считает, что можно.
Можно, но это зависит от вопроса.
К примеру, при вероятности дождя 1/1000, зонтик можно не брать.
С падаением метеорита не считаться можно при вер. 1/1000 000
А для того что бы загнать весь мир в мрак креационизма, возможно
"при наличии любых ненулевых количественных оценок вероятностей событий нельзя говорить о достоверно невозможном"
-
Полярно противоположны ваши и Бореля выводы в общеметодологической части рассуждений. Вы считаете, что при наличии любых ненулевых количественных оценок вероятностей событий нельзя говорить о достоверно невозможном. Борель считает, что можно.
Приводите конкретную ссылку. Прямо на страницу источника с цитатой.
Из некоторых посылок Борель делает прямо скажем странные выводы. В процессе эволюции у него происходит переход от упорядоченности к однородности хотя пишут он как раз о процессах упорядочивания (С. 53). Он нападает на чудо Джинса, оно для него видимо камень преткновения. Набивший оскомину пример с обехъянами за пишущими машинками неуместен абсолютно.
Кстити, На стр 109 в комментариях есть ссылка на пари Паскаля. Советую к прочтению. :wink:
Плюс этот в сторону агностиков. Вопрос о преджизненных формах и путях их формирования тонет в неопределённости, при которой невозможен не только расчёт каких-либо вероятностей, но и любые позитивные констатации.
Пока что да. Но о том, что это невозможно а принципе говорить не приходится. Подбираем модель, собираем факты. В общем процесс идёт. Но до креационизма скатываться оснований НЕ вижу.
-
Полярно противоположны ваши и Бореля выводы в общеметодологической части рассуждений. Вы считаете, что при наличии любых ненулевых количественных оценок вероятностей событий нельзя говорить о достоверно невозможном. Борель считает, что можно.
Приводите конкретную ссылку. Прямо на страницу источника с цитатой.
В начале с.92 Борель пишет, что только примение словосочетания "достоверно невозможное" в случаях умозрительно ненулевых, но очень малых вероятностей может "рассеять путаницу", связанную с употреблением вместо слова "невозможное" словосочетания "в высшей степени невероятное".
Из некоторых посылок Борель делает прямо скажем странные выводы. В процессе эволюции у него происходит переход от упорядоченности к однородности хотя пишут он как раз о процессах упорядочивания (С. 53).
Его извиняет неоригинальность этой странности. Такого рода теоретизирований много. Это же любимая фишка "термодинамических" глобальных эволюционистов типа А.М.Хазена. И как раз на фронте борьбы с креационизмом софистические пассажи в духе "сложность - это беспорядок" нередки. Перах, например - классик жанра.
Плюс этот в сторону агностиков. Вопрос о преджизненных формах и путях их формирования тонет в неопределённости, при которой невозможен не только расчёт каких-либо вероятностей, но и любые позитивные констатации.
Пока что да. Но о том, что это невозможно а принципе говорить не приходится. Подбираем модель, собираем факты. В общем процесс идёт.
Процесс-то идёт, вопрос в том - в какую сторону. Я выше цитировал мнение Спирина по этому поводу.
Но до креационизма скатываться оснований НЕ вижу.
Я и не предлагал. И для материалиста есть достойные пути эволюции мировоззрения на основе осознания проблем, без измены себе. В этом плане меня растрогали авторы последнего советского учебника по диалектическому материализму, Алексеев и Панин (М.: Высш. шк., 1987.):
"В философии проблема происхождения жизни имеет предельно широкий смысл: она рассматривается в отношении к материи в целом. Эта проблема имеет специфическое решение... следует признать, что мир никогда не был и не может быть свободен от своего противоположения — духа (сознания), как и вообще от органической формы движения материи. В этом плане расколотость реальности на две части представляет собой не меньшую всеобщность, чем любая другая расчлененность материи."
-
И как раз на фронте борьбы с креационизмом софистические пассажи в духе "сложность - это беспорядок" нередки.
Сложность - это и есть "беспорядок". Строго упорядочено только самое примитивное. Это - важнейший и интереснейший вывод современной науки. Динамический хаос только сравнительно недавно стал предметом исследований, но уже понятно, что закономерность и упорядоченность - это совсем не одно и то же.
-
Вот, видите, Рендалл, насколько я оказался прав!
-
И для материалиста есть достойные пути эволюции мировоззрения на основе осознания проблем, без измены себе
Согласен.
Сложность - это и есть "беспорядок". Строго упорядочено только самое примитивное. Это - важнейший и интереснейший вывод современной науки. Динамический хаос только сравнительно недавно стал предметом исследований, но уже понятно, что закономерность и упорядоченность - это совсем не одно и то же
Стоит определиться с терминологией и возможно привести примеры.
Я так понимаю беспорядок=хаос, то есть состояние с максимальной энтропией - наиболее вероятное состояние системы, а оно проще и оно может быть строго упорядочено, но весьма однотипно. Возмржно термин "упорядоченность" здесь не самый удачный если например подразумевать, что структура кристаллической решётки например какого-нибудь металла строго упорядочена.
В таком случае для живых систем наверное стоит использовать термин "самоорганизация".
-
Я так понимаю беспорядок=хаос, то есть состояние с максимальной энтропией - наиболее вероятное состояние системы, а оно проще и оно может быть строго упорядочено, но весьма однотипно.
Это только один из частных случаев хаоса. В современной науке рассматриваются и другие виды хаоса.
Тео́рия ха́оса — математический аппарат, описывающий поведение некоторых нелинейных динамических систем, подверженных, при определённых условиях, явлению, известному как хаос, которое характеризуется сильной чувствительностью поведения системы к начальным условиям. Результатом такой чувствительности является то, что поведение такой системы кажется случайным, даже если модель, описывающая систему, является детерминированной. Примерами подобных систем являются атмосфера, турбулентные потоки, биологические популяции, общество как система коммуникаций и его подсистемы: экономические, политические и другие социальные системы.
Математические системы с хаотическим поведением являются детерминированными, то есть подчиняются некоторому строгому закону и, в каком-то смысле, являются упорядоченными. Такое использование слова «хаос» отличается от его обычного значения (см. хаос в мифологии). Существует также такая область физики, как теория квантового хаоса, изучающая недетерминированные системы, подчиняющиеся законам квантовой механики.
Пионерами теории считаются французский физик и философ Анри Пуанкаре (доказал теорему о возвратах), советские математики А.Н. Колмогоров и В.И. Арнольд, Мозер, построившие теорию хаоса, называемую КАМ (теория Колмогорова-Арнольда-Мозера). Теория вводит понятие аттракторов (в том числе, странных аттракторов как притягивающих канторовых структур), устойчивых орбит системы (т.н. КАМ-торов).
Динами́ческий ха́ос — явление в теории динамических систем, при котором поведение нелинейной системы выглядит случайным, несмотря на то, что оно определяется детерминистическими законами. Причиной появления хаоса является неустойчивость по отношению к начальным условиям и параметрам: малое изменение начального условия со временем приводит к сколь угодно большим изменениям динамики системы.
Так как начальное состояние физической системы не может быть задано абсолютно точно (например, из-за ограничений измерительных инструментов), то всегда необходимо рассматривать некоторую (пусть и очень маленькую) область начальных условий. При движении в ограниченной области пространства экспоненциальная расходимость с течением времени близких орбит приводит к перемешиванию начальных точек по всей области.
После такого перемешивания бессмысленно говорить о координате частицы, но можно найти вероятность её нахождения в некоторой точке.
(Википедия)
В отношении энтропии живых систем А.М.Хазен провел очень интересные исследования, в которых, в частности, показал: ...Информация имеет иерархический характер. Переход по ступеням иерархии связан с забыванием системой своего прошлого. Информацию об объектах и процессах описывает иерархический ряд для энтропии-информации.
... Переходом по ступеням иерархии в природе управляет принцип максимума производства энтропии (максимума способности к превращениям). Он связан с седловой поверхностью, одно из сечений которой отображает неустойчивость статического равновесия, а перпендикулярное - стабилизирующую роль растущих потоков. Это главный созидающий принцип во Вселенной, который универсален как для неживой природы, так и для возникновения и эволюции жизни и разума.
... Парадокс кажущегося уменьшения энтропии (например, при возникновении и эволюции жизни и разума во Вселенной) имеет причиной приближенно экспоненциальное уменьшение количества информации внутри каждой последующей иерархической ступени роста энтропии. Энтропия по мере эволюции Вселенной только растет, но наблюдаемыми нами являются преимущественно её последние иерархические ступени, малые количества информации в которых воспринимаются нами как рост порядка - кажущееся противоречие второму началу термодинамики.
(А.М. Хазен «Разум природы и разум человека», Москва 2000)
-
Вот, видите, Рендалл, насколько я оказался прав!
В чём? В вероятностях? А где правота?
Я уже не раз предлагал креационистам посчитать (ну хотя бы ради спортивного интереса) вероятность выигрыша в "СПОРТЛОТО", где надо угадать подряд 5 цифр из 36.
Ну? Возьмётесь рассчитать вероятность выигрыша? Учтите, кстати, что каждый розыгрыш, прежние результаты "сбрасывает в ноль".
-
Вот, видите, Рендалл, насколько я оказался прав!
В чём? В вероятностях? А где правота?
Я уже не раз предлагал креационистам посчитать (ну хотя бы ради спортивного интереса) вероятность выигрыша в "СПОРТЛОТО", где надо угадать подряд 5 цифр из 36.
Ну? Возьмётесь рассчитать вероятность выигрыша? Учтите, кстати, что каждый розыгрыш, прежние результаты "сбрасывает в ноль".
Я комментировал предшествовавшее моему сообщение Снега Севера. А прав оказался в том, что найдутся любители софистических построений на тему "сложность - это беспорядок". И прав оказался теперь уже вдвойне, так как в следующем высказывании Снега всплыл ещё и упомянутый мной выше термодинамический мессия А.М.Хазен.
-
вероятность выигрыша в "СПОРТЛОТО", где надо угадать подряд 5 цифр из 36.
Ну? Возьмётесь рассчитать вероятность выигрыша?
Вероятность угадать в СПОРТЛОТО 5 чисел из 36 - 2.65e-6
-
То, что возрастание сложности системы ведет к росту разупорядоченности, совершенно очевидно и можно показать в два счета «на пальцах».
Увеличение сложности системы означает рост числа степеней свободы и числа возможных взаимодействий ее частей друг с другом и с внешней средой. Любое такое взаимодействие содержит неконтролируемую, т.е. случайную компоненту. Вследствие этого, поведение частей достаточно сложной системы будет обязательно стремиться к динамическому хаосу – однозначное следствие нелинейности и неустойчивости практически всех реальных систем.
Ну а строго, на основе математических моделей, тот же результат получен математиками, на которых я уже ссылался ранее.
Для иерархически построенной системы этот вывод остается в силе, но добавляется новое обстоятельство – вышележащие уровни иерархии контролируют не все параметры нижележащих уровней, а только некоторые, обобщенные (усредненные). Поэтому рост разупорядоченности всей системы в целом, на определенном уровне обобщения может восприниматься как упорядочение. Хорошая аналогия – турбулентное течение газа в трубе. На микроуровне оно совершенно хаотично, но на макроуровне, заданием всего одного контролируемого параметра – перепада давлений, оно выглядит упорядоченным.
Тут возникает еще один тонкий и интересный вопрос – о связи понятий энтропии и управления, но я не стану на нем задерживаться, а отсылаю к работам В.Б.Губина (http://www.vgubin.info/BOOK-93.HTM).
В отношении биологических систем аналогичные соображения высказывались еще Шредингером. Задолго до открытия структуры ДНК он назвал живые системы парадоксальным термином «апериодические кристаллы». (Для гуманитариев поясняю – характерной особенностью кристаллов обычно считается как раз строгая периодичность структуры). Характерной особенностью биологических систем является очень ярко выраженная многоступенчатая иерархия со строгим ограничением контролируемых параметров для вышележащих уровней. Вследствие этого эффект кажущейся упорядоченности при росте реальной разупорядоченности еще нагляднее.
-
То, что возрастание сложности системы ведет к росту разупорядоченности, совершенно очевидно и можно показать в два счета «на пальцах».
Увеличение сложности системы означает рост числа степеней свободы и числа возможных взаимодействий ее частей друг с другом и с внешней средой.
Системная сложность с точностью до наоборот - обеспечивается комплексным ограничением числа степеней свободы элементов. См. на этот предмет работы П.К.Анохина. Программа, решающая сложную задачу, сложнее случайного потока байтов, из которых она составлена. Такого рода сложность антиэнтропийна и увеличение этой сложности на некотором наборе элементов означает не рост беспорядка, а рост организованного порядка.
Эволюционная проблема – проблема возникновения и развития организованных систем, обладающих и сложностью, и упорядоченностью большей нежели сложность и упорядоченность энтропийного "супчика" из составляющих их элементов.
Алгоритмическая же сложность по Колмогорову у "супчика", действительно, вне конкуренции. Но это не сложность системы, а сложность алгоритмического описания неупорядоченного и в системном смысле несложного объекта.
-
Пустой набор слов... Невозможно опровергнуть фундаментальные законы природы придумыванием новых терминов, какой-нибудь "системной сложности". Энтропийный фактор - это фундаментальный закон, который верен всегда и везде.
Если в каком-нибудь месте энтропия убывает, то это либо чисто иллюзорное впечатление, либо локальный феномен одной части системы, который компенсируется ростом энтропии в остальной части этой же системы.
-
Речь конкретно о том, что уменьшается энтропийность именно той подсистемы, сложность которой возрастает.
Ещё раз рекомендую сфокусировать внимание на переходе "хаос из байтов" -> "работающая программа из тех же байтов".
Если Вы считаете мифом возникающую при этом переходе системную сложность, то с этой проблемой уже не ко мне пожалуйста.
-
Речь конкретно о том, что уменьшается энтропийность именно той подсистемы, сложность которой возрастает.
Ещё раз рекомендую сфокусировать внимание на переходе "хаос из байтов" -> "работающая программа из тех же байтов".
Если Вы считаете мифом возникающую при этом переходе системную сложность, то с этой проблемой уже не ко мне пожалуйста.
Программа от любого иного набора байтов отличается лишь некоторой функцией. Число параметров этой функции всегда неизмеримо меньше, чем число сочетаний байтов, т.е. сложность системы.
Организуя набор байтов в программу мы не увеличиваем и не уменьшаем сложности. Она остается той же самой. А вот подходя к набору байтов с позиции использования только определенной функции, мы заведомо сложность уменьшаем, поскольку резко сокращаем число изменяемых параметров.
Как простой и наглядный пример, рассмотрим написание программы «Hello World» на каком-нибудь языке высокого уровня. На Паскале это будет выглядеть примерно так:
Program helloworld;
Begin
Writeln(“Hello World”);
End.
Занимает она меньше сотни байт. Но при трансляции и линковке код будет преобразован в машинные команды, будут добавлены системные библиотеки и окончательный размер программы окажется не меньше нескольких десятков килобайт. Возросла ли «системная сложность» при этом? Нет, конечно, с чего бы это! Всё, что к программе присоединилось – это универсальные модули, которые точно так же присоединятся к любой иной программе. Вызов системной функции на ассемблере занимает даже меньше байт, чем запись операторов на языке высокого уровня.
Поэтому «системная сложность», которая якобы возникает при переходе "хаос из байтов" -> "работающая программа из тех же байтов" – это миф.
-
Ну, ребята, весёлые же у вас модераторы, с заявками: "Не существует системной сложности и не возникает она при организации программ".
Это, конечно, торжество здравого смысла. Мракобесы не пройдут, поздравляю форум! :)
-
Не нравится - не ешьте...
-
Кстати, в системотехнике, вообще говоря, никакой "системной сложности" не знают. Знают структурную (статическую) сложность, включающую связность и структуру подсистем, и динамическую сложность , связанную с поведением системы во времени. Эти свойства, вообще говоря, независимы.
Я говорил, в основном, о динамической сложности.
-
Эти свойства, вообще говоря, независимы.
За исключением детерминированности поведения системы её структурой, в остальном эти свойства абсолютно независимы.
Снег Север рулит, ребята! Без него было бы скучно.
-
Эти свойства, вообще говоря, независимы.
За исключением детерминированности поведения системы её структурой, в остальном эти свойства абсолютно независимы.
На самом деле мое утверждение приводится на первых страницах любого учебника по системотехнике. И следом даются примеры простых систем с очень сложным поведением. Про такие примеры из области динамического хаоса я уже писал.
Но специалистам по "системной сложности" можно, разумеется, студенческих азов не знать. Ведь они владеют просто таки эзотерическим знанием, кроме них никому не ведомым :lol:
-
мое утверждение приводится на первых страницах любого учебника по системотехнике
Какой конкретно учебник по системотехнике Вы видели и имеете сейчас ввиду?
Системотехника, как инженерная дисциплина, рассматривает поведение систем именно в тех рамках, в которых оно определяется структурой этих систем. И центральное звено системотехнического процесса - это как раз синтез структуры, обеспечивающей нужное поведение системы.
Это, действительно, азы, не понимать которые человеку, берущемуся высказываться "по поводу", стыдно.
-
мое утверждение приводится на первых страницах любого учебника по системотехнике
Какой конкретно учебник по системотехнике Вы видели и имеете сейчас ввиду?
Хотя бы эту лекцию (http://loge.narod.ru/tipis/lectures/l3_extra.doc)
-
эту лекцию (http://loge.narod.ru/tipis/lectures/l3_extra.doc)
Спасибо за ссылку.
Но Вы выше, цитируя , как оказалось, этот текст, написали, что в <i>системотехнике никакой "системной сложности" не знают</i>, в то время, как понятие "системной сложности" использовано автором непосредственно в той лекции, на.которую Вы ссылаетесь. Что касается упоминания автором понятия сложности поведения системы, как понятия, характеризующего непредсказуемость её динамики, то оно попало в текст, являющийся компиляцией из разных источников (что для лекции естественно), явно из какого-то материала, посвященного динамике физических систем, а не системотехнической проблематике. Говорить об упоминании такой интерпретации сложности как о типичном для системотехнических текстов абсурдно. Не случайно в качестве примера такого поведения автор приводит хаотичное метание шарика в замкнутом пространстве, а не поведение инженерной системы, которая является предметом системотехники.
И прямо в этой же лекции приводится, действительно, системотехническая характеристика сложности системы по А.А. Вавилову, включающая в определение сложности насыщенность системы сложным поведением - иерархическим взаимодействием подсистем, выполняющих различные функции, связанные с генерированием и преобразованием энергии, переносом потоков жидкости и газов, передачей и преобразованием информации
-
Но Вы выше, цитируя , как оказалось, этот текст, написали, что в <i>системотехнике никакой "системной сложности" не знают</i>, в то время, как понятие "системной сложности" использовано автором непосредственно в той лекции, на.которую Вы ссылаетесь.
Использована только раз и как разговорный синоним структурной сложности. Так что непонятно что вы этим замечанием надеялись доказать или опровергнуть.
Что касается упоминания автором понятия сложности поведения системы, как понятия, характеризующего непредсказуемость её динамики, то оно попало в текст, являющийся компиляцией из разных источников (что для лекции естественно), явно из какого-то материала, посвященного динамике физических систем, а не системотехнической проблематике. Говорить об упоминании такой интерпретации сложности как о типичном для системотехнических текстов абсурдно.
Абсурдно утверждать противоположное. Никакой принципиальной разницы в этом аспекте между физическими и техническими системами нет, так же как нет разницы между ними и биологическими системами.
-
Но Вы выше, цитируя , как оказалось, этот текст, написали, что в <i>системотехнике никакой "системной сложности" не знают</i>, в то время, как понятие "системной сложности" использовано автором непосредственно в той лекции, на.которую Вы ссылаетесь.
Использована только раз и как разговорный синоним структурной сложности. Так что непонятно что вы этим замечанием надеялись доказать или опровергнуть.
Понятие системной сложности используется наравне с понятием структурной сложности, но первое лучше, так как для системотехники важно не просто наличие некой структуры, но и её функциональность, т.е., пресловутое поведение.
Это системотехническое понимание сложности системы очень выразительно сформулировал ещё в 50-е годы прошлого века Дж.фон Нейман:
"С этой сложностью связана эффективность, т. е. способность делать нечто существенное.
Сложность здесь означает не то, как сложен объект, а то, как сложны его целенаправленные действия. В этом смысле объект обладает очень высокой сложностью, если он способен решать весьма трудные и сложные задачи."
Абсурдно утверждать противоположное.
Пусть люди решат сами - чья абсурдность здесь абсурднее. :)
-
Это системотехническое понимание сложности системы очень выразительно сформулировал ещё в 50-е годы прошлого века Дж.фон Нейман:
"С этой сложностью связана эффективность, т. е. способность делать нечто существенное.
Сложность здесь означает не то, как сложен объект, а то, как сложны его целенаправленные действия. В этом смысле объект обладает очень высокой сложностью, если он способен решать весьма трудные и сложные задачи."
На земном шаре существует единственный вид систем, способных решать задачи - человек. Потому, что человек обладает сознанием, ставит цели и использует средства. В т.ч. растения, животных, машины.
Все прочие системы, будь то естественные или искусственные, задач не решают, они просто изменяют свои параметры в динамике.
Понятие целенаправленных действий субъективно – для кого-то компьютер совершает целенаправленные действия, а для кого-то – просто моргает экраном. У крысы нет целей, так же, как ее нет у таракана, у водоросли или у водопада.
Фон Нейман, как многие математики, перепутал явления в своей голове с явлениями в природе. :lol:
-
Целенаправленное функционирование и структура технических систем являются объективным материальным отражением целенаправленности человеческой мысли. Марксисту ли не знать :).
И машина, в самом деле, объективно, решает задачи, достигает целей, только не ею самой поставленных. Включая те, которые не может решить, в силу ограниченности вычислительных возможностей интеллекта, сам её создатель.
А поведение и организация живых организмов, сформированные в результате эволюции, являются объективным, опять же, отражением свойств физического мира, окружающей среды. Опережающий характер этого отражения (см. работы П.К.Анохина по системным проблемам) обеспечивает поведению и структуре живых организмов объективную целесообразность, т.е., скоординированную, организованную, системную направленность их функционирования на выживание, размножение, адаптацию.
И никакой мистики:
Цель - это полезный для организма или вида результат.
Целесообразность поведения - это комплексная скоординорованность взаимодействия элементов системы, объективно направленная на достижение полезного результата.
Википедия (статья "Адаптация (биология)"):
"Под адаптацией понимается совокупность реакций, обеспечивающих приспособление организма или его органа к изменению окружающих условий. По-сути это признание того, что целесообразность — это свойство всего живого."
-
Дело за малым - доказать, что "целесообразность" поведения амебы не такая, как "целесообразность" течения речки, которая столь же "комплексно скоординированно взаимодействует" своими элементами, и "объективно направлена на достижение полезного результата" - течь от истока до устья... :lol:
-
xxx
-
Ув. И.А.! По-моему, Вы зря ввязались в эту пустую, да к тому же не по теме, дискуссию. По первым Вашим постингам можно было судить, что Вы образованный и эрудированный интеллектуал. На этом форуме так себя вести не принято. Слушать и видеть здесь мало кто умеет, а думать и рассуждать без этого, полагаю, невозможно. Впрочем, форумчане не ищут истину, а пропагандируют собственные взгляды. То, что заклинание «эволюционизм - истина, а креационизм - мракобесие» и есть мракобесие, здесь не понимают. Участники форума постоянно уводят диспут в сторону, аргументы заменяют лозунгами и хамством.
Не согласен. Идёт вполне конструктивный диалог, выясняется основа любой дискуссии - терминология и набор базовых понятий. Никто не хамит.P.S. Не знаю, зачем Администратору нужно выносить на форум вопрос элементарной комбинаторики, но на всякий случай приведу формулу количества сочетаний m элементов из n: C(m из n) = n! / (m! (n - m)!). Вероятность случайного выпадения одной из комбинаций при равномерном законе распределения будет равна 1 / C(m из n). Подробности см.: http://www.kolasc.net.ru/cdo/books/tv/page13.html (http://www.kolasc.net.ru/cdo/books/tv/page13.html)
Может, займётесь чем-нибудь более интересным и ближе к проблемам эволюционной гипотезы?
А при чём здесь число сочетаний??? Число возможных комбинаций кучки горошин на блюдце со сферическим дном тоже велико, однако после лёгкого потряхивания получается с хорошей точностью вполне определённая ОДНА - почти правильный шестиугольник. Наверно это Господь Бог их так укладывает невидимой рукой. :lol:
-
... насколько я оказался прав!
Ув. И.А.! По-моему, Вы .... образованный и эрудированный интеллектуал.
Он Вас ослом обозвал... образованный и эрудированный ИА... :D шутка ...
-
Дело за малым - доказать, что "целесообразность" поведения амебы не такая, как "целесообразность" течения речки, которая столь же "комплексно скоординированно взаимодействует" своими элементами, и "объективно направлена на достижение полезного результата" - течь от истока до устья... :lol:
В чём целесообразность амёбы не такая, как целесообразность течения речки, ответ был дан уже в постинге, который Вы комментируете: для первой характерен феномен опережающего отражения, для второй - нет.
А в целом, для обозначения той специфики, которой живые организмы и технические системы отличаются от течения реки и других физических объектов, Анохин ввёл понятие "функциональной системы" и посвятил ему работу "Принципиальные вопросы общей теории функциональных систем" (http://www.keldysh.ru/pages/BioCyber/RT/Functional.pdf). Для функциональных систем характерна собственная внутренняя структура, конструкция, создающая комплексное ограничение степеней свободы составляющих её элементов таким образом, что эти элементы начинают вести себя как система, достигающая за счёт скоординированного взаимодействия элементов результатов, полезных для системы или её создателей. Для амёбы и технических систем это характерно, для текущей вниз по течению воды – нет.
-
xxx
-
FontCity, делаю вам персональное открытое предупреждение. Именно вы сейчас скатываетесь к демагогии. Кстати "мракобесные религиозные представления" не являются оскорблением как и кстати и всё приведённое. Общайтесь по сути или буду "корректировать" ваши посты принудительно. Последние ваши посты оставляю как пример "как делать НЕ надо". Модератор!
-
В чём целесообразность амёбы не такая, как целесообразность течения речки, ответ был дан уже в постинге, который Вы комментируете: для первой характерен феномен опережающего отражения, для второй - нет.
"Опережающее отражение" - это еще один чисто умозрительный принцип, который основан на субъективном понимании "цели" человеком при анализе и построении моделей.
Концепция Анохина - это одна из многих механистических субъективистских теорий с ничтожным практическим результатом.
-
xxx
-
"Опережающее отражение" - это еще один чисто умозрительный принцип, который основан на субъективном понимании "цели" человеком при анализе и построении моделей.
Философия: Учебник для вузов / Под общ. ред. В. В. Миронова.-2005.-М.:Норма.-928 с.
"Способные к информационному взаимодействию системы, воспринимающие внешние воздействия через призму заложенных в них внутренних программ построения движения, предполагают тем самым известные критерии отношения к окружающему миру, что проявляется в таких важнейших свойствах подобного рода отражения, как его избирательность и опережающий характер. Система, использующая информацию, относится к миру избирательно в том смысле, что она не просто испытывает воздействие внешней среды, а активно строит свои отношения с ней, используя те ее факторы, которые могут служить для ее самосохранения и развития, и, наоборот, отталкиваясь от тех факторов, которые способны дестабилизировать, разрушать систему, препятствовать ее функционированию или развитию. Этот момент "преднастройки" по отношению к будущему, к возможным встречам воспринимающей системы с различными факторами окружающей среды является важнейшей предпосылкой осуществления самодвижения на основе информации. Система, использующая информацию, всегда как бы "знает", что будет, уже наперед, предваряет в той или иной степени результаты ее возможных взаимодействий с внешним миром. Она активно строит свое поведение, организуя и мобилизуя свои ресурсы и средства, ориентируясь на эти возможные результаты."
-
Чтож, если кому-то угодно веровать, что амеба или золотник паровой машины "способны к информационному взаимодействию" и "активно строят свои отношения с" внешней средой, то спорить бесполезно. Аминь.
-
вероятность выигрыша в "СПОРТЛОТО", где надо угадать подряд 5 цифр из 36.
Ну? Возьмётесь рассчитать вероятность выигрыша?
Вероятность угадать в СПОРТЛОТО 5 чисел из 36 - 2.65e-6
Правильно! :) А теперь - вот какой ньюанс: обычно за неделю такого количества билетов не продают! Значит, даже не все комбинации (при условии, что в каждом билете каждая комбинация отлична от других) участвуют в розыгрыше. Но вот же факт! Люди выигрывают! И не один раз за миллиард лет, а чуть ли не каждую неделю! Еще раз подчеркну: при условии, что каждый розыгрыш сбрасывает предыдущие результаты в ноль.
Ну, и где же здесь число 2.65е-6?? Если выигрышный результат так ничтожно мал, то почему люди выигрывают?
Аналогия с вероятностью самовозникновения жизни - прямая.
Ведь количество "игроков" в ней - бесконечно велико. И результаты розыгрыша не отменяются, в отличие от лотереи.
Креационисты же мошенничают в этом утверждении, напирая только на ничтожно малую вероятность, специально не учитывая при рассчетах, что жизнь "пыталась возникнуть" (удачная комбинация молекул) не в одной-единственной капле, а в бесконечном множестве капель. И не на одной - отдельно взятой планете, а на бесчисленном множестве планет. И не за неделю, а за миллиарды лет.
-
Правильно! :) А теперь - вот какой ньюанс: обычно за неделю такого количества билетов не продают! Значит, даже не все комбинации (при условии, что в каждом билете каждая комбинация отлична от других) участвуют в розыгрыше. Но вот же факт! Люди выигрывают! И не один раз за миллиард лет, а чуть ли не каждую неделю! Еще раз подчеркну: при условии, что каждый розыгрыш сбрасывает предыдущие результаты в ноль.
Ну, и где же здесь число 2.65е-6?? Если выигрышный результат так ничтожно мал, то почему люди выигрывают?
Микротон. Что-то Вы сильно поторопились с постом, и поэтому наделали откровенных ляпов:
1. 2.65e-6 - число совсем не большое. Поэтому меня ОЧЕНЬ удивляет, что Вас удивляет факт подобного выигрыша.
2. Следует четко понимать, что, например, при вероятности 1/10 вы можете вытащить нужное число с первой же попытки, таким образом, Вы сразу "сократите" вероятность на порядок, как бы вопреки теории вероятности. На самом деле, никакого "вопреки" не будет и в помине, т.к. теория вероятности не работает строго. Поэтому она и называется законом больших чисел. Вот на больших числах - она начинает работать железно.
Например, "сократить" вероятность на 2 порядка (вытащив с первой же попытки нужное число из 100) - уже значительно труднее. А вероятность вытащить с первой же попытки нужное число из тысячи - уже очень мала. А с десятью тысячами вариантов - уже почти невозможно. А со 100 тысячами вытащить нужное число с первой же попытки практически невозможно... Для этого нужно МНОГО попыток. Ну и так далее... Наконец, вытащить нужное число из 10^100 вариантов - вообще невозможно.
3. Вы неправы с розыгрышем. Как раз розыгрыш не сбрасывает счетчик попыток в ноль. Его сбрасывает выигрыш.
4. Предъявите, плиз, реального счастливчика, выигравшего в эту лотерею. Очень любопытно посмотреть на эту "подсадную утку" (?) .
5. Таким образом, никакой аналогии с вероятностью самовозникновения жизни - даже близко быть не может. Кстати, и "количество игроков" в ней не бесконечно велико, а ограничено числом атомов в нашей Вселенной. Более того, еще сильнее ограничено расстоянием и временем существования Вселенной. Поэтому правильнее будет ограничить "количество игроков" только числом атомов нашей галактики. А это пренебрежимо мало для самосборки жизни.
Вероятность самосборки единственного гена, кодирующего средний белок (500 аминокислот), даже при условии двоичного генетического кода ~ 1/4^1000 [4 возможных нуклеотида, длина нуклеотидной цепи - 1000].
Заметим, что я здесь даже не вспоминал еще о проблеме хиральности (нуклеотидов).
Можно возразить, что длина всей цепи (белка) не важна. А важен, например, только короткий аминокислотный участок активного центра фермента (на самом деле, это неправильно - важна конформация белка в целом, которая определяется всей последовательностью аминокислот белка - хотя, конечно, эта цепь менее консервативна, чем сам активный центр). Но мы все-таки допустим, что нам важен только активный центр, и его длина составляет всего 25 аминокислот. Но и в этом случае получается (в случае двоичного кода) 50 нуклеотидов. Что составляет 1/4^50. В случае троичного же кода - вероятность удачной кодировки 25 аминокислот составляет 1/4^75.
Отметим опять, что здесь я снова проигнорировал проблему хиральности.
Итак:
1/4^50 ~ 10^-30.
Т.е. вероятность "выпадения" всего 50 :!: правильных нуклеотидов составляет 10^-30.
Это, допустим, появился в куче органического мусора белок, катализирующий фосфорилирование глюкозы (первая реакция гликолиза).
Но данная реакция абсолютно бессмысленна без всех остальных реакций гликолиза (а их - 11 штук, где каждая "штука" катализируется своим ферментом). Но мы не будем брать 11 ферментов (вероятность их удачного "выпадения" получается 10^-330 степени - по приведенной методике). Мы возьмем некий гипотетический ПРОТОгликолиз, всего с 3 стадиями (3 ферментами). Это, безусловно, категорически противоречит эмпирическим данным (где, минимум, 11 ферментов используется любыми живыми организмами, чтобы "разобраться" с молекулой глюкозы). Но мы ведь уже привыкли к тому, что абиогенез - сплошь и рядом делает допущения, прямо противоречащие эмпирике. Поэтому одним таким допущением больше, одним меньше... :wink:
Итак, оставляем из 11 необходимых ферментов всего - три.
Вероятность того, что образуются сразу три фермента в одном и том же месте и времени, составит - 10^-90 (при двоичном коде).
Даже если предположить, что, на самом деле, возможна не одна комбинация из 25 аминокислот, а целый миллиард :!: таких возможных сочетаний, которые позволяют катализировать конкретную реакцию (тоже вопреки эмпирическим данным), то и в этом случае мы получаем вероятность 10^-69.
Собственно, после этого уже можно ставить крест на гипотезе абиогенеза.
Но на самом деле, "к чему плащи, к чему кинжалы"? :wink: Зачем вообще подсчитывать вероятности (т.е. гадать), если гипотеза абиогенеза просто несостоятельна ХИМИЧЕСКИ?
Например, этому гипотетическому ферменту (фосфорилазе, соединяющей глюкозу с фосфорной группой, отнятой от АТФ) будет просто нечего делать по той простой причине, что АТФ спонтанно не образуется. Попытками абиогенеза АТФ сейчас интенсивно занимается тот самый академик Галимов, ссылку на которого столь любезно предоставил нам "князь мира сего". Этот "князь мира", вероятно, из скромности, не упомянул, что академику Галимову так и не удалось пока получить даже такую простую молекулу, как АТФ! Я уж не говорю о глюкозе, время жизни которой в теплой воде составляет от нескольких часов до пары месяцев (в зависимости от условий). Так что одинокому ферменту фосфорилазе оказалось бы просто нечего делать в той дистиллированной воде, коим был, на самом деле, "первичный бульон".
Да и самого этого фермента тоже не было. Т.к., на самом деле, аминокислоты спонтанно в пептид не полимеризуются. Это доказано экспериментально. Нуклеотиды спонтанно не полимеризуются в РНК (почитайте Спирина). Более того, сами нуклеотиды спонтанно тоже НЕ ОБРАЗУЮТСЯ (почитайте Спирина). Более того, аминокислоты в естественных условиях тоже спонтанно не образуются (эксперимент Миллера содержал грубую методическую ошибку).
Уважаемые господа, извините за грубость, но ВО ЧТО ЕЩЕ ВАС НУЖНО ТКНУТЬ НОСОМ И ТАМ ПОВОЗИТЬ, ЧТОБЫ ВЫ, НАКОНЕЦ, СОГЛАСИЛИСЬ, ЧТО АБИОГЕНЕЗ (в условиях Земли) - ЭТО НЕНАУЧНАЯ ФИКЦИЯ (попросту говоря, мракобесие).
Игорь Антонов. Добавлю к Вашим цитатам еще одну, на мой взгляд, тоже очень характерную:
...неизменно присущая РНК термодинамическая и кинетическая нестабильность полирибонуклеотидной ковалентной цепи в водной среде, и даже ее конформационная стабильность, подверженная определенным (ограниченным) вариациям за счет возможного изменения нуклеотидного состава, не были объектом естественного отбора на протяжении всей истории мира РНК.
Кстати, Игорь Антонов, как Вы считали вероятность 5 из 36? :wink: У меня другая цифра получилась.
-
Кстати, Игорь Антонов, как Вы считали вероятность 5 из 36? :wink: У меня другая цифра получилась.
Как величину обратную числу всех возможных и равновероятных исходов по 5 из 36, из которых игрок выбирает один вариант.
1./(36!/(5!*31!))
Угадывают 5 чисел чаще этого ожидания, видимо, за счёт тех, кто играет по развёрнутой системе, где зачёркивается больше 5 чисел и вероятность угадать пять возрастает.
-
Ссылки на работы А.С. Спирина креационистами представляют собой стандартное для этих субъектов мошенничество.
А.С. Спирин нигде и нисколько не сомневается в естественном возникновении жизни и только рассматривает разные возможные механизмы. Например: Представлю свою версию процесса эволюции и специализации РНК, ведущего к возникновению аппарата биосинтеза белка (рис. 7), но и она не претендует на законченность.
Предлагаемая гипотетическая схема содержит два существенных момента, кажущихся принципиальными.
Во-первых, постулируется, что абиогенно синтезируемые олигорибонуклеотиды активно рекомбинировали посредством механизма спонтанной неэнзиматической трансэстерификации [18], приводя к образованию удлиненных цепей РНК и давая начало их многообразию. Именно этим путем в популяции олигонуклеотидов и полинуклеотидов и могли появиться как каталитически активные виды РНК (рибозимы), так и другие виды РНК со специализированными функциями (см. рис. 7). Более того, неэнзиматическая рекомбинация олигонуклеотидов, комплементарно связывающихся с полинуклеотидной матрицей, могла обеспечить сшивание (сплайсинг) фрагментов, комплементарных этой матрице, в единую цепь. Именно таким способом, а не катализируемой полимеризацией мононуклеотидов, могло осуществляться первичные копирование (размножение) РНК. Разумеется, если появлялись рибозимы, обладавшие полимеразной активностью [20], то эффективность (точность, скорость и продуктивность) копирования на комплементарной. матрице должна была значительно возрастать.
Второй принципиальный момент в моей версии состоит в том, что первичный аппарат биосинтеза белка возник на базе нескольких видов специализированных РНК до появления аппарата энзиматической (полимеразной) репликации генетического материала - РНК и ДНК. Этот первичный аппарат включал каталитически активную прорибосомную РНК, обладавшую пептидил-трансферазной активностью; набор про-тРНК, специфически связывающих аминокислоты или короткие пептиды; другую прорибосомную РНК, способную взаимодействовать одновременно с каталитической прорибосомной РНК, про-мРНК и про-тРНК (см. рис. 7). Такая система уже могла синтезировать полипептидные цепи за счет катализируемой ею реакции транспептидации. Среди прочих каталитически активных белков - первичных ферментов (энзимов) - появились и белки, катализирующие полимеризацию нуклеотидов - репликазы, или НК-полимеразы.
Впрочем, возможно, что гипотеза о древнем мире РНК как предшественнике современного живого мира так и не сможет получить достаточного обоснования для преодоления основной трудности - научно правдоподобного описания механизма перехода от РНК и ее репликации к биосинтезу белка. Имеется привлекательная и детально продуманная альтернативная гипотеза А.Д. Альтштейна (Институт биологии гена РАН), в которой постулируется, что репликация генетического материала и его трансляция - синтез белка - возникали и эволюционировали одновременно и сопряженно, начиная с взаимодействия абиогенно синтезирующихся олигонуклеотидов и аминоацил-нуклеотидилатов - смешанных ангидридов аминокислот и нуклеотидов [22].
http://evolution.powernet.ru/library/biosynthesis.htm (http://evolution.powernet.ru/library/biosynthesis.htm)
-
1. 2.65e-6 - число совсем не большое. Поэтому меня ОЧЕНЬ удивляет, что Вас удивляет факт подобного выигрыша.
Да, это число не очень большое. Но и количество игроков совсем не большое. Не во всём мире играют в эту лотерею. Да и не все поголовно в отдельно взятой стране.
И не меня это число удивляет, а Вы хотите представить дело так, что вероятность - это всегда только для одного "игрока", а их не один, а много.
2. Следует четко понимать, что, например, при вероятности 1/10 вы можете вытащить нужное число с первой же попытки, таким образом
Да. Следует четко понимать, что если вероятность 1/10, а игроков не 10, а 100, то и вероятность вытащить с первой же попытки правильный вариант есть не у одного, а у 10.
На самом деле, никакого "вопреки" не будет и в помине, т.к. теория вероятности не работает строго. Поэтому она и называется законом больших чисел. Вот на больших числах - она начинает работать железно.
Например, "сократить" вероятность на 2 порядка (вытащив с первой же попытки нужное число из 100) - уже значительно труднее.
Чушь и ложь, Импрерор, и уже говорил я Вам об этом, да что-то очень невнятное прозвучало в ответ...
Если нужно вытащить нужное число из 100, а количество игроков будет миллион, то и вытащит хотя бы один нужную комбинацию.
И сколько бы вариантов Вы не прибавляли, я прибавлю в миллион раз больше количество игроков, и проблеммы нет.
Кроме того, еще и не учитывая количество попыток. А если количество попыток так же не ограничено , то вообще о чем речь?
Наконец, вытащить нужное число из 10^100 вариантов - вообще невозможно.
Для одного игрока - естественно, но Вы тут как фокусник зайца в шляпе прячете.
10^ 100 000 000 игроков вытащат нужный вариант с первой же попытки. А не получится с первой - у них еще в запасе будет 10^100 000 000 попыток. А не хватит этих попыток - добавим еще столько же. Так что не надо валять дурака!
Кстати, и "количество игроков" в ней не бесконечно велико, а ограничено числом атомов в нашей Вселенной.
Это не Вы ли лично все атомы посчитали? Скоко лет трудились-то?
Более того, еще сильнее ограничено расстоянием и временем существования Вселенной.
А чем это Вам расстояние-то так помешало?
Поэтому правильнее будет ограничить "количество игроков" только числом атомов нашей галактики.
Это потому, что лично Вам так хочется? По другому Ваш вариант ни как не катит?
ВО ЧТО ЕЩЕ ВАС НУЖНО ТКНУТЬ НОСОМ И ТАМ ПОВОЗИТЬ, ЧТОБЫ ВЫ, НАКОНЕЦ, СОГЛАСИЛИСЬ, ЧТО АБИОГЕНЕЗ (в условиях Земли) - ЭТО НЕНАУЧНАЯ ФИКЦИЯ (попросту говоря, мракобесие).
Импрерор! Это Вас постоянно надо тыкать носом в то, что как бы Вы здесь не доказывали, свои утверждения, что жизни на Земле быть не должно, а жизнь на земле ЕСТЬ! По факту!
Еще раз повторяю: Разъясняйте свои нелепости для дошкольников в детском саду. Хотя и к ним Вас пускать опасно.
Кстати, Игорь Антонов, как Вы считали вероятность 5 из 36? :wink: У меня другая цифра получилась.
Хы...хы... без комментариев...
-
Угадывают 5 чисел чаще этого ожидания, видимо, за счёт тех, кто играет по развёрнутой системе, где зачёркивается больше 5 чисел и вероятность угадать пять возрастает.
Вы не внимательно читаете. Повторяю для Вас, специально большими буквами:
ЗА НЕДЕЛЮ НИКОГДА НЕ ПРОДАЮТ СТОЛЬКО БИЛЕТОВ!!!
Таким образом даже перебрать все возможные варианты - не получится - количества проданных билетов не хватит!
Но вот выигрывают!
Хотя, Импрерор не ВЕРИТ, ну да это его дело...верить/не верить, что выигрывают.
-
3. Вы неправы с розыгрышем. Как раз розыгрыш не сбрасывает счетчик попыток в ноль. Его сбрасывает выигрыш.
Хы..хы..хы.. Импрерор! Только что обратил внимание.... Вы даже не в состоянии понять очевидных для пятиклассника вещей.... Если Вы заполнили некий вариант, и он оказался не выигрышным в 25-ом РОЗЫГРЫШЕ, но оказался верным в 32-ом РОЗЫГРЫШЕ, то Вам выигрыш НЕ ЗАЧТУТ!!
Число же попыток в этой игре ровнюсенько столько, сколько было куплено, заполнено и отправлено билетов. И Выигрыш ничего не сбрасывает. Могут теоретически выиграть ВСЕ, кто билеты заполнил, при условии, что все игроки зачеркнули один-единственный вариант, и именно этот вариант оказался выигрышным.
А сбрасывает в ноль именно РОЗЫГРЫШ, так как вся игра начинается КАЖДЫЙ раз ЗАНОВО, а все прежние результаты не считаются.
Так что в ШКОЛУ! Срочно!!
-
2. Следует четко понимать, что, например, при вероятности 1/10 вы можете вытащить нужное число с первой же попытки, таким образом, Вы сразу "сократите" вероятность на порядок, как бы вопреки теории вероятности. На самом деле, никакого "вопреки" не будет и в помине, т.к. теория вероятности не работает строго. Поэтому она и называется законом больших чисел. Вот на больших числах - она начинает работать железно.
Вы наверное не правильно поняли закон больших чисел. Его можно использовать и в нашу пользу.
Закон больших чисел говорит о том, что всегда найдётся такое количество испытаний, при котором с любой заданной наперёд вероятностью частота появления некоторого события будет сколь угодно мало отличаться от его вероятности.
Т.е. если вероятность отлична от 0, то найдется такое кол-во испытаний при котором частота будет отлична от 0.
Вероятность самосборки единственного гена, кодирующего средний белок (500 аминокислот), даже при условии двоичного генетического кода ~ 1/4^1000
Не буду обсуждать расчеты, но нужно заметить, что вероятность зарождения жизни равна сумме вероятностей всех попыток.
И главное нужно учитывать химические и физические условия, которые могут увеличить вероятность.
Поясню на примере, имеется полусфера, бросаем на нее шарик, если не учитывать физические условия, то геометрически вероятность шарику оказаться в нижней части очень мала, если же учитывать то это событие почти достоверное.
Есть же различные гипотезы условий формирования, типа того, что некоторые кристаллы служили скелетом для "сборки" органики, катализаторы и т.п.
Кроме того, почему считается, что данная последовательность единственная, ведь возможных форм жизни могло быть очень много и случаем выбрана одна последовательность.
И Кроме этого Один и тот же алгоритм модет быть закодирован различными изоморфными последовательностями.
-
5. Таким образом, никакой аналогии с вероятностью самовозникновения жизни - даже близко быть не может. Кстати, и "количество игроков" в ней не бесконечно велико, а ограничено числом атомов в нашей Вселенной. Более того, еще сильнее ограничено расстоянием и временем существования Вселенной. Поэтому правильнее будет ограничить "количество игроков" только числом атомов нашей галактики. А это пренебрежимо мало для самосборки жизни.
Возвращаясь к тому вопросу на котором мы тогда закончили, следует отметить, что в принципе НЕЛЬЗЯ отвергать даже самую малую вероятность. Во-первых, примеры взятые из Гмурмана подтверждают это. Причём отметим такой момент - чем менее значимое событие, тем меньше нас интересует отклонение его вероятности. Классический пример - ошибка прихода поезда и ошибка нераскрытого парашюта.
Во-вторых, как можно привлекать теорию вероятности к тому процессу, по поводу которого наука пока мало что может сказать. По всей видимости нам не знакомы механизмы релизации процесса возникновения жизни.
В-третьих, приведу вам исторический пример. В период Второй мировой войны немцы использовали код Энигма. Немецкие учёные рассчитали вероятность криптоанализа путём подбора и признали его невозможным. НО в сюзники их обошли - перебором занимались не люди, а машины (первые варианты компьютеров). Кроме того, вам как экологу должно быть известно какой вклад экология внесла в теорию эволюции. И это только начало. Белые пятна безусловно существуют, но вопрос в том, где мы будем искать ответы - через материалистическое понимание или через включение в процесс ID.
Собственно, после этого уже можно ставить крест на гипотезе абиогенеза.
Ещё раз отмечу, что вам просто не известны условия и возможные пути развития этих механизмов. Как кстати и биохимикам. Скажите, а косвенные признаки типа примеров параллельной химической эволюции вас убедят? Ко сожалению мы можем только гадать, основываясь на химическом анализе слоёв и изучая современные примеры химической эволюции КАК ИМЕННО это произошло.
-
Ещё раз отмечу, что вам просто не известны условия и возможные пути развития этих механизмов. ....эволюции КАК ИМЕННО это произошло.
Дык!! раз 15 спрашивал его в соседней ветке: Может он соизволит объяснить КАК ИМЕННО это произошло, а не КТО ИМЕННО это сделал?
Если будет дан ответ на то, КАКИМ ОБРАЗОМ это было сделано, то отпадет сам собою вопрос КТО это сделал. За ненадобностью. А так... очередной бред. Люди уже 6 000 лет всё твердят о том, КТО, по их мнению, это сделал... Не он первый, не он наверное и последний...
-
Кстати, Имперор, а что вы думаете о глобальном потеплении. Это процес наш современник, а вопрос о его механизмах столь же неясен как и абиогенез. :lol:
Пища для размышлений: http://www.poteplenie.ru/ (http://www.poteplenie.ru/)
-
ЗА НЕДЕЛЮ НИКОГДА НЕ ПРОДАЮТ СТОЛЬКО БИЛЕТОВ!!!
Таким образом даже перебрать все возможные варианты - не получится - количества проданных билетов не хватит!
Но вот выигрывают!
Если стабильно, на протяжении сотен тиражей, частота выигрышей существенно выше ожидаемой, значит, неверна математическая модель процесса. Реальные физические генераторы случайных последовательностей воспроизводимо выдают ряды, соответствующие ожиданиям теории, где с ростом числа испытаний любое отклонение от ожидаемой частоты постепенно и закономерно компенсируется.
А что касается смысла Вашего аргумента, то проводя аналогию с лотереей, Вы предлагаете модель, в которой абиогенез является одним из членов пусть очень большого ряда событий, но ряда равновозможных событий. Но это допущение неоправданно в отсутствие каких-либо содержательных моделей промежуточных по отношению к живой клетке форм. Вы с тем же успехом, ссылаясь на теорию вероятностей, могли бы утверждать, что вероятность естественного абиогенеза равна 1/2 на полном множестве событий "он был" - "его не было".
Я сам лично никогда не был противником идеи естественного абиогенеза. Достаточно просмотреть архивы "Избы-Дебатни" с 2003 года, чтобы в этом убедиться. Но пока эта гипотеза висит в воздухе и её проблематичность не уменьшается. Ничья здесь совершенно явная, пат.
-
А.С. Спирин нигде и нисколько не сомневается в естественном возникновении жизни и только рассматривает разные возможные механизмы.
В заключительной части последней по времени статьи по проблеме абиогенеза (2007) А.С.Спирин недвусмысленно отрицает возможность земного происхождения жизни по предполагаемым до настоящего времени моделям:
"Принимая во внимание все трудности и неудачи с экспериментальным моделированием синтеза компонентов РНК и самих РНК в абиогенных условиях и парадоксальные, противоречащие друг другу условия для обеспечения устойчивости РНК и ее способности к репликации в земных условиях, а также малый временной промежуток геологической истории Земли для возможной эволюции мира РНК в клеточные формы жизни, приходится обратиться к гипотезе панспермии, т.е. к идее космического происхождения жизни на Земле."
Финальная часть статьи цитируется здесь:
http://nature-wonder.livejournal.com/144141.html (http://nature-wonder.livejournal.com/144141.html)
А в интервью 2002 года (http://informika.ru/text/magaz/newpaper/messedu/cour0202/3800.htm) Спирин высказывал идеи, близкие к тем, что я отстаивал в дискуссиях в "Избе-Дебатне":
"Почему мы решили, что только наш мозг способен на прогноз, абстракцию, озарение? Вселенная - сложнейшая система, не менее сложная, чем человеческий организм, - почему она не может совершать те же процессы?"
-
А что касается смысла Вашего аргумента, то проводя аналогию с лотереей, Вы предлагаете модель, в которой абиогенез является одним из членов пусть очень большого ряда событий, но ряда равновозможных событий.
Это кстати подтверждают и креационисты.
Но это допущение неоправданно в отсутствие каких-либо содержательных моделей промежуточных по отношению к живой клетке форм.
Вот почему я и ратую за предоставление вычислений вероятности. Когда мне приводят данные о невозможности абиогенеза, сразу возникает вопрос - а вы что опровергаете. Кипотезу коацерватов Опарина? Идею РНК-мира? Или простое сложение вероятностей возникновения всего сразу в анстоящем виде?
Но пока эта гипотеза висит в воздухе и её проблематичность не уменьшается. Ничья здесь совершенно явная, пат.
Пока что да. Удовлетворительного механизма пока не найдено. Это ясно и учёным.
-
Как величину обратную числу всех возможных и равновероятных исходов по 5 из 36, из которых игрок выбирает один вариант. 1/(36!/(5!*31!))
Спасибо, я уже разобрался. Просто сначала забыл, что каждый раз идет выбор не только одного возможного числа из 36, а выбор сначала 5 возможных чисел, потом 4 и т.д. Таким образом, вероятность будет не 1 / 36*35*34*33*32, а 5*4*3*2*1 / 36*35*34*33*32, что, действительно, составляет 2.65e-6.
Угадывают 5 чисел чаще этого ожидания, видимо, за счёт тех, кто играет по развёрнутой системе, где зачёркивается больше 5 чисел и вероятность угадать пять возрастает.
Или за счет родственников устроителей лотереи. Это можно устроить элементарно.
-
Ссылки на работы А.С. Спирина креационистами представляют собой стандартное для этих субъектов мошенничество.
Смелое заявление :wink: для человека, который совсем не в курсе вопроса. Впрочем, я думаю, ссылки Игоря Антонова уже позволили Вам разобраться, в чем тут дело.
Действительно, А.С. Спирин является, вероятно, лучшим специалистом в нашей стране по гипотезе РНК-мира. И долгое время был ярым сторонником этой гипотезы. Поэтому его публичный отказ от данной гипотезы под давлением эмпирических фактов - чрезвычайно показателен.
Раньше А.С. Спирин отмечал в качестве наиболее слабого места данной гипотезы переход РНК-организмов к ДНК-белковым организмам. Это, действительно, наиболее слабое место гипотезы, т.к. такая коренная смена базовой технологии практически равносильно возникновению клетки на пустом месте. Таким образом, гипотеза РНК-мира не решала, а наоборот, лишь усложняла проблему, "умножая чудо" (т.е. чудо должно было произойти дважды - сначала рождение РНК-мира, затем переход РНК-мира к ДНК-белковому миру):
...Впрочем, возможно, что гипотеза о древнем мире РНК как предшественнике современного живого мира так и не сможет получить достаточного обоснования для преодоления основной трудности - научно правдоподобного описания механизма перехода от РНК и ее репликации к биосинтезу белка.
Однако в своей последней статье А.С. Спирин уже отказывается от абиогенеза полностью. В виду абсолютной химической несостоятельности данной "гипотезы".
И переходит к сильному варианту агностической позиции:
...Вместе с тем, если мы переносим мир РНК, его возникновение и его эволюцию в космос, то становится вполне позволительной агностическая позиция: мы не знаем и даже не можем себе представить тех условий, которые имеют место в различных местах Вселенной, и поэтому мы должны принять нуклеотиды, полирибонуклеотиды и мир РНК, а также, возможно, и первые клеточные формы жизни, возникшие из мира РНК, как творение неких неведомых нам условий и сил – творение, данное нам, на Землю, а может быть и на другие планеты и тела Солнечной системы, уже в готовом виде.
Т.е. выдвигает принципиально непроверяемое положение.
К сожалению, я уже столкнулся с тем, что некоторые особо невменяемые собеседники оказываются здесь большими ленинцами, чем сам Ленин. Т.е. когда ведущий специалист по РНК-миру отказывается от данной гипотезы, особо рьяные "ленинцы" начинают отказываться от самого Спирина :wink: Вот, например, подобный клинический случай в предельно ярком виде:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=973&start=180 (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=973&start=180)
Как дождались мы, например, краха гипотезы абиогенеза...
Хорошая у Вас трава, забористая.
Что, совсем уже нечего сказать?
Правильно. Я Вас понимаю. Уверен, что Вы уже ознакомились со статьей академика Спирина. Собственно, данная статья просто не оставила от абиогенеза камня на камне. Так что же Вам еще остается, кроме как бормотать что-то про траву?
Правда, на самом деле - остается. Можно честно сказать - так мол и так - гипотеза абиогенеза не выдержала эмпирической проверки. Именно к этому выводу и пришел академик Спирин. И когда пришел, честно изложил это в статье. Несмотря на то, что является, вероятно, лучшим специалистом в России по гипотезе РНК-мира и являлся ее сторонником на протяжении целого ряда лет. Тем не менее, он не побоялся отбросить неверную гипотезу.
А Вы, Ярослав, как я понял, являетесь большим ленинцем, чем сам Ленин? По принципу - Ленин умер, но дело его живет?
Данунафиг.
Заранее предупреждая аналогичную клинику в данной теме, отправляю всех, сомневающихся в компетентности А.С. Спирина, вот сюда:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php ... &start=150 (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=973&postdays=0&postorder=asc&start=150)
Здесь я подробно разбираю один из последних зарубежных обзоров по РНК-миру. Как видно из приведенных цитат, в зарубежном обзоре перечислены абсолютно те же химические проблемы РНК-мира, которые освещаются А.С. Спириным в его последней статье.
Полный текст данного обзора можно скачать на этой же странице.
-
Имперор, я склонен вас поддержать в оценке сообщества на палео.ру (помнится кто-то даже хотел приехать к вам с целью порчи внешнего вида :lol: ). Вы весьма неплохой критик и в этом ваш плюс для нас. Но мне кажется вы зря ставите крест на абиогенезе. Вы бьёте в слабое место, которым и является процесс возникновения жизни. Но вы разрушаете воздушные замки так как предположения сторонников абиогененза гипотетичны. С тким же успехом можно предполагать существование вампиров. А почему нет?
-
И не меня это число удивляет, а Вы хотите представить дело так, что вероятность - это всегда только для одного "игрока", а их не один, а много.
Ну и? Что Вы этим хотели сказать?
Именно потому, что их много, они и выигрывают довольно часто. В чем проблема? :shock:
Если нужно вытащить нужное число из 100, а количество игроков будет миллион, то и вытащит хотя бы один нужную комбинацию.
Если нужно вытащить нужное число из 100, а количество игроков будет миллион, то вытащит нужное число не хотя бы один, а:
(1/100)*1.000.000 = 10.000 игроков (в среднем).
Я по прежнему не понимаю, в чем для Вас здесь проблема? :shock:
И сколько бы вариантов Вы не прибавляли, я прибавлю в миллион раз больше количество игроков, и проблеммы нет.
А вот здесь уже, действительно, проблема. Где Вы возьмете нужное число "игроков"?
Кроме того, еще и не учитывая количество попыток. А если количество попыток так же не ограничено , то вообще о чем речь?
Микротон. Количество игроков и количество попыток - эквивалентны друг другу. Например, если я играю один, и совершаю тысячу попыток, то это всё равно, что если бы 1000 игроков сделали 1 попытку. Я удивлен, что мне приходится объяснять столь элементарные вещи. Почему Вы так жестко разделяете число игроков и число попыток? :shock:
10^ 100 000 000 игроков вытащат нужный вариант с первой же попытки. А не получится с первой - у них еще в запасе будет 10^100 000 000 попыток. А не хватит этих попыток - добавим еще столько же. Так что не надо валять дурака!
Имхо, дурака здесь валяете Вы. Вы как фокусник из шляпы достаете непонятно откуда нужное число игроков и попыток.
не Вы ли лично все атомы посчитали? Скоко лет трудились-то?
Нет, не я. Меня от этого труда избавили соответствующие специалисты. Или Вы не верите физикам? Тогда я даже не знаю, что Вам посоветовать...
А чем это Вам расстояние-то так помешало?
Оно помешало мне своей громадностью.
Это потому, что лично Вам так хочется? По другому Ваш вариант ни как не катит?
Ларчик открывается просто :) Здесь имелась в виду гипотеза панспермии (которую, волей-неволей, приходится принимать современной науке). Если где-то в космосе и зародилась жизнь (в подходящих для этого условиях), то эта жизнь должна была успеть добраться до Земли на метеорите. Ближайшая к нам галактика (Туманность Андромеды) находится от нас на расстоянии 2.5 млн. св. лет. Метеорит со скоростью ~ 30 км/c будет преодолевать это расстояние 21 млрд. лет. Т.е. почти в два раза больше, чем время жизни всей нашей Вселенной. Поэтому если жизнь и зародилась в космосе, то мы должны ограничить район этого зарождения только нашей галактикой.
...что жизни на Земле быть не должно, а жизнь на земле ЕСТЬ! По факту!
Вот именно, Микротон. Вот именно. Жизнь на Земле естественным образом возникнуть не могла. Тем не менее, по факту она есть. Я делаю из этого факта соответствующие выводы.
Вы соответствующий вывод сделать боитесь. Поэтому и вынуждены погружаться в умственные спекуляции, чрезвычайно далекие от любых эмпирических данных.
-
А сбрасывает в ноль именно РОЗЫГРЫШ, так как вся игра начинается КАЖДЫЙ раз ЗАНОВО, а все прежние результаты не считаются.
Нет. Сбрасывает игру именно выигрыш. Например, одно дело, когда я поучаствовал в подобной лотерее только один раз. И совсем другое дело, когда я поиграл в данную лотерею тысячу раз. Вероятность выигрыша для меня в каждой следующей лотерее будет повышаться (например, после тысячного участия - повысится в тысячу раз).
-
Т.е. если вероятность отлична от 0, то найдется такое кол-во испытаний при котором частота будет отлична от 0.
Не найдется. Так Наша Вселенная конечна во времени и пространстве. Более того, она весьма молода (13.5 млрд. лет).
Правда, сейчас Микротон начнет говорить о бесконечном числе "циклов" Нашей Вселенной, и бесконечном числе других Вселенных. Но это будут вообще чистейшие спекуляции. Ибо никаких эмпирических данных по этому поводу вообще нет.
И главное нужно учитывать химические и физические условия, которые могут увеличить вероятность.
А вот это абсолютно здравая мысль. На которую я всё время пытаюсь обратить здесь внимание.
Вот именно, что химические и физические условия Земли таковы, что не увеличивают вероятность, а наоборот, опускают ее в полный ноль.
Чтобы рассуждать о вероятности сборки цепочки РНК в осмысленную последовательность, нужно, прежде всего, эту цепочку иметь в наличии (хотя бы какую-нибудь). Но физические и химические законы запрещают такое наличие. Я уже говорил - нуклеотиды в природных условиях не образуются. В свою очередь, уже готовые нуклеотиды в природных условиях не полимеризуются. В свою очередь, уже готовые полинуклеотиды не способны исполнять свои функции вне клетки - они либо нестабильны, либо чересчур стабильны, либо теряют свои каталитические свойства (подробные объяснения в статье Спирина).
-
Ещё раз отмечу, что вам просто не известны условия и возможные пути развития этих механизмов. Как кстати и биохимикам.
Рендалл. Мне кажется, Вы недооцениваете развитие современной химии. На самом деле, там черных кошек в черных комнатах осталось очень мало. Все естественные катализаторы считаны-пересчитаны, их свойства досконально изучены, и диссертации соответствующие давно написаны. Все возможные условия уже предположены, рассмотрены и проверены. Вот, например:
Наибольший относительный успех в неэнзиматической полимеризации нуклеотидов был достигнут при применении поверхностных минеральных катализаторов типа глин, в частности монтмориллонита (Ferris and Ertem, 1993; Huang and Ferris, 2003; Ferris et al., 1996, 2004). В этих опытах происходил синтез в водной среде довольно длинных олигорибонуклеотидов (до 40 нуклеотидных остатков) из нуклеозид-фосфорамидатов, с образованием нормальных 3'-5' межнуклеотидных связей. Тем не менее, приходится признать, что и этот успех не решает проблемы неэнзиматической (пре-биотической) полимеризации нуклеотидов в РНК, так как существование фосфорамидатных субстратов на первозданной Земле мало вероятно.
В общем, химики совсем не дремлют, а работают :) Это очень хорошая, динамично развивающаяся наука :)
И вот, чего достигла наука химия в области абиогенеза. Привожу еще раз А.С. Спирина:
Многочисленные попытки воспроизвести подобные синтезы в лабораториях всего мира на протяжении последних 40 лет в целом ряде случаев были относительно успешными, но, к сожалению, только в отношении первичных компонентов, таких как рибоза, фосфорилированная рибоза и азотистые основания. Уже синтез нуклеозидов из рибозы и оснований оказался мало успешным, а прямого синтеза пиримидиновых нуклеозидов так и не удалось получить (см. обзор Orgel, 2004). Абиогенное фосфорилирование нуклеозидов для получения непосредственных мономерных субъединиц полирибонуклеотидов монорибонуклеотидов – также оказалось проблематичным, особенно в водной среде, в связи с низким выходом реакций и беспорядочным фосфорилированием самых различных групп нуклеозидов, дающим сложную смесь фосфорилированных продуктов вместо требуемых нуклеозид-5'-фосфатов. И совершенно нерешенной проблемой остается хиральность – продукты абиогенных синтезов нуклеозидов неизменно представляют собой рацемические смеси, тогда как для образования настоящих РНК требуется только D стереоизомеры. Заключение, которое можно сделать из всех имеющихся данных, не утешительно: несмотря на все ухищрения и моделирование различных условий первобытной Земли, к настоящему времени не удается воспроизвести полный абиогенный синтез ни одного из нуклеотидов, являющихся компонентами (мономерами) РНК (Orgel, 2004; Joyce and Orgel, 2006).
Поэтому, имхо, если бы мы подходили к этому вопросу непредвзято, то уже давно отказались от гипотезы Земного абиогенеза (как это сделал совсем недавно А.С. Спирин). Мы просто цепляемся за данную гипотезу, т.к. ее "закрытие" наталкивает на мысли о творении. Меня такой вывод не пугает. Я вполне готов признать искусственное зарождение жизни. Поэтому для меня здесь ничего страшного нет. Я считаю, что основная цель науки - всё-таки, выяснение истины, какой бы она ни была.
Если же Вы не готовы принять концепцию искусственного творения жизни, то всегда можно отойти на агностические позиции, как А.С. Спирин - жизнь возникла где-то далеко, в условиях, которые мы просто не можем представить, но они были подходящими. В принципе, такое вполне возможно. Кстати, подобный вывод я слышал далеко не только от Спирина, а гораздо раньше от других очень хороших ученых. Например, мой бывший научный руководитель, весьма известный в своей области ученый, в частной беседе, когда я ему выложил все эмпирические данные по этой проблеме, несмотря на то, что довольно далек от данной проблемы, тут же выдал мне идентичную фразу - "значит, следует предположить, что жизнь возникла где-то в глубоком космосе, в подходящих условиях, которые мы просто не можем себе представить".
Вот такая позиция была бы вполне понятной. И, кстати, практически неуязвимой для критики. А вот упорное цепляние именно за земной абиогенез, имхо, в свете современных данных уже выглядит просто неприлично.
Скажите, а косвенные признаки типа примеров параллельной химической эволюции вас убедят?
В любом случае, такие примеры будут интересными. Что за примеры?
-
ЗА НЕДЕЛЮ НИКОГДА НЕ ПРОДАЮТ СТОЛЬКО БИЛЕТОВ!!!
Таким образом даже перебрать все возможные варианты - не получится - количества проданных билетов не хватит!
Но вот выигрывают!
Если стабильно, на протяжении сотен тиражей, частота выигрышей существенно выше ожидаемой
Насколько я помню, в эту игру стали играть с начала 80-ых прошлого века. Во всяком случае в (тогда еще) СССР. Может где-то и еще раньше. Розыгрыш проводился 1 раз в неделю.
И закономерность здесь была такая: редко какой розыгрыш попадал на такую комбинацию, которая бы не выигрывала. То есть выигрыши происходили стабильно, и многократно.
значит, неверна математическая модель процесса.
Ну, Вы же математику знаете. Вот и разберитесь, почему не верна модель. Есть факт: выигрывают!
Реальные физические генераторы случайных последовательностей воспроизводимо выдают ряды, соответствующие ожиданиям теории, где с ростом числа испытаний любое отклонение от ожидаемой частоты постепенно и закономерно компенсируется.
У этой лотереи также есть генератор случайных последовательностей: загружаются в бункер 36 пронумерованных шариков от пинг-понга, воздушной струёй от пылесоса перемешиваются, и случайным образом выпадают по одному.
Пять первых выпавших и являются для кого-то заветной комбинацией. Абсолютная случайность. А что уж там они компенсируют - Вам видней. Но факт остаётся фактом: выигрывают. А вроде - не должны...
А что касается смысла Вашего аргумента, то проводя аналогию с лотереей, Вы предлагаете модель, в которой абиогенез является одним из членов пусть очень большого ряда событий, но ряда равновозможных событий. Но это допущение неоправданно в отсутствие каких-либо содержательных моделей промежуточных по отношению к живой клетке форм.
Речь идет о комбинации факторов при которых равновероятно может зародиться не промежуточная, а начальная стадия жизнеобразования. А дальше - действуют уже не случайности, а закономерности присущие развитию живого.
Но пока эта гипотеза висит в воздухе и её проблематичность не уменьшается.
Проблемматичность? В чем Вы видите проблемму? Жизнь на Земле есть! Это однозначно. И хоть как Вы будете доказывать, что её быть не должно, она есть! Так что не вижу проблеммы. Вижу незнание, неосведомлённость. И только.
Ничья здесь совершенно явная, пат.
Ни какого пата. Исходя из факта существования жизни на Земле - один-ноль! в пользу жизни.
А своей аналогией я хотел сказать одно единственное: креационисты спекулируют и мошенничают в том, что упирают на мизерную вероятность совпадения нужных условий для самозарождения начального этапа жизни. А спекулируют тем, что априори считают Землю пупом мироздания, и на этой Земле рассматривают как возможный источник зарождения жизни - одну единственную каплю, где что-то и зародилось. Но Земля не пуп, а капель - невероятное множество. И число попыток в этой игре не отменяется, как в СПОРТЛОТО, а засчитываются все, от самого начала игры, до результативного финиша.
-
Если же Вы не готовы принять концепцию искусственного творения жизни, то всегда можно отойти на агностические позиции, как А.С. Спирин - жизнь возникла где-то далеко, в условиях, которые мы просто не можем представить, но они были подходящими. В принципе, такое вполне возможно. Кстати, подобный вывод я слышал далеко не только от Спирина, а гораздо раньше от других очень хороших ученых. Например, мой бывший научный руководитель, весьма известный в своей области ученый, в частной беседе, когда я ему выложил все эмпирические данные по этой проблеме, несмотря на то, что довольно далек от данной проблемы, тут же выдал мне идентичную фразу - "значит, следует предположить, что жизнь возникла где-то в глубоком космосе, в подходящих условиях, которые мы просто не можем себе представить".
Вот такая позиция была бы вполне понятной. И, кстати, практически неуязвимой для критики. А вот упорное цепляние именно за земной абиогенез, имхо, в свете современных данных уже выглядит просто неприлично.
Imperor, а условия океанских курильщиков изучены?
Интересно услышать от Вас комеентарий вот этой гипотезы:
Взрыв звезды не только создавал тяжелые элементы, но и рассеивал их в пространстве. Из новых скоплений атомов образовались звезды второго поколения, в том числе и наше Солнце. Облака рассеяных частиц, не вошедших в состав центральной звезды, вращались вокруг нее и постепенно разделялись на отдельные сгустки – будущие планеты. Именно на этом этапе и мог начаться синтез первых органических молекул.
Возможность органического синтеза в протопланетном облаке предполагалась давно, но подтверждена была лишь недавно, во многом благодаря работам академика В.Н.Пармона и его коллег из Новосибирского Института Катализа. При помощи сложных расчетов и компьютерного моделирования было показано, что в газово-пылевых протопланетных облаках имеются необходимые условия для синтеза разнообразной органики из водорода, азота, угарного газа, цианистого водорода и других простых молекул, обычных в космосе. Непременным условием является присутствие твердых частиц-катализаторов, содержащих железо, никель и кремний.
Молодая Земля могла иметь в своем составе большое количество органики уже с самого начала своего существования. Абиогенный синтез органики продолжался уже на Земле.
http://www.macroevolution.narod.ru/paleobac.htm
Вот кстати о внеземном зарождении:
http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=4910 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=4910)
http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=130166#130166 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=130166#130166)
-
Действительно, А.С. Спирин является, вероятно, лучшим специалистом в нашей стране по гипотезе РНК-мира.
Допустим. И что же?
И долгое время был ярым сторонником этой гипотезы. Поэтому его публичный отказ от данной гипотезы под давлением эмпирических фактов - чрезвычайно показателен.
Показателен он только в одном: гипотеза (не теория, не научнаяинтерпретация, а всего лишь одна из гипотез ) оказалась не верной, а как настоящий учёный он и должен был отказаться от неверной гипотезы и выдвинуть другую гипотезу.
Однако в своей последней статье А.С. Спирин уже отказывается от абиогенеза полностью.
Ложь и передёргивание фактов.
...Вместе с тем, если мы переносим мир РНК, его возникновение и его эволюцию в космос, то становится вполне позволительной агностическая позиция: мы не знаем и даже не можем себе представить тех условий, которые имеют место в различных местах Вселенной, и поэтому мы должны принять нуклеотиды, полирибонуклеотиды и мир РНК, а также, возможно, и первые клеточные формы жизни, возникшие из мира РНК, как творение неких неведомых нам условий и сил – творение, данное нам, на Землю, а может быть и на другие планеты и тела Солнечной системы, уже в готовом виде.
"Задвигание" проблеммы абиогенеза в дальний ящик космоса - не решает проблеммы, и зря, Вы Импрерор с таким торжеством размахиваете "агностической" позицией. В какой бы дальний угол космоса вы бы эту проблемму не отправили - речь всё равно пойдет ОБ УСЛОВИЯХ, в которых абиогенез ВОЗМОЖЕН. И разницы совсем нет, где этот абиогенез возникнет: в метеорите ли, в комете ли, на одалённой планете ли.. Это в примере с моей аналогией про лотерею - всего лишь "места жительства" отдельных участников игры, которые "зачеркивают" свои варианты.
Можно честно сказать - так мол и так - гипотеза абиогенеза не выдержала эмпирической проверки. Именно к этому выводу и пришел академик Спирин. И когда пришел, честно изложил это в статье. Несмотря на то, что является, вероятно, лучшим специалистом в России по гипотезе РНК-мира и являлся ее сторонником на протяжении целого ряда лет. Тем не менее, он не побоялся отбросить неверную гипотезу.
Это уже Ваши личные спекуляции, Импрерор! Не выдержала гипотеза Спирина, а не гипотеза абиогенеза в целом. Значит будет другая гипотеза. Отрицательный результат в науке не менее важен, чем положительный. И вместо Спирина появится какой-нибудь Вася Пупкин, который через пять, десять, пятнадцать лет выдвинет другую гипотезу, которая с успехом подтвердится, и объяснит условия и закономерности возникновения живого. И в науке так уже происходило неоднократно. Тем наука и отличается от Вашей ВЕРЫ, что может смело отказаться от неверной гипотезы. Это ведь, в отличие от Ваших религиозных умопостроений, не догмы.
-
И не меня это число удивляет, а Вы хотите представить дело так, что вероятность - это всегда только для одного "игрока", а их не один, а много.
Ну и? Что Вы этим хотели сказать?
То и сказал, что хотел. Когда игроков достаточно много, то там, где вероятность выиграть одниму - ничтожна, то при достаточном количестве игроков - приближается к 100% и даже более того, выигрывает не один-единственный, а несколько игроков сразу.
Именно потому, что их много, они и выигрывают довольно часто. В чем проблема?
Проблемма в том, что когда Вы подсчитываете вероятность - берёте только одного игрока - Землю, более того даже одно-единственное локальное место на ней, где могла бы зародиться жизнь. А это и есть спекуляция.
Мест на Земле - миллиарды миллиардов, и планет, во вселенной - миллиарды миллиардов. Так что всегда игроков МНОГО, а значит и вероятность совсем не та, что Вы здесь представляете для одного.
Я по прежнему не понимаю, в чем для Вас здесь проблема?
Для меня проблеммы нет. А вот Вы - то ли намеренно, то ли действительно по недопониманию не улавливаете элементарных вещей.
А вот здесь уже, действительно, проблема. Где Вы возьмете нужное число "игроков"?
Их и "брать" не надо. Они всегда есть в достаточном для этого количестве во Вселенной, которая, как известно - бесконечна.
Кроме того, еще и не учитывая количество попыток. А если количество попыток так же не ограничено , то вообще о чем речь?
Микротон. Количество игроков и количество попыток - эквивалентны друг другу.
Нет. Не эквивалентны. Прийдется опять объяснять на пальцах: Вот есть , допустим, дядя Вася. Это игрок. Один. И этот дядя Вася может заполнить 20 билетов. 20 - это дяди Васины попытки. Что же, для Вас, число 20 и число 1 - равнозначны?
Кроме того, дядя Вася может играть со своими 20-ю вариантами не один розыгрыш, а всю жизнь, совершая каждую неделю по 20 попыток. Значит, для одного игрока может быть 20х4х12х50=48000 попыток.Где 20 - число билетов в каждом розыгрыше, 4 - недели в месяце, 12 количество месяцев в году, 50 - число лет игры. Для ОДНОГО!!! Ну, и где же Ваш эквивалент попыток и игроков?
А теперь умножьте 48000 еще на 36! (количество одиночных игроков).
Вот и получите число в 48 тысч раз превышающее необходимое количество для 100% выигрыша. Значит, за 50 лет игры 48 000 раз будут выигрыши. При условии, конечно, что все необходимые для игры билеты будут продаваться за неделю.
Например, если я играю один, и совершаю тысячу попыток, то это всё равно, что если бы 1000 игроков сделали 1 попытку. Я удивлен, что мне приходится объяснять столь элементарные вещи.
А я удивлён, что еще более элементарные вещи Вам приходится объяснять. Это не всё равно. Потенциально один игрок может сделать более, чем одну попытку. А если все 1000 сделают более, чем одну попытку? И чему тут что будет равно тогда? Будет ли число попыток равно числу игроков?
Почему Вы так жестко разделяете число игроков и число попыток?
Именно потому, что Вы, креационисты на этом и мошенничаете. Показываете мизер вероятности для одной-единственной молекулы, не учитывая того, что число попыток (комбинаций, условий) для одной и той же молекулы (игрока) может быть велико до бесконечности!
Имхо, дурака здесь валяете Вы. Вы как фокусник из шляпы достаете непонятно откуда нужное число игроков и попыток.
А вот дяде Васе, играющему 50 лет, по 20 вариантов еженедельно - всё понятно.
не Вы ли лично все атомы посчитали? Скоко лет трудились-то?
Нет, не я. Меня от этого труда избавили соответствующие специалисты. Или Вы не верите физикам? Тогда я даже не знаю, что Вам посоветовать...
Видите ли.. я уж отвечал на этот вопрос: Я не верю никому. Я могу только либо знать, либо не знать. А вот верить - это Ваша прерогатива.
А чем это Вам расстояние-то так помешало?
Оно помешало мне своей громадностью.
Ну, разберёмся опять на пальцах, мешает ли дяде Васе расстояние. Допустим, дядя Вася живет во Владивостоке, а дядя Ваня (еще один игрок) в Орле.
Играют они, естественно одновременно, ни куда при этом не летая и не перемещаясь. Когда происходит розыгрыш, тот который в Орле - выигрывает, а тот, который во Владивостоке - не выигрывает... И что же? Каким боком им обоим было расстояние между собой? Каждый из них выигрывает или не выигрывает у себя дома.
Это потому, что лично Вам так хочется? По другому Ваш вариант ни как не катит?
Ларчик открывается просто :) Здесь имелась в виду гипотеза панспермии (которую, волей-неволей, приходится принимать современной науке).
Да неужели?? Прям таки неволей???
Если где-то в космосе и зародилась жизнь (в подходящих для этого условиях), то
Вот, вот.. об условиях - поподробнее. Это какие же такие особые условия? И чем они таким особым должны отличаться от земных условий?
эта жизнь должна была успеть добраться до Земли на метеорите. Ближайшая к нам галактика (Туманность Андромеды) находится от нас на расстоянии 2.5 млн. св. лет. Метеорит со скоростью
Фантазия у Вас богатая! Ну, фантазируйте далее.
Вот, ведь блин!! "Нет пророка в отечестве своём!"(с) не захочешь, да процитируешь! Земля , видно, рылом не вышла... Надо варягов с Туманности Андромеды привлекать... А там-то чем таким особым эта туманность отличается? Там - абиогенез, значит, был возможен, а вот на Земле - никогда!! Уних, видать, и молекулы более молекулярны, и атомы более атомисты, и поезда - самые поездатые...
Давайте, уж, объявите широкой общественности какие такие особые условия должны быть для абиогенеза, а мы, по сусекам поскребём, авось, да и надыбаем отечественные, подходящие.
Вот именно, Микротон. Вот именно. Жизнь на Земле естественным образом возникнуть не могла.
Не забывайте добавлять: "не могла по Вашему, личному, мнению"
Тем не менее, по факту она есть. Я делаю из этого факта соответствующие выводы.
Я тоже делаю Выводы. Раз она есть, а по Вашему - возникнуть не могла, стало быть Вы не компетентны в этом вопросе. Только-то и делов... А Вы тут уже и Туманность Андромеды вписать в свою выдумку готовы...
Вы соответствующий вывод сделать боитесь.
Ничуть! Только вывод сей - он у меня не фантастический, а обычный, приземлённый к реальности... Что делать! Я, право же, не против фантастики. И талантливых писателей-фантастов очень даже уважаю. Но только до того момента, пока они не начинают объявлять свою фантастику реальностью и истиной в последней инстанции.
Поэтому и вынуждены погружаться в умственные спекуляции, чрезвычайно далекие от любых эмпирических данных.
Ну-ка, ткните-ка, в мои спекуляции. Это Вы предполагаемое готовы выдать за истинное. Я же в этом случае могу сказать всегда только одно: есть доказательства? ПРЕДЪЯВИТЕ! Ах, нет?... Ну, на "нет" - и суда нет!
-
Это тема интересна тем, что показывает, не только часто диалог разных людей есть монологи, но даже, более важно кем кого считает, аргументы роли не играют.
Так, Снег Север, уже давно отстаивает что говорит И.Антонов, но СС для Антонова "материалист", а Антонов "идеалист" для СС.
Но, говорят они в сути своей одно и тоже.
Поэтому, И.Антонов вынужден опровергать свои же идеи
:)
СС
«И машина, в самом деле, объективно, решает задачи,»
Как мы все за много лет уже поняли от И.Антонова, что задачи решает только только и только человек, его мышление неалгоритмизировано и пр.
Имперор
На самом деле, никакого "вопреки" не будет и в помине, т.к. теория вероятности не работает строго.
Не работает с одним фактом.
Таким образом, никакой аналогии с вероятностью самовозникновения жизни - даже близко быть не может
Потому как жизнь, это просто автокаталитическая реакция.
-
]Правда, сейчас Микротон начнет говорить о бесконечном числе "циклов" Нашей Вселенной, и бесконечном числе других Вселенных. Но это[/u] будут вообще чистейшие спекуляции. Ибо никаких эмпирических данных по этому поводу вообще нет.
Ой!! Вы уже и за Микротона его головой попытки мыслить делаете??? Ну, Вы точно Кашпировский!! Или У Вас под столом дистанционный мозгоскоп стоит? С Туманности Андромеды??
-
И.Антонов вынужден опровергать свои же идеи
:)
СС
«И машина, в самом деле, объективно, решает задачи,»
Как мы все за много лет уже поняли от И.Антонова, что задачи решает только только и только человек, его мышление неалгоритмизировано и пр.
Машина объективно решает задачи по формализованным алгоритмам, созданным для неё человеком. Что говорил И.Антонов с самого начала. И повторил сейчас ещё раз.
-
Машина объективно решает задачи по формализованным алгоритмам, созданным для неё человеком. Что говорил И.Антонов с самого начала. И повторил сейчас ещё раз.
А муравей объективно решает свои, муравьиные задачи? Для него, для муравья, кто создал алгоритмы?
-
Imperor, а условия океанских курильщиков изучены?
Да.
Подобная гипотеза (абиогенез на океанских гидротермалях) была выдвинута уже давно. Она была привлекательна тем, что в гидротермалях могли быть источники энергии для полимеризации нуклеотидов в нуклеиновую цепь (или для синтеза полипептидов). Источники энергии - тепло, сера.
Данная гипотеза не выдержала проверки. Если мне не изменяет память, из-за того, что в гидротермалях полно активных элементов, которые рушат цепь. Кроме того, сама теплая вода - среда крайне неблагоприятная для синтеза полинуклеотидов и полипептидов (например, Фокс смог объединить аминокислоты (в разветвленный органический мусор, который он назвал - протиноидами) только при нагревании аминокислот в безводной среде, с отсасыванием образующейся воды.
Интересно услышать от Вас комеентарий вот этой гипотезы:
Взрыв звезды не только создавал тяжелые элементы, но и рассеивал их в пространстве. Из новых скоплений атомов образовались звезды второго поколения, в том числе и наше Солнце. Облака рассеяных частиц, не вошедших в состав центральной звезды, вращались вокруг нее и постепенно разделялись на отдельные сгустки – будущие планеты. Именно на этом этапе и мог начаться синтез первых органических молекул.
Синтез простейших органических молекул (предельных углеводородов, спиртов, альдегидов, цианидов, простых аминокислот) никого не удивляет. Проблемы начинаются на следующем этапе, когда ученый народ начинает пытаться соединить эту простую органику в более сложные молекулы. Например, в отдельности и аденин, и рибоза, и, понятно, фосфорная кислота, образуются без особых проблем. А вот уже собрать из этой троицы нуклеотид - весьма нетривиальная задача, которая на сегодняшний день не решена ни для одного :!: из нуклеотидов.
Вероятно, А.С. Спирину уже икается :) но очень уж удобно его цитировать - у него хороший обзор, причем единственный такой обзор на русском языке (черновой вариант). Поэтому, SE, еще раз привожу цитату из статьи Спирина. Перечитайте ее внимательно:
Многочисленные попытки воспроизвести подобные синтезы в лабораториях всего мира на протяжении последних 40 лет в целом ряде случаев были относительно успешными, но, к сожалению, только в отношении первичных компонентов, таких как рибоза, фосфорилированная рибоза и азотистые основания. Уже синтез нуклеозидов из рибозы и оснований оказался мало успешным, а прямого синтеза пиримидиновых нуклеозидов так и не удалось получить (см. обзор Orgel, 2004). Абиогенное фосфорилирование нуклеозидов для получения непосредственных мономерных субъединиц полирибонуклеотидов монорибонуклеотидов – также оказалось проблематичным, особенно в водной среде, в связи с низким выходом реакций и беспорядочным фосфорилированием самых различных групп нуклеозидов, дающим сложную смесь фосфорилированных продуктов вместо требуемых нуклеозид-5'-фосфатов. И совершенно нерешенной проблемой остается хиральность – продукты абиогенных синтезов нуклеозидов неизменно представляют собой рацемические смеси, тогда как для образования настоящих РНК требуется только D стереоизомеры. Заключение, которое можно сделать из всех имеющихся данных, не утешительно: несмотря на все ухищрения и моделирование различных условий первобытной Земли, к настоящему времени не удается воспроизвести полный абиогенный синтез ни одного из нуклеотидов, являющихся компонентами (мономерами) РНК (Orgel, 2004; Joyce and Orgel, 2006).
Обратите внимание - полный абиогенный синтез ни одного из нуклеотидов (и, кстати, АТФ - тоже) так и не удалось осуществить. А ведь нуклеотиды - довольно простые соединения. Естественно, что по сложности они и рядом не лежали с длиннейшими цепочками РНК. Более того, не то что с нуклеотидами, а уже с нуклеозидами тяжелейшие проблемы!
Короче, как на Земле, так и в космосе может синтезироваться только простейшая органика. И синтез такой органики никого не удивляет. Однако проводить в связи с этим какие-то аналогии между образованием, например, этана, или этанола, и образованием самовоспроизводящихся рибонуклеиновых комплексов... по меньшей мере, странно.
-
Ссылки на работы А.С. Спирина креационистами представляют собой стандартное для этих субъектов мошенничество.
Смелое заявление :wink: для человека, который совсем не в курсе вопроса. Впрочем, я думаю, ссылки Игоря Антонова уже позволили Вам разобраться, в чем тут дело.
Действительно, А.С. Спирин является, вероятно, лучшим специалистом в нашей стране по гипотезе РНК-мира. И долгое время был ярым сторонником этой гипотезы. Поэтому его публичный отказ от данной гипотезы под давлением эмпирических фактов - чрезвычайно показателен.
... Можно честно сказать - так мол и так - гипотеза абиогенеза не выдержала эмпирической проверки. Именно к этому выводу и пришел академик Спирин.
Это уже Ваши личные спекуляции, Импрерор! Не выдержала гипотеза Спирина, а не гипотеза абиогенеза в целом. Значит будет другая гипотеза. Отрицательный результат в науке не менее важен, чем положительный. И вместо Спирина появится какой-нибудь Вася Пупкин, который через пять, десять, пятнадцать лет выдвинет другую гипотезу, которая с успехом подтвердится, и объяснит условия и закономерности возникновения живого. И в науке так уже происходило неоднократно.
Микротон совершенно прав. Сознательное отождествление всего одной лишь из гипотез реализации абиогенеза с абиогенезом вообще – это продолжение всё того же мошенничества, о котором я писал выше. Что показательно – на paleo.ru с этим тоже согласны вменяемые участники!
-
Машина объективно решает задачи по формализованным алгоритмам, созданным для неё человеком. Что говорил И.Антонов с самого начала. И повторил сейчас ещё раз.
А муравей объективно решает свои, муравьиные задачи? Для него, для муравья, кто создал алгоритмы?
Великий Дизайнер из Шестиднева, разумеется. Интересно только, хватит ли у Антонова честности откровенно признать, что именно он пропагандирует под маской "объективности"...
-
То и сказал, что хотел. Когда игроков достаточно много, то там, где вероятность выиграть одниму - ничтожна, то при достаточном количестве игроков - приближается к 100% и даже более того, выигрывает не один-единственный, а несколько игроков сразу.
Микротон. Приблизительное число атомов в Нашей Вселенной - 10^80 (число "игроков"). Даже если предположить, что каждый из этих атомов вступал в какую-нибудь хим. реакцию каждую секунду (число "попыток"), то за время от начала Вселенной (13.5 млрд. лет назад) до момента возникновения жизни на Земле (4 млрд. лет назад) каждый атом Вселенной поучаствует примерно в 3*10^17 хим. реакций. Таким образом, в целом, все атомы Вселенной поучаствуют в 10^97 хим. реакций. Округлим до 10^100.
Если же мы предположим простейший метаболизм протобионта всего из 10 (!) нужных биологических полимеров (в реальных простейших клетках таких полимеров не менее 500 :!: ). И предположим, что для этих полимеров важны только 25 аминокислотных остатка (что составляет 50 нуклеотидов при двоичном генетическом коде), то вероятность удачной самосборки всего этого хозяйства в каком-то определенном времени и месте составит 1/4^500. Так что Вы со своими игроками и попытками 10^100 отдыхаете по полной программе.
Про разные места Земли - у Вас тоже очень весело получилось. По Вашему, если в западном полушарии Земли вдруг появится одинокая молекула фермента №1 (гликолиза), а через 1000 лет в восточном полушарии появится молекула фермента №2 (гликолиза), то это и будет успешной попыткой :D
Микротон - срочно возвращайтесь c небес на реальную землю :)
Кстати, реальная "почва" такова, что в образовании органики, на самом деле, будет участвовать пренебрежимо малая часть атомов Вселенной. Да и скорость вступления этих атомов в реакции, естественно, далеко не одна секунда :D
Микротон. Честно говоря, я уже устал от "ленинцев", которые понимают в ленинизме больше, чем сам Ленин. Посты, адресованные подобным ленинцам, получаются очень длинными, но при этом абсолютно бесполезными. Ибо разве можно убедить человека в том, что он недопонял ленинизм, если этот человек точно знает, что понимает ленинизм лучше самого Ленина.
В связи с этим, дальше можете доказывать земной абиогенез сами себе. Я на Ваши посты, посвященные этой теме, более реагировать не буду.
-
Синтез простейших органических молекул (предельных углеводородов, спиртов, альдегидов, цианидов, простых аминокислот) никого не удивляет. Проблемы начинаются на следующем этапе, когда ученый народ начинает пытаться соединить эту простую органику в более сложные молекулы.
"Всё гениальное - просто!"(с). Помнится, что до Колумба никто не мог поставить "на попа" обыкновенное куриное яйцо. Когда же Колумб показал, как это делается - все воскликнули:"Ну!!!, так и я могу!!"
На что Колумб резонно ответил: "Если бы могли, то что же не сделали?"
Проблеммы, с которыми сталкивается учёный народ - из этой же обоймы: раз не смогли до сих пор синтезировать - значит НЕ ЗНАЮТ КАК. А знали бы - сделали бы.
До сих пор набожные старушки при грозе говорят: "Это Илья-пророк на колеснице по небесной тверди носится, и молниями швыряется".
Не вдолбить этим старушкам, что молнии - это атмосферное электричество.
Самое удивительное в этом то, что совсем не так уж давно так же как эти старушки рассуждали большинство жителей Земли. Но нашлись учёные люди, которые усомнились в сверхестественности молний, и исследовали это явление. Как минимальный (ощутимо-полезный) результат - появление молниеотвода (громоотвода).
Потому, что учёный люд понял КАК защитить строения от атмосферного электричества.
А далее - понял КАК заставить электричество работать. В результате ПОНИМАНИЯ - электропоезда, электродвигатели, телефон, радио, телевидение, компьютеры.
А молились и верили бы в Илью-пророка на колеснице, так и сидели бы вечерами при лучине.
Вот и в биологии (химии,физике), ученый люд НЕ ЗНАЕТ, КАК из неживого получается живое. Но изучает, исследует, предполагает, проверяет, отказывается от неверных гипотез...То есть РАБОТАЮТ люди над этим вопросом.
А Импрерор и компания - предлагают принять гипотезу сотворения, ничего более не изучать, и сидеть при лучинах...Для себя они уже расписались в собственной некомпетентности и неспособности ПОНЯТЬ КАК это происходит. Для них уже ответа на вопрос "КТО?" - вполне достаточно.
Дык! Наука никогда и не продвигалась вперёд такими как они.
Рано или поздно, но найдется человек, который сможет и понять, и объяснить другим - КАК зарождается из неживого живое. Вот тогда и эти воскликнут: "НУ, Так бы и МЫ могли!!" Однако... не смогли вот.. А "сидели при лучинах" и молились сверхестественным богам.
-
Сознательное отождествление всего одной лишь из гипотез реализации абиогенеза с абиогенезом вообще – это продолжение всё того же мошенничества, о котором я писал выше. Что показательно – на paleo.ru с этим тоже согласны вменяемые участники!
:lol: :lol: :lol:
А вот еще один "верный ленинец-абиогенезец", ничего в данном вопросе не понимающий, но всё равно верный "единственно верному учению" :lol:
Снег Север просто не понимает, что ВСЕ другие версии абиогенеза - это гораздо более сложные версии, чем модель РНК-мира. И поэтому с другими версиями абиогенеза дела обстоят, как минимум, так же печально (с абсолютно теми же проблемами химической несостоятельности), а как максимум - гораздо печальней.
Хотя ведь давали же ему уже ссылку:
http://nature-wonder.livejournal.com/144141.html (http://nature-wonder.livejournal.com/144141.html)
...Добавилось мнение, разумеется. Но я не вижу смысла в игре словами: 90% наших знаний о чем-либо определяются именно что мнениями специалистов. Последние, в сущности, занимаются тем, что отсекают маловероятные гипотезы - т.к. пространство "работающих" (в вашем смысле) гипотез невероятно огромно.
То что реально работает применительно к абиогенезу - это исследовательская программа, пользуясь терминологией Поппера. А конкретные гипотезы (разработанные до степени проверки экспериментом) опровергнуты все.
Но, вероятно, читать поленился.
-
Микротон. Честно говоря, я уже устал от "ленинцев", которые понимают в ленинизме больше
Мне не надо разбираться в биологии и физике для того, что бы понять ВАШУ идеологию и ВАШЕ мировоззрение вместе с ВАШИМИ сотворителями вселенных.
Что бы был предметный разговор - еще раз повторю: У Вас доказательства есть? ПРЕДЪЯВИТЕ! Ах, нет? Ну, На "нет" - и суда нет!
Я на Ваши посты, посвященные этой теме, более реагировать не буду.
Дык! Я и не заплачу от этого. Но мне право, смешно, Вы уже который месяц доказываете, что жизни на Земле возникнуть не могло. А она возьми, да и возникни!!
Ну как же тут сразу на коленки не пасть, да не начать молиться сверхестественному богу!?
Ну, продолжайте доказывать, что жизни на Земле быть не может.
Вот у меня в ванной слона быть не может. Дык! Я и без Ваших доказательств ЗНАЮ, что там его быть не может.
А если вдруг появится, то буду искать реальные причины, почему там слон возник, а не объяснять возникновение слона в ванной - сотворением сверхестественного бога, который еще сам под большим вопросом собственного существования.
-
Потому как жизнь, это просто автокаталитическая реакция.
Ну не утрируйте, Азазель. Автокатализ автокатализу - рознь. И я уверен - Вы это прекрасно понимаете.
Мне лень повторяться. Вот здесь по этому поводу я уже постил:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... &start=300 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=4824&postdays=0&postorder=asc&start=300)
(пост от Вт Фев 19, 2008 10:43 am)
-
В связи с этим, дальше можете доказывать земной абиогенез сами себе. Я на Ваши посты, посвященные этой теме, более реагировать не буду.
Кстати, Импрерор!! А где Вы видели, что бы я ДОКАЗЫВАЛ земной абиогенез??? Насколько я помню, всё, что я доказывал - некомпетентность ВАШЕГО подхода к этому вопросу.
Говоря простым языком - я доказывал лишь одно: ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ как зародилась жизнь на Земле. Я этого так же не знаю. И никто пока достоверно не знает. И что из этого? Это Вы считаете ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ сотворения? Дык! И про молнию люди долго ничего НЕ ЗНАЛИ. И что? Вот разобрались, и уже надобность в сверхестественном объяснении отпала...
Вы на посты и не желаете отвечать по той простой причине, что прекрасно понимаете, что меня не заморачивают, не гипнотизируют ВАШИ "высоконаучные" выкладки. (Здесь, кстати, многие именно на это и обижаются: они рассчитвывают за словесным наукообразным мусором скрыть свою некомпетентность, а показать очень большую учёность) Я же всегда спрашиваю СУТЬ. А вот именно по сути вопроса - Вам и нечего ответить. Вот тогда и начинаются обвинения в том, что собеседник не научным языком изъясняется, а это, мол, признак необразованности...
Но! Данный форум читают разные люди. И есть такие, которые могут и вправду быть загипнотизированы наукообразностью измышлений.
Дык! Надо же кому-то возразить так, что бы и эти, неискушенные люди поняли, что вся наукообразность - не более, чем словесный мусор.
Так что не надо "многа букафф"! Есть доказательства? ПРЕДЪЯВИТЕ! А нет, так и суда нет.
-
Снег Север просто не понимает, что ВСЕ другие версии абиогенеза - это гораздо более сложные версии, чем модель РНК-мира.
Прямо-таки все.
Все на свете гипотезы наш Митрофанушка перебрал и развитие науки завершил... Ну прям как господь бог!
Прямо не знаю, смеяться тут или плакать...
-
Рендалл. Мне кажется, Вы недооцениваете развитие современной химии. На самом деле, там черных кошек в черных комнатах осталось очень мало. Все естественные катализаторы считаны-пересчитаны, их свойства досконально изучены, и диссертации соответствующие давно написаны. Все возможные условия уже предположены, рассмотрены и проверены.
Я бы так не был уверен. Я вам привёл в пример процесс глобального потепления. Его усиленно изучают со всех сторон, НО посмотрите в любую книгу по данной теме и увидите, что в заключении исследователи пишут о том, что абсолютно непонятно, что происходит на самом деле. А всё потому, что процесс глобальный и очень много занимых факторов надо учесть и построить модель их взаимодействия. Но глобальное потепление это факт, но механизм его неясен (хотя может быть ID?). А вы хотите, чтобы вам нашли механизм, который проходил несколько миллиардов! лет назад. Это задача посложнее чем динозавра оживить.
Что касается гипотезы ID, то я считаю, что это уход от решения проблем, а не решение её. Ибо здесь мы сталкиваемя с эфемерными материями.
В общем, химики совсем не дремлют, а работают :) Это очень хорошая, динамично развивающаяся наука :)
Молодцы! Пусть работают.
Поэтому, имхо, если бы мы подходили к этому вопросу непредвзято, то уже давно отказались от гипотезы Земного абиогенеза (как это сделал совсем недавно А.С. Спирин).
Ну так вам же здесь все присутствующие отметили, что на данный момент не найдено достаточно адекватного механизма абогенеза. Предлагайте свои механизмы. Приведу вам одну интересную цитату:
На личном экземпляре Циолковского есть любопытная карандашная приписка: «Гипотеза самозарождения предпочтительнее, так как только она может объяснять происхождение жизни в космосе».
Хотя этот гениальный учёный не был знаком с достижениями современной химии.
Мы просто цепляемся за данную гипотезу, т.к. ее "закрытие" наталкивает на мысли о творении. Меня такой вывод не пугает.
О творении начинаем думать только в свете дискуссии с креационистами. Повторюсь - в данном случае это уход от проблемы.
Я считаю, что основная цель науки - всё-таки, выяснение истины, какой бы она ни была.
Пока что я не вижу удовлетворительных механизмов от креационистов, вы преуспели только в критике. Или ваша гипотеза квантовой матрицы должна обьяснить? (где то скачал, почитаю на досуге). Микротон справедливо вам заметил - вы НЕ знаете как произошла жизнь.
В любом случае, такие примеры будут интересными. Что за примеры?
На палео.ру анонсировали гипотезу Точилиной, хотя мне кажется я быстрее до библиотеки ТОИ дойду :D Разберусь с проблемамии эволюции в соотв. теме и соберу факты (химическая эволюция идёт параллельно биологической, дополняя её).
Несколько замечаний по поводу ваших высказываний:
Синтез простейших органических молекул (предельных углеводородов, спиртов, альдегидов, цианидов, простых аминокислот) никого не удивляет.
Это сейчас никого не удивляет. Почитайте ещё разок историю развития органической химии. Синтез любого орг вещества был поразительно сложным. Простота кажущаяся.
Проблемы начинаются на следующем этапе, когда ученый народ начинает пытаться соединить эту простую органику в более сложные молекулы. Например, в отдельности и аденин, и рибоза, и, понятно, фосфорная кислота, образуются без особых проблем. А вот уже собрать из этой троицы нуклеотид - весьма нетривиальная задача, которая на сегодняшний день не решена ни для одного из нуклеотидов
Давайте справделивости ради вспомним, что и структуру этих веществ расшифорвали далеко не сразу. Среди "криптоаналитиков" лауреаты Нобелевской премии, причём именно за эти достижения.
Обратите внимание - полный абиогенный синтез ни одного из нуклеотидов (и, кстати, АТФ - тоже) так и не удалось осуществить. А ведь нуклеотиды - довольно простые соединения. Естественно, что по сложности они и рядом не лежали с длиннейшими цепочками РНК. Более того, не то что с нуклеотидами, а уже с нуклеозидами тяжелейшие проблемы!
Так простые или сложные? проведите границы где для вас кончаются простые соединения и начинаются сложные. Если в сравнении с РНК или ДНК, то пример некорректен потому как всегда можно сказать, что по сравнению с более "крутым" комплексом эти соединения просты.
-
Машина объективно решает задачи по формализованным алгоритмам, созданным для неё человеком. Что говорил И.Антонов с самого начала. И повторил сейчас ещё раз.
А муравей объективно решает свои, муравьиные задачи? Для него, для муравья, кто создал алгоритмы?
Что касается возникновения и фиксации алгоритмов муравья, то я давал в форуме ссылку на идейно близкий мне материал - на доклад К.В.Анохина в конце 2006 года на научном семинаре "Экобионика":
"Как в эволюции возникает новое поведение?" (http://www.techno.edu.ru:16001/images/pub_en_jour/2006/12/26/0000030981/Anokhin-Ecobionics.ppt)
Автор предполагает, что оно возникает "путем перевода синхронного системогенеза, экстренно возникающего в ответ на экологические задачи, в гетерохронный системогенез, с опережающим созреванием компонентов функциональной системы навстречу будущим экологическим условиям."
То есть, алгоритмы муравья формируются как адаптивные реакции организма на условия среды и постепенно закрепляются как наследуемая норма.
Муравей подобен машине в сфере действия окаменевших, перешедших в инстинкты, поведенческих стереотипов, и подобен творящему субъекту в ситуациях динамичной адаптации к изменяющимся условиям.
Для понимания этих мыслей Вам будет также полезно знакомство с работой последовательного материалиста, известного советского нейрофизиолога П.К.Анохина "Философский смысл проблемы естественного и искусственного интеллекта" (http://rtni2003.narod.ru/Papers/PKAnokhin.pdf)
-
А сбрасывает в ноль именно РОЗЫГРЫШ, так как вся игра начинается КАЖДЫЙ раз ЗАНОВО, а все прежние результаты не считаются.
Нет. Сбрасывает игру именно выигрыш. Например, одно дело, когда я поучаствовал в подобной лотерее только один раз. И совсем другое дело, когда я поиграл в данную лотерею тысячу раз. Вероятность выигрыша для меня в каждой следующей лотерее будет повышаться (например, после тысячного участия - повысится в тысячу раз).
Imperor, я согласен с Вами, что важно число попыток, независимо от того, произвёл их один "игрок" или много "игроков". Но! Вот в Вашем утверждении про сброс вероятности видно, что теорию вероятности Вы знаете хуже, чем даже я. Вероятность выигрыша для Вас в каждой следующей лотерее не повышается и не понижается, незвисимо от того, выигарли Вы в предыдущей или нет. Она одинакова. А вот изначальная вероятность выигрыша при известном количестве попыток — да, повышается, чем больше Вы играете. Скажем, вероятность выиграть в течение года (следующего) у Вас выше, если Вы купите и заполните 100 билетов, чем если Вы сыграете, скажем, три раза.
А повышение вероятности выигрыша со временем будет верным только в одном случае: если уже выпавшие комбинации исключаются из следующих тиражей и из всех следующих билетов.
-
И.Антонов вынужден опровергать свои же идеи
:)
СС
«И машина, в самом деле, объективно, решает задачи,»
Как мы все за много лет уже поняли от И.Антонова, что задачи решает только только и только человек, его мышление неалгоритмизировано и пр.
Машина объективно решает задачи по формализованным алгоритмам, созданным для неё человеком. Что говорил И.Антонов с самого начала. И повторил сейчас ещё раз.
А Снег Север, который как мы знаем, программист со стажем чуть ли не двадцать лет, значит НЕ знает, что
«Машина объективно решает задачи по формализованным алгоритмам, созданным для неё человеком»
don’t believe (невозможно поверить ) !
Но, если даже мы так посчитаем, поверим что человек, создающий практические алгоритмы (программы), тем не менее, не знает абсолютно что они делают, и считает что правильней считать что все задачи решает только человек, а машинам отказывает в решении даже вычислительных задач, то
То это значит, что он еще больший святой антропоцентризма и креационизма, чем И.Антонов!
Но, зачем же представлять спор двух идеалистов, спор «кто больший идеалист», как спор материализма с идеализмом?!
Зачем же так делать, это же вредит великому делу креационизма !
Снег Север, просит о малом, признайте что Свет эпигенетического учения зажег Великий Биолог-практик Т.Д. Лысенко !
А шабановы и пр. лишь скромно продолжали Его дело.
Вместо того что бы объединить усилия, и вместе со Снегом громить безбожный и античеловеческий дарвинизм, Вы устрагиваете «внутривидовую борьбу» по ничтожным поводам ! Подтверждая дарвинизм !
А дело креационизма страдает !
Кто же если не воины Света (Имперор, ВЫ, Снег Север) победите тьму безбожного дарвинизма?
-
А Снег Север, который как мы знаем, программист со стажем чуть ли не двадцать лет, значит НЕ знает, что
«Машина объективно решает задачи по формализованным алгоритмам, созданным для неё человеком»
don’t believe (невозможно поверить ) !
Снег Север, собственно, не мой тезис опровергал, а как раз создателя архитектуры той вычислительной техники, для которой Север двадцать лет программировал. Что касается его знания, то он знает, конечно, просто не смог в момент ответа сконцентрироваться на смысле исходного высказывания. У вас это общая с ним проблема, так что - строго не судите.
-
А Снег Север, который как мы знаем, программист со стажем чуть ли не двадцать лет, значит НЕ знает, что
«Машина объективно решает задачи по формализованным алгоритмам, созданным для неё человеком»
Снег Север, за всё время своего програмистского стажа, действительно не встречал ни одной машины, которая бы «объективно решала задачи» и был бы счастлив наблюдать подобный уникум.
Снег Север встречал исключительно людей, которые решали свои задачи при помощи машин. И сам одним из таких людей является. Например, этот текст Снег Север создавал решая очередную свою задачу - общения в форуме, при помощи персоналки и серверов интернет-провайдеров. Но Снегу Северу ничего не ведомо про то, что его персоналка и хоть один из северов объективно решали при этом свои задачи, хоть по алгоритмам, хоть без... Не признаются, гады...
З.Ы. Создатели архитектуры ЭВМ и ОС тоже не для машин условия для «объективного решения задач» создавали, а инструменты решения задач людьми и для людей.
-
Снег Север, за всё время своего програмистского стажа, действительно не встречал ни одной машины, которая бы «объективно решала задачи» и был бы счастлив наблюдать подобный уникум.
Снег Север встречал исключительно людей, которые решали свои задачи при помощи машин.
Снег Север, человеческий язык богаче Ваших о нём представлений.
И словосочетание "решать задачу" помимо собственно интеллектуально-волевого акта имеет также и другое значение - непосредственное выполнение последовательности действий, обеспечивающих получение по исходным данным определённого конструктивного результата.
В Яндексе или Гугле Вы без проблем найдёте сотни тысяч текстов, в которых "машина решает задачу".
Фон Нейман, характеризуя своё понимание системной сложности автоматов, также использовал именно второе значение этого словосочетания. Если у Вас своя собственная лингвистика, из которой этот вариант словоупотребления должен быть изъят, то это Ваша личная проблема, а не всего остального человечества.
-
Все на свете гипотезы наш Митрофанушка перебрал и развитие науки завершил... Ну прям как господь бог!
Прямо не знаю, смеяться тут или плакать...
1. Снег Север. А Вы, случайно, не пробовали еще подумать над новой гипотезой создания вечного двигателя? Не пробовали? :shock: Значит, Вы - враг науки и прогресса! А ну-ка быстро берите карандаш, лист бумаги, и начинайте, блин, чертить очередной проект вечного двигателя! Быстро давайте! А то ишь! Успокоились... Быстро рисуйте новую гипотезу!
2. Теперь серьезно. Немного ликбеза.
Факты таковы, что живая клетка у нас состоит из многих сложных веществ. В ней есть белки, ДНК, РНК, липиды, углеводы (простые и сложные) и пр. пр. пр.
Таким образом, ЛЮБАЯ гипотеза абиогенеза: 1) ДОЛЖНА правдоподобно объяснить, каким образом все эти вещества могли возникнуть.
Факты так же таковы, что все вышеперечисленные вещества не просто так "дремлют" в клетке, а работают, сложнейшим образом взаимодействуя друг с другом.
Например, белки заставляют реплицироваться ДНК. Но сам состав белка закодирован именно в ДНК, а строительство этого белка идет на рибосомах, состоящих из р-РНК и других белков, с участием м-РНК и разных видов т-РНК.
Таким образом, ЛЮБАЯ гипотеза абиогенеза ДОЛЖНА объяснить, каким образом возник этот сложнейший механизм взаимодействующих сложнейших молекул.
Факты так же таковы, что всё это сложнейшее "хозяйство" изолировано от агрессивной окружающей среды эффективнейшей "оградой" - клеточной мембраной, чтобы всё это "хозяйство" элементарно не расплылось по окружающей водной среде.
Таким образом, ЛЮБАЯ гипотеза абиогенеза ДОЛЖНА объяснить, каким образом описанное сложнейшее "хозяйство" в нужный момент "обросло" именно подходящей "оградой", и поэтому не расплылось по мировому океану.
Итак, это три основные проблемы, которые должна решить ЛЮБАЯ гипотеза абиогенеза.
Факты так же таковы, что белки - очень хорошие катализаторы, но никуда не годные хранители информации. А ДНК - очень хороший хранитель информации, но совсем не обладает каталитической активностью.
Таким образом, ЛЮБАЯ гипотеза абиогенеза должна была, казалось бы, объяснить трудно объяснимую вещь - каким образом сформировался (сразу, одновременно) ДНК-белковый функционирующий комплекс, где в ДНК были закодированы именно те белки, которые реплицировали именно эту ДНК.
Эта трудность подавляющему большинству специалистов представлялась почти невероятной.
Вот здесь на помощь ученым и пришла гипотеза РНК-мира. Оказалось, что РНК в этом отношении - универсальная молекула. РНК обладает и каталитическими свойствами, и способна хранить информацию.
Таким образом, возник соблазн считать, что первые организмы сплошь состояли только из РНК. И лишь потом, уже в ходе нормальной, по сути, биологической, эволюции, в ходе естественного отбора, конкуренции и пр. - каким-то образом "обросли", с одной стороны, ДНК, а с другой - белками.
Поэтому, безусловно, гипотеза РНК-мира - самая простая из гипотез абиогенеза. Ибо в этой гипотезе достаточно было бы показать ТОЛЬКО механизм образования нуклеотидов, и показать естественный механизм их полимеризации. И ВСЁ.
В других гипотезах абиогенеза нужно было показать ТО ЖЕ САМОЕ, ПЛЮС механизм образования аминокислот, и механизм их полимеризации (а по максимуму - и механизм образования мембран (т.е. указать природный источник фосфолипидов)).
Так вот, факты оказались таковы, что гипотеза РНК-мира споткнулась уже на стадии образования нуклеозидов. Но и готовые (искусственно сделанные учеными) нуклеозиды тоже отказались спонтанно лепиться в нуклеотиды. А готовые (искусственно сделанные) нуклеотиды, в свою очередь, отказались полимеризоваться в нуклеиновые цепи. Т.е. гипотеза РНК-мира рухнула в самом начале своих построений.
И это только МАЛАЯ ЧАСТЬ противоречий, на которые натокнулись исследователи РНК-мира (обо всех противоречиях можно прочитать в обзорах по РНК-миру, ссылки на которые здесь давались).
Под давлением всех этих противоречий некоторые исследователи пришли к выводу, что должен был существовать еще и пре-РНК-мир. Поскольку специалисты даже предположить не могут, что это были за вещества, которые "запустили" пре-РНК-мир (никакие известные науке вещества на эту роль не тянут (кроме самой РНК)), то на этой стадии гипотеза пре-РНК-мира и застряла. А А.С. Спирин по этой же причине (отсутствия в объективном мире таких веществ) вообще отбрасывает данную фантастику.
Ну что, Снег Север, ликбез прошел на пользу или нет? Теперь Вы в курсе, почему крах гипотезы РНК-мира - это, по сути, крах всей концепции абиогенеза?
-
Imperor, я согласен с Вами, что важно число попыток, независимо от того, произвёл их один "игрок" или много "игроков". Но! Вот в Вашем утверждении про сброс вероятности видно, что теорию вероятности Вы знаете хуже, чем даже я. Вероятность выигрыша для Вас в каждой следующей лотерее не повышается и не понижается, незвисимо от того, выигарли Вы в предыдущей или нет. Она одинакова. А вот изначальная вероятность выигрыша при известном количестве попыток — да, повышается, чем больше Вы играете. Скажем, вероятность выиграть в течение года (следующего) у Вас выше, если Вы купите и заполните 100 билетов, чем если Вы сыграете, скажем, три раза.
Коля. Давайте предельно упростим задачу. Допустим, мы играем в лотерею - угадать 1 число из 100. Вероятность этого события 1/100.
Отметим, что по мнению Микротона, после каждого розыгрыша, счетчик сбрасывается в ноль.
Посмотрим, так ли это.
Представьте, что Вы намерены играть в эту "лотерею" до победного конца. Играя в такую лотерею очень много, Вы заметите, что в среднем, 100 попыток игры в эту лотерею, гарантируют Вам хотя бы один выигрыш.
Теперь допустим, что в данную лотерею сыграли 1 раз, но сразу 100 игроков. Понятно, что в среднем, среди этой группы игроков тоже окажется хоть один выигравший.
Итак, очевидно, что данные ситуации - эквиваленты. Причем счетчик "сбрасывается" именно выигрышем, а не каждым новым розыгрышем.
-
Снег Север, человеческий язык богаче Ваших о нём представлений.
Охотно соглашаюсь. И ваших – тоже.
Но у меня речь шла вовсе не о языке, а о сути процесса. Чего вы, по своему обыкновению, не заметили.
И словосочетание "решать задачу" помимо собственно интеллектуально-волевого акта имеет также и другое значение - непосредственное выполнение последовательности действий, обеспечивающих получение по исходным данным определённого конструктивного результата.
Так вот тут и зарыта собака – последовательность действий проводит действительно машина, а что является результатом и насколько он конструктивен оценивает человек и только он. Со всеми входящими и вытекающими – целеполаганием и системной сложностью, которая только в человеческом понимании и пребывает. А ваше (не)понимание этого факта – ваша проблема.
-
Под давлением всех этих противоречий некоторые исследователи пришли к выводу, что должен был существовать еще и пре-РНК-мир. Поскольку специалисты даже предположить не могут, что это были за вещества, которые "запустили" пре-РНК-мир (никакие известные науке вещества на эту роль не тянут (кроме самой РНК)), то на этой стадии гипотеза пре-РНК-мира и застряла.
Застряла – значит надо работать, думать, ставить опыты. Только и всего.
Физики, например, тоже не знают толком, что из себя представлял физический вакуум перед Большим взрывом. И что с того – звать на помощь старичка в белой простыне с нимбом?
-
Я вам привёл в пример процесс глобального потепления. Его усиленно изучают со всех сторон, НО посмотрите в любую книгу по данной теме и увидите, что в заключении исследователи пишут о том, что абсолютно непонятно, что происходит на самом деле. А всё потому, что процесс глобальный и очень много занимых факторов надо учесть и построить модель их взаимодействия. Но глобальное потепление это факт, но механизм его неясен (хотя может быть ID?). А вы хотите, чтобы вам нашли механизм, который проходил несколько миллиардов! лет назад. Это задача посложнее чем динозавра оживить.
Рендалл. Мне кажется, что органическая химия находится здесь в гораздо более выигрышном положении, чем климатология. Климатические процессы, действительно, чрезвычайно сложно моделировать, так как мы имеем дело с огромным числом неизвестных.
В органической химии всё проще. Все химические элементы - известны. Их химические свойства - известны. Все классы химических веществ, которые образуются из этих химических элементов - уже известны. Их химические свойства - тоже уже известны. Все природные катализаторы - уже известны.
Абсолютно известно также то, что нам нужно получить - так как мы знаем, из чего состоит живая клетка.
Итак, нам нужно получить: азотистые основания, сахара, из них - нуклеозиды, а далее, присоединением фосфорного остатка - нуклеотиды. Далее эти нуклеотиды нам необходимо заставить полимеризоваться (именно нужным образом). Вот и всё, что нам нужно.
Физико-химические свойства всех этих веществ - известны. Потенциал Гиббса для всех этих реакций - давно рассчитан. Известны условия, в которых эти вещества будут образовываться (друг из друга). Искусственный синтез практически всех этих веществ - осуществлен.
Таким образом, наши задачи предельно ясны - найти в природе условия, при которых данные реакции могли идти. Причем мы знаем примерные условия, которые должны соблюдаться для того, чтобы интересующие нас реакции шли.
Всё, что мы можем, так это экспериментировать с этими условиями в довольно узком "коридоре" предельных допустимых значений.
40 лет интенсивных исследований по подбору необходимых условий окончились чисто отрицательным результатом. Этот неутешительный результат обусловлен тем, что природные условия Земли не в состоянии обеспечить необходимые условия в принципе.
Если, конечно, мы не начнем преполагать наличия на древней Земле либо принципиально иных химических элементов, либо принципиально иных классов химических веществ, либо принципиально иных физико-химических законов. Однако, имхо, подобные допущения следует отбросить ввиду их откровенной спекулятивности.
Обнаружить новый класс химических веществ в природе - это все равно, что обнаружить сейчас новую гору посреди Русской равнины. Можно даже попытаться такую гору найти... Только вот как отнесутся к подобному поиску географы? Имхо, высказывания о том, что мы еще не знаем про эти химические вещества чего-то очень важного - профессиональными химиками воспринимается примерно так же, как географами - попытки найти гору на Русской равнине.
Что касается гипотезы ID, то я считаю, что это уход от решения проблем, а не решение её. Ибо здесь мы сталкиваемя с эфемерными материями.
Ну и сталкиваемся. Ну и что? В конце концов, концепция ID - весьма давняя гипотеза, которой придерживалось подавляющее большинство ученых на протяжении столетий. Наука всё время проверяла всевозможные явления на - "это чудо господне, или не чудо господне, а естественный процесс?" Очевидно, что в ходе своего развития, наука, постоянно осуществляя такие "проверки" и расширяя и углубляя горизонты человеческого знания, должна была, в конце концов, натолкнуться на "критический эксперимент". Вот она, похоже, и натолкнулась. Сейчас уже очевидно, что скорее мы сами соберем живую клетку 1.000.000.000 раз подряд, чем эта клетка "самоорганизуется" в грязной луже.
Приведу вам одну интересную цитату:
На личном экземпляре Циолковского есть любопытная карандашная приписка: «Гипотеза самозарождения предпочтительнее, так как только она может объяснять происхождение жизни в космосе».Хотя этот гениальный учёный не был знаком с достижениями современной химии.
Ну не скажите, Рендалл. Гипотеза панспермии в данном случае становится гораздо предпочтительнее абиогенеза.
Потому, что мы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕ ЗНАЕМ, какими могут быть условия других миров.
Возьмем, например, пресловутый Титан. Это предельно странный мир... :shock: Температура -180С. Метаново-азотная атмосфера, метановые осадки... Метаново-этановые океаны... Дюны, состоящие из углеводородных "песчинок"... Скалы и галька из водяного льда, который при такой температуре - твердый, как гранит... Вулканы, извергающие метаново-аммиачную "лаву"...
Согласитесь - весьма непривычный мир... :shock:
И хотя даже в этом набитом углеводородами мире мы нигде не наблюдаем следов более сложной органики, но Титан является ярким примером того, насколько разными могут быть условия разных планет.
А на Венере вон - вода вообще отсутствует, что представляет собой величайшую научную загадку.
А теперь представьте, КАКИМИ РАЗНЫМИ могут быть условия на других, неизвестных нам планетах, которых, вероятно, миллиарды (в нашей галактике)? :shock:
Так что переход от бесперспективной идеи абиогенеза к идее панспермии из дальнего космоса - совсем не уход от проблемы, а один из самых лучших вариантов концепции естественного происхождения жизни. Причем неуязвимый для критики.
Пока что я не вижу удовлетворительных механизмов от креационистов, вы преуспели только в критике.
Я совсем не являюсь "потомственным креационистом" :) Институт я заканчивал чрезвычайно убежденным атеистом :) Отказаться от атеизма и перейти к концепции Разумного замысла меня вынудило углубленное знакомство именно со слабыми местами концепции глобального эволюционизма, откровенно не выдерживающими элементарной критики. Причем, по мере дискуссий и погружений в тему я открываю (для себя) всё больше таких "горячих" мест. Все эти "горячие места" находятся в русле проблемы упорядоченности нашего мира, которую так замечательно описал Эйнштейн, что лучше мне уже никогда не сказать:
Априори (идя от причины к следствию) следовало бы ожидать, что в мире царят закон и порядок только в той степени, в какой мы (люди) вторгаемся в него с нашим рациональным мышлением…Но вместо этого мы находим в объективном мире такой высокий порядок, который априори не было никаких оснований ожидать. Это есть чудо, которое кажется все более и более необыкновенным по мере углубления нашего знания
Кстати, этот удивительный порядок поражает не только Эйнштейна. Я знаю многих хороших ученых, которые считают, что фантастически сложный порядок нашего мира мог образоваться только под воздействием Разума. Эти ученые могут отклонять все остальные постулаты религии - типа "Бог нас любит", "Бог создавал Вселенную ради нас" и пр. пр., как ничем не подтверждаемые спекуляции. Но саму идею Разумного Замысла они считают наиболее рациональным объяснением столь удивительной упорядоченности нашего мира.
Или ваша гипотеза квантовой матрицы должна обьяснить? (где то скачал, почитаю на досуге).
Это вряд ли. Там сплошная философия и никакой конкретики :)
Это сейчас никого не удивляет. Почитайте ещё разок историю развития органической химии. Синтез любого орг вещества был поразительно сложным. Простота кажущаяся.
Ок. Замечание принимаю.
Так простые или сложные? проведите границы где для вас кончаются простые соединения и начинаются сложные. Если в сравнении с РНК или ДНК, то пример некорректен потому как всегда можно сказать, что по сравнению с более "крутым" комплексом эти соединения просты.
Простые - предельные углеводороды (метан, этан, пропан), цианиды, возможно, самые элементарные альдегиды и спирты.
Сравнительно простые - азотистые основания, сахара, самые простые аминокислоты (например, глицин) и др.
Более сложные (которые уже не получаются) - пиримидиновые нуклеозиды, нуклеотиды, сложные аминокислоты, АТФ и др.
Совсем сложные - биополимеры полинуклеотиды и полипептиды (их полимеризация из мономеров тоже, естественно, не получается).
В принципе, можно поступить проще. Вот здесь, по ссылке, показана диаграмма. Имхо, самая ценная диаграмма в данной работе. Автор показал, что образование органических веществ в опыте Миллера естественным образом стремится к своему пределу до веществ, состоящих примерно из 20 атомов. Это, вероятно, и есть реальный предел сложности органики для земных условий:
http://www.membrana.ru/articles/readers ... 92800.html (http://www.membrana.ru/articles/readers/2002/11/22/192800.html)
-
Таким образом, в целом, все атомы Вселенной поучаствуют в 10^97 хим. реакций. Округлим до 10^100.......Да и скорость вступления этих атомов в реакции, естественно, далеко не одна секунда
Чуть было не оставил недобитым этот вопрос.
А скажите-ка Импрерор, по какому такому закону вы считаете, что все первые комбинации должны быть НЕУДАЧНЫМИ, и только перебрав всю тьму тьмущую неудачных, завершающим будет удачный? С какого такого пальца Вы высосали данную закономерность?
Почему удачная комбинация , из всех возможных, не окажется третьей? Или сто тридцать третьей? Или 3486845? Если уж это лотерея, то удачная комбинация может выпасть ЛЮБОЙ по счету, а не обязательно последней, как Вы тут это представляете.
Поясню опять на пальцах: пресловутый дядя Вася из Одессы, покупает и заполняет всего лишь 20 билетов, а не (36! ) из всех возможных. И выигрывает!!
-
А повышение вероятности выигрыша со временем будет верным только в одном случае: если уже выпавшие комбинации исключаются из следующих тиражей и из всех следующих билетов.
И я об этом же! В игре СПОРТЛОТО - не исключаются. Всё начинается по новой, как в первый раз. Потому и названа:5 из 36. Всегда пять, и всегда из тех же 36.
-
Известны условия, в которых эти вещества будут образовываться (друг из друга).
Таким образом, наши задачи предельно ясны - найти в природе условия, при которых данные реакции могли идти.
Причем мы знаем примерные условия,
Всё, что мы можем, так это экспериментировать с этими условиями...
40 лет интенсивных исследований по подбору необходимых условий окончились чисто отрицательным результатом.
Этот неутешительный результат обусловлен тем, что природные условия Земли не в состоянии обеспечить необходимые условия в принципе.
Вот ведь ,блин, заморочка какая!! Все условия они знают, а 40 лет подобрать эти условия не могут....
И чего же Вам не хватает? Давления? Ну так примените компрессор, сделайте 100 атмосфер, мало? накачайте ещё! Может, рентгеновских лучей не хватает? Или альфа-бета-гамма- излучения? Чего в супе конкретно не хватает-то? Если ВАМ всё известно...
Ну и сталкиваемся. Ну и что?
А то, что это не решает проблемму. И этот Ваш ID должен был использовать некую технологию, то бишь опять пресловутые УСЛОВИЯ. И отвечать на вопрос КАК это было сделано. Вм же достаточно сознавать, что "дунул, плюнул, и готово". Объясните КАК дунул, и тогда вопрос о том КТО дунул - отпадёт сам собой.
В конце концов, концепция ID - весьма давняя гипотеза, которой придерживалось подавляющее большинство ученых на протяжении столетий.
ВАХ!!! Какой утешительный приз!!! Большинство "ученых" на протяжении столетий считало землю плоской как блин, и что же принять их концепцию?
Большинство ученых на протяжении столетий считало, что молнии разбрасывает гневный Зевс. И что же? Примем их концепцию?
Вот она, похоже, и натолкнулась
Для Вас, Imperor, только для Вас похоже.
Сейчас уже очевидно,
Для Вас, Imperor, только для Вас это очевидно. А вот тем, кто 40 лет работал на отрицательный результат , и продолжает и далее работать над этим вопросом - тем вовсе не очевидно. Конфликт очевидностей, однако...
-
Коля. Давайте предельно упростим задачу. Допустим, мы играем в лотерею - угадать 1 число из 100. Вероятность этого события 1/100.
Отметим, что по мнению Микротона, после каждого розыгрыша, счетчик сбрасывается в ноль.
Посмотрим, так ли это.
Представьте, что Вы намерены играть в эту "лотерею" до победного конца. Играя в такую лотерею очень много, Вы заметите, что в среднем, 100 попыток игры в эту лотерею, гарантируют Вам хотя бы один выигрыш.
Теперь допустим, что в данную лотерею сыграли 1 раз, но сразу 100 игроков. Понятно, что в среднем, среди этой группы игроков тоже окажется хоть один выигравший.
Итак, очевидно, что данные ситуации - эквиваленты. Причем счетчик "сбрасывается" именно выигрышем, а не каждым новым розыгрышем.
Я так и сказал, что согласен с Вашим утверждением (если я его правильно понял), что главное — число попыток, неважно, сколько "игроков" эти попытки предпринимали. Но счётчик обнуляется после каждого розыгрыша. Если я (не) выиграл в эту попытку, вероятность выиграть в следующую остаётся той же: в Вашем примере — 1/100.
-
Застряла – значит надо работать, думать, ставить опыты. Только и всего.
Ок.
А Вы пока тоже, давайте, времени зря не теряйте - идите чертите новые проекты вечных двигателей.
-
Застряла – значит надо работать, думать, ставить опыты. Только и всего.
Ок.
А Вы пока тоже, давайте, времени зря не теряйте - идите чертите новые проекты вечных двигателей.
Вы еще не доказали, что неумение синтезировать РНК носит характер фундаментального закона природы. Поэтому вам рекомендовано пройти в школе курс основ элементарной логики.
Кстати нечто похожее вам постоянно советуют на палео.ру. Похоже что вы там что-то вроде штатного клоуна.
-
А скажите-ка Импрерор, по какому такому закону вы считаете, что все первые комбинации должны быть НЕУДАЧНЫМИ, и только перебрав всю тьму тьмущую неудачных, завершающим будет удачный? С какого такого пальца Вы высосали данную закономерность?
В каком смысле, завершающим? :shock: Почему Вы решили, что "завершающим" для лотереи 1 из 100 будет именно сотая попытка, а не трехсотая или шестисотая?
Здесь всё просто и открывать велосипед не надо. Если мы, например, сделаем МНОГО попыток игры в лотерею - "одно число из ста", то выясним, что В СРЕДНЕМ нам нужно будет совершать каждый раз 100 попыток, чтобы выигрывать в эту лотерею.
Почему удачная комбинация , из всех возможных, не окажется третьей?..
Ей ничего не мешает оказаться третьей, кроме низкой вероятности такого события. Точно так же ничего не мешает газу, выпущенному из баллона под давлением, "засунуться" (самостоятельно) в этот баллон обратно, кроме низкой вероятности такого события.
-
А скажите-ка Импрерор, по какому такому закону вы считаете, что все первые комбинации должны быть НЕУДАЧНЫМИ, и только перебрав всю тьму тьмущую неудачных, завершающим будет удачный? С какого такого пальца Вы высосали данную закономерность?
В каком смысле, завершающим? :shock: Почему Вы решили, что "завершающим" для лотереи 1 из 100 будет именно сотая попытка, а не трехсотая или шестисотая?
Это не я как раз решил, а Вы на этом спекулируете, приводя здесь многоэтажные вычисления мизерности случайного совпадения условий. Если удачный вариант может выпасть и первым, и трёхсотым, и миллионным, то к чему все эти вычисления? Мог выпасть трёхсотым, вот и выпал. Всё!
то выясним, что В СРЕДНЕМ нам нужно будет
Вам, конечно нужно будет... А мне, вот не нужно. И дяде Васе из Одессы тоже ничего не нужно. Тем более что-то там усреднять. Дядя Вася 20 билетов заполнил из 36!(факториал) возможных, и выиграл. И ни чего не усреднял.
А у Вас и атомов во Вселенной не хватает для химических реакций...
Так что Вы уж там сами себе усредняйте, а в лотерее - (реальной), ни каких усреднений не бывает. Это у Вас в спекулятивных расчетах только все усреднения.
Ей ничего не мешает оказаться третьей, кроме низкой вероятности такого события.
Какого события?
Очередности удачных и неудачных вариантов? Это кто же эту очередность установил? И если удачный для абиогенеза вариант выпал сотым или трёхсотым, то все ваши циферки о малой вероятности не стоят и скорлупы от выеденного яйца. И можете их и далее усреднять.
-
Вот ведь ,блин, заморочка какая!! Все условия они знают, а 40 лет подобрать эти условия не могут...
Микротон. Читайте внимательней посты. Ответ на Ваш вопрос был уже написан, причем жирным шрифтом:
Всё, что мы можем, так это экспериментировать с этими условиями в довольно узком "коридоре" предельных допустимых значений.
Вот 40 лет ученый народ и экспериментировал с разными комбинациями возможных условий ("в довольно узком коридоре предельно допустимых значений"). Что Вам не ясно то еще?
Например, известно, что пептидная связь идет с отщеплением молекулы воды... Следовательно, для этой реакции нужно искать безводные условия... Известно, что образование пептидной связи - термодинамически невыгодно - это сильно эндотермическая реакция... Следовательно, необходимо подобрать среду с достаточным количеством свободной энергии. Это может быть либо среда, насыщенная хорошими восстановителями (например, полифосфатами), либо среда с высокой температурой... Если мы принимаем второй вариант, то необходимо, чтобы температура была такой, чтобы пептидная связь образовывалась, но при этом бы исходные вещества (и, кстати, сам продукт реакции) сохраняли бы достаточную устойчивость (не разлагались бы термически). Известно так же, что в таких высокотемпературных условиях присутствие кислорода, например, смертеподобно для этих молекул. Следовательно, кислород надо исключить...
И ТАК ДАЛЕЕ... По этому пути пошел Фокс и синтезировал... хаотическую смесь беспорядочно соединенных друг с другом аминокислот (не только по пептидным связям, а и вообще по всем возможным).
Таким образом, нам следует откатиться назад, и проверить гипотезу с наличием полифосфатов, или других восстановителей (например, серы)... Далее эти предположения проверяются, и если не подтверждаются - отбрасываются, и выдвигается новый вариант... И ТАК ДАЛЕЕ...
Вот так здесь и шли исследования 40 лет. Результат - отрицательный. За 40 лет подобных химических исследований не найден возможный путь спонтанного химического синтеза ни одного из нуклеотидов. Не найден так же удовлетворительный механизм полимеризации нуклеотидов и аминокислот в соответствующие биополимеры.
Такие итоги исследований в данном направлении и сообщили (в соответствующих статьях) исследователи данного вопроса (например, А.С. Спирин).
Что Вам еще неясно, Микротон?
Или Вы больший специалист в этом вопросе, чем А.С. Спирин?
Вот смотрите пример нормального химического исследования ("Водный парадокс"):
Каким бы образом ни появилась РНК на Земле, для ее структурирования - причем как для формирования двойных спиралей за счет Уотсон-Криковского спаривания азотистых оснований (A:U и G:C), обязательных для воспроизведения, так и для образования компактно свернутых специфических структур, необходимых для выполнения всех негенетических функций - нужна вода. Вода стабилизирует двойную спираль, отдельные двуспиральные блоки компактно свернутых одноцепочечных РНК и саму компактную упаковку макромолекул за счет гидрофобных взаимодействий плоскостей колец азотистых оснований. При этом жидкая вода является растворителем для РНК, позволяющим свободные диффузионные перемещения макромолекул РНК при выполнении ими своих функций. С другой стороны, ковалентная полирибонуклеотидная цепь РНК в воде термодинамически нестабильна и спонтанно гидролизуется, особенно при повышении температуры, сдвиге рН и в присутствии катионов ряда ди- и поливалентных металлов. В отличие от ДНК, ей свойственна и кинетическая нестабильность, обусловленная прежде всего природой сахарного компонента ее остова: остаток рибозы несет свободную 2'-гидроксильную группу в цис-положении по отношению к фосфорилированной 3'-гидроксильной группе и может атаковать фосфат, связывающий два рибозных остатка, результатом чего является образование нестабильной триэстерной группировки, спонтанный гидролитический распад которой ведет к разрыву рибозофосфатного остова. Кроме того, в воде, особенно при подкислении, нестабильна связь пуринового основания с остатком рибозы (гидролитическая депуринизация РНК), а при подщелачивании аденин и цитозин легко подвергаются окислительному дезаминированию и превращаются, соответственно, в гипоксантин и урацил. Это и есть так называемый «водный парадокс» (см. Benner et al., 2006).
Предполагался и принципиально иной способ стабилизации РНК на первобытной Земле – замена растворителя, а конкретно – замена воды на формамид, которого могло быть достаточно на ранних стадиях эволюции планеты (см. Benner et al., 2006). Действительно, РНК хорошо растворима в формамиде и вместе с тем термодинамически стабильна. Однако, авторы этой идеи забыли, что для существования и функционирования РНК необходима не только целостность ее ковалентной цепи, но и ее структурирование в двойные спирали и компактные глобулы, а формамид является сильным денатурирующим агентом, в среде которого эти пространственные структуры существовать не могут.
Вот так вот. Как видно из этих цитат, РНК может "работать" только в воде (причем только в узком диапазоне температуры, pH и состава ионов). Но в этих условиях она нестабильна и разрушается. Молекула РНК - исключительно нежная штука.
Это есть "проза жизни", которая моментально приземляет любого исследователя, разглагольствующего о самоорганизации материи "с высоты птичьего полета", как только этот исследователь решает экспериментально "пощупать" самоорганизационные возможности нуклеотидных цепочек.
И Ваши чаяния того, что РНК вдруг начнет вести себя по другому (при добавлении еще каких-то там неизвестных солей, или изменения давления, или под гамма-лучами)... такие ожидания для химика аналогичны ожиданиям того, что ежик вдруг родит слона - для биолога.
Объясните КАК дунул, и тогда вопрос о том КТО дунул - отпадёт сам собой.
Ну, это как раз можно себе представить. Тут может быть два варианта:
1. "Создатель" мог "дунуть-плюнуть" точно так же, как сейчас искусственно синтезируются полинуклеотиды и полипептиды в лабораториях (методикой защитных групп). По этой сложнейшей методике сейчас нужные полинуклеотиды синтезируются вполне успешно (хотя это пока и дорого). Более того, недавно таким образом была буквально собрана целая бактериальная хромосома :!: (хотя, к сожалению, пока и здесь не обошлось без ферментов дрожжей для сшивки отдельных кусков хромосомы). И сейчас эту хромосомину ученые пытаются всунуть в готовую бактериальную клетку. Так что процесс искусственного создания жизни потихонечку продвигается вперед.
2. Создатель мог сотворить живую клетку именно таким способом, какой описан в библии - приказать Земле породить "зелень". Мы пока еще слишком мало знаем о фундаментальных законах физического мира. Поэтому нам пока просто невозможно себе представить сотворение чего-либо по подобной технологии. Но вполне возможно, что если бы знали больше, то тоже бы так смогли.
Или Вы, Микротон, считаете, что сегодняшний уровень развития технологий - есть предельный и единственный из всех возможных? :lol: :lol: :lol:
ВАХ!!! Какой утешительный приз!!! Большинство "ученых" на протяжении столетий считало землю плоской как блин, и что же принять их концепцию? Большинство ученых на протяжении столетий считало, что молнии разбрасывает гневный Зевс. И что же? Примем их концепцию?
ВАХ!!! Какой яркий пример умышленной избирательности мышления. Древняя наука много что считала. Например, она считала, что растения - зеленые, квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов, растение вырастает из семени (причем из дуба всегда вырастает дуб, а не ясень), Земля - плоская, молнии разбрасывает Зевс, вода - мокрая, а морская вода - еще и соленая, порядок в нашей Вселенной создан Богом, у человека имеются круги кровообращения, лунный календарь подчиняется таким-то закономерностям... и пр. пр. пр. пр. пр. пр. пр. пр. пр.
Какие-то из этих представлений наука в ходе своего развития отклонила как неверные. Какие-то - до сих пор сохраняют свою истинность. Почему же Вы, Микротон, предпочитаете рассуждать только о плоскоземельности, забывая об открытии, например, печени - еще в глубокой древности, кругов кровообращения - Гарвеем, наличия яиц у блох - Левенгуком , гелиоцентрической системы - верующим Коперником, закона Всемирного тяготения - верующим Ньютоном и пр. пр. пр.?
Что за пренебрежительное отношение к прошлому науки? :shock:
-
Вы еще не доказали, что неумение синтезировать РНК носит характер фундаментального закона природы. Поэтому вам рекомендовано пройти в школе курс основ элементарной логики.
Клиника прогрессирует... :wink: Чувствуется, еще немного, и опять неандертальцы начнут бессознательно :lol: рыть ямы (в каменном "полу" пещеры), чтобы затем бессознательно бросить туда труп своего родственника, чтобы потом бессознательно засыпать его полевыми цветами, и, наконец, бессознательно закопать все это дело обратно...
Снег Север. Во-первых, мы как раз уже научились синтезировать РНК (искусственно). Во-вторых, данный процесс не имеет никакого отношения к тому, что происходит в природе. В природе РНК, действительно, не образуется.
В третьих, это, конечно, не фундаментальный закон природы, а весьма частный химический закон. Но несмотря на это, он имеет место быть в природе, как бы Вы от этого ни плакали.
Кстати нечто похожее вам постоянно советуют на палео.ру. Похоже что вы там что-то вроде штатного клоуна.
"А судьи кто?" :) Без ложной скромности просто процитирую подходящую цитату:
http://www.bibliotekar.ru/100otkr/67.htm (http://www.bibliotekar.ru/100otkr/67.htm)
Рассуждения и доказательства, приведенные в книге Гарвея, были очень убедительны. И все же, как только книга появилась, на Гарвея посыпались нападки со всех сторон. Авторитет Галена и других древних мудрецов был еще слишком велик. В числе противников Гарвея были и крупные ученые, и множество врачей-практиков. Взгляды Гарвея были встречены враждебно. Ему даже дали прозвище «Шарлатан». Одним из первых подверг Гарвея уничижительной критике «Царь анатомов», личный врач Марии Медичи — Риолан. За Риоланом — Пои Патен (Мольер отомстил ему за Гарвея, высмеяв в своем «Мнимом больном»), за Патеном — Гоф-фман, Черадини, — противников было куда больше, чем страниц в его книге. «Лучше ошибки Галена, чем истины Гарвея!» — таков был их боевой клич.
Гарвею пришлось пережить много неприятностей, но затем с его учением стали считаться все больше и больше. Молодые врачи и физиологи пошли за Гарвеем, и ученый под конец жизни дождался признания своего открытия. Медицина и физиология вступили на новый, подлинно научный путь.
Как говорится, "ничто не ново под луною..." Мракобесы всегда имели место быть... правда, раньше они, как правило, ходили в инквизиторских рясах, а сейчас у них в зубах сигара... :wink:
-
Это не я как раз решил, а Вы на этом спекулируете
Микротон, да что же Вы такой стоеросовый? :shock:
Я как раз не спекулирую! Я говорю о теории (вероятности), которая постоянно подтверждается на практике! А вот Вы, как раз, разводите здесь спекуляции, подвергая сомнению теорию, которая каждый день :!: проходит эмпирическую проверку тысячей различных способов.
Мало того, что Вы элементарно не врубаетесь в теорию вероятностей. Так Вы еще и математики не знаете:
Дядя Вася 20 билетов заполнил из 36!(факториал) возможных, и выиграл. И ни чего не усреднял.
Дядя Вася то, конечно, запонял факториал из 36. Да вот только требовалось от него угадать совсем не факториал от 36 (что составляет 3.71e+41). А совсем другую вещь (вычисляемую по формуле: m чисел из n возможных = 1/(n!/(m!*(n-m)!)), что для 5 из 36 составляет вероятность 1 из 376.992.
Я Вам уже указывал, что это - совсем не такая уж малая вероятность. Но Вы, похоже, так же как те неандертальцы :lol: , бессознательно печатаете посты, в смысл слов собеседника не вникая.
К тому же, я Вам предлагал предъявить в студию этого реального "дядю Васю". Мне очень хочется узнать, не подсадная ли утка - этот "дядя Вася". Наивный Вы человек, Микротон. Вы наверное, искренне верили, что и в программе "Окна" снимались реальные участники событий, а не актеры? :wink:
В общем, я уже зарекался с Вами обсуждать проблему абиогенеза. Теперь зарекаюсь обсуждать и теорию вероятностей. В заключение могу посоветовать запастить большим числом баллонов с газом, и БОЛЬШИМ количеством терпения, и начать открывать у этих баллонов вентили. И ДОЖИДАТЬСЯ того момента, пока газ самопроизвольно залезет обратно в баллон. УДАЧИ.
-
2. Создатель мог сотворить живую клетку именно таким способом, какой описан в библии - приказать Земле породить "зелень". Мы пока еще слишком мало знаем о фундаментальных законах физического мира. Поэтому нам пока просто невозможно себе представить сотворение чего-либо по подобной технологии. Но вполне возможно, что если бы знали больше, то тоже бы так смогли.
Вот именно не знаем, может есть такая технология, но без человекообразного Творца.
-
Maple, и т.п. создают алгоритмы под отдельную задачу, не говорю уже про самообучающиеся программы.
Ага, а также PCAD создаёт под каждую принципиальную схему новый алгоритм трассировки печатной платы.
Эти алгоритмы являются детерминированным логическим следствием некоторого исходного алгоритма и набора входных параметров. Можно назвать их параметризованными мета-алгоритмами.
Но представьте себе, что в компьютерной 3D модели мира есть комната, обезьянка, банан на высокой полке, всякие мелкие предметы, и три ящика размером около трети высоты полки. И ставится задача – обезьянка должна достать банан. Надо синтезировать алгоритм действий. В таком случае решение уже не является логическим следствием из постановки задачи, оно не детерминировано свойствами системы и входными параметрами.
Создатель реально новых алгоритмов всегда находится именно в аналогичной ситуации – когда поставленную ему задачу решает набор заранее неизвестных ящичков (операторов и операндов языка программирования), которые нужно составить неким непредопределённым заранее образом. И создание способа их соединения, соответствующего решению задачи – интуитивный, неалгоритмизуемый акт, это рождение идеи решения.
-
В органической химии всё проще. Все химические элементы - известны. Их химические свойства - известны.
Вы порою сами себе противоречите в стремлении доказать свою гипотезу (все мы в некоторой степени этим грешим). Вы весьма популярно и доходчиво пересказали суть проблем абиогенеза и гипотезу РНК-мира (+ как преподавателю), НО:
Поскольку специалисты даже предположить не могут, что это были за вещества, которые "запустили" пре-РНК-мир (никакие известные науке вещества на эту роль не тянут (кроме самой РНК))
Проблема в том, что мы возможно и не найдём эти вещества никогда. Химические соединения скелета не оставляют. Помните с какими проблемами сталкивалась палеонтология, пытаясь найти останки "доскелетных" организмов (разумеется здесь под скелетом я понимаю оболочку, которая способна сохраниться). Химические вещества, которые являлись протоРНК или протобелками или... ещё какими то прото... могли являться аналогом промежуточных форм биологической эволюции. Вы конечно можете возразить:
Если, конечно, мы не начнем преполагать наличия на древней Земле либо принципиально иных химических элементов, либо принципиально иных классов химических веществ, либо принципиально иных физико-химических законов. Однако, имхо, подобные допущения следует отбросить ввиду их откровенной спекулятивности.
Но почему нет? Скорее так оно и есть ибо эволюционные закономерности прослеживаются на разных уровнях организации материи, а значит и в химической эволюции могут быть "вымершие виды".
Таким образом, наши задачи предельно ясны - найти в природе условия, при которых данные реакции могли идти. Причем мы знаем примерные условия, которые должны соблюдаться для того, чтобы интересующие нас реакции шли.
Вот только не факт, что на современной Земле мы их найдём. Что касается условий, ключевое слово - примерные. Это направление всё ещё ждёт адекватных гипотез, предположений, моделей.
40 лет интенсивных исследований по подбору необходимых условий окончились чисто отрицательным результатом.
Это смешной срок для такой проблемы. Вы забываете о том, что в данном направлении науке приходится бродить как слепому котёнку по ряду причин мною изложенным. Пока что гипотеза абиогенеза это сплошная химия, а хотелось бы видеть и более системные закономерности (ТЭ, системологические науки и др.).
Этот неутешительный результат обусловлен тем, что природные условия Земли не в состоянии обеспечить необходимые условия в принципе.
Вы не смогли этого доказать, так как вам неизвестны условия той Земли (вы сами об этом пишите см. выше). Как же вы можете это утверждать. В математике например приходится доказывать принципиальную неосуществимость явления. Вы, а точнее другие учёные доказали неосуществимость только своих гипотез и толко в ими же предложенных условиях.
Наука всё время проверяла всевозможные явления на - "это чудо господне, или не чудо господне, а естественный процесс?"
Такие вопросы возникают только если кто-то предлагает объсянить всё Богом. Но ID это не конкретный механизм, а попытка переложить решение вопроса на теологов. Пусть гипотеза ID верна (хотя я и не вижу конкретики). Что нам это даёт? Ровным счётом ничего, потому как про этот механизм нам так же неясно ничего. Сплошная экзотика. Или вам идея Паскаля с его пари импонирует?
Я совсем не являюсь "потомственным креационистом" Институт я заканчивал чрезвычайно убежденным атеистом Отказаться от атеизма и перейти к концепции Разумного замысла меня вынудило углубленное знакомство именно со слабыми местами концепции глобального эволюционизма, откровенно не выдерживающими элементарной критики. Причем, по мере дискуссий и погружений в тему я открываю (для себя) всё больше таких "горячих" мест. Все эти "горячие места" находятся в русле проблемы упорядоченности нашего мира, которую так замечательно описал Эйнштейн, что лучше мне уже никогда не сказать:
Опять же вы не предлагаете конкретных механизмов. Я согласен с вами в том, что все современные абиогенетические теории слабы в том или ином месте. Вы с Эйнштейном видите чудо в естественном. Для меня же это скорее косвенное указание на общие невыявленные закономерности. Я считаю, что эволюционность свойственна всем уровням организации и являюсь сторонником глобального эволюционизма в трактовке А.П. Назаретяна. К сожалению многие из явных слабых мест этого направления делают меня скрее научно ориентированным романтиком, но мне импонирует данное направление и я склонен искать ответы именно таким способом. Во всяком случае пока я не увижу реальной, то есть научно-обоснованной теории сотворения.
Кстати, однажды ко мне обратился один человек (в годах) и попросил поспособствовать внедрению и публикации его идей. Помощь подразумевалась организационно-популяризаторского плана (должность "бульдога Дарвина" :)). Я его теории "не оценил" и отказался (сейчас косвенно пропиарю :)). Так вот... у него красной нитью проходила идея о так называемых "биоквантах", то есть о том, жизнь возникала на Земле несколько раз независимо и несколько раз почти полностью уничтожалась (массовые вымирания, Всемирный Потом, хотя у него этого не было сказано). Я это всё к чему... сколько людей, столько мнений. Конструктивная критика способствует мышлению. Будем думать.
-
Вот ведь ,блин, заморочка какая!! Все условия они знают, а 40 лет подобрать эти условия не могут...
Микротон. Читайте внимательней посты. Ответ на Ваш вопрос был уже написан, причем жирным шрифтом:
Всё, что мы можем, так это экспериментировать с этими условиями в довольно узком "коридоре" предельных допустимых значений.
Вот 40 лет ученый народ и экспериментировал с разными комбинациями возможных условий ("в довольно узком коридоре предельно допустимых значений"). Что Вам не ясно то еще?
Да хоть жирным, хоть прежирным! Не передёргивайте смысла того, что я сказал: Ни какой "узкий коридор" здесь ни причем. Даже и в весьма ШИРОКОМ КОРИДОРЕ никому не удалось воспроизвести живое. Значит, что-то не так. Не те подходы, не то понимание. Ищут Зевса, разбрасывающего молнии, а не малые капли, при трении дающие атмосферное электричество. Вот и вся разгадка.
Вот так здесь и шли исследования 40 лет. Результат - отрицательный. За 40 лет подобных химических исследований не найден возможный путь спонтанного химического синтеза ни одного из нуклеотидов.
Если бы люди и далее продолжали искать Зевса, то и электричество заставить работать на себя не получилось бы.
Что Вам еще неясно, Микротон?
Мне-то всё яснее ясного. Вот Да Винчи описал в своих работах вертолет. Основные его принципы. А воплотилили эти принципы когда? Спустя 500 лет после их описания. Так что подождём. Найдется, как я уже сказал, Вася Пупкин, который догадается где и что искать, и все вопросы снимутся, появятся новые.
А вот Вам явно что-то не ясно. И кинулись Вы Зевса-творца искать там, где его и быть-то не может.
Или Вы больший специалист в этом вопросе, чем А.С. Спирин?
А зачем мне-то в этом вопросе быть специалистом? Я что? Собираюсь спорить с Вами или с ним, что вон та зелёная сопля должна течь сюда, а эта - туда? Дык! Нет желания.
Вы разберитесь куда и что должно течь, а готовый результат предъявите. Вот тогда и за нобелевкой. А пока что Вы порываетесь Зевса-творца отыскать в неудачных лотерейных комбинациях. И для Вас это уже железные аргументы.
Нет готового результата? Ну, на "нет" и суда нет.
Это и есть так называемый «водный парадокс» (см. Benner et al., 2006).
Хы..хы.хы, Imperor !! Не мечите бисера!
Ваша беда в том, что Вы из кожи лезете вон, лишь бы "доказать"
что жизни быть не может. А она есть. По факту есть.
Так что NewSizif, отложите свой камешек, отдохните. Не знаете? Не можете? Ну, так займитесь чем нибудь другим. Крестиком вышивайте, что ли...
Объясните КАК дунул, и тогда вопрос о том КТО дунул - отпадёт сам собой.
Ну, это как раз можно себе представить.
Дык!! Не "представлять" это надо, а готовые результаты студии предъявить. Представлять-то веруны горазды...Такого себе уже напредставляли...
Так что процесс искусственного создания жизни потихонечку продвигается вперед.
Ну и отлично!! Вот закончите процесс, получите готовый результат - заходите! И Зевса с собой пригласите. Кой-какие вопросы к нему имеются.
Мы пока еще слишком мало знаем о фундаментальных законах физического мира.
Вот же блин!! А постом выше говорил, что знает уже ВСЁ!!!
Но вполне возможно, что если бы знали больше, то тоже бы так смогли.
ВОТ!!! Вот!! О чем и речь-то!!!
Наконец-то Вы поняли смысл всего того, о чем я Вам уже не один месяц толкую!!!
А вот когда и сами смогли бы - тогда бы данный вопрос из области чудес переместился бы в область обыденного.
Для Архимеда современная мобилка выглядела бы тоже чудом.
А для современного школьника, который по интеллекту Архимеду и в подмётки не годится - мобилка - обыденная, не чудесная вещь!!
Или Вы, Микротон, считаете, что сегодняшний уровень развития технологий - есть предельный и единственный из всех возможных?
Хы!! Не Вы ли хватаетесь за Зевса-творца как за соломинку, считая, что кроме создателя жизнь возникнуть никак не могла? Не Вы ли несколько страниц тому назад в этом топике объявляли, что наука дошла до предела знаний? Вот же ваша цитата:
Очевидно, что в ходе своего развития, наука, постоянно осуществляя такие "проверки" и расширяя и углубляя горизонты человеческого знания, должна была, в конце концов, натолкнуться на "критический эксперимент". Вот она, похоже, и натолкнулась.
Вы однако, великолепный эквилибрист... Теперь уже оказывается Микротон считает, что сегодняшний уровень развития технологий - есть предельный. Мдя... мошенничать словами - это Ваше кредо?
Микротон же утверждал, что рано или поздно, но найдется Вася Пупкин, который ПОЙМЁТ то, чего сейчас не понимаете Вы. Тем самым утверждая по умолчанию, что наука ни когда ни в какие пределы не упрётся. Решатся одни вопросы - возникнут новые.
Так что Ваша мошенническая эквилибристика словами - совсем не добавляет Вам убедительности, а лишь показывает, насколько Вы нечестны в спорах.
ВАХ!!! Какой утешительный приз!!! Большинство ученых на протяжении столетий считало, что молнии разбрасывает гневный Зевс. И что же? Примем их концепцию?
ВАХ!!! Какой яркий пример умышленной избирательности мышления. Древняя наука много что считала. Например, она считала, что растения - зеленые, квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов, растение вырастает из семени (причем из дуба всегда вырастает дуб, а не ясень), Земля - плоская, молнии разбрасывает Зевс, вода - мокрая, а морская вода - еще и соленая, порядок в нашей Вселенной создан Богом, у человека имеются круги кровообращения, лунный календарь подчиняется таким-то закономерностям... и пр. пр. пр. пр. пр. пр. пр. пр. пр.
Какие-то из этих представлений наука в ходе своего развития отклонила как неверные. Какие-то - до сих пор сохраняют свою истинность.
Да, кое-какие сохраняют свою истинность. Но вот ведь странная закономерность: Все, которые сохранили свою истинность не использовали бога. За ненадобностью.
А вот те, которые так или иначе привлекали для объяснения явления существование богов - были отвергнуты наукой, как несостоятельные.
Почему же Вы, Микротон, предпочитаете рассуждать только о плоскоземельности, забывая об открытии, например, печени - еще в глубокой древности, кругов кровообращения - Гарвеем, наличия яиц у блох - Левенгуком , гелиоцентрической системы - верующим Коперником, закона Всемирного тяготения - верующим Ньютоном и пр. пр. пр.?
Что за пренебрежительное отношение к прошлому науки?
Ну и в каких из этих перечисленных знаний используется бог, как основная компонента?
Потому и предпочитаю рассуждать об ошибочных представлениях, поскольку Вы пропагандируете здесь версию сотворения жизни богом, и таким образом вводя его, как основную компоненту явлению.
А исторически ярко видно, что это столь же ошибочное представление, как и плоскоземельность.
-
Стоит перебирать комбинации. а то я не вижу разницы между идеей "всё как то само самоорганизовалось" и идеей "всё как то сам организовал ID". Одинаково неопределённо.
Кстати, а кто нибудь объяснит мне почему не осбуждается например минеральная теория абиогенеза.
-
Кстати, а кто нибудь объяснит мне почему не осбуждается например минеральная теория абиогенеза.
Потому, скорее всего, что она слишком "неудобна" для сторонников ИД - дает результаты :lol:
-
Как считается в настоящее время, органический и неорганический миры на всем протяжении своего существования коэволюционировали. Голохваст К.С. (http://www.jurnal.org/articles/2007/art.php?art=bio5.htm) кандидат биологических наук, зав. лабораторией актуальных проблем взаимодействия природных и технических систем ДВГТУ
Нашим обсуждением почти НЕ отмечено целое направление твердоматричных гипотез. Основные положения (материал собран из разных источников):
Твердоматричная модель происхождения жизни исходит из того, что органические вещества образовались не в растворе, а на твердых фазах минералов. Минеральная поверхность может служить катализатором, то есть резко ускорять реакции синтеза, и одновременно образцом (матрицей) для той химической структуры, которая на ней синтезируется.
На Западе популярна версия о происхождении жизни на минерале пирите - FeS2. Пирит повсеместно распространен, в том числе в гидротермальных источниках. Поверхность кристалла пирита несет положительный заряд, и с ним могут связываться молекулы органических веществ. При образовании пирита из железа (Fe) и серы (S) выделяются электроны и энергия (!), которая может идти на синтез сложных органических соединений. Немецкий химик-органик Вехтершойзер считает, что первые живые клетки представляли собой кристаллические пиритовые «зерна», окруженные мембраной из органических веществ. Размножались они почкованием кристалла вместе с мембраной.
Другой вероятный кандидат на роль матрицы жизни - кристаллическая глина (например, Кернс-Смит (http://macroevolution.narod.ru/glina.htm)). Она обладает большей структурной сложностью, чем пирит, а это хорошая основа для мутаций и эволюции образующихся макромолекул. Обсуждается также возможная роль кремнезема, слюды, кварца.
Совершенно особая ситуация возникла вокруг минерала апатита. Его большие залежи имеются в горах Хибинах, что на Кольском полуострове. Апатит добывают ради производства фосфатных удобрений, так как в его кристаллической решетке содержится много фосфора. Кроме того, кристаллический апатит присутствует в живых системах - например, в составе зубов и костей. Кристалл имеет форму бесконечно длинной колонки очень малого диаметра. Самое парадоксальное оказалось то, что периодичность повторяющихся элементарных ячеек в кристалле апатита в 3,4 ангстрема (1 ангстрем = 0,0001 мм) точно совпадает с расстоянием между последовательными парами мономеров (нуклеотидов) в молекуле ДНК, а один шаг двойной спирали ДНК соответствует циклу в 6 ячеек апатита. Атомарная структура кристаллической решетки апатита также имела сходство со структурой ДНК. На этих основаниях российским биохимиком Э.Я. Костецким в 1981 г. выдвинута гипотеза абиогенного синтеза нуклеопротеидов, то есть комплекса ДНК и белка, на матрице апатита (см. например Гагнус, Эволюция для всех или путь кентавра (http://macroevolution.narod.ru/gangnus.htm). 2001).
Было проведено сопоставление данных рентгеноструктурного анализа апатита, с одной стороны, и цепей ДНК и простых белков - с другой. В результате построена пространственная модель апатита с включенными фрагментами ДНК и белков. Выяснилось, что в структуру кристалла апатита легко вписываются ДНК и несколько белковых цепей. При этом источником неорганического фосфата для ДНК выступал фосфат апатита (это ответ на вопрос о том, откуда мог взяться фосфор) без изменения его положения в структуре кристалла, а азот включался из синильной кислоты HCN и аммиака NH3. Согласно модели, апатит земной коры, находясь в безводной среде, подвергался постоянному и длительному воздействию глубинных газов NH3, CH4, HCN, CO и др. при высоких значениях давления и температуры. В таких условиях ослабляется кристаллическая решетка апатита, облегчается диффузия газовых компонентов вдоль оси кристалла при сохранении его структуры. Ионы -PO4, присутствующие в кристалле, остаются на своих местах и определяют диаметр будущей молекулы ДНК, а другие, в частности избыточный кальций, замещаются на новые атомы из состава газовой смеси. Таким образом, при участии элементов газовой фазы и апатита внутри кристалла, а не на его поверхности, мог осуществляться одновременный синтез ДНК и белка с постепенной заменой части минеральной матрицы органической основой. На смешанных кристаллах, имеющих с апатитом совпадающие пропорции, (кальцит, арагонит, кристобалит), видимо, происходил синтез РНК, а также скелетных белков будущих клеток. источником энергии для проведения синтезов служили силовое поле апатита, тепло глубинных процессов, энергия фосфатных связей апатита и элементов газовой фазы.
Также советую для прочтения также статью Н.П. Юшкина «Рождённые из кристаллов» (http://wsyachina.narod.ru/earth_sciences/life_genesis_9.html) (ссылку на неё недавно давал Снег Север).
-
В 1790 году около французского города Жюллек упал метеорит. Мэр составил протокол об этом событии, который подписали 300 свидетелей, и послал в Парижскую Академию. Думаете, академики тогда поблагодарили за помощь науке? Ничего подобного. Парижская Академия не только составила объёмистый трактат «Об абсурдности падения камней с неба», но даже приняла специальное постановление по этому поводу. Многие музеи выбросили метеориты из коллекций, чтобы «не сделать музей посмешищем». А один из академиков Делюк заявил: «Если даже такой камень упадёт у меня перед ногами, и я вынужден буду признать, что я его видел, я добавлю, что поверить в это я не могу». Другой академик Годен добавил, что «подобные факты лучше отрицать, чем опускаться до попыток объяснить их».
В чём дело? Почему почтенные академики объявили войну метеоритам? Согласно поверьям невежественных людей, камни с неба посылает Господь Бог. «Раз Бога нет - значит, не может быть и камней с неба», - постановили парижские академики.
Да, нелёгкое дело - заставить поверить в новые факты, не укладывающиеся в сложившуюся систему убеждений...
Если проследить внимательно историю науки, то становится ясно, что вся она - история борьбы с преклонением перед очевидностью, которая всегда выступала от имени житейского здравого смысла. А ведь так называемый здравый смысл есть не что иное, как накопленный и обобщённый веками повседневный опыт людей. Казалось бы, идти против него бессмысленно, ведь он и только он - единственный критерий истины. Лишь с большим трудом люди начинают понимать, что их повседневный опыт вовсе не абсолютен, что он охватывает только некоторые поверхностные стороны событий и явлений, что житейский здравый смысл ограничен, что есть очень много неопровержимых фактов, не укладывающихся в незыблемые, казалось бы, самоочевидные истины.
© Клячко В. Наука познает мир // Наука и религия. 1967. №1. С. 72
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1040&sid=0fc9a55cbdbb30e533655d2c627bcb3f
-
Да, нелёгкое дело - заставить поверить в новые факты, не укладывающиеся в сложившуюся систему убеждений...
А где новые-то? Всё, Вами здесь протаскиваемое - имеет возраст от 2000 лет и более.
Лишь с большим трудом люди начинают понимать, что их повседневный опыт вовсе не абсолютен, что он охватывает только некоторые поверхностные стороны событий и явлений, что житейский здравый смысл ограничен, что есть очень много неопровержимых фактов, не укладывающихся в незыблемые, казалось бы, самоочевидные истины.
Те, кто начинает понимать - те и ищут истину. Веруны же на это не способны. Все их истины - это вбитые им попами в голову интерпретации.
В 1790 году около французского города Жюллек упал метеорит.
Казалось бы, что это убийственная цитата, доказывающая абсурдность здравого смысла. Однако, если бы так и было, то люди до сих пор бы и считали, что камни, падающие с неба - это чушь.
Но не считают. Потому как здравый смысл заставил науку поменять свое ошибочное представление.
Есть ли хоть что-либо похожее в религии? Что-то не наблюдается.
Наоборот! Религиозники с пеной у рта пыжатся доказать, что все выдумки библии - истина.
Небо - твердь -- заявляют они-- ведь небо - это вакуум, а вакуум - материя, а в вакууме - звезды висят.
Земля не плоская? Ну, так это просто человеческий разум вместить не может, за какие такие четыре угла Земли ангелы держатся! (И судорожно начинают искать подходящую четвёрку) О! Нашли!! Север-юг-восток-запад!! Эврика! Вот за что ангелы держатся!
А спрашиваешь, как они могут держаться за условную, мнимую, человеком выдуманную четвёрку - в ответ глухое молчание, или невнятное бормотание про метафоричность...
Вот так и подгоняется любая чушь, любая библейская нелепость под, якобы, наукой установленные факты.
-
История победы эволюционизма над здравым смыслом.
История победы эволюционизма над здравым смыслом.
1. Библейская версия
С древнейших времён человечеству известна история происхождения жизни на Земле, поведанная самим Богом Его пророку Моисею на горе Синай. Моисей изложил её в первой главе книги «Бытие» (на иврите «ברֵאשִית» - «б’решит», что значит «в начале»), первой книги «Пятикнижия Моисеева» или «Торы» («תורַה», в переводе с иврита «закон»). Сейчас эти книги входят в состав Библии - собрание канонических (что означает «признаваемые верными») еврейских Писаний.
Если верить самой Библии, «Торá» была дана людям примерно в 2500-х годах от сотворения мира (по Григорианскому календарю - на рубеже XIV и XIII веков до н.э.). Учёные (и не очень) всех времён и народов ставили под сомнение и дату написания «Торы», и авторство Моисея, и даже само его существование. Верующие тоже разделены на конфессии, спорят между собой, по-разному определяют даты жизни библейских персонажей, даты библейских событий, даты написания и авторство разных частей Библии, по-разному трактуют библейские положения.
Тем не менее, Библия существует, и очень давно. Споры вокруг неё являются как минимум доказательством древности и значимости еврейских Писаний. Огромное количество участников, вовлечённых в эти споры, их длительность, накал страстей, использование исторических, литературоведческих, археологических, астрономических и других данных, привлечение учёных-экспертов, различных научных методов подтверждают ценность и важность библейского повествования. Действительно, влияние Библии на культуру, науку, историю развития всего человечества не сравнимо ни с чем, никакое другое учение не оказало такого колоссального воздействия.
Какова же библейская версия образования земли, возникновения жизни, появления различных видов растений и животных и происхождения человека?
Согласно Библии, Бог, существующий вне времени и пространства, «Безначальный» (1-е Иоанна 2:14) из ничего, только актом собственной воли сотворил («בּרא») весь материальный мир, свет, пространство, время и жизнь. Центром библейского повествования является Земля, с неё и начинается рассказ о Творении. За шесть дней Создатель сотворил Землю и звёзды, заставил все небесные тела вращаться, Землю заселил разнообразными растениями и животными, а также «из праха земного» (Бытие 2:7) создал человека, которого поместил в центре Своего Творения.
• 1-й день: создание Земли и неба, света и тьмы;
• 2-й день: создание запасов воды;
• 3-й день: формирование земной поверхности - морей и материков, приказание земле произрастить «зелень, траву, сеющую семя, дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его» (Бытие 1:11). «И произвела земля...» (Бытие 1:12);
• 4-й день: «создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днём, и светило меньшее, для управления ночью, и звёзды» (Бытие 1:16);
• 5-й день: «сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду её. ... И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле» (Бытие 1:21-22);
• 6-й день: «создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. ... И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их» (Бытие 1:25-27).
Все цитаты приведены в редакции Синодального перевода (утверждён в 1876 году). В других переводах («Российское библейское общество», «Благая Весть», «Всемирный библейский переводческий центр» и др.) вместо слова «пресмыкающиеся» можно встретить «кишащие», «ползучие», «что движется», «которые снуют» и т.п. Подобную находчивость проявляют переводчики и при интерпретации других текстов, но это обилие вариантов не меняет сути библейского рассказа.
Как видно из приведённых цитат, для обозначения видов растений и животных в Библии употребляется слово «род». Слово «вид» в «Пятикнижии» упоминается всего несколько раз в значении «внешность», «облик», «состояние».
Во второй главе книги «Бытие» есть важные уточнения. Например, «Господь Бог создал ... всякий полевой кустарник, которого ещё не было на земле, и всякую полевую траву, которая ещё не росла» (Бытие 2:4-5). Или: «произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи» (Бытие 2:9). «Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных» (Бытие 2:19). Это означает, что не земля сама по себе «произвела» растения благодаря заложенным в неё свойствам, что биологические виды произошли не путём какой-либо трансформации из одного в другой, а что ВСЕ виды живых существ созданы лично Богом, благодаря Его воле, разуму и творческим способностям.
Библия - это не учебник мироздания, она не содержит химических формул, законов физики и математических моделей. «Пятикнижие» Моисея должно было быть понятно его современникам. Акт Творения, редкие астрономические события, аномальные явления природы, удивительное поведение животных Библия называет чудесами. Все книги, вошедшие в канон, были написаны не позднее I века новой эры; искать в них руководство по получению материи из ничего или живого из неживого бессмысленно. Вот типичное для Библии описание механизма Творения, того, КАК всё было создано: «Словом Господа сотворены небеса, и духом уст Его - всё воинство их ... ибо Он сказал, - и сделалось; Он повелел, - и явилось» (Псалтирь 32:6-9).
Многие считают Библию исключительно духовной книгой - сборником морально-нравственных наставлений. Но это не совсем так. Библия содержит множество положений естествознания - астрономии, геологии, медицины, биологии, генетики и т.д. Язык Библии рассчитан на людей с разным уровнем знаний. Развитие естественных наук, накопление человечеством знаний и эмпирического опыта, научные открытия на каждом этапе позволяют по-новому воспринимать положения Библии, заложенный в них смысл, выявляют логику библейского повествования. «Кто имеет уши слышать, да слышит!» (Евангелие от Матфея 11:15 и др.).
Итак, эволюцию видов как процесс постепенного превращения одного вида в другой за счёт накопления изменений, приобретаемых отдельными особями по каким-либо причинам и наследуемых от поколения к поколению, Библия исключает.
Из библейского повествования следует, что все виды появились последовательно: растения, рыбы, птицы, животные, человек; и в короткий период времени: за четыре дня, с третьего по шестой дни Творения. Все виды способны к воспроизводству, но каждый вид производит свойственный только ему плод, в котором в свою очередь уже заложено семя исключительно «по роду своему» (Бытие 1:11): «всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые» (Евангелие от Матфея 7:17-18). «Всякое дерево познается по плоду своему, потому что не собирают смокв с терновника и не снимают винограда с кустарника» (Евангелие от Луки 6:44).
Некоторые толкователи Библии в попытках увязать её с современной наукой утверждают, что слово «день» (на иврите «יום» - «йом») может означать «период времени», в том числе и миллиарды лет. Безусловно, значение каждого слова зависит от контекста, в котором оно употреблено. Именно поэтому считать день Творения равным миллиарду лет невозможно - такая трактовка не соответствует положениям 20-й главы книги «Исход», где изложены так называемые «десять заповедей». Устанавливая семидневную неделю с шестью рабочими днями и одним выходным, Моисей использовал то же самое слово - «יום» - и, более того, прямую ссылку на акт Творения: «ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и всё, что в них, а в день седьмой почил» (Исход 20:8-11; а также 23:12, 31:15, Второзаконие 5:14 и др.). При любом отношении к Библии наличие в ней предписания работать шесть миллиардов лет не представляется возможным.
Жизнедеятельность растений осуществляется за счёт фотосинтеза. Созданные в третий день Творения, растения смогли бы выжить и дать потомство только при наличии света, а источники света - Солнце, Луна и звёзды - по Библии были созданы лишь в четвёртый день. Многим видам растений для размножения необходимы насекомые, птицы и «звери земные», которые были сотворены и вовсе в 5-й и 6-й дни Творения. Животные также необходимы и для утилизации погибших растений и их частей. Необходимо принять во внимание и явление симбиоза, а особенно мутуализм - сосуществование организмов разных видов. Таким образом, ни 4-й, ни другие дни Творения не могли длиться миллиарды лет; Библия предполагает исключительно компактный период появления всех биологических видов и образования экосистем.
Слово «человек», использованное в книге «Бытие» (1:25-28, 6-й день Творения), - это перевод еврейского слова «אַדַם» («адáм»). На греческий язык оно, как правило, переводится словом «άνθρωπος», на латынь - «hominem». Евангельское «ίδε άνθρωπος» («се, человек» - Евангелие от Иоанна 19:5) переведено на латынь как «ecce homo». Во второй главе «Бытия» и далее слово «אַדַם» используется как собственное имя первого созданного Богом человека - Адам.
Но следует заметить, что слово «אַדַם» родственно другому еврейскому слову «אֲדַמַה» («адамá» - «земля», «грунт», «почва») и может переводиться на русский язык как «земной», «земляной», «образованный из земли».
Эту мысль подтверждает фраза, сказанная Богом Адаму при изгнании из рая: «возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься» (Бытие 3:19). Множество прямых и косвенных подтверждений божественно-земного (Богом из земли) происхождения человека содержат и другие книги Библии. Например: «Ибо отходит человек ... И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его» (Екклесиаст 12:5-7). Словом «прах» в этих фрагментах переведено с иврита слово «עַפַר», означающее «пыль», «прах», «сухая земля», «глина», «пепел». Ещё один вариант перевода этого слова - «персть». В этом же значении апостол Павел использует греческое слово «χοϊός»: «Первый человек - из земли, перстный» (1-е Коринфянам 15:47).
Создание человека Библия представляет сложным многоэтапным процессом. Очень романтично, например, он описан в книге «Иов»: «Твои руки трудились надо мною и образовали всего меня кругом, ... Ты, как глину, обделал меня, ... вылил меня, как молоко, и, как творог, сгустил меня, кожею и плотью одел меня, костями и жилами скрепил меня, жизнь и милость даровал мне, и попечение Твоё хранило дух мой» (Иов 10:8-12). Кажущаяся простота библейских текстов тем не менее не позволяет воспринимать человека оживлённой по волшебству глиняной фигуркой. Очевидно, «перстью» или «прахом» Библия называет различные элементы и вещества, присутствующие на Земле и использованные для создания живого организма. Библия также указывает и главный компонент, необходимый для создания жизни. Чтобы неживое стало живым, кроме физических процессов и химических реакций необходимо «дыхание жизни»: «И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душою живою» (Бытие 2:7).
Тело человека имеет сложную внутреннюю структуру, состоит из множества тканей, органов и систем: «Тело же не из одного члена, но из многих» (1-е Коринфянам 12:14), «Бог расположил члены, каждый ... как Ему было угодно» (1-е Коринфянам 12:18). В организме человека нет ничего лишнего, «напротив, члены тела, которые кажутся слабейшими, гораздо нужнее» (1-е Коринфянам 12:22). Все «члены» одинаково важны и взаимозависимы. Нарушение функции любого из органов ухудшает жизнедеятельность всего организма: «страдает ли один член, страдают с ним все члены» (1-е Коринфянам 12:26). Многофункциональность органов, иммунная система, множество других защитных механизмов организма - свидетельства того, что «Бог соразмерил тело, внушив о менее совершенном большее попечение, дабы ... все члены одинаково заботились друг о друге» (1-е Коринфянам 12:24-25).
Ни один орган в человеческом теле не может считаться рудиментом или атавизмом. Даже если функция органа ограничена какой-либо стадией развития организма или периодом жизни, его нельзя называть «лишним». Наоборот, «у вас и волосы на голове все сочтены» (Евангелие от Луки 12:7; Евангелие от Матфея 10:30).
Несмотря на биологическую тождественность человека всему живому миру (иначе ему просто было бы нечего кушать!), человек, согласно Библии, не имеет никаких эволюционных предков. Более того, Библия рассказывает о ряде принципиальных отличий человека от животных.
Человек создан, «чтобы возделывать землю, из которой он взят» (Бытие 3:23). Первая же заповедь, данная Богом человеку, утверждает его особый статус и предназначение: «плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле» (Бытие 1:28). Человек - венец Творения; животные, растения, Земля в целом и вся вселенная создавались во имя и для блага человека. «Не много Ты умалил его пред Ангелами: славою и честью увенчал его; поставил его владыкою над делами рук Твоих; всё положил под ноги его: овец и волов всех, и также полевых зверей, птиц небесных и рыб морских» (Псалтирь 8:6-9).
«Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц» (1-е Коринфянам 15:39). Библия говорит о возможности преобразования человеческого тела в некую «нетленную» форму. Более того, согласно Библии, возможно и обязательно произойдёт восстановление тел всех умерших людей. Это явление Библия называет воскресением (на иврите «היח», на греческом «ανάστασις» или «έγερσις»): «не все мы умрём, но все изменимся вдруг, во мгновение ока, ... и мёртвые воскреснут нетленными ... Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие» (1-е Коринфянам 15:51-53). В Библии описано несколько случаев воскресения (4-я Царств 4:18-37; Евангелие от Иоанна 11:10-45; Деяния 9:36-42 и др.), в том числе массовое воскресение святых после казни Иисуса Христа: «и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святой град и явились многим» (Евангелие от Матфея 27:52-53). К сожалению, понять по таким описаниям механизм этого явления не представляется возможным.
Возможно, воскресение как-то связано с ещё одним важным и не менее загадочным отличием человека от животных. Единственный из всех живых существ, «человек создан по образу Божию» (Бытие 9:6), «по подобию Божию» (Бытие 5:1; Иаков 3:9). Неконкретность этих формулировок породила массу разных толкований. Одно из них - представление о телесном сходстве и изображение Бога в виде гуманоида, как правило, преклонного возраста. Но библейские определения Бога: «Бог есть дух» (Евангелие от Иоанна 4:24), «Бог есть свет» (1-е Иоанна 1:5), «Бог есть истина» (Иеремия 10:10), «Бог есть любовь» (1-е Иоанна 4:8; 4:16), «Бог ... есть Творец» (Иеремия 10:16; 51:19) и другие ведут к иному пониманию принципов богоподобия. Вряд ли следует говорить об анатомическом сходстве и вообще о чём-то материальном. Скорее всего, речь идёт о душé или сознании человека - его чувствах и интеллектуальных способностях.
Книга пророка Даниила содержит рассказ об уроке, который Бог преподал вавилонскому царю Навуходоносору. Лишённый разума, он стал подобен животному, «сердце его уподобилось звериному, и жил он с дикими ослами; кормили его травою, как вола, и тело его орошаемо было небесною росою» (Даниил 5:21), «так что волосы у него выросли как у льва, и ногти ... - как у птицы. По окончании же дней тех, я, Навуходоносор, возвёл глаза мои к небу, и разум мой возвратился ко мне» (Даниил 4:30-31).
Именно разум считали главным отличием человека от животных цари Израиля Давид и Соломон. «Человек, который в чести и неразумен, подобен животным» (Псалтирь 48:21). «Главное - мудрость: приобретай мудрость, и всем имением твоим приобретай разум» (Притчи 4:7). Логично предположить, что именно разум делает человека богоподобным, потому что разум - одно из главных качеств Творца, «у Него премудрость и сила; Его совет и разум» (Иов 12:13), «и разум Его неизмерим» (Псалтирь 146:5). «Он … утвердил вселенную мудростью Своею и разумом Своим распростёр небеса» (Иеремия 10:12; 51:15).
Кстати, Соломона Библия называет самым мудрым царём всех времён и народов: «за то, что ты ... не просил себе долгой жизни, не просил себе богатства, не просил себе душ врагов твоих, но просил себе разума ... Я сделаю по слову твоему: вот, Я даю тебе сердце мудрое и разумное, так что подобного тебе не было прежде тебя, и после тебя не восстанет подобный тебе» (3-я Царств 3:5-14; 2-я Паралипоменон 11:7-12).
Библия говорит, что есть «внешний»[/b] человек и «внутренний»[/b] (2-е Коринфянам 4:16; а также Захария 12:1; Ефесянам 3:16; Евангелие от Луки 11:40; Римлянам 7:22; Откровение 2:23 и др.), есть «дух в человеке и дыхание Вседержителя даёт ему разумение» (Иов 32:8). Бог снабдил человека интеллектом, волей, способностями к речи, к абстрактному мышлению, к свободному целеполаганию, творческими способностями. Сознание человека содержит также иррациональные компоненты: эмоции, чувства, совесть, понятие о чести и долге, добре и зле, истине и лжи, любовь и ненависть, гнев и сострадание, печаль и радость, чувство юмора, тяга к прекрасному, готовность к самопожертвованию. Согласно Библии, именно богатый внутренний мир человека является главной его частью, определяющей его суть. Тело же - «суть храм живущего в вас Святого Духа, Которого имеете вы от Бога» (1-е Коринфянам 6:19).
Инстинкты животных не позволяют осознавать своё место и предназначение в мире, оценивать последствия собственных поступков, делать осознанный выбор и нести ответственность. Способность думать и чувствовать, наблюдать, воспринимать окружающую действительность, выносить суждения и делать умозаключения даны человеку не просто так. Разум и чувства должны привести человека к пониманию себя творением Божьим, к осознанию собственной греховности, искреннему раскаянию и обращению к Богу с просьбой о прощении и помощи в соблюдении заповедей. «Сердце чистое сотвори во мне, Боже, и дух правый обнови внутри меня» (Псалтирь 50:12). В этом, собственно, смысл Библии, весь её пафос. А для человека это - единственный путь в «жизнь вечную» (Евангелие от Матфея 19:16-26; Евангелие от Марка 10:17-27; Евангелие от Луки 10:25-28 и др.).
Но вернёмся от философских проблем к биологическим. Кроме механизма наследования видовых признаков, являющегося залогом неизменности биологических видов (в Библии - «род»), Библия констатирует наличие у живых организмов также механизма изменчивости, необходимого видам для сохранения, для приспособления их к изменяющимся условиям окружающей среды. Это было известно людям задолго до написания «Торы» Моисеем, и люди этим механизмом пользовались.
В 30-й главе книги «Бытие» содержится рассказ о селекционной работе одного из библейских героев - Иакова. Иакову было нужно, чтобы «рождался скот пёстрый, и с крапинами, и с пятнами» (Бытие 30:39), и он нашёл такой способ. Он заготовил «свежих прутьев тополевых, миндальных и яворовых, и вырезал на них белые полосы, сняв кору до белизны, которая на прутьях, и положил прутья с нарезкою перед скотом в водопойных корытах, куда скот приходил пить, и где, приходя пить, зачинал пред прутьями» (Бытие 30:37-38). Кроме того, «каждый раз, когда зачинал скот крепкий, Иаков клал прутья в корытах пред глазами скота, чтобы он зачинал пред прутьями. А когда зачинал скот слабый, тогда он не клал» (Бытие 30:41-42).
Очевидно, в таком виде Библия содержит информацию о богатом генетическом потенциале, заложенном в каждом «роде», о возможном проявлении различий у особей одного вида по окрасу и другим признакам, т.е. о существовании сортов или пород. В третьей книге «Пятикнижия» («Левит»), а также в пятой книге («Второзаконие») понятие «порода» введено прямо: человеку запрещается употреблять в пищу «сокола с породою его, всякого ворона с породою его» (Левит 11:14-15, а также Второзаконие 14:13-15) и т.д. Люди издревле выводили различные сорта или породы искусственно. Вполне возможно, что Иаков, живший ориентировочно в XVIII веке до Рождества Христова, был не первым селекционером.
Согласно Библии, человеческий «род» также имеет сложный генетический механизм. Из ребра Адама была сделана первая женщина - Ева, и «она стала матерью всех живущих» (Бытие 3:20). Т.е., все люди - потомки всего лишь одной человеческой пары, одного генотипа. Человеческий генотип был настолько совершенен, а условия на Земле были настолько «тепличными», что люди жили по несколько столетий (библейский рекордсмен долгожительства Мафусал прожил 969 лет - Бытие 5:27), а ближайшие родственники - родные брат и сестра - могли производить здоровое плодовитое потомство.
Примерно в 1666 году от сотворения мира на Земле произошла катастрофа планетарного масштаба - всемирный потоп (Бытие 6:17-8:19). Рельеф планеты, климат, давление, влажность, суточные и годовые перепады температур, ветры, уровень солнечной радиации и прочие условия радикально изменились. Выжить в этой катастрофе смогли только восемь человек: Ной, три его сына (Сим, Хам и Иафет) и их жёны. Они и их потомки «в земле Сеннаар» (Бытие 10:10) основали первую цивилизацию. В то время (период расцвета Шумерского царства, примерно XXIII-XXV векa до н.э.) на Земле был «один народ, и один у всех язык» (Бытие 11:6).
Но вслед за изменением условий жизни изменился и сам человек. До потопа человек должен был быть вегетарианцем: «Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; - вам сие будет в пищу» (Бытие 1:29). После потопа Бог дал иное повеление: «всё движущееся, что живёт, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам всё» (Бытие 9:3). Резко сократился срок жизни человека. В новых поколениях люди стали значительно отличаться друг от друга по фенотипическим признакам.
Кроме того, «рассеял их Господь по всей земле» (Бытие 11:9). Разобщённые географически популяции, обладая фенотипическими особенностями, создав разные языки, религии, ремёсла, культуру и т.д. образовали народы.
В отличие от эволюционной гипотезы, предполагающей медленное постепенное накопление незначительных изменений от поколения к поколению, Библия говорит о резком появлении значительных отличий в признаках уже у внуков Ноя. Сыновья Сима образовали группу семитских народов, расселившихся в Междуречье и в Аравии; сыновья Хама (хамиты) заселили Ханаан (современная Палестина) и Африку; самую большую группу народов образовали потомки Иафета (иафетиты) - это индоевропейская семья: европейцы, индусы, китайцы, индейцы, аборигены Австралии и все остальные народы. Основы библейской генеалогии содержатся в 10-й и 11-й главах книги «Бытие».
Один из типичных для Библии случаев «народообразования» приведён в 25-й главе «Бытия». Ревекка, жена Исаака, забеременела. «Сыновья в утробе её стали биться ... Господь сказал ей: два племени во чреве твоём, и два различных народа произойдут из утробы твоей; один народ сделается сильнее другого, и больший будет служить меньшему. ... и вот близнецы в утробе её. Первый вышел красный, весь, как кожа, косматый; и нарекли ему имя Исав. Потом вышел брат его, держась рукою своею за пяту Исава; и наречено ему имя Иаков. ... и стал Исав человеком искусным в звероловстве, человеком полей; а Иаков человеком кротким, живущим в шатрах» (Бытие 25:22-27). Исав получил «прозвание: Едом» [/b](«אֻדום», это слово на иврите означает «красный» - Бытие 25:30), его потомков Библия называет идумеями (Бытие 36:9). Одним из самых известных идумеев стал царь Ирод, во время правления которого родился Иисус Христос. Иаков тоже получил ещё одно имя - Израиль (Бытие 32:28), его двенадцать сыновей (Бытие 35:22; 42:13; 49:28 и др.) образовали еврейский народ.
Примерно таким образом образовались «острова народов в землях их, каждый по языку своему, по племенам своим, в народах своих» (Бытие 10:5).
Не все библейские народы сохранились до наших дней. Ещё до Рождества Христова, например, успели исчезнуть с лица Земли хетты и филистимляне. Об их существовании, истории, культуре, генетических особенностях сейчас известно лишь из документов соседних народов и археологических раскопок. За более чем четыре тысячелетия многие народы успели в силу различных обстоятельств многократно переселиться, разделиться, смешаться, поменять самоназвание, получить наименование от новых соседей. Но многие народы сохранили свою библейскую географию и названия. Например, «יִהוּדים» («егудим» - иудеи), «מִצְרִים» («мицрим» - египтяне), «יַוַנִים» («яваним» - греки).
Констатируя деление людей на множество больших и малых групп, на племена и народы, Библия тем не менее не даёт ни малейшего повода для расизма и других форм национальной нетерпимости. Библейские положения не позволяют делить людей на «низшие» и «привилегированные» расы. Отличаясь по множеству признаков: окрасу, ареалу обитания, размеру популяции, структуре питания, политическим взглядам, вероисповеданию, социальному положению и т.д. и т.п., все люди планеты остаются одним видом, кровными родственниками, произошедшими от одного праотца.
«От одной крови Он произвёл весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределённые времена и пределы их обитанию, дабы они искали Бога ...» (Деяния 17:26-27); «Не гнушайся Идумеянином, ибо он брат твой; не гнушайся Египтянином, ибо ты был пришельцем в земле его» (Бытие 23:7); «... нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но всё и во всём Христос» (Колоссянам 3:11).
Библейская «эволюция» - это не совершенствование и не улучшение. Это, скорее, деградация. «Расслоение» генома человека, приведшее к расхождению в признаках, нельзя назвать положительным явлением. Наборы аллелей, образующиеся в генотипах отдельных особей, и генофонды целых народов далеко не идеальны. Кроме уже упомянутого сокращения срока жизни Библия начинает говорить о болезнях. К моменту написания «Торы» Моисеем болезни были уже настолько массовым явлением, что проблемам их диагностики, лечения и профилактики, описанию правил личной гигиены и санитарно-эпидемиологических мероприятий посвящено огромное количество текстов, в том числе несколько глав книги «Левит» (Исход 30:17-21; Левит 13:1-15:33; Числа 19:11-22; Второзаконие 23:10-14 и др.). Ситуацию X века до новой эры зафиксировал израильский царь Давид: «Дней лет наших - семьдесят лет, а при большей крепости - восемьдесят лет; и самая лучшая пора их - труд и болезнь, ибо проходят быстро» (Псалтирь 89:10).
Патриархи - Авраам, Исаак и Иаков - брали себе жён из числа ближайших родственников. Сарра, жена Авраама была «подлинно сестра мне: она дочь отца моего, только не дочь матери моей; и сделалась моею женою» (Бытие 20:12). Будучи бесплодной до девяноста лет, Сарра родила столетнему Аврааму здорового сына (Бытие 17:17) и сама выкормила его грудью (Бытие 21:7-9). Исаак женился на Ревекке, дочери своего двоюродного брата (Бытие 25:20). Иаков взял в жёны дочерей своего дяди Лавана (Бытие 28:2). Две дочери Лота, забеременев от своего отца, стали родоначальниками двух библейских народов - Моав и Аммон (современная Иордания) (Бытие 19:31-38).
Но спустя всего несколько сот лет после жизни патриархов Моисей записал в Законе категорический запрет на браки ближайших родственников: «Никто ни к какой родственнице по плоти не должен приближаться с тем, чтобы открыть наготу» (Левит 18:6-17). Уместно предположить, что это связано с появлением наследственных болезней и необходимостью их профилактики: здоровые гены, как правило, доминантны и подавляют болезни, которые вызываются рецессивными генами.
Библия категорически запрещает внебрачные сексуальные связи: «да будут преданы смерти и прелюбодей и прелюбодейка» (Левит 20:10); крайне отрицательно говорит о гомосексуализме: «Если кто ляжет с мужчиною, как с женщиною, то оба они сделали мерзость: да будут преданы смерти» (Левит 20:13); запрещает скотоложство: «Кто смесится со скотиною, того предать смерти, и скотину убейте. Если женщина пойдёт к какой-нибудь скотине, чтобы совокупиться с нею, то убей женщину и скотину» (Левит 20:15-16). Библия также строго регламентирует сексуальные отношения в законном браке. Все эти постановления повторяются в Библии многократно. Очевидно, что важнейшей их задачей является профилактика появившихся венерических заболеваний.
Спустя почти тысячу лет после потопа Моисей устанавливает новую «диету». Повеление Ною: «всё движущееся, что живёт, будет вам в пищу» (Бытие 9:3) меняется на закон о чистой и нечистой пище (Левит 11:1-47; Второзаконие 14:3-21 и др.). Не объясняя почему, Библия делит животных, птиц и рыб на пригодных и непригодных для употребления в пищу человеком. Запрещается употреблять мясо хищников и тех, кто питается падалью. Впрочем, такое обобщение весьма условно, тем более, что в приведённых в Библии списках «чистых» и «нечистых» животных есть непонятные сегодня названия. Несколько раз в Библии запрещается употреблять в пищу животный жир: «никакого тука ни из вола, ни из овцы, ни из козла не ешьте» (Левит 7:23), а также субпродукты: «обе почки и тук, который на них, который на стегнах, и сальник, который на печени» (Левит 3:4 и др.).
Особняком в Библии стоит запрет на употребление в пищу крови (Бытие 9:4; Левит 17:10-16; Второзаконие 12:23-25 и др.): «не ешьте крови ни из какого тела» (Левит 17:14), «на землю выливайте её, как воду» (Второзаконие 12:16). Это правило было предписано ещё Ною и сохраняется до наших дней. Первый апостольский собор, состоявшийся в 48 году в Иерусалиме (Деяния 15:4-29), несмотря на решение «не затруднять обращающихся к Богу из язычников» (Деяния 15:19), оставил в силе требование воздерживаться «от блуда, удавленины и крови» (Деяния 15:20). В отличие от других установлений о правильном питании, запрет на употребление крови Библией объясняется: «потому что душа всякого тела есть кровь его» (Левит 17:14). Но имеет ли такое объяснение какое-либо отношение к биологии, сказать тяжело; многие и учёные, и верующие считают запрет есть кровь исключительно ритуальным.
Библия говорит, что Бог, «сотворивший небо и землю и море и всё, что в них» (Деяния 4:24), продолжает непосредственное управление Своим творением - наблюдает за развитием ситуации на Земле и при необходимости вмешивается. Бог «восседает над кругом земли» (Исаия 40:22), «повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных» (Евангелие от Матфея 5:45), «образует горы, и творит ветер» (Амос 4:13), «острова как порошинку поднимает» (Исаия 40:15), «изменяет времена и лета, низлагает ... и поставляет царей; даёт мудрость мудрым и разумение разумным» (Даниил 2:20-22), «над царством человеческим владычествует ... и поставляет над ним, кого хочет» (Даниил 5:21), при этом «не утомляется и не изнемогает» (Исаия 40:28).
Всё во вселенной существует и развивается по законам, установленным Богом: «Я создал землю и сотворил на ней человека; Я - Мои руки распростёрли небеса, и всему воинству их дал закон Я» (Исаия 5:12). Слепая случайность, согласно Библии, не существует. Все события предопределены Богом и Его законами, имеют свои причины и следствия. «В полу бросается жребий, но всё решение его - от Господа» (Притчи 16:33).
Библейские пророки утверждают, что Бог управляет деторождением. Он в состоянии сделать любого человека неплодным, «заключить» и «отверзнуть» утробу женщины. «Вот наследие от Господа: дети; награда от Него - плод чрева» (Псалтирь 126:3). Жёны многих библейских героев не могли зачать ребёнка, будучи в детородном возрасте и совершенно здоровы; и, наоборот, беременели и рожали здоровых детей, когда все надежды уже были потеряны. Так было с Саррой (Бытие 16:2, 17:15-19), жёнами Иакова Лией и Рахилью (Бытие 29:31-30:24), женой Маноя, ставшей матерью Самсона (Судьи 13:2-25), Елисаветой, матерью Иоанна Крестителя (Евангелие от Луки 1:5-25), а также со многими другими персонажами Библии.
Бога считали истинной причиной своего появления на свет Иов (Иов 1:21; 10:18-19; 31:15), Давид (Псалтирь 21:10; 70:6; 118:73; 138:13-16), Иеремия (Иеремия 1:4-5) и другие пророки, а также герои их рассказов. «Ибо Ты устроил внутренности мои и соткал меня во чреве матери моей. ... Не сокрыты были от Тебя кости мои, когда я созидаем был в тайне, образуем был во глубине утробы. Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них ещё не было» (Псалтирь 138:13-16).
Самый известный и загадочный случай деторождения, описанный в Библии - это история рождения Иисуса Христа. Его мать Мария забеременела и родила Младенца, не познав мужчину, «от Духа Святого» (Исаия 42:1-6, 49:1-5; Евангелие от Луки 1:26-38; Евангелие от Матфея 1:18-25).
КАК происходит образование новой жизни и как однажды это было возможно без мужского семени, Библия не объясняет, объявляя это «делом Бога» и констатируя невозможность понимания этого процесса человеческим разумом: «Как ты не знаешь путей ветра и того, как образуются кости во чреве беременной, так не можешь знать дело Бога, Который делает всё» (Екклесиаст 11:5).
Библия также констатирует невозможность существования материального мира без постоянной заботы Бога: «Кто кроме Его промышляет о земле? И кто управляет всею вселенною? Если бы Он обратил сердце Своё к Себе и взял к Себе дух её и дыхание её, вдруг погибла бы всякая плоть, и человек возвратился бы в прах» (Иов 34:13-15).
Вся вселенная и та форма жизни, которая существует сейчас на Земле, - не вечны. Библия содержит так называемый эсхатологический комплекс - учение о «конце света». Божий замысел относительно материального мира и человека был нарушен из-за мятежа одного из ангелов, в результате которого в мир проник грех, а за ним - смерть. Рано или поздно мир прекратит своё существование. Бог знал об этом заранее и разработал план спасения. Он создаст «новое небо и новую землю» (Исаия 65:17, 66:22; Откровение 21:1).
Новый мир будет существовать вечно, он уже не будет иметь греха, в нём не будет времени, страданий, смерти, он будет состоять из нетленного. Люди будут обитать вместе с Богом. «И отрёт Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло. ... И ночи не будет там, и не будут иметь нужды ни в светильнике, ни в свете солнечном, ибо Господь Бог освещает их; и будут царствовать во веки веков» (Откровение 21:1-22:5). «Волк и ягнёнок будут пастись вместе, и лев, как вол, будет есть солому, а для змея прах будет пищею: они не будут причинять зла и вреда» (Исаия 65:17-25).
Все умершие будут воскрешены и вместе с живыми подвергнуты проверке на предмет возможности существования в новом мире. Критерий, по которому Бог будет судить, прост - доказанная земной жизнью способность отказаться от греха, разумом и сердцем принять Бога и жить по Его законам.
Идею создания мира и жизни неким разумным сверхъестественным существом называют креационизмом (от лат. creare - создавать).
2. Креационизм vs трансформизм
...
3. Дарвинизм
...
4. Кризисы дарвинизма и СТЭ
...
5. Национал-дарвинизм
...
© Игорь Шиповский, 2008
Продолжение см.: http://www.ateis (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=105432#105432)
-
Огромное количество участников, вовлечённых в эти споры, их длительность, накал страстей, использование исторических, литературоведческих, археологических, астрономических и других данных, привлечение учёных-экспертов, различных научных методов подтверждают ценность и важность библейского повествования.
Причём следует отметить, что важна эта книга именно верующим, да и то далеко не всем.
Действительно, влияние Библии на культуру, науку, историю развития всего человечества не сравнимо ни с чем, никакое другое учение не оказало такого колоссального воздействия.
То есть до Библии человечество не развивалось по вашему? И только иудеи и христане развивались? То есть Индия, Китай и многие другие не развивались? Не бросайтесь словами так.
Библия - это не учебник мироздания, она не содержит химических формул, законов физики и математических моделей.
Но зачем то содержит описание описание хирургического вмешательства Бога (Бытие 2:21). Не слишком ли сложно? А как же создание только актом воли. Захотел и всё... Это противоречит вашему (Псалтирь 32:6-9) или как минимум кажется странным.
Все книги, вошедшие в канон, были написаны не позднее I века новой эры; искать в них руководство по получению материи из ничего или живого из неживого бессмысленно.
Кстати, пища для размушления это сам процесс канонизации. По какому праву люди отбирали элементы Библии для канона?
Человек создан, «чтобы возделывать землю, из которой он взят» (Бытие 3:23).
После грехопадения, то есть после того как Бог его изгнал из рая.
Первая же заповедь, данная Богом человеку, утверждает его особый статус и предназначение: «плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле» (Бытие 1:28). Человек - венец Творения...
То есть потребительский образ жизни по отношению к биосфере можно продолжать. Бог сам разрешил.
Люди издревле выводили различные сорта или породы искусственно. Вполне возможно, что Иаков, живший ориентировочно в XVIII веке до Рождества Христова, был не первым селекционером.
Хотели удивить что ли?
Из ребра Адама была сделана первая женщина - Ева, и «она стала матерью всех живущих» (Бытие 3:20). Т.е., все люди - потомки всего лишь одной человеческой пары, одного генотипа.
На этом месте поподробнее. Во первых, согласно Библии всё человечество произошло от двух человек. Во-вторых, сын Авель был убит, а Каин проклят. В третьих, близкородственное скрещивание ведёт к вырождению. В четвёртых, в этих случаях неизбежен инцест, то есть моральная сторона вопроса тоже страдает. Хотя, я так понимаю из нижесказанного вами - запрет на инцест не имеет моральной подоплёки для христиан (а только лишь из биологической целесообразности).
Не все библейские народы сохранились до наших дней.
Вот именно, да и не многие биологические виды. Отсюда вопрос: зачем Богу было создавать эти виды, если они потом погибнут? Деградация? Бог - садист?
Библейские положения не позволяют делить людей на «низшие» и «привилегированные» расы.
При этом весь Ветхий завет насыщен войнами, причём зачастую для установления своей религии.
Особняком в Библии стоит запрет на употребление в пищу крови... Но имеет ли такое объяснение какое-либо отношение к биологии, сказать тяжело; многие и учёные, и верующие считают запрет есть кровь исключительно ритуальным...
Причём заметьте, что сейчас представители различных конфессий очень по разному относятся к еде. Иудеи придерживаются кошерной пищи.
«Как ты не знаешь путей ветра и того, как образуются кости во чреве беременной, так не можешь знать дело Бога, Который делает всё»[/b] (Екклесиаст 11:5).
Прокол. Мы знаем как образуются кости и другие органы человека в период беременности, следовательно узнаем и дальше. И это в вашей Библии написано :wink:
Библия также констатирует невозможность существования материального мира без постоянной заботы Бога
При этом доказать этого и других аналогичных утверждений не может.
Новый мир будет существовать вечно, он уже не будет иметь греха, в нём не будет времени, страданий, смерти, он будет состоять из нетленного.
Спрашивается и зачем тогда сейчас людей мучить? Почему сразу нельзя было сделать хорошо?
Люди будут обитать вместе с Богом. «И отрёт Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло. ...
Было уже такое время соласно Библии, да Бог погнал человека из рая. Кто помешает снова сделать?
Кстати, вопрос: а к чему эта экскурсия в историю биологии в разделах 2-5?
-
Кстати, вопрос: а к чему эта экскурсия в историю биологии в разделах 2-5?
Вы бы лучше спросили, к чему вообще весь этот словопоток!? Или это типа Игорь Шиповский только что это прочел, и уверенный на 100% , что этого никто не знает, решил просветить тёмных и непросвещенных?
-
FontCity
««сотворил Бог рыб больших»
Конечно молодец, но кто сотворил малых рыб?
«не все мы умрём, но все изменимся вдруг, во мгновение ока, ... и мёртвые воскреснут нетленными ... Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие» (1-е Коринфянам 15:51-53).»
И кто же их поколения апостола Павла не умер?
«Инстинкты животных не позволяют осознавать своё место и предназначение в мире, оценивать последствия собственных поступков, делать осознанный выбор и нести ответственность. Способность думать и чувствовать, наблюдать, воспринимать окружающую действительность, выносить суждения и делать умозаключения даны человеку не просто так»
Разум и инстинкты есть и человека и у животных.
«Кроме того, «каждый раз, когда зачинал скот крепкий, Иаков клал прутья в корытах пред глазами скота, чтобы он зачинал пред прутьями. А когда зачинал скот слабый, тогда он не клал» (Бытие 30:41-42).»
Ламаркистский механизм наследования отвергнут наукой.
Я лично думаю, что тут мухлевать Якову помогал Бог.
Именно Бог помог Якову обобрать Лавана, своего тестя, а не применение им ламаркизма.
-
Ученые оспаривают теорию Дарвина
Уже более 600 крупнейших ученых всего мира подписали воззвание к научному сообществу, требуя отказаться от тех догм развития эволюции, что были выведены английским биологом Чарльзом Дарвиным и его последователями.
Инициаторами борьбы против научной теории, согласно которой человек произошел от обезьяны, стали американцы. В 2001 году группа ученых из института Discovery в Сиэтле начала процедуру сбора подписей против дарвинизма. На данный момент уже более 600 видных специалистов в области биологии, химии, физики, математики из США и ряда европейских стран, в том числе и России, поставили подписи под этим воззванием и открыто высказали свой скептицизм в отношении такого понимания законов эволюции.
«Экспериментальные данные последних десятилетий и результаты археологических раскопок изобилуют массой фактов, которые несколько разнятся с основными постулатами теории Дарвина, – рассказал заместитель директора Палеонтологического института Российской Академии Наук (РАН) член-корреспондент РАН Сергей Рожнов. – Пока ее никто не развенчивал, но разговоры на этот счет ведутся. Слишком уж много в ней содержится противоречий и преувеличений тех процессов, которые в реальности имеют лишь частный характер.
Главные претензии протестующих ученых относятся к ложной, по их мнению, оценке роли естественного отбора в ходе эволюции. Мелкие накапливающиеся изменения видов, на которые опирается теория, в реальности практически не происходят. Кроме того, ученым не удалось вывести новые виды животных, экспериментируя с радиационной мутацией. В ходе нескольких поколений вид освобождался от серьезных генетических изменений, вызванных искусственно. Да и археологи так и не смогли за полтора столетия обнаружить останки переходных форм животных. Многие кости обезьяноподобных предков человека оказывались на практике лишь искусными подделками»
«В ходе эволюции протекали очень сложные процессы, оказывающие влияние на происхождение новых видов животных, – говорит начальник аппарата отделения биологических наук Российской академии наук, член-корреспондент РАН Лев Рысин. – Дарвин же понимал их в очень упрощенном виде. Сейчас понятно, что все не сводится к естественному отбору. Тем не менее, теория Дарвина на данный момент является наиболее научной из всех существующих. Но без серьезной ее корректировки, похоже, уже не обойтись».
© http://www.peoples.ru/science/founder/d ... vina.shtml (http://www.peoples.ru/science/founder/darwin/news_uchenye_osparivajut_teoriju_darvina.shtml)
-
На данный момент уже более 600 видных специалистов в области биологии, химии, физики, математики из США и ряда европейских стран, в том числе и России, поставили подписи под этим воззванием и открыто высказали свой скептицизм в отношении такого понимания законов эволюции.
А ранее они собирали подписи против энтропии :lol:
(http://img.lenta.ru/articles/2005/09/20/antiscience/entropy.jpg)
-
Уже более 600 крупнейших ученых всего мира подписали ....В 2001 году группа ученых из института Discovery в Сиэтле начала процедуру сбора
Вы в подземелье у братьев в Пензе конца света дожидались, что ли?... На дворе 2008 год, любезный!! Из какого хлама вы эти "новости" достаёте?
-
Вот именно не знаем, может есть такая технология, но без человекообразного Творца.
SE. Слово "технология" по определению предполагает разумного создателя/пользователя этой технологии. В этом и заключается всё "человекообразие" Творца - в наличии у него Разума (точнее, сверхРазума), а также свободы воли и личности (т.к. не бывает волеизъявления без личностного волеизъявителя).
-
Вы порою сами себе противоречите в стремлении доказать свою гипотезу (все мы в некоторой степени этим грешим).
Ну, в общем, да. Хотя, правильнее будет сказать - не противоречу, а выражаю мнение излишне категорично.
Но у меня, в сущности, не остается другого выхода :) Мне очевидна абсурдность гипотезы абиогенеза, но в этой очевидности я не могу убедить собеседников. Ибо невозможно доказать невозможность. Всегда найдутся люди, увлеченные поиском "Карлсона, который живет на крыше". Они будут предлагать всё новые и новые "теории", объясняющие, почему этот Карлсон такой неуловимый - почему он как пить дать :) уже был здесь, но "только что улетел"... :)
По поводу твердоматричного синтеза.
Насколько я знаю, большая часть этих гипотез уже была проверена (например, "глиняная" гипотеза). Другие не выдерживают критики даже без проверки (например, клатратная гипотеза). Возможно, какие-то еще не проверены эмпирически. Я просто не в курсе. Да и не суть важно. Как только проверят и убедятся, что это очередная блажь, будет выдвинута новая твердоматричная "блажь".
Общий же недостаток твердоматричных гипотез был указан А.С. Спириным в неоднократно цитируемой здесь статье - твердоматричный способ "жизни" РНК по определению блокирует ее каталитические и репликативные способности. А если данная молекула оторвется от данного гипотетического твердоматричного субстрата и перейдет в раствор, то она тут же либо гидролизуется, либо денатурируется (см. статью А.С. Спирина).
Впрочем, я могу еще подождать. Мой прогноз на будущее таков - проверка любых новых абиогенезных гипотез даст чисто отрицательный результат. Посмотрим, может быть, еще лет через двадцать современной науке, наконец, надоест позориться, играя в средневековые алхимические игры по созданию гомункулуса в пробирке или мышей из грязного белья?
-
Вы разберитесь куда и что должно течь, а готовый результат предъявите.
Микротон. Вам этот готовый результат уже предъявили. Предъявили его соответствующие специалисты (см. статью академика А.С. Спирина).
Результат таков - ГИПОТЕЗА АБИОГЕНЕЗА НЕ ВЫДЕРЖИВАЕТ ЭМПИРИЧЕСКОЙ ПРОВЕРКИ.
Может быть, мне использовать еще более крупный шрифт, и тогда Вы, наконец, увидите тот самый "готовый результат", который всё время требуете?
Вы однако, великолепный эквилибрист... Теперь уже оказывается Микротон считает, что сегодняшний уровень развития технологий - есть предельный. Мдя... мошенничать словами - это Ваше кредо?
Микротон же утверждал, что рано или поздно, но найдется Вася Пупкин, который ПОЙМЁТ то, чего сейчас не понимаете Вы. Тем самым утверждая по умолчанию, что наука ни когда ни в какие пределы не упрётся. Решатся одни вопросы - возникнут новые.
Так что Ваша мошенническая эквилибристика словами - совсем не добавляет Вам убедительности, а лишь показывает, насколько Вы нечестны в спорах.
Это у Вас просто проблемы с пониманием текста. Я писал, что наука постоянно проверяла "гипотезу Бога" на валидность в ходе своего развития. И могла (в ходе таких проверок) в конце концов натолкнуться на свидетельства наличия этого самого Бога (например, в вопросе происхождения жизни).
Однако я нигде не говорил, что это должно случиться только на завершающих этапах науки :shock:
Чтобы понять, что эскалатор в метро является продуктом разума, а не естественной эволюции, и управляется служащим метро, совсем не обязательно доезжать на этом эскалаторе до самого конца, чтобы в упор увидеть там человека в кабинке, нажимающего на кнопки. Для этого вполне достаточно просто внимательно оглядеться по сторонам хоть в середине пути, хоть даже в самом начале.
-
Таким образом, в целом, все атомы Вселенной поучаствуют в 10^97 хим. реакций. Округлим до 10^100.......Да и скорость .. реакции, .., далеко не одна секунда
...
А скажите-ка Импрерор, по какому такому закону вы считаете, что все первые комбинации должны быть НЕУДАЧНЫМИ, и только перебрав всю тьму тьмущую неудачных, завершающим будет удачный? С какого такого пальца ..?
..? Если уж это лотерея, то удачная комбинация может выпасть ЛЮБОЙ по счету, а не обязательно последней, как Вы тут это представляете.
Поясню опять на пальцах: пресловутый дядя Вася из Одессы, покупает и заполняет всего лишь 20 билетов, а не (36! ) из всех возможных. И выигрывает!!
фьюшки, тов. Микротон !
Если уж *пресловутый дядя Вася из Одессы*, и выкупит все (36! ) билетов из всех возможных ...
то гарантированно он "выиграет" лишь .. выигрышный фонд !
(который составляет где-то 50% , или около того, суммы , -
вырученной организаторами от продажи всего тиража !
Зато при покупке *всего лишь 20 билетов* - его "шансы" набить карман деньгами многократно возрастают !
НО ... опять же - в пределах суммы выигрышного фонда !
:shock:
Так что переход от бесперспективной идеи абиогенеза к идее панспермии из дальнего космоса - совсем не уход от проблемы, а один из самых лучших вариантов концепции естественного происхождения жизни. Причем неуязвимый для критики.
ха ха ха .. *b]неуязвимый[/b] для критики* !
А скажите на милость, какие проблемы "решают" по существу -
*идеи панспермии из дальнего космоса* ? ? ?
Ну .. прилетела "сперма" из *из дальнего космоса* ! И чтОО ? ? ?
Немедленно возникает вопрос : А ОТКУ-УУДА она("сперма") прилетела ..
В - *из дальний космос* ? ? ? ? ? ? ? ?
Пока что я не вижу удовлетворительных механизмов от креационистов, вы преуспели только в критике.
Я совсем не являюсь "потомственным креационистом" :) Институт я заканчивал чрезвычайно убежденным атеистом :) Отказаться от атеизма и перейти к концепции Разумного замысла меня вынудило углубленное знакомство именно со слабыми местами концепции глобального эволюционизма, откровенно не выдерживающими элементарной критики. Причем, ..
Причем, .. довольно таки странно-химерные у Вас "воззрения" ..
на ..углубленное знакомство именно со слабыми местами .. !
по мере дискуссий и погружений в тему я открываю (для себя) всё больше таких "горячих" мест. Все эти "горячие места" находятся в русле проблемы упорядоченности нашего мира, которую так замечательно описал Эйнштейн, что лучше мне уже никогда не сказать:
Априори (идя от причины к следствию) следовало бы ожидать, что в мире царят закон и порядок только в той степени, в какой мы (люди) вторгаемся в него с нашим рациональным мышлением…Но вместо этого мы находим в объективном мире такой высокий порядок, который априори не было никаких оснований ожидать. Это есть чудо, которое кажется все более и более необыкновенным по мере углубления нашего знания
Кстати, этот удивительный порядок поражает не только Эйнштейна. Я знаю многих хороших ученых, которые считают, что фантастически сложный порядок нашего мира мог образоваться только под воздействием Разума.
Эти ученые могут отклонять все остальные постулаты религии - типа "Бог нас любит", "Бог создавал Вселенную ради нас" и пр. пр., как ничем не подтверждаемые спекуляции. Но саму идею Разумного Замысла они считают наиболее рациональным объяснением столь удивительной упорядоченности нашего мира. ..
Увы .. *так замечательно описал Эйнштейн, что* .. :
.. мы находим в объективном мире такой высокий порядок[/u], который априори не было никаких оснований ожидать. Это есть чудо, которое кажется все более и более необыкновенным по мере углубления нашего знания
И мне - лучше уже никогда не сказать :
.. чудо, которое кажется .. !! !! !!
Потому что в действительности : лишь такой непреложный "ПРЕСС" ..
составленный из всеобщих законов природы и способен -
породить в некотором очень локальном пространстве(черепной коробке) Мышление как таковое ..
А уж потом - это породённое в черепной коробке Мышление -
и начало трансировать своё восприятие мира - НА ВСЮ НЕвооушевённую вселенную ! ! !
-
...рассказал заместитель директора Палеонтологического института Российской Академии Наук (РАН) член-корреспондент РАН Сергей Рожнов. – Пока ее никто не развенчивал, но разговоры на этот счет ведутся. Слишком уж много в ней содержится противоречий и преувеличений тех процессов, которые в реальности имеют лишь частный характер.
Главные претензии протестующих ученых относятся к ложной, по их мнению, оценке роли естественного отбора в ходе эволюции. Мелкие накапливающиеся изменения видов, на которые опирается теория, в реальности практически не происходят. Кроме того, ученым не удалось вывести новые виды животных, экспериментируя с радиационной мутацией. В ходе нескольких поколений вид освобождался от серьезных генетических изменений, вызванных искусственно. Да и археологи так и не смогли за полтора столетия обнаружить останки переходных форм животных. Многие кости обезьяноподобных предков человека оказывались на практике лишь искусными подделками»
Что-то не то в этой цитате... Не мог профессиональный палеонтолог вдруг назвать себя археологом. Как не может зоолог вдруг начать называть область своих профессиональных исследований - ботаникой.
-
Немедленно возникает вопрос : А ОТКУ-УУДА она("сперма") прилетела ..
Посмотрите более ранние посты. Этот вопрос я уже разъяснял.
-
Немедленно возникает вопрос : А ОТКУ-УУДА она("сперма") прилетела ..
.. я уже разъяснял.
Неужель - сам бог собс. половые органы "приложил" куда следует ?
-
Вы разберитесь куда и что должно течь, а готовый результат предъявите.
Микротон. Вам этот готовый результат уже предъявили. Предъявили его соответствующие специалисты (см. статью академика А.С. Спирина).
Результат таков - ГИПОТЕЗА АБИОГЕНЕЗА НЕ ВЫДЕРЖИВАЕТ ЭМПИРИЧЕСКОЙ ПРОВЕРКИ.
Импрерор!! Я Вам русским-по-белому объясняю уже сотый раз: Всё, что Вы предъявляете - это Ваши выдумки, а не результаты.
Вы тут многословием изливаетесь, а я Вам по простому объясняю: вот сравните два предложения:
1) Маша плоха, но Даша ещё хуже.
2) Креационизм плох, но абиогенез ещё хуже.
В первом предложении по умолчанию предлагается считать Машу хорошей , на основании того, что Даша ещё хуже. Однако, здравый смысл подсказывает, что может быть поискать Наташу, которая и лучше Маши и, уж безусловно, лучше Даши?
Все Ваши многословия базируются на втором предолжении. И по умолчанию, Вы предлагаете принять за основу креационизм, только лишь на том основании, что абиогненез (по Вашему) - еще хуже.
Я же постоянно Вам говорю: доказывать, что абиогенез "не выдерживает ни какой критики" не продуктивно!!! Вы предложите что либо взамен!! Есть у Вас какие либо идеи ВЗАМЕН??? Нету?? Ну, на "нет" - и суда нет!
А принимать НА ВЕРУ Ваш креационизм только лишь от того, что у Вас нет других вариантов - это не ново, это уже попы предлагают в течении 2000 лет и даже более.
Так что пишите хоть аршинным шрифтом, от этого у Вас не появится новых идей о происхождении жизни. А вот у кого появятся, тот и решит эту задачу. Но Вам этого не светит, так что вышивайте крестиком!
Это у Вас просто проблемы с пониманием текста. Я писал, что наука постоянно проверяла "гипотезу Бога" на валидность в ходе своего развития.
Не надо врать! Наука никогда не проверяла никаких гипотез бога, просто потому, что таких гипотез просто не существует и никогда не существовало. Так же, как никогда не проверяла "на валидность" гипотезу существования говорящего колобка или Змея-Горыныча. В Выдумках НЕТ ОБЪЕКТА для исследования. А на "нет" - и суда нет. Пора бы Вам понять этот главный научный принцип. Вы же занимаетесь опять тем, что высчитываете вероятность существования Зевса в комбинациях лотереи.
-
Поясню опять на пальцах: пресловутый дядя Вася из Одессы, покупает и заполняет всего лишь 20 билетов, а не (36! ) из всех возможных. И выигрывает!!
фьюшки, тов. Микротон !
Если уж *пресловутый дядя Вася из Одессы*, и выкупит все (36! ) билетов из всех возможных ...
то гарантированно он "выиграет" лишь .. выигрышный фонд !
Вы (как всегда), правы KWAKS! Я не правильно использовал слово "выигрывает". Следовало бы написать - "угадывает верный результат", или что-то типа этого, в том смысле, что речь шла не о деньгах, составляющей 50% от суммы проданных билетов, а о том, что на практике никто не покупает никогда все (36!) билетов. Но угадывают нужную комбинацию, не перебирая всех возможных вариантов.
-
Поясню .. : пресловутый дядя Вася из Одессы, покупает и заполняет всего лишь 20 билетов, а не (36! ) ... И выигрывает!!
фьюшки, тов. Микротон !
Если уж *.. Вася из Одессы*, и выкупит все (36! ) билетов из всех возможных ...
то гарантированно он "выиграет" лишь .. выигрышный фонд !
Вы (как всегда), правы KWAKS! ... Следовало бы написать - "угадывает верный результат", .. на практике никто не покупает никогда все (36!) билетов. Но угадывают нужную комбинацию, не перебирая всех возможных вариантов.
Еснно !
Вы разберитесь куда и что должно ...
Микротон. .. этот готовый результат уже предъявили. .. соответствующие специалисты (см. статью академика А.С. Спирина).
.. - ГИПОТЕЗА АБИОГЕНЕЗА НЕ ВЫДЕРЖИВАЕТ ЭМПИРИЧЕСКОЙ ПРОВЕРКИ.
Импрерор!! Я Вам русским-по-белому .. сотый раз: Всё, что Вы предъявляете - это Ваши выдумки, а не результаты.
.. я Вам по простому объясняю: вот сравните два предложения:
1) Маша плоха, но Даша ещё хуже.
2) Креационизм плох, но абиогенез ещё хуже.
.., здравый смысл подсказывает, что может быть поискать Наташу, которая и лучше Маши и, уж безусловно, лучше Даши?
.., Вы предлагаете принять за основу креационизм, только лишь на том основании, что абиогненез (по Вашему) - еще хуже.
Я же постоянно Вам говорю: доказывать, что абиогенез "не выдерживает ни какой критики" не продуктивно!!! ..!! Есть у Вас какие либо идеи ВЗАМЕН??? Нету?? Ну, на "нет" - и суда нет!
А принимать НА ВЕРУ Ваш креационизм .. - это не ново, это уже попы предлагают в течении 2000 лет и даже более.
Так что пишите хоть ... Но Вам этого не светит, так что вышивайте крестиком!
Это у Вас просто проблемы ... Я писал, что наука постоянно проверяла "гипотезу Бога" на валидность ...
Не надо врать! Наука никогда не проверяла никаких гипотез бога, ... Так же, как никогда не проверяла "на валидность" гипотезу существования говорящего колобка или Змея-Горыныча.
В Выдумках НЕТ ОБЪЕКТА для исследования. А на "нет" - и суда нет. Пора бы Вам понять этот главный научный принцип. Вы же .. опять .. высчитываете вероятность существования Зевса в комбинациях лотереи.
Эт пр-но и хорошо, что - чел. высчитывает :
*вероятность существования Зевса в комбинациях ..* !
Беда лишь в том, высчитывает - НЕ ДО конца !
Напр. : пресловутый дядя Вася из Одессы, покупает и заполняет всего лишь 20 билетов, ...
И - отхватывает солидный куш, ВО МНОГО РАЗ превышающий сумму потраченную на покупку *всего лишь 20 билетов*, ...
НО - С МИ-ИИИЗЕРНОЙ вероятностью !
ЗАТО : выкупив все (36! ) билетов - пресловутый дядя Вася ...
со 100% вероятностью - получит ПОЛОВИНУ потраченной суммы !
СОВЕРШЕННО АНАЛОГИЧНО происходит и с зарождением Жизни !
Если Imperor(и иже с ним креационисты) - выдергивают из природы ...
лишь отдельные(причём субъективистски выбранные) аспекты для рассмотрения ..
то и получают они Чудо НЕвероятное ! И -
Imperor писал(а):
.. переход от бесперспективной идеи абиогенеза к идее панспермии из дальнего космоса ..
НО ЕЖЕЛИ БЫ Imperor(и иже с ним креационисты) - потрудились бы ...
Рассмотреть проблему комплексно и учесть все факоты природы !
То неминуемо пришли бы к тому же непреложному результату, -
что и пресловутый дядя Вася ...
То есть : под неотвратимым давлением всех условий и обстоятельств -
какая-то часть материи(пускай даже совершенно небольшая) ..
НЕИЗБЕЖНО(со 100% вероятностью) приобретёт свойства Живой Природы !
А среди всей Живой Природы - ещё какая-то часть ..
НЕИЗБЕЖНО(со 100% вероятностью) приобретёт свойства Хомо Сапиенс ! ! !
ВОТ ВАМ , ДРУЗЬЯ , И решены ВСЕ(без исключения) ..
"заморочки" зарождения Жизни на Земле !
РАЗ - И НАВСЕГДА ! ! ! И - не только на Земле !
НО - ВО ВСЕХ местах, где сложилось соответствующее ...
неотвратимое давление всех условий и обстоятельств ! ! !
-
Пока что я не вижу удовлетворительных механизмов от креационистов, ..
Я совсем не являюсь "потомственным креационистом" :) Институт я заканчивал чрезвычайно убежденным атеистом :)
Отказаться от атеизма и перейти к концепции Разумного замысла меня вынудило углубленное знакомство именно со слабыми местами концепции глобального эволюционизма, ..
Вот .. и так всегда получается у отъявленных атеистов !
По молодости-глупости - яростно отвергают любую запредельщину ..
А в старости-глупости - безудержно рыщут .. в поисках хот какой нибудь запредельщины ..
А всё потому , что ни в молодости, ни тем более в старости ...
голова у них не приспособлена к объективному мышлению ! ! !
-
Вот именно не знаем, может есть такая технология, но без человекообразного Творца.
SE. Слово "технология" по определению предполагает разумного создателя/пользователя этой технологии. В этом и заключается всё "человекообразие" Творца - в наличии у него Разума (точнее, сверхРазума), а также свободы воли и личности (т.к. не бывает волеизъявления без личностного волеизъявителя).
Что значит Разум? Есть законы физики и вообще бытия в целом, можете называть это Разумом. Но приписывание свойств личности ко всему мирозданию совершенно безосновательно!
Например катится камень с горы. Кто создатель технологии скатывания? Вы скажете что законы физики, которые создал Творец. Но опять возникает вопрос: кто создал Творца? Так что разумнее остановиться на том, что законы мироздания не имеют причин и создателя, т.е они самодостаточны, были всегда и ни кем не создавались. Иначе получается бесконечная цепь Создателей. А это хорошая идея, сначала был политеизм, потом монотейзм, может это новое направление "инфинититеизм" :D
-
Ну, в общем, да. Хотя, правильнее будет сказать - не противоречу, а выражаю мнение излишне категорично.
Не согласен. То что вам я выше говорил, то же самое вам говорит Микротон. Вы категорично отвергаете, но не высказываете ничего своего.
Мне очевидна абсурдность гипотезы абиогенеза, но в этой очевидности я не могу убедить собеседников.
А мы не можем вас убедить в асбурдности гипотезы Разумного замысла. Во-первых, разубеждать не в чем, потому как её у вас нету (или как минимум вы её не озвучиваете). Во-вторых, вы не опровергли гипотезу абиогенеза, а лишь показали, что на данный момент времени нет полной, подтверждённой схемы абиогенеза. Я требую 1,5 млрд. лет на исследования (у природы они были, следовательно и мы имеем право). :lol:
Ибо невозможно доказать невозможность.
В принципе можно. Но придётся чётко определиться в объектом. В математике есть такие решения.
Всегда найдутся люди, увлеченные поиском "Карлсона, который живет на крыше". Они будут предлагать всё новые и новые "теории", объясняющие, почему этот Карлсон такой неуловимый - почему он как пить дать :) уже был здесь, но "только что улетел"... :)
Это скорее к креационистам. Учёные просто сетуют на то, что на сегодняшний день недостаточно изучен механизм. Абиогенез это элементарная экстраполяция идей. Мы наблюдаем живые организмы, а следовательно жизнь как то возникла. Наука материалистична, а следовательно и объяснение надо искать материалистичное. Аналогично я ратую за глобальный эволюционизм.
По поводу твердоматричного синтеза.
Насколько я знаю, большая часть этих гипотез уже была проверена (например, "глиняная" гипотеза).
Ссылки в студию.
Другие не выдерживают критики даже без проверки (например, клатратная гипотеза). Возможно, какие-то еще не проверены эмпирически. Я просто не в курсе. Да и не суть важно. Как только проверят и убедятся, что это очередная блажь, будет выдвинута новая твердоматричная "блажь".
:lol: Это голословное утверждение. Будьте последовательны. Кстати, про апатитную теорию Костецкого мне говорил ещё мой научный руководитель, а я подзапамятовал. Всё таки с вами полезно дискутировать. :wink:
Общий же недостаток твердоматричных гипотез был указан А.С. Спириным в неоднократно цитируемой здесь статье - твердоматричный способ "жизни" РНК по определению блокирует ее каталитические и репликативные способности.
Уточним. РНК "не работает" на матрице?
А если данная молекула оторвется от данного гипотетического твердоматричного субстрата и перейдет в раствор, то она тут же либо гидролизуется, либо денатурируется (см. статью А.С. Спирина).
Почитал Спирина (БИОСИНТЕЗ БЕЛКОВ, МИР РНК
И ПРОИСХОЖДЕНИЕ ЖИЗНИ). Где там вообще про твердоматричные модели? Короче говоря, давайте конкретные ссылки. Пока что голословные утверждения - не похоже на вас...
Посмотрим, может быть, еще лет через двадцать современной науке, наконец, надоест позориться, играя в средневековые алхимические игры по созданию гомункулуса в пробирке или мышей из грязного белья?
Клонирование и генная инженения уже факт. До этого была селекция (древнее искусство). Остался абиогенный синтез.
Хотя я уже даю прогноз наперёд. Если даже вам из простой неорганики соберут клетки, а из них организм, то даже тогда вы скажете - НЕ факт, что именно так возникла жизнь.
-
Я требую 1,5 млрд. лет на исследования (у природы они были, следовательно и мы имеем право). :lol:
Не имеете :) Природа (с позиций глобального эволюционизма) слепа, а биохимики - имеют разум. Поэтому, если бы такое было возможно, они бы уже давно состряпали подходящий процесс. Для этого даже есть специальный вид эксперимента - изолирующий (чтобы в чистом виде наблюдать).
Наука материалистична, а следовательно и объяснение надо искать материалистичное.
Нет. Данное утверждение - это просто широко распространенный шаблон, причем ставший модным только в предпоследнее (20 столетие), и, кстати, снова выходящий из моды. Я давал Вам соответствующую ссылку, но она Вам почему-то не понравилась:
http://www.goldentime.ru/hrs_text_002.htm (http://www.goldentime.ru/hrs_text_002.htm)
Задача науки - искать истину. И, в принципе, неважно, какова окажется природа этой истины - материалистичная, или идеалистичная.
Вы же предлагаете ограничивать степень свободы поиска истины в угоду одному из философских мировоззрений.
Это голословное утверждение. Будьте последовательны.
Почему голословные? Например, гидратная версия. Ее легко проверить. Гидратов и сейчас - дофига и больше. Но несмотря на то, что "нуклеотид подозрительно точно вписывается в гидрат", никаких нуклеотидов в этих гидратах не обнаружено.
Кстати, про апатитную теорию Костецкого мне говорил ещё мой научный руководитель, а я подзапамятовал.
А сколько этой гипотезе лет? Неужели еще не проверили? :wink:
Уточним. РНК "не работает" на матрице?
Похоже, что не работает. Нужна глобула (см. у Спирина).
Кроме того, есть еще жесткий парадокс односпиральноcти/двуспиральности (см. тоже у Спирина, или в иностранном обзоре, ссылку на который я уже давал).
И еще есть трудность, что даже в РНК-мире уже был необходим целый геном (т.е. несколько разных сопряженных реакций, бессмысленных друг без друга):
КОНФОРМАЦИОННЫЙ ПАРАДОКС
Поддержание и эволюция мира РНК в любом его вместилище (компартменте) на первобытной Земле – будь то насыщенная органическими субстратами водная лужа с растворенной РНК, или индивидуальная колония молекул РНК на твердой влажной поверхности глины с адсорбированными органическими веществами – требует одновременного присутствия молекул РНК, обладающих различной функциональной активностью, включая (1) лиганд-связывающие РНК для избирательной адсорбции и аккумуляции необходимых веществ из окружающей среды, (2) набор рибозимов, катализирующих метаболические реакции для синтеза нуклеотидов и их активированных (фосфорилированных) производных, и (3) рибозимы, катализирующие комплементарную репликацию всех РНК лужи или колонии (Спирин, 2005б). Согласно всем современным данным, эти функции могут выполняться молекулами одноцепочечных РНК, формирующими короткие спиральные участки за счет комплементарного спаривания участков полинуклеотидной цепи (так называемые «шпильки) и компактно свернутые в специфические пространственные структуры. Однако, комплементарная репликация молекул РНК, катализируемая РНК-реплицирующим рибозимом, неизбежно должна приводить к образованию единой двуцепочечной двойной спирали в А-форме, где одна цепь – исходная, а другая – комплементарная ей дочерняя, и эта двуспиральная конформация очень стабильна. Для дальнейшей репликации и размножения исходных (функциональных) цепей РНК эта двойная спираль должна как-то расплетаться, и только тогда каждая ее цепь вновь может служить матрицей для репликации, в том числе и для синтеза новых молекул с исходной последовательностью нуклеотидов на комплементарной цепи, т.е. к воспроизведению. Рибозимы, способные катализировать синтез комплементарных цепей РНК на матрицах одноцепочечных РНК, воспроизведены в лабораторных экспериментах (Johnston et al., 2001; см. также обзор Joyce and Orgel, 2006), но проблема разделения двуцепочечного продукта на индивидуальные цепи остается не решенной (Orgel, 2004). Конечно, нельзя исключать возможность появления рибозимов с активностью РНК-хеликаз, но тогда возникает другая проблема – как уберечь от расплетания локальные двуспиральные участки («шпильки») функциональных одноцепочечных РНК в функционально активной компактной конформации.
По-видимому, для разрешения вышеуказанной проблемы невозможно обойтись без высокотемпературного (вплоть до 90ºС) плавления двойной спирали РНК. Так как при этих температурах ковалентная цепь РНК уже сильно нестабильна, приходится допускать, что для воспроизведения молекул в мире РНК были необходимы весьма существенные циклические колебания температуры с кратковременными нагревами, обеспечивавшими расхождение цепей двуспиральных репликативных интермедиатов, и с последующей фиксацией одноцепочечного состояния в процессе (или после) охлаждения. Как можно было достигнуть такой фиксации в растворе, остается не понятным. Можно лишь опять-таки предполагать, что роль таких «фиксаторов» могли выполнять адсорбирующие поверхности минералов (глин) или какие-то поликатионные полимеры. Следует отметить, что возможное присутствие мочевины в первозданных лужах или других вместилищах воды могло бы снижать температуру плавления двуцепочечных РНК, но при этом нельзя забывать о денатурирующем воздействии мочевины на функциональные конформации одноцепочечных РНК, в том числе на РНК-реплицирующий рибозим.
Итак, парадокс состоит в том, что для функционирования молекул в мире РНК нужна стабильная структура компактно свернутых одноцепочечных полирибонуклеотидов, а для их воспроизведения – структура еще более стабильной двойной спирали и ее последующее плавление, что не совместимо с функционированием РНК в качестве специфических лиганд-связывающих и каталитических агентов, включая РНК-реплицирующие рибозимы.
Как видите, глина - лишь фиксатор. Чтобы РНК-мир начал функционировать, нужно оторваться от глины, свернуться в одноцепочечную глобулу и перейти в водный раствор (где всё это дело благополучно разложится в полном соответствии с потенциалом Гиббса, или денатурируется, если раствор не водный).
Хотя я уже даю прогноз наперёд. Если даже вам из простой неорганики соберут клетки, а из них организм, то даже тогда вы скажете - НЕ факт, что именно так возникла жизнь
Ну почему же? Экспериментально покажите цепочку реакций, которые могут привести от неорганики к РНК-миру, с непротиворечивыми и достижимыми в природе условиями, и я эту цепочку спокойно приму.
Вообще, невозможность абиогенеза бьет по атеизму гораздо сильнее, чем доказанная возможность абиогенеза ударила бы по теизму. Ибо в Библии написано довольно ясно:
И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и]...
И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду [и по подобию] ее...
И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую;
-
Не имеете :) Природа (с позиций глобального эволюционизма) слепа, а биохимики - имеют разум. Поэтому, если бы такое было возможно, они бы уже давно состряпали подходящий процесс.
Исходя из ваших логических построений, лекарство от рака создать невозможно, сюда же термоядерный синтез и прочее.
Нет. Данное утверждение - это просто широко распространенный шаблон, причем ставший модным только в предпоследнее (20 столетие), и, кстати, снова выходящий из моды.
Ваш Мейер в принципе не прав. Я не понимаю, чем он вам так нравится? Этот г-н НИЧЕГО не доказал. Могу подробно расписать, например в отдельной теме.
Почему голословные? Например, гидратная версия. Ее легко проверить.
Вы сказали по сути, что ЛЮБАЯ гипотеза абиогенеза будет не правильна. Я вам не про гидратную версию писал. Читайте внимательно.
Кстати, про апатитную теорию Костецкого мне говорил ещё мой научный руководитель, а я подзапамятовал.
А сколько этой гипотезе лет? Неужели еще не проверили? :wink:
Не очень много. Она создана в 80-х у нас на Дальнем Востоке. Почему не проверена? Очевидно! Причина в финансовом состоянии нашей науки. Кроме того, у нас преобладает "бульонная" гипотеза.
Поддержание и эволюция мира РНК в любом его вместилище (компартменте) на первобытной Земле – будь то насыщенная органическими субстратами водная лужа с растворенной РНК, или индивидуальная колония молекул РНК на твердой влажной поверхности глины с адсорбированными органическими веществами – требует одновременного присутствия молекул РНК, обладающих различной функциональной активностью...
Заметьте, что его парадоксы идут уже после выхода РНК. Так что твердоматричную гипотезу он в принципе не проверг и не опровергал. Далее вообще интересно: Спирин отмечает прогресс в этой области и отмечает существующие проблемы - нормальный научный поиск.
Рибозимы, способные катализировать синтез комплементарных цепей РНК на матрицах одноцепочечных РНК, воспроизведены в лабораторных экспериментах (Johnston et al., 2001; см. также обзор Joyce and Orgel, 2006), но проблема разделения двуцепочечного продукта на индивидуальные цепи остается не решенной (Orgel, 2004).
То есть частично проблема решена. И так всюду по тексту.
Как видите, глина - лишь фиксатор. Чтобы РНК-мир начал функционировать, нужно оторваться от глины, свернуться в одноцепочечную глобулу и перейти в водный раствор (где всё это дело благополучно разложится в полном соответствии с потенциалом Гиббса, или денатурируется, если раствор не водный).
То есть даже вам Спирин не может опровергнуть твердоматричной (гляняной) модели. А дальше снова будем искать...
Ну почему же? Экспериментально покажите цепочку реакций, которые могут привести от неорганики к РНК-миру, с непротиворечивыми и достижимыми в природе условиями, и я эту цепочку спокойно приму.
Хорошо, договорились. Ждите.
Вообще, невозможность абиогенеза бьет по атеизму гораздо сильнее, чем доказанная возможность абиогенеза ударила бы по теизму. Ибо в Библии написано довольно ясно:
НЕ приводите лучше Библию, так как она то дискредитирует ваши идеи покруче абиогенеза. Сколько креационистов, столько мнений: здесь на форуме есть такие которые предлагает искать скрытый смысл (аллегории), читать дословно и даже не воспринимать Библию в принципе ибо Шестиднев не догмат.
-
Исходя из ваших логических построений, лекарство от рака создать невозможно, сюда же термоядерный синтез и прочее.
И этому есть вполне весомые причины. И трудности у создания лекарства от рака - весьма сильные. И у управляемого термоядерного синтеза - тоже.
Ваш Мейер в принципе не прав. Я не понимаю, чем он вам так нравится? Этот г-н НИЧЕГО не доказал.
Он мне нравится тем, что я просто не задумывался над этой проблемой. И тоже (по умолчанию) считал, что наука должна искать (по определению) рациональные причины. А Мейер этот вопрос поднял - т.е. спросил: "А почему, сбствнно?" Проанализировал этот вопрос, и сделал вывод: "А ни почему. Так просто повелось (к тому же, "повелось" не так давно).
Могу подробно расписать, например в отдельной теме.
Распишите.
Вы сказали по сути, что ЛЮБАЯ гипотеза абиогенеза будет не правильна. Я вам не про гидратную версию писал. Читайте внимательно.
Ааа... Вы вот об чём. Да, это мое личное мнение. Есть такое понятие, как интуиция. Так вот я интуитивно чувствую, что абигенез - это чушь. И заметьте, каждая новая публикация на эту тему подверждает мои интуитивные ощущения.
Так что твердоматричную гипотезу он в принципе не проверг и не опровергал. Далее вообще интересно: Спирин отмечает прогресс в этой области и отмечает существующие проблемы - нормальный научный поиск.
А что Вы, собственно, понимаете под твердоматричной гипотезой?
Я вот, например, ничего ценного в ней не вижу. Что делает глина? Она просто фиксирует (делает относительно стабильной) молекулу РНК.
Объясняет она, откуда взялись нуклеотиды? Нет, не объясняет.
Объясняет она, как полимеризовались эти нуклеотиды? И откуда брали энергию на эту реакцию? Нет, не объясняет. Вот, смотрите:
Наибольший относительный успех в неэнзиматической полимеризации нуклеотидов был достигнут при применении поверхностных минеральных катализаторов типа глин, в частности монтмориллонита (Ferris and Ertem, 1993; Huang and Ferris, 2003; Ferris et al., 1996, 2004). В этих опытах происходил синтез в водной среде довольно длинных олигорибонуклеотидов (до 40 нуклеотидных остатков) из нуклеозид-фосфорамидатов, с образованием нормальных 3'-5' межнуклеотидных связей. Тем не менее, приходится признать, что и этот успех не решает проблемы неэнзиматической (пре-биотической) полимеризации нуклеотидов в РНК, так как существование фосфорамидатных субстратов на первозданной Земле мало вероятно.
Более того, чтобы, собственно, начать функционировать, молекулам РНК необходимо оторваться от глины и перейти в раствор.
То есть частично проблема решена. И так всюду по тексту.
Угу :) Одноцепочечная РНК пристраивает к себе еще одну цепочку, и процесс неизбежно останавливается вследствие термодинамической стабильности конечного продукта...
Да уж, решена :)
-
И этому есть вполне весомые причины. И трудности у создания лекарства от рака - весьма сильные. И у управляемого термоядерного синтеза - тоже.
Вот здесь у нас существенные расхождения - для вас трудности это оправдание для гипотез твроческой эволюции, а для меня это вызов науке. Терпение, коллега, терпение. 8)
Могу подробно расписать, например в отдельной теме.
Распишите.
Хорошо. На выходных скину. Давно просится уже.
А что Вы, собственно, понимаете под твердоматричной гипотезой?
Я вот, например, ничего ценного в ней не вижу. Что делает глина? Она просто фиксирует (делает относительно стабильной) молекулу РНК.
Мне в принципе больше импонирует гипотеза Костецкого. Хотя если даже вы и правы, то фиксация это уже решение одного этапа. Но в принципе апатит не только фиксирует, ео и определяет структуру молекулы.
Объясняет она, откуда взялись нуклеотиды? Нет, не объясняет.
Объясняет она, как полимеризовались эти нуклеотиды? И откуда брали энергию на эту реакцию? Нет, не объясняет.
Не всё сразу, Имперор...
Более того, чтобы, собственно, начать функционировать, молекулам РНК необходимо оторваться от глины и перейти в раствор.
А до этого вы говорили, что невозможно в принципе. Потихоньку механизм определяется...
Угу :) Одноцепочечная РНК пристраивает к себе еще одну цепочку, и процесс неизбежно останавливается вследствие термодинамической стабильности конечного продукта...
Да уж, решена :)
Ключевое слово - "частично решена".
-
Ключевое слово - "частично решена".
Вот еще один пример "частичного решения проблемы" :lol:
http://www.ng.ru/science/2004-04-14/13_life.html (http://www.ng.ru/science/2004-04-14/13_life.html)
Привожу статью целиком:
Шотландский молекулярный биолог Ричард Лэйт из Эдинбурга выдвинул гипотезу, которая, похоже, объясняет одну из важнейших генетических загадок происхождения жизни.
Дело в том, что РНК, с которых когда-то, четыре миллиарда лет назад, все началось, вообще не могли сами собой образоваться в земных условиях. То есть условия-то были – был соленый океан, в океане был «первобытный суп», содержащий в себе все необходимые элементы. По теории (в ее очень упрощенном изложении) небольшие молекулы-«предшественники», нуклеотиды, которые впоследствии стали буквами генетического кода, полимеризовались в этом первобытном бульоне в длинные нити, которые затем эволюционировали в двойные спирали РНК, способные самовоспроизводиться. То есть должны были бы эволюционировать, если бы не одно маленькое «но» – необходимо было, чтобы в ходе этого процесса получающиеся двойные спирали рвались, иначе все останавливалось.
В чем-то это напоминает технику ПЦР (полимеразно-цепной реакции), с помощью которой ученые размножают в лабораторных условиях необходимый им генетический материал. В этом случае ДНК или отрезки ДНК подвергаются циклической смене температур в присутствии соответствующих ферментов. При температурах в 50 градусов Цельсия двойные спирали удваиваются, затем при температурах около 100 градусов разрываются пополам, при следующем охлаждении синтез возобновляется и так далее. За сорок циклов в таком режиме из одной молекулы ДНК можно получить триллион ее точных копий.
Именно этой цикличности не хватало в первобытном молекулярном супе древнего океана Земли. РНК-подобные структуры могли образовываться, но не до такого уровня, чтобы самовоспроизводиться. Синтез останавливался. Не хватало мощного периодического внешнего воздействия, которое позволило бы его продолжить.
Тупик, перед которым оказались генетики, казался таким окончательным и глухим, образование РНК в земных условиях – таким невозможным, что возникло даже мнение о потустороннем вмешательстве. Раз уж природа не могла сотворить РНК, то остается только одно – предположить, что это дело рук креатора, Бога. Фактически ведь это тоже внешнее воздействие, только уже принципиально необъяснимое.
Лэйт, как он считает, нашел-таки способ обойтись без божественного вмешательства. Нужное внешнее воздействие на новообразованные предвестники РНК, по его мнению, могла оказать Луна. Четыре миллиарда лет назад она была значительно ближе к поверхности Земли, чем сегодня, вращалась значительно быстрее и каждые несколько часов вызывала приливы и отливы, изменяя соленость «супа» и приводя, таким образом, к частым периодическим разрывам образовавшихся двойных спиралей, то есть размножая их очень быстро.
Вот на Марсе, если следовать гипотезе Лэйта, жизни нет и никогда не было, так что зря мы ее там и ищем. Соленые океаны, следы которых только что обнаружил американский марсоход «Оппотьюнити», по его мнению, не являются достаточным условием для возникновения первых саморазмножающихся молекул. Хоть у Красной планеты есть две луны, они слишком малы и слишком высоко расположены. Крупнейшая из них, Фобос, может вызывать приливные силы лишь в сто раз меньшие, чем наша Луна.
На самом деле загадка происхождения жизни присутствием Луны отнюдь не исчерпывается. Академик Александр Спирин, крупнейший в России специалист по РНК, относится к гипотезе Лэйта без особого интереса.
«Проблема куда сложнее, – сказал он в беседе с корреспондентом «НГ». – Вопрос не в том, как из нуклеотидов могли сложиться первые РНК, а в том, как могли появиться сами нуклеотиды. Я два года пытался разобраться в этой проблеме и в конце концов пришел к выводу, что жизнь на Землю могла быть занесена только из космоса. Я убежден, что синтез нуклеотидов невозможен ни при каких условиях – тех, которые мы знаем. Единственное, что остается предположить, что они возникли каким-то неведомым нам образом. Пожалуйста, хотите, думайте о божественном вмешательстве, но это для нас непривычно, а хотите, так просто отделывайтесь фразой о том, что условия в космосе настолько разнообразны, что среди них найдутся и такие, каких мы и вообразить-то не в состоянии».
[/color]
Пройдусь и я немного по гипотезе Лейта. Он, вероятно, просто забыл, что:
...В этом случае ДНК или отрезки ДНК подвергаются циклической смене температур в присутствии соответствующих ферментов.
А на древней Земле с ферментами тогда была "небольшая" напряженка :lol:
Гипотетически, в роли ферментов выступали гипотетические короткие РНК-нити. Но "расплетенные" и собранные в глобулу, они теряют стабильность, а "заплетенные" (в двойную нить) не способны выполнять ферментативные функции.
-
Высказывание о частичности остаётся в силе. Вы же не можете сказать, что нет даже намёток процесса. я всё таки требую 1,5 млрд лет на опыты. Искать и искать закономерность.
-
• Я совершенно согласен с Вашим замечанием по поводу отсутствия в моей книге иллюстраций эволюционных промежуточных форм. Если бы я знал хоть одну из них (живую или окаменевшую), то непеременно включил бы её в книгу. Вы полагаете, что художник может изобразить эти формы, но откуда ему взять информацию? У меня её нет, а если довериться интуиции художника, то куда мы заведём читателя?
Я написал эту книгу четыре года назад. Если бы я писал её сейчас, она была бы абсолютно иной. Я верю в концепцию постепенности, но не столько из-за авторитета Дарвина, сколько потому, что этого требует мое понимание генетики. Но всё же трудно возразить Гоулду и сотрудникам Американского Музея, когда они говорят об отсутствии окаменелостей переходных форм. Как палеонтолога, меня весьма заботит философская проблема определения предшествующих форм в окаменелостях. Вы просите меня хотя бы «показать фотографию ископаемого, от которого произошли все виды организмов». Скажу вам откровенно: нет ни одной окаменелости, о которой это можно было бы сказать с уверенностью.
© Др. Колин Паттерсон (Colin Patterson), старший палеонтолог Британского Музея естественной истории, Лондон. Личное письмо (от 10 апреля 1979 года) Лютеру Д. Сандерленду. Цит. по: Luther D. Sunderland, Darwin’s Enigma. Master Books, San Diego, USA, 1984, p. 89.
• Кодекс чести, который должен усвоить естествоиспытатель, желающий вникнуть в проблему эволюции, гласит: быть верным фактам и отметать все догмы и априорные идеи. Сначала факты, затем уж теории. Единственным приговором, вступающим в силу, становится тот, который суд признал доказанным фактами. Действительно, лучшие эволюционные исследования проведены теми биологами, чьи глаза не были зашорены доктринами, которые рассматривали факты спокойно, не примеряя их к той или иной теории. Сегодня наша задача - разрушить миф об эволюции, как о простом, понятном, легко объяснимом явлении, ясно раскрывающимся перед нами. Биологов должна воодушевлять мысль о несостоятельности интерпретаций и экстраполяций, выдаваемых теоретиками за установленные истины. Этот обман иногда случаен, но лишь иногда, поскольку некоторые люди из-за своего сектантства умышленно отворачиваются от реальности и отказываются признать несостоятельность, ложность своих представлений.
© Пьер-Поль Грассе, Парижский университет, бывший президент Академии наук Франции. В кн.: Evolution of Living Organisms, Academic Press, New York, 1977, р. 8.
• К примеру, ни один учёный не может логически обосновать то предположение, что человек, не будучи вовлечён в какой-либо акт сверхъестественного творения, эволюционировал из некоего обезьяноподобного существа за очень короткий - по геологическим меркам - период времени, не оставив каких бы то ни было ископаемых следов этого преобразования.
Как я уже упоминал, те учёные, которые занимались ископаемыми останками приматов, не прославились сдержанностью выводов в своих логических построениях. Их заключения так поразительны, что закономерно возникает вопрос: вообще, ночевала ли здесь наука?
© Лорд Солли Цукерман (Solly Zuckerman), доктор медицины, доктор естественных наук (анатомия). В кн.: Beyong the Ivory Tower. Taplinger Pub. Co., New York, 1970, p. 64.
• Вот одна из причин того, что я начал склоняться к анти-эволюционной, или, лучше сказать, не-эволюционной точке зрения: в прошлом году я внезапно осознал, что до сих пор на протяжении двадцати лет всего лишь думал, будто работаю над теорией эволюции. В одно прекрасное утро я проснулся, и меня словно обожгло: ведь я работаю над этим уже двадцать лет, и до сих пор ничего об этом не знаю! Ужасно, когда понимаешь, что тебя так долго водили за нос. Одно из двух - либо что-то не так со мной, либо с теорией эволюции. Но я-то знаю, что со мной всё в порядке! Поэтому последние несколько недель я занимался тем, что задавал самым разным людям и коллективам очень простой вопрос: можете ли вы рассказать что-нибудь об эволюции - всё, что угодно, лишь бы это действительно было правдой?
Я задавал этот вопрос в отделе геологии Музея естественной истории. Молчание было мне ответом. Я опробовал его на участниках семинара по эволюционной морфологии в университете Чикаго, очень представительного органа эволюционистов, и снова ответом было лишь долгое молчание, пока наконец кто-то не сказал: «Я знаю одно: нужно запретить учить этому в школе».
© Др. Колин Паттерсон (Colin Patterson), старший палеонтолог Британского Музея естественной истории, Лондон. Keynote address at the American Museum of Natural History, New York City, November 5, 1981.
• Учёные высшего уровня сегодня признают многое из критики теории Дарвина Уилберфорсом, равно как и из критики геолога Адама Седжвика, чья статья была опубликована в The Spectator в апреле 1860 года...
Дарвина беспокоили недостающие звенья в последовательности ископаемых данных. Он предчувствовал, что они вот-вот появятся, однако эти звенья отсутствуют и по сей день и, похоже, не найдутся никогда. Что нам думать об этом - остаётся открытым вопросом; но и сегодня консервативные фанатики-неодарвинисты и неортодоксальные неоседжвиканцы, считающие себя просвещёнными рационалистами, презрительно отвергают доказательства, явные для всех.
© Проф. сэр Эдмунд Р. Лич (Edmund R. Leach). Из обращения к ежегодному сьезду (1981) Британской ассоциации за прогресс науки. Men, bishops and apes. Nature, vol. 293, September 3, 1981, рр. 19, 20.
• Важно, что почти все предания об эволюции, которые я слышал, ещё будучи студентом - от Ostrea/Gryphaea Трумена до Zaphrentis delanouei Каррузерса - теперь опровергнуты. Точно также их полную несостоятельность доказывает и мой собственный опыт более чем двадцатилетнего безуспешного поиска эволюционных связей мезозойского Брахиопода.
© Др. Дерек В. Эйджер (Derek V. Ager), отдел геологии и океанографии, университетский колледж Суонси, Уэльс, Великобритания. The nature of the fossil record. Proceedings of the Geologists’ Association, vol. 87 (2), 1976, р. 132.
• Без сомнения, открытием заседания Британской Ассоциации по прогрессу науки, проходившего в Сэлфорде, стал доктор Джон Дюран, молодой преподаватель университетского колледжа в Суонси. Читая лекцию о Дарвине самой большой аудитории за всю неделю съезда, Дюран выдвинул ошеломляющую теорию - дарвиновское объяснение происхождения человека путём эволюции превратилось в современный миф, в тормоз науки и социального прогресса...
Дюран заключил, что секулярный миф об эволюции оказал «разрушительное воздействие на научные исследования» и привёл к «искажениям, бесплодным спорам, и гигантским элоупотреблениям в науке».
© Др. Джон Дюран (John Durant), универсотетский колледж Суoнси, Уэльс, Великобритания. Цит. по: How evolution became a scientific myth. New Scientist, September 11, 1980, р. 765.
• Эволюция - сказка для взрослых. Эта теория ничего не дала прогрессу науки. Она бесполезна.
© Профессор Луи Бунур (Louis Bournoure), бывший президент Биологического общества Страсбурга, директор Страсбургского Зоологического музея, бывший директор Французского Национального центра научных исследований. Цит. по: Advocate, Marсh 8, 1984, р. 17.
• Учёные, утверждающие, будто эволюция - это факт жизни, - великие мошенники, а их истории, возможно, - величайшая мистификации всех времён. У нас нет ни йоты фактов, объясняющих эволюцию.
© Др. Т.Н.Тамисиан (T.N. Tahmisian), Комиссия по атомной энергетике, США. В The Frenso Bee, August 20, 1959. Цит. по: N.J. Mitchell, Evolution and the Emperor’s New Clothes. Roydon publications, UK, 1983.
• Лично я уверен, что теория эволюции и особенно то широкое распространение, которое она получила, в будущих учебниках истории будут представлены как величайший анекдот. Наших потомков восхитит невероятная доверчивость, с которой была принята столь сомнительная, бездоказательная гипотеза.
© Малькольм Маггеридж (Malcolm Muggeridge), журналист, философ. Паскалевские чтения, университет Ватерлоо, Онтарио, Канада.
-
• Эволюция - сказка для взрослых. Эта теория ничего не дала прогрессу науки. Она бесполезна.
© Профессор Луи Бунур (Louis Bournoure), бывший президент Биологического общества Страсбурга, директор Страсбургского Зоологического музея, бывший директор Французского Национального центра научных исследований. Цит. по: Advocate, Marсh 8, 1984, р. 17.
Это исзвестная крационистская подтасвка
http://www.talkorigins.org/faqs/ce/3/part11.html (http://www.talkorigins.org/faqs/ce/3/part11.html)
остальные цитаты наверняка такие же лживые подделки или исходят от глупых ученых. :wink:
-
Новейшая работа по апатитной теории:
КОСТЕЦКИЙ Э.Я. КАК ВОЗНИКЛА ЖИЗНЬ (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=973&start=255)Теория возникновения протоклеток и их структурных компонентов // Вестник Тихоокеанского государственного экономического университета. 2008. №1. С. 79-101
Продолжение следует... :wink:
-
http://www.talkorigins.org/faqs/ce/3/part11.html
Не нашёл по означенному адресу ни одного аргумента ни за, ни против т.н. «теории эволюции». Очередная попытка пережевать на свой лад высказывания третьих лиц. Таковых на всемирном заборе много, ибо писать на него можно бесплатно. Впрочем, одна любопытная тенденция вырисовывается. Оказывается, так много учёных, причём далёких от креационизма, так много раз критиковали эволюционную идею за умозрительность и бездоказательность, при этом активно ссылаясь друг на друга, что при цитировании таки можно и перепутать:
«The problem [of the origin of the quotation] apparently stems from the confusion in the discourse of these three scientists between the fact of evolution and the explanation of this fact. None were creationists but they all felt that the explanations given for the understanding of evolution were insufficient, even totally inexact.»
(http://www.talkorigins.org/faqs/ce/3/part12.html (http://www.talkorigins.org/faqs/ce/3/part12.html))
Продолжение следует...
Наконец-то найдены промежуточные формы: http://humandescent.com/ (http://humandescent.com/)
-
Это исзвестная крационистская подтасвка
Очень хорошо, что речь зашла о фальсификациях. Наверное, все знают, что великого учёного Джордано Бруно святая инквизиция сожгла на костре. Вместе с Галилеем. И т.д. А кто, интересно, знает, что т. Э. Геккеля учёный совет Йенского университета счёл недостойным звания учёного за подтасовку?
Палеонтологические доказательства эволюции можно было бы назвать прямыми, если бы они были убедительными. Цепочек переходных форм весьма немного, да и те сомнительны - этот факт вынуждены признавать все эволюционисты, и никуда от него не деться. Объяснение эволюции как явления, не оставившего следов в окаменелостях, - нравится ли оно нам или нет - нельзя считать более чем гипотезой, но всё-таки не фактом. Ведь это не анализ того, что есть, а объяснение, почему этого нет. Вдобавок никуда не деться от многочисленных свидетельств молодого возраста земли.
Во всех учебниках биологии, школьных и вузовских, приводятся косвенные доказательства эволюции: эмбриологические и сравнительно-анатомические. Возражения против этих доказательств рассматриваются и в креационной литературе, перейдем к ним и мы, но предварительно приведем интересное признание одного из резких критиков нашего первого издания:
«Надо ясно понимать, что Т. Гексли, один из сподвижников Ч. Дарвина, пожалуй, еще больше, чем сам Дарвин, досадивший тогдашним креационистам, совершил логическую ошибку, выдвинув идею сравнительно-анатомических, эмбриологических и других сравнительных доказательств эволюции. Сравнительный ряд можно построить из любой серии предметов, не связанных общностью происхождения, например из пуговиц, подобранных по размеру, цвету или форме. Сходство строения, процессов метаболизма, онтогенетического развития и т. д. является следствием эволюции. Поэтому считать их доказательством эволюции нельзя. Нельзя доказывать причину следствием. Это ясно изложил еще сам Дарвин во введении к «Происхождению видов».
Здесь бы слова «является следствием эволюции» заменить на «предполагается следствием её» - и получится прекрасный логический довод в пользу креационизма. Значит, палеонтология прямых доказательств почти не даёт, эмбриологию и морфологию, а также и сравнительную биохимию использовать для доказательства эволюции нельзя с точки зрения логики. Что же остаётся? Одна слепая вера и больше ничего?
Но мы всё же эту логику немного поправим, обратив её пока против себя же. В науке действительно следствие не должно быть прямым доказательством причины, ибо одному и тому же следствию можно придумать разные причины. Но если причину саму по себе невозможно уже наблюдать, то следствие при благоприятных условиях может быть свидетельством или косвенным доказательством причины, если иные версии причины для объяснения следствия выглядят неправдоподобно. Примерно с такой логической проблемой мы имеем дело, а потому осмотрим и эти «сравнительные доказательства».
Эволюционисты попытались найти общие признаки и общих предков всего живого, рассматривая строение организмов, и в частности их зародышей. Во всех учебниках биологии приводится изложение теории рекапитуляции Э. Геккеля, сводящейся к тому, что любой зародыш в своем развитии проходит целый ряд стадий, каждую из которых предлагается рассматривать как повторение эволюционного пути данного вида.
Этот «закон» иллюстрируется, например, тем, что на ранних стадиях развития у всех позвоночных зародышей появляется хорда, вокруг которой потом формируется позвоночник. Из этого делается вывод, будто бы таким путём зародыш повторяет эволюцию древнейших хордовых. Но спрашивается: какие-то группы зародышевых клеток должны же послужить материалом для развития позвоночника? Не может же одна клетка сразу иметь вид целого, сформировавшегося организма, только маленького. При чём тут воображаемые предки?
Чтобы доказать свою теорию, Геккель указывал на складки кожи человеческого зародыша, уподобляя их жаберным щелям древнего своего предка - рыбы. На самом деле никаких жабер, ни жаберных щелей у человеческого зародыша нет, а складки служат для формирования различных органов.
На это нам снова обоснованно возразили критики:
«Складки на шее человеческого эмбриона и эмбрионов других млекопитающих - это действительно закладки жабр. Об этом говорит их внутреннее строение... а также соотношение с другими органами. Другое дело, что у амниот жаберные щели не прорываются. Благодаря этой закладке, у всех наземных позвоночных возникают сонные артерии и яремные вены, эволюционно возникшие из жаберных артерий и вен.»
Значит, всё-таки не жабры и не жаберные щели, а просто «закладки». И формируются из них всё-таки другие органы. А что про них пишут учебники? А уж сходство артерий и вен рыб и наземных существ - это, извините, больше напоминает ряд похожих пуговиц.
Приписывал Геккель также человеческому зародышу наличие хвоста, хотя на самом деле позвоночник зародыша сразу содержит 33 позвонка, как и у взрослого человека, немного опережая развитие нижней части туловища.
Теория Геккеля, подкрепленная его рисунками зародышей, была выдвинута в 1860 году, дальнейшие работы других эмбриологов столь разительно опровергали его теорию, что в 1907 году он вынужден был признать, что намеренно преувеличивал данные, подгоняя их под свою схему. За эти подделки тогда же его осудил университетский суд города Йены. Но до сих пор его теория рекапитуляции приводится в учебниках как подтверждение эволюции.
Между тем, известны закономерности как раз противоположного свойства. Выдающийся эмбриолог К. Бэр опровергал теорию рекалитуляции Геккеля в следующих словах: «Если бы это было правильно, то в развитии некоторых животных не наблюдалось бы в эмбриональном состоянии образований, которые остаются навсегда лишь у вышестоящих форм... Молодые ящерицы имеют очень большой мозг. У головастиков есть настоящий клюв, как у птицы. Зародыш лягушки на первой стадии оказывается бесхвостым - состояние, которое наблюдается лишь у высших млекопитающих, ибо даже взрослая лягушка имеет внутренний хвост.» На этих примерах видно, как развитие зародыша не повторяет «прошлые», а предвосхищает «будущие» этапы эволюции!
Самый логичный отсюда вывод: зародыш развивается совершенно по-своему для каждого вида по богоустановленным законам, по неведомому нам оптимальному пути. Поэтому его свойства иногда напоминают «прошлые», а иногда «будущие» стадии наших схем развития организмов. Меньше всего лягушкин хвост «думает» о хвостах млекопитающих или рыб. Каждый класс животных вполне неповторим в своих путях развития зародышей.
Один учёный подытожил эту проблему так: «Как неразличимы здания офисов, домов и фабрик, когда ещё только заложен фундамент, так эмбрионы многих различных существ выглядят похоже на начальной стадии развития, но по плану должны стать разными.»
Наши жёсткие критики, непонятно с какой целью, полностью подтвердили сказанное здесь: «Биогенетический закон, сформулированный Геккелем на основе явления рекалитуляции, справедливо критиковали многие авторы. Критиковали за неправильную трактовку соотношения онто- и филогенеза, но не за существование рекапитуляции.» И мы здесь не возражаем против этого явления, мы просто не признаём за ним статус закона. Да, иногда зародыши одних животных похожи на взрослые формы других, как принято у нас считать, более примитивных. Мы только в согласии с нашими оппонентами утверждаем, что это - не закон, а довольно случайное явление, которое никак не может подтверждать эволюцию.
© Тимофей Алферов. «Православное мировоззрение и современное естествознание» («Уроки креационной науки в старших классах средней школы»). Издательство «Паломникъ», Москва, 2004 г., стр. 199-203
-
Объяснение эволюции как явления, не оставившего следов в окаменелостях, - нравится ли оно нам или нет - нельзя считать более чем гипотезой, но всё-таки не фактом.
Я вот что-то не пойму, почему "следы" надо искать в окаменелостях? Разве у существующих видов не прослеживается эволюция? Самый наглядный пример - лошадь и осёл. Ведь это два разных вида, не так ли?
Неужели можно отрицать тот очевидный факт, что эти два вида произошли от одного? Вот пра-родитель осла и лошади - это и есть переходная форма. Над чем тут копья-то ломать?
«Надо ясно понимать, что Т. Гексли, один из сподвижников Ч. Дарвина, пожалуй, еще больше, чем сам Дарвин, досадивший тогдашним креационистам, совершил логическую ошибку, выдвинув идею сравнительно-анатомических, эмбриологических и других сравнительных доказательств эволюции. Сравнительный ряд можно построить из любой серии предметов, не связанных общностью происхождения, например из пуговиц, подобранных по размеру, цвету или форме. Сходство строения, процессов метаболизма, онтогенетического развития и т. д. является следствием эволюции. Поэтому считать их доказательством эволюции нельзя. Нельзя доказывать причину следствием. Это ясно изложил еще сам Дарвин во введении к «Происхождению видов».
Нельзя доказывать причину следствием. Вот странно-то!!! "А мужики-то не знают!!(с) И следователи-криминалисты, например, доказывают причину (убийство) следствиями... Дырка от пули во лбу жертвы - это причина смерти. Или яд в желудке - тоже причина. А следствие этой причины - смерть жертвы. А не было бы смерти, как следствия (яд выпил, но не умер) - нет и преступления, если пострадавший не заявил. И это не только в криминалистике.
Возьмем космологию. Взрыв сверхновой - причина. Следствие - распространение света. Через N количество лет наблюдатель видит следствия, и определяет причину: данный свет получен от взрыва сверхновой. Хотя сам взрыв и произошел N лет тому назад, но ведь ни кто не сомневается в том, что взрыв, как причина, имел место.
Так что.... ну очень странное заявление о том, что нельзя доказывать причину - следствием.
Что же остаётся? Одна слепая вера и больше ничего?
Нет. Остаётся словоблудие и больше ничего.
В науке действительно следствие не должно быть прямым доказательством причины, ибо одному и тому же следствию можно придумать разные причины.
В науке, причину не выдумывают, а устанавливают. А вот креационисты как раз выдумывают. Потому их умопостроения к науке не имеют ни какого отношения.
Но если причину саму по себе невозможно уже наблюдать, то следствие при благоприятных условиях может быть свидетельством или косвенным доказательством причины, если иные версии причины для объяснения следствия выглядят неправдоподобно.
Ключевые слова здесь - "выглядят".
Верующему много чего может выглядеть проявлением божьего промысла, но как правило, наука рано или поздно доказывает непричастность ни каких богов к явлению. И это правило еще ни разу не нарушалось.
-
Эволюционисты попытались найти общие признаки и общих предков всего живого, рассматривая строение организмов, и в частности их зародышей. Во всех учебниках биологии приводится изложение теории рекапитуляции Э. Геккеля, сводящейся к тому, что любой зародыш в своем развитии проходит целый ряд стадий, каждую из которых предлагается рассматривать как повторение эволюционного пути данного вида.
ну деревня, до сих пор с Геккелем борятся :lol:
да успокойтесь, наука давным давно уже отказалась от это гипотезы.
-
Наверное, все знают, что великого учёного Джордано Бруно святая инквизиция сожгла на костре. Вместе с Галилеем. И т.д.
Галилея не сжигали, это такой же миф, что и продажа Аляски Екатериной II.
-
Наверное, все знают, что великого учёного Джордано Бруно святая инквизиция сожгла на костре. Вместе с Галилеем. И т.д.
Галилея не сжигали, это такой же миф, что и продажа Аляски Екатериной II.
" ...сужденья черпают из забытых газет, времен очаковских и покоренья Крыма..."(с) /Грибоедов/"Горе от ума"/
-
Я вот что-то не пойму, почему "следы" надо искать в окаменелостях?
• Дарвиновская теория естественного отбора всегда была тесно связана с исследованием окаменелостей, и, вероятно, многие предполагают, что окаменелости представляют собой очень важную часть общих доказательств в пользу дарвиновского толкования происхождения жизни. К сожалению, это не совсем так.
© Др. Дэвид М. Рауп (David M. Raup), консультант по геологии отделения Музея естественной истории, Чикаго. Conflicts between Darwin and paleontology. Field Museum of Natural History Bulletin, vol. 50(l), January 1979, p. 22.
• Факты, полученные в результате изучения окаменевших растений, чрезвычайно важны, поскольку они весьма повлияли на представления о филогенезе и эволюции. Учёные долго надеялись, что вымершие растения наверняка выявят некоторые стадии, пройденные существующими группами растений в процессе развития. Однако теперь можно спокойно говорить о том, что надежды эти не оправдались, хотя палеоботанические исследования велись более сотни лет. Мы до сих пор не в состоянии проследить филогенетическую историю хотя бы одной группы современных растений от начала и до конца.
© Честер Э. Лрнолд (Chester A. Arnotd), профессор ботаники, руководитель отдела ископаемых растений, Мичиганский университет. An Introduction to Paleobotany, McGraw-Hill, New York, 1947, p. 7.
• Чрезвычайная редкость промежуточных звеньев в окаменелостях остается профессиональным секретом палеонтологов. Эволюционные древа, произрастающие в наших учебниках, имеют данные лишь на кончиках веток и у разветвлений; остальное - домысел, хоть и правдоподобный, но не подтверждаемый ископаемыми свидетельствами. Однако Дарвин был настолько влюблён в градуализм, что, отрицая бесспорные факты, полностью противопоставил им всю свою теорию:
"Данные геологии чрезвычайно несовершенны. Этим-то во многом и объясняется тот факт, что мы не можем найти промежуточных звеньев, которые соединяли бы воедино вымершие и существующие формы жизни путём завершённых последовательных шагов. Тот, кто отвергает такой взгляд на сущность геологических данных, отвергнет, соответственно, и всю мою теорию".
Дарвиновская аргументация и по сей день является излюбленной уловкой палеонтологов перед лицом того обескураживающего факта, что данные показывают нам так мало эволюции. Раскрывая культурные и методологические корни градуализма (сходные у всех общих теорий), я ни в коей мере не пытаюсь подвергнуть сомнению его потенциальную ценность. Я лишь хочу подчеркнуть, что он никогда не "наблюдался в камне".
Палеонтологи чрезмерно дорого заплатили за приверженность аргументации Дарвина. Мы вообразили себя единственными истинными исследователями естественной истории, хотя, желая сберечь нашу излюбленную идею эволюции посредством естественного отбора, мы признаём, что полученные нами же данные настолько плохи, и что мы никогда не видели тот самый процесс, который, якобы, изучаем.
© Стивен Джей Гоулд (Stephen Jay Gould), профессор геологии и палеонтологии. Гарвардский университет. Evolution’s erratic расе. Natural History, vol. LXXXVI(5), May 1977, p. 14.
• Несмотря на все заверения, что палеонтология позволяет "видеть" эволюцию, она преподносит эволюционистам весьма досадные проблемы, главная из которых - "пробелы" в летописи окаменелостей. Для доказательства эволюции требуются межвидовые промежуточные звенья, а палеонтология не предоставляет таковых. Таким образом, похоже, что пробелы - нормальное явление в летописи.
© Др. Дэвид Б. Киттс (David В. Kitts), зоология, школа геологии и геофизики, отдел истории науки, Оклахомский университет, Норман, Оклахома, США. Paleontology and evolutionary theory. Evolution, vol. 28, September 1974, p. 467.
• Отсутствие ископаемых свидетельств в пользу промежуточных стадий между основными изменениями в конструкции организма; тот факт, что зачастую мы не способны - даже в воображении - воспроизвести эти функциональные промежутки,- вот самая животрепещущая проблема представления о поступательной эволюции.
© Стивен Джей Гоулд (Stephen Jay Gould), профессор геологии и палеонтологии, Гарвардский университет. Is a new and general theory of evolution emerging? Paleobiology, vol. 6(l), January 1980, p. 127.
• Вплоть с 1859 года более всего раздражающей характеристикой летописи окаменелостей является её явное несовершенство. Для эволюционистов это несовершенство наиболее печально, поскольку препятствует построению чёткой схемы эволюции организмов, требуя бесконечного числа "утерянных звеньев". Среди окаменелостей можно найти согласованные группы видов с частично совпадающей морфологией, расположенные в порядке убывания во времени. То же можно сказать и о многих группах родов, и даже семейств. Однако выше уровня семейства в большинстве случаев невозможно найти неопровержимые палеонтологические доказательства существования морфологических промежуточных звеньев между разными таксонами. Как правило, это отсутствие доказательств считается противниками теории органической эволюции главным недостатком этой теории. Другими словами, неспособность летописи окаменелостей предоставить "недостающие звенья" принимается в качестве неопровержимого доказательства несостоятельности теории.
© Др. Артур Дж. Буко (Arthur J. Boucot), профессор геологии, университет штата Орегон, США. В кн.: Evolution and Extinction Rate Controls, Etsevier, Amsterdam, 1975, p. 196.
• Известная нам летопись окаменелостей демонстрирует внезапное возникновение большинства таксонов. Они почти никогда не появляются в результате цепи почти незаметных изменений предшествующих таксонов, что, как считал Дарвин, характерно для эволюции. "Известны цепи из двух или нескольких временно взаимосвязанных видов, но даже на этом уровне большинство видов появляется без известных промежуточных предков; появление же действительно длинных, полностью завершённых последовательностей многочисленных видов чрезвычайно редко. На уровне родов более-менее удачные последовательности (вовсе необязательно представленные непосредственно вовлечёнными в переход от одного рода к другому популяциями) более привычны, и могут быть длиннее известных последовательностей видов. Возникновение же в летописи нового рода, как правило, ещё более внезапно, чем возникновение нового вида: "пробелы" увеличиваются, так что вновь появляющийся род обычно морфологически четко отделен от большинства известных, сходных с ним родов. Чем выше ступень в иерархии категорий, тем более универсальной и более существенной становится эта закономерность. Пробелы между известными видами случайны и зачастую незначительны. Пробелы же между известными порядками, классами, филюмами - систематические и почти всегда значительные.
© Др. Джордж Гейлорд Симпсон (George Gaytord Simpson), палеонтология позвоночных, бывший профессор Музея сравнительной зоологии, Гарвардский университет, профессор геологии, Аризонский университет. Таксон. The history of life. В кн.: The Evolution of Life, Sol Tax (editor), Vol. 1 of Evolution After Darwin, The University of Chicago Centennial, The University of Chicago Press, Chicago, I960, p. 149.
• Но насколько хороши геологические данные? Я уже говорил, что традиционный взгляд палеонтологов на эволюцию склонялся в пользу постепенных нарастающих изменений. Данные окаменелостей, говорят палеонтологи, слишком неполны, чтобы рассматривать их всерьёз. И, продолжают они, невозможно доказать пробел. Однако доказать его можно, особенно если пробел действительно имел место. Если в данных есть разрыв, должно быть возможно проследить, как он появился. Беда с пробелами в том, что если они действительно были случайны, как утверждал Дарвин, то за полторы сотни лет изысканий их бы давно уже "закрыли". Однако белые пятна не исчезли. Они продолжают зиять. Некоторые учёные объясняют это тем, что отсутствующие звенья просто не сохранились. Эти учёные забывают о том, что даже если существует лишь один шанс из миллиона, что из всей популяции сохранится в окаменелостях только одна особь, то, учитывая, что вид живет 5-15 миллионов лет, мы всё равно должны были бы обнаружить в окаменелостях от 5 до 15 представителей этих популяций. На самом деле, беда скорее всего в том, что мы не можем обнаружить и описать необходимый материал. Ссылки и на пробелы, и на плохую сохранность - не более чем отговорки. Нам просто необходимо пристальнее посмотреть, о чём именно говорят данные.
© Проф. Дж. Б. Уотерхауз (J.B. Waterhouse), отделение геологии, университет Квинсленда, Брисбен. Инаугурационная лекция, 1980.
• Эволюционные древа, произрастающие в наших учебниках, имеют данные лишь на кончиках веток и у разветвлений; остальное - домысел, хоть и правдоподобный, но не подтверждаемый ископаемыми свидетельствами.
© Стивен Джей Гоулд (Stephen Jay Gould), профессор геологии и палеонтологии. Гарвардский университет. Evolution’s erratic расе. Natural History, vol. LXXXVl(5), May 1977, p. 14.
• Мы все знаем, что многие эволюционные открытия - не что иное, как умственные изыскания отдельных палеонтологов. Один книжный червь может сделать гораздо больше, чем миллионы лет генетических изменений.
© Др. Дерек В. Эйджер (Derek V. Ager), отдел геологии и океанографии, университетский колледж, Суонси, Великобритания. The nature of the fossil record. Proceedings of the Geologists’ Assocoailon, vol. 87(2), 1976, p. 132.
• Вместо доказательств постепенного развития жизни, геологи - как времён Дарвина, так и современные - находят в высшей степени нерегулярные или отрывочные данные, а именно: виды появляются в окаменелостях внезапно, почти или совсем не изменяются за период своего существования и затем так же внезапно исчезают. И не всегда очевидно (фактически, совсем не очевидно), что предки приспособлены хуже потомков. Иными словами, очень трудно найти биологическое улучшение.
© Доктор Дэвид М. Рауп (David M. Raup), консультант по геологии, отделение Музея естественной истории, Чикаго. Conflicts between Darwin and paleontology. Field Museum of Natural History Bulletin, vol. 50(I), January 1979, p. 23.
• Co времён Дарвина прошло 120 лет, и наши знания летописи окаменелостей значительно расширились. Но, несмотря на то, что теперь нам известно четверть миллиона ископаемых видов, ситуация существенно не изменилась. Сведения об эволюции всё так же на удивление скудны, и. по иронии судьбы, у нас сейчас даже меньше примеров эволюционных преобразований, чем было при Дарвине. ... И, хотя хронология и демонстрирует изменения, естественный отбор является далеко не самым логичным их объяснением. Также великие вымирания, скажем, динозавров и трилобитов, по-прежнему остаются загадкой.
© Др. Дэвид М. Рауп (David M. Raup), консультант по геологии отделения Музея естественной истории, Чикаго. Conflicts between Darwin and paleontology. Field Museum of Natural History Bulletin, vol. 50(I), January 1979, p. 25.
• Все палеонтологи знают, что летопись окаменелостей содержит предельно мало промежуточных форм; переходы между основными группами типично скачкообразны.
© Стивен Джей Гоулд (Stephen Jay Gould), профессор геологии и палеонтологии, Гарвардский университет. The return of hopeful monsters. Natural History, vol. LXXXVI(6), p. 24.
• Вопреки тому, что пишет большинство учёных, летопись окаменелостей вовсе не доказывает дарвиновскую теорию эволюции, потому что именно этой теорией (их несколько) мы, собственно, и пользуемся для истолкования летописи окаменелостей. Таким образом, заявляя, будто эти данные подтверждают эту теорию, мы формируем порочный круг доказательств.
© Др. Роналд Р. Уэст (Ronald R. West), палеонтология и геология, профессор палеобиологии, университет штата Канзас. Paleoecology and uni-formitarianism. Compass, vol. 45. May 1968, p. 216.
• Данные геологии отнюдь не предоставляют свидетельств о происхождении рыб, и едва только в осадочных породах появляются первые рыбообразные окаменелости, циклотомы (или агната), элазмобранхиоморфы и костистые рыбы не только уже чётко отличаются друг от друга, но и представлены таким количеством различных, зачастую особенных типов, что сам собой напрашивается вывод: каждая из этих групп уже успела достичь преклонного возраста.
© Дж. Р. Норман (J. R. Norman), хранитель отдела зоологии. Британский музей естественной истории. Classification and pedigrees: fossils. В кн.: History of Fishes, Dr. P. H.Greenwood (editor), third edition, British Museum of Natural History, London, 1975, p. 343.
• ... ни одна из известных рыб не считается прямым предком первых сухопутных позвоночных. Большинство из них существовали после первых амфибий, а у тех, что появились раньше, не замечено прогресса в развитии жестких конечностей и ребер, характерных для примитивных тетраподов...
Поскольку ископаемый материал не дает свидетельств в пользу иных аспектов перехода от рыб к тетраподам, палеонтологи вынуждены были лишь разглагольствовать о том, как развились конечности и дыхательный аппарат, приспособленный к дыханию на суше...
© Барбара Дж. Шталь (Barbara J. Stahl), колледж Св. Ансельна, США. В кн.: Vertebrate History: Problems in Evolution, McGraw-Hill, New York, 1974, pp. 148, 195.
• Вывод об [эволюционном] происхождении птиц весьма умозрителен. Не существует ископаемых свидетельств, демонстрирующих стадии осуществления этого замечательного перехода от рептилий к птицам.
© У.Э. Суинтон (W.E. Swinton), Британский музей естественной истории, Лондон. The Origin of Birds, Chapter 1. В кн.: Biology and Comparative Physiology of Birds, AJ.Marshall (editor), vol. 1. Academic Press, New York, 1960, p. l.
• ... переход от насекомоядных к приматам не подтвержден данными окаменелостей. Сведения об этом переходе базируются только на наблюдении ныне существующих форм.
© Э. Дж. Келсо (A.J. Kelso), профессор физической антропологии, университет Колорадо. Origin and evolution of the primates. В кн.: Physical Anthropology, J.B. Lippincott, New York, second edition, 1974, p. 142.
• Современные человекообразные обезьяны, кажется, появились ниоткуда. У них нет прошлого, нет истории окаменелостей. И происхождение современного человека - прямоходящего, лишённого шерсти, производящего орудия труда, имеющего большой объем мозга - честно говоря, такая же тайна.
© Др. Лайал Уотсон (Lyall Watson), антрополог. The water people. Science Digest, voL 90, May 1982, p. 44.
68. • Вся имеющаяся на сегодняшний день коллекция останков гоминидов легко разместилась бы на биллиардном столе. Однако она породила целую науку ввиду двух факторов, раздувающих её реальное значение до невиданных размеров. Во-первых, эти окаменелости намекают на происхождение животного, самого важного для человека - его самого. И, во-вторых, количество этих костей столь ничтожно мало, а сами образцы столь фрагментарны, что легче говорить о том, чего недостает, чем о том, что имеется в наличии. Отсюда и невероятное количество литературы по этому вопросу. Очень немногие окаменелости позволяют сделать один, неопровержимый вывод об их эволюционном значении. Большинство же предполагает несколько интерпретаций. Различные научные авторитеты вольны выделять различные особенности и придавать им важное значение, часто выводя на первый план форму предполагаемых утерянных звеньев. Различия между этими интерпретациями бывают столь неясными и туманными, что зависят скорей от концепций оппонентов, нежели от свидетельств окаменелостей. Более того, поскольку эта скудная коллекция пополнялась крайне медленно, длительные промежутки времени от находки до находки позволяли исследователям формировать чёткое мнение о том, что же должно быть найдено в следующий раз. Zinjanthropus boisei - достойный пример этого явления. Ещё со времён Дарвина, когда возникло мнение о том, что окаменелости, представляющие собой промежуточные звенья между современным человеком и его вымершими предками, являются наиболее убедительным свидетельством эволюции, предубеждения притащили за нос все доказательства в изучении окаменелостей человека.
© Джон Ридер (John Reader), фотожурналист, автор "Missing Links". Whatever happened to Zinjanthropus? New Scientist, 26 March 1981, p. 802.
-
Вот пра-родитель осла и лошади - это и есть переходная форма.
• Генеалогическое древо лошади прекрасно и последовательно лишь в учебниках. В действительности же оно, по данным исследований, состоит из трех частей, из которых лишь последняя может быть описана, как включающая лошадей. Формы же, составляющие первую часть, так же мало похожи на лошадей, как современные даманы. Воссоздание всего кайнозойского древа лошади, таким образом, очень искусственно, поскольку оно состоит из неэквивалентных частей и, следовательно, не может рассматриваться как законченная цепь изменений.
© Проф. Гериберт Нилссон (Heribert Nilsson). Syntetische Artbildung. Verlag CWE Gleerup, Lund, Sweden, 1954, pp. 551-552.
• Более того, даже в очень медленно развивающихся последовательностях, например, в знаменитой лошадиной серии, решающие изменения происходят резким скачком, без переходных стадий: например, появление и дальнейшие изменения одного среднего пальца в противовес двум средним при развитии артиодактиля, или внезапное изменение четырёхпалой ноги на трёхпалую с доминированием третьего луча.
© Ричард Б. Голдшмидт (Richard В. Goldschmidt), профессор генетики и цитологии, Калифорнийский университет. Evolution, as viewed by one genet 1st. American Scientist, vol. 40, January 1952, p. 97.
• Было бы нечестным, говоря о значении теории эволюции, опустить эволюцию лошади. Эволюция лошади - один из краеугольных камней в обучении эволюционной доктрине, хотя на самом деле история во многом зависит от того, кто рассказывает её, и когда она была рассказана. Поэтому вполне можно обсудить эволюцию самой истории об эволюции лошади ...
© Проф. Г.Э. Керкат (G.A. Kerkut), отделение физиологии и биохимии, Саутгемптонский университет. В кн.: Implications of Evolution, Pergamon Press, London, 1960, pp. 144-145.
• Я имею в виду, что некоторые классические дарвиновские примеры изменений в последовательности окаменелостей, как, в частности, эволюция лошади в Северной Америке, теперь, при наличии более точной информации, необходимо отбросить, либо пересмотреть - то, что при малом количестве данных выглядело милой простой прогрессией, теперь оказалось куда более сложным и куда менее последовательным.
© Др. Дэвид М. Рауп (David M. Raup), консультант по геологии отделения Музея естественной истории, Чикаго. Conflicts between Darwin and paleontology. Field Museum of Natural History BuIItin, vol. 50(l), January 1979, p. 25.
-
Остаётся словоблудие и больше ничего.
• Книгу Дарвина "Происхождение видов" я нахожу крайне неудовлетворительной: она ничего не говорит о происхождении видов; она написана весьма поверхностно, и содержит специальную главу "Трудности теории"; она включает массу рассуждений о том, почему в летописи окаменелостей нет никаких свидеельств естественного отбора...
... Как учёный, я не в восторге от этих идей.
© Х.С. Липсон (H.S.Lipson), королевское физическое общество, профессор физики, Манчестерский университет, Великобритания. Origin of species. "Letters", New Scientist, 14 May 1981, p. 452.
• Я знаю, что данные - по крайней мере в палеоантропологии - остаются столь немногочисленными и рассредоточенными, что на их толкование очень жёстко влияет теория. В прошлом теории явно отражали не реальные данные, а идеологические веяния.
© Др. Дэвид Пилбим (David Pilbeam) физическая антропология, Йельский университет, США. Rearranging our family tree. Human Nature, June 1978, p. 45.
• Легко сочинять истории о том, как одна форма жизни превращалась в другую, и находить причины того, почему та или иная стадия побеждала в естественном отборе. Но истории эти - не наука, так как не существует способа подвергнуть их проверке.
© Личное письмо (от 10 апреля 1979 года) д-ра Колина Паттерсона (Colin Patterson), старшего палеонтолога Британского музея естественной истории, Лондон, Лютеру Д. Сандерленду. Цит. по: Luther D.Sunderland. Darwin’s Enigma, Master Books, San Diego, USA, 1984, p. 89.
• Приходится признать, что, вопреки расхожим представлениям, теория случайного возникновения жизни под воздействием естественных условий, основанная на фактах, а не на вере, просто ещё не написана.
© Хьюберт П. Йоки (Hubert P. Yockey), Армейская радиационная станция, Абердинский полигон, Мэриленд, США. A calculation of the probability of spontaneous biogenesis by information theory. Journal of Theoretical Biology, vol. 67, 1977, p. 396.
• Нашу теорию эволюции невозможно опровергнуть никакими наблюдениями - любые наблюдения могут быть "втиснуты" в её рамки. Теория эволюции, таким образом, находится "по ту сторону эмпирической науки", хотя это не обязательно означает, что она неверна. Никто не может придумать способа проверить её. Выводы - безосновательные или сделанные на основе немногочисленных лабораторных опытов, проведённых в максимально упрощённых условиях, - приобрели распространённость, далеко не соответствующую их ценности. Они стали частью эволюционной догмы, впитанной нами в процессе обучения.
© Пол Эрлих (Paul Ehrlich), профессор биологии, университет Стэнфорда и Л.Чарлз Берч (L.Charles Birch), профессор биологии, университет Сиднея. Evolutionary history and population biology. Nature, vol. 214, 22 April 1967, p. 352.
• Биологи просто наивны, когда они говорят об экспериментах, разработанных для проверки теории эволюции. Она не поддаётся проверке. Учёные будут то и дело натыкаться на факты, противоречащие их предсказаниям. Эти факты неизменно будут игнорироваться, а их открыватели будут, несомненно, лишены дальнейших субсидий на исследования.
© Профессор Уиттен (Whitten), генетик, Мельбурнский университет, Австралия. 1980 Assembly Week address.
• После множества тщетных попыток наука оказалась в весьма щекотливой ситуации: постулировав теорию происхождения видов, она не смогла доказать её. Упрекая богословов в том, что он опираются на мифы и чудеса, наука сама оказалась в незавидном положении, создав свою собственную мифологию, а именно: если в результате длительных усилий нельзя доказать, что нечто происходит сейчас, значит, это происходило в первобытном прошлом.
© Др. Морен Эйсели (Loren Eistey), антрополог. The secret of life. В кн.: The Immense Journey, Random House, New York, 1957, p. 199.
• По существу, теория эволюции превратилась в своего рода научную религию; почти все учёные приняли её, и многие готовы "втиснуть" свои наблюдения в её рамки.
© Х.С. Липсон (H.S. Lipson), королевское физическое общество, профессор физики, Манчестерский университет, Великобритания. A physicist looks at evolution. Physics Bulletin, vol. 31, 1980, p. 138.
• Теория эволюции - стержень биологии; таким образом, биология находится в странном положении науки, основанной на недоказанной теории. Так наука она или религия? Вера в теорию эволюции, таким образом, сродни вере в целенаправленное творение - каждая концепция считается истинной теми, кто верит в неё, однако ни та, ни другая не доказаны по нынешний день.
© Л. Харрисон Мэтьюз (L. Harrison Matthews), Королевское Физическое Общество. Предисловие к "Происхождению видов" Дарвина. J.M. Dent & Sons Ltd, London, 1971, p. xi.
-
"Все люди верят. Одни верят, что Бог есть. Другие - что его нет . Ни то, ни другое недоказуемо. Считать будешь?"
к/ф "Берегись автомобиля" (вчера был повтор)
-
Х.С. Липсон ... профессор физики
"Ни уха ни рыла " в биологии и еще удивляется этому... Хы..хы..
Дэвид Пилбим (David Pilbeam) физическая антропология
Аналогично, только в палеонтологии...
д-ра Колина Паттерсона (Colin Patterson), старшего палеонтолога
Хы... это вообще анекдот... А чё эт он делает там, в палеонтологии? Мётлами и лопатами заведует?
Хьюберт П. Йоки (Hubert P. Yockey), Армейская радиационная станция
О!! Ну вот эти - конечно СПИциалисты!! Даже наверняка корни извлекать умеют.
"Беда, коль пироги начнет тачать сапожник..."(с) /Крылов/
Так что там с примером лошади и осла и их прародителя как переходной формы?
-
Вот пра-родитель осла и лошади - это и есть переходная форма.
В действительности же оно, по данным исследований, состоит из трех частей
О!! Открытие прям!! Я и говорил о трёх частях 1) Лошадь 2) Осёл 3) Их прародитель.
Как любят креационисты выдавать очевидные банальности за супер-пупер открытия! Вот это и есть словоблудие.
Формы же, составляющие первую часть, так же мало похожи на лошадей, как современные даманы.
Да пусть они даже на чёрта похожи, дело -то совсем не в этом, а в том, что лошадь и осёл скрещиваются и дают потомство. Вот в чём главный факт их родства (от одного прародителя) а не в том, на кого он там был похож.
Воссоздание всего кайнозойского древа лошади
Бла...бла..бла... В огороде бузина, а в Киеве дядька...
Воссоздайте кайнозойское древо ёжика и черепахи и попробуйте их скрестить, что бы потомство получилось... Блин!! Ну что ни фраза, то и словоблудие!
поскольку оно состоит из неэквивалентных частей и, следовательно, не может рассматриваться как законченная цепь изменений.
Хы... А хоть кто нибудь утверждал, что вот, мол, такой-то вид - это законченная цепь изменений?? Всё живое продолжает менятся (ну разумеется кроме вымерших мамонтов).
Проф. Гериберт Нилссон (Heribert Nilsson). Syntetische Artbildung.
Мдя... чем больше смотрю на имена Ваших авторитетов, тем больше крепнет убеждение в их умственной неполноценности.
в очень медленно развивающихся последовательностях, например, в знаменитой лошадиной серии, решающие изменения происходят резким скачком, без переходных стадий
Ну, И????? Это надо расценивать как вмешательство бога? Дело ведь не в том, с какой скоростью они происходят, а в самом факте того, что ПРОИСХОДЯТ!!
хотя на самом деле история во многом зависит от того, кто рассказывает её, и когда она была рассказана.
А!! Ну конечно!! У креационистов наверняка лошадь и осёл - не родственники, а факт того, что они скрещиваются и дают потомство (мул) - это божий промысел... Ну, кто бы спорил!! Только креационисты с их глюками и способны на такие рассказы.
-
"Все люди верят. Одни верят, что Бог есть. Другие - что его нет . Ни то, ни другое недоказуемо. Считать будешь?"
к/ф "Берегись автомобиля" (вчера был повтор)
Если атеизм - это разновидность веры, то трезвость - это разновидность пьянства. Тот, кто считает, что атеисты верят в отсутствие бога, вероятно, считает, что трезвенник пьет отсутствие водки...
-
Если атеизм - это разновидность веры, то трезвость - это разновидность пьянства. Тот, кто считает, что атеисты верят в отсутствие бога, вероятно, считает, что трезвенник пьет отсутствие водки...
:D На Ваш повтор - мой повтор:
Не люблю ни трезвенников, ни пьяниц. Мои друзья выпивают в меру.
-
Если атеизм - это разновидность веры, то трезвость - это разновидность пьянства. Тот, кто считает, что атеисты верят в отсутствие бога, вероятно, считает, что трезвенник пьет отсутствие водки...
Здорово сформулированно... :)
-
Если атеизм - это разновидность веры, то трезвость - это разновидность пьянства. Тот, кто считает, что атеисты верят в отсутствие бога, вероятно, считает, что трезвенник пьет отсутствие водки...
:D На Ваш повтор - мой повтор:
Не люблю ни трезвенников, ни пьяниц. Мои друзья выпивают в меру.
В огороде бузина... Речь идет об ущербной логике, а не о том, сколько вы пьете. Как видно, вам, для потери связности мышления, много не надо... :wink:
-
Мои друзья выпивают в меру.
Так и все алкаши считают, что выпивают в меру.
-
Нутк... у каждого своя вера... тьфу... мера... :D
-
«Даже максимально вероятное содержание аминокислоты является безнадежно низким, чтобы служить отправной точкой для самопроизвольного зарождения жизни.»
(Hull D.Е. 1960. Thermodynamics and kinetics
of spontaneous generation. Nature 186:693, 694).
Чему равна вероятность случайного возникновения жизни? Как произошла жизнь на нашей планете? И что вообще такое жизнь?
Чтобы рассуждать о вероятности возникновения Жизни (в планетарном физико-химическом реакторе в течении миллиарда лет),
нужно сначало дать определение Жизни.
Полноценное, функциональное и конструктивное...
Исходя из очевидного факта, что Жизнь, таковая, как мы ее наблюдаем, - вовсе не единственный возможный вариант реализации этой антиэнтропийной, и, возможно, синергетической тенденции.
Отсюда же понятно, что те биохимические кодовые структуры, и в том виде, который мы наблюдаем сейчас - вовсе не обязательно были первичными проявлениями Жизни.
А также - единственно возможным вариантом ее проявления.
Поэтому цитаты вроде приведенной выше представляют собой толчение воды в стакане с целью вызвать там бурю.
По сути, вопрос, формулируемый так "почему жизнь возникла именно на Земле за миллиард лет" - уже представляет логическую ошибку, ошибку гео-, био- и эго- центристкую.
Поскольку по настоящему он звучит так : "почему Жизнь возникла во всей Вселенной за все время ее существования" ?
Вот "вероятность" подобного и следует оценивать.
Предварительно дав полноценное определение понятию Жизнь.
И учитывая, что "вероятность" есть всего лишь инструмент Мышления, маскирующий физические законы, а не некий физический факт
-
Имеет смысл создать отдельную тему, касающуюся определения жизни. На палео огромный топик расписали по этому поводу.
-
Искусственные протоклетки синтезируют ДНК без помощи ферментов
Американские биологи сделали важный шаг к пониманию начальных этапов зарождения жизни. Им удалось создать «протоклетку» с оболочкой из простых липидов и жирных кислот, способную втягивать из окружающей среды активированные нуклеотиды — «кирпичики», необходимые для синтеза ДНК. Протоклетка не может самостоятельно осуществлять матричный синтез (репликацию) ДНК от начала и до конца, но успешно справляется с важнейшими этапами этого процесса, причем все реакции идут без участия каких-либо белков или других сложных биологических молекул-катализаторов.
далее:
http://elementy.ru/news/430749 (http://elementy.ru/news/430749)
-
http://elementy.ru/news/430749
Классическая "каша из топора".
-
Сразу скажу - я не биолог, поэтому просто выражу свое мнение. Считаю, что эволюционизм как научное учение (иногда еще его называют дарвинизмом) является основой биологической науки. Теория эволюция - это доказанный факт нашей реальности, более того, идеи эволюции доказаны экспериментально. Еще в XIX веке ученые лабораторно получали органические вещества из неорганических (те же аминокислоты, например). Я уже не говорю о палеонтологических, эмбриональных, сравнительно-анатомических и пр. доказательствах эволюции. Даже Папа Римский признал правоту эволюционной теории.
Думаю, что происхождение жизни более-менее можно объяснить, опираясь на материалистическое понимание процесса эволюции. Жизнь возникла, по-видимому, абиогенетически. Данная идея высказывалась очень давно, - еще в VII веке до н. э. Фалесом: "Все из воды". Несмотря на такой наивный вывод, он содержит четкую материалистическое решение вопроса происхождения жизни. Однако нельзя забывать, что Земля - это не изолированная планета, и Космос также мог повлиять на генезис жизни, хотя гипотезу панспермии я не очень поддерживаю.
Таким образом, на сегодняшний день наука более-менее удовлетворительно объясняет: откуда жизнь? Выделяются ряд этапов химической эволюции, эволюции биологической. Конечно, остаются неясные вопросы, но направление их решения не является чем-то неразрешаемым.
-
Сразу скажу - я не биолог, поэтому просто выражу свое мнение...
Не обязательно быть небиологом, чтобы заблуждаться настолько сильно, насколько это делаете Вы.
Биология - очень большая и разветленная наука. Поэтому огромная масса биологов, чья профессиональная деятельность напрямую не связана с теорией эволюции, имеют точно такие же наивные представления, что и Вы.
На самом же деле, всё обстоит с точностью до наоборот:
1. На сегодняшний день сколько-нибудь удовлетворительной "теории эволюции" не существует в природе.
Есть только религия - "дарвинизм", которая не выдерживает мало-мальской проверки фактами, держась исключительно на вере в непогрешимость того, что когда-то рассказывала "Марья Ивановна".
2. На сегодняшний день "теория" абиогенеза потерпела полный крах. Эта псевдонаучная фикция тоже не выдержала эмпирической проверки (опытом).
Считаю, что эволюционизм как научное учение (иногда еще его называют дарвинизмом) является основой биологической науки. Теория эволюция - это доказанный факт нашей реальности,
1. От "теории" эволюции современной биологии ни холодно ни жарко. Более того, эта "теория" не помогает биологии, а отвлекает ее ресурсы от нормальных дел. Например, биология тратит огромные усилия, чтобы добыть хоть одно "истинное свидетельство эволюции" (пока безуспешно).
2. "Фактом нашей реальности" является палеонтологическая/геологическая колонка, демонстрирующая с последовательную смену одних живых организмов другими.
Это не доказательство, а определенное свидетельство в пользу того, что эволюция, всё-таки, имела место быть.
Но уж никак не доказательство "теории" эволюции, тем более, по рецепту Дарвина :)
более того, идеи эволюции доказаны экспериментально. Еще в XIX веке ученые лабораторно получали органические вещества из неорганических (те же аминокислоты, например).
1. На сегодняшний день не имеется ни одного научного доказательства "идей эволюции".
2. Если Вы под "лабораторно получали" имеете в виду опыт Миллера, то это не 19 век, а середина 20. И этот опыт, во-первых, был выполнен с грубейшими методическими ошибками, а во-вторых, ясно показал, что возникновение жизни по такому сценарию невозможно. Я не понимаю, каким образом настолько отрицательный результат эксперимента можно "подавать" в пользу абиогенеза.
Я уже не говорю о палеонтологических, эмбриональных, сравнительно-анатомических и пр. доказательствах эволюции. Даже Папа Римский признал правоту эволюционной теории.
1. Всё, что Вы перечислили, это не доказательства, а свидетельства эволюции. Причем из всех этих свидетельств, весомыми являются только палеонтологические.
Сравнительно-анатомические "свидетельства" не имеют никакой ценности. Они смехотворны, легко могут быть интерпретированы в свете "общих конструкционных решений создателя", и более того, современные научные данные показывают, что так на самом деле и есть..
Эмбиологические "доказательства" оказались вообще фальсифицированными (см. соседнюю ветку на эту тему- там есть соответствующие фотографии).
Таким образом, на сегодняшний день наука более-менее удовлетворительно объясняет: откуда жизнь? Выделяются ряд этапов химической эволюции, эволюции биологической. Конечно, остаются неясные вопросы, но направление их решения не является чем-то неразрешаемым.
:D :D :D
-
Imperor, Ваши контраргументы так сильно напоминают креационизм :). Ваша критика совершенно не компетентна. Не являясь биологом, я, естественно, привел мысли и идеи настоящих биологов-специалистов, а именно академика Аносова (см. его учебник для вузов по эволюции). Так, что Вы назвали невежественным именно его, а не меня.
В любом случае, даже я вижу ошибочность и софичность Ваших аргументов "против". Уверен, что:
1. Теория эволюция существует и вполне удовлетворительном виде. С ней Вы можете ознакомиться в любом академическом издании, посвященным проблемам эволюции.
2. Дарвинизм подтвержден фактами, как археологическими, так и биологическими.
3. Абиогенетическая теория подтверждена лабораторным опытом.
4. Именно идея эволюции превратила биологию из чисто описательной фикции в настоящую науку, объясняющую факты.
5. Палеонтологический доказательства - это реальные факты, доказывающие эволюцию видов (даже промежуточные виды есть - утконос, ехидна, кистеперые рыбы, птицаящер - археоптерикс). Данный вывод соответствует всем законам логики и следует по необходимости.
6. Общность анатомического строения, как и клеточного - факт, доказывающий единство происхождения живого, и его эволюцию, что тоже не противоречит логике.
Таким образом, я не вижу оснований для признания Вашей правоты. Если предъявите, - пожалуйста, откажусь от Дарвина :).
-
Imperor, Ваши контраргументы так сильно напоминают креационизм :)
Ну напоминают, и что?
Ваша критика совершенно не компетентна.
:D
"А судьи кто?" (С) :D
а именно академика Аносова (см. его учебник для вузов по эволюции).
Ну я же говорю - по принципу: "Марья Ивановна так сказала".
1. Теория эволюция существует и вполне удовлетворительном виде. С ней Вы можете ознакомиться в любом академическом издании, посвященным проблемам эволюции.
Vivekk. Вот когда Вы решите "дилемму Холдейна", развеете "кошмар Дженкина", объясните "королеву эволюционных проблем", экспериментально снимете "проблему неуменьшаемой сложности", абиотически получите хотя бы нуклеотиды (о РНК я здесь даже не заикаюсь), объясните парадокс яркой окраски у бабочек и съедобность термитов Метерлика-Чайковского, найдете переходные формы в палеонтологической летописи, опишете механизм развития эмбриона, приведете хоть один пример работающего естественного отбора - вот тогда нам будет о чем поговорить.
А пока Вы даже понятия не имеете о тех проблемах, которые я только что перечислил, не понимаете разницы между мозаичными и переходными формами, не подозреваете о существовании трех форм жизни (для Вас жизнь на Земле всё еще едина :) ) и путаете палеонтологию с археологией - нам с Вами говорить, к сожалению, не о чем.
Изучайте матчасть.
2. Дарвинизм подтвержден фактами, как археологическими, так и биологическими.
:)
-
Vivekk. Вот когда Вы решите "дилемму Холдейна", развеете "кошмар Дженкина", объясните "королеву эволюционных проблем", экспериментально снимете "проблему неуменьшаемой сложности", абиотически получите хотя бы нуклеотиды (о РНК я здесь даже не заикаюсь), объясните парадокс яркой окраски у бабочек и съедобность термитов Метерлика-Чайковского, найдете переходные формы в палеонтологической летописи, опишете механизм развития эмбриона, приведете хоть один пример работающего естественного отбора - вот тогда нам будет о чем поговорить.
Вы так уверены, что все перечисленное - действительно представляет собой действительно поставленные и еще неразрешенные проблемы ?
И что это делает креационизм сколько-нибудь вероятнее ? :>
Тем более в христианской его "форме" ? ;>
-
Вы так уверены, что все перечисленное - действительно представляет собой действительно поставленные и еще неразрешенные проблемы ?
Да, уверен. И не я один.
И что это делает креационизм сколько-нибудь вероятнее ?
Безусловно.
Тем более в христианской его "форме" ?
В том числе.
-
И что это делает креационизм сколько-нибудь вероятнее ?
Безусловно.
а по-моему, он сам по себе намного невероятнее всех перечисленных "проблем", и даже если бы огромная масса реально существующих проблем - не была уже разрешена в пользу эволюции - он все равно не был бы вероятным. :)
Факты прямо в его пользу - мне попросту неизвестны.
"...Предположим, белый человек потерпел кораблекрушение и попал на остров, населенный неграми... Наш герой, вероятно, станет королем; он убьет великое множество черных в борьбе за существование; он будет иметь огромное количество жен и детей, в то время как многие его подданные будут жить и умрут холостяками. <...> В первом поколении будет несколько дюжин смышленых молодых мулатов, в среднем превосходящих по интеллекту негров. Мы можем ожидать, что трон в течение нескольких поколений будет занимать более или менее желтый король; (1)
но сможет ли кто-нибудь поверить, что весь остров постепенно приобретет белую или даже желтую популяцию
или что островитяне приобретут энергию, храбрость, изобретательность, настойчивость, самоконтроль, (2)
выносливость, (3)
в силу которых наш герой убил так много их предков и породил так много детей, то есть те качества, которые фактически отбирает борьба за существование, если она может что-то отбирать? [Jenkin F. The origin of species. Art. I. // North Brit. Rev. 1867, June. Vol. 46. P. 277-318]
Это вот в таком вот стиле ? :)
(1). - Отбор там действует против белой кожи. Ультрафиолет, знаете ли.
Окрас кожи, скорее всего, определяется рядом генов, а не одним.
Он структурно не моногенен, но представляет собой ряд моногенных признаков и генов.
(2). - Большая часть перечисленного вообще не генетический фактор, а культурный.
(3). А что касается меньшей - так носителем оной является также не только этот "Дженкин,носитель бремени белого человека". Нет, конечно, если он всех негров убьет, то вероятно, остров станет желтым. И увеличится кол-во заболеваний раком кожи.
Я не вижу формулировки проблемы в таком примере.
-
Допустим, что адаптивность особей зависит лишь от одного гена (обозначим его A).
Есть два аллеля, встречающиеся с равной частотой, - обозначим их A1 ("хороший") и A2 ("плохой").
При достаточной эффективности отбора через какое-то время в популяции останутся только носители аллеля A1.
Значит, сегодняшние носители аллеля A2 не оставят потомков, которые унаследуют этот признак.
Говоря языком популяционной генетики, носители аллеля A2 составляют генетический груз популяции, ведь они не передадут свой признак будущим поколениям.
Теперь допустим, что на выживание влияют гены A, B, C, D, E, F, G, H, I, J, K и L.
Каждый из них представлен "хорошим" и "нехорошим" аллелем.
При равномерном распределении лишь одна особь на каждые 212 обладает оптимальным сочетанием генов.
Чтобы остались только благоприятные аллели, отбор должен отсеять потомков подавляющего большинства особей в популяции.
Доля генетического груза составит при этом 1–1/212, то есть эволюционной перспективы оказываются лишены практически все особи популяции.
Учтите, что большинство особей обладают примерно одинаковой приспособленностью, так как несут смесь благоприятных аллелей одних генов и неблагоприятных аллелей - других.
Оценив с помощью несложных формул скорость такой эволюции, мы увидим, что она потребует астрономического времени уже при двенадцати парах аллелей.
А ведь в ходе реальной эволюции на приспособленность организмов влияет большее количество генов, большинство из которых представлено многими аллелями! Итак, "кошмар Дженкина" возвращается из небытия.
Тут, по-моему, имеет место логическая подмена. Понятия "плохой аллель" как понятия, неминуемо приводящей к нерепродукции.
Если таковое действительно имеет место быть - вид гибнет, например, и примеров вымерших видов предостаточно.
Только это самое понятие - вовсе не обязательно должно приводить к неропродукции.
C чего должно быть так, что только "особь, что обладает оптимальным сочетанием генов." - репродуцирует ? :>
Более того, накопление этих "плохих" аллелей может сыграть свою роль при резком изменения условий в качестве - уже "хороших".
Я не прав ? :>
P.S. где-то тут была тема про эти "проблемы", к этой, по-моему, не имеет прямого отношения... Лучше перенести это туда.
-
а по-моему, он сам по себе намного невероятнее всех перечисленных "проблем", и даже если бы огромная масса реально существующих проблем - не была уже разрешена в пользу эволюции - он все равно не был бы вероятным. :)
Факты прямо в его пользу - мне попросту неизвестны.
А по-моему, мысль о том, что радиоприемник превратился в компьютер в результате случайных ударов молотком с последующим отбором (только непонятно, чего :shock: ) - в миллионы раз более абсурдна, чем концепция Разумного Замысла.
P.S. где-то тут была тема про эти "проблемы", к этой, по-моему, не имеет прямого отношения... Лучше перенести это туда.
Вот эта ветка:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=4952&start=0 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=4952&start=0)
так что можете почитать, тем более, что она совсем небольшая.
А вот суть данной проблемы:
Раса или порода размываются очень наглядно. Это эмпирический факт. Это признаки, ассоциированные со множеством аллелей, не связанных в какую-то системную целостность, но определяющих в своей совокупности признак. И это "классический Дженкин". Я, да, модифицирую этот аргумент, отмечая, что если определённые аллели связаны в системную целостность, то рекомбинация может не просто размывать, а именно уничтожать такой признак.
-
Ну напоминают, и что?
А то, что ваши аргументы тогда аппелируют к сверхъестественности, что само по себе ненаучно :). Если вы креационист, то так прямо и заявляйте.
Ну я же говорю - по принципу: "Марья Ивановна так сказала".
Не думаю, что необходимо объяснять разницу между Марьей Ивановной и доктором биологических наук Аносовым :) Ссылка на научные труды исследователей как аргумент - одно из требований научного познания, в том числе написания каких-либо работ (курсовой, диплома, диссертации).
Вот когда Вы решите "дилемму Холдейна", развеете "кошмар Дженкина"..
Часть названных вами проблем - уже более-менее решена. Даже я историк по образованию, это знаю.
А пока Вы даже понятия не имеете о тех проблемах, которые я только что перечислил...
Конечно, только вы у нас единственный кто все понимает :) Надеюсь, просветите нас своими научными трудами по поводу трех форм жизни и т.д., а также опровергните, что археоптерикс, утконос, ехидна и пр -не являются промежуточными видами и что, жизнь не является единой.
Палеонтология же изначально развивалась в рамках археологии. Переведите на русский слово "археология" и поймете что здесь нет противоречия.
-
А то, что ваши аргументы тогда аппелируют к сверхъестественности, что само по себе ненаучно :)
Да неужели? :) Тогда сформулируйте, пожалуйста, Ваши критерии научности.
Если вы креационист, то так прямо и заявляйте.
А я так прямо и заявляю. Дальше что?
Ссылка на научные труды исследователей как аргумент - одно из требований научного познания, в том числе написания каких-либо работ (курсовой, диплома, диссертации).
В первый раз слышу, что учебник является научным трудом.
Часть названных вами проблем - уже более-менее решена. Даже я историк по образованию, это знаю.
Конкретнее, пожалуйста. Какие именно проблемы "более-менее решены"?
Надеюсь, просветите нас своими научными трудами по поводу трех форм жизни...
Не позорьтесь, а лучше почитайте чего-нибудь про архей, эубактерий и эукариот.
а также опровергните, что археоптерикс, утконос, ехидна и пр -не являются промежуточными видами и что, жизнь не является единой.
Сначала ознакомьтесь и уясните для себя разницу между промежуточными и мозаичными формами.
-
Да неужели? :) Тогда сформулируйте, пожалуйста, Ваши критерии научности.
А вы разве их сами не знаете? Думаю, каждый имеющий качественное высшее образование знает что такое наука и научный метод мышления. Могу вас уверить, креационизм не является наукой и не соответствует критериям научного знания. Более того, это учение опровергается научными данными, следственно, оно ложно.
В первый раз слышу, что учебник является научным трудом.
А вы не только учебники читайте, но и монографии. Учебник же - тоже вещь неплохая, если написан для высших учебных заведений коллективом АН РФ :) .
лучше почитайте чего-нибудь про архей, эубактерий и эукариот.
А для вас архей - это отдельная форма жизни? :)
Повторяю факт естественного отбора доказан экспериментально на тех же хрестоматийных бабочках. Если же вы не упорствуете в своем отрицании возможности эволюции и видообразования, то обратите свое внимание на искусственный отбор, - он подтверждает принципиальное существование эволюции и естественного отбора.
-
Археи (Archaea, старое название - архебактерии, Archaebacteria)
-
А насчёт "единственной теории", которая ЯКОБЫ может всё объяснить, хочу ещё раз повторить возражения:
1) теория отбора не объясняет нарастания функциональной сложности организмов, потому что отбор идёт не по сложности, а по полезности. Это принципиально неразрешимая сложность теории отбора, потому что она ВООБЩЕ не оперирует подобными категориями.
2) теория отбора не объясняет и не предлагает конкретных механизмов, поддерживающих отбор по полезности. Всё то, что она предлагает - это просто бытовые рассуждения на уровне НАШЕГО "здравого смысла". А кто сказал, что природа руководствуется именно ТАКИМИ соображениями ? :).
НЕ НАДО НАВЯЗЫВАТЬ ПРИРОДЕ НАШУ ЛОГИКУ.
3) теория отбора не объясняет, каким чудом за такой короткий промежуток времени, т.е. за какие-то жалкие пару-тройку миллиардов лет СЛУЧАЙНО образовалось земное биоразнообразие. Никакие "вероятности" не могут объяснить этого, потому что для "случайного" образования биосферы не хватило бы времени существования Вселенной.
4) теория отбора не объясняет, ОТКУДА появляется отбираемая ЕО функциональность, какая такая "случайность" приводит к появлению не ЧАСТЕЙ, из которых по якобы отбираемым ЕО удачным кусочкам составляется нечто более сложное, а ГОТОВЫХ КОМПЛЕКСОВ УСПЕШНО РАБОТАЮЩЕЙ функциональности. Теория отбора лишь отмечает факт её появления и наличия, но не предлагает объяснений её появления.
5) теория отбора не предлагает способов своей проверки - они лишь трясёт фактами из истории эволюции, но сами по себе факты биоразнообразия ничего не доказывают, вернее, могут доказать, что угодно, в т.ч. любую другую подобную "теорию".
6) теория отбора не объясняет, почему наиболее интенсивное видообразование протекало при ОСЛАБЛЕНИИ и при ОТСУТСТВИИ отбора во времена генерации генетической основы современных видов во влажных тропических лесах. Современной наукой доказано, что именно ТАМ было наработало наибольшее генетическое разнообразие, когда никто никуда не странствовал, действия отбора не испытывал, но эволюция и появление новых видов шли особенно интенсивно.
7) теория отбора не объясняет факты НЕдарвиновского видообразования - к примеру, скрещивание и симбиоз. Каким образом это всё так ловко и безо всякой проверки "на полезность" и БЕЗ ПРЕДШЕСТВУЮЩЕГО ОТБОРА соединилось в более сложные конструкции ? Кстати, не по ЧАСТЯМ, а СРАЗУ, КОМПЛЕКСНО.
8) Наконец, наличие и важная роль МБЭ - мобильных генетических элементов, которые переносят информацию между организмами (и видами) НЕполовым путём, вызывает у теории отбора недоумение: ведь информация, которая приобретается организмом СРАЗУ, целиком, комплексно, а не в цепи эволюции, опять же не отбирается ПО ЧАСТЯМ, да и вообще отбора никакого не проходит.
Открытие МБЭ вообще переворачивает всю теорию ПОСТЕПЕННОГО отбор вверх дном: ведь она посягает на "священную корову" теории ЕО - на ЦЕПОЧКИ эволюции, в которых отбор якобы совершался последовательно, по ступенькам, маленькими шажками.
А в результате открытия МБЭ стало ясно, что никакого "дерева" эволюции не существует, а что существует "куст" эволюции, корни и ветви которого плотно переплетены и никаких ЛИНИЙ развития в таком "кусте" быть не может, ибо куст эволюционирует и развивается ВЕСЬ ЦЕЛИКОМ, а не отдельными своими независимыми ветвями КАК-ТО СЛУЧАЙНО !! :)). Стало ясно, что биосфера представляет собой СИСТЕМУ, ветви которой нет смысла и неправильно рассматривать в отрыве друг от друга. А сами МБЭ, собственно, предстают как механизм РЫВКОВ эволюции, а не маленьких шажков, о которых всё время говорит теория ЕО.
Короче, братцы ..................
Проблем куча и НИЧЕГО НЕ ЯСНО.
Один только Инжи всё понял и всё знает и будет нас тут учить
http://forum.membrana.ru/forum/misc.htm ... 1056554152 (http://forum.membrana.ru/forum/misc.html?parent=1056554152#1056554152)
-
1) теория отбора не объясняет нарастания функциональной сложности организмов, потому что отбор идёт не по сложности, а по полезности.
Правильно, отбор идет по полезности, поэтому эволюция не имеет целей и не обязательно приводит к усложнению. Эволюция идет многими путями сразу, одни огранизмы усложняются, другие упрощаются, третьи вобще вырабатывают глупейшие с точки зрения "разумного замысла" призднаки. Пример последнего - виды колибри с длинным изогнутым клювом. Такой клюв у них образовался в результате эволюционной гонки с цветами, нектаром которых они питаются. С точки зрения долговременного выживания вида это крайне опасно, т.к. привязывает птицу к одному виду цветов, что при исчезновении этих цветов приведет к вымиранию.
теория отбора не объясняет и не предлагает конкретных механизмов, поддерживающих отбор по полезности
Механизм там крайне прост. Критерием отбора является выживаемость, и ничто иное. Мутация способствующая выживаемости быстро закрепляется, мешащая выживаемости быстро исчезает, а нейтральные мутации могут медленно распостраняться внутри вида и играть свою роль в дальшейнем, при изменении окружающей среды.
теория отбора не объясняет, каким чудом за такой короткий промежуток времени, т.е. за какие-то жалкие пару-тройку миллиардов лет СЛУЧАЙНО образовалось земное биоразнообразие
И вы в ту же степь, куда и все остельные креационисты... Приведите свои расчеты вероятности, тогда и поговорим о корректности ваших выводов.
4) теория отбора не объясняет, ОТКУДА появляется отбираемая ЕО функциональность, какая такая "случайность" приводит к появлению не ЧАСТЕЙ, из которых по якобы отбираемым ЕО удачным кусочкам составляется нечто более сложное, а ГОТОВЫХ КОМПЛЕКСОВ УСПЕШНО РАБОТАЮЩЕЙ функциональности.
Никакие готовые комплексы никогда не появляются. Сложные комплексы образуются из набора простых, каждый из которых полезен по отдельности, либо образуются путем изменения других сложных комплексов. Также существуют мутации приводящие к изменению числа каких-либо органов (пример - трехрукие люди, двухголовые животные, и.т.д.).
5) теория отбора не предлагает способов своей проверки
Экспериментальная проверка вас удовлетворит? Читайте http://lenta.ru/news/2008/06/11/evolution/ (http://lenta.ru/news/2008/06/11/evolution/). Кстати, в этом эксперименте наблюдалось образование сложного комплекса генов из множества единичных мутаций.
6) теория отбора не объясняет, почему наиболее интенсивное видообразование протекало при ОСЛАБЛЕНИИ и при ОТСУТСТВИИ отбора во времена генерации генетической основы современных видов во влажных тропических лесах. Современной наукой доказано, что именно ТАМ было наработало наибольшее генетическое разнообразие, когда никто никуда не странствовал, действия отбора не испытывал, но эволюция и появление новых видов шли особенно интенсивно.
Можно подробнее с какого потолка вы взяли удтверждение о ослаблении или отсутствии отбора?
7) теория отбора не объясняет факты НЕдарвиновского видообразования - к примеру, скрещивание и симбиоз. Каким образом это всё так ловко и безо всякой проверки "на полезность" и БЕЗ ПРЕДШЕСТВУЮЩЕГО ОТБОРА соединилось в более сложные конструкции ? Кстати, не по ЧАСТЯМ, а СРАЗУ, КОМПЛЕКСНО.
Чем скрещивание противоречит эволюции? Наоборот оно хорошо туда вписывается. Симбиоз же может образоваться из паразитизма.
Наконец, наличие и важная роль МБЭ - мобильных генетических элементов, которые переносят информацию между организмами (и видами) НЕполовым путём, вызывает у теории отбора недоумение: ведь информация, которая приобретается организмом СРАЗУ, целиком, комплексно, а не в цепи эволюции, опять же не отбирается ПО ЧАСТЯМ
А кто сказал что теория эволюции запрещает комплексную передачу наследственых признаков?
да и вообще отбора никакого не проходит.
Происходит, очень даже происходит. МБЭ лишь один из механизмов изменения генокода, а образование новых видов происходит именно в результате отбора. Почему? А потому что любое вредное для выживаемости организма изменение приводит к вымиранию, пусть даже не сразу.
А сами МБЭ, собственно, предстают как механизм РЫВКОВ эволюции, а не маленьких шажков, о которых всё время говорит теория ЕО.
Не вижу никаких проблем для теории эволюции. Никто не постулирует что эволюция может протекать только путем точечных мутаций, механизмы изменчивости весьма разнообразны. И только креационисты могут придумать несуществующие постулаты, сами же их опровергнуть, и на этом сделать вывод о несостоятельности теории.
-
Благодарю Zver за комментарий оппоненту. Немного дополню по поводу симбиоза.
Симбиоз, как и комменсализм способствует выживанию видов, так что рассматривайте это просто как адаптацию. Скрещивание кстати вполне себе дарвиновский компонент, но про него забывают потому как считают его само сообой разумеющимся. Но если вы имеете в виду комбинаторную изменчивость, то тут ещё проще - прямая аналогия с тасованием колоды и раскладыванием пасьянса.
На всякоий случай отмечу, что ЕО в понимании эволюционистов это не какая то абстрактная сила - это окружающая среда. Меняется она и приходится меняться и организмам, приспосабливаться.
Чато касается МБЭ. Далеко не у всех видов она происходит. Горизонтальный перенос хорошо изучен только у тех видов, которые не обладают половым размножением. Например, я вам ген не смогу перекинуть по воздуху. МБЭ имеют слишком узкие пределы применимости по всей видимости. Это аналог комбинаторной изменчивости у видов с половым размножением.
-
Наконец, наличие и важная роль МБЭ - мобильных генетических элементов, которые переносят информацию между организмами (и видами) НЕполовым путём, вызывает у теории отбора недоумение: ведь информация, которая приобретается организмом СРАЗУ, целиком, комплексно, а не в цепи эволюции, опять же не отбирается ПО ЧАСТЯМ, да и вообще отбора никакого не проходит.
Это такая же случайная тасовка кода как и случайные мутации, при чем видимо иногда очень полезная приводящая к резким качественным изменениям.
01.03.08. Перенос генов встречается в живой природе чаще, чем это предполагали раньше
http://www.scientific.ru/journal/news/2 ... 10308.html (http://www.scientific.ru/journal/news/2008/0308/n010308.html)
Но все-таки очевидно не настолько часто чтобы разрушить все и посеять хаос :)
-
Странно слышать слова о недоказанности и необоснованности теории эволюции (или синтетической теории эволюции). Эволюция - это необратимый процесс исторического развития живой природы во времени, сопровождающийся изменением генетического состава популяций, возрастанием разнообразия организмов, формированием адаптации, образованием и вымиранием видов и пр.
К факторам эволюции относят:
1. мутации
2. гибридизацию
3. поток генов (изменение частот генов в генофонде популяции под влиянием эмиграции и иммиграции).
4. изоляция
5. дрейф генов
6. популяционные волны
Думаю, нет нужды раскрывать каждый из факторов, так как в любом академическом издании, посвященном проблемам эволюции эти вопросы раскрыты.
Насчет естественного отбора, - это избирательное (дифференциальное) воспроизведение генотипов. ЕО затрагивает все признаки особи. Отбор идет по фенотипам - результатам реализации генотипа в процессе онтогенеза в конкретных условиях среды. Положительная сторона ЕО - сохранение фенотипов наиболее соответствующих условиям экосистемы в данным момент. ЕО увеличивает частоту этих фенотипов, а значит, и частоту генов ,формирующих эти фенотипы.
ЕО - это статистический процесс, имеющий накапливающий характер.
Т.о., направлением ЕО - это отбор фенотипов, соответствующих данной среде в определенных момент. Божья коровка имеет 8 разных типов окраски. Для трех морф характерны черные пятна на красном фоне, для 5 - красные пятна на черном фоне. Н.Ф. Тимоыеев-Ресовский 8 лет изучал соотношение красных и черных форм, установив, что осенью преобладает красная форма. Она лучше размножается. А весной -черная. Они лучше перезимовывают. Оказалось, что окраска скоррелирована с обменом веществ. В данном случае направление отбора меняется 2 раза в год: летом ЕО выделяет красных, а зимой- черных.
Факты, подтверждающие ЕО разбросаны повсюду. Конечно, надо поднапрячь мозги, чтобы их понять. Так, еще в 1898 году Е.Б. Паультон сообщил о первых опытах моделирования ЕО на бабочке - крапивнице. 600 куколок этой бабочки разместили на коре деревьев, на изгороди, стенах построек, пр. Если окраска куколки соответствовала цвету фона, птицы уничтожали не более 57 % куколок. В случае контрастности - более 90 %. Это экспериментальное подтверждение возможности селекционного происхождения покровительственной окраски. Что скажут на это креационисты?
А исследования В.Ф.Р. Уэлдона в бухте Плимута, А.Р. Чеснола о богомолах, Дж. Гаррисона о бабочке-пяденицы?
-
Думаю, каждый имеющий качественное высшее образование знает что такое наука и научный метод мышления.
Святая простота :)
Действительно, критерий научности назвать можно. Вот он:
Единственным критерием научности к настоящему времени остался такой - соответствие гипотезы истине.
Однако этот вывод не такой очевидный, чтобы, как Вы пишете, "каждый имеющий качесттвенное высшее..." :)
Философы науки очень долго рассуждали (и продолжают) спорить на эту тему. А у Вас всё так ясно. Прямо как в учебнике :)
В связи с этим советую почитать:
http://www.goldentime.ru/hrs_text_002.htm (http://www.goldentime.ru/hrs_text_002.htm)
Здесь пресловутые "критерии научности" подробно разбираются.
А вот здесь:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 3df2992b6e (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5084&sid=9db7a084f184c5ada958ed3df2992b6e)
Рендалл пытается критиковать Мейера.
Как видите, представление о "ясности" критериев научности - просто распространенное заблуждение (среди непрофессионалов).
Могу вас уверить, креационизм не является наукой и не соответствует критериям научного знания.
1. Ваши уверения меня совершенно не успокаивают :)
Более того, это учение опровергается научными данными, следственно, оно ложно.
Я еще раз повторяю - приведите мне конкретный пример "опровержения креационизма научными данными". А то с общими фразами спорить невозможно.
Итак, вот Вам задача - из всего многообразия "примеров" :) выберите самый яркий, на Ваш взгляд, пример "опровержения научными данными". И мы его здесь попытаемся разобрать. И может быть, всё окажется с точностью до наоборот? ;)
Учебник же - тоже вещь неплохая, если написан для высших учебных заведений коллективом АН РФ :)
Учебник - вещь неплохая для обучения студентов. Но не для научных дискуссий. Если хотите участвовать в научной дискуссии, то извольте приводить ссылки на первоисточники той информации, которая приведена в учебнике.
А для вас архей - это отдельная форма жизни? :)
Конечно. А Вы всё еще не в курсе?
Повторяю факт естественного отбора доказан экспериментально на тех же хрестоматийных бабочках.
Итак, мы, наконец, дождались конкретных примеров "эволюции" и "работающего" ЕО :) Ок. Давайте разберем этот пример.
Итак, что мы имеем?
1. Мы имеем факт - темные пяденицы поедаются сильнее в лесах со светлыми стволами деревьев, а светлые пяденицы - в лесах с темными стволами деревьев.
2. Вы предполагаете, что это и есть пример естественного отбора.
Вот Вам мои возражения:
1. Объясните, пожалуйста, в свете Вашей гипотезы, ПОЧЕМУ огромное число других видов съедобных бабочек имеет яркую окраску? (у белянок вообще - ярко-белую).
2. Поясните мне, пожалуйста, на каком основании Вы решили, что избирательное поедание по окраске способно породить что-то новое? Например, новый вид (я уже не говорю об отряде, классе и типе)?
Разве из того факта, что особи с темной окраской, уже имеющиеся в популяции (по факту эксперимента), в светлых лесах поедаются сильнее, разве из этого факта следует, что естественный отбор способен породить таким способом, например, крылья птицы, цикл Кальвина и человеческий интеллект?
Допустимо ли считать, что удачные вариации репы стремятся стать людьми?
3. Знаете ли Вы, что реальные (живые) пяденицы никогда не садятся на стволы деревьев, а прячутся среди листвы. А на стволы пядениц "сажал" сам экспериментатор (и фотографировал их там, получив свои знаменитые "подтверждения"):
http://www.macroevolution.narod.ru/neodarvinizm.htm (http://www.macroevolution.narod.ru/neodarvinizm.htm)
Если же вы не упорствуете в своем отрицании возможности эволюции и видообразования, то обратите свое внимание на искусственный отбор, - он подтверждает принципиальное существование эволюции и естественного отбора.
Это широкораспространенное заблуждение. Факт искусственного отбора совершенно не подтверждает возможности существования естественного отбора.
1. Из того, что разумный селекционер, внимательно подмечает и отбирает нужные ему признаки, совсем не следует, что случайные процессы тоже на это способны. Наоборот, соответствующие математические расчеты (расчеты Нортона, дилемма Холдейна) показывают, что случайные процессы в принципе неспособны отобрать что-либо внятное даже за огромный промежуток времени.
2. Из того, что селекционер сделал из собаки таксу, совсем не следует, что таким же образом можно получить из круглого червяка - стрекозу:
Только дикарь, продолжал Дженкин, глядя, как ядро вылетает из пушки, может решить, что в конце концов оно долетит до звезд. И скорость ядра, и размах наследственных вариаций стремительно убывают по мере удавления от исходной точки. Поэтому нет никаких оснований ожидать, что подходящие изменения будут накапливаться.
P.s. Я думаю, Вы меня извините, если я не буду комментировать Ваш последний пост, т.к. этот пост целиком представляет собой общие декларации из соответствующего учебника.
-
Я еще раз повторяю - приведите мне конкретный пример "опровержения креационизма научными данными"
Конкретный пример опровержения креационизма путем эксперимента http://lenta.ru/news/2008/06/11/evolution/ (http://lenta.ru/news/2008/06/11/evolution/)
Приведу несколько цитат:
Большинство из них носили одинаковый характер во всех популяциях. Однако где-то между поколениями номер 31 тысяча и 32 тысячи в одной из популяций произошли кардинальные изменения, не наблюдавшиеся в остальных. Бактерии стали способны усваивать цитрат.
Тоесть произошло качественное изменение генотипа.
Используя сохраненные образцы бактерий из различных поколений, исследователям удалось установить, что начало серии изменений, которые привели к образованию новой разновидности бактерий, произошло в районе поколения номер 20 тысяч и только в этой колонии. Если бы данный эффект объяснялся случайной мутацией, то вероятность его возникновения у разных поколений была бы одинаковой, а в данном случае бактерии после поколения 20 тысяч изменялись, а до - нет. Это означает, что в приобретении свойства усваивания цитрата участвовала целая серия изменений.
А это как раз и есть опровержение креационизма. Если бы способность усваивать цитрат была добавлена в геном бактерий богом, то это было бы одновременное изменение множества генов, ну а исследование показало что в приобретении свойства усваивания цитрата участвовала целая серия изменений.
Если вы хотите сохранить нетронутым свой креационизм, то вы вынуждены будете признать неразумность бога и неоптимальность его поступков, так как всемогущее и всеведущее существо может сделать все сразу.
-
Правильно, отбор идет по полезности, поэтому эволюция не имеет целей и не обязательно приводит к усложнению. Эволюция идет многими путями сразу, одни огранизмы усложняются, другие упрощаются...
Это ничем не подтвержденные логические спекуляции.
, третьи вобще вырабатывают глупейшие с точки зрения "разумного замысла" признаки. Пример последнего - виды колибри с длинным изогнутым клювом. Такой клюв у них образовался в результате эволюционной гонки с цветами, нектаром которых они питаются. С точки зрения долговременного выживания вида это крайне опасно, т.к. привязывает птицу к одному виду цветов, что при исчезновении этих цветов приведет к вымиранию.
1. Я не понимаю, почему Вы решили, что идеальное приспособление колибри к определенному типу цветка - "глупейшее с точки зрения разумного замысла" :shock: На каком основании Вы решили, что "разумным замыслом" предполагалось исчезновение этого цветка? :shock:
Мы ведь сейчас обсуждаем креационизм. Причем конкретно его "младоземельческую трактовку". А она гласит, что эволюции (т.е. появления, исчезновения или изменения видов), на самом деле, не было ("разумным замыслом" не предусматривалось).
Вы же заявляете вот что: с точки зрения "разумного замысла" (т.е. антиэволюционной концепции), клюв колибри - глупейшее приспособление, так как стоит только соответствующему цветку в ходе эволюции ( :lol: ) изчезнуть...
Вы не находите, что Ваша логика "доказательств" несколько дырявая? :wink:
2. На самом деле, Ваш аргумент про "клюв колибри" создает проблему именно для теории естественного отбора. Так как естественный отбор "мыслит" исключительно категориями немедленной выгоды. Поэтому он должен постоянно заводить всевозможные виды в разнообразные "эволюционные тупики".
Например, с позиций ТЭ, клюв колибри образовался вследствие одной из общих тенденций организмов - тенденции к специализации (принцип дивергенции, который можно выразить так - "специалист" выигрывает у "неспециалиста"). Это один из многих опасных путей, грозящих вымиранием.
В связи с этим возникает вопрос - почему же тогда реальные экосистемы до сих пор не "накрылись медным тазом" (аналогично затухающим колебаниям)?
...С точки зрения долговременного выживания вида это крайне опасно, т.к. привязывает птицу к одному виду цветов, что при исчезновении этих цветов приведет к вымиранию
Вот именно. Естественный отбор может "мыслить" только категориями немедленной выгоды. Поэтому он должен заводить самые разные виды в разнообразнейшие "эволюционные тупики".
Механизм там крайне прост. Критерием отбора является выживаемость, и ничто иное. Мутация способствующая выживаемости быстро закрепляется, мешащая выживаемости быстро исчезает, а нейтральные мутации могут медленно распостраняться внутри вида и играть свою роль в дальшейнем, при изменении окружающей среды.
Эх, Вашими бы устами да мед пить :)
К сожалению, все эти (казалось бы, логичные) рассуждения "спускаются в унитаз" реальными фактами (например, из жизни термитов). Вот этот знаменитый пример:
4-20. Закончим с темой отбора.
Идея отбора сходна с идеей теплорода: обе наглядно толковали многое, но в природе этих явлений не оказалось. Рассверливание пушки нагревало ее тем больше, чем меньше оставалось в ней металла, откуда физик Бенджамин Румфорд (Англия, 1789) понял, что тепло – не вещество, а итог движения. Но физики верили в теплород еще полвека, читающая публика – сто лет; тепло названо веществом в словаре В.И.Даля (вплоть до 1913 г.).
Обнаружив, что принцип отбора давно опровергнут наблюдением за крылатыми термитами (пп. 3-7, 4-3), я был ошеломлен: как же так? Ведь те, кто почти не размножается, на самом деле (думал я) должны уступать место тем, кто размножается успешно. А этого у крылатых термитов нет, и никто об этом вот уже 80 лет не вспоминает. Метерлинк сильно упростил картину, но это не в укор ему – потрясающие факты надо было высветить. К сожалению, он остался одинок. Все, с кем я говорил о термитах, уходили от обсуждения сути дела, предпочитая ссылаться на побочные обстоятельства.
Известные мне книги обходят данный вопрос начисто, а устные реплики, какие я слышал, по сути все одинаковы: термиты – общественные насекомые, у них всё не так; они содержат симбионтов в кишечнике, их изменчивость ограничена выживанием симбионтов; несъедобность – дело сложное. Почему отбор должен идти на несъедобность? А вдруг как раз съедобность виду выгодна? Ведь массовое выедание известно у многих видов. Вот окуни вообще питаются своей молодью. Может быть, как хищников, объевшихся термитами, удобряет почву вокруг термитника и способствует процветанию? (Трудно поверить, но этот вопрос действительно был мне задан, притом умным благожелательным собеседником, ибо он видит в идее отбора пезумпцию – см. п. 3-9). И так далее.
Но надо не уходить от каверзного вопроса, а тщательно обдумать его. Общественная организация термитов похожа на таковую у многих видов муравьев и пчел, но такого выедания у них нет. Подобная расточительность известна у некоторых рыб (вкусная икра) и растений (вкусные семена) и она тоже входит в противоречие с идеей отбора (см. пп. 6-1, 6-2).
Можно взять руководство по насекомым (например, т. 3 «Жизни животных») и прочесть о тех тропических термитах, которые живут весь год в закупоренных термитниках, бесполые, слепые и бескрылые; откуда раз в году вылетает зрячее крылатое половое поколение (каста) – самцы и самки. Это похоже на пчелиный рой, но есть три принципиальных отличия.
Во-первых, самок много, во-вторых, в момент образования пар все особи обламывают себе крылья и тут же становятся жертвой множества хищников, а в-третьих, термиты неуклюжи, очень привлекательны как пища, легко заметны и совсем беззащитны, поэтому выедаются мгновенно. Лишь менее одной пары на тысячу ускользает от гибели.
Значит, как сказано в п. 3-7, самою природой из века в век ставится селекционный опыт: если существуют, как гласит дарвинизм, вариации всех свойств, то среди них должны быть вариации съедобности (в широком смысле: колючий покров, яд, отпугивающий запах или вкус и т.д.) и они должны отбираться, а это значит, что несъедобные должны вытеснить съедобных. Такова логика дарвинизма, на которой построено всё учение.
Однако несъедобных не возникает. Столь же просто пресечь отпадание крыльев, но вместо этого налицо, наоборот, специальные приспособления для их обламывания (см. п. 6-14). Итак, схема отбора здесь не действует.
Опыт природы поставлен идеально: тысяча видов (сотни термитников в каждом) дает достаточный материал для реализации изменчивости. Частоты мутаций известны (одна на миллион особей и выше – по каждому изменчивому признаку), численности тоже (у некоторых видов – миллион половых особей на термитник, сотни термитников у каждого вида), эффективности отбора – практически 100% (съедобные гибнут практические все, но успешная пара создает целую колонию). Поскольку несъедобность может быть достигнута многими, в том числе и очень простыми способами, она должна возникать часто и распространяться быстро (менее чем за 100 поколений). И тот, кто утверждает, что этот мощный фактор (отбор) чем-то начисто блокирован, должен указать блокирующий фактор и показать, почему он еще более мощен. Или молчать, ибо у него нет теории.
Но если отбор не действует в идеальных условиях, то может ли он действовать хоть где-то? Действительно биологический (без оговорок) ответ будет дан в п. 6-14, а пока замечу, что если отбор бессилен в простейшей идеальной для него ситуации, то ссылаться на него нет оснований.
Можно бы сказать, что механизм отбора у крылатых каст термитов выключен (и искать выключатель), если бы имелся хоть один аккуратный пример того, что механизм существует, что он у кого-то бывает включен.
Дарвинистам надо было рассмотреть аккуратно, с числами и графиками, хотя бы один пример эволюционного приобретения, приписываемого отбору, чтобы убедиться, что оно произошло именно под действием отбора ненаправленных вариаций. Для этого надо каталогизировать изменчивость и измерять размножаемость каждого варианта (из каталога) в каждом поколении. Но этого никем сделано не было.
Полутора веков бесплодного ожидания такого примера достаточно, чтобы усомниться, что он вообще возможен. Пока и поскольку его не имеется, вернее будет признать: фактов естественного отбора не существует, есть лишь факты приспособленности и их толкование в терминах отбора. Более того, в описанных выше рамках естественный отбор – опровергнутая гипотеза. Почему же она продолжает царить?
И вы в ту же степь, куда и все остельные креационисты... Приведите свои расчеты вероятности, тогда и поговорим о корректности ваших выводов.
Попробуйте посмотреть, например, мой пост, адресованный Feb7 от 26.06.2008 21:10 вот здесь :
http://elementy.ru/news?discuss=430755 (http://elementy.ru/news?discuss=430755)
Сложные комплексы образуются из набора простых, каждый из которых полезен по отдельности, либо образуются путем изменения других сложных комплексов.
Это ничем не подтвержденные спекуляции.
Наоборот, и практика, и здравый смысл говорят о том, что далеко не все "сложные комплексы" способны образоваться "из набора простых, каждый из которых полезен по отдельности".
Например, материнская плата (так же как и процессор, и биос, и оперативная память) полезны только в составе сложного комплекса (работающего компьютера). А по отдельности материнская плата способна лишь пылиться. Или Вы сейчас начнете рассуждать в духе:
"первоначально функция материнской платы состояла в том, чтобы собирать пыль, но в какой-то момент она случайно встроилась в сложный комплекс (под названием компьютер) и стала выполнять известные нам на сегодняшний день функции"? :lol:
Экспериментальная проверка вас удовлетворит? Читайте http://lenta.ru/news/2008/06/11/evolution/ (http://lenta.ru/news/2008/06/11/evolution/). Кстати, в этом эксперименте наблюдалось образование сложного комплекса генов из множества единичных мутаций.
Прежде, чем рекомендовать кому-то что-либо почитать, крайне полезно прочитать это внимательно самому. Если бы Вы прочитали рекомендуемую Вами ссылку внимательно, то Вы бы, без сомнения, обратили внимание на следующие фразы в рекомендованном Вами тексте:
...им удалось доказать, что наблюдаемое явление не является случайной мутацией.
...Если бы данный эффект объяснялся случайной мутацией, то вероятность его возникновения у разных поколений была бы одинаковой, а в данном случае бактерии после поколения 20 тысяч изменялись, а до - нет.
Итак, рекомендуемая Вами ссылка рушит Ваши же рассуждения о случайности изменений.
Кстати, тезис о "случайных мутациях" и без Вашей ссылки давным-давно опровергнут опытами Холла (которые были многократно перепроверены). Интерпретировать опыты Холла в свете случайности мутаций - принципиально невозможно. Несмотря на давность, результаты опытов Холла до сих пор никак не объяснены и просто игнорируются мейнстримом современной науки.
Можно подробнее с какого потолка вы взяли удтверждение о ослаблении или отсутствии отбора?
1. Это всем известный пример с взрывным видообразованием на островах.
2. Кроме того, вот Вам еще один пример. Из логики теории естественного отбора неизбежно следует, что скорость эволюции будет тем быстрее, чем быстрее происходит смена поколений. Научные данные свидетельствуют об обратном. Наивысшую скорость эволюции продемонстрировали млекопитающие, причем крупные (например, киты и слоны), т.е. организмы, имеющие самую низкую скорость смены поколений.
А такие чемпионы скорости смены поколений, как бактерии, наоборот, не эволюционировали никак за последние ТРИ МИЛЛИАРДА ЛЕТ.
Не вижу никаких проблем для теории эволюции. Никто не постулирует что эволюция может протекать только путем точечных мутаций, механизмы изменчивости весьма разнообразны. И только креационисты могут придумать несуществующие постулаты, сами же их опровергнуть, и на этом сделать вывод о несостоятельности теории
Перечитайте Дарвина - "природа не делает скачков" - один из основных тезисов его теории. Концепция же "прерывистого равновесия" была предложена только тогда, когда палеонтологи стали разводить руками по поводу полного отсутствия в палеонтологической летописи каких-либо постепенных, ясных рядов переходности между видами.
-
Это такая же случайная тасовка кода как и случайные мутации, при чем видимо иногда очень полезная приводящая к резким качественным изменениям.
01.03.08. Перенос генов встречается в живой природе чаще, чем это предполагали раньше
http://www.scientific.ru/journal/news/2 ... 10308.html (http://www.scientific.ru/journal/news/2008/0308/n010308.html)
Но все-таки очевидно не настолько часто чтобы разрушить все и посеять хаос :)
Нет, всё-таки, "логика" эволюционизма меня просто убивает :lol:
Смотрим:
Вопрос креационистов (эволюционистам):
- Почему Вы решили, что сходство некоторых организмов обусловлено "единством происхождения", а не "единым планом создания"?
Ответ эволюционистов:
- Например, потому, что строение белков (и генов, их кодирующих), показывает явное сходство ("гомологию") у сходных организмов. Вот если бы организмы несли в себе "сборную солянку" из самых разнообразных генов (разных организмов), то тогда другое дело...
Встречное возражение креационистов:
- Но позвольте! Недавно было открыто, что около 1 млн. пар (!) нуклеотидов у плодовой мушки (дрозофилы), не имеет никакого сходства с генами насекомых, а имеет полное сходство с генами бактерий, причем эти гены в организме мушки работают!
http://www.scientific.ru/journal/news/2 ... 10308.html (http://www.scientific.ru/journal/news/2008/0308/n010308.html)
Разве это не говорит о той самой "сборной солянке", подтверждающей гипотезу "единого плана строения", о которой Вы только что говорили?
Ответ эволюционистов:
- Нет. Не говорит. Это говорит о более широком распространении в природе явления горизонтального переноса генов, чем мы ранее предполагали...
:lol: :lol: :lol:
-
Это ничем не подтвержденные логические спекуляции.
Это выводы подтвержденные фактами. Один из примеров упрощения некоторых огранов - наличие копчика у человека. Если не согласны, то попытайтесь обьяснить его с точки зрения разумного замысла.
Я не понимаю, почему Вы решили, что идеальное приспособление колибри к определенному типу цветка - "глупейшее с точки зрения разумного замысла"
Потому что созданое путем разумного замысла существо должно быть идеально во всем, и однозначно не должно иметь призднаков не способствующих долговременному существованию вида.
На каком основании Вы решили, что "разумным замыслом" предполагалось исчезновение этого цветка?
Разумным замыслом ничего не предполагалось, поскольку никакого разумного замысла не было. Исчезновение же цветка - это весьма вероятное событие, так как окружающая среда сейчас активно меняется человеком. Если бы был кто-то "всемогущий и всеведущий", то он бы однозначно предусмотрел такое развитие событий и сделал бы этих приц заранее к ним готовыми.
Мы ведь сейчас обсуждаем креационизм. Причем конкретно его "младоземельческую трактовку". А она гласит, что эволюции (т.е. появления, исчезновения или изменения видов), на самом деле, не было ("разумным замыслом" не предусматривалось).
А это уже откровеннейший бред опровергающийся тысячами фактов. Ископаемые останки исчезнувших видов находят везде - это факт. Некоторые виды исчезли при непосредственном участии человека - это тоже факт не вызывающий сомнения. Если бы вы были правы удтверждая что исчезновения видов на самом деле не было, то человек бы не смог уничтожить не один вид.
Вы не находите, что Ваша логика "доказательств" несколько дырявая?
Нет, я нахожу что ваши опровержения моих доказательств не имеют вообще никакой логики.
Вот именно. Естественный отбор может "мыслить" только категориями немедленной выгоды. Поэтому он должен заводить самые разные виды в разнообразнейшие "эволюционные тупики".
В этом я с вами полностью согласен. Естественный отбор завел в эволюционные тупики 90% всех известных видов, из них подавляющее большинство давным давно вымерло, но есть и живые примеры. Например у панды очень сильно подавлен инстинкт размножения, и поэтому они скорее всего вымрут в близжайшие десятилетия. Типичный эволюционный тупик.
В связи с этим возникает вопрос - почему же тогда реальные экосистемы до сих пор не "накрылись медным тазом" (аналогично затухающим колебаниям)?
Большинство ранее сущестсовавших экосистем давным давно "накрылись медным тазом", и вместо них сформировались новые экосистемы соответствующие нынешней среде обитания. Факт существования иных экосистем в прошлом подтверждается ископаемыми останками.
К сожалению, все эти (казалось бы, логичные) рассуждения "спускаются в унитаз" реальными фактами (например, из жизни термитов). Вот этот знаменитый пример:
Очень однобокие выводы о необходимости эволюции термитов в сторону несьедобности. Как вам уже говорилось - эволюция не имеет целей, и термиты обеспечили себе выживание с помощью другого призднака - коллективизма.
Например, материнская плата (так же как и процессор, и биос, и оперативная память) полезны только в составе сложного комплекса. А по отдельности материнская плата способна лишь пылиться. Или Вы сейчас начнете рассуждать в духе:
"первоначально функция материнской платы состояла в том, чтобы собирать пыль, но в какой-то момент она случайно встроилась в сложный комплекс (под названием компьютер) и стала выполнять известные нам на сегодняшний день функции"?
Вы только что сказали полнейшую глупость. Аналогия не уместна потому, что материнская плата не способна к размножению. Вот если бы она могла размножаться, и более успешно размножались усложняющиеся материнские платы, то это возможно привело бы к самостоятельному появлению компьютера.
Итак, рекомендуемая Вами ссылка рушит Ваши же рассуждения о случайности изменений.
Пытаетесь спекулировать выдирая фразу из контекста? В статье говорилось лишь о том, что наблюдаемое свойство связано с комплексом последовательных изменений, а не с единичной мутацией.
Для невнимательно читающих повторяю еще раз: если бы новое свойство было добавлено в геном бактерий целенаправленым разумом, то оно бы появилось сразу в виде единовременной комплексной мутации. Отсюда можно сделать два вывода, и оба не в пользу креационистов
1 - никакого разумного замысла не было
2 - "разумные" силы создавшие новый вид на самом деле не так уж и разумны, раз действуют нерационально.
-
Рендалл пытается критиковать Мейера.
Как видите, представление о "ясности" критериев научности - просто распространенное заблуждение (среди непрофессионалов).
Что то я не заметил никаких существенных возражений. :lol: Стухли вы со своим Мейером. Уж не позорьтесь.
Я еще раз повторяю - приведите мне конкретный пример "опровержения креационизма научными данными". А то с общими фразами спорить невозможно.
Берите любую статью П. Волкова. Я помню как один креационист утверждал, что Сим, Хам и Иафет на самом деле это питекантроп, неандерталец и кроманьонец. Всемирный Потоп уже несколько редакций пережил и всё доказать не получается. А всё потому что креационизм это масса разрозненных попыток связать научную картину мира с священными текстами. Уж лучше вы приведите "железобетонный" пример творческой эволюции (с подробным описанием механизма) от креационистов, а мы подумаем что вам ответить.
1. Мы имеем факт - темные пяденицы поедаются сильнее в лесах со светлыми стволами деревьев, а светлые пяденицы - в лесах с темными стволами деревьев.
Прошу участников обсуждения этот конкртеный вопрос продолжать рассматривать в соотв. теме (там кстати, вы Имперор, на мой пост не ответили, а там информация о бабочках).
Да и насчёт других "проблем" эволюции не вижу никаких (обещанных вами) комментариев. Мы с Антоновым нашли в споре истину про кошмар Дженкина. Про храповик Мёллера было отписано мною, ход за вами. Проблема красоты крутится на одном месте - ждём от вас обещанных паттернов. В теме про принцип неуменьшаемой сложности рассмотрели массу нюансов термодинимики. Вот только до диллемы Холдейна не доходят руки.
Вот именно. Естественный отбор может "мыслить" только категориями немедленной выгоды. Поэтому он должен заводить самые разные виды в разнообразнейшие "эволюционные тупики".
Ну дык специализированные виды и попадают. Вероятность выживания при резком изменении условий среды выше у эврибионтов. Чему вы удивляетесь?
-
сформулируйте, пожалуйста, Ваши критерии научности.
Успехи объективного метода познания и честный труд учёных во второй половине ХIХ столетия привели к доминированию редукционизма и атомистических позиций.
Начало ослабления редуктивизма начинается с Венского кружка, поставившего задачу по демаркации науки и ненауки, проведении граничной линии, формулировки различий - как надо отличать науку от религии, философии, хиромантии и т.д. Чем наука должна выделяться? Как должен работать учёный, чтобы являться представителем научного знания? Основные положения членов Венского кружка были известны и используемы любым работающим учёным.
Считая, что научное знание - это то, что может быть выведено из опыта или сведено к опытным данным и научный процесс - верификация. От опыта через верификацию восходим к теории. Опыт - некоторые протоколы, фиксированные результаты исследований. Опытные утверждения, оказалось, делятся на 2 класса: естественные и диспозициональные. Естественное высказывание - высказывается утверждение и его можно проверить наблюдением (мел лежит на столе). Диспозициональное высказывание: мел растворим в соляной кислоте. Имеется сослагательное наклонение (если бы я опустил мел в соляную кислоту, то он бы растворился). Это высказывания о свойствах вещей (мышьяк ядовит). Результаты изучения стройности здания науки и создания чётких демаркационных линий привели к неожиданным для учёных выводам. Сначала выяснилось, что утверждения с диспозициональными высказываниями не выводимы из и не сводимы к утверждениям с естественными высказываниями.
Кроме того, не только опыт определяет теорию, но и наши представления (теоретическая нагрузка) влияют на понимание опыта. Пример - история электричества. Раньше считали, что янтарь притягивает лёгкие тела, так как представление было о силе.
Любая теория строится не для реальных ситуаций, а для идеальных объектов (абсолютно твердое тело и т.п.). Любая теория неприменима, даже самая простая, так как неизвестно, где ошибка - в теории или из-за неидеальности объектов. Поэтому на реальном опыте нельзя опровергнуть идеальную теорию или, скажем так, сложно - если и возможно. Кроме того, сам опыт базируется на другой теории, и если он опровергает что-то, то в которой теории ошибка?
А потом наука - это система, из которой нельзя вытаскивать отдельную теорию, чтобы не рухнуло всё (принцип Дюргейма-Куайна).
Общий вывод Венской группы - научное знание не является стройной системой знаний, полученных из экспериментальных данных. Возник кризис философии науки. Решено было переформулировать вопрос. Не как нужно строить науку, а как на самом деле всё происходит, как объективно развивается наука? И что же такое наука? Если науку нельзя сводить к теории и опыту или выводить оттуда. Один из ответов на этот вопрос принадлежит Т. Куну, написавшему труд «Структура научных революций» и построившему первую структуру науки.
Кун разделил всё на 4 типа:
1. общие утверждения,
2. математически сформированные законы природы, входящие в состав теории,
3. образцы решённых задач,
4. ценностные установки.
Все эти типы - элементы т.н. дисциплинарной матрицы, детализирующей программную парадигму.
Учёный запрограммирован в среде своей парадигмы, пытается всё втиснуть в свои представления. Именно такая нормальная наука развивается наиболее быстро. Учёный в её рамках решает своеобразные задачи-головоломки. Заранее известно, что решение существует, известен характер решения, известны методы, только единственная преграда - высокая сложность. Это называется куматоидным явлением (как волна) - когда носители (атомы) сами не участвуют явно в самом явлении (не двигаются вместе с волной) подобно самому явлению. Наука получается социальным куматоидом.
После доказательства теоремы Геделя стало очевидно, что научные доказательства в конечном счёте условны, не абсолютны. Даже математические доказательства являются лишь несомненными выводами из положений, которые принимаются за истинные. В большинстве же случаев научные доказательства суть вероятные выводы из вероятных положений. При этом вероятность тем меньше, чем сложнее предмет обсуждения.
Неудавшаяся попытка группы под псевдонимом «Н. Бурбаки» систематизировать математические основы после теоремы Геделя показала, что даже математика в начале 3 тысячелетия - несистематизированная наука, имеющая громадную кучу неопределённостей, неоднозначностей и противоречий. То же самое, естественно, относится и ко всем остальным разделам науки (на сегодняшний день насчитывается более 5000 специализированных наук).
Коротко результаты по систематизированию научного знания Венской группой можно сформулировать как:
1. Научное знание не является стройной системой истин, полученных из экспериментальных данных.
2. Научное знание является несистематизированным знанием, имеющим громадную кучу неопределённостей, неоднозначностей и противоречий.
В конце нашего столетия редукционизм ещё очень влиятелен, но его стратегические позиции ослаблены. И тому есть серьёзнейшие научные основания. Существование фундаментально целостных объектов, холонов, доказано экспериментально. Именно те объекты, которые физики, экспериментально обнаружив, поначалу интерпретировали как атомы, есть на самом деле самые простые системы, проявляющие свойства холонов.
Кроме того, отсутствие в природе нашего мира неделимого «кирпичика» мироздания (после 100 лет активного экспериментального поиска) нанесло демокритовской модели Вселенной несокрушимый удар. Долгая, честная и кропотливая работа многих поколений учёных наконец начала приносить добрые плоды. В парадоксальной ситуации на пороге тысячелетий оказалась биология. С одной стороны, эволюционная теория Дарвина признана официальной доктриной современной академической науки. Она лежит в основании того, что принято считать научной картиной мира. Это тема стандартных университетских курсов и билетов на школьных экзаменах. С другой стороны, «хотя в пользу теории эволюции собран Монблан фактов, против неё говорят Гималаи фактов» (афоризм Любищева). Современные достижения генетики и биохимии свидетельствуют о несостоятельности и основных теоретических посылок дарвинского эволюционизма:
1. Концепция постепенных изменений противоречит известным биологическим фактам.
2. Многообразие форм живого следует изображать не непрерывно ветвящимся генеалогическим деревом, но многомерной матрицей, устроенной так, что различные её клетки могут быть достигнуты различными путями.
3. Согласно современным оценкам (сторонников эволюционной теории), значение вероятности появления одного гена один раз за всю историю Земли лежит между 4,3 х 10<sup>-109</sup> и 1,8 х 10<sup>-217</sup> (возраст Земли для сравнения - 3 х 10<sup>14</sup> сек).
© М. Шугаев: «Научное знание о тварности мира».
(http://www.creatio.orthodoxy.ru/article ... nanie.html (http://www.creatio.orthodoxy.ru/articles/shugaev_znanie.html))
-
Это выводы подтвержденные фактами. Один из примеров упрощения некоторых огранов - наличие копчика у человека. Если не согласны, то попытайтесь обьяснить его с точки зрения разумного замысла.
К сожалению, я не специалист по копчикам. Поэтому просто привожу соответствующую ссылку:
http://www.cirota.ru/forum/view.php?sub ... rder=&pg=4 (http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=70435&order=&pg=4)
Функции копчика
Треугольный копчик прикреплен к нижней части крестца. Латинское название — coccyx — "кукушка", он получил из-за того, что по форме похож на клюв этой птицы (264, с. 253). Копчик не соединяется с ребрами, поэтому у него нет ни ножек, ни пластинок, ни остистых отростков, которые есть у позвонков других отделов. На копчике имеются только три поперечных бороздки, к которым крепятся передние крестцовокопчиковые связки и две похожие на гамак широкие тонкие мышцы, образующие тазовое дно. Эти мышцы, называемые мышцами, поднимающими задний проход, составляют единую поверхность, лежащую по обе стороны от средней линии. Они являются основной частью тазовой диафрагмы и опорой для прямой кишки. Копчиковые мышцы помогают поддерживать задние органы тазового дна, особенно при натуживании во время акта дефекации.
Копчиковая мышца подтягивает копчик кпереди, что дополнительно укрепляет тазовое дно, противостоящее давлению в брюшной полости. Она же движет копчик вперед после дефекации. Копчиковая мышца, в основном, соединяет края копчика с боковыми отделами нижней части крестца. Эта мышца состоит из мышцы, поднимающей задний проход, и грушевидной мышцы, которая располагается в задней части выходного отверстия таза.
У женщин копчиковая "мышца подтягивает копчик кпереди после окончания родов, в процессе которых рождающийся плод отжимает его назад. Смит (243, с. 134) отмечал, что во время родов движения копчика помогают расширить родовой канал. Мышцы, поднимающие задний проход, сужают нижние отделы прямой кишки и влагалища, оттягивая прямую кишку впереди и вверх (13, с.411). Так что этот небольшой мышечный гамак, прикрепленный одним концом к копчику, отнюдь не остатки мышц, застав¬ляющих животное поджимать хвост, как считали Картмилл и др. (47, с. 186). Эта структура необходима для функционирования человеческого тела.
Справа и слева на задней поверхности копчика расположен ряд бугорков, которые называются "зачаточными суставными отростками". Но зачаточность их заключается в том, что они меньше бугорков на грудных позвонках. Первая пара копчиковых бугорков, называемая рогами, крупнее всех остальных. Копчиковые рога образуют малоподвижный сустав с рогами крестца. С противоположной стороны находятся отверстия, через которое проходят дорзальные ветви пятого крестцового нерва. К узким границам копчика крепятся: по бокам — крестцово-бугорковые и крестцово-остистые связки, соединяющие кости; спереди — копчиковые мышцы, сзади — большие ягодичные мышцы.
Овальная поверхность основания копчика образует сустав с крестцом. Грей (102, с. 130) подчеркивал, что к закругленной верхушке (нижней части) копчика прикрепляется сухожилие наружного сфинктера заднего прохода, что позволяет копчику отклоняться в обе стороны. Без этого опорожнение кишечника было бы невозможно. Этот же автор (102, с. 130) рассматривал заднепроходно-копчиковый шов — узкий сухожильный пучок, проходящий от копчика к границе заднепроходного отверстия.
Скаддинг (230), цитируя учебник анатомии, подвел краткий итог всему вышесказанному, отметив, что ряд мышц и связок присоединяются к копчику. Уолкер (264, с. 253) отмечал, что именно к копчику "... крепятся некоторые мышцы, относящиеся к заднепроходному отверстию и промежно¬сти". Вайшнитцер (272, с. 285) утверждал, что подвздошно-крестцовая мышца "... поддерживает и поднимает тазовое дно". Особо он указал, что волокна данной мышцы доходят до границ копчика..
Если бы копчика и связанной с ним мышечной системы не существо¬вало, людям понадобилась бы принципиально другая система поддержки внутренних органов, что повлекло бы за собой многочисленные изменения в строении человеческого зада. Рассматривая строение копчика и его значение, Олфорд (Allford) делает такой вывод:
Задняя поверхность [копчика] является местом крепления боль¬ших ягодичных мышц, а также сфинктера и наружных мышц. Большие ягодичные мышцы играют существенную роль в процессах дефекации и родов. Мышца наружного сфинктера заднепроходного отверстия нужна, чтобы держать задний проход и наружное отвер¬стие закрытыми. Очевидно, что эти функции очень важны. Внут¬ренние поверхности копчикового отдела позвоночника также слу¬жат местом крепления мышц, способствующих удержанию каловых масс в прямой кишке ... [а также обеспечивют контроль за] дефекацией и выходом плода в процессе родов. Исходя из этих немаловажных данных, копчик нельзя классифицировать как зачаточную или остаточную структуру, оставленную нам предками (4, с. 42).
Вот что говорит Фрэнке (Franks) о нарушениях работы копчика:
Те, кто повреждает копчик, могут в последствии страдать от болей (кокцигодиния). Если рекомендация по удалению копчика основывается, главным образом, на мнении о его бесполезности, операция, скорее всего, не принесет славы хирургу. Пациентам с болями в копчике я рекомендую воздерживаться от удаления копчика, если им предлагают это сделать (88, с. 24).
Копчик — не единственный орган, служащий для поддержки внутрен¬них органов, в этом ему помогают диафрагма и другие мышцы. Если копчик удален у взрослого человека, найдется достаточно близлежащих опорных структур, которые возьмут на себя функции отсутствующего копчика и обеспечат вполне нормальное существование организма. Три-пять маленьких копчиковых косточек, без сомнения, являются частью большей опорной системы, состоящей из костей, связок, хрящей, мышц и сухожилий. В этой системе работают все составляющие.
Вот что писал Шьют (Shute) об операциях на копчике, отмечая нежизнеспособность теории рудиментов:
... Удалите его, и пациенты начинают жаловаться; действительно, операции по удалению копчика неоднократно входили в моду и вновь подтверждали свою плохую репутацию; только наивные хирурги, которые верят в то, что им говорят о бесполезном "рудименте" биологи, возрождают эту операцию (237, с. 40).
Рено утверждала, что копчик нельзя классифицировать как нечто бесполезное, оставшееся от эволюционного процесса. Ее слова лишний раз напоминают нам, что копчик считали рудиментом только из-за его располо¬жения: "Копчик ...всего лишь окончание позвоночника. Но в конце концов, должен же позвоночник как-то кончаться!" (218, с. 81).
Кроме того, меня, как неспециалиста по копчикам, очень заинтересовала вот такая информация:
http://www.curemed.ru/proctology/diseas ... emplate=27 (http://www.curemed.ru/proctology/diseasescoccyx/?template=27)
Надо заметить, копчик богато иннервирован — в окружающих его тканях множество нервных окончаний.
Возникает закономерный вопрос - если копчик такой бесполезный, то почему он столь богато иннервирован?
Итак, мы видим, что очередное, казалось бы, столь ясное "свидетельство" эволюции, , при более внимательном рассмотрении оказалось весьма противоречивым и трудно интерпретируемым (т.е. можно трактовать как угодно).
К сожалению я наблюдаю такую картину постоянно - в какую область ни сунусь за поисками "настоящих свидетельств эволюции" - всюду обнаруживаю вот такие вот "копчики" :evil:
-
Потому что созданое путем разумного замысла существо должно быть идеально во всем
С чего Вы это взяли? Вы слышали слова Ломоносова:
"Если что-нибудь где-нибудь прибудет, то значит, что-нибудь где-нибудь убудет"?
Извольте объяснить, каким образом Вы собираетесь создавать идеальный материальный объект?
Есть феномен жизни. Он основан на определенной технологии жизни. Биохимические циклы, на которых основывается жизнь - известны. Они, в принципе, общие для всех организмов. Т.е. технология жизни - одна (вполне определенная).
А дальше идут варианты этой технологии, которые можно описать через соответствующие стратегии выживания (см. мой фундаментальный труд, посвященный проблеме фундаментальных стратегий выживания :lol: ).
Эти стратегии выживания реализуются именно по Ломоносовскому принципу:
"Если что-нибудь где-нибудь прибудет, то значит, что-нибудь где-нибудь убудет"
Поэтому Ваши рассуждения о идеально приспособленном организме звучат чрезвычайно странно. Это всё равно, как если бы я начал требовать от конструкторов танков создания идеального танка - чтобы броня у него была непробиваемой, но при этом скорость - 1000 км/ч, пушка чтобы пробивала любую броню, стреляла со скоростью пулемета, и никогда не мазала, а сам бы танк никогда не ломался...
Понятно, что подобное чудо невозможно просто в силу ПРИРОДЫ ВЕЩЕЙ.
, и однозначно не должно иметь призднаков не способствующих долговременному существованию вида.
И опять тот же логический ляп.
Повторяю - почему Вы решили, что идеальное приспособление колибри к источнику своего питания противоречит длительному выживанию данного вида в неизменном мире (т.е. в мире без эволюции).
Разумным замыслом ничего не предполагалось, поскольку никакого разумного замысла не было.
Ничем недоказанное суждение.
Исчезновение же цветка - это весьма вероятное событие, так как окружающая среда сейчас активно меняется человеком. Если бы был кто-то "всемогущий и всеведущий", то он бы однозначно предусмотрел такое развитие событий и сделал бы этих приц заранее к ним готовыми.
Перечитайте библию. В свете Вселенского катаклизма, вызванного грехопадением человека, исчезновение какого-то там цветка с какими-то там колибри - просто мелочь. С христианских позиций - мир вообще обречен. А Вы о каких-то клювах колибри печетесь :shock:
Если у Вас есть желание опровергать креационистские "мифы", делайте это корректно, не приводя никуда не годных "аргументов".
А это уже откровеннейший бред опровергающийся тысячами фактов.
Факты далеко не так многочисленны, как Вы думаете.
Ископаемые останки исчезнувших видов находят везде - это факт.
Эти (палеонтологические) данные, действительно, говорят в пользу самого факта эволюции (к сожалению, они такие - единственные). Креационисты пытаются дать им иное толкование (последовательное захоронение потопными водами), но пока (имхо) получается не слишком правдоподобно.
Некоторые виды исчезли при непосредственном участии человека - это тоже факт не вызывающий сомнения. Если бы вы были правы удтверждая что исчезновения видов на самом деле не было, то человек бы не смог уничтожить не один вид.
Даже если учесть, что человек - это "образ Божий"? :wink:
Вы, действительно, считаете, что человек ничем не выделяется из мира живой природы? Ни совершенным мышлением, ни ярко выраженной способностью к волевым усилиям, ни способностью и потребностью творить (и уничтожать)? :wink:
Нет, я нахожу что ваши опровержения моих доказательств не имеют вообще никакой логики.
А это Вы просто слишком торопитесь (отвечать на посты), что не может не сказываться на качестве Ваших ответов.
-
Возникает закономерный вопрос - если копчик такой бесполезный, то почему он столь богато иннервирован?
Действительно почему с точки зрения разумного проектирования? А может потому что раньше он был хвостом :lol:
Imperor, как креационист объясните в чем замысел сего:
... Два человека отличаются в одной позиции на тысячу, а человек от шимпанзе в одной позиции на сто. То есть, 99% генома у нас с шимпанзе общие. На это есть казуистическое возражение от креационистов: «А что вы удивляетесь? Человека и шимпанзе делали из похожих деталей, вот они и похожи. Ну вот «Волгу» и «Газель» тоже делают из похожих деталей, вы же не удивляетесь, что они похожи».
Но, оказывается, мы видим множество следов эволюционных событий, потому что в геноме история очень хорошо записана. Когда есть одинаковые улучшения, скажем, новые гены, то это не очень хорошо, чтобы доказывать эволюцию: всегда можно сказать, что «из похожих деталей делали». А вот одинаковые ухудшения – это, по-видимому, разумно можно объяснить только тем, что они произошли у общего предка.
Например, ген одного из ферментов пути синтеза аскорбиновой кислоты. Он есть у большинства млекопитающих, но не функционален у приматов, поэтому мы должны аскорбиновую кислоту получать с пищей, это витамин С. То есть получается, что или сломался у общего предка приматов, или нам придется вообразить, что этот ген сломался одновременно и целенаправленно много раз у разных обезьян, что маловероятно. То есть, приходится признать, что все-таки существовал общий предок приматов. А после того, как ген перестал быть функционален, он постепенно разрушается, но, поскольку времени прошло не очень много, мы его остатки видим в геноме. И таких обломков генов мы видим очень много.
Итак, что же в конце концов стало известно ученым после публикации в "Нейчур"? Выяснилось, что геном мыши состоит из двух с половиной миллиардов "букв" (алфавит ДНК четырехбуквенный - А, С, Т и G), из этих букв составлено около 30 тысяч генов, 99% из которых, как уже говорилось, совпадают с человеческими. Вообще совпадение мышиного и человеческого генома удивляет - совпадение наблюдается не только на уровне "слов" (если так можно обозвать отдельные гены), но зачастую на уровне "предложений", "абзацев" и даже "глав". Наибольшие отличия наблюдались в тех областях генома, которые ответственны за обоняние, иммунитет и обоняние.
Мышиный геном задал ученым много новых загадок, и самая, пожалуй, таинственная из них касается отнюдь не генов.
Напомним, ген - это последовательность молекул, в которой зашифрована инструкция, как делать тот или иной белок. Гены в спиралях ДНК занимают всего 5% длины. Еще есть расположенные перед генами так называемые "регуляторные" области - они включают и отключают ген. Но основная "некодирующая" часть, составляющая больше половины ДНК, остается для ученых полной загадкой - то ли ее функции неизвестны, то ли у нее вообще нет никаких функций. Многие называют ее "мусором". И этот мусор ведет себя совсем не так, как от него ожидали.
Ученые полагают, что это различные случайные вставки в геном, в те его места, где их присутствие безопасно. Михаил Гельфанд сравнивает их с рекламными страницами в каком-нибудь журнале.
"Представьте себе, - говорит он, - что на первой странице журнала начинается некая статья. На пятой странице она обрывается, и вплоть до тринадцатой идет реклама. Затем еще немного текста, снова разрыв и снова реклама. Именно по такому принципу в ДНК располагаются "мусорные" области, хотя слово "мусорные" я бы использовал здесь с очень большим количеством кавычек. Почему эволюция не избавила геном от этого мусора, непонятно. Скорее всего это плата за сложность. Дело в том, что ДНК устроена очень тонко, извлечение из нее любого фрагмента, даже ненужного, обходится очень дорого. Это все равно как беспорядок на вашем письменном столе - он раздражает, он неудобен, но вы как-то в нем ориентируетесь. И если у вашей жены вдруг лопнет терпение и она наведет там порядок, то вы приплыли - вы никогда не найдете в аккуратно разложенных стопочках нужной бумаги. Так вот большой неожиданностью для ученых стало то, что примерно 60% "мусора" в геноме мыши и человека совпадают. Это очень много. Это тот "мусор", который достался нам от общего с мышью предка, жившего около 100 миллионов лет назад. Никто не ожидал такого большого совпадения. Это означает, что 100 миллионов лет назад млекопитающие эволюционировали взрывным образом, за короткое время, а затем продолжали развиваться существенно медленнее. Не меньшей загадкой для исследователей оказалось и то, что "рекламные" вставки в ДНК человека и мыши расположены в основном в одних и тех же местах".
Человеческая печень не способна синтезировать т.н. "незаменимые аминокислоты", из которых строятся белки.
Это аргинин, валин, гистидин, изолейцин, лейцин, лизин, метионин, трионин, триптофан и фенилаланин. Это делает проблематичным вегетарианское питание, которое, по Библии, было "назначено" первым людям.
Можно отметить и другие нерациональности, противоречащие концепции "разумного творения" - например, что большинство аминокислот (кроме лейцина , изолейцина и валина), поступающих в печень по воротной вене из кишечника, метаболизируются до мочевины вместо того, чтобы являться строительным материалом в организме или источником энергии в клетке, чем бы на порядок сократилась бы необходимость в животном и даже растительном белке, поступающим с пищей.
-
Нет, всё-таки, "логика" эволюционизма меня просто убивает :lol:
есть незначительный редкий горизонтальный перенос, но все же несмотря на небольшие примеси "солянки" выделяются более общие гомологии.
-
В этом я с вами полностью согласен. Естественный отбор завел в эволюционные тупики 90% всех известных видов, из них подавляющее большинство давным давно вымерло, но есть и живые примеры.
У меня был вопрос - а почему не все 100%?
Если бы завел все 100, то это полностью бы соответствовало второму закону термодинамики - типа, ну возникла "вспышка жизни" - потом постепенно затухла, и всё. Почему же не затухла?
К тому же, возникают и более мелкие вопросы - почему, например, бактерии за 3 млрд. лет ни в какие тупики "не завелись" (да и вообще не эволюционировали совсем).
Но за исключением вышеозвученных фактов, согласен, что данная схема (вымирания 90% видов, заведенных в тупик) - вполне логичная. Однако, к сожалению, это не доказательство эволюции, а просто спекуляции.
Факт существования иных экосистем в прошлом подтверждается ископаемыми останками.
Я уже говорил - ископаемые останки, на мой взгляд, единственные внятные свидетельства факта эволюции (но, разумеется, они ничего не могут сказать о механизме этой эволюции).
-
Нет, всё-таки, "логика" эволюционизма меня просто убивает :lol:
есть незначительный редкий горизонтальный перенос, но все же несмотря на небольшие примеси "солянки" выделяются более общие гомологии.
1. Ну, я бы не назвал 1 млн. нуклеотидных пар "небольшой примесью" :) Это ведь 1/130 всего генома дрозофилы. Остальное, видимо, от человека и других млекопитающих :lol:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Drosophila_melanogaster (http://ru.wikipedia.org/wiki/Drosophila_melanogaster)
Около 61 % известных человеческих заболеваний имеют узнаваемое соответствие в генетическом коде плодовой мушки. 50 % белковых последовательностей имеют аналоги у млекопитающих.
Вообще, я еще раз повторюсь - у меня от этих "биохимических исследований (гомологии)" просто глаза на лоб лезут. Там курица получается чуть ли не ближайшим нашим родственником (и вот теперь еще и мышь в родственники набивается :) ).
К сожалению, у меня пока просто руки не доходят до погружения в эту тему. Но уже четкое ощущение, что там совсем "не всё в порядке в датском королевстве".
-
Очень однобокие выводы о необходимости эволюции термитов в сторону несьедобности. Как вам уже говорилось - эволюция не имеет целей, и термиты обеспечили себе выживание с помощью другого призднака - коллективизма.
Я уже говорил Вам, что Вы слишком торопитесь с ответами?
Скажите мне пожалуйста, а что мешает тем самым термитам (которые уже "обеспечили себе выживание с помощью другого признака - коллективизма") заиметь еще один признак, помогающий выживать - несъедобность?
Ведь с позиций теории естественного отбора, появление малосъедобных вариаций (любых) у столь массово выедаемого вида, даст именно этой вариации огромное преимущество (перед другими вариациями) в борьбе за существование. Ведь так?
Ну и ГДЕ, позвольте Вас спросить, эти вариации (хоть какие-нибудь - невкусные, вонючие, ядовитые, колючие, жесткие и пр.)? :shock:
Отвечайте!
-
Вы только что сказали полнейшую глупость. Аналогия не уместна потому, что материнская плата не способна к размножению. Вот если бы она могла размножаться, и более успешно размножались усложняющиеся материнские платы, то это возможно привело бы к самостоятельному появлению компьютера.
А разве взятый отдельно цикл гликолиза может размножаться?
А отдельный цикл Кребса - может?
А взятые отдельные ферменты из цикла гликолиза могут размножаться?
Какую пользу, кстати, может принести отдельный фермент гликолиза, фосфорилирующий глюкозу (начало гликолиза), если на эту реакцию АТФ расходуется?
Объясните мне, пожалуйста, каким образом цикл гликолиза мог образоваться "постепенно путем постепенного добавления элементов" - и я лично поставлю Вам памятник.
Пытаетесь спекулировать выдирая фразу из контекста? В статье говорилось лишь о том, что наблюдаемое свойство связано с комплексом последовательных изменений, а не с единичной мутацией.
В статье говорится о том, о чем говорится. А говорится там о том (ссылка, на самом деле, невнятная, но в общих чертах понять можно), что произошло возникновение нового свойства по непонятному пока механизму, но явно неслучайному.
Для невнимательно читающих повторяю еще раз: если бы новое свойство было добавлено в геном бактерий целенаправленым разумом, то оно бы появилось сразу в виде единовременной комплексной мутации.
А оно и появилось именно сразу :D
Если бы данный эффект объяснялся случайной мутацией, то вероятность его возникновения у разных поколений была бы одинаковой, а в данном случае бактерии после поколения 20 тысяч изменялись, а до - нет[/u]
А то, что:
Это означает, что в приобретении свойства усваивания цитрата участвовала целая серия изменений.
так это просто пока предположение ученых (из ссылки ясно, что механизм изменения пока не выяснен). Однако эти ученые считают, что эта "серия изменений" была неслучайной (т.е. читайте - чем-то направленной).
Кстати, Вы проигнорировали мой аргумент про опыты Холла.
Это уже такая добрая традиция - не замечать опыты Холла? :wink:
-
Итак, рекомендуемая Вами ссылка рушит Ваши же рассуждения о случайности изменений.
Пытаетесь спекулировать выдирая фразу из контекста? В статье говорилось лишь о том, что наблюдаемое свойство связано с комплексом последовательных изменений, а не с единичной мутацией.
Для невнимательно читающих повторяю еще раз: если бы новое свойство было добавлено в геном бактерий целенаправленым разумом, то оно бы появилось сразу в виде единовременной комплексной мутации. Отсюда можно сделать два вывода, и оба не в пользу креационистов
1 - никакого разумного замысла не было
2 - "разумные" силы создавшие новый вид на самом деле не так уж и разумны, раз действуют нерационально.
Также данный эксперимент опровергает проблему неуменьшаемой сложности так как здесь показано что полезный признак можно получить как результат серии мутаций.
Наивысшую скорость эволюции продемонстрировали млекопитающие, причем крупные (например, киты и слоны), т.е. организмы, имеющие самую низкую скорость смены поколений.
А такие чемпионы скорости смены поколений, как бактерии, наоборот, не эволюционировали никак за последние ТРИ МИЛЛИАРДА ЛЕТ.
как вы измеряете скорость эволюции?!
По-моему, млекопитающие имеют общую морфологию(шерсть, 4 конечности, 1 голова, по 2 глаза, уха и т.п.), и др. общие особености обмена веществ, воспроизводства и т.п., а меняются лишь параметры (длина, форма и т.п.) за это отвечают незначительные изменения в регуляторных областях генов.
Еще один вопрос против, который могут задавать: «Посмотрите, какие все разные! Разве можно достичь такого разнообразия какими-то точечными мутациями в генах?» И ответ на это, который тоже становится ясен и подтверждаем сейчас - это то, что многие важные изменения происходят не в генах, а в регуляторных областях. У нас есть гены, которые отвечают за развитие организма. Они регулируют работу других генов. В онтогенезе, в происхождении отдельного организма, после того, как слились яйцеклетка и сперматозоид, есть очень большая программа развития, которая определяет, в каком порядке какие клетки делятся, где закладываются будущие органы, и так далее. И очень маленькими изменениями на этом уровне можно достичь очень больших изменений в морфологии. Вот еще пример: есть ген, который регулирует развитие передней конечности: какое время растет хрящ, прежде, чем окостеневает. Сделали вот что: взяли регуляторную область - не ген! - летучей мыши и пересадили обычной мыши. Больше не сделали ничего. Передние лапы стали на 15 % длиннее.
Т.е. появление у бактерий способности усваивать цитрат намного более революционное изменение, чем переход млекопитающих обратно в воду.
-
А такие чемпионы скорости смены поколений, как бактерии, наоборот, не эволюционировали никак за последние ТРИ МИЛЛИАРДА ЛЕТ.
Неужели совсем не эволюционировали? Как же они, бедные, мучаются! Три миллиарда лет назад на Земле были совсем иные условия- состав атмосферы, океана, температура, инсоляция, и прочая, и прочая.. И как это они ухитрились, не эволюционируя, жить и тогда, и теперь- в таких разных условиях!
-
Скажите мне пожалуйста, а что мешает тем самым термитам (которые уже "обеспечили себе выживание с помощью другого признака - коллективизма") заиметь еще один признак, помогающий выживать - несъедобность?
"Заиметь признак" это скорее к вам, как к адепту идеи разумного замысла. В том то и проблема, что живые организмы не всесильны и имеют норму реакции. Например, зайцы сьедобны не потому что они не хотят быть съедеными (альтруисты :lol: ).
Ну и ГДЕ, позвольте Вас спросить, эти вариации (хоть какие-нибудь - невкусные, вонючие, ядовитые, колючие, жесткие и пр.)? :shock: Отвечайте!
И таких хватает. Всех перечисленных типов.
-
Объясните мне, пожалуйста, каким образом цикл гликолиза мог образоваться "постепенно путем постепенного добавления элементов" - и я лично поставлю Вам памятник.
Вот один из экспериментов доказывающих возможность химической эволюции достаточно простых соединений.
http://elementy.ru/news/430749 (http://elementy.ru/news/430749)
http://elementy.ru/news/430706 (http://elementy.ru/news/430706)
Можете ставить мне памятник.
так это просто пока предположение ученых (из ссылки ясно, что механизм изменения пока не выяснен). Однако эти ученые считают, что эта "серия изменений" была неслучайной (т.е. читайте - чем-то направленной).
Позвольте спросить, вы читали оригинал? Может не надо перевирать вырваные из контекста фразы в научно-популярном изложении в свою пользу.
Кстати, Вы проигнорировали мой аргумент про опыты Холла.
Это уже такая добрая традиция - не замечать опыты Холла?
У меня есть и другие дела, нежели искать информацию для опровержения каждого отдельно взятого аргумента от дискредитировавшего себя в ходе дискуссии человека. Помниться одно время вы категорично удтверждали что переходных видов не существует, что опровергается кучей фактов (специально для вас приведу парочку ссылок).
http://www.membrana.ru/lenta/?8353 (http://www.membrana.ru/lenta/?8353)
http://www.membrana.ru/lenta/?8236 (http://www.membrana.ru/lenta/?8236)
Мне не вериться что вы не знали этих фактов, следовательно вы
целенаправлено врете, и отношение к вашим словам складывается соответствующее. Поэтому если хотите чтобы я дискутировал с вами о каких-то опытах, то будьте добры кратко изложить суть этих опытов, сделаные выводы, и сопроводить все это ссылками не первоисточники. В противном случае говорить не о чем.
-
Что то я не заметил никаких существенных возражений. :lol: Стухли вы со своим Мейером. Уж не позорьтесь.
В смысле, стух? Я просто не любитель философии науки. Мне больше конкретные исследования нравятся, и их обсуждение. На мой взгляд, Мейер достаточно ясно объяснил, что загонять науку в прокрустово ложе каких-бы то ни было идеологий (пусть даже и "единственно верных") - н е н а д о (чтобы не сковывать развитие самой науки). Меня вполне устраивает единственный критерий научности, выведенный Мейером - СООТВЕТСТВИЕ ИСТИНЕ. С таким критерием можно спокойно работать, не сковывая свои гипотезы искусственными ограничителями. Вступать же в полемику по данной теме мне просто лень. Тут бы с "рудиментами" и "гомологиями" разобраться...
Берите любую статью П. Волкова.
Кое-что я, вроде бы, просматривал. Общее ощущение - весьма спорно. Т.е., например, утверждение, что амбулоцетус - это промежуточная форма между наземным млекопитающим и китом - является спорным ровно в той же мере, что и утверждение, что это НЕ переходная форма. Т.е. эти данные не поддаются однозначной интерпретации.
Мы с Антоновым нашли в споре истину про кошмар Дженкина.
Ничего Вы там не нашли. Антонов просто бросил этот спор, т.к. беседа пошла по кругу. Вы просто уперлись в то, что хоть признак и не наследуется, но гены его образующие, никуда из популяции не деваются, и поэтому сложный признак когда-нибудь, авось, да вынырнет.
Вы проигнорировали замечание Антонова, что естественный отбор в принципе не может идти по ненаследуемым признакам.
А также проигнорировали замечание (еще одного участника дискуссии), что гены как раз очень даже прекрасно могут "деваться из популяции". Смотрите дрейф генов (ну и обратите также внимание на "волну жизни" (особенно, на ее минимум :) )).
Про храповик Мёллера было отписано мною, ход за вами.
Просто не успеваю. Храповику Меллера посвящено много современных статей. Почти все они - на иностранном. Так что тут надо долго разбираться. Однако очевидно, что храповик Меллера - это механизм, обратный естественному отбору, причем (в отличие от гипотетического естественного отбора), реально работающий (разрушающий генотипы).
В теме про принцип неуменьшаемой сложности рассмотрели массу нюансов термодинимики.
Какое отношение имеет термодинамика к конкретной проблеме, например, сборки компьютера из запчастей?
В этой теме нужно не синергетике "петь осанну", а экспериментально доказывать.
Ну дык специализированные виды и попадают. Вероятность выживания при резком изменении условий среды выше у эврибионтов. Чему вы удивляетесь?
Ну это да. Согласен.
-
А оно и появилось именно сразу :D
Если бы данный эффект объяснялся случайной мутацией, то вероятность его возникновения у разных поколений была бы одинаковой, а в данном случае бактерии после поколения 20 тысяч изменялись, а до - нет[/u]
А до - мутации накапливались.
Кстати, Вы проигнорировали мой аргумент про опыты Холла.
Это уже такая добрая традиция - не замечать опыты Холла? :wink:
механизм конечно интересный, но и здесь можно обойтись без творца :wink:
http://humbio.ru/humbio/genexp/000a72c8.htm (http://humbio.ru/humbio/genexp/000a72c8.htm)
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATUR ... /GOLUB.HTM (http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM)
-
В том то и проблема, что живые организмы не всесильны и имеют норму реакции.
Буквально о том же самом я только что писал Zver по поводу "идеального колибри".
Например, зайцы сьедобны не потому что они не хотят быть съедеными (альтруисты :lol: ).
С зайцами ларчик может открываться просто - надо посмотреть, насколько сильно их выедают. Возможно, покровительственная окраска + хорошие ноги + хорошие органы чувств снижают поедаемость до вполне разумного уровня.
А вот когда поедаемость составляет 99.9%, а адаптаций снижения поедаемости все равно не вырабатывается (никаких), то это конец теории естественного отбора.
Хотя, думаю, небольшого количества ванилина в мясе зайцам бы тоже не помешало :lol:
Не случайно Любищев удивлялся этому факту. Так что, видимо, и они тоже - альтруисты :)
И таких хватает. Всех перечисленных типов.
Вот-вот! Хватает (причем каких угодно примеров). А у термитов нет никаких. Это означает "бай-бай теория ЕО".
-
На мой взгляд, Мейер достаточно ясно объяснил, что загонять науку в прокрустово ложе каких-бы то ни было идеологий (пусть даже и "единственно верных") - н е н а д о (чтобы не сковывать развитие самой науки).
А ясно его по полочкам разложил и показал что он выдаёт желаемое за действительное.
Меня вполне устраивает единственный критерий научности, выведенный Мейером - СООТВЕТСТВИЕ ИСТИНЕ. С таким критерием можно спокойно работать, не сковывая свои гипотезы искусственными ограничителями.
У вас ещё пока ни одна гипотеза не выдержала проверки. Так что вы сами себе противоречите.
Кое-что я, вроде бы, просматривал. Общее ощущение - весьма спорно.
У волкова масса статей. Обратите внимание на его ертику милюковских опусов, а особенно показательна критика вопиюще безграмотных статей А. Москвитина.
Ничего Вы там не нашли. Антонов просто бросил этот спор, т.к. беседа пошла по кругу.
Не совсем так. Я например забросил спор, когда узнал, что речь идёт не о кошмаре Дженкина, а о более поздней проблеме, которая проявилась благодаря эпигенетике и касается наследования комплексных признаков. Дженкин о таком даже и не мыслил, так что Дженкин повержен.
Вы просто уперлись в то, что хоть признак и не наследуется, но гены его образующие, никуда из популяции не деваются, и поэтому сложный признак когда-нибудь, авось, да вынырнет.
Потому что не сразу понял что речь идёт о новой проблеме. Дженкин то мыслил наследственность слитной, а Антонов мне говорил о дискретной.
Вы проигнорировали замечание Антонова, что естественный отбор в принципе не может идти по ненаследуемым признакам.
Тут момент скользкий. Признаки могут наследоваться и латентно (я думаю тут вы спорить не будете). Вот что я имел в виду: не больше не меньше.
А также проигнорировали замечание (еще одного участника дискуссии), что гены как раз очень даже прекрасно могут "деваться из популяции".
Нисколько не проигнорировал. Сказал это кажется Азазель. Но этим можно в общем пренебречь.
Просто не успеваю. Храповику Меллера посвящено много современных статей. Почти все они - на иностранном. Так что тут надо долго разбираться. Однако очевидно, что храповик Меллера - это механизм, обратный естественному отбору, причем (в отличие от гипотетического естественного отбора), реально работающий (разрушающий генотипы).
Я сам накопал штук 10 статей на английском. Жду ваших комментариев. Пока что я вижу, что храповик нивелируется половым размножением, а остальные имеют массу механизмов для избегания или же гибнут от его давления.
Какое отношение имеет термодинамика к конкретной проблеме, например, сборки компьютера из запчастей?
В данном случае очень условное. Хотя опять же привлекается энергия извне (юзер).
В этой теме нужно не синергетике "петь осанну", а экспериментально доказывать.
А чего доказывать? За нас целая биосфера доказывает своим наличием.
-
Неужели совсем не эволюционировали? Как же они, бедные, мучаются! Три миллиарда лет назад на Земле были совсем иные условия- состав атмосферы, океана, температура, инсоляция, и прочая, и прочая.. И как это они ухитрились, не эволюционируя, жить и тогда, и теперь- в таких разных условиях!
http://macroevolution.narod.ru/zavarzindok.htm (http://macroevolution.narod.ru/zavarzindok.htm)
Палеонтологически время появления цианобактерий морфологически сходных с современными относят к 2,7 млрд лет назад. Эти цианобактерии можно определить по современным определителям. Таким образом, цианобактерии представляют персистентную группу и если оценивать эволюцию по численности особей (биомассе) и устойчивости, то они представляют вершину прогрессивной эволюции. Опровержение этого вывода потребует иных критериев прогресса
-
С зайцами ларчик может открываться просто - надо посмотреть, насколько сильно их выедают.
Анаолгично с термитами. Они чем то компенсируют. Помните известную статью "Едят ли зайцы рысей?" Здесь аналогичная ситуация. Что то не учли. Лемминги тож давят друг друга, саранча в поход уходит. Видимо такой механизм регуляции численности. НЕкоторые исследователи считают, что и у нас должен однажды сработать. :shock:
И таких хватает. Всех перечисленных типов.
Вот-вот! Хватает (причем каких угодно примеров). А у термитов нет никаких. Это означает "бай-бай теория ЕО".
Нет уж. Просто у них какой-то свой способ. Они же не вымерли с такой стратегией, следовательно их стратегия рулит.
-
Ю.В.Чайковский, действительно, отвергает ЕО на том основании, что, по его мнению, если бы он работал, термиты давно уже что-нибудь выработали бы, чтобы избежать массовой гибели крылатых насекомых, когда они в огромном количестве вылетают все одновременно и почти все пожираются хищниками.
Возражения:
1) Отбор в данном случае действует на уровне семьи как целого, потому что у термитов именно семья фактически является "организмом", и потомство производит семья как целое. Термитник живет десятилетия, и производит за это время огромное количество крылатых, которые играют, образно говоря, роль гамет. Почему не удивляет Юрия Викторовича такая же "расточительность" практически у всех животных в отношении своих половых клеток, сперматозоидов в особенности? Производятся тысячи и миллионы, а "в дело" идут единицы! Потому что отбор работает на уровне размножающейся системы - организма, а не на уровне отдельных клеток. Отбор на уровне отдельных клеток начинает идти только в раковой опухоли. Главное - конечный итог с точки зрения организма (термитника), т.е. сколько дочерних термитников он в итоге произведет за свою долгую жизнь. И какого качества будут эти дочерние термитники. Конечно, при "прочих равных" было бы выгоднее (и отбор это поддержал бы), чтобы производилось меньше сперматозоидов (или крылатых термитов) и больше шло бы в дело. НО "прочих равных" нет. Термитнику выгоднее произвести побольше крылатых, с большим избытком, чем делать их ядовитыми, несъедобными, худосочными и т.п. (см. ниже).
2) Принцип "зацепки". Отбор может работать только в том случае, если есть из чего выбирать, т.е. если в пределах внутривидовой изменчивости есть такие варианты, которые обеспечивают повышенные шансы на выживание в данных условиях. Ю.В.Чайковский пишет: почему не появились несъедобные виды термитов, с несъедобными крылатыми насекомыми? Я думаю, они непременно появились бы, если бы 1) среди крылатых была бы изменчивость, пусть самая крошечная, по признаку "съедобность" и 2) если бы хищники хоть чуть-чуть обращали внимание на эти различия, т.е. когда идет лет и массовая охота, отпускали бы менее съедобных (живыми!). Но когда идет лет термитов, хищники глотают всех подряд, кто чуть вкуснее или немного горчит, тут уже не важно. Небольшая невкусность и даже слабая ядовитость не спасет жизнь термиту-мутанту в этой обстановке. Кроме того, "зацепка" для отбора не могла тут появиться, т.к. для родительского термитника гораздо важнее, чтобы крылатые были способны создать новый термитник - а для этого им надо быть очень жирными (т.е. питательными), ведь они (термиты - основатели нового гнезда) должны долго потом работать, не питаясь.
3) Вся жизнь термитов зависит от тонких взаимоотношений с кишечными симбионтами, которые переваривают целлюлозу. Для них - поддержание постоянной температуры в термитнике и множество ухищрений; симбиоз очень нежный; тонкая биохимическая кооперация. Стать ядовитым в таких условиях, не погубив симбионтов, практически невозможно. Если появится "мутантный" термитник, производящий "невкусных" или "немного ядовитых" крылатых, то симбионты в их кишечнике наверняка будут испытывать дискомфорт из-за изменившейся биохимии хозяев, и поэтому дочерние термитники получатся слабыми - это гораздо хуже с точки зрения отбора, чем гибель лишней тысячи "гамет".
4) Принцип лимитирующего фактора. Борьба с массовым поеданием крылатых была бы актуальна для термитов, если бы именно это обстоятельство лимитировало их размножение. Но это вряд ли так. Лимитирует численность термитов не это, а выживаемость молодых термитников на самых ранних этапах их развития. Вот на эту стадию и направлены "усилия" ЕО.
5) Чайковский подчеркивает, что термиты недолго летают, быстро сбрасывают крылья, и это якобы повышает их беззащитность, уязвимость для хищников (куда же смотрит ЕО???). Но, однако, все наоборот: термитов хватают в воздухе, их хватают пока они с крыльями, крылья у них большие и неуклюжие, чем скорее их сбросить и спрятаться в траве, в подстилке - тем больше шансов выжить. Так что тут все ровно наоборот по сравнению с тем, что пишет Чайковский. Здесь у отбора явно была "зацепка", и найден был компромисс между длительностью полета и безопасностью. Длительный полет давал бы повышенные шансы найти оптимального брачного партнера, дальше расселиться, но это было принесено в жертву безопасности, т.е. той самой выживаемости крылатых, которая "при прочих равных" и при наличии "зацепки" все-таки поддерживается ЕО.
Imperor, давайте ваши возражения на возражения :wink:
-
Анаолгично с термитами. Они чем то компенсируют. Помните известную статью "Едят ли зайцы рысей?" Здесь аналогичная ситуация. Что то не учли.
Что не учли? Назовите этот фактор.
Поскольку несъедобность может быть достигнута многими, в том числе и очень простыми способами, она должна возникать часто и распространяться быстро (менее чем за 100 поколений). И тот, кто утверждает, что этот мощный фактор (отбор) чем-то начисто блокирован, должен указать блокирующий фактор и показать, почему он еще более мощен. Или молчать, ибо у него нет теории.
Но если отбор не действует в идеальных условиях, то может ли он действовать хоть где-то? Действительно биологический (без оговорок) ответ будет дан в п. 6-14, а пока замечу, что если отбор бессилен в простейшей идеальной для него ситуации, то ссылаться на него нет оснований.
Кроме того, я продолжаю недоумевать, почему и зайцы тоже не могли бы заиметь немного ванилина в своем мясе?
Просто у них какой-то свой способ. Они же не вымерли с такой стратегией, следовательно их стратегия рулит.
Вы как-то странно рассуждаете :) Примерно так:
"Мне очевидно, что я прав, и естественный отбор в природе работает. Следовательно, с термитами что-то не учли, а на самом деле, их стратегия рулит" :)
В ветке "про красоту" я Вам уже отвечал по поводу того, в каком случае может "рулить" стратегия "выедания" в свете теории ЕО. Только в том случае, если исходный организм повреждается, но не убивается. Если организм погибает в ходе нападения на него, то стратегия "отсутствия защиты" полностью теряет целесообразность.
Кстати, по поводу ветки "о красоте". Я, вроде бы, ответил Вам там на все Ваши посты.
-
А до - мутации накапливались.
Откуда Вы знаете?
Вот смотрите, как надо доказывать серию мутаций:
http://elementy.ru/news/430196 (http://elementy.ru/news/430196)
А в приведенной Zver статье механизм изменения пока совершенно неясен.
Возможно, там (внутри бактерии) сидит какой-нибудь генный инженерчик и решает - пора или не пора начинать перекраивать нужным образом гены? ;)
Вот, например, советую обратить самое пристальное внимание на эту статью:
http://elementy.ru/news/430576 (http://elementy.ru/news/430576)
Здесь именно это и происходит. Гены именно перекраиваются нужным образом. Причем, механизм, по которому "генный инженерчик" узнает, что именно нужно перекраивать, неизвестен:
Например, очень хотелось бы узнать, каким образом фермент AID находит V-область и как клетка определяет, к каким из «испорченных» нуклеотидов нужно направить точные, а к каким — склонные к ошибкам системы репарации. Наконец, эволюционистов-теоретиков не может не волновать крамольный вопрос: что если механизм гипермутирования иногда включается не только в лимфоцитах?
механизм конечно интересный, но и здесь можно обойтись без творца :wink:
Без Творца - можно. А вот без направленности (изменений) -нельзя. Ни о какой "случайности мутаций" здесь даже речи быть не может.
-
Вот один из экспериментов доказывающих возможность химической эволюции достаточно простых соединений.
http://elementy.ru/news/430749 (http://elementy.ru/news/430749)
http://elementy.ru/news/430706 (http://elementy.ru/news/430706)
Можете ставить мне памятник.
Памятник? За что? :shock: За эту фигню?
Создайте конкретную тему о происхождении жизни и химической эволюции, и мы там подробно разберем обе эти ссылки. Особенно первую - я давно так не смеялся.
Позвольте спросить, вы читали оригинал?
А Вы? ;)
меня есть и другие дела, нежели искать информацию для опровержения каждого отдельно взятого аргумента от
дискредитировавшего себя в ходе дискуссии человека
Мое время тоже для меня весьма ценно, так что здесь мы с Вами солидарны :) Но чем это я себя дискредитировал?
Помниться одно время вы категорично удтверждали что переходных видов не существует, что опровергается кучей фактов (специально для вас приведу парочку ссылок).
http://www.membrana.ru/lenta/?8353 (http://www.membrana.ru/lenta/?8353)
http://www.membrana.ru/lenta/?8236 (http://www.membrana.ru/lenta/?8236)
Мне не вериться что вы не знали этих фактов, следовательно вы
целенаправлено врете, и отношение к вашим словам складывается соответствующее.
А я и сейчас утверждаю, что переходных видов не существует :)
А если быть точным, то я утверждаю, что данные по "переходным" вида не поддаются однозначной интерпретации в принципе.
Например, имеется какая-нибудь зверюга с целым комплексом признаков, характерных как для рыб, так и для наземных животных.
Но я всегда (на месте креациониста) могу возразить, что это не переходная форма, а просто Бог сделал такое вот удивительное животное, хорошо приспособленное к своей среде обитания. И моя позиция будет неуязвимой. И буду продолжать утверждать, что настоящих переходных форм не было по причине отсутствия эволюции. И Вы мне ничего не сможете возразить кроме аналогий со строением конечностей, которые, как известно, доказательством в науке являться не могут (аналогии).
Например, Ваш тиктаалик, я думаю, прекрасно выживал "между небом и землей" (вернее, между водой и землей). Точно так же, как, сейчас в аналогичной экологической нише выживает рыба илистый прыгун. И мы не можем сказать точно, "перейдет" ли со временем в кого-нибудь илистый прыгун, или не "перейдет", точно также, как не можем сказать наверняка - перешел ли, в действительности, в кого-нибудь этот тиктаалик, или не перешел, а как был создан Богом тиктааликом, так тилтааликом и умер.
Итак, делаем вывод - как бы ни был похож на переходное звено этот тиктаалик, мы в данном случае говорить о доказательстве просто не имеем права. Вот смотрите образец, как должно выглядеть научное описание подобных вещей (без примеси эволюционных спекуляций):
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0% ... 0%B8%D0%BA (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%B0%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BA)
Тиктаалик (лат. Tiktaalik) — род ископаемых лопастепёрых рыб из позднего девона, имевших много общих черт с четвероногими. Название происходит от слова «налим» на языке инуктитут. Ископаемые останки были обнаружены в 2004 году на острове Элсмир (терр. Нунавут, север Канады).
Как говорится, краткость - сестра таланта :)
Как видим, позиция креационистов по поводу уже найденных переходных форм столь же неуязвима, как и позиция эволюционистов по поводу еще ненайденных переходных форм.
Я, например, говорю Рендаллу:
- Предков трилобитов в палеонтологической летописи не зафиксировано.
А Рендалл мне на это отвечает:
- Пусть копают еще :)
И всё, и не "подкопаешься" ни под позицию Рендалла, ни под переходную форму :)
Тем более, что есть ряд обстоятельств, заставляющих относиться крайне осторожно ко всем этим переходным формам:
Во-первых, после шумного "открытия", практически для всех переходных форм затем следует постепенное "закрытие". И от "открытия" остается только нескончаемый спор специалистов - считать или не считать это что-то настоящей переходной формой (к нужному нам таксону).
Во-вторых, обратите внимание вот на эту ссылку:
http://lenta.ru/news/2007/09/12/ears/ (http://lenta.ru/news/2007/09/12/ears/)
Исследовав останки рептилий Bashkyroleter mesensis, найденные около реки Мезень, немецкие ученые обнаружили, что анатомическое строение уха практически соответствует современному. Череп пресмыкающегося невелик (около 6,5 сантиметров в длину), однако имеется необычно большая барабанная перепонка. Специальная кость, сходная с современными слуховыми косточками, соединяет ее с внутренним ухом.
Такое устройство ушей заставляет предполагать, что их обладатели, жившие в Пермском периоде, 260 миллионов назад, слышали как минимум не хуже современных рептилий. До сих пор считалось, что сколько-нибудь значительный слух у позвоночных развился не позднее, чем 200 миллионов лет назад, а длительное время после выхода на сушу предки современных млекопитающих, рептилий и птиц были практически глухими.
На этом примере как-то не очень виден ход эволюции органов слуха, и был ли он вообще, это ход...
А вот цитата из Красилова:
Одна из таких систем — это мезозойская растительность Сибири, предмет специальных исследований автора. Она существовала без кардинальных изменений (в разнообразии, составе до-минантов, поясной и синузиальной структуре) от середины триасового периода до середины мелового, около 100 млн. лет. В течение этого огромного промежутка времени основные виды оставались практически неизмененными или приобретали едва уловимые отличия. Даже с помощью электронного микроскопа трудно отличить, например, юрские Phoenicopsis (доминирующее древесное растение из вымершего порядка чекановскиевых) от раннемеловых. Мутации, дрейф, генов—все это, наверное, происходило, но не могло преодолеть мощного стабилизирующего действия экологической системы. Трудно представить себе, не впадая в мистику, как дело могло бы сдвинуться с мертвой точки, если бы не биосферные кризисы.
В свете этой цитаты не очень понятно, почему одни виды интенсивно менялись (и даже "выходили" на сушу и "заходили" обратно (в воду)), а другие виды не эволюционировали никак.
-
Поэтому если хотите чтобы я дискутировал с вами о каких-то опытах, то будьте добры кратко изложить суть этих опытов, сделаные выводы, и сопроводить все это ссылками не первоисточники. В противном случае говорить не о чем.
Ок. Вот ссылка:
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATUR ... /GOLUB.HTM (http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM)
В последующих работах Б.Холла использовались бактерии, мутантные по гену утилизации триптофана (trp). Их помещали на среду, лишенную триптофана, и оценивали частоту реверсий к норме, которая повышалась именно при триптофановом голодании. Но причиной этого феномена были не сами условия голодания, ибо на среде с голоданием по цистеину частота реверсий к trp+ не отличалась от нормы.
В следующей серии опытов Холл взял уже двойных недостаточных по триптофану мутантов, несущих одновременно мутации в генах trpA и trpВ, и вновь поместил бактерии на среду, лишенную триптофана. Выжить могли только особи, у которых реверсии возникали одновременно в двух триптофановых генах. Частота появления таких особей была в 100 млн раз выше, чем ожидалось при простом вероятностном совпадении мутаций в двух генах. Холл предпочел называть этот феномен “адаптивные мутации” и впоследствии показал, что они возникают и у дрожжей, т.е. у эвкариот.
-
Imperor ваши аргументы мне понятны. Если просуммировать их, то выходит что "бог создал все сразу таким как оно есть", а на возникающий вопрос "зачем и почему?" следует стандартный ответ "пути божьи неисповедимы". Да уж, действительно неуязвимая позиция, потому что она основана на слепой вере и не содержит в себе ни капли логики.
Впрочем, а почему вы должны все время нападать на эволюцию а мы бесконечно от вас защищаться? Теперь давайте перекинем мяч на вашу сторону, и посмотрим что вы можете в обороне.
Итак, я удтверждаю что креационисты не только не имеют прямых доказательств своей правоты, но даже не имеют ни одного более-менее достоверного факта подтверждающего вашу "теорию". Пожалуйста опровергните это удтверждение с помощью недвусмысленых фактов с конкретными ссылками на первоисточники, в противном случае будем считать вас лжецом обыкновенным.
-
А ясно его по полочкам разложил и показал что он выдаёт желаемое за действительное.
Ну, в общем, не моё это :?
У вас ещё пока ни одна гипотеза не выдержала проверки. Так что вы сами себе противоречите.
зато не противоречит уже имеющимся данным ;)
Потому что не сразу понял что речь идёт о новой проблеме. Дженкин то мыслил наследственность слитной, а Антонов мне говорил о дискретной.
Ну а что же Вы хотите - наука идет вперед. Теория эволюции - развивается. "Кошмар Дженкина" тоже "мутирует" :) Но его внешняя форма осталась той же - вырождение (растворение) "породы" в неподходящем окружении.
Нисколько не проигнорировал. Сказал это кажется Азазель. Но этим можно в общем пренебречь.
Почему? Достаточно более-менее значительно колебнуться численности популяции (например, сократиться на треть, или наполовину), как эта популяция сразу же потеряет целую кучу редких генов (в связи со смертью всех носителей).
Пока что я вижу, что храповик нивелируется половым размножением,
Это было лишь предположение. Надо все-таки просмотреть современные статьи. Там наверняка были новые попытки расчетов.
За нас целая биосфера доказывает своим наличием.
Вот только чего она доказывает то? :)
-
Теперь давайте перекинем мяч на вашу сторону, и посмотрим что вы можете в обороне.
Мне такая позиция просто неинтересна. Я занимаюсь вполне практичным занятием - пытаюсь отделить мух от котлет в эволюционной проблематике.
Интерес абсолютно конкретный. Так как при объяснении студентам теории эволюции я хочу знать, где я вру, а где говорю правду.
Поэтому мне надо знать, насколько мои слова валидны, когда я рассказываю, например, о переходных формах, или эмбриологических "доказательствах".
Что касается моих личных воззрений, то я, без сомнения, склоняюсь к тому, что сама эволюция имела место в истории Земли.
Но я так же понимаю, во-первых, что многие из общепринятых "свидетельств" эволюции, на самом деле, свидетельствами (а тем более доказательствами) являться не могут.
А во-вторых, считаю, что механизм эволюции, постулирующий ее случайность (посредством случайных мутаций), страдает явным примитивизмом и напрямую игнорирует большое число фактов (особенно из молекулярной генетики).
А реальные механизмы - это или "встроенная генная инженерия клетки" (только в этом случае непонятно, каким образом клетка угадывает, что ей надо), либо пресловутое и не к ночи будь помянутое "всезнающее биологическое поле", которое извне указывает клетке, что ей надо делать в данный момент.
Вот в этом вопросе я готов стать в позицию защиты и аргументировать свое мнение.
-
Нет фактов? Так и запишем. Все доводы креационистов основаны лишь на бесконечных нападках на эволюцию, который при более тщательном рассмотрении рассыпаются в прах. В качестве последнего аргумента используется стандартное "пути божьи неисповедимы".
Весь ваш расчет на то, что количество ваших нападок превысит желание ваших оппонентов их отбивать и позволит вам засчитать очко в свою пользу, и это иногда срабатывает. Но к вашему сожалению, не все оппоненты готовы плясать под вашу дудку и играть по вашим правилам, и теперь доказательств креационизма потребовали от вас, причем неисповедимыми путями вы не отделаетесь.
-
Ок. Вот ссылка:
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATUR ... /GOLUB.HTM (http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM)
В последующих работах Б.Холла использовались бактерии, мутантные по гену утилизации триптофана (trp). Их помещали на среду, лишенную триптофана, и оценивали частоту реверсий к норме, которая повышалась именно при триптофановом голодании. Но причиной этого феномена были не сами условия голодания, ибо на среде с голоданием по цистеину частота реверсий к trp+ не отличалась от нормы.
В следующей серии опытов Холл взял уже двойных недостаточных по триптофану мутантов, несущих одновременно мутации в генах trpA и trpВ, и вновь поместил бактерии на среду, лишенную триптофана. Выжить могли только особи, у которых реверсии возникали одновременно в двух триптофановых генах. Частота появления таких особей была в 100 млн раз выше, чем ожидалось при простом вероятностном совпадении мутаций в двух генах. Холл предпочел называть этот феномен “адаптивные мутации” и впоследствии показал, что они возникают и у дрожжей, т.е. у эвкариот.
... Для объяснения этих фактов выдвинуто несколько гипотез, ни одна из которых пока не получила полного экспериментального подтверждения. По мнению Кэрнса и соавторов (1988 г.) клетки синтезируют набор вариабельных, незначительно различающихся по первичной структуре молекул мРНК, и путем обратной транскрипции получают копию кДНК с одной из них, кодирующей наиболее подходящую для адаптации белковую молекулу. Далее такая кДНК в результате рекомбинации замещает мутантный аллель в геноме микроорганизма. Б.Д. Дэвис (1989 г.) считает, что индукция транскрипции отдельных локусов в геноме покоящихся микроорганизмов, в частности лактозой, повышает их мутабильность. Ф.У. Сталь (1988 г.) и Л. Боэ (1990 г.) высказывают предположение о снижении функционирования систем репарации ДНК у голодающих микроорганизмов, что может быть причиной повышения частоты мутаций в транскрибируемых локусах. Те же авторы предполагают, что в основе феномена направленного повышения частоты мутаций лежит recA-зависимая амплификация соответствующих генетических локусов, сопровождаемая корректирующим мутагенезом. Б.Г. Холл (1990 г.) для объяснения адаптивных мутаций разработал модель, в соответствии с которой в популяции голодающих микроорганизмов часть клеток находится в состоянии повышенной мутабильности. Среди этих клеток выживают лишь мутанты, максимально соответствующие требованиям окружающей среды.
По крайней мере, два результата исследований делают концепцию Холла наиболее приемлемой. Было установлено, что реверсия мутантных бактериальных клеток к фенотипу Lac+ в условиях голодания требует функционирования RecBCD-зависимой репарационной системы рекомбинации. Кроме того, в бактериальном геноме были обнаружены горячие и холодные точки, в которых образование адаптивных мутаций может происходить соответственно с высокой и низкой частотой, что объясняет отмеченную в литературе невозможность их обнаружения в некоторых генетических локусах. Поскольку на первых этапах работы репарационной системы рекомбинации происходит внесение в ДНК двухцепочечных разрывов, с которыми далее взаимодействует комплекс белков RecBCD, полагают, что такие разрывы ДНК инициируют процесс возникновения адаптивных мутаций.
Во время рекомбинационного обмена цепями ДНК, индуцированного двухцепочечными разрывами, происходит синтез новых цепей ДНК- полимеразой III, сопровождаемый ошибочным включением нуклеотидов. Ошибочно включенные нуклеотиды с высокой вероятностью могут закрепляться в геноме в виде мутаций из-за ослабления эффективности функционирования системы эксцизионной репарации у бактериальных клеток, находящихся в стационарной фазе роста, и, следовательно, формирования у голодающих бактериальных клеток мутаторного фенотипа. При случайном возникновении мутации, возвращающей клетку к нормальному Lac+-фенотипу, мутантная бактерия выходит из стационарной фазы и начинает активно делиться. При этом происходит восстановление обычного функционирования системы репарации.
При реализации такого механизма возникновение "адаптивной" мутации определяет случай, и после ее появления происходит клональное замещение исходной популяции бактерий мутантными клетками. Однако выбор самих генетических локусов, в которых могут происходить такие мутации, генетически детерминирован структурой бактериального генома. Адаптивные мутации являются естественным следствием дифференциальной защиты отдельных генетических локусов от спонтанных мутаций, определяемой пространственной структурой ДНК локусов.
-
А до - мутации накапливались.
Откуда Вы знаете?
Вот смотрите, как надо доказывать серию мутаций:
http://elementy.ru/news/430196 (http://elementy.ru/news/430196)
А в приведенной Zver статье механизм изменения пока совершенно неясен.
там написано контрольные бактерии сохранены, исследования еще не окончены.
Возможно, там (внутри бактерии) сидит какой-нибудь генный инженерчик и решает - пора или не пора начинать перекраивать нужным образом гены? ;)
отличное объяснение, посадили в клетку инженерчика и все :)
механизм конечно интересный, но и здесь можно обойтись без творца :wink:
Без Творца - можно. А вот без направленности (изменений) -нельзя. Ни о какой "случайности мутаций" здесь даже речи быть не может.
Все случайности это неизвестные закономерности, случайные величины имеют свое вероятностное пространство, свои функции распределения и т.п.
Подождите, наверняка ученые опишут в деталях как и почему условия влияют на мутагенез. Ведь уже есть основания считать что РНК ремонтирует, изменяет ДНК.
-
Ведь с позиций теории естественного отбора, появление малосъедобных вариаций (любых) у столь массово выедаемого вида, даст именно этой вариации огромное преимущество (перед другими вариациями) в борьбе за существование. Ведь так?
ага, расплодятся безмерно, сожрут, всё что можно и вымрут от голода :lol:
-
просто Бог сделал такое вот удивительное животное, хорошо приспособленное к своей среде обитания.
Отец Петр с набожным видом достал из кармана объемистую сулею с рябиновкой. Запрокинув ее и глотая золотистый ликер, он блаженно улыбался. Потом отложил сулею и продолжал:
— Да, дети мои, безграничное милосердие божие наводит нас на глубокие размышления. Лучше всего предаваться им на лоне природы. Ибо и самая малая букашка на земле поет хвалу создателю. Поглядите на эту благодать кругом. Вот на лужайке благоухают цветы, летают всякие мотыльки и мошки. Дальше у ручья великое множество тварей божьих. Пташки на ветках, белки на деревьях, лисички в норах. Все это дело рук вседержителя. Он свыше указует нам свою любовь и приходит на помощь бедным людям. Потому и населил он леса и поля многими бессловесными тварями. Живут они на пользу человека и к вящей славе божией.
Взять хотя бы зайца, которого все вы хорошо знаете. Господь своим милосердным соизволением помогает охотнику подстрелить его, после чего заяц служит отличным кушаньем. Особенно его спинка, если поджарить ее в сметане. Это такая вкусная штука, что поистине я вижу в сем доказательство совершенства божия и полного ничтожества человека перед его могуществом. Ибо без его милостивого попущения разве мог бы я вынуть из кармана этот кусок жареного зайца? Я спрашиваю вас, мог бы грешный человек совершить такое помимо божественного промысла?
Когда я вкушаю сие, — продолжал патер, разрезая зайца и отправляя огромные куски в рот,— я чувствую во всей полноте заботу вседержителя о чадах своих. Я объемлю духовными очами всю природу, дело его рук всемогущих.
Отец Петр запил зайца глотком рябиновки и заключил:
— Недолговечна жизнь человеческая, и несчастен род людской. Но он был бы еще несчастнее, если бы господь бог отнял у него сон. Воистину можно гимны слагать о том, как мирно смыкает усталые вежды человек. Под открытым небом бог ниспосылает ему освежающий сон, и человек засыпает на лоне божественной природы с благодарственною молитвой на устах.Отец Петр скрестил руки под головой и моментально захрапел. Ребятишки, не шелохнувшись, внимали руладам которые их пастырь выводил носом во славу божию.
(с)
-
Imperor
«Из того, что разумный селекционер, внимательно подмечает и отбирает нужные ему признаки, совсем не следует, что случайные процессы тоже на это способны. Наоборот, соответствующие математические расчеты (расчеты Нортона, дилемма Холдейна) показывают, что случайные процессы в принципе неспособны отобрать что-либо внятное даже за огромный промежуток времени»
Напомню, что Имперор, не смог привести ни один, даже самый простой пример из популяционной генетики, ввиду полного её незнания.
«- приведите мне конкретный пример "опровержения креационизма научными данными»
Наука не занимается доказательством отсутствия Бога.
«Вопрос креационистов (эволюционистам):
- Почему Вы решили, что сходство некоторых организмов обусловлено "единством происхождения", а не "единым планом создания"?»
Хотя бы потому, что создавалось миллиарды лет.
«Скажите мне пожалуйста, а что мешает тем самым термитам (которые уже "обеспечили себе выживание с помощью другого признака - коллективизма") заиметь еще один признак, помогающий выживать - несъедобность?»
:)
«Ведь с позиций теории естественного отбора, появление малосъедобных вариаций (любых) у столь массово выедаемого вида, даст именно этой вариации огромное преимущество (перед другими вариациями) в борьбе за существование. Ведь так?»
Не так.
Эволюция вещь сложная, оставьте это дело.
Коллекционируйте лучше фотографии женщин.
«Меня вполне устраивает единственный критерий научности, выведенный Мейером - СООТВЕТСТВИЕ ИСТИНЕ.»
:)
Можно подумать, что кого то не устраивает.
Вопрос за «малым», узнать что есть истина.
Социальная истина, мнение АН. Лучше нет.
«проигнорировали замечание Антонова, что естественный отбор в принципе не может идти по ненаследуемым признакам»
Таких нет.
Если признак возник, значит есть ген. предпосылка.
«А также проигнорировали замечание (еще одного участника дискуссии), что гены как раз очень даже прекрасно могут "деваться из популяции".»
Могут.
Но, есть мутации.
Вот кстати, роль мутаций.
А кроме того (см. Алтухов «Генетика популяций») возникает так же система из субпопуляций что
дрейф генов в каждой из них, плюс миграции между ними, вызывает стабилизацию аллелей.
«Эти цианобактерии можно определить по современным определителям.»
Можно.
Это скорей всего бактерии.
:)
«А я и сейчас утверждаю, что переходных видов не существует»
Верно, нет такого таксона «переходный вид».
«Например, имеется какая-нибудь зверюга с целым комплексом признаков, характерных как для рыб, так и для наземных животных.
Но я всегда (на месте креациониста) могу возразить, что это не переходная форма, а просто Бог сделал такое вот удивительное животное, хорошо приспособленное к своей среде обитания»
Да, сделал на основе ПРОШЛОГО проекта.
Так можно сказать.
А так же делал миллионы лет.
Всемогущий Господь наш. :)
«как был создан Богом тиктааликом, так тилтааликом и умер»
Как был создан животным, так и умер животным.
Как был создан живым организмом, так и умер живым организмом.
Как был создан из атомов, так и умер созданием из атомов
«Итак, делаем вывод - как бы ни был похож на переходное звено этот тиктаалик, мы в данном случае говорить о доказательстве просто не имеем права»
Имеем.
Ибо переходность, говорит лишь, что одна вещь создана после другой и на её основе.
Независимо кто-то создал или эволюция.
«Я, например, говорю Рендаллу:
- Предков трилобитов в палеонтологической летописи не зафиксировано»
А не нужны все формы.
Для док-ва факта эволюции достаточно нескольких фактов.
-
как вы измеряете скорость эволюции?!
По-моему, млекопитающие имеют общую морфологию (шерсть, 4 конечности, 1 голова, по 2 глаза, уха и т.п.), и др. общие особености обмена веществ, воспроизводства и т.п., а меняются лишь параметры (длина, форма и т.п.) за это отвечают незначительные изменения в регуляторных областях генов.
Имхо, интересная мысль.
Правда, по-прежнему, остается вопрос - а почему мы, собственно, не наблюдаем вокруг архебактериальных слонов и эубактериальных шимпанзе? Ведь если с изменением морфологии нет никаких проблем, то и у бактерий не должно было возникнуть никаких затруднений с образованием многоклеточных форм?
-
как вы измеряете скорость эволюции?!
По-моему, млекопитающие имеют общую морфологию (шерсть, 4 конечности, 1 голова, по 2 глаза, уха и т.п.), и др. общие особености обмена веществ, воспроизводства и т.п., а меняются лишь параметры (длина, форма и т.п.) за это отвечают незначительные изменения в регуляторных областях генов.
[/quote]
Кстати, и опять Se путается в процентовке геномов и влиянии их на все последующее... :>
Интерестно, откуда он берет конкретные факты для подобных заявлений (факты, это не просто газетная писанина)... :>
Мне лично попадалась инфа, что геном предка всех млекопитающих предположительно на 40% продублирован в потомках...
И, кстати, указанная морфология (во многом) и на рептилий распространяется. Или птиц. :> Кстати, у многих млекопитающих конечностей не 4, а 5. Как, впрочем, и у рептилий. :>
-
Неужели совсем не эволюционировали? Как же они, бедные, мучаются! Три миллиарда лет назад на Земле были совсем иные условия- состав атмосферы, океана, температура, инсоляция, и прочая, и прочая.. И как это они ухитрились, не эволюционируя, жить и тогда, и теперь- в таких разных условиях!
http://macroevolution.narod.ru/zavarzindok.htm (http://macroevolution.narod.ru/zavarzindok.htm)
Палеонтологически время появления цианобактерий морфологически сходных с современными относят к 2,7 млрд лет назад. Эти цианобактерии можно определить по современным определителям. Таким образом, цианобактерии представляют персистентную группу и если оценивать эволюцию по численности особей (биомассе) и устойчивости, то они представляют вершину прогрессивной эволюции. Опровержение этого вывода потребует иных критериев прогресса
Морфологическое сходство еще недостаточно, чтобы категорически утверждать о полном отсутствии эволюции. Я как-то уже говорил, что дельфин похож на акулу, бабочка- на цветок, а товарищ Шандыбин- на мужской половой орган. Однако это не является доказательством близкого родства упомянутых объектов. Вот если бы было известно, что обмен веществ за три миллиарда лет совершенно не изменился, тогда другое дело!
-
Действительно, критерий научности назвать можно. Вот он:Единственным критерием научности к настоящему времени остался такой - соответствие гипотезы истине.
Не думаю, что вы правы. Просто соответствие мысли истине не является только научным критерием мышления. Сами понимаете, что истина - понятие не всегда точно определенное. Понимание истинности зависит от методологических и философских убеждений исследователя. Материалисты считают, что истина - это то, что имеет практическое подтверждение. Если какие-либо мысли, идеи, слова не имеют практического подтверждения, то они объективно ложны. Другой аспект истинности - в правильности процесса мышления, то есть в его логичности. Правильно построенная мысль, суждение, умозаключение - основание для субъективной истинности. Для достижения истины в целом, необходимо соотнести объективную истину с субъективной, если противоречий не наступит, то мы получили истинное описание, представление о чем-либо.
К критериям же научности относят - принцип объективности, историзма, полноты, системности, фактичности, логичности, проверяемости и т.д. Все эти и иные принципы изучаются на первых курсах любого хорошего вуза, поэтому человек имеющий качественное (самим заработанное и "отлично-хорошее") высшее образование прекрасно знает что такое наука и критерии научности. Об этом знает и аспирант, и кандидат, и доктор наук :), а не только студент :) Кстати, из студента нередко получаются доктора наук, так что... :)
Я еще раз повторяю - приведите мне конкретный пример "опровержения креационизма научными данными".
Дело в том, что креационизм сам по себе содержит много "общих" слов :) Креационизм - это, в первую очередь, религиозно-философское учение о сотворении мира и живых организмов. Основа креационизма - религиозные тексты, под которые "подгоняются" данные науки. Так что, я не верю вам, когда вы говорите, что не сочувствуете никакой идеологии, так как креационизм - чистейший образец идеологии.
Конкретные факты опровергающих креационизм существуют. Однако надо отметить, что креационизм является философским учением, поэтому и аргументы "против" будут той же природы. Описать критику креационизма - работа трудная и большая, формат форума ее не выдержит.
Креационизм - это идеалистическое учение, так как объявляет примат духа над телом. Бог есть дух, есть личности, и он первичен, нематериален, именно он волей, желанием творит мир, новые виды животных. Материя - его творение, "глина", инертная и мертвая. Во-1-х, уже видно, что креационизм отошел от догматов христианства, в недрах которого он зародился. Во-2-х, догмат вторичности материи не подтверждается на практике. Наоборот, мы видим, что изменение вещества, химической реакции и пр. сильнейшим образом влияет на сознание, дух человека, следовательно, Бог также должен быть зависим от материи.
Причинами изменений в веществе и т.д. является также какое-либо материальное явление, процесс необязательно качественно одинаковое. Именно из этого наблюдения родился тезис о том, что изменчивость присуща материи, то есть материя не является инертной глиной. В-3-х, креационизм как любое идеалистической учение паразитирует на научных проблемах. Это доказал еще Ленин в своей работе "Материализм и эмпириокритицизм" . Тогдашний кризис в физике был успешно разрешен добытыми фактами и данными, но вначале он был правильно решен философски, что подтверждает то, что правильная методология мышления, адекватное философское убеждение есть мощнейшим инструмент в постижении истины.
Кажется, Бэкон сравнивал правильный метод мышления с фонарем, который освещает путь... .В-4-х, чтобы опровергнуть креационизм не обязательно анализировать библейскую критику, исторические данные, материалистическую философию. Вы уже обладаете всеми фактами, которые позволяют сказать креационизму - нет. Биологическая, палеонтологическая, климатическая, пр. летопись Земли - первейшее свидетельство и доказательства эволюции материи.
И мы его здесь попытаемся разобрать. И может быть, всё окажется с точностью до наоборот? ;)
Возможно, у вас это получиться. Я лично не имею ничего против веры в Бога или креационизма при условии их истинности. Даже хорошо, если вы правы :)
Учебник - вещь неплохая для обучения студентов. Но не для научных дискуссий.
Для обучения специалистов своей профессии. Именно учебники есть квинтэссенция научной мысли и научных достижений :) Поэтому учебники очень консервативны, в них отражается коллективом авторов (как правило, академиков, докторов наук) традиционное и подтвержденное знание, которое необходимо изучить любому будущему специалисту. Все остальное - монографии, статьи являются либо углубленным изучением отдельных явлений, либо описанием каких-либо проблемных зон в науке. Т.о., знания, изложенные в учебнике и в научной дискуссии пригодятся, хотя, естественно, споря об язычестве древних славян, знать научные труды Рыбакова и пр. ученых обязательно.
естественный отбор способен породить таким способом, например, крылья птицы, цикл Кальвина и человеческий интеллект?
Вы сузили понятия :) Не ЕО, а процесс эволюции. ЕО - лишь один из инструментов эволюции. Механизмы эволюции описаны и известны, - в том же учебнике "Основы эволюционного учения" И.П. Аносова, Л.Я. Кулинича, предназначенном не только для учителей биологии, но и для аспирантов биологических факультетов, то есть будущих кандидатов наук :)
А на стволы пядениц "сажал" сам экспериментатор (и фотографировал их там, получив свои знаменитые "подтверждения"):
Извините, но это уже не спор. Обвинения в фальсификации данных - давнее оружие священников всех мастей против истинных фактов.
Факт искусственного отбора совершенно не подтверждает возможности существования естественного отбора.
Неужели? Направленность у них разная, но механизм один и тот же. Наверное, вы должны знать, что целевой искусственный отбор возник сравнительно недавно, а ранее он был стихийным, - человек просто оставлял жить самых полезных животных. Однако в естественной среде, та же украинская свинья не выжила бы и дня. Важен сам факт - новые подвиды, а затем виды могут образовываться в результате отбора, избирательного размножения на основании наследования признаков (законы Менделя). Этот механизм - природный, и используемый ЕО, только цель здесь иная - самосохранение и выживание особи.
Из того, что разумный селекционер, внимательно подмечает и отбирает нужные ему признаки, совсем не следует, что случайные процессы тоже на это способны
О данные процессы совершенно не случайны, а совершенно закономерны и имеют четкую причинно-следственную связь. Да и разум не надо идеализировать и отрывать от материи. разум - это продукт той же эволюции, то есть он не может содержать что-то, что не существует в самой материи.
Наоборот, соответствующие математические расчеты (расчеты Нортона, дилемма Холдейна) показывают, что случайные процессы в принципе неспособны отобрать что-либо внятное даже за огромный промежуток времени.
Сами математики так не думают :) Ваши слова - старая побасенка. Случай в рамках вечности - 100% вероятность чего-либо. Ваш идеализм вас и подводит, так как вы считаете, что материя, мир созданы творцом, а значит, существуют ограниченное время. Откуда вам и нам знать, какие процессы еще существуют в недрах материи?
Из того, что селекционер сделал из собаки таксу, совсем не следует, что таким же образом можно получить из круглого червяка - стрекозу
Вульгарный аргумент. Вы бы еще сказали, из мороженного сделать сигарету :) Абсурд сравнения, думаю, ясен.
-
как вы измеряете скорость эволюции?!
По-моему, млекопитающие имеют общую морфологию (шерсть, 4 конечности, 1 голова, по 2 глаза, уха и т.п.), и др. общие особености обмена веществ, воспроизводства и т.п., а меняются лишь параметры (длина, форма и т.п.) за это отвечают незначительные изменения в регуляторных областях генов.
Имхо, интересная мысль.
Правда, по-прежнему, остается вопрос - а почему мы, собственно, не наблюдаем вокруг архебактериальных слонов и эубактериальных шимпанзе? Ведь если с изменением морфологии нет никаких проблем, то и у бактерий не должно было возникнуть никаких затруднений с образованием многоклеточных форм?
во-первых, известны современные и вымершие переходные формы. например, известный всем школьникам Вольвокс :) а во-вторых, это превращение затруднительно, так как все ниши уже заняты более совершенными многоклеточными. (это все равно что Imperor организует в гараже фирму по созданию ПО и тем самым станет конкурентом Микрософт :lol:)
... Группа японских и американских ученых открыла ген, регулирующий выворачивание колонии водоросли вольвокс. Открытие позволяет понять молекулярный механизм одного из наиболее древних морфогенетических процессов.
http://www.scientific.ru/journal/news/0903/n130903.html (http://www.scientific.ru/journal/news/0903/n130903.html)
...Развитие вольвокса имеет ряд удивительных особенностей, и он никак не может считаться примитивным. Например, в нем присутствует стадия выворачивания дочерней колонии наизнанку. Но вместе с тем аналоги некоторых генов, отвечающих за дифференциацию клеток у вольвокса, известны у всех других многоклеточных. Однако самым любопытным фактом, на мой взгляд, является то, что столь важное эволюционное событие, как появление многоклеточности, происходило неоднократно у разных групп животных и растений. Причем рекордсменом, достойным книги Гиннеса, является то семейство водорослей, к которому принадлежит вольвокс: многоклеточность в нем возникала независимо не менее 9 раз!
http://elementy.ru/news/430336 (http://elementy.ru/news/430336)
Расшифрован геном хоанофлагеллят — ближайших одноклеточных родичей всех многоклеточных животных
http://elementy.ru/news/430678 (http://elementy.ru/news/430678)
Происхождение многоклеточных организмов
http://www.eduhmao.ru/fatwire/SparkData/bin/mn-org.doc (http://www.eduhmao.ru/fatwire/SparkData/bin/mn-org.doc)
-
Наоборот, соответствующие математические расчеты (расчеты Нортона, дилемма Холдейна) показывают, что случайные процессы в принципе неспособны отобрать что-либо внятное даже за огромный промежуток времени.
http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=137845#137845 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=137845#137845)
Генетические алгоритмы - эволюционные методы поиска
http://algolist.manual.ru/ai/ga/ga3.php (http://algolist.manual.ru/ai/ga/ga3.php)
Генетические алгоритмы: почему они работают? когда их применять?
http://www.computerra.ru/offline/1999/289/2523/ (http://www.computerra.ru/offline/1999/289/2523/)
Генетический алгоритм (википедия) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BC)
-
Анаолгично с термитами. Они чем то компенсируют. Помните известную статью "Едят ли зайцы рысей?" Здесь аналогичная ситуация. Что то не учли.
Что не учли? Назовите этот фактор.
Откуда ж я знаю? На данный момент достаточно много неучтённой инфорамации. Для объяснения выживания некоторых видов достаточно. А здесь надо искать. Я например не спец по термитам, НО уверен, что есть какой то компенсирующий фактор. Здесь скорее можно удивляться почему появился тот или иной признак, потому как ему ещё закрепиться надо, а вот почему не пропал тот или иной признак уживляться надо меньше всего.
Только в том случае, если исходный организм повреждается, но не убивается. Если организм погибает в ходе нападения на него, то стратегия "отсутствия защиты" полностью теряет целесообразность.
Нет уж. Гибель одного организма это ещё не гибель вида и даже не гибель популяции. А если гибели популяции не просиходит, то стратегия успешна (во всяком случае в этих условиях).
Кстати, по поводу ветки "о красоте". Я, вроде бы, ответил Вам там на все Ваши посты.
Посмотрю сейчас же.
-
Ранее я разместил пост jbas, участника форума Мембраны. Эволюция не шибко меня интересует. Но его взгляды мне нравятся. Отдаю должное и эволюционистам- атеистам. Тем не менее, наблюдаю некоторые разночтения. Поэтому и захотелось вас свести. Если модераторы не против, я дублирую ответы jbas.
Прежде чем отвечать, я хотел бы чётко обозначить свою позицию, дабы меня не упрекали в "креационизЬме" )
Эволюция ИМЕЕТ МЕСТО.
Эволюция идёт не по Дарвину.
Дарвинистская схема имеет место, но роль её другая, она не является двигателем эволюции.
А теперь можно и отвечать )
комментатор
Цитата:
1) теория отбора не объясняет нарастания функциональной сложности организмов, потому что отбор идёт не по сложности, а по полезности.
Правильно, отбор идет по полезности, поэтому эволюция не имеет целей и не обязательно приводит к усложнению. Эволюция идет многими путями сразу, одни огранизмы усложняются, другие упрощаются, третьи вобще вырабатывают глупейшие с точки зрения "разумного замысла" призднаки. Пример последнего - виды колибри с длинным изогнутым клювом. Такой клюв у них образовался в результате эволюционной гонки с цветами, нектаром которых они питаются. С точки зрения долговременного выживания вида это крайне опасно, т.к. привязывает птицу к одному виду цветов, что при исчезновении этих цветов приведет к вымиранию.
----
Тут всё наоборот, эволюция не имеет цели не "поэтому", а просто так )
Выражусь точнее - как я уже много раз говорил, МЫ НЕ ЗНАЕМ цели не потому, есть она или нету, а потому, что ПРИНЦИПИАЛЬНО не можем и никогда не сможем распознать её присутствие или отсутствие.
Это вопрос ВЕРЫ, а не науки.
Далее.
Как выяснилось в последние 10-15 лет, эволюция ВСЕГДА сопровождается усложнением и нам неизвестны другие факты. Зато известны факты СОХРАНЕНИЯ того исходного материала, с которого началась эволюция, т.е. сохранение самых примитивных форм, что само по себе указывает на НЕОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ эволюции ) Т.е. необходимости в ней нету, а она всё равно идёт в сторону усложнения. Ведь зачем было бы усложняться, когда и в примитивном виде можно выживать и даже дожить до наших дней 7? ) Когда в качестве возражения начинают говорить об иногда наблюдаемом упрощении некоторых видов паразитов, то возразить на это можно очень просто: паразит живёт не сам по себе, а в составе СИСТЕМЫ, поэтому надо и имеет смысл говорить о тенденции к усложнению системы В ЦЕЛОМ, а не об усложнении или упрощении отдельных её частей. Как известно, усложнение системы в целом вполне может сопровождаться упрощением отдельных её звеньев, но объяснить это можно лишь в системных категориях. Кстати, известно, что эволюция не может "идти назад" - к примеру, дельфины не могут лишиться лёгочного дыхания только потому, что попали обратно в воду, где обитали их далёкие предки )) новые приобретения вырабатываются ПОВЕРХ старых, т.е. усложнение идёт ВПЕРЁД и не может повернуть вспять.
Далее, организмы вовсе не "вырабатывают", как тут сказано, "глупейшие" признаки - они вообще НИЧЕГО не вырабатывают сами по себе, они лишь могут ожидать, чем их наградит природа в процессе усложнения функциональности. Другое дело, что обладая тем или иным набором генетических кодов, они могут ПРИСПОСАБЛИВАТЬ имеющийся набор к своим текущим нуждам, исходя из потребностей фенотипа и из его адекватности окружающей среде, а также ПОДБИРАТЬ и формировать нужный геном под нужды фенотипа. Конечно, это осуществляется не в лоб, а в процессе смены поколений, и вот как раз в процессе приспособления (!) ЕО может играть какую-то роль, но не в процессе видообразования ! Я хочу обратить внимание, что это РАЗНЫЕ процессы и что один не является следствием другого.
Между прочим, обратите внимание, что слова комментатора о том, что, дескать, "третьи вобще вырабатывают глупейшие с точки зрения "разумного замысла" призднаки" - МЕТОДОЛОГИЧЕСКИ ВЫПАДАЮТ из парадигмы эволюции через ЕО, т.к. в рамках ЭТОЙ парадигмы БЕСПОЛЕЗНЫЕ ПРИЗНАКИ НЕ ЗАКРЕПИЛИСЬ БЫ !!!
Вот пусть им это упёртые дарвинисты объяснят - они на это мастера ))))Понимаете, какая вещь, этот комментатор НАРУШАЕТ ЦЕЛОСТНОСТЬ СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ ТЕОРИИ, потому что в рамках эволюции через ЕО принципиально НЕВОЗМОЖНО закрепление не то что "глупых", а даже нейтральных признаков.
Кстати, хочу напомнить, что "теория нейтральной эволюции" явилась одной из первых ласточек АЛЬТЕРНАТИВ классическому дарвинизму и неодарвинизму.
Так что товарищ ЛУКАВИТ, отказываясь от одного из краеугольных камней неодарвинизма ) И при этом делает вид, что не говорит ничего особенного )
комментатор
Цитата:
теория отбора не объясняет и не предлагает конкретных механизмов, поддерживающих отбор по полезности
Механизм там крайне прост. Критерием отбора является выживаемость, и ничто иное. Мутация способствующая выживаемости быстро закрепляется, мешащая выживаемости быстро исчезает, а нейтральные мутации могут медленно распостраняться внутри вида и играть свою роль в дальшейнем, при изменении окружающей среды.
----
Обратите внимание на непоследовательность комментатора: Ведь только что он, как ни в чём ни бывало, рассуждал о возможности появления "глупейших "признаков", а теперь вдруг ВСПОМИНАЕТ опять о "выживаемости" )))) Да ведь глупейшие признаки не закрепились бы, если бы не способствовали выживаемости, не такли ? ) А если бы способствовали, то моментально перешли бы в категорию ПОЛЕЗНЫХ, перестав быть "глупейшими", не так ли )
Чувствуете нестыковочку у товарища ??
По той же причине НЕЙТРАЛЬНЫЕ мутации НЕ МОГУТ РАСПРОСТРАНИТЬСЯ. Я опять напоминаю, что теория нейтральной эволюции является АЛЬТЕРНАТИВОЙ теории эволюции через отбор полезных свойств.
комментатор
Цитата:
теория отбора не объясняет, каким чудом за такой короткий промежуток времени, т.е. за какие-то жалкие пару-тройку миллиардов лет СЛУЧАЙНО образовалось земное биоразнообразие
И вы в ту же степь, куда и все остельные креационисты... Приведите свои расчеты вероятности, тогда и поговорим о корректности ваших выводов.
----
) Вот тут начинаются разговоры о вероятностях - да всё давно подсчитано, кстати, в нашем потоке эти цифры приводились. И приводил их даже не я - они были размещены в научной литературе.
Т.е. вероятности СЛУЧАЙНОГО чудесного образования видов из ничего неодарвинисты не приводят, предлагая верить им на слово, что это возможно, зато всегда требуют опровержения от противоположной стороны )
Вы лучше докажите, что это ВОЗМОЖНО ))))
комментатор
Цитата:
4) теория отбора не объясняет, ОТКУДА появляется отбираемая ЕО функциональность, какая такая "случайность" приводит к появлению не ЧАСТЕЙ, из которых по якобы отбираемым ЕО удачным кусочкам составляется нечто более сложное, а ГОТОВЫХ КОМПЛЕКСОВ УСПЕШНО РАБОТАЮЩЕЙ функциональности.
Никакие готовые комплексы никогда не появляются. Сложные комплексы образуются из набора простых, каждый из которых полезен по отдельности, либо образуются путем изменения других сложных комплексов. Также существуют мутации приводящие к изменению числа каких-либо органов (пример - трехрукие люди, двухголовые животные, и.т.д.).
----
Здрасьте !!
В том-то и проблема, что те "улучшения" функциональности, долженствующие пройти отбор, появляются не по частям, а все сразу ! Недаром Докинз занимался рассмотрением того, каким образом по частям (!!) мог появиться орган зрения )) И мучился проблемой, каким образом его можно было "выработать постепенно" ))))А сам комментатор демонстрирует типично редукционистский подход - он ВЕРИТ, что сложное получается из простого, полезного ПО ОТДЕЛЬНОСТИ !!!
Это противоречит фактам: давно уже выяснено, что ОТДЕЛЬНЫЕ изменения не принесли бы пользы, а только ВСЕ СРАЗУ.
Об этом очень хорошо сказано у Галимова - он как раз и задался вопросом, КАКИМ ОБРАЗОМ полезные признаки появляются В ГРУППЕ, СРАЗУ ! И искал этому генетические основания. Об этом же есть любопытные страницы в книге Назарова - он вообще считает ИМЕННО ВОПРОС КОМПЛЕКСНОГО усовершенствования организма в ряду поколений краеугольным для понимания процессов эволюции.
Да, между прочим, я хочу напомнить, что прямой зависимости "ген-признак" так и не было НИ РАЗУ установлено, потому что один ген ВСЕГДА отвечает за целый КОМПЛЕКС признаков. В этом-то вся и проблема, что ОДНО генетическое изменение приводит к целому КОМПЛЕКСУ функциональных изменений фенотипа.
Поэтому лечение того или иного наследственного заболевания, к сожалению, невозможно через манипуляции на генном уровне - ибо если подкрутить что-то ОДНО, то разрегулируется МНОГОЕ ДРУГОЕ, а потому регулировка возможна лишь В КОМПЛЕКСЕ !!
Сложнейшая проблема - я не понимаю, как о таких сложных вещах можно так вот запросто болтать, как это делают т.н. "материалисты".
-
Продолжаем разговор :).
комментатор
Цитата:
5) теория отбора не предлагает способов своей проверки
Экспериментальная проверка вас удовлетворит? Читайте http://lenta.ru/news/2008/06/11/evolution/ (http://lenta.ru/news/2008/06/11/evolution/). Кстати, в этом эксперименте наблюдалось образование сложного комплекса генов из множества единичных мутаций.
----
Вы знаете, по ссылке размещено вообще нечто маразматическое.
Вы только вдумайтесь:
цитата №1: "им удалось доказать, что наблюдаемое явление не является случайной мутацией"
цитата №2: "данный эксперимент, как считают сами ученые, является наглядной демонстрацией теории Дарвина".
Но простите: ЭТИ ДВА ТЕЗИСА ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕСОВМЕСТИМЫ !!
Упомянутая теория ОСНОВАНА НА СЛУЧАЙНОСТИ мутаций !!! Именно СЛУЧАЙНОСТЬ является и знаменем неодарвинизма в тяжкой его борьбе с креационизмом, утверждающим ПЛАНОВОСТЬ любых биологических проявлений )
А в этой статье, буквально, "начали за здравие, а кончили за упокой".
КАК ТАК МОЖНО ????Кроме того, поразительно другое: всё-таки некоему приспособлению предшествовала СЕРИЯ изменений, которые НИКАК НЕ ПРОЯВЛЯЛИ СВОЮ ПОЛЕЗНОСТЬ !!
Как же так ????Цитата ваще убойная: "Если бы данный эффект объяснялся случайной мутацией, то вероятность его возникновения у разных поколений была бы одинаковой, а в данном случае бактерии после поколения 20 тысяч изменялись, а до - нет. Это означает, что в приобретении свойства усваивания цитрата участвовала целая серия изменений".
Не знаю, кому как, а в моих глазах это гроб с музыкой для дарвинизма ))))Подчёркиваю, именно для дарвинизма, но не для эволюционизма.
Учёные сами ещё не поняли, что открыли .......
Вот так можно верить в догму и не понимать содеянного )
Ведь то, что они "открыли" - это типичный ЛАМАРКИЗМ !
Т.е. бактерия осуществила то, что называется в научной литературе "генетическим поиском". Кстати, схожая идея лежит в основе работы иммунной системы высших животных.
Хочу обратить особое внимание на тот факт, что промежуточное изменение, ещё не приведшее к усвоению предложенной бактерии органики, НЕ МОГЛО пройти отбор, т.к. в результате его усвоение ещё не произошло и, следовательно, не могло дать "преимущества" и закрепиться !!
Т.е. это НЕдарвиновская схема. Промежуточное изменение произошло, закрепилось, и далее В РЕЖИМЕ ПОИСКА осуществлялся некий перебор, ВОЗМОЖНЫЙ в данных условиях.
Обращаю также особое внимание на тот факт, что бактерии не были поставлены в этом случае на грань выживания и генетический поиск осуществлялся в спокойном режиме, напоминающем "нейтральную эволюцию", опять же принципиально НЕдарвиновскую.
"Дарвиновским" это приспособление было бы в том случае, когда к изменению привела бы СЛУЧАЙНАЯ мутация, которая СРАЗУ дала бы какое-то преимущество, иначе не закрепилась бы в популяции.
Самым смешным представляется в этой ситуации вывод исследователей: "мы наблюдали типичный ламаркизм, но всё равно "Дарвин и Докинз - форева" ))))Вот что такое "владычество догмы".
комментатор
Цитата:
6) теория отбора не объясняет, почему наиболее интенсивное видообразование протекало при ОСЛАБЛЕНИИ и при ОТСУТСТВИИ отбора во времена генерации генетической основы современных видов во влажных тропических лесах. Современной наукой доказано, что именно ТАМ было наработало наибольшее генетическое разнообразие, когда никто никуда не странствовал, действия отбора не испытывал, но эволюция и появление новых видов шли особенно интенсивно.
Можно подробнее с какого потолка вы взяли удтверждение о ослаблении или отсутствии отбора?
----
Не с потолка, а из работ учёных. Кстати, в связи с этим Назаров поминает Мейена, а также других специалистов в вопросах видообразования, можно уточнить имена. Методы современной генетики в сопоставлении с определением границ ареалов обитания различных ушедших и современных видов позволили сформулировать это утверждение.
Сегодня это уже факт.
комментатор
Цитата:
7) теория отбора не объясняет факты НЕдарвиновского видообразования - к примеру, скрещивание и симбиоз. Каким образом это всё так ловко и безо всякой проверки "на полезность" и БЕЗ ПРЕДШЕСТВУЮЩЕГО ОТБОРА соединилось в более сложные конструкции ? Кстати, не по ЧАСТЯМ, а СРАЗУ, КОМПЛЕКСНО.
Чем скрещивание противоречит эволюции? Наоборот оно хорошо туда вписывается. Симбиоз же может образоваться из паразитизма.
----
Насчёт паразитизма я уже кое-что сказал, теперь по поводу, собственно, скрещивания и симбиоза. И то, и другое ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕдарвиновские способы видообразования. Кроме того, комментатор подменяет понятия ) Как раз ЭВОЛЮЦИИ скрещивание НИКАК не противоречит, зато оно радикально противоречит ДАРВИНИЗМУ ! Тут ведь нету никакого шагового приспособления или постепенного "улучшения" функциональности - тут наблюдается СКАЧОК эволюции, причём наличествуют одновременные комплексные изменения, не прошедшие никакого "отбора".
комментатор
Цитата:
Наконец, наличие и важная роль МГЭ - мобильных генетических элементов, которые переносят информацию между организмами (и видами) НЕполовым путём, вызывает у теории отбора недоумение: ведь информация, которая приобретается организмом СРАЗУ, целиком, комплексно, а не в цепи эволюции, опять же не отбирается ПО ЧАСТЯМ
А кто сказал что теория эволюции запрещает комплексную передачу наследственых признаков?
----
:) да потому, что она требует НЕМЕДЛЕННОГО закрепления "полезных признаков", в то время как на практике ЭТО не может выясниться сразу ))
А если это выявляется не сразу, то каким образом это способно закрепиться ??
Это неразрешимое противоречие - одно из многих.
комментатор
Цитата:
да и вообще отбора никакого не проходит.
Происходит, очень даже происходит. МГЭ лишь один из механизмов изменения генокода, а образование новых видов происходит именно в результате отбора.
----
Я ещё раз хотел бы подчеркнуть, что уже доказано, что именно при ОСЛАБЛЕНИИ отбора видообразование проходило в прошлом наиболее интенсивно ))
комментатор
Почему? А потому что любое вредное для выживаемости организма изменение приводит к вымиранию, пусть даже не сразу.
----
А если не сразу, то по какому критерию выяснилось, что оно "вредное" ?? Если это не проявилось СРАЗУ, то критерий "полезности" не сработал, ведь так ?
комментатор
Цитата:
А сами МГЭ, собственно, предстают как механизм РЫВКОВ эволюции, а не маленьких шажков, о которых всё время говорит теория ЕО.
Не вижу никаких проблем для теории эволюции. Никто не постулирует что эволюция может протекать только путем точечных мутаций, механизмы изменчивости весьма разнообразны. И только креационисты могут придумать несуществующие постулаты, сами же их опровергнуть, и на этом сделать вывод о несостоятельности теории.
----
))
Простите, но основа теории закрепления полезных мутаций через ЕО требует как раз СЛУЧАЙНОСТИ ТОЧЕЧНЫХ МУТАЦИЙ ))
Если комментатор отказывается от случайности точечных мутаций и от проверки их "полезности" посредством ЕО, то он отказывается от базовых положений дарвинизма.
Вот пускай у дарвинистов спросит ))))А от себя я добавлю, что не надо бы смешивать "эволюцию" и "дарвинизм". Если эволюция идёт не по Дарвину (а именно ТАК названа книга Назарова), то это ещё не означает, что эволюция не идёт вовсе ))))И креационизм тут вообще ни при чём.
-
зато не противоречит уже имеющимся данным ;)
Не согласен. Ваша гипотеза квантовой матрицы очень умозрительна и страдает явным субъективизмом ("мне бы так хотелось").
Ну а что же Вы хотите - наука идет вперед. Теория эволюции - развивается. "Кошмар Дженкина" тоже "мутирует" :) Но его внешняя форма осталась той же - вырождение (растворение) "породы" в неподходящем окружении.
Я бы перевёл бы проблшему в область генетики. Тут возникает проблема форммирования, наследования и проявления сложных, комплексных признаков: интеллект например. Видимо придётся налегать на многофункциональность генов или ещё что нибудь. Пока что не готов полностью закрыть проблему в современной трактовке.
Почему? Достаточно более-менее значительно колебнуться численности популяции (например, сократиться на треть, или наполовину), как эта популяция сразу же потеряет целую кучу редких генов (в связи со смертью всех носителей).
Бывает и такое.
Пока что я вижу, что храповик нивелируется половым размножением,
Это было лишь предположение. Надо все-таки просмотреть современные статьи. Там наверняка были новые попытки расчетов.
Вернёмся к этому позже...
За нас целая биосфера доказывает своим наличием.
Вот только чего она доказывает то? :)
Как минимум наличие сложной системы взаимоподдержки живых организмов.
-
комментатор
Цитата:
5) теория отбора не предлагает способов своей проверки
Экспериментальная проверка вас удовлетворит? Читайте http://lenta.ru/news/2008/06/11/evolution/ (http://lenta.ru/news/2008/06/11/evolution/). Кстати, в этом эксперименте наблюдалось образование сложного комплекса генов из множества единичных мутаций.
Вы знаете, по ссылке размещено вообще нечто маразматическое.
Вы только вдумайтесь:
цитата №1: "им удалось доказать, что наблюдаемое явление не является случайной мутацией[/u]"
цитата №2: "данный эксперимент, как считают сами ученые, является наглядной демонстрацией теории Дарвина"
Но простите: ЭТИ ДВА ТЕЗИСА ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕСОВМЕСТИМЫ !!
Упомянутая теория ОСНОВАНА НА СЛУЧАЙНОСТИ мутаций !!! Именно СЛУЧАЙНОСТЬ является и знаменем неодарвинизма в тяжкой его борьбе с креационизмом, утверждающим ПЛАНОВОСТЬ любых биологических проявлений )
А в этой статье, буквально, "начали за здравие, а кончили за упокой".
КАК ТАК МОЖНО ????Кроме того, поразительно другое: всё-таки некоему приспособлению предшествовала СЕРИЯ изменений, которые НИКАК НЕ ПРОЯВЛЯЛИ СВОЮ ПОЛЕЗНОСТЬ !!
Как же так ????Цитата ваще убойная: "Если бы данный эффект объяснялся случайной мутацией, то вероятность его возникновения у разных поколений была бы одинаковой, а в данном случае бактерии после поколения 20 тысяч изменялись, а до - нет. Это означает, что в приобретении свойства усваивания цитрата участвовала целая серия изменений".
Не знаю, кому как, а в моих глазах это гроб с музыкой для дарвинизма ))))Подчёркиваю, именно для дарвинизма, но не для эволюционизма.
Учёные сами ещё не поняли, что открыли .......
Вот так можно верить в догму и не понимать содеянного )
Ведь то, что они "открыли" - это типичный ЛАМАРКИЗМ !
Т.е. бактерия осуществила то, что называется в научной литературе "генетическим поиском". Кстати, схожая идея лежит в основе работы иммунной системы высших животных.
Хочу обратить особое внимание на тот факт, что промежуточное изменение, ещё не приведшее к усвоению предложенной бактерии органики, НЕ МОГЛО пройти отбор, т.к. в результате его усвоение ещё не произошло и, следовательно, не могло дать "преимущества" и закрепиться !!
Т.е. это НЕдарвиновская схема. Промежуточное изменение произошло, закрепилось, и далее В РЕЖИМЕ ПОИСКА осуществлялся некий перебор, ВОЗМОЖНЫЙ в данных условиях.
Обращаю также особое внимание на тот факт, что бактерии не были поставлены в этом случае на грань выживания и генетический поиск осуществлялся в спокойном режиме, напоминающем "нейтральную эволюцию", опять же принципиально НЕдарвиновскую.
"Дарвиновским" это приспособление было бы в том случае, когда к изменению привела бы СЛУЧАЙНАЯ мутация, которая СРАЗУ дала бы какое-то преимущество, иначе не закрепилась бы в популяции.
Самым смешным представляется в этой ситуации вывод исследователей: "мы наблюдали типичный ламаркизм, но всё равно "Дарвин и Докинз - форева" ))))Вот что такое "владычество догмы".
:) Вот-вот :)
Меня эта ссылка тоже позабавила так некстати отвешенным поклоном в сторону Дарвина :)
Авторам этого исследования надо было так и сказать - мы совершенно не понимаем, что там случилось, но случилось нечто из ряда вон, и мы будем пытаться в этом разобраться... А они вместо этого заранее присягают на верность "единственно верному учению" :)
Кстати, очевидно, что там не всё просто. Авторы статьи наверняка уже делали попытки (перед публикацией) выяснить, что случилось с бактериями. Но видимо то, что случилось, пока не поддается интерпретации.
Абсолютно правильные и исчерпывающие аргументы приводит jbas. Похоже, у меня завелся идейный "брат-близнец" :)
-
Не согласен. Ваша гипотеза квантовой матрицы очень умозрительна и страдает явным субъективизмом ("мне бы так хотелось").
Да, умозрительна. Но имеющимся фактам не противоречит (в отличие от стандартной модели). Более того, наоборот, хорошо вписывается в эти факты (и даже кое-что прогнозирует).
Я бы перевёл бы проблшему в область генетики.
Да, безусловно, нужны хорошие (однозначно интерпретируемые) фактические данные по этой пресловутой "комплексности".
Как минимум наличие сложной системы взаимоподдержки живых организмов.
А она доказывает, что эта "сложная система взаимоподдержки живых организмов" сформировалась именно путем случайных, ненаправленных изменений? :wink:
Временно исчезаю с форума - пресловутая "проблема бабочек-белянок" незаметно разрослась на целую статью. Надо "добить" эту проблему.
-
http://www.popmech.ru/part/?articleid=2062&rubricid=3 (http://www.popmech.ru/part/?articleid=2062&rubricid=3)
-
Чтобы доказать, что эволюция основана исключительно на вере, а не на научных фактах, доктор Кент Ховинд предлагает $250.000 за любое научное доказательство эволюции, которое изучат независимые эксперты-учёные. Деньги предлагаются с 1990 года, в 1999 году сумма была многократно увеличена с $10.000 до $250.000. Если же вы считаете, что теория эволюции доказана, - у вас есть возможность разбогатеть на $250.000.
Подробности на http://www.lifefilms.ru/?ID=281 (http://www.lifefilms.ru/?ID=281)
-
за любое научное доказательство эволюции, которое изучат независимые эксперты-учёные.
Интерестно, кто это - независимые эксперты-ученые ?
Я тож так могу - хочу дам, хочу не дам... :>
-
Vlad UR 4 III
«Ранее я разместил пост jbas, участника форума Мембраны.»
Зачем же всякие глупости размещать?
«Но его взгляды мне нравятся.»
Это не удивительно.
jbas
«Как выяснилось в последние 10-15 лет, эволюция ВСЕГДА сопровождается усложнением и нам неизвестны другие факты»
Не выяснилось.
«Зато известны факты СОХРАНЕНИЯ того исходного материала, с которого началась эволюция, т.е. сохранение самых примитивных форм, что само по себе указывает на НЕОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ эволюции»
Нет, таких исходных форм, все формы, одноклеточные в томи числе, уже далеко не те.
И указывает что в эволюции есть не только изменчивость, но наследственность (консерватизм).
«Ведь зачем было бы усложняться, когда и в примитивном виде можно выживать и даже дожить до наших дней 7? )»
Потому что была такая возможность, такая ниша.
«Когда в качестве возражения начинают говорить об иногда наблюдаемом упрощении некоторых видов паразитов, то возразить на это можно очень просто: паразит живёт не сам по себе, а в составе СИСТЕМЫ, поэтому надо и имеет смысл говорить о тенденции к усложнению системы В ЦЕЛОМ,»
Не надо, ибо мы говорим о эволюции части.
«.е. усложнение идёт ВПЕРЁД и не может повернуть вспять.»
Может.
«глупейшие" признаки - они вообще НИЧЕГО не вырабатывают сами по себе, они лишь могут ожидать, чем их наградит природа в процессе усложнения функциональности.»
Пустословие.
«.к. в рамках ЭТОЙ парадигмы БЕСПОЛЕЗНЫЕ ПРИЗНАКИ НЕ ЗАКРЕПИЛИСЬ БЫ»
Закрепились, если были сцеплены с полезными.
«.е. вероятности СЛУЧАЙНОГО чудесного образования видов из ничего неодарвинисты не приводят»
Так как чудеса по вашей части.
В ТЭ же, всё банально, постоянные небольшие изменения в результате конкуренции.
«долженствующие пройти отбор, появляются не по частям, а все сразу ! Недаром Докинз занимался рассмотрением того, каким образом по частям (!!) мог появиться орган зрения ))»
Да уж чудеса, безграмотный друг наш.
Да есть глаза и без роговицы и без хрусталика и без диафрагмы.
Вплоть до простых чувствительных пятен.
И есть глаза с хрусталиком уже у одноклеточных.
«мучился проблемой, каким образом его можно было "выработать постепенно"»
А нужно было в школу ходить, а не мучится.
И посмотреть какие глаза бывают у одноклеточных, медуз, головоногих моллюсков и др.
«Это противоречит фактам: давно уже выяснено, что ОТДЕЛЬНЫЕ изменения не принесли бы пользы, а только ВСЕ СРАЗУ»
см. выше
«Да, между прочим, я хочу напомнить, что прямой зависимости "ген-признак" так и не было НИ РАЗУ установлено, потому что один ген ВСЕГДА отвечает за целый КОМПЛЕКС признаков»
И тем не менее, есть всегда то, на что он влияет наиболее всего.
«не понимаю, как о таких сложных вещах можно так вот запросто болтать, как это делают т.н. "материалисты".»
Материалисты то не болтают, а занимаются реальными экспериментами и небезуспешно, как известно.
«им удалось доказать, что наблюдаемое явление не является случайной мутацией»
«Вы знаете, по ссылке размещено вообще нечто маразматическое.
Вы только вдумайтесь:
цитата №1: "им удалось доказать, что наблюдаемое явление не является случайной мутацией"
цитата №2: "данный эксперимент, как считают сами ученые, является наглядной демонстрацией теории Дарвина".
Но простите: ЭТИ ДВА ТЕЗИСА ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕСОВМЕСТИМЫ !!
Упомянутая теория ОСНОВАНА НА СЛУЧАЙНОСТИ мутаций !!! Именно СЛУЧАЙНОСТЬ является и знаменем неодарвинизма в тяжкой его борьбе с креационизмом, утверждающим ПЛАНОВОСТЬ любых биологических проявлений )»
Всё строго по Ч.Дарвину
Ч.Дарвин
"Происхождение видов"
«До сих пор я иногда так выражался, будто вариации, столь распространенные и многообразные у органических существ при доместикации и в меньшей степени у них же в природе, были обусловлены случайностью. Это выражение, конечно, совершенно неверно. Но оно помогает осознать наше незнание причины каждой отдельной вариации.»
«КАК ТАК МОЖНО ????»
КАК МОЖНО опровергать Дарвина и его не читать?!
«теперь по поводу, собственно, скрещивания и симбиоза. И то, и другое ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕдарвиновские способы видообразования.»
Дарвинские.
«что уже доказано, что именно при ОСЛАБЛЕНИИ отбора видообразование проходило в прошлом наиболее интенсивно»
Не доказано, и кстати это еще ничего не значит.
Пусть (в каких-то случаях) нужен ослабленный ЕО.
Но ЕО.
А не фантастический волшебный механизм.
«что не надо бы смешивать "эволюцию" и "дарвинизм".»
Не надо смешивать ТЭ, и отдельных её защитников.
-
Чтобы доказать, что эволюция основана исключительно на вере, а не на научных фактах, доктор Кент Ховинд предлагает $250.000 за любое научное доказательство эволюции, которое изучат независимые эксперты-учёные. Деньги предлагаются с 1990 года, в 1999 году сумма была многократно увеличена с $10.000 до $250.000. Если же вы считаете, что теория эволюции доказана, - у вас есть возможность разбогатеть на $250.000.
Подробности на http://www.lifefilms.ru/?ID=281 (http://www.lifefilms.ru/?ID=281)
Хм... Вперед, Азазель! :)
-
Чтобы доказать, что белое это черное, а не обьективный факт, Я предлагаю $1000.000.000 за любое научное доказательство этого мнимого факта, которое изучат независимые эксперты выбраные мной. Если же вы считаете что белое это не черное, то у вас есть возможность разбогатеть на $1000.000.000.
Вперед, вставайте в очередь за деньгами, попытайтесь переубедить моих независымых экспертов :)
-
Вперед, вставайте в очередь за деньгами, попытайтесь переубедить моих независымых экспертов :)
Уточним - необходимо доказать, что белое - это белое, а не черное? Приз - $1.000.000.000?
Тогда я первый. Расcкажите, пожалуйста, об условиях конкурса более подробно.
-
Условия конкурса очень просты. Вы приводите свои доказательства, и если с ними согласятся выбраные мной "независимые эксперты", то вы получаете кучу денег.
-
Кстати, в этом эксперименте наблюдалось образование сложного комплекса генов из множества единичных мутаций.
Вы знаете, по ссылке размещено вообще нечто маразматическое.
Вы только вдумайтесь:
цитата №1: "им удалось доказать, что наблюдаемое явление не является случайной мутацией[/u]"
цитата №2: "данный эксперимент, как считают сами ученые, является наглядной демонстрацией теории Дарвина"
Но простите: ЭТИ ДВА ТЕЗИСА ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕСОВМЕСТИМЫ !!
Ну, во-первых, хорошо было бы обсуждать оригинальный текст, а не интерпретированный журналистом(!!!). Как правило, журналист не является специалистом-генетиком, а потому мог наврать, исказить, неправильно интерпретировать изложенную ему мысль.
Но даже учитывая, что журналист не специалист, не вижу чем же так уж эти два тезиса показались Вам маразматическими.
И так, цитата №1: "им удалось доказать, что наблюдаемое явление не является случайной мутацией[/u]"
Что можно из неё понять? А можно понять то, что изменилась внешняя среда, в которой появилась не занятая ниша (новая пища). Проходит несколько поколений. Допустим после 8000 поколений возникает случайно некий признак (нейтральный, назовём его пр+1). Он не мешает выживаемости, а потому и передается прямым потомкам.
После 9000 поколений среди носителей пр+1 возникает случайно еще один признак, тоже нейтральный (назовём его пр+2) он так же не мешает выживаемости, а потому нет оснований считать, что не сохранится у прямых потомков. Но этот второй признак в сочетании с наличием признака Пр+1 дает возможность бактерии усваивать ту пищу, которая ранее не усваивалась ни кем. Возникает явное преимущество именно таких особей, так как нет конкуренции в этой нише, и количество таких особей резко увеличивается.
Таким образом, что же получается из первой цитаты? Изменения произошли случайно, НО!!! из-за наличия не занятой ни кем ниши, получили преимущество имеено те особи, которые совместили в себе две случайности. А то, что они получили преимущество уже не случайно, а закономерно (и обусловлено наличием не занятой пищевой ниши). Не появились бы эти случайности на 9000 -ом поколении, появились бы на 10000-ом, или на 22000-ом, или на 100000-ом. Но обязательно бы появились, пока в наличии имелась не занятая ниша.
И если рассуждать именно так, то действительно, данный пример является наглядной демонстрацией теории Дарвина. Что тут углядели креационисты криминального? От чего так возрадовались?
Упомянутая теория ОСНОВАНА НА СЛУЧАЙНОСТИ мутаций !!!
Естественно. Мутации и были случайными, но появление именно такой мутации, которая привела к появлению бактерий, освоившей новую пищевую нишу - закономерна!! и полностью соответствует теории Дарвина. ( "Если долго мучится - что нибудь получится"(с))
Это означает, что в приобретении свойства усваивания цитрата участвовала целая серия изменений.
Да, целая серия. И что тут такого "чудесного" и "божественного"?
Не знаю, кому как, а в моих глазах это гроб с музыкой для дарвинизма ))))Подчёркиваю, именно для дарвинизма, но не для эволюционизма.
Ну, если только в Ваших лично глазах, то ничего страшного. Не все обязаны "думать" так, как Вы.
:) Вот-вот :)
Меня эта ссылка тоже позабавила так некстати отвешенным поклоном в сторону Дарвина
Всё там кстати. Ну, а Ваши проблеммы с пониманием написанного, они и не обязаны были решать.
-
Но обязательно бы появились, пока в наличии имелась не занятая ниша.
По-моему, здесь ученые, говоря о "неслучайности", делают акцент не на этом, а на том что полезный признак появился не в результате одной случайной мутации, а в результате серии нейтральных.
Используя сохраненные образцы бактерий из различных поколений, исследователям удалось установить, что начало серии изменений, которые привели к образованию новой разновидности бактерий, произошло в районе поколения номер 20 тысяч и только в этой колонии. Если бы данный эффект объяснялся случайной мутацией, то вероятность его возникновения у разных поколений была бы одинаковой, а в данном случае бактерии после поколения 20 тысяч изменялись, а до - нет. Это означает, что в приобретении свойства усваивания цитрата участвовала целая серия изменений.
http://lenta.ru/news/2008/06/11/evolution/ (http://lenta.ru/news/2008/06/11/evolution/)
Lenski's experiment is also yet another poke in the eye for anti-evolutionists, notes Jerry Coyne, an evolutionary biologist at the University of Chicago. "The thing I like most is it says you can get these complex traits evolving by a combination of unlikely events," he says. "That's just what creationists say can't happen."
http://www.newscientist.com/channel/lif ... e-lab.html (http://www.newscientist.com/channel/life/dn14094-bacteria-make-major-evolutionary-shift-in-the-lab.html)
Evolution myths: Evolution is random
http://www.newscientist.com/channel/lif ... andom.html (http://www.newscientist.com/channel/life/dn13698-evolution-myths-evolution-is-random.html)
-
Но обязательно бы появились, пока в наличии имелась не занятая ниша.
По-моему, здесь ученые, говоря о "неслучайности", делают акцент не на этом, а на том что полезный признак появился не в результате одной случайной мутации, а в результате серии нейтральных.
Я видел этот акцент и в примере показал, что ДВА (или более) нейтральных признака, возникающие СЛУЧАЙНО, в конце концов сочетаются в полезный признак, позволяющий воспользоваться не занятой пищевой нишей.
Закономерно (не случайно) здесь то, что полезный признак рано или поздно, но обязательно появится. Поскольку это детерминировано окружающей средой.
"Полезным" этот признак стал только потому, что была в наличии пищевая ниша. Если бы этой пищевой ниши не было бы, то даже если бы этот признак появился в ряду случайных мутаций, он не стал бы ПОЛЕЗНЫМ, так как не к чему отнести эту самую "полезность".
Эту мысль высказывает и Дарвин: Только окружающая среда определяет, является ли мутация (и приобретённый в результате неё какой либо признак) полезным , нейтральным или вредным. Для анаэробных бактерий, появление кислорода в атмосфере, сделало её уникальную способность (полезную без кислорода) жить без этого элемента, во вредную. Они просто отравились кислородом и погибли.
произошло в районе поколения номер 20 тысяч и только в этой колонии. Если бы данный эффект объяснялся случайной мутацией, то вероятность его возникновения у разных поколений была бы одинаковой, а в данном случае бактерии после поколения 20 тысяч изменялись, а до - нет.
Совершенно верно. Если бы в данном опыте участвовал бы бог (план), то зачем ждать 20000 поколений? Этот признак появился бы у второго, третьего. Но поскольку нужны были серии случайных изменений, то пока не произошли эти случайные мутации, нового, "полезного" признака и небыло. А как только произошли, так и появился. Но то, что он появился, и доказывает, что только окружающая среда предопределяет, что если есть пищевая ниша, то ЗАКОНОМЕРНО, рано или поздно она окажется занятой. Вот и показан механизм, КАК это происходит. Даже необходимость в СЕРИИ случайных, нейтральных признаках, приводящих к полезному результату выполняется весьма успешно. И это - закономерно, пока окружающая среда именно такова.
-
А по-моему здесь как раз тот редкий случай когда роль среды как никогда незначительна. Серия мутаций не подкреплялась отбором, т.е. каждая мутация была нейтральной и только лишь последняя заключительная закрепилась средой. Но думаю что чаще происходит такая серия мутаций что каждая следующая мутация дает некоторое преимущество, так большинство живых организмов не могут себе позволить 20000 поколений на ожидание.
И еще один пример пользы в народном хозяйстве, то есть, скорее, вреда - это устойчивость бактерий по отношению к лекарствам (Рис. 11): мы пытаемся лечить что-то антибиотиками, бактерии приобретают устойчивость к ним, и антибиотики перестают действовать. Бывают разные механизмы, но один из них состоит в том, что белок, который разлагает антибиотик и делает его безвредным для бактерий, меняется, когда мы начинаем применять новые лекарства, которые он раньше разлагать не мог. То есть, начинают с природного антибиотика, выделенного из каких-нибудь существ, скажем, грибков или актиномицетов. Но природные антибиотики - это средства борьбы микроорганизмов друг с другом, и они боролись друг с другом гораздо дольше, чем мы пытаемся лечить свои болезни. Поэтому были и какие-то средства защиты от этого антибиотика, например, как в нашем случае, бактерии умели его разлагать. Тогда мы начинаем усовершенствовать антибиотик, и бактерии его сначала разлагать не могут. Но тогда белок, который его разрушал, тоже начинает меняться, чтобы разрушать теперь уже эти новые антибиотики. В природе такая же гонка вооружений происходит.
Здесь речь идет о конкретном белке, который дает устойчивость к антибиотику уже третьего поколения. Отличие его от исходного состоит в пяти позициях – это пять мутаций. Авторы статьи сделали следующее: они синтезировали все возможные промежуточные варианты исходного белка, с одной мутацией, двумя и так далее, и посмотрели, какие из них дают устойчивость. Тут существенно вот что: ясно, что трудно себе представить, что все пять мутаций произошли одновременно. Поэтому они должны были происходить последовательно, и каждая последующая мутация должна давать селективное преимущество по сравнению с предыдущей. Когда вы делаете точечные замены, каждый белок должен быть более эффективным, чем предыдущий, потому что, если он будет хуже, этот вариант никогда не закрепится, не заменит существующий. И оказалось, что есть только один путь, который удовлетворяет этому критерию.
Почему это важно для теории эволюции. Иногда говорят: «Как же вы хотите, чтобы у вас были изменения, у вас же промежуточные формы будут такими уродами, которые ни к чему не приспособлены и выживать не будут». Оказывается, что нет: этот пример показывает, что есть последовательность эволюционных событий, когда у промежуточных форм, каждый новый вариант лучше предыдущего.
-
Но обязательно бы появились, пока в наличии имелась не занятая ниша.
По-моему, здесь ученые, говоря о "неслучайности", делают акцент не на этом, а на том что полезный признак появился не в результате одной случайной мутации, а в результате серии нейтральных.///
Господа ! Каждая "случайность", - это ..
хорошо замаскировавшаяся - Закономерность ! ! !
-
Чтобы доказать, что эволюция основана исключительно на вере, а не на научных фактах, доктор Кент Ховинд предлагает $250.000 за любое научное доказательство эволюции, которое изучат независимые эксперты-учёные. Деньги предлагаются с 1990 года, в 1999 году сумма была многократно увеличена с $10.000 до $250.000. Если же вы считаете, что теория эволюции доказана, - у вас есть возможность разбогатеть на $250.000.
Подробности на http://www.lifefilms.ru/?ID=281 (http://www.lifefilms.ru/?ID=281)
Хм... Вперед, Азазель! :)
Уже отвечал на это
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 71b7fc7695 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=31522&sid=74bbc4a6b77534bd34172371b7fc7695)
"Создатель теории эволюции на основе отбора, независимо от Ч. Дарвина А. Уоллес, как то уже доказывал
одному из обществ плоской Земли, что Земля шарообразна.
«К 1870 году Зететическое общество насчитывало так много последователей, что один из них, м-р Джон Хэмпден, предложил награду в размере 500 фунтов стерлингов - в то время это была огромная сумма - любому стороннику геологической теории, который сумеет повторить эксперименты Роуботэма и
продемонстрировать наличие кривизны Земли.»
Общество плоской Земли было очень уверено, что Земля плоская, ведь они провели массу научных исследований
..."
Казалась бы, доказать шарообразность проще, чем ТЭ.
Кстати, Имперор, поря переходить на следующий уровень, отвергать ТЭ это уже не «кул», а вот отрицать шарообразность земли это самое оно.
-
А по-моему здесь как раз тот редкий случай когда роль среды как никогда незначительна.
Здрассссьте, приехали!!
Перечитайте еще раз внимательно текст. Опыт экспериментаторами и ставился именно с этой ЦЕЛЬЮ. В среду обитания СПЕЦИАЛЬНО был добавлен такой продукт, который бактериями не усваивался.Цель опыта - доказать, что при наличии пищевой ниши ЗАКОНОМЕРНО появятся особи, СПОСОБНЫЕ усваивать и эту пищу, если на неё нет конкурентов. То есть появление НОВОГО ВИДА!!!
Серия мутаций не подкреплялась отбором, т.е. каждая мутация была нейтральной и только лишь последняя заключительная закрепилась средой.
А никакая мутация и не подкрепляется отбором. Покажите аргументировано, где и когда это хоть раз наблюдалось. Всякая мутация - это "уродство". И здесь как в лотерее: если повезло, если есть в окружающей среде ниша, где это "уродство" будет ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ признаком, то особь выживет, и тем и "ОТБЕРЁТСЯ". Вот в чем смысл "отбора". А если не повезло, если мутация дала "нейтральный" (по отношению к данным условиям) признак, то это всего лишь НЕ МЕШАЕТ выжить, но и преимушеств не дает. В чем в этом случае будет заключаться "отбор"? В чем его механизм?
И третий вариант - когда мутация награждает особь вредным (опять же для данных условий) признаком. Тут уж ясен пень, что такие уроды сразу же и вымрут, так как признак-то мешает выжить. Но!!!!
В других условиях данный признак мог бы оказаться весьма полезным! Но не "повезло" с условиями, и уродец вымер.
Но думаю что чаще происходит такая серия мутаций что каждая следующая мутация дает некоторое преимущество, так большинство живых организмов не могут себе позволить 20000 поколений на ожидание.
Опять обращаю Ваше внимание: объясните механизм сохранения "некоторое преимущество", если чётко сказано, что признак НЕЙТРАЛЬНЫЙ. Не даёт он "некоторое преимущество", не даёт. Давал бы - квалифицировался бы как "положительный". Но поскольку признак "нейтральный", то и выжить (а значит и передать в потомство) эта самая нейтральность не мешает, но и не помогает ни чем.
Что касается заявления о том, что "большинство живых организмов не могут себе позволить 20000 поколений на ожидание". Это откуда такой закон? Будут ждать как миленькие. И миллион и сотню миллионов лет. А ждать не "смогут" - вымрут. Всего и делов то... Мало ли их вымерло, не "сумев" дождаться счастливого случая...
И еще один пример пользы в народном хозяйстве, то есть, скорее, вреда - это устойчивость бактерий по отношению к лекарствам (Рис. 11): мы пытаемся лечить что-то антибиотиками, бактерии приобретают устойчивость к ним, и антибиотики перестают действовать.
А для эволюции все равны. Нет любимчиков у эволюции. Вот бактерии и приспосабливаются к лекарствам точнёхонько повторя тот же самый механизм. Если появился хоть один уродец, который не успел сдохнуть от лекарства - то в освободившейся от меее удачливых собратьев он получает преимущество и тут же занимает эту нишу. Собратья сдохли, ниша пустая, а для уродца - лекарство уже не помеха.
Бывают разные механизмы, но один из них состоит в том, что белок, который разлагает антибиотик и делает его безвредным для бактерий, меняется, когда мы начинаем применять новые лекарства, которые он раньше разлагать не мог. То есть, начинают с природного антибиотика, выделенного из каких-нибудь существ, скажем, грибков или актиномицетов. Но природные антибиотики - это средства борьбы микроорганизмов друг с другом, и они боролись друг с другом гораздо дольше, чем мы пытаемся лечить свои болезни.
Ну, И??? Чем это противоречит вышеприведенному механизму? В бактерии "дремали" нейтральные признаки, давным-давно полученные предками. Но окружающая среда была такой, что они всегда и оставались "нейтральными" для среды. А изменилась среда - нейтральный признак в новой среде мгновенно становится "положительным". Вот и весь "бином ньютона".
Поэтому были и какие-то средства защиты от этого антибиотика, например, как в нашем случае, бактерии умели его разлагать.
О чем и речь! УМЕЛИ. Когда-то давным-давно умели, потому как необходимость была. Потом необходимость пропала, а умение (информация в генах)- сохранилась, как "нейтральный" признак.
Тогда мы начинаем усовершенствовать антибиотик, и бактерии его сначала разлагать не могут. Но тогда белок, который его разрушал, тоже начинает меняться, чтобы разрушать теперь уже эти новые антибиотики. В природе такая же гонка вооружений происходит.
И в чем тут новость? Банальность, известная уже лет 40.
Поэтому они должны были происходить последовательно, и каждая последующая мутация должна давать селективное преимущество по сравнению с предыдущей.
С какого перепугу? Он может быть просто нейтральным, а вот уж насколько быстро произойдет вся цепь из пяти последовательных мутаций - это и есть то самое "везение". Если быстро - особи сохранятся, и будут жить долго и счастливо, не взирая на лекарство. А если медленно, да настолько медленно, что "последний из могиккан" не успеет его приобрести - то вымрут. И исследователи сделают скоропостижный вывод, что лекарство эффективно. Но данное лекарство ведь не всех убъет. Останутся собратья, где нибудь в юго-восточной азии, у которых свой собственный мутагенез продолжаться будет. И вот, попав в человека, накачанного "эффективным" лекарством, найдут в нем пищевую нишу не занятую собратьями. Вот они-то и займут мгновенно пустующую нишу. И вместо "просто" гриппа человек получит "птичий" грипп, со всеми вытекающими.
каждый белок должен быть более эффективным, чем предыдущий, потому что, если он будет хуже, этот вариант никогда не закрепится, не заменит существующий.
ясен пень, что худший он и есть худший.
Иногда говорят: «Как же вы хотите, чтобы у вас были изменения, у вас же промежуточные формы будут такими уродами, которые ни к чему не приспособлены и выживать не будут».
Смотря с чьих точек зрения "уродами"...
Оказывается, что нет: этот пример показывает, что есть последовательность эволюционных событий, когда у промежуточных форм, каждый новый вариант лучше предыдущего.
Не знаю, о каком примере идет речь, если о том, с чего начался разговор, то у промежуточных форм могут вполне быть и "нейтральные" признаки, которые НЕ МЕШАЮТ выживать на промежуточных этапах, а в определённой последовательности, после серии - давать новый, ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ для выживания в данной среде признак.
А вот как раз то, что каждый новый вариант (из серии последовательностей ) лучше предыдущего лишь морочит мозги. Если он по определению ЛУЧШЕ, то он УЖЕ ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ, а не НЕЙТРАЛЬНЫЙ.
А с априори "положительными" признаками и разбираться нечего, их механизм работы и без объяснений ясен, даже школьнику.
-
А по-моему здесь как раз тот редкий случай когда роль среды как никогда незначительна.
Здрассссьте, приехали!!
Перечитайте еще раз внимательно текст. Опыт экспериментаторами и ставился именно с этой ЦЕЛЬЮ. В среду обитания СПЕЦИАЛЬНО был добавлен такой продукт, который бактериями не усваивался.Цель опыта - доказать, что при наличии пищевой ниши ЗАКОНОМЕРНО появятся особи, СПОСОБНЫЕ усваивать и эту пищу, если на неё нет конкурентов. То есть появление НОВОГО ВИДА!!!
Я хочу сказать что присутствие цитрата вообще не влияло на возникновение серии мутаций.
... Однако где-то между поколениями номер 31 тысяча и 32 тысячи в одной из популяций произошли кардинальные изменения, не наблюдавшиеся в остальных. Бактерии стали способны усваивать цитрат.
т.е. в поколениях до 31 тыс. бактериям было вообще все равно присутствует цитрат или нет.
Серия мутаций не подкреплялась отбором, т.е. каждая мутация была нейтральной и только лишь последняя заключительная закрепилась средой.
А никакая мутация и не подкрепляется отбором.
Имел ввиду закрепляется. Т.е. каждая мутация из серии дает некоторое преимущество перед другими особями (без таких мутаций) и тем самым закрепляется в популяции.
Покажите аргументировано, где и когда это хоть раз наблюдалось.
... Авторы статьи сделали следующее: они синтезировали все возможные промежуточные варианты исходного белка, с одной мутацией, двумя и так далее, и посмотрели, какие из них дают устойчивость. Тут существенно вот что: ясно, что трудно себе представить, что все пять мутаций произошли одновременно. Поэтому они должны были происходить последовательно, и каждая последующая мутация должна давать селективное преимущество по сравнению с предыдущей. Когда вы делаете точечные замены, каждый белок должен быть более эффективным, чем предыдущий, потому что, если он будет хуже, этот вариант никогда не закрепится, не заменит существующий. И оказалось, что есть только один путь, который удовлетворяет этому критерию.
-
А по-моему здесь как раз тот редкий случай когда роль среды как никогда незначительна.
Здрассссьте, приехали!!
Перечитайте еще раз внимательно текст. Опыт экспериментаторами и ставился именно с этой ЦЕЛЬЮ. В среду обитания СПЕЦИАЛЬНО был добавлен такой продукт, который бактериями не усваивался.Цель опыта - доказать, что при наличии пищевой ниши ЗАКОНОМЕРНО появятся особи, СПОСОБНЫЕ усваивать и эту пищу, если на неё нет конкурентов. То есть появление НОВОГО ВИДА!!!
Я хочу сказать что присутствие цитрата вообще не влияло на возникновение серии мутаций.
Химически (биологически) да, не влияло. Так и задумывалось, что бы пищевая ниша была, но ни какого влияния химического не оказывала. Но она влияла , скажем так, ПОТЕНЦИАЛЬНО. То есть была в наличии ВОЗМОЖНОСТЬ занять пищевую нишу. Вот эта то возможность и делала весь опыт ЗАКОНОМЕРНЫМ. То есть придавала ему, своим наличием, детерминизм. Ведь хоть общее количество всевозможных признаков и черезвычайно велико, однако не бесконечно. И НУЖНЫЙ в данном случае признак (состоящий из цепочки нейтральных) всё равно ВХОДИТ в число возможных. А значит, рано или поздно, появится ОБЯЗАТЕЛЬНО.
... Однако где-то между поколениями номер 31 тысяча и 32 тысячи в одной из популяций произошли кардинальные изменения, не наблюдавшиеся в остальных. Бактерии стали способны усваивать цитрат.
т.е. в поколениях до 31 тыс. бактериям было вообще все равно присутствует цитрат или нет.
Совершенно верно! Но в этом количестве (от 0 до 31тыс. поколений) накапливались промежуточные, нейтральные признаки, без которых был бы не возможен тот самый, единственно нужный, состоящий из последовательной цепочки нейтральных признаков.
В этом вся и суть. Именно этот факт и совпадает с теорией Дарвина.
Серия мутаций не подкреплялась отбором, т.е. каждая мутация была нейтральной и только лишь последняя заключительная закрепилась средой.
А никакая мутация и не подкрепляется отбором.
Имел ввиду закрепляется.
Ошибка. Не закрепляется. Нет механизма "закрепления/подкрепления". Потому как каждый из промежуточных признаков НЕЙТРАЛЬНЫЙ. Повторяю еще раз НЕЙТРАЛЬНЫЙ. Нет механизма, закрепляющего нейтральные признаки. Он просто НЕ МЕШАЕТ. А потому и передается КАК ОБЫЧНЫЙ, среди ОБЫЧНЫХ.
Т.е. каждая мутация из серии дает некоторое преимущество перед другими особями (без таких мутаций) и тем самым закрепляется в популяции.
Выделенное мной в этой цитате - есть СЛОВОБЛУДИЕ, против которого я и возражаю!! Если даёт некое преимущество - значит надо показать, какое ИМЕННО преимущество, и уже не называть это НЕЙТРАЛЬНЫМ. Но всё дело как раз в том, что преимуществ то и нет. Совсем ни каких нет у промежуточных форм. Что и отмечается и Вами , в том числе: т.е. в поколениях до 31 тыс. бактериям было вообще все равно присутствует цитрат или нет. Видите? Им было всё равно, так как промежуточные признаки НЕЙТРАЛЬНЫ. Не за счет них бактерии приобрели способность усваивать цитрат. Но и без промежуточных не состоялся бы конечный, который привел к этой способности. Неужели это не понятно?
Поэтому они должны были происходить последовательно, и каждая последующая мутация должна давать селективное преимущество по сравнению с предыдущей.
Блин!! Я понимаю, что трудно верующего переубедить, если уж он упёрся... По новому кругу опять всё пошло...Ну вот и покажите, где у авторов должна давать селективное преимущество где это самое преимущество, если все промежуточные формы они сами же называют НЕЙТРАЛЬНЫМИ? В чем именно заключались преимущества-то? "Море -то где????"(с)
-
Серия мутаций не подкреплялась отбором, т.е. каждая мутация была нейтральной и только лишь последняя заключительная закрепилась средой.
А никакая мутация и не подкрепляется отбором.
Имел ввиду закрепляется.
Ошибка. Не закрепляется. Нет механизма "закрепления/подкрепления". Потому как каждый из промежуточных признаков НЕЙТРАЛЬНЫЙ. Повторяю еще раз НЕЙТРАЛЬНЫЙ. Нет механизма, закрепляющего нейтральные признаки. Он просто НЕ МЕШАЕТ. А потому и передается КАК ОБЫЧНЫЙ, среди ОБЫЧНЫХ.
Ну я и говорил:
А по-моему здесь как раз тот редкий случай когда роль среды как никогда незначительна. Серия мутаций не подкреплялась отбором, т.е. каждая мутация была нейтральной и только лишь последняя заключительная закрепилась средой.
Т.е. каждая мутация из серии дает некоторое преимущество перед другими особями (без таких мутаций) и тем самым закрепляется в популяции.
Выделенное мной в этой цитате - есть СЛОВОБЛУДИЕ, против которого я и возражаю!! Если даёт некое преимущество - значит надо показать, какое ИМЕННО преимущество, и уже не называть это НЕЙТРАЛЬНЫМ.
В этом опыте мутации не закреплялись, а просто накапливались нейтральные. Но здесь 20000 поколений, так происходит не всегда. Например, животные с низкой скоростью размножения (у человека за 1000 лет сменяется всего 40-50 поколений) не могут столько ждать, поэтому там важно чтобы каждая мутация из серии давала селективное преимущество. Например, длинная шея у жирафа возникла очевидно не в результате накопления серии нейтральных мутаций, а удлинялась с каждым поколением.
-
Например, животные с низкой скоростью размножения (у человека за 1000 лет сменяется всего 40-50 поколений) не могут столько ждать
Ну, во первых: животные размножаются половым путём, а не делением. Поэтому здесь и сравнивать нельзя, там другие механизмы.
Во вторых, я уже писал: не могут ждать - вымрут.
поэтому там важно чтобы каждая мутация из серии давала селективное преимущество.
Хы.. важно или не важно, разве в этом дело? Вы покажите, что СЕЛЕКТИВНОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО имело место быть. А то, что важно - дело десятое.
Например, длинная шея у жирафа возникла очевидно не в результате накопления серии нейтральных мутаций, а удлинялась с каждым поколением.
Вы бы бактерий еще с граблями сравнили.
А насчет жирафа - чушь! Не удлиннялась шея у жирафа с каждым поколением. Нет этому подтверждений. И количество позвонков у него точно такое, как и у прочих животных, ему родственных. А вот совсем незначительные изменения гипофиза (на молекулярном уровне) в момент форимирования этого органа(гипофиза), изменяют его(гипофиза) работу так, что он может начать вырабатывать гормоны роста в избыточном количестве. Вот и получили СРАЗУ из антилопы ЖИРАФА. Причем не только с длинной шеей, но и с длинными ногами! А поскольку была пищевая ниша (верхние листья) и пропали для жирафа(из за гигантизма жирафа) мелкие хищники , для антилоп опасные, то вот и получил он преимущество.
Так что совершенно очевидно, что для образования нового вида (жирафа) совершенно нет необходимости в каких-то переходных формах, и накопления серии мутаций. Жираф появляется СРАЗУ в виде уродца (мутанта) от атилопы. Потом уже могут происходить незначительные мелкие изменения, но как вид он появляется СРАЗУ. Главное в этом деле - имеется ли для уродца подходящяя пищевая ниша в этот момент, такая, для которой уродство будет являтся ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ признаком.
-
Например, животные с низкой скоростью размножения (у человека за 1000 лет сменяется всего 40-50 поколений) не могут столько ждать
Ну, во первых: животные размножаются половым путём, а не делением. Поэтому здесь и сравнивать нельзя, там другие механизмы.
я и говорю что с бысто размножающимися бактериями случай особенный.
Во вторых, я уже писал: не могут ждать - вымрут.
так и я это писал. но они может не вымрут, просто не будут так сильно меняться.
поэтому там важно чтобы каждая мутация из серии давала селективное преимущество.
Хы.. важно или не важно, разве в этом дело? Вы покажите, что СЕЛЕКТИВНОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО имело место быть. А то, что важно - дело десятое.
Микротон, я же говорю что бывают и такие и не такие случаи. В этом опыте не имело место быть, но чаще бывает что среда подкрепляет каждую мутацию из серии. И я уже приводил пример когда каждая из пяти мутаций давала селективное преимущество.
Жираф появляется СРАЗУ в виде уродца (мутанта) от атилопы. Потом уже могут происходить незначительные мелкие изменения, но как вид он появляется СРАЗУ. Главное в этом деле - имеется ли для уродца подходящяя пищевая ниша в этот момент, такая, для которой уродство будет являтся ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ признаком.
Бац - и антилопа родила жирафа?
Покровительственная, предостерегающая и подражательная окраска. Рассмотрим, например, такие широко распространенные адаптации, как покровительственная, предостерегающая и подражательная окраска (мимикрия).
Покровительственная окраска позволяет животным становится незаметными, сливаясь с субстратом. Одни насекомые поразительно сходны с листьями деревьев, на которых они обитают, другие напоминают засохшие веточки или шипы на стволах деревьев. Эти морфологические адаптации дополняются поведенческими приспособлениями. Насекомые выбирают для укрытия именно те места, где они менее заметны.
Несъедобные насекомые и ядовитые животные - змеи и лягушки, имеют яркую, предостерегающую окраску. Хищник, раз столкнувшись с таким животным, надолго ассоциирует этот тип окраски с опасностью. Этим пользуются некоторые неядовитые животные. Они приобретают поразительное сходство с ядовитыми, и тем самым снижают опасность со стороны хищников. Уж имитирует окраску гадюки, муха подражает пчеле. Это явление называется мимикрией.
Как возникли все эти удивительные приспособления? Маловероятно, чтобы единичная мутация могла обеспечивать такое точное соответствие между крылом насекомого и живым листом, между мухой и пчелой. Невероятно, чтобы единственная мутация заставляла покровительственно окрашенное насекомое прятаться именно на тех листьях, на которые оно похоже.
Очевидно, что такие приспособления как покровительственная и предостерегающая окраски и мимикрия возникали путем постепенного отбора всех тех мелких уклонений в форме тела, в распределении определенных пигментов, во врожденном поведении, которые существовали в популяциях предков этих животных. Одной из важнейших характеристик естественного отбора является его кумулятивность – его способность накапливать и усиливать эти уклонения в ряду поколений, слагая изменения отдельных генов и контролируемых ими систем организмов.
Самая интересная и трудная проблема – это начальные стадии возникновения адаптаций. Понятно, какие преимущества дает почти идеальное сходство богомола с сухим сучком. Но какие преимущества могли быть у его далекого предка, который лишь отдаленно напоминал сучок? Неужели хищники так глупы, что их можно так легко обмануть? Нет, хищники отнюдь не глупы, и естественные отбор из поколения в поколение «учит» их все лучше и лучше распознавать уловки их добычи. Даже идеальное сходство современного богомола с сучком не дает ему 100-процентной гарантии, что ни одна птица его никогда не заметит. Однако его шансы ускользнуть от хищника выше, чем у насекомого с менее совершенной покровительственной окраски. Точно также, у его далекого предка, лишь чуть-чуть похожего на сучок, шансы на жизнь были несколько выше, чем у его родственника вовсе на сучок не похожего. Конечно, птица, которая сидит рядом с ним, в ясный день легко его заметит. Но если день туманный, если птица не сидит рядом, а пролетает мимо и решает не тратить времени на то, что может быть богомолом, а может быть и сучком, тогда и минимальное сходство сохраняет жизнь носителю этого едва заметного сходства. Его потомки, которые унаследуют это минимальное сходство, будут более многочисленны. Их доля в популяции станет больше.
http://evolution2.narod.ru/evo16.htm (http://evolution2.narod.ru/evo16.htm)
-
Ну, во первых: животные размножаются половым путём, а не делением. Поэтому здесь и сравнивать нельзя, там другие механизмы.
я и говорю что с бысто размножающимися бактериями случай особенный.
Я не люблю передёргиваний. Если случай особенный, то и нужно рассматримать только этот случай, а не перескакивать на животных.
поэтому там важно чтобы каждая мутация из серии давала селективное преимущество.
Хы.. важно или не важно, разве в этом дело? Вы покажите, что СЕЛЕКТИВНОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО имело место быть. А то, что важно - дело десятое.
Микротон, я же говорю что бывают и такие и не такие случаи. В этом опыте не имело место быть, но чаще бывает...
Что бывает чаще, а что реже - к делу не относится. Мы обсуждали этот конкретный случай, по которому не понятно:
1) То ли сами авторы не поняли, какой ляп они написали,
2) То ли это просто досадная оговорка, меняющая смысл,
3) То ли это ляп переводчика, не "въехавшего" в то, что написано авторами, а именно: не корректно упоминать о селективных преимуществах, если речь идёт о нейтральных признаках.
что среда подкрепляет каждую мутацию из серии. И я уже приводил пример когда каждая из пяти мутаций давала селективное преимущество.
Да, бывает и так, что среда подкрепляет мутацию. Но когда есть хоть малейшее селективное преимущество, настоящие учёные-биологи ни когда не скажут, что это нейтральный признак. А если скажут так - то проявят как минимум невежество. А как максимум - тупость. Это значит называть "белое" -- "серовато-черным". Биолог, не понимающий разницы между словами "нейтрально" и "преимущественно" - не биолог. Я бы даже засомневался в его психической полноценности.
Жираф появляется СРАЗУ
Бац - и антилопа родила жирафа?
Да, вот, представте себе именно так. Причем точно так же, как у нормальных родителей - бац - и рождается баскетболист. Рождению баскетболиста почему-то ни кто не удивляется. А что бы понять, почему происходит именно так, надо изучать механизм формирования тканей, внутренних органов зародыша. Как только начинаешь с этим разбираться, так и становится ясно, что в генетический код внедряются ошибки. По разным причинам, но внедряются. А организм в целом - сложнейшая система, когда из-за микроскопической мутации ( только в гипофизе например) - весь организм развивается совсем не так, и выглядит совсем не так, как выглядят родители. Уродства, мутации, происходят постоянно и в наше время. Во всём животном мире, не исключая и человека. Только человек почему-то тупо не видит этого. Уж не знаю, почему игнорируется этот факт.
Покровительственная, предостерегающая и подражательная окраска. Рассмотрим, например....
SE! Всё, что Вы здесь привели является ИНТЕРПРЕТАЦИЕЙ наблюдаемого. Было бы гораздо интереснее вместо чьих-то умозаключений, привести доказанные МЕХАНИЗМЫ. Каждый человек что-то видит по своему.
Поэтому мне, например, совершенно не интересно ЧТО наблюдает и ЧТО об этом думает наблюдатель и как ЭТО называется. Но вот механизм, который объясняет КАК это происходит - это совсем другой подход к делу. Именно это интересно, именно это - научный подход.
Вот с жирафом я привел реальный механизм. Наберите в гугле ключевое слово "гигантизм", и поймёте, что ни чего сверхъестественного в появлении такого животного от антилопы-родительницы нет. Это нормальный, вполне обяснимый механизм.
А в приведенной Вами цитате - сплошные фантазии и сказки на тему: "кто что видел и что понял из виденного". Потому-то и такое множество возражений на такой подход. Давайте уж будем придерживаться такого правила: Описал явление - предъяви механизм, объясняющий ПОЧЕМУ так происходит. Иначе это не наука, а созерцательство и фантазирование. Один где-то наблюдает пляски шимпанзе, и приписывает их религиозности шимпанзе, другой предполагает что "Маловероятно, чтобы единичная мутация могла обеспечивать такое точное соответствие между крылом насекомого и живым листом".... Да вот мне как-то по барабану вероятно или маловероятно это. Мало ли что ему кажется маловероятным. Уж высказываешь факт, так будь добр, приведи доказательства, весь механизм, начиная от молекул и кончая результатом.
-
Что бывает чаще, а что реже - к делу не относится. ы обсуждали этот конкретный случай, по которому не понятно:
1) То ли сами авторы не поняли, какой ляп они написали,
2) То ли это просто досадная оговорка, меняющая смысл,
3) То ли это ляп переводчика, не "въехавшего" в то, что написано авторами, а именно: не корректно упоминать о селективных преимуществах, если речь идёт о нейтральных признаках.
Микротон, я наверное вас запутал. про селетивное преимущество - это совсем из другой статьи. просто я привел пример того что может иначе.
Да, вот, представте себе именно так. Причем точно так же, как у нормальных родителей - бац - и рождается баскетболист. Рождению баскетболиста почему-то ни кто не удивляется.
Ну может с гигантизмом можно и за одно или несколько поколений, но все же большинство признаков развиваются постепенно, ведь из амебы по любому сразу человек не появится.
Например селекция сортов растений. там полезные признаки выводят постепенно. или породы собак (окраска, размер, форма тела) тоже постепенно - это очевидно.
-
Микротон, я наверное вас запутал. про селетивное преимущество - это совсем из другой статьи. просто я привел пример того что может иначе.
Меня,SE, невозможно запутать. Я видел Ваше передергивание цитат, потому и написал об этом еще здесь:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=142822#142822
Не знаю, о каком примере идет речь, если о том, с чего начался разговор,
.Я очень внимательно отслеживаю общую нить разговора и склерозом не страдаю пока. Поэтому и Вам советую быть повнимательнее.
Да, вот, представте себе именно так. Причем точно так же, как у нормальных родителей - бац - и рождается баскетболист. Рождению баскетболиста почему-то ни кто не удивляется.
Ну может с гигантизмом можно и за одно или несколько поколений
А не только с гигантизмом. Информационный генетический шум, помехи, присутствуют всегда. И у бактерий, и у животных-многоклеточных. И если внимательно подумать, то именно информационный шум и является ПРИЧИНОЙ эволюции. Это справедливо и для первоклеток и для сложнейших организмов млекопипающих. Только не нужно забывать о среде обитания, которая способствует отбору тем, что в ней существуют, появляются или исчезают пищевые ниши. И если уроду случайно "везёт", то он получает "билет" на дальнейшее существование. Ну, а если не "везёт", то он может погибнуть еще во внутриутробном состоянии, и кто его хоть как-то отметит, как "промежуточный" вид?
Поймите меня правильно... У эволюции нет и не может быть в ПРИНЦИПЕ цели, как это пытаются представить здесь некоторые наблюдатели-созерцатели-фантазёры, разглагльствующие о вероятностях и невероятностях совпадения форм крыльев бабочки и листьев дерева, на котором она живёт.
Механизм и здесь работает тот же самый: из-за незначительных мутаций тканей, формирующих строение крыла, случайно (может быть за миллионы лет) родился уродец, именно с такими крыльями. И его не съели, так как был более замаскирован(явный положительный признак). И что такого удивительного, если его из-за этого не съели, и он дал потомство? Ведь генетических отличий, налагающих запрет на размножение с сородичами у такого уродца не могло быть. А вот генетическая информация (как ошибка в коде) уже имелась. Вот и будет всё его потомство иметь именно такие крылья. А ниша возникнет из-за того, что всех его потомков хищники будут выедать меньше, чем сородичей с другими крыльями. Вот и отбор. Но ведь в основе-то опять случайность!! Ни о какой ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОСТИ и речи быть не может.
но все же большинство признаков развиваются постепенно, ведь из амебы по любому сразу человек не появится.
Естественно, что не появится. Для того, что бы возникла сама потенциальная возможность этого, должен быть пройден этап превращения одноклеточного организма в многоклеточное. А каков должен быть этот механизм? Ну, в принципе опять тот же самый...
Чем питались одноклеточные? Дык! Другими одноклеточными же и питались. Но вот у некого одноклеточного (в следствии того же информационного генетического шума) возникла крохотная, микроскопическая мутация. Но эта мутация была таковой, что влияла, скажем, на прочность оболочки. И его съели. Съело другое одноклеточное. Но переварить не смогло. И вот это "генно-модифицированное" одноклеточное стало жить-поживать внутри другого одноклеточного, питаясь частью той пищи, которую съедало проглотившее его одноклеточное. Да жить-поживать столь удачно, что продукты жизнедеятельности проглоченного очень способствовали энергетике проглотившего. Вот и симбиоз. Единственное, что потребовалось скорректировать - это одновременное с хозяином-носителем время деления. Разделился хозяин-носитель, разделился и паразит-симбиот. Вот и размножение.Вот и потомство. А если симбиоз принёс выгоду обоим организмам, то значит и способствовал их закреплению в нише.
Откуда ниша появилась? Дык!! Из симбиоза и появилась! Раз энергетика повышена, значит и ареал питания повышен. Говоря проще вдвоём они кушали сытнее, чем по одиночке, потому и делились чаще. Как видим опять ни какого сверхъестественного чуда или божеского замысла нет. Всё случайно.Но закономерно!
Я уже здесь на форуме писал, что у эволюции, так же как и у безмозглого кубика нет цели и нет "свободы выбора". Всё определяет случайность, но в пределах допустимых вариаций. То есть точно так же и кубик не может выпасть семёркой или нулём. Только у живого возможных вариаций не шесть, как у кубика, а значительно больше.
Например селекция сортов растений. там полезные признаки выводят постепенно. или породы собак (окраска, размер, форма тела) тоже постепенно - это очевидно.
SE! У любой селекции человек искуственно изменяет НИШУ. Само собой понятно, что в эту нишу и устремляется всё то, что случайно появилось, но имело при этом положительные признаки для этой ниши.
Потому там всё и постепенно, что человек "наощупь", как слепой, изобретает эти ниши. Нужно ,например, селекционировать морозоустойчивые сорта, то что человек делает? Правильно! Морозит ростки, зёрна, корни, веточки... А те, что ВЫЖИЛИ при морозе - как ФАКТ имеют генетические положительные признаки для ЭТОЙ ОКРУЖАЮЩЕЙ (холодной) СРЕДЫ. Что это значит? А это значит, что проявляется опять тот же механизм. Среди ВСЕХ - случайно, из-за информационного шума появились организмы (мутанты), мороза не боящиеся. Все погибли, а эти - нет. Вот и отбор. А человек их уже искусственно размножает, то есть увеличивает количество их потомков. А у потомков это генетическое отличие уже "вшито" в гены, как ошибка кода у родителя. Но хочу сразу же сделать оговорку: как только пропадает искуственная ниша, созданная человеком, так организмы сразу же и теряют преимущества. И постепенно заменяются на своих "диких" сородичей (опять же на тех, кто к дикой среде обитания более приспособлен). И механизм здесь опять тот же самый.
Отсюда вывод: только среда обитания диктует, в какую сторону будет развиваться то или иное существо. И диктует это по разному: где-то потенциальным наличием ниш, где-то химическим воздействием, где-то температурным, и т.д. и т.п. Но механизм возникновения признаков, как положительных, так и отрицательных - всегда один и тот же - информационный шум, и как следствие этого шума - мутации.
Нельзя еще при этом забывать, что мутации - это не обязательно "телёнок одвух головах"!! Мутация может быть и незаметной, на уровне изменений внутренних органов. Именно такие мутации позволяют живому находить новые пищевые ниши. Вот, коала, к примеру, так мутировал, что смог питаться, ядовитыми для всех остальных конкурентов, листьями эвкалипта. А панда - кушает бамбук, хотя вроде бы как медведь...А медведь вроде как бы хищник.
Очень малые изменения (мутации) органов внутренней секреции могут привести к совершенно невероятным видоизменением формы животного. Ну, а уж если ему в это время еще и повезет с нишей, то...
-
P.S. Кстати, SE, о постепенности: вот предлагаю Вам рассмотреть вот какую модель...
Представим себе, что интернет - это всё многооразие живой природы. Со всеми их положительными, отрицательными и нейтральными признаками. Вы задаёте нишу ключевыми словами... Кликаете "найти"... И Вам выдаётся миллиона два вариантов.. Что Вы будете делать дальше? Верно!! Кликните на "найти в найденном"... Так вот вопрос: Как вы думаете, где найти легче? Во всём интернете с его умопомрачительным количеством информации? Или уже в малость отфильтрованном нишей (вашим ключевым словом) количестве?
Вот вам и отбор. Чем более будет специфична Вами заданная ниша (чем точнее фраза) тем более специфичным будет результат отбора.
А уж если Вы зададите многопраметровую (многословную ключевую фразу) тем быстрее и точнее отыщется то, что нужно... НО!!!! Если оно ИМЕЕТСЯ в интернете. Если не имеется, то хоть с какой точностью Вы будете задавать ключ, точный вариант не найдете.
Так и в эволюции. Если есть ниша, то её заселит тот, кто к ней максимально приспособлен. Но этот приспособленец должен быть близко возле этой ниши или существовать на момент её появления, либо ВОЗНИКНУТЬ, когда ниша уже давно имеется. Других вариантов просто нет. Нельзя найти "макронного монстра", если его нигде нет.
Хы... но создайте для него нишу, подождите пару миллионов лет, и он обязательно появится.
-
Ну может с гигантизмом можно и за одно или несколько поколений, но все же большинство признаков развиваются постепенно...
Ок. Есть немного времени у меня, поговорим о распространении нейтрального признака. Для этого выберем.... ну, выберем облысение. Вы видели лысеющих обезьян? Я - не видел, разве что только если вид такой - "лысые обезьяны".... А вот для человека - это характерно. Мужская половина человечества почти половина - лысые к старости. И так разберём, действительно ли облысение генетическое изменение? Ну, это несомненно, иначе не прослеживалась бы зависимость: если папа лысый, то и сын к тому же возрасту становится лысым. Да и само распространение облысения говорит о том, что это генетическое наследование. Положительный ли это признак? Вряд ли. Что даёт лысина? Да тем более к старости? Ни чего. Может, отрицательный признак? Да тоже не очень... Ну , стесняются некоторые мужики своей лысины, зачесывают тремя оставшимися волосинками, что бы не сильно отсвечивать, но это скорее культурное наслоение, чем отрицательный биологический признак. И так... Выяснили: облысение - генетический нейтральный признак.
А теперь задачка для математика:
Дано: деревня в 300 семей. В каждой семье 4 человека (2 родителя и 2 разнополых ребёнка) это для простоты подсчета.
Итого 1200 человек населения. В понятии "племени" - это очень большое племя.
И так, подросших детей надо поженить, но так, что бы не было инцеста, то есть близкородственных связей. Считаем изначально, что никто никому не родственник, это опять для простоты.
Переженили. У каждой женатой пары родилось по 2 ребёнка, а родители померли от старости (это снова для упрощения расчетов, что бы не увеличивать численность деревни)
Ну, а теперь первый, промежуточный вопрос: Через сколько поколений вся деревня станет родственниками "по крови"?
Я не хочу считать, но предполагаю, что через 5(ПЯТЬ!!!) поколений. (опровергайте, если есть желание)
То есть через 5 поколений всё население деревни будет носить в себе взаимный набор генов. Если изначально в деревне был хоть один лысый, то через 5 поколений все жители деревни будут иметь этот генетический признак. Я не хочу сказать, что все жители деревни будут лысыми, хотя и это не исключено, но признак (генетическую информацию) облысения носить будут и мужчины и женщины.
Вы заметили, что у лысого не было ни какого приоритета? Он не был "вожаком", распространяющим свои отличительные признаки, но его гены распространились на всё население деревни!
Вот Вам наглядная картинка распространения нейтральных признаков, а так же иллюстрация, как биологи, напирая на доминантные характеристики вожака (которые типа только и могут распространятся и "отбираться") совершенно упускают из вида математику и реальные ньюансы социальных животных.
А ведь в природе племя в 1200 особей - большая редкость. Я вот не видел ни в популярных фильмах ни в описаниях, что бы стадо шимпанзе было бы такой численности. А это о чем говорит? А это говорит о том, что племя (стадо) с меньшей численностью еще быстрее, чем 5 поколений становится родственниками. Обычно стадо состоит из 20 - 50 особей. И на это тоже есть причина: территория, которую стадо может контролировать, считать своей "родиной".
Вряд ли у пещерных людей племя было больше. По тем же соображениям контроля. Пещеру надолго не оставишь, а если оставишь - прийдешь к разбитому корыту. Соседи уж точно воспользуются отсутствием защитников.
Да и вообще, как бы не была велика численность сообществ социальных животных (пчел, муравьёв) а всё равно не разрастается до бесконечности. Видимо опять причина в пище, в том, сколько может прокормить данная территория за один суточный переход одной особи от дома и домой.
Ну а если так быстро животные (в том числе и люди) становятся родственниками, да плюс еще и ньюансы с доминантными признаками, которые никто не отрицал, вот Вам и пожалуйста - выживание лысого(мутанта) и приобретение всем племенем этого признака. И это - НЕЙТРАЛЬНЫЙ признак. Положительный, распространяется еще быстрее. А Вы говорите "животные не могут ждать" на основании вышеприведенной модели и ждать то долго особенно не приходится...
-
"Так вот, факты оказались таковы, что гипотеза РНК-мира споткнулась уже на стадии образования нуклеозидов. Но и готовые (искусственно сделанные учеными) нуклеозиды тоже отказались спонтанно лепиться в нуклеотиды. А готовые (искусственно сделанные) нуклеотиды, в свою очередь, отказались полимеризоваться в нуклеиновые цепи. Т.е. гипотеза РНК-мира рухнула в самом начале своих построений".
А с чего это взял автор? На какие эксперименты опирался? Я могу сказать, как раз лепятся и собираются.
Вы спросите доказательств, так ведь автор критикуемого мной текста первый начал заявлять, что не лепятся и не собираются, значит ему и обосновывать свой утверждения.
-
"Ещё в 60-е годы С. Панамперума и сотрудники экспериментально показали, что облучение ультрафиолетовым светом сенильной кислоты ведёт к химическому синтезу аденина и гуанина. Обнаружено также, что облучение смеси метана, аммиака, водорода и воды вызывает образование как пуринов, так и пиримидинов, причём наибольшим выходом для аденина. Ультрафиолетовый свет можно использовать также для синтеза аденозина из аденина и рибозы и далееаденозинмоно- и дифосфатов из аденозина и этилметатафосфата. Но, пожалуй, наиболее важный опыт был поставлен теми же авторами с АДФ. Оказалось, что облучение смеси АДФ и этилметафосфата ультрафиолетовым светом даёт АТФ с достаточно хорошим выходом, причём этот процесс демонстрируется в строго стерильных условиях и в отсутствие каких-либо белков" http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/315.html (http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/315.html)
Как РНК решала энергетический вопрос
Чтобы два рибонуклеотида соединились вместе, к одному из них должен быть присоединен дополнительный фосфат (или сразу два). Получившаяся молекула - рибонуклеотид с лишним фосфатом - содержит в себе большое количество энергии. Эта энергия, при наличии подходящих катализаторов, может быть использована для выполнения разных полезных "работ". В том числе для соединения двух рибонуклеотидов в одну молекулу – маленькую РНК. Рибонуклеотиды с дополнительными фосфатами первоначально использовались, скорее всего, только как "строительные кирпичики" при синтезе РНК. Кирпичики, надо сказать, очень удобные – ведь они включают в себя не только строительный материал, но еще и энергию, необходимую для выполнения строительных работ! Впоследствии они стали использоваться для тысяч других важных дел – везде, где для выполнения какой-то работы требуется энергия. Все живое и по сей день пользуется фосфорилированными рибонуклеотидами как универсальными поставщиками энергии при выполнении энергоемких задач. Самая известная из этих "энергетических" молекул – АТФ (аденозинтрифосфат). Это обычный рибонуклеотид, к которому присоединены два дополнительных фосфата. АТФ – одновременно и источник энергии для множества энергоемких реакций, и один из кирпичиков для синтеза РНК. Так земная преджизнь нашла универсальное решение сразу двух задач: запасания энергии в удобной форме и синтеза РНК – главных молекул жизни. Между прочим, другие ключевые "энергетические" молекулы живой клетки – НАД, НАДФ и ФАД – представляют собой пары сцепленных рибонуклеотидов (одного стандартного и одного "неклассического"). Это еще одно наследие РНК-мира.
http://macroevolution.narod.ru/paleobac.htm#1 (http://macroevolution.narod.ru/paleobac.htm#1)
-
О стабильности РНК. Есть известный метод - ПЦР
http://www.lytech.ru/Inform/pcrmethod.htm (http://www.lytech.ru/Inform/pcrmethod.htm)
Так в нём как раз и используются молекулы ДНК и РНК для полимеризации (хотя не как ферменты).
-
Ученые нашли в алмазах стартовую площадку для зарождения жизни
Группа химиков из Университета Ульма экспериментально доказала, что при взаимодействии водорода с кристаллом алмаза на его поверхности образуется тонкий пограничный слой воды, обладающий электропроводностью. По мнению исследователей, именно в этом слое могла произойти сборка первых белковых молекул на Земле. Результаты работы опубликованы в журнале Crystal Growth and Design.
В ходе исследования химики подвергли воздействию водорода кристалл натурального алмаза. В нормальных условиях алмаз является диэлектриком, однако, заключенный в оболочку из водорода (hydrogen-terminated diamond), он стал демонстрировать при определенных обстоятельствах электропроводность. По мнению ученых, новые свойства возникают из-за возникновения на кристалле тонкого поверхностного слоя воды.
Ученые поставили себе цель экспериментально проверить гипотезу, высказанную более 35 лет назад нобелевским лауреатом Альбертом Сент-Дьердьи. Он полагал, что пограничный слой воды, образующийся на кристалле, мог играть фундаментальную роль в происхождении жизни. Однако до этого исследования отсутствовали доказательства, подтверждающие существование такого слоя на кристаллах в условиях комнатной температуры.
Немецкие химики вслед за Сент-Дьердьи считают, что их открытие может внести решающий вклад в доказательство происхождения жизни на Земле из так называемого "первичного супа" химических соединений. Камнем преткновения для сторонников этой гипотезы остается тот факт, что на данный момент не существует единой теории, объясняющей, каким образом простые аминокислоты – "строительные блоки" белков - могли соединиться в сложные молекулы биополимеров, необходимых для образования первых живых организмов.
Алмазы возникли задолго до первых известных форм жизни на нашей планете. В то время водород вполне мог воздействовать на них в естественных условиях – из активно извергающих различные газы вулканов. Обладая свойством создавать поверхностный слой жидкости, природные алмазы могли стать первой "фабрикой" по сборке белковых молекул.
Исследователи считают, что этот процесс происходил следующим образом. Простые аминокислоты попадали в поверхностный слой воды обработанного водородом алмаза. Там они свободно плавали до тех пор, пока электрический ток не вызывал химические реакции полимеризации, объединившие отдельные молекулы в цепи. Таким образом могли возникнуть первые белки, а это уже был бы серьезный шаг к возникновению жизни. С другой стороны, авторы теории не уточняют, могли ли в подобных условиях образоваться цепи ДНК - молекул, являющихся носителями генетичесrого материала.
http://www.lenta.ru/news/2008/07/28/diamonds/ (http://www.lenta.ru/news/2008/07/28/diamonds/)
-
Не нравятся мне все эти Ваши разговоры: вероятность появления жизни.
Зеленая планета-планета уже живая.
Ракушка это камень? Да, значит моллюск есть переходная форма к животным из самого что ни на есть холодного камня. Тут надо к конхиологам.Специалисты по этой ракушечной теме.
Химически жизнь произошла, как только появились растения, огонь. воздух, вода и земля четыре стихи, на которые древние еще поставили мир.
А мы пытаемся пролезть дальше, в химические реакции.
Уже появились теории расписывающие жизнь в космическом ваккуме без кислорода, на необитаемых планетах опять же без него.
Наша планета обитаема и существует еще по крайней мере две звезды в пределах нашей видимости, где вероятна жизнь на третьей от Солнца ( звезды) планете. Это Тау созвездия Кита и Эпсилон созвездия Эридан. Из 200.000.000 звезд нашей Галактики.
В далеком созвездии тау Кита,
Все стало для нас непонятно,
Сигнал мы все им посылаем туда,
А нас посылают обратно
В. Высоцкий.
-
А, таукиты, такие скоты,
за них всей галактике стыдно ... (с)
-
Да, значит моллюск есть переходная форма к животным из самого что ни на есть холодного камня... как только появились растения, огонь. воздух, вода и земля четыре стихи, на которые древние еще поставили мир.
А ещё говорять, что машина времени не существует! Не только существует, но и перебрасывает к нам людей 17-го века!
-
ЖИВЫЕ ИСКОПАЕМЫЕ
Большинство людей не знают о том, что существует буквально тысячи различных видов животных и растений, живущих в наши дни и существенно не отличающихся от своих окаменелых предков. Зная об этом, очень трудно поверить в то, что эти формы разделяют воображаемые миллионы эволюционных лет.
В каждом выпуске журнала Creation читатели знакомятся с примерами таких живых форм, любезно предоставленными доктором Иоахимом Шевеном, который содержит самую большую в мире коллекцию живых окаменелостей в своем музее креационизма Lebendige Vorwelt в Унтерм Хаген 22, D-58119 Хаген, Германия.
Амбровое дерево (Liquidambar styraciflua) произрастает сегодня в восточной части Соединенных Штатов Америки, а иногда, благодаря красивой осенней листве, его насаждения можно встретить в Европе. По эволюционной временной шкале ископаемому листу амбрового дерева предположительно около 20 миллионов лет. Этот образец был обнаружен в Миоценовом буром угле в северо-восточной Германии. И, тем не менее, обнаруженные образцы и современные листья почти идентичны, что указывает на отсутствие эволюции.
Самое важно сообщение, которое несет нам летопись окаменелостей, заключается в том, что она остается неизменной, то есть без следов эволюции. Конечно, многие типы растений и животных вымерли, и поэтому не могут быть обнаружены сегодня среди живых форм. Но эти виды не являются переходными формами от одного вида к другому и также не показывают признаков реально существующей эволюции.
Источник: «Сокрытое сокровище» (http://www.sokrsokr.net/content/view/3008/156/) со ссылкой на www.answersingenesis.org (http://www.answersingenesis.org)
-
И, тем не менее, обнаруженные образцы и современные листья почти идентичны, что указывает на отсутствие эволюции.
И каким же образом указывает? Или, по креационисткой логке, наличие в природе диких животных, которые не менялись последние несколько тысяч лет, доказывает, что их домашних потомков боженька сотворил по спецзаказу?
-
И каким же образом указывает?
Там же написано: произрастая «сегодня в восточной части Соединенных Штатов Америки», а также «благодаря красивой осенней листве».
несколько тысяч лет
Там же написано: «воображаемые миллионы эволюционных лет». А также: «По эволюционной временной шкале ископаемому листу амбрового дерева предположительно около 20 миллионов лет».
по креационисткой логке
Креационизм вполне даже придерживается библейской версии Сотворения. Поэтому он так и называется. Подробнее здесь: «История победы эволюционизма над здравым смыслом» (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=131653&highlight=#131653).
домашних потомков боженька сотворил по спецзаказу?
Самое распространённое мнение в библеистике на авторство книги «Иов» - это что она была написана Моисеем. Тем самым героем песни Луи Армстронга «Go Down Moses», просившим фараона: «Let my people go». Если верить этой версии, то книга «Иов» была написана где-то 4000 лет назад. Вопрос о возможности одомашнивания диких животных был поднят ещё тогда. Для тех, кто книг не читает, а судит о предмете с чужих слов, я процитирую:
39 Ты ли ловишь добычу львице и насыщаешь молодых львов,
40 когда они лежат в берлогах или покоятся под тенью в засаде?
41 Кто приготовляет ворону корм его, когда птенцы его кричат к Богу, бродя без пищи?
1 Знаешь ли ты время, когда рождаются дикие козы на скалах, и замечал ли роды ланей?
2 можешь ли расчислить месяцы беременности их? и знаешь ли время родов их?
3 Они изгибаются, рождая детей своих, выбрасывая свои ноши;
4 дети их приходят в силу, растут на поле, уходят и не возвращаются к ним.
5 Кто пустил дикого осла на свободу, и кто разрешил узы онагру,
6 которому степь Я назначил домом и солончаки - жилищем?
7 Он посмевается городскому многолюдству и не слышит криков погонщика,
8 по горам ищет себе пищи и гоняется за всякою зеленью.
9 Захочет ли единорог служить тебе и переночует ли у яслей твоих?
10 Можешь ли веревкою привязать единорога к борозде, и станет ли он боронить за тобою поле?
11 Понадеешься ли на него, потому что у него сила велика, и предоставишь ли ему работу твою?
12 Поверишь ли ему, что он семена твои возвратит и сложит на гумно твое?
13 Ты ли дал красивые крылья павлину и перья и пух страусу?
14 Он оставляет яйца свои на земле, и на песке согревает их,
15 и забывает, что нога может раздавить их и полевой зверь может растоптать их;
16 он жесток к детям своим, как бы не своим, и не опасается, что труд его будет напрасен;
17 потому что Бог не дал ему мудрости и не уделил ему смысла;
18 а когда поднимется на высоту, посмевается коню и всаднику его.
19 Ты ли дал коню силу и облек шею его гривою?
20 Можешь ли ты испугать его, как саранчу? Храпение ноздрей его - ужас;
21 роет ногою землю и восхищается силою; идет навстречу оружию;
22 он смеется над опасностью и не робеет и не отворачивается от меча;
23 колчан звучит над ним, сверкает копье и дротик;
24 в порыве и ярости он глотает землю и не может стоять при звуке трубы;
25 при трубном звуке он издает голос: гу! гу! и издалека чует битву, громкие голоса вождей и крик.
26 Твоею ли мудростью летает ястреб и направляет крылья свои на полдень?
27 По твоему ли слову возносится орел и устрояет на высоте гнездо свое?
28 Он живет на скале и ночует на зубце утесов и на местах неприступных;
29 оттуда высматривает себе пищу: глаза его смотрят далеко;
30 птенцы его пьют кровь, и где труп, там и он.
© «Иов», главы 38-39
Надеюсь, этот отрывок Писания достаточно ясно описывает креационистское мнение о том, откуда и какие свойства появились у животных. Мысль о том, что далеко не всех животных человек сможет «одомашнить», тоже, думаю, понятна.
P.S. Мало кто сейчас понимает, что автор процитированного текста имел в виду под единорогом. Версий много. Мне ближе всего предположение, что речь идёт об огромной рептилии - о каком-то виде динозавра.
-
что указывает на отсутствие эволюции.
Если это "что" на что и указывает, то только на отсутствие у креационистов достойных аргументов.
Факт наличия медленно изменяющихся видов хорошо известен и не представляет собой военной тайны, а если кто-то обнаружил "это" только вчера- тем хуже для него.
К таким видам, навскидку, относятся акулы, тараканы, гингко..
Непонятна логика креационистов- не замечая миллионов эффективно эволюционирущих видов, они обращают внимание на единичные исключения из общего правила. Что можно доказать таким манером? Только нелогичность креационистского мышления..
-
Большинство людей не знают о том, что существует буквально тысячи различных видов животных и растений, живущих в наши дни и существенно не отличающихся от своих окаменелых предков. Зная об этом, очень трудно поверить в то, что эти формы разделяют воображаемые миллионы эволюционных лет.
Синтетическая теория эволюции не содержит принципиальных ограничений эволюции видов. Это значит, что все организмы на всем протяжении развития биосферы имели ту же возможность эволюционировать, что и их предки. Однако в действительности мы наблюдаем параллельное существование от простейших до высших млекопитающих. Именно этот факт чаще всего приводят креационисты в своей критике эволюционизма.
На самом деле усложнение организмов не является какой-то "абсолютной" целью эволюции. Эволюция направлена прежде всего на выживаемость. А выживаемость далеко не во всех случаях достигается за счет усложнения.
Вполне естественно, что переходы от класса к классу происходили всего один раз, т.к. такой переход возможен лишь при пустующей целевой нише. Вторичный переход уже невозможен, т.к. ниша уже занята. В сравнительно стабильных условиях, не меняющихся миллионы лет, вид будет стабильным. И в то же время его родственники, переселившиеся в более изменчивую среду, будут просто вынуждены изменяться или вымирать.
-
Там же написано: произрастая «сегодня в восточной части Соединенных Штатов Америки», а также «благодаря красивой осенней листве».
И что? Не вижу никакой логической связи между фактом существования древних видов и гипотетическим отсутствием эволюции. Кто вам сказал, что каждый вид должен непременно меняться?
И если бы вы были правы, то все без исключения виды животных и растений должны бы были быть обнаружены в виде древних ископаемых останков. Почему же этого не наблюдается? Или боженька их создавал не 7 дней?
Открою вам страшную тайну: этих ваших "живых ископаемых" изучают биологи эволюционисты, и не находят в их существовании никаких неувязок и противоречий с ТЭ. Подозреваю, что веруны не ведут никаких своих исследований, а тупо извращают факты из их работ на свой лад.
-
Непонятна логика креационистов- не замечая миллионов эффективно эволюционирущих видов...
1. Слухи про «миллионы... (далее по цитате)» прошу считать несколько преувеличенными. Мнения самих эволюционистов по этому поводу я вроде как уже приводил: «Учёные о теории эволюции» (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=137871&highlight=#137871), а также: «Научное словоблудие» (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=138601&highlight=#138601), «О чём говорят окаменелости» (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=138598&highlight=#138598), «Эволюция мифа об эволюции лошади» (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=138599&highlight=#138599).
2. Логика креационистов предельна проста: верить только фактам, а не умозрительным гипотезам. Явные заблуждения (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=131338&highlight=#131338), подтасовки и фальсификации (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=138452&highlight=#138452) - разоблачать. Гораздо интереснее логика эволюционистов: понапридумывали совершенно недоказуемых гипотез (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=105972&highlight=#105972), ни коим образом не подтверждаемых имеющимися эмпирическими данными, выстроили из этих мыльных пузырей пирамиду под названием «СТЭ» и свято в неё верят. По мере лопания одних пузырей выдувают новые. (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=105432&highlight=#105432) Вот уж что действительно эволюционирует, причём бешеными темпами, - так это сама эволюционная гипотеза и логика эволюционистов.
Очень умиляют фразочки типа «мы наблюдаем» (процесс, длящийся миллионы лет!), «доказано лабораторно» (то, что происходит без воздействия разума), «искусственно создано» (то, что должно было возникнуть естественно) и т.д. и т.п.
Читают, значит, учёные-эволюционисты своим детям на ночь сказочку про превращение лягушки в прекрасную принцессу и посмеиваются: «Нет, детки! На самом деле всё происходило значи-и-ительно ме-е-едленнее, но в массовом масштабе». Логика - супер!
-
Непонятна логика креационистов- не замечая миллионов эффективно эволюционирущих видов...
1. Слухи про «миллионы... (далее по цитате)» прошу считать несколько преувеличенными.
да где же? одних насекомых на Земле- миллионы видов. а поскольку к "неэволюционирующим" Вам удалось отнести всего лишь несколько видов, следовательно, остальные- эволюционируют. все просто, если снять шоры и вытащить из ушей бананы! 2. Логика креационистов предельна проста-
верить легендам и мифам древних иудейских кочевников и в упор не замечать море фактов
-
Слухи про «миллионы... (далее по цитате)» прошу считать несколько преувеличенными.
Тоесть вы ставите под сомнение научные методы датировки останков? Не много ли вы на себя берете?
2. Логика креационистов предельна проста: верить только фактам, а не умозрительным гипотезам.
Отлично. Подайте мне сюда творца. Тогда это будут факты, а не словоблудие.
ни коим образом не подтверждаемых имеющимися эмпирическими данными
У вас удивительная способность не замечать факты. Может быть вы страдаете отвердением коры и древесины головного мозга? Говорят, это сопровождается закупоркой мыслепроводящих путей, что и объясняет ваш случай.
Вот уж что действительно эволюционирует, причём бешеными темпами, - так это сама эволюционная гипотеза и логика эволюционистов.
Куда уж вам, мракобесам, со своей на две тысячи лет устаревшей гипотезой. Пора бы наконец усвоить своим куцым умишком, что наука - это не религия. Если есть факты не вписывающиеся в теорию, то принято корректировать теорию, а не отрицать факты.
Очень умиляют фразочки типа «мы наблюдаем» (процесс, длящийся миллионы лет!),
Ну конечно, для слабого ума жалких гуманитариев-интеллигентишек не по силам наблюдать процесс длящийся дольше их бесполезной жизни. Могу вам посочувствовать, но вы ярчайшие представители не эволюционирующего вида. Глядя на вас, никаких примеров больше на надо.
-
Логика креационистов предельна проста: верить только фактам
улыбнуло :lol:
И на какие факты опирается это обоснование?
Так написано в Библии.
Ибо в Библии написано довольно ясно:
-
Люди! Изрыгнуть из себя гадости - вовсе не значит что-либо доказать. Если куча дерьма - это все ваши аргументы, значит Вы проиграли.
-
Люди! Изрыгнуть из себя гадости - вовсе не значит что-либо доказать. Если куча дерьма - это все ваши аргументы, значит Вы проиграли.
Извините, но не вы здесь устанавливаете правила, здесь атеистический сайт, а это значит, что тут не обязаны бесконечно терпеть вопиющую глупость. Если оппонент в упор не замечает аргументы и пытается вместо фактов приводить цитатки из библии, то он законченный идиот. А идиоты не понимают логики, и их остается только послать.
Хотите выиграть в честной дискуссии, тогда соглашайтесь на дискуссию по правилам принятым в научном сообществе, результат которой будет установлен независимым судьей. И вы обязуетесь принять этот результат, даже если он будет не в вашу пользу.
Согласны - тогда я готов с вами поспорить. Нет - тогда пройдите в биореактор и очистите этот мир от своей никчемной тушки.
-
Эволюзионизм давно уже потерпел крах на зло всем зверствам зверей. Ну да ведь звери в этом ни бум-бум...
-
Эволюзионизм давно уже потерпел крах
мечтай, умник, мечтай..
-
Эволюзионизм давно уже потерпел крах
мечтай, умник, мечтай..
Петра одолевает ностальгия по Дарвину :?
-
Эволюзионизм давно уже потерпел крах
мечтай, умник, мечтай..
Петра одолевает ностальгия по Дарвину :?
поток сознания?
какая ностальгия- я в Дарвине сроду не бывал, вообще в Австралии не был!
-
Учёных со степенью Ph.D. и выше, подписавших "A SCIENTIFIC DISSENT FROM DARWINISM" (http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=660), уже 842.
В их числе:
• Lev Beloussov - Prof. of Embryology, Honorary Prof., Moscow State University Member, Russian Academy of Natural Sciences;
• Eugene Buff - Ph.D. Genetics Institute of Developmental Biology, Russian Academy of Sciences;
• Denis Fesenko - Junior Research Fellow, Engelhardt Institute of Molecular Biology, Russian Academy of Sciences;
• Evgeny Shirokov - Faculty Lecturer (Nuclear and Particle Physics), Moscow State University;
• Vladimir L. Voeikov - Vice-Chairman, Chair of Bio-organic Chemistry, Faculty of Biology Lomonosov, Moscow State University;
• Sergey I. Vdovenko - Senior Research Assistant, Department of Fine Organic Synthesis Institute of Bioorganic Chemistry and Petrochemistry, Ukrainian National Academy of Sciences;
• Alexander F. Pugach - Ph.D. Astrophysics, Ukrainian Academy of Sciences;
• Oleh Havrysh - Senior Research Assistant, Protein & Peptide Structure & Function Dept. Institute of Bioorganic Chemistry & Petrochemistry, Ukrainian National Academy of Sciences;
• et cetera;
Подробности здесь: "Учёные против Дарвинизма" (http://holyscripture.ru/forum/viewtopic.php?p=63#p63).
-
2. Логика креационистов предельна проста-
верить легендам и мифам древних иудейских кочевников и в упор не замечать море фактов
Действительно. :>
-
Подробности здесь: "Учёные против Дарвинизма" (http://holyscripture.ru/forum/viewtopic.php?p=63#p63).
Вот и врешь. Нет там никаких подробностей-одни декларации.
Да и откуда им взяться? Против эволюции не поспоришь.
-
Да, шутки на тему эволюции любил не только сэр Артур Конан Дойль (http://holyscripture.ru/forum/viewtopic.php?p=57#p57). Недавно прикол, подобный пилтдаунскому, обнаружен в Краснодарском крае, прямо на берегу реки Кубань. Но учёным не до шуток: теперь им предстоит разобраться - кто это: баран с человеческим лицом или человек с бараньим телом (http://holyscripture.ru/forum/viewtopic.php?p=1487#p1487).
© Максим Березин, телекомпания НТВ, 2011
-
Ну, баранов в человеческом облике предостаточно, и не нужно далеко ходить. Они даже на нашем форуме встречаются.
-
Ну, баранов в человеческом облике предостаточно, и не нужно далеко ходить. Они даже на нашем форуме встречаются.
Так ещё про останки предков своих несут здесь чушь.
Я останки баранов кушаю за обедом :)
-
Геологическое строение крымских гор каждой их вершиной, каждой долиной, практически каждым камнем вопит нечеловеческим голосом: современный рельеф полуострова был сформирован несколько тысяч лет назад и очень быстро. Наблюдаемый рельеф Крыма, стратиграфия, химический состав пород и все прочие факторы убедительно доказывают: когда-то на Земле произошла глобальная катастрофа, в результате которой единый континент развалился на несколько кусков, а относительно гладкая поверхность была изрезана горными хребтами и глубокими каньонами. Доминирующая в науке эволюционная гипотеза не в состоянии объяснить происхождение и современное состояние крымских гор. Более достоверной представляется библейская история о потопе.
Христианский научно-апологетический центр (Симферополь)
и научно-исследовательская лаборатория «Арктур» (Москва)
представляют научно-популярный фильм:
«Камни вопиют. Катастрофизм в геологии Крыма» (http://holyscripture.ru/forum/viewtopic.php?p=1519#p1519)
-
Доминирующая в науке эволюционная гипотеза не в состоянии объяснить происхождение и современное состояние крымских гор. Более достоверной представляется библейская история о потопе.
Ещё раз внимательно перечитал библейский миф о потопе. Про Крым не то что научного объяснения возникновения гор - вообще ничего не нашёл. Странно.
-
Геологическое строение крымских гор каждой их вершиной, каждой долиной, практически каждым камнем вопит нечеловеческим голосом: современный рельеф полуострова был сформирован несколько тысяч лет назад и очень быстро. Наблюдаемый рельеф Крыма, стратиграфия, химический состав пород и все прочие факторы убедительно доказывают: когда-то на Земле произошла глобальная катастрофа, в результате которой единый континент развалился на несколько кусков, а относительно гладкая поверхность была изрезана горными хребтами и глубокими каньонами. Доминирующая в науке эволюционная гипотеза не в состоянии объяснить происхождение и современное состояние крымских гор. Более достоверной представляется библейская история о потопе.
Христианский научно-апологетический центр (Симферополь)
и научно-исследовательская лаборатория «Арктур» (Москва)
представляют научно-популярный фильм:
«Камни вопиют. Катастрофизм в геологии Крыма» (http://holyscripture.ru/forum/viewtopic.php?p=1519#p1519)
Чушь явная :>
-
An extrapolation of the genetic complexity of organisms to earlier times suggests that life began before the Earth was formed. Life may have started from systems with single heritable elements that are functionally equivalent to a nucleotide. The genetic complexity, roughly measured by the number of non-redundant functional nucleotides, is expected to have grown exponentially due to several positive feedback factors: gene cooperation, duplication of genes with their subsequent specialization, and emergence of novel functional niches associated with existing genes. Linear regression of genetic complexity on a log scale extrapolated back to just one base pair suggests the time of the origin of life 9.7 billion years ago. This cosmic time scale for the evolution of life has important consequences: life took ca. 5 billion years to reach the complexity of bacteria; the environments in which life originated and evolved to the prokaryote stage may have been quite different from those envisaged on Earth; there was no intelligent life in our universe prior to the origin of Earth, thus Earth could not have been deliberately seeded with life by intelligent aliens; Earth was seeded by panspermia; experimental replication of the origin of life from scratch may have to emulate many cumulative rare events; and the Drake equation for guesstimating the number of civilizations in the universe is likely wrong, as intelligent life has just begun appearing in our universe. Evolution of advanced organisms has accelerated via development of additional information-processing systems: epigenetic memory, primitive mind, multicellular brain, language, books, computers, and Internet. As a result the doubling time of complexity has reached ca. 20 years. Finally, we discuss the issue of the predicted technological singularity and give a biosemiotics perspective on the increase of complexity.
© Alexei A. Sharov, Richard Gordon: «Life Before Earth»
℗ Cornell University Library (http://arxiv.org/abs/1304.3381), Submitted on 28 Mar 2013
Жизнь родилась не на Земле
(http://detalimira.com/photos/2013/83/1483/p472x302_BvR0qPPoYV4OivKD2pFAVTmkXgf87x6m.jpg)
© Фото: Vadim Sadovski
Анализ скорости эволюции жизни на Земле привел исследователей из Национального института старения в Балтиморе к парадоксальным выводам. Либо жизнь на планету попала уже в достаточно сложном виде, либо на первом этапе ее развитие шло невероятно быстрыми темпами, которые затем по неизвестной причине резко замедлились.
Толчком к исследованию стала идея проверить, можно ли применить к живым организмам знаменитый закон Гордона Мура о том, что количество транзисторов в чипе удваивается каждые два года. Если взять в любой момент времени современный чип и проследить эволюцию обратно во времени, зная про удвоение, можно придти к моменту, когда чипы только появились. Вот этот принцип и попытались проверить в Балтиморе.
Авторы исследования, проанализировав множество данных, в том числе генетические и палеонтологические, пришли к выводу, что сложность жизни на Земле удваивается каждые 376 млн лет. А сама кривая усложнения жизни является, как и в случае с законом Мура, экспонентой. Правда, экспоненциальный рост сложности генома характерен для жизни лишь до тех пор, пока она не достигла высокого уровня сложности. Так, между человеком и археей большой разрыв по сложности генов. А между рыбами и млекопитающим - совсем небольшой. В то же время между геномом мыши и человека по сложности различий уже практически нет.
А дальше начались проблемы. Линейная регрессия генетической сложности на логарифмической шкале показала, что нулевая генетическая сложность земной жизни должна была стать ненулевой в диапазоне 9,7 ± 2,5 млрд лет тому назад. Даже если применить минус, то получится 7,2 млрд. лет, что никак не укладывается в хронику планеты Земля, так как сама планета образовалась из пылевого облака солнечной туманности не ранее 4,54 млрд лет. Нашей Галактике в ее современном виде, по всем имеющимся сегодня данным, не более 10 млрд. лет. А Вселенная, по современным представлениям, возникла 13,7 ± 0,13 млрд лет назад.
(http://detalimira.com/files/1483/000.jpg)
То есть, если применить плюс, то получится, что жизнь старше, чем наша Галактика и зародилась где-то примерно через 1,5 млрд лет после Большого взрыва.
(http://detalimira.com/files/1483/001.jpg)
У возникающего парадокса есть два решения. Первое объяснение - жизнь возникла на Земле и в ранней истории скорость ее развития была стремительной. Затем что-то произошло, и скорость эволюции замедлилась. Собственно, большая ее часть происходила, согласно всем имеющимся научным данным, именно с этой «погашенной» по сравнению с начальным этапом скоростью. Подобное объяснение авторы отвергают, так как оно подозрительно напоминает концепцию креационистов. Другими словами, где-то там далеко в прошлом имелся акт божественного сотворения, создавшего жизнь сразу на достаточно продвинутом уровне.
Второе объяснение - жизнь действительно зародилась существенно раньше, чем появилась планета Земля, и она попала на нее уже в достаточно продвинутом состоянии - в виде сложных микроорганизмов, с высоким уровнем генетической сложности. Иными словами, исследование косвенно, на математическом уровне, подтверждает идеи панспермии - возможность распространения жизни во Вселенной посредством переноса ее между планетами.
© Алексей Шаров, Ричард Гордон: «Жизнь до Земли»
℗ «Детали мира» (http://detalimira.com/news/1483/), 17 апр. 2013, 13:48
-
.. Авторы исследования,
проанализировав
множество данных, в
том числе
геронтологические, пришли к выводу, что
сложность жизни надвое бабка гадает .
А сама кривая
усложнения жизни является, как и в
случае с законом бабули, вилами по воде писаной.
Правда !
-
Вот ребята математически доказывают разумность создания генетического кода.
http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 3513000791 (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0019103513000791)
http://galicarnax.livejournal.com/44170 ... iew=251786 (http://galicarnax.livejournal.com/44170.html?view=251786)
-
Вот ребята математически доказывают разумность создания генетического кода.
http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 3513000791 (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0019103513000791)
http://galicarnax.livejournal.com/44170 ... iew=251786 (http://galicarnax.livejournal.com/44170.html?view=251786)
Термин "разумность" тут применим не больше чем к гравитации, а это :
"Щербака и Макукова, где они утверждают, что в земном генетическом коде находится ни больше ни меньше как сообщение от внеземной цивилизации. " очередная клиника :) каковые известно чем объясняются
-
Вот ребята математически доказывают разумность создания генетического кода.
http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 3513000791 (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0019103513000791)
http://galicarnax.livejournal.com/44170 ... iew=251786 (http://galicarnax.livejournal.com/44170.html?view=251786)
Термин "разумность" тут применим не больше чем к гравитации, а это :
"Щербака и Макукова, где они утверждают, что в земном генетическом коде находится ни больше ни меньше как сообщение от внеземной цивилизации. " очередная клиника :) каковые известно чем объясняются
Вы хоть полностью статью читали?
...Ниже мы показываем, что земной код показывает с высокой точностью упорядоченность, которая удовлетворяет критериям информационного сигнала. Простые компоновки(упорядочивания) кода обнаруживают стройное целое из арифметических и идеографических паттернов одного и того же символического языка. Точные и систематичные, эти паттерны представляются скорее как продукты точной логики, и нетривиального вычисления, нежели стохастических процессов (нулевая гипотеза о том, что это есть результат случая вместе с эволюцией отвергается со значением P-value < 10-13). Паттерны показывают легко распознаваемые печати искусственности, среди которых символ нуля, привилегированный десятичный синтакс и семантические симметрии. Кроме того, экстракция сигнала включает в себя логически прямолинейные но вместе с тем абстрактные операции, что делает эти паттерны существенно несводимыми к естественному происхождению.
-
Вот ребята математически доказывают разумность создания генетического кода.
http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 3513000791 (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0019103513000791)
http://galicarnax.livejournal.com/44170 ... iew=251786 (http://galicarnax.livejournal.com/44170.html?view=251786)
Термин "разумность" тут применим не больше чем к гравитации, а это :
"Щербака и Макукова, где они утверждают, что в земном генетическом коде находится ни больше ни меньше как сообщение от внеземной цивилизации. " очередная клиника :) каковые известно чем объясняются
Вы хоть полностью статью читали?
...Ниже мы показываем, что земной код показывает с высокой точностью упорядоченность, которая удовлетворяет критериям информационного сигнала. Простые компоновки(упорядочивания) кода обнаруживают стройное целое из арифметических и идеографических паттернов одного и того же символического языка. Точные и систематичные, эти паттерны представляются скорее как продукты точной логики, и нетривиального вычисления, нежели стохастических процессов (нулевая гипотеза о том, что это есть результат случая вместе с эволюцией отвергается со значением P-value < 10-13). Паттерны показывают легко распознаваемые печати искусственности, среди которых символ нуля, привилегированный десятичный синтакс и семантические симметрии. Кроме того, экстракция сигнала включает в себя логически прямолинейные но вместе с тем абстрактные операции, что делает эти паттерны существенно несводимыми к естественному происхождению.
Требуха бредовая :>
распознаваемые печати искусственности, - от это вот что такое ? :lol:
гипотеза о том, что это есть результат случая вместе с эволюцией отвергается со значением P-value < 10-13) - :lol: При этом их даж не смущает, что homo sapiens sapiens есть результат эволюции даж... вообщем-то :>
Точные и систематичные, эти паттерны представляются скорее как продукты точной логики, и нетривиального вычисления, нежели стохастических процессов - в природе МАССА подобных процессов и их результатов...
я уж не грю что что эт за КОНКРЕТНАЯ лабуда - фиг знае :> какие такие "патерны"... :> о чем речь :> у кодонов функции есть - биохоимические и вследствие - биологические - и это и определяет их существование и сущность :>
-
[video:3s9618ct]http://www.youtube.com/watch?v=c8-T5w_Efhg[/video:3s9618ct]
-
...
[video:568xj6dv]http://www.youtube.com/watch?v=RirqnBUQTEU[/video:568xj6dv]
-
На видео не абы хто, а - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E0%E2% ... E%E2%E8%F7 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E0%E2%E5%EB%FC%E5%E2,_%D1%E5%F0%E3%E5%E9_%C2%FF%F7%E5%F1%EB%E0%E2%EE%E2%E8%F7)
Есть такие терминаторные кодоны при которых не происходит включения аминокислоты в белок. Так вот:
Аресибовское послание имеет размер 1679 бит. Формально, ёмкость генетического кода 384 бита (64 кодона по три нуклеотида, каждая нуклеотидная позиция несет 2 бита, так как может принимать 4 значения). То есть в 4 раза меньше аресибовского. А коду еще нужно биологическую функцию нести, причем как можно оптимальнее. Вас удивляет, почему там нет дополнительной информации, а меня удивляет как искусно туда помещено даже то, что там есть ;)
А вот это уточнение по поводу паттерн - http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E0%F2%F2%E5%F0%ED (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E0%F2%F2%E5%F0%ED)
-
Вас удивляет, почему там нет дополнительной информации, а меня удивляет как искусно туда помещено даже то, что там есть ;)[/i]
Ваще не удивляет, почему там нет доп. информации. Удивляет, как из хреновой тучи сперматозоидов пробился один, вырос, и удивляется, как искусно что-то куда-то помещено.
-
[/quote]
Ваще не удивляет, почему там нет доп. информации. Удивляет, как из хреновой тучи сперматозоидов пробился один, вырос, и удивляется, как искусно что-то куда-то помещено.[/quote]
Дык этот "сперматозоид" не просто удивляется, так еще и у него публикация есть, при чем на английском языке. Да и что вы хотите, чтобы целая куча атеистически настроенных и не менее хитрых, так легко сдалась. Потому будут дебаты и критикка оного "выросшегго и удивляющегося".
http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 3513000791 (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0019103513000791)
-
На видео не абы хто, а - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E0%E2% ... E%E2%E8%F7 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E0%E2%E5%EB%FC%E5%E2,_%D1%E5%F0%E3%E5%E9_%C2%FF%F7%E5%F1%EB%E0%E2%EE%E2%E8%F7)
Эт не тот ли который чепуху об ИИ порол ? Впрочем, мне ||, и видео я не смотрел.
Есть такие терминаторные кодоны при которых не происходит включения аминокислоты в белок.
Ога. Разные есть. Управляющие тож. Даж случайные куски вирусов есть. И уж точно не несущие таинствэээнных посланий :>>
А вот это уточнение по поводу паттерн - http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E0%F2%F2%E5%F0%ED (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E0%F2%F2%E5%F0%ED)
Что такое "паттерна" или матрица и т д - я представляю. Где они взяли в днк всю ту чухню которую порят и как она могла сохранится - это нереально :>
-
Удивляет, как из хреновой тучи сперматозоидов пробился один,
И эт меня не удивляет... как гриццо - вероятность быть убитым в войне первым равна 1 деленной на кол-во воюющих, однако "счастливчик" выявляется сразу и никого это не удивляет. И если лить в решето с дыркой воду - какая-то капля уж точно прольется первой.
вырос, и удивляется, как искусно что-то куда-то помещено.
И эт меня не удивляет... http://scepsis.net/library/id_1929.html (http://scepsis.net/library/id_1929.html) - се вот надо нынче выбить на кремлевской стене... Начиная с "....кризис массового сознания, порожденный крушением социальных движений ХХ века." етц
Считает[2], что поведение человека полностью определяется тремя устремлениями к:
удовлетворению естественных потребностей (например, в пище),
воспроизводству (размножению),
доминированию.
В частности свой выбор жизненного пути учёного объясняет стремлением к доминированию[2]:
Я не хочу спасать человечество. Я постараюсь проявить доминантность как-нибудь по-своему. Мне интересно заниматься реальными механизмами и изучать их дальше.
У меня есть еще масса всяких затей: показать, например, как мозг участвовал в процессе социализации и как в результате деятельности мозга возникла сегодняшняя инфраструктура человечества, эта система надувательства и самообмана, на котором все держится. У меня есть масса научных занятий, которыми я продолжаю заниматься, а любой дешевый выпендреж, связанный с созданием чего-либо… это реклама и пиар.
Считает, что в дальнейшем человек будет развиваться по пути примитивизации (уменьшения уровня интеллекта, улучшения физических характеристик)[3][2].
Также в своём пособии[уточнить] выдвигает ряд революционных идей[уточнить] о происхождении мозга.[источник?]
Отрицает обоснованность молекулярных методов в систематике.[источник?]
Ёеееклмн... :lol: Продукт :>
-
Толчком к исследованию стала идея проверить, можно ли применить к живым организмам знаменитый закон Гордона Мура о том, что количество транзисторов в чипе удваивается каждые два года
.. Авторы исследования, проанализировав множество данных, в том числе геронтологические, пришли к выводу, что сложность жизни надвое бабка гадает .
А сама кривая усложнения жизни является, как и в случае с законом бабули, вилами по воде писаной.
Правда !
Угу. :D "Закон", блин.
-
Угу. :) "Закон", блин.
_________
________
Угу. :(
БЕСатбойНЪIЙ "Закон" :
ОДнако - блин.
____ :) ______ :) _______
-
FAQ: Добиологическая эволюция (http://postnauka.ru/faq/12511)
Кратко и популярно о биогенезе.
-
FAQ: Добиологическая эволюция (http://postnauka.ru/faq/12511)
Кратко и популярно о биогенезе.
Одни из тех самых фактов в пользу абигенеза, которые вы какую-то неделю назад не признавали как аргументы в пользу сего...
.... .....
-
...
[video:2botoq3c]http://www.youtube.com/watch?v=RirqnBUQTEU[/video:2botoq3c]
Не понял для чего это видео, но в видео говориться о жуке Скарабеи, что он символ Бога у Шумеров. Однако это не верно, жук скарабей относиться к символам др. Египта.