Re: ПРОБЛЕМЫ ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ

[SE]

Имперор, насчёт павлинов не овсем удачный пример. Самкам соотвествующих видов нравятся пауки, змеи, черви и проч. самца чамого отвратного для человека вида.

И тем не менее, нам всё равно придется отвечать на вопрос, почему нам нравятся самцы-павлины, но мы равнодушны к их самкам (в чем здесь заключается биологическая целесообразность).

P.s. по поводу пауков и червей - развернуто отвечу попозже. Возможно, данные животные при выборе партнера просто руководствуются какими-то другими соображениями, т.е. не эстетическими? :wink:

Понятие эстетическое относительно. Людям и животным интересно все необычное, новое, разноцветное. Думаю туземцам, которые каждый день видят этих павлинов, более красивым покажется блестящий компакт-диск, зеркало, автомобиль и т.п.

[Павел Волков]

Нравится - не нравится - это очень условное понятие. Привлекаю нас по-детски яркие краски, и всё. Окраска павлина не для человечьих глаз появилась, а для глаз:
а) павы
б) хищников
Равно как другие окраски животных. Самцы балансируют на грани - или быть ярким и иметь успех у самок, но быть уязвимым для хищника, или быть сереньким и незаметным... как для хищника, так и для самок. Успех для эволюции определяется количеством потомков, а не выживаемостью отдельной особи. И если яркий самец живёт недолго, но оставляет кучу потомков, а серенький самец как премудрый пескарь - жил дрожал, и умирал - дрожал, и потомков у него меньше, то в популяции появится перевес за яркими самцами. Если же хищники свирепствуют, уравнивая шансы ярких и сереньких, возможно разделение исходной популяции на два вида.

[Imperor]

Нравится - не нравится - это очень условное понятие.

Далеко не условное.

У меня на компьютере специально с этой целью собрана небольшая коллекция фотографий красивых женщин. Уверен, если дать мужчинам оценить эти фотографии по десятибалльной шкале, то 95% оценок будут в диапазоне (как минимум) - 7 – 10 (оставшиеся 5% низких оценок (если такие вообще будут) вполне можно охарактеризовать, как отклонение от нормы).
Т.е. я утверждаю, что у человека есть некие общие шаблоны красоты (скорее всего, врожденные), которые понимаются и принимаются всеми. Для женской красоты это не обязательно единственный шаблон - вполне возможно, их несколько разных. Но разделяются они подавляющим большинством.

Еще у меня на компьютере есть соответствующая коллекция природных пейзажей. Я уверен, что эти пейзажи тоже покажутся красивыми подавляющему большинству людей.
В чем биологическая целесообразность свойства людей любоваться пейзажами? Ведь с биологической точки зрения, любуясь, например, звездами в ночном небе, организм просто теряет время. То самое время, которое он мог бы потратить на поиск пищи, или партнера для спаривания.
Вот здесь эта проблема уже обсуждалась:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php ... sc&start=0

Кроме того, нам кажутся привлекательными некоторые биологические объекты, которые абсолютно для нас бесполезны. Например, цветы, бабочки, мелкие птицы. А другие, такие же бесполезные, нам не нравятся. В чем здесь биологическая целесообразность?
Вот здесь:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php ... sc&start=0
я выкладывал статью - "К вопросу о генетической детерминации образов животных в человеческой психике", в которой показал, что, например, бабочки, действительно, нравятся большинству людей, а пауки, действительно, не нравятся большинству людей.
Я уже не говорю о крупных кошках, которыми восхищается подавляющее большинство людей, несмотря на то, что кошачьи - это родовые хищники приматов. И с позиций биологической целесообразности их вид должен вызывать у нас отращение, омерзение и ужас (как, например, при виде пауков). А мы ими любуемся. В чем здесь биологическая целесообразность?

А в чем биологическая целесообразность любования узорами на малахите? Или морозными узорами на стекле?

По сути, рассуждая о проблеме красоты в природе, Дарвин дал успешное объяснение только одного природного феномена. Он объяснил, почему ягоды ярко окрашены. Они ярко окрашены для того, чтобы нам легче было их заметить (а нам, в свою очередь, нравится, как выглядят вкусные ягоды - потому, что они нам полезны). Но даже этот пример был раскритикован Любищевым (его известным контрпримером с арбузом). От себя добавлю полностью аналогичный "арбузному" пример - плод "киви" - совсем не кажется красивым, пока его не разрежешь, а вот когда разрежешь...

Привлекаю нас по-детски яркие краски, и всё.

Вопрос - почему привлекают? В чем здесь биологическая целесообразность? Получается, что нам нравятся яркие краски - просто так. И именно это свойство нашей психики "эксплуатируют" ягоды? А откуда взялось данное свойство психики?
Кстати, даже и здесь полно исключений. Например, тот же павлин имеет далеко не самый яркий раскрас из возможных. Наоборот, его окраска - это довольно нежные металлические переливы оттенков синего и зеленого цветов. Почему нам (и самке павлина) нравится металлический перелив? В чем здесь биологическая целесообразность? Кстати, и бабочке Морфо - тоже "нравится" (она тоже имеет металлический перелив оттенков синего).

 

…Равно как другие окраски животных. Самцы балансируют на грани - или быть ярким и иметь успех у самок, но быть уязвимым для хищника, или быть сереньким и незаметным...

Это Вы просто пересказываете гипотезу "убегания" Фишера. Но данная гипотеза легко уязвима. Чтобы это понять, достаточно вспомнить, что самка павлина именно "серенькая и незаметная", но это не мешает ей быть привлекательной для своего самца.
Посмотрите, вот здесь я выкладывал статью "К вопросу о половом отборе у человека" (см. пост Пт Фев 15, 2008 21:32) где, в том числе, обсуждал и гипотезу Фишера: ttp://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php? ... start=1155

Получается какой-то анекдот, который был точно подмечен А. Милюковым:
http://www.goldentime.ru/hrs_partyflood_4_1.htm

Да и логика дарвинистов нам хорошо известна – если у насекомого окрас «защитный», то это – для маскировки и выживаемости вида, а если кричаще-яркий, то это – для привлечения особей противоположного пола и, следовательно, тоже для выживаемости вида…

Если мы хотим иметь нормальную теорию эволюции, то нам следует избегать подобных "всеобъяснящих объяснений"...
Вот гандикапная гипотеза Захави (см. статью про половой отбор) - уже лучше. Но и она становится полностью беспомощной, если у какого-либо вида (например, бабочек) ярко окрашены оба пола.

Короче, мне лень всё это опять поднимать. Поэтому ниже просто процитирую (полностью) статью в местную газету, где я попытался предельно популярно объяснить журналистке данную эволюционную проблему (проблему красоты).

В заключение скажу лишь одно. Теория эволюции (любая) в первую очередь, должна объяснять - в чем биологическая целесообразность какого-либо наблюдаемого биологического явления.
Если мы считаем, что свойственные человеку инстинкты (как инстинкты выживания, так и эстетические чувства и стандарты) исходно "прошиты" в нас Творцом, то проблем никаких не возникает.
Если же мы считаем, что эти инстинкты и стандарты возникли естественным путем под действием каких-то естественных причин, то мы обязаны объяснить биологическую целесообразность появления подобных вещей.
Если же теория эволюции такого объяснения дать не может, то это убивает данную теорию.
Это хорошо понимал Дарвин. И поэтому он писал:
«…Что касается веры, будто органические существа созданы прекрасными для услаждения человека, веры, которая подрывает целиком мою теорию..."

Вот соответствующее интервью в газете:

Красота «спасет мир» или «погубит» теорию эволюции?

В науке до сих пор существует множество нерешенных проблем. Одной из таких интригующих загадок является наличие в природе красоты. В чем же здесь проблема?
Очевидно, что природа Земли устроена удивительно гармонично и целесообразно. Например, шмель идеально приспособлен к цветку клевера, а цветок клевера идеально приспособлен для опыления его шмелем.
До возникновения теории Дарвина эта удивительная гармония и целесообразность мира воспринималась людьми, как пример необыкновенной мудрости Творца, т.е. Бога, создателя Всего. Например, считалось, что «многие черты строения созданы для их красоты, для услаждения человека и самого Творца или же просто ради разнообразия». Исходя из этого предположения, проблем с красотой не возникает – т.е. красоту в нашем мире создал Бог, создал для себя и для человека.
Величайшая заслуга Дарвина состоит в том, что он впервые наглядно показал, каким образом удивительная гармония и целесообразность в природе может возникнуть по естественным причинам (т.е. без вмешательства Творца). Такими причинами Дарвин назвал борьбу за существование и естественный отбор. Теория Дарвина позволила объяснить очень многое, но некоторые явления до сих пор с большим трудом поддаются научному объяснению. Например, наличие красоты в природе.
В своей теории Дарвин попытался объяснить загадочную «избыточность» красоты, но его объяснения содержат много противоречий. С тех пор прошло около двухсот лет, а наука так и не решила проблему красоты.

Красота - средство выживания

Как уже говорилось, эволюция происходит, благодаря двум механизмам: борьбе за существование и естественному отбору. Природа - это арена беспощадной борьбы: борьбы с хищниками, паразитами, неблагоприятными условиями окружающей среды. Но самой жестокой является конкурентная борьба: за место под солнцем, пищевые ресурсы, партнера для размножения и т.д. В процессе этой  борьбы подавляющее большинство организмов погибает. Выживают наиболее приспособленные, чьи признаки оказались благоприятными для выживания. Это и называется естественным отбором.
Таким образом, теория эволюции проста, как все гениальное. Но у нее, тем не менее, имеется ряд проблем. Одной из неразрешенных до сих пор загадок является проблема красоты.
С позиции естественного отбора, абсолютно все признаки живого организма должны быть направлены на повышение его приспособленности, должны быть полезны, целесообразны для его выживания. Но дело в том, что в природе существует большое число организмов очень красивых. Эта красота кажется избыточной. Во многих случаях она не только бессмысленна для этого организма, но даже опасна, вредна.

Избыточность красоты

 Например, «избыточной» красотой обладает Морфо - одна из красивейших бабочек Южной Америки и всего мира. В ее распоряжении синий переливающийся окрас: от ярко голубого до темно фиолетового цвета. Каждое движение этой бабочки сопровождается изумительно красивыми переливами синего цвета. Почему она такая красивая? Зачем ей нужно быть ярко переливающейся, когда для маскировки ей лучше быть темной или зеленой в крапинку? Зачем «рисуется» перед хищником? Разве она не найдет полового партнера? Найдет!
Например, самец крупной бабочки Сатурнии находит самку по запаху. Он может найти ее по запаху с расстояния 11 км! Т.е. проблем с поиском партнера для спаривания у бабочек нет.
Тогда зачем Морфо эта избыточная красота?
Дарвин попытался объяснить избыточность красоты половым отбором. Для эволюции не имеет значения срок жизни отдельного организма. Главное, сумел или не сумел этот организм оставить после себя потомство.
В природе самцы всегда конкурируют за внимание самки. Во время конкурентной борьбы за самку, они вынуждены вопреки своей безопасности приобретать признаки, привлекающие внимание «девушки». Часто конкуренция за самок настолько высока, что превышает силу воздействия любых других факторов. Поэтому половой отбор может идти даже вразрез с естественным отбором.
Самый яркий, классический пример далеко зашедшего полового отбора – это хвост павлина, или, например, «наряд» райской птицы. Такой «наряд» крайне неудобен, мешает избегать хищников и просто передвигаться в густых зарослях. Тем не менее, самец идет на это, жертвует своей приспособленностью, рискует жизнью, лишь бы «уговорить» самку, и передать свои гены следующему поколению.
Хочется согласиться с таким объяснением ученого. Но как же рассматривать случай с бабочкой Морфо? Ведь здесь избыточную окраску имеет не только самец, но и самка. Возникает вопрос: для чего же самке такой яркий окрас?
Дарвин находит ответ. «Причина, по-видимому, лежит в том, что окраска, приобретенная путем полового отбора, была передана обоим полам, а не только одним самцам». На мой взгляд, это объяснение неубедительно, оно требует доказательств. Действительно, почему такие мутации, сделавшие самку гораздо заметней, не были отметены тем же естественным отбором, а наоборот, закрепились у данного вида бабочек? И вообще, огромное число бабочек окрашено ярко и красиво.
Да и с павлином не все ясно. Остается вопрос, а почему вообще именно яркий и длинный хвост кажется привлекательным самке павлина. Почему, например, не короткий с маскирующим окрасом? Получается, что самке павлина (практически, курице) просто нравится яркий пестрый цвет. Но что это за понятие о красоте у курицы? Тем не менее,  мы наблюдаем, что и у бабочки, и у курицы, и у райской птицы, и у человека (!) имеется одинаковое представление о красоте!
Все эти примеры заставляют вспомнить идеи философа Иммануила Канта об абсолютности красоты. По мнению Канта, в нашем мире существует некий общий «закон» красоты – красота понимается и ценится любыми живыми существами, т.е. она абсолютна. В связи с этим, Кант делает вывод, что этот «закон красоты» принесен в наш мир извне, т.е. «спущен» нам Творцом. Практически, через наличие красоты в природе Кант доказывает наличие Бога.
Как это ни удивительно, но сам Дарвин, рассуждая о половом отборе, пришел примерно к таким же выводам, что и Кант! Вот что он писал в главе 6 своей знаменитой книги «Происхождение видов путем естественного отбора»: «…Что касается веры, будто органические существа созданы прекрасными для услаждения человека, веры, которая подрывает целиком мою теорию, я прежде всего должен заметить, что чувство красоты, очевидно, зависит от свойств ума, независимо от какого-нибудь реального качества, присущего предмету наслаждения». Т.е., Дарвин практически согласился с Кантом, что понятие о красоте у самки павлина – есть некая внутренняя особенность ее психики («ума»). Но Дарвин сам пишет, что такое понимание красоты, на самом деле, подрывает его теорию. Отметим, что если кому-нибудь когда-нибудь удастся доказать, что красота в мире животных действительно существует просто так, без всякой приспособительной цели, то это практически докажет наличие во Вселенной Творца, которому эта красота просто нравится.
Поэтому Дарвин пытался объяснить красоту организма через ее целесообразность. Например, зрелая земляника или вишня одинаково приятны и для глаза, и на вкус. И виноград, и персики, и бананы – то же самое. Но эта красота, по Дарвину, служит только для привлечения птиц и зверей, для того чтобы они поедали плоды и разносили зрелые семена. Здесь, казалось бы, все логично.
Но проблема красоты состоит в том, что на каждый такой пример находится контрпример. Возьмем арбуз. Этот плод не имеет яркой окраски, а наоборот, хорошо замаскирован под окружающую среду. Красоту арбуза мы можем созерцать только тогда, когда найдем его и разрежем. Зачем тогда нужна эта красота? Кому она предназначалась? Красота внутреннего содержания…
Наконец, один из самых загадочных примеров. Подавляющее большинство людей на Земле любуются красотой крупных кошек: тиграми, львами, леопардами, ягуарами и т.д. А ведь крупные кошки являются для нас самыми опасными животными. Кошачьи – это родовые хищники приматов, наших с вами предков. Крупные кошки миллионы лет охотились на предков людей и поедали их: австралопитеков, архантропов, неандертальцев… Например, были найдены многочисленные кости австралопитеков в пещере, где когда-то обитал леопард. Другими словами, кошачьи - самые опасные для нас, людей, хищники. И оставались такими до последнего времени, пока человек не обзавелся огнестрельным оружием. Но тогда почему же мы ими любуемся?! Ведь они должны вызывать у нас тревогу, опасность, отвращение, даже омерзение. А мы, наоборот, останавливаемся и любуемся их силой, грацией и …красотой.

Некоторые случаи находят себе объяснение. Рассмотрим пример любования костром. Как писал Гете в своем «Фаусте», человек может вечно смотреть только на три вещи: звездное небо, вода и огонь. Почему же мы готовы смотреть на огонь целую вечность? Это любование можно объяснить полезностью костра для человека. Бесчисленные поколения людей разжигали огонь для приготовления пищи, согревания жилища. Постепенно формировался положительный образ костра, который на протяжении многих веков поддерживал жизнь человечества. Костер стал ассоциироваться с безопасностью, теплом и уютом.
Но тут же мы можем привести множество других примеров, в которых любование природой необъяснимо. Например, почему мы любуемся голубым небом? Какое приспособительное значение имеет это любование природой? Какая польза в том, что человек просто стоит и любуется облаками? Или восходом солнца? Или его закатом… Человек может часами созерцать подобные явления природы… А с точки зрения биологии, организм просто теряет время, которое он мог бы потратить на поиски пищи или партнера для спаривания.
Другой пример. Специальные исследования показали, что полная девушка является более плодовитой (в среднем). Чем меньше у женщины подкожного жира, тем менее она фертильна (способна к размножению). Казалось бы, с позиций естественного отбора, идеалом красоты должна являться крепко сбитая «крестьянка». Но в наше время идеалом красоты считаются худенькие девушки. Более того, мужчине может сильно нравиться даже очень худая девушка, с лихорадочным блеском в глазах. А ведь она может оказаться просто больной, например, туберкулезом… Почему же в ходе естественного отбора не отдавалось предпочтение крепким девушкам?
Но здесь можно предложить и такое объяснение. Мужчинам, например, нравятся длинноногие, стройные девушки потому, что именно длинноногая девушка была способна дольше идти по равнине. Человек родом из африканских саванн, и он вынужден был очень часто проходить по сорок километров в сутки. Вот и объяснение «красивости» длинных ног и стройных очертаний.

В заключение следует отметить, что человеку кажутся красивыми огромное число вещей. Мы можем любоваться, и тигром, и штормом, и огнем, и морозными узорами на стекле, и узорами на малахите. Мы можем любоваться звездным небом, и красотой райской птицы. Розой и кистью винограда. Т.е. человек запросто любуется такими вещами, объяснение которых с точки зрения биологической целесообразности нужно выдумывать долго, мучительно… и при этом все они получаются разными.
Итак, на сегодняшний момент в биологии продолжают существовать две большие проблемы. Первая проблема заключается в том, что на Земле обитают, казалось бы, избыточно красивые организмы, красоту которых объяснить исключительно сложно (естественными причинами). И вторая проблема – человеческое восприятие красоты. Почему некоторые вещи кажутся нам красивыми вопреки всему, хотя с позиций естественного отбора они для нас либо бесполезны, либо даже опасны.

[SE]

Кроме того, нам кажутся привлекательными некоторые биологические объекты, которые абсолютно для нас бесполезны. Например, цветы, бабочки, мелкие птицы. А другие, такие же бесполезные, нам не нравятся. В чем здесь биологическая целесообразность?

Эти объекты необычные, а человеку очень полезно изучать все новое и необычное, для этого и благодаря этому развился интеллект.

Привлекаю нас по-детски яркие краски, и всё.

Вопрос - почему привлекают? В чем здесь биологическая целесообразность? Получается, что нам нравятся яркие краски - просто так. И именно это свойство нашей психики "эксплуатируют" ягоды? А откуда взялось данное свойство психики?

Красочность ягод и наше внимание к ярким ягодам развивались одновременно и благодаря друг другу.

Наоборот, его окраска - это довольно нежные металлические переливы оттенков синего и зеленого цветов. Почему нам (и самке павлина) нравится металлический перелив? В чем здесь биологическая целесообразность? Кстати, и бабочке Морфо - тоже "нравится" (она тоже имеет металлический перелив оттенков синего).

Возможно создать металлический перелив для организма более трудно и затратно, что говорит о качестве и силе самца.

 

Получается какой-то анекдот, который был точно подмечен А. Милюковым:
http://www.goldentime.ru/hrs_partyflood_4_1.htm

Да и логика дарвинистов нам хорошо известна – если у насекомого окрас «защитный», то это – для маскировки и выживаемости вида, а если кричаще-яркий, то это – для привлечения особей противоположного пола и, следовательно, тоже для выживаемости вида…

разные виды выбирают разные стратегии, что тут такого?

Если мы хотим иметь нормальную теорию эволюции, то нам следует избегать подобных "всеобъяснящих объяснений"...
Вот гандикапная гипотеза Захави (см. статью про половой отбор) - уже лучше. Но и она становится полностью беспомощной, если у какого-либо вида (например, бабочек) ярко окрашены оба пола.

Если кол-во особей разного пола примерно равно, например, у человека оба пола оценивают внешность, т.е. красивые люди выбирают красивых. В чем противоречия?

[Дориан Грей]

У меня на компьютере специально с этой целью собрана небольшая коллекция фотографий красивых женщин. Уверен, если дать мужчинам оценить эти фотографии...

Коллекция говорите... :lol: С какого сайта качали?   Я думаю оценка некоторых фото будет определяться гормональным фоном конкретного представителя сильного пола.

Т.е. я утверждаю, что у человека есть некие общие шаблоны красоты (скорее всего, врожденные), которые понимаются и принимаются всеми. Для женской красоты это не обязательно единственный шаблон - вполне возможно, их несколько разных. Но разделяются они подавляющим большинством.

Обилие шаблонов указывает на то, что шаблонов по сути нет. От дам Рубенса, до тощих балерин. Ничего так шаблоны... Выбраковывается только явное уродство, причём по вполне биологическим причинам.

Еще у меня на компьютере есть соответствующая коллекция природных пейзажей. Я уверен, что эти пейзажи тоже покажутся красивыми подавляющему большинству людей.

Приятность поейзажа сильно коррелирует с яркостью и  насыщенностью цветов, чем кстати и пользуются различные дизайнеры. Загрузите глаз работой на некоторое время и он скажет мозгу, что это приятно; загрузите подольше и он скажет, что устал...

В чем биологическая целесообразность свойства людей любоваться пейзажами? Ведь с биологической точки зрения, любуясь, например, звездами в ночном небе, организм просто теряет время.

А кролик глядя в немигающие глаза удава вообще жизнью рискует. Эстетика? Хотя многие из нас и занимаются до одурения поиском пищи (работа) и апртнёра для спаривания, забывая посмотреть на звёзды. А отдыхать надо. Здесь механизм сбрасывающего клапана, аналогично сну.

Кроме того, нам кажутся привлекательными некоторые биологические объекты, которые абсолютно для нас бесполезны. Например, цветы, бабочки, мелкие птицы.

Яркой расцветки... и в этом мы не одиноки. Покрытосеменные давно придумали эту уловку.  :wink:

я выкладывал статью - "К вопросу о генетической детерминации образов животных в человеческой психике", в которой показал, что, например, бабочки, действительно, нравятся большинству людей, а пауки, действительно, не нравятся большинству людей.

Мало кто присматривался к бабочке  :lol:

Я уже не говорю о крупных кошках, которыми восхищается подавляющее большинство людей, несмотря на то, что кошачьи - это родовые хищники приматов.

Причём интерес, перемешанный со страхом. Кроме того, кошачьи то хотя бы тёплые и шерстистые, а вот насекомые... бррр.

А в чем биологическая целесообразность любования узорами на малахите? Или морозными узорами на стекле?

Необычный элемент. Люое животное изучает необычное. Мой кот то улицу через окно разглядывает, то феномен зеркала изучает, то на тараканов охотится (хотя он их в своей жизни не видел, они появились 3 месяца назад). Кроме того, человек существо весьма осторожное. Это ребёнок лезёт не глядя к любому живому существу потому что он мягкий и тёплый, а взрослый вряд ли полезёт обниматься с шипящей на него кошкой.

Кстати, даже и здесь полно исключений. Например, тот же павлин имеет далеко не самый яркий раскрас из возможных. Наоборот, его окраска - это довольно нежные металлические переливы оттенков синего и зеленого цветов. Почему нам (и самке павлина) нравится металлический перелив?

Вопрос. Что вам больше нравится, расцветка павлина или леопарда? Нц иак павлин и не вялется эталоном животной красоты.

Это Вы просто пересказываете гипотезу "убегания" Фишера. Но данная гипотеза легко уязвима. Чтобы это понять, достаточно вспомнить, что самка павлина именно "серенькая и незаметная", но это не мешает ей быть привлекательной для своего самца.

Но не оба же незаметны.

Да и логика дарвинистов нам хорошо известна – если у насекомого окрас «защитный», то это – для маскировки и выживаемости вида, а если кричаще-яркий, то это – для привлечения особей противоположного пола и, следовательно, тоже для выживаемости вида…

В этой цитате есть явное непонимание. Например к чему относить расцветку леопарда? Это камуфляж, но вне типичной зоны обитания он виден как на ладони. Не зря же наши модницы любят одежду под леопарда. Маскируются?  :shock:

В заключение скажу лишь одно. Теория эволюции (любая) в первую очередь, должна объяснять - в чем биологическая целесообразность какого-либо наблюдаемого биологического явления.

Вам знакомы такие физиологические явления как сон, вкусоощущение, обоняние и проч. Это явления одного порядка. Про некоторых женщин говорят - "яркая" и она может быть не особенно красивой. Яркий пример это блондинки, самый яркий цвет, сразу бросается в глаза. Найдите что-то ярче блонд... Например, Мерилин Монро при тщательном рассмотрении весьма заурядна, сюда же можно отнести и целый ряд гливудских див, которые добивались успеха только перкрасившись в блонд.

Если мы считаем, что свойственные человеку инстинкты (как инстинкты выживания, так и эстетические чувства и стандарты) исходно "прошиты" в нас Творцом, то проблем никаких не возникает.

Да уж решение...  :lol:

Если же теория эволюции такого объяснения дать не может, то это убивает данную теорию.

Ничего подобного. Кстати, не забывайте о том, что на биологическую основу накладываются социальные, культурные факторы. Например, европейцы длительное время считали (а некоторые и сейчас считают), что негры уродливы. Вы с ними согласны?
 

Очевидно, что природа Земли устроена удивительно гармонично и целесообразно. Например, шмель идеально приспособлен к цветку клевера, а цветок клевера идеально приспособлен для опыления его шмелем.

Да вы шутите? Причём тут красота.

Исходя из этого предположения, проблем с красотой не возникает – т.е. красоту в нашем мире создал Бог, создал для себя и для человека.

Ага... а уши сделаны для ношения очков.

С позиции естественного отбора, абсолютно все признаки живого организма должны быть направлены на повышение его приспособленности, должны быть полезны, целесообразны для его выживания.

Ничего подобного. Кто сказал, что абсолютно все признаки должны вдруг быть...? Есть и вполне нейтральные элементы и ничто этому не противоречит в ТЭ.

Например, «избыточной» красотой обладает Морфо - одна из красивейших бабочек Южной Америки и всего мира.

И все живые существа как один оберегеают это, не побоюсь этого слова, естественное произведение искусства. Она настолько красива, что её не едят хищники и любой цветок готов принять её.
Кстати, неяркий пример Морфо ахилес, а если в фотошопе ещё яркост поубавить, то вообще жуть. :shock:

Почему она такая красивая? Зачем ей нужно быть ярко переливающейся, когда для маскировки ей лучше быть темной или зеленой в крапинку? Зачем «рисуется» перед хищником? Разве она не найдет полового партнера? Найдет!

Секундочку... Много ли тропических цветов имеют тёмную в зелёную крапинку расцветку? Мимикрия. Ну и видимо наклалывается и эффект полового отбора. Кстати, у некоторых видов бабочек, самки тоже весьма невзрачны и даже порой не имеют крыльев. Кроме того, ночные бабочки то не имею такой расцветки.

Да и с павлином не все ясно. Остается вопрос, а почему вообще именно яркий и длинный хвост кажется привлекательным самке павлина. Почему, например, не короткий с маскирующим окрасом?

Её его ещё рассмотреть надо. Чем ярче, тем лучше видно.

Получается, что самке павлина (практически, курице) просто нравится яркий пестрый цвет. Но что это за понятие о красоте у курицы? Тем не менее,  мы наблюдаем, что и у бабочки, и у курицы, и у райской птицы, и у человека (!) имеется одинаковое представление о красоте!

Да ну? Вы спрашивали у павлинов нравятся ли им Морфо?  :shock:  :lol:

Это любование можно объяснить полезностью костра для человека.

Да вы какой-то наивный прагматик. Ваш положительный образ костра рушится при первом же ожоге, но его яркость (мотыльки с нами согласны) и его спасительное тепло нас убедят в своей "красоте" очень быстро.

Но тут же мы можем привести множество других примеров, в которых любование природой необъяснимо. Например, почему мы любуемся голубым небом?

Здесь ктсати можно придумать объяснение даже вашими методами. Мол голубое небо бывает в хорошую погоду, постепенно образ этот аналогично вашему объяснению про огонь сформировался у человека. И. т.д.

Казалось бы, с позиций естественного отбора, идеалом красоты должна являться крепко сбитая «крестьянка».

С точки зрения биологической эволюции так оно и есть.

Но в наше время идеалом красоты считаются худенькие девушки.

Тот самый культурный пласт.

Мы можем любоваться, и тигром, и штормом...

Вот разве что здесь немного другой механизм. Я с ним знаком... Далеко не всем нарвится шторм и не каждый будет любоваться тигром, когда он выйдёт перед вами на тропинку. Здесь вступают в силу феномены адреналиновой зависимости, которые имеются у всех экстремалов (я занимаюсь сплавом по горным речкам).

Т.е. человек запросто любуется такими вещами, объяснение которых с точки зрения биологической целесообразности нужно выдумывать долго, мучительно… и при этом все они получаются разными.

Не выдумывать, а находить. Кроме того, вы сами в попытках разобраться в данной проблеме вскрыли столько факторов, что их совместное действие будет изучаться достаточно долго.

[Imperor]

Эти объекты необычные, а человеку очень полезно изучать все новое и необычное, для этого и благодаря этому развился интеллект.

Эк у Вас всё просто К сожалению, самые простые решения - часто самые поверхностные.

1. Во-первых, для изучения нового и необычного у человека есть совершенно отдельная эмоция - любопытство. Чувство удовлетворения, которое возникает, когда мы решаем возникшую интеллектуальную задачу, вполне достаточно, чтобы стимулировать человека (и не только его - многие животные любопытны) на поиск новых знаний. Недаром оно так и называется - удовлетворенное любопытство. И к чувству эстетического наслаждения любопыство имеет весьма опосредованное отношение - это разные эмоции.

2. Во-вторых, какой линейкой Вы измеряете степень необычности объекта? У Вас бабочка и птица - объекты необычные, а паук и дождевой червь - что, менее необычные что ли?  :shock: А сколопендра? А морской огурец? А голотурия? А летучая мышь?
Повторяю свой вопрос - какой линейкой меряете степень необычности?

Красочность ягод и наше внимание к ярким ягодам развивались одновременно и благодаря друг другу.

Вот и прекрасно. Это, собственно, и есть единственный пример удовлетворительного биологического объяснения красоты природного объекта. Это объяснение предлагал еще Дарвин. Но даже здесь есть "дырки" (отмеченные еще академиком Любищевым). Например, арбуз сверху незаметен, а внутри красив - черные семечки в ярко-красной мякоти. Это арбуз с кем сопряженно эволюционировал? С червяком, который сидит внутри арбуза, что ли? Ну дак там же темно...
Впрочем, здесь, в свою очередь, можно и Любищеву возразить - типа, арбуз, пока незрелый, незаметный, а созревает, лопается, и становится заметным. Правда, честно говоря, не видел на бахчах ни одного самостоятельно лопнувшего арбуза... Надо узнать, дикие арбузы лопаются, или нет...
Но, что мы всё об арбузе? Вот ананасы - незаметные, а разрежешь, красивые... Киви внешне - вообще противная волосатая картошка, а разрежешь - красивая... Для чего?

разные виды выбирают разные стратегии, что тут такого?

Да, действительно, что тут такого? Просто, один вид выбирает стратегию быть незаметным для хищника, и поэтому выживает, а другой вид выбирает стратегию быть максимально заметным для хищника, и тоже выживает (вопреки естественному отбору). Действительно, ну что тут такого?    

Если кол-во особей разного пола примерно равно, например, у человека оба пола оценивают внешность, т.е. красивые люди выбирают красивых. В чем противоречия?

Это Вы просто неправильно понимаете особенности биологии полового разножения. Эти особенности таковы, что самки никогда не конкурируют за самцов, просто по определению того, что они самки.

[Imperor]

Коллекция говорите... :lol: С какого сайта качали?

С разных.

Обилие шаблонов указывает на то, что шаблонов по сути нет. От дам Рубенса, до тощих балерин. Ничего так шаблоны... Выбраковывается только явное уродство, причём по вполне биологическим причинам.

Нету никакого обилия шаблонов. Это просто БАЙКА. Шаблонов красоты совсем не много. Я уже высказывался на эту тему здесь:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php ... &start=120

...В принципе, подобный эксперимент даже не надо проводить. Он уже проведен. Зайдите на любой сайт знакомств и посмотрите рейтинги фотографий женщин.
Вы увидите именно ТУ картину, которую я Вам описал - какие-то женщины получают стабильно высокие оценки, какие-то - средние, какие-то - низкие. Объем выборки - просто огромен (десятки тысяч голосовавших). Куда уж достоверней?! Причем, на многих фотках изображено только лицо женщины, и тем не менее, статистика продолжает работать. Т.е. за отсутствием грудей, бедер и прочих наиболее возбуждающих аксессуаров, мужчины все равно могут оценить именно красоту женского лица.

И не такая уж одинаковая у нас среда. В России живут не только русские, но и татары, евреи, мордва, чуваши, калмыки... И в каждой семье даже одной национальности, все равно свои традиции и особенности воспитания...
Кстати, те сайты, о которых я говорил - туда ведь и иностранцы заглядывают... И ставят правильные оценки. Да и Вы лично, я думаю, поставите высокую оценку именно той негритянке, которую считает красивой ее родной негр. Т.е. безошибочно. И я тоже вряд ли ошибусь. И любой другой. Если негр какую-то негритяночку считает красавицей, то любой мужик, я уверен, тоже отметит, что она привлекательна (в большей или меньшей степени).

...Я думаю, что Вам нужно более критично взглянуть на самого Рубенса и Кустодиева  Думаю, то, что они рисовали - дело их личного вкуса, несколько отклоняющегося от нормы. А каноны красоты оставались неизменными во все времена. И не было там никаких модных флуктуаций. В качестве доказательства посмотрите, например, на картины других художников - современников Рубенса и Кустодиева. Я думаю, Сикстинская Мадонна до сих пор воспринимается, как эталон замечательной красоты. К сожалению, фамилий подавляющего большинства художников я не помню, но вот женские лица, ими нарисованные, волнуют меня в 21 веке так же, как и мужиков 17-18 веков. Однако мне очень тяжело здесь будет спорить - я не помню ни фамилий художников, ни названий соответствующих картин. Но то, что в разное время были разные эталоны красоты - это БАЙКА чистейшей воды. Это такая же ВЫДУМКА, как и краснеющая от смущения армия Цезаря :lol:

Почитайте "Кармен" или "Коломба"... Ну что изменилось? Загорелая, бойкая Кармен сейчас бы уже не зажигала мужчин?  Или бы синеглазая черноволосая Коломба не зажигала?  
Или Суламифь из "Песни песней" не зажигала бы?
"...черна я, но красива, как шатры Кидарские, как завесы Соломоновы. Не смотрите на меня, что я смугла, ибо солнце опалило меня: сыновья матери моей разгневались на меня, поставили меня стеречь виноградники, - моего собственного виноградника я не стерегла"...

Приятность поейзажа сильно коррелирует с яркостью и  насыщенностью цветов

Во-первых, это не факт. Это еще нужно доказать. Например, северное небо - совсем не отличается насыщенностью цветов. Тем не менее, оно может быть просто изумительно красивым.
Во-вторых, простая констатация нам ничего не дает. Я спрашиваю - почему нам нравится яркий пейзаж? В чем здесь биологическая целесообразность?

А кролик глядя в немигающие глаза удава вообще жизнью рискует.

Имхо, это просто байка.

Эстетика? Хотя многие из нас и занимаются до одурения поиском пищи (работа) и апртнёра для спаривания, забывая посмотреть на звёзды. А отдыхать надо. Здесь механизм сбрасывающего клапана, аналогично сну.

Ну так и вырубались бы на сон. Что же Вы вместо этого звездное небо рассматриваете, отрывая время от этого самого сна?

Яркой расцветки... и в этом мы не одиноки. Покрытосеменные давно придумали эту уловку.  :wink:

Можно так предположить (кстати, это предположение Дарвина). Он и предположил, что у высших животных есть некая особенность психики - способность воспринимать красоту. И ягоды и цветы эту особенность психики эксплуатируют. Меня же интересует вопрос - откуда взялась эта "особенность психики"? В чем заключалась биологическая целесообразность ее возникновения? В чем заключалась биологическая целесообразность возникновения привлекательности для вороны блестящих металлических ножниц?

Причём интерес, перемешанный со страхом. Кроме того, кошачьи то хотя бы тёплые и шерстистые, а вот насекомые... бррр.

У меня лично - абсолютно никакого "перемешивания со страхом". Чистое любование. Я понимаю, что если столкнусь с тигром нос к носу в природе, то возникнет чувство острой опасности. И это естественно. А вот ужаса, брезгливости и омерзения, которые вызывают, например, пауки, тигр не вызывает - это ОЧЕВИДНО. Уже один этот факт - полное отсутствие у человека соответствующих инстинктов против хищников - это величайшая биологическая загадка, способная полностью разбить теорию эволюции - если у человека НЕТ инстинкта боязни леопарда, то возникает естественный вопрос - а возникал ли вообще человек из австралопитека?
Единственное удовлетворительное объяснение здесь - что такие инстинкты были, но постепенно потерялись (например, при проходе через бутылочное горлышко).
Однако это объяснение, к сожалению, лишь присоединяется к весьма позорному списку подобных эволюционных "объяснений":
1. Почему мы не можем воспроизвести абиогенез в лаборатории?
Ответ: Потому, что тогда существовали особые условия, и особые вещества, которые сейчас уже не существуют, и которые мы даже не можем себе представить...
2. Почему отсутствуют переходные формы?
Ответ: Такие формы, на самом деле были, но не найдены, т.к. виды эволюционировали друг в друга "побыстрому" (гипотеза прерывистого равновесия).
3. Почему на дне океана полностью отсутствуют древние геологические слои?
Ответ: потому, что такие слои были, но уже полностью погрузились в мантию (и концы в воду).
4. Почему, как я ни зайду на кухню, обнаруживаю, что в ней отсутствует красный дракон, хотя я знаю, что он там есть?
Ответ: потому, что в момент, когда Вы заходите на кухню, красный дракон каждый раз улетает в окно.
И т.д.

Люое животное изучает необычное. Мой кот то улицу через окно разглядывает, то феномен зеркала изучает, то на тараканов охотится (хотя он их в своей жизни не видел, они появились 3 месяца назад).

Для этого есть соответствующая эмоция - любопытство.

Вопрос. Что вам больше нравится, расцветка павлина или леопарда? Ну так павлин и не вялется эталоном животной красоты.

Забейте в яндексе - "павлин фото" и посмотрите. Думаю, Вы тоже затруднитесь выбрать между павлином и леопардом.

Но не оба же незаметны.

Существует просто огромное число примеров, когда оба пола незаметны.

Это камуфляж, но вне типичной зоны обитания он виден как на ладони. Не зря же наши модницы любят одежду под леопарда. Маскируются?  :shock:

Это правда. Тигра, действительно, чрезвычайно трудно разглядеть в естественной среде его обитания. Но к бабочкам это не имеет никакого отношения. И не надо тут ехать в Южную Америку. Посмотрите на обычную нашу бабочку белянку. Ее видно любому за километр. И махаон - то же самое, и аполлон, и лимонница...
Я же лично всегда восхищался бабочкой подариллием - исключительно красивая внешность, исключительно красивый полет... Ее видно вообще за 10 км Хоть летит она, хоть сидит на цветке...

одного порядка. Про некоторых женщин говорят - "яркая" и она может быть не особенно красивой. Яркий пример это блондинки, самый яркий цвет, сразу бросается в глаза. Найдите что-то ярче блонд...

Хорошо, а что же нам тогда делать с яркими брюнетками? Например, Сальма Хайек? Или Пенелопа Круз? Или Кетрин Зета Джонс?
А вот красоту некоторых женщин можно разглядеть, только если смотреть на нее в упор. И ничего, разглядывают Причем, во мнениях сходятся. Даже не знаю, какой Вам пример привести... Ну вот, хотя бы, посмотрите на это фото. Оно, вроде бы, особой яркостью не отличается
http://www.svs14.front.ru/aleksandrova01.jpg

Да уж решение...  :lol:

Нормальное решение. Человек - фантастически сложная биохимическая машина. Я не понимаю, почему Вы так упорно отказываете ей в возможности искусственного происхождения, несмотря на колоссальные нестыковки теории эволюции (например, полное отсутствие у человека инстинктивного страха перед хищниками).

Например, европейцы длительное время считали (а некоторые и сейчас считают), что негры уродливы. Вы с ними согласны?

Так считали те, кто просто не видел негров. В целом, эта раса, возможно, и менее симпатична, но отдельные представители встречаются очень красивые. А смеси так вообще... Посмотрите вот здесь, например:
Или здесь
Или здесь

вот здесь та же фотка, только увеличенная:

Ничего подобного. Кто сказал, что абсолютно все признаки должны вдруг быть...? Есть и вполне нейтральные элементы и ничто этому не противоречит в ТЭ.

Ну это да. Здесь в интервью я погорячился с "абсолютно всеми". Конечно, могут быть и нейтральные элементы.

Вы спрашивали у павлинов нравятся ли им Морфо?  :shock:  :lol:

Очевидно, что должны нравиться Морфо весьма часто отливает именно тем темно-синим отливом, которым отливает грудь самца-павлина.

Да вы какой-то наивный прагматик. Ваш положительный образ костра рушится при первом же ожоге, но его яркость (мотыльки с нами согласны) и его спасительное тепло нас убедят в своей "красоте" очень быстро.

Объяснение про костер не мое, а журналистки, писавшей статью. Мне лично такое объяснение кажется просто фантастическим. Версия с "прошитыми готовыми инстинктами (и прошитым чувством красоты)" кажется мне гораздо более правдоподобной, чем притянутая за уши версия возникновения инстинкта эстетичной привлекательности огня в ходе естественного отбора в пользу любителей костров

Мол голубое небо бывает в хорошую погоду, постепенно образ этот аналогично вашему объяснению про огонь сформировался у человека.

А почему тогда мы любуемся штормовым небом? Отмечу, что штормовым небом (особенно, надвигающимися штормовыми тучами) можно любоваться часами.
Что-то здесь ЯВНО не стыкуется...

Импрерор! Будьте добры, длинные ссылки закрывать тегами, что бы страница не разъезжалась! (Администратор)

[Микротон]

Да и с павлином не все ясно. Остается вопрос, а почему вообще именно яркий и длинный хвост кажется привлекательным самке павлина.

И здесь всё дело в интерпретации. Откуда Вы взяли, что  длинный хвост кажется привлекательным самке павлина? Вам так кажется? Слабый аргумент. А мне вот, может казаться, что длинный хвост павлина кажется усташающим самцу-сопернику павлина.
Ведь павлины - это курицы, не правда ли? Так вот: сам наблюдал, что абсолютно белый инкубаторский, петух был доминирующим самцом не только в "своём" курином гареме, но и в ближайших соседских гаремах. Хотя там были и свои, "цветные" петухи. Ну? И как это вяжется с цветом? Может, цвет и оказывает некое привелегированное положение самца, но не в том, какой ярче, а какой необычнее? Вот в описываемом мной случае - белый петух был самым "ярким" на фоне "цветных" соседских петухов. Может, цвет только тогда имеет какое-то значение, когда он не такой, как другие? Вот вам уже и понятие "индивидуальности". Человек, по большому счету тоже отдаёт предпочтение индивидуальности. Картина-оригинал  почему-то ценится больше, чем кртина-копия...
Почему же тогда не предположить, что и в мире животных значение имеет не столько окраска, сколько "индивидуальность"? Ведь если есть "индивидуальность", значит есть новая информация в генах. Почему же не рассматривается фактор индивидуальности? Просто потому, что исследователи "не додумались" до него? Или не хотели додумываться? Ведь так легко объявить всё "божьим промыслом" и думать над вопросом не надо!!

[Микротон]

А почему тогда мы любуемся штормовым небом? Отмечу, что штормовым небом (особенно, надвигающимися штормовыми тучами) можно любоваться часами.
Что-то здесь ЯВНО не стыкуется...

Импрерор! Я заметил, что всё, что не стыкуется с Вашими интерпретациями "божьего промысла" у Вас и закономерно "не стыкуется"
На огонь, на текущую воду, на бегущие облака, на снежинки, на морозные узоры человек может смотреть часами потому, что все эти изображения НЕПОВТОРИМЫ!! То есть опять "индивидуальность", опять поток постоянно изменяющейся информации. Все Ваши примеры - примеры неповторяющихся картин. А вот то, что повторяется монотонно - человеку очень быстро надоедает. От монотонности человек устаёт. И эта закономерность - во всем! Хоть в красках, хоть в звуках. Попробуйте послушать часа полтора пьессу для органа, в которой только две чередующиеся ноты.
А вот произведения Баха можно слушать и два, и три часа не уставая.
Попробуйте посмотреть на яркий огонь, который мигает монотонно! Через минуту глаза заболят. А на костёр, такой же яркости - можно смотреть часами! Вот, говорите - "красота"? Попробуйте привести пример "крастоы" которая монотонна! А вот графическое изображение фракталов - "красиво". И в калейдоскопе меняющиеся (неповторимо) картинки - красивы. А что красивого, скажем, в шахматной доске? Или тетради "в клеточку"?

[Anonymous]

Имперор

"Я спрашиваю - почему нам нравится яркий пейзаж? В чем здесь биологическая целесообразность?
"

Для уменьшения стресса.

Давно известно, «Природа вековечная давильня », кажется людям очень гармоничной.
Почему?
А потому, что если бы люди заморачивались над разными мерзостями «гармоничной природы», они бы просто НЕ ВЫЖИЛИ.