Форум атеистического сайта
Научный атеизм => Биология и религия => Тема начата: Злой сок от 28 Февраль, 2008, 19:15:22 pm
-
5. Проблема красоты.
Самая интересная проблема. :-)
-
... особенно, если учесть, что понятие "красоты" крайне относительно. Хотя бы потому, что по-польски "красота" - "урода". :lol:
-
... особенно, если учесть, что понятие "красоты" крайне относительно. Хотя бы потому, что по-польски "красота" - "урода". :lol:
:lol:
(http://ochevidec.net/content/story10/40/9.jpg)
-
Можно, конечно, взглянуть на содержимое порносайтов - в порядке исследования, так сказать. По нему чётко видно, что именно нравится (считается красивым). Одни любят пышечек под 120 кг и более, другие - анорексичек под 20 кг и менее. Так что последний вопрос можно смело снимать с обсуждения. Если, конечно, оппоненты не убедят в его архинеобходимости. Пока я там проблему не вижу в упор.
-
Ещё часто ссылаются на преобладание того или иного оптического изомера. Вот что попалось (правда, безо всяких подробностей) вот здесь (http://www3.imperial.ac.uk/pgprospectus/areasofstudy/atozlistofstudyareas/chemicalengineeringandchemicaltechnology) в конце страницы:
Southpaw molecules
A chemical reaction that shows how key molecules in the biological world might have come to be predominately left or right-handed has been demonstrated by the Department's Professor Donna Blackmond. The building blocks of life, such as amino acids and sugars, are known to favour one form of handedness, but scientists have been puzzled as to how and why. Professor Blackmond's research provides a new clue by demonstrating that an amino acid itself can amplify the concentration of one particular handedness.
-
... особенно, если учесть, что понятие "красоты" крайне относительно. Хотя бы потому, что по-польски "красота" - "урода". :lol:
Особенно, если учесть, что относительность красоты - тоже... как бы помягче сказать... весьма "относительный" постулат :) Ибо, например, то, как выглядит самец павлина, нравится не только самке павлина, но и Вам. То же самое можно сказать и о внешнем виде бабочки морфо и пр. пр. пр. пр.
-
Особенно, если учесть, что относительность красоты - тоже... как бы помягче сказать... весьма "относительный" постулат :) Ибо, например, то, как выглядит самец павлина, нравится не только самке павлина, но и Вам.
Не знаю может Вам нравятся павлины, а мне девушки :wink:
-
Имперор, насчёт павлинов не овсем удачный пример. Самкам соотвествующих видов нравятся пауки, змеи, черви и проч. самца чамого отвратного для человека вида.
-
Имперор, насчёт павлинов не овсем удачный пример. Самкам соотвествующих видов нравятся пауки, змеи, черви и проч. самца чамого отвратного для человека вида.
И тем не менее, нам всё равно придется отвечать на вопрос, почему нам нравятся самцы-павлины, но мы равнодушны к их самкам (в чем здесь заключается биологическая целесообразность).
P.s. по поводу пауков и червей - развернуто отвечу попозже. Возможно, данные животные при выборе партнера просто руководствуются какими-то другими соображениями, т.е. не эстетическими? :wink:
-
И тем не менее, нам всё равно придется отвечать на вопрос, почему нам нравятся самцы-павлины, но мы равнодушны к их самкам (в чем здесь заключается биологическая целесообразность).
А напомните мне: вроде только у кого-то одного (у самки или самца)такие красивые и яркие хвосты?
-
Имперор, насчёт павлинов не овсем удачный пример. Самкам соотвествующих видов нравятся пауки, змеи, черви и проч. самца чамого отвратного для человека вида.
И тем не менее, нам всё равно придется отвечать на вопрос, почему нам нравятся самцы-павлины, но мы равнодушны к их самкам (в чем здесь заключается биологическая целесообразность).
P.s. по поводу пауков и червей - развернуто отвечу попозже. Возможно, данные животные при выборе партнера просто руководствуются какими-то другими соображениями, т.е. не эстетическими? :wink:
Понятие эстетическое относительно. Людям и животным интересно все необычное, новое, разноцветное. Думаю туземцам, которые каждый день видят этих павлинов, более красивым покажется блестящий компакт-диск, зеркало, автомобиль и т.п.
-
Нравится - не нравится - это очень условное понятие. Привлекаю нас по-детски яркие краски, и всё. Окраска павлина не для человечьих глаз появилась, а для глаз:
а) павы
б) хищников
Равно как другие окраски животных. Самцы балансируют на грани - или быть ярким и иметь успех у самок, но быть уязвимым для хищника, или быть сереньким и незаметным... как для хищника, так и для самок. Успех для эволюции определяется количеством потомков, а не выживаемостью отдельной особи. И если яркий самец живёт недолго, но оставляет кучу потомков, а серенький самец как премудрый пескарь - жил дрожал, и умирал - дрожал, и потомков у него меньше, то в популяции появится перевес за яркими самцами. Если же хищники свирепствуют, уравнивая шансы ярких и сереньких, возможно разделение исходной популяции на два вида.
-
Нравится - не нравится - это очень условное понятие.
Далеко не условное.
У меня на компьютере специально с этой целью собрана небольшая коллекция фотографий красивых женщин. Уверен, если дать мужчинам оценить эти фотографии по десятибалльной шкале, то 95% оценок будут в диапазоне (как минимум) - 7 – 10 (оставшиеся 5% низких оценок (если такие вообще будут) вполне можно охарактеризовать, как отклонение от нормы).
Т.е. я утверждаю, что у человека есть некие общие шаблоны красоты (скорее всего, врожденные), которые понимаются и принимаются всеми. Для женской красоты это не обязательно единственный шаблон - вполне возможно, их несколько разных. Но разделяются они подавляющим большинством.
Еще у меня на компьютере есть соответствующая коллекция природных пейзажей. Я уверен, что эти пейзажи тоже покажутся красивыми подавляющему большинству людей.
В чем биологическая целесообразность свойства людей любоваться пейзажами? Ведь с биологической точки зрения, любуясь, например, звездами в ночном небе, организм просто теряет время. То самое время, которое он мог бы потратить на поиск пищи, или партнера для спаривания.
Вот здесь эта проблема уже обсуждалась:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php ... sc&start=0 (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1077&postdays=0&postorder=asc&start=0)
Кроме того, нам кажутся привлекательными некоторые биологические объекты, которые абсолютно для нас бесполезны. Например, цветы, бабочки, мелкие птицы. А другие, такие же бесполезные, нам не нравятся. В чем здесь биологическая целесообразность?
Вот здесь:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php ... sc&start=0 (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1639&postdays=0&postorder=asc&start=0)
я выкладывал статью - "К вопросу о генетической детерминации образов животных в человеческой психике", в которой показал, что, например, бабочки, действительно, нравятся большинству людей, а пауки, действительно, не нравятся большинству людей.
Я уже не говорю о крупных кошках, которыми восхищается подавляющее большинство людей, несмотря на то, что кошачьи - это родовые хищники приматов. И с позиций биологической целесообразности их вид должен вызывать у нас отращение, омерзение и ужас (как, например, при виде пауков). А мы ими любуемся. В чем здесь биологическая целесообразность?
А в чем биологическая целесообразность любования узорами на малахите? Или морозными узорами на стекле?
По сути, рассуждая о проблеме красоты в природе, Дарвин дал успешное объяснение только одного природного феномена. Он объяснил, почему ягоды ярко окрашены. Они ярко окрашены для того, чтобы нам легче было их заметить (а нам, в свою очередь, нравится, как выглядят вкусные ягоды - потому, что они нам полезны). Но даже этот пример был раскритикован Любищевым (его известным контрпримером с арбузом). От себя добавлю полностью аналогичный "арбузному" пример - плод "киви" - совсем не кажется красивым, пока его не разрежешь, а вот когда разрежешь...
Привлекаю нас по-детски яркие краски, и всё.
Вопрос - почему привлекают? В чем здесь биологическая целесообразность? Получается, что нам нравятся яркие краски - просто так. И именно это свойство нашей психики "эксплуатируют" ягоды? А откуда взялось данное свойство психики?
Кстати, даже и здесь полно исключений. Например, тот же павлин имеет далеко не самый яркий раскрас из возможных. Наоборот, его окраска - это довольно нежные металлические переливы оттенков синего и зеленого цветов. Почему нам (и самке павлина) нравится металлический перелив? В чем здесь биологическая целесообразность? Кстати, и бабочке Морфо - тоже "нравится" (она тоже имеет металлический перелив оттенков синего).
…Равно как другие окраски животных. Самцы балансируют на грани - или быть ярким и иметь успех у самок, но быть уязвимым для хищника, или быть сереньким и незаметным...
Это Вы просто пересказываете гипотезу "убегания" Фишера. Но данная гипотеза легко уязвима. Чтобы это понять, достаточно вспомнить, что самка павлина именно "серенькая и незаметная", но это не мешает ей быть привлекательной для своего самца.
Посмотрите, вот здесь я выкладывал статью "К вопросу о половом отборе у человека" (см. пост Пт Фев 15, 2008 21:32) где, в том числе, обсуждал и гипотезу Фишера: ttp://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php? ... start=1155 (http://ttp://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=609&postdays=0&postorder=asc&start=1155)
Получается какой-то анекдот, который был точно подмечен А. Милюковым:
http://www.goldentime.ru/hrs_partyflood_4_1.htm (http://www.goldentime.ru/hrs_partyflood_4_1.htm)
Да и логика дарвинистов нам хорошо известна – если у насекомого окрас «защитный», то это – для маскировки и выживаемости вида, а если кричаще-яркий, то это – для привлечения особей противоположного пола и, следовательно, тоже для выживаемости вида…
Если мы хотим иметь нормальную теорию эволюции, то нам следует избегать подобных "всеобъяснящих объяснений"...
Вот гандикапная гипотеза Захави (см. статью про половой отбор) - уже лучше. Но и она становится полностью беспомощной, если у какого-либо вида (например, бабочек) ярко окрашены оба пола.
Короче, мне лень всё это опять поднимать. Поэтому ниже просто процитирую (полностью) статью в местную газету, где я попытался предельно популярно объяснить журналистке данную эволюционную проблему (проблему красоты).
В заключение скажу лишь одно. Теория эволюции (любая) в первую очередь, должна объяснять - в чем биологическая целесообразность какого-либо наблюдаемого биологического явления.
Если мы считаем, что свойственные человеку инстинкты (как инстинкты выживания, так и эстетические чувства и стандарты) исходно "прошиты" в нас Творцом, то проблем никаких не возникает.
Если же мы считаем, что эти инстинкты и стандарты возникли естественным путем под действием каких-то естественных причин, то мы обязаны объяснить биологическую целесообразность появления подобных вещей.
Если же теория эволюции такого объяснения дать не может, то это убивает данную теорию.
Это хорошо понимал Дарвин. И поэтому он писал:
«…Что касается веры, будто органические существа созданы прекрасными для услаждения человека, веры, которая подрывает целиком мою теорию..."
Вот соответствующее интервью в газете:
Красота «спасет мир» или «погубит» теорию эволюции?
В науке до сих пор существует множество нерешенных проблем. Одной из таких интригующих загадок является наличие в природе красоты. В чем же здесь проблема?
Очевидно, что природа Земли устроена удивительно гармонично и целесообразно. Например, шмель идеально приспособлен к цветку клевера, а цветок клевера идеально приспособлен для опыления его шмелем.
До возникновения теории Дарвина эта удивительная гармония и целесообразность мира воспринималась людьми, как пример необыкновенной мудрости Творца, т.е. Бога, создателя Всего. Например, считалось, что «многие черты строения созданы для их красоты, для услаждения человека и самого Творца или же просто ради разнообразия». Исходя из этого предположения, проблем с красотой не возникает – т.е. красоту в нашем мире создал Бог, создал для себя и для человека.
Величайшая заслуга Дарвина состоит в том, что он впервые наглядно показал, каким образом удивительная гармония и целесообразность в природе может возникнуть по естественным причинам (т.е. без вмешательства Творца). Такими причинами Дарвин назвал борьбу за существование и естественный отбор. Теория Дарвина позволила объяснить очень многое, но некоторые явления до сих пор с большим трудом поддаются научному объяснению. Например, наличие красоты в природе.
В своей теории Дарвин попытался объяснить загадочную «избыточность» красоты, но его объяснения содержат много противоречий. С тех пор прошло около двухсот лет, а наука так и не решила проблему красоты.
Красота - средство выживания
Как уже говорилось, эволюция происходит, благодаря двум механизмам: борьбе за существование и естественному отбору. Природа - это арена беспощадной борьбы: борьбы с хищниками, паразитами, неблагоприятными условиями окружающей среды. Но самой жестокой является конкурентная борьба: за место под солнцем, пищевые ресурсы, партнера для размножения и т.д. В процессе этой борьбы подавляющее большинство организмов погибает. Выживают наиболее приспособленные, чьи признаки оказались благоприятными для выживания. Это и называется естественным отбором.
Таким образом, теория эволюции проста, как все гениальное. Но у нее, тем не менее, имеется ряд проблем. Одной из неразрешенных до сих пор загадок является проблема красоты.
С позиции естественного отбора, абсолютно все признаки живого организма должны быть направлены на повышение его приспособленности, должны быть полезны, целесообразны для его выживания. Но дело в том, что в природе существует большое число организмов очень красивых. Эта красота кажется избыточной. Во многих случаях она не только бессмысленна для этого организма, но даже опасна, вредна.
Избыточность красоты
Например, «избыточной» красотой обладает Морфо - одна из красивейших бабочек Южной Америки и всего мира. В ее распоряжении синий переливающийся окрас: от ярко голубого до темно фиолетового цвета. Каждое движение этой бабочки сопровождается изумительно красивыми переливами синего цвета. Почему она такая красивая? Зачем ей нужно быть ярко переливающейся, когда для маскировки ей лучше быть темной или зеленой в крапинку? Зачем «рисуется» перед хищником? Разве она не найдет полового партнера? Найдет!
Например, самец крупной бабочки Сатурнии находит самку по запаху. Он может найти ее по запаху с расстояния 11 км! Т.е. проблем с поиском партнера для спаривания у бабочек нет.
Тогда зачем Морфо эта избыточная красота?
Дарвин попытался объяснить избыточность красоты половым отбором. Для эволюции не имеет значения срок жизни отдельного организма. Главное, сумел или не сумел этот организм оставить после себя потомство.
В природе самцы всегда конкурируют за внимание самки. Во время конкурентной борьбы за самку, они вынуждены вопреки своей безопасности приобретать признаки, привлекающие внимание «девушки». Часто конкуренция за самок настолько высока, что превышает силу воздействия любых других факторов. Поэтому половой отбор может идти даже вразрез с естественным отбором.
Самый яркий, классический пример далеко зашедшего полового отбора – это хвост павлина, или, например, «наряд» райской птицы. Такой «наряд» крайне неудобен, мешает избегать хищников и просто передвигаться в густых зарослях. Тем не менее, самец идет на это, жертвует своей приспособленностью, рискует жизнью, лишь бы «уговорить» самку, и передать свои гены следующему поколению.
Хочется согласиться с таким объяснением ученого. Но как же рассматривать случай с бабочкой Морфо? Ведь здесь избыточную окраску имеет не только самец, но и самка. Возникает вопрос: для чего же самке такой яркий окрас?
Дарвин находит ответ. «Причина, по-видимому, лежит в том, что окраска, приобретенная путем полового отбора, была передана обоим полам, а не только одним самцам». На мой взгляд, это объяснение неубедительно, оно требует доказательств. Действительно, почему такие мутации, сделавшие самку гораздо заметней, не были отметены тем же естественным отбором, а наоборот, закрепились у данного вида бабочек? И вообще, огромное число бабочек окрашено ярко и красиво.
Да и с павлином не все ясно. Остается вопрос, а почему вообще именно яркий и длинный хвост кажется привлекательным самке павлина. Почему, например, не короткий с маскирующим окрасом? Получается, что самке павлина (практически, курице) просто нравится яркий пестрый цвет. Но что это за понятие о красоте у курицы? Тем не менее, мы наблюдаем, что и у бабочки, и у курицы, и у райской птицы, и у человека (!) имеется одинаковое представление о красоте!
Все эти примеры заставляют вспомнить идеи философа Иммануила Канта об абсолютности красоты. По мнению Канта, в нашем мире существует некий общий «закон» красоты – красота понимается и ценится любыми живыми существами, т.е. она абсолютна. В связи с этим, Кант делает вывод, что этот «закон красоты» принесен в наш мир извне, т.е. «спущен» нам Творцом. Практически, через наличие красоты в природе Кант доказывает наличие Бога.
Как это ни удивительно, но сам Дарвин, рассуждая о половом отборе, пришел примерно к таким же выводам, что и Кант! Вот что он писал в главе 6 своей знаменитой книги «Происхождение видов путем естественного отбора»: «…Что касается веры, будто органические существа созданы прекрасными для услаждения человека, веры, которая подрывает целиком мою теорию, я прежде всего должен заметить, что чувство красоты, очевидно, зависит от свойств ума, независимо от какого-нибудь реального качества, присущего предмету наслаждения». Т.е., Дарвин практически согласился с Кантом, что понятие о красоте у самки павлина – есть некая внутренняя особенность ее психики («ума»). Но Дарвин сам пишет, что такое понимание красоты, на самом деле, подрывает его теорию. Отметим, что если кому-нибудь когда-нибудь удастся доказать, что красота в мире животных действительно существует просто так, без всякой приспособительной цели, то это практически докажет наличие во Вселенной Творца, которому эта красота просто нравится.
Поэтому Дарвин пытался объяснить красоту организма через ее целесообразность. Например, зрелая земляника или вишня одинаково приятны и для глаза, и на вкус. И виноград, и персики, и бананы – то же самое. Но эта красота, по Дарвину, служит только для привлечения птиц и зверей, для того чтобы они поедали плоды и разносили зрелые семена. Здесь, казалось бы, все логично.
Но проблема красоты состоит в том, что на каждый такой пример находится контрпример. Возьмем арбуз. Этот плод не имеет яркой окраски, а наоборот, хорошо замаскирован под окружающую среду. Красоту арбуза мы можем созерцать только тогда, когда найдем его и разрежем. Зачем тогда нужна эта красота? Кому она предназначалась? Красота внутреннего содержания…
Наконец, один из самых загадочных примеров. Подавляющее большинство людей на Земле любуются красотой крупных кошек: тиграми, львами, леопардами, ягуарами и т.д. А ведь крупные кошки являются для нас самыми опасными животными. Кошачьи – это родовые хищники приматов, наших с вами предков. Крупные кошки миллионы лет охотились на предков людей и поедали их: австралопитеков, архантропов, неандертальцев… Например, были найдены многочисленные кости австралопитеков в пещере, где когда-то обитал леопард. Другими словами, кошачьи - самые опасные для нас, людей, хищники. И оставались такими до последнего времени, пока человек не обзавелся огнестрельным оружием. Но тогда почему же мы ими любуемся?! Ведь они должны вызывать у нас тревогу, опасность, отвращение, даже омерзение. А мы, наоборот, останавливаемся и любуемся их силой, грацией и …красотой.
Некоторые случаи находят себе объяснение. Рассмотрим пример любования костром. Как писал Гете в своем «Фаусте», человек может вечно смотреть только на три вещи: звездное небо, вода и огонь. Почему же мы готовы смотреть на огонь целую вечность? Это любование можно объяснить полезностью костра для человека. Бесчисленные поколения людей разжигали огонь для приготовления пищи, согревания жилища. Постепенно формировался положительный образ костра, который на протяжении многих веков поддерживал жизнь человечества. Костер стал ассоциироваться с безопасностью, теплом и уютом.
Но тут же мы можем привести множество других примеров, в которых любование природой необъяснимо. Например, почему мы любуемся голубым небом? Какое приспособительное значение имеет это любование природой? Какая польза в том, что человек просто стоит и любуется облаками? Или восходом солнца? Или его закатом… Человек может часами созерцать подобные явления природы… А с точки зрения биологии, организм просто теряет время, которое он мог бы потратить на поиски пищи или партнера для спаривания.
Другой пример. Специальные исследования показали, что полная девушка является более плодовитой (в среднем). Чем меньше у женщины подкожного жира, тем менее она фертильна (способна к размножению). Казалось бы, с позиций естественного отбора, идеалом красоты должна являться крепко сбитая «крестьянка». Но в наше время идеалом красоты считаются худенькие девушки. Более того, мужчине может сильно нравиться даже очень худая девушка, с лихорадочным блеском в глазах. А ведь она может оказаться просто больной, например, туберкулезом… Почему же в ходе естественного отбора не отдавалось предпочтение крепким девушкам?
Но здесь можно предложить и такое объяснение. Мужчинам, например, нравятся длинноногие, стройные девушки потому, что именно длинноногая девушка была способна дольше идти по равнине. Человек родом из африканских саванн, и он вынужден был очень часто проходить по сорок километров в сутки. Вот и объяснение «красивости» длинных ног и стройных очертаний.
В заключение следует отметить, что человеку кажутся красивыми огромное число вещей. Мы можем любоваться, и тигром, и штормом, и огнем, и морозными узорами на стекле, и узорами на малахите. Мы можем любоваться звездным небом, и красотой райской птицы. Розой и кистью винограда. Т.е. человек запросто любуется такими вещами, объяснение которых с точки зрения биологической целесообразности нужно выдумывать долго, мучительно… и при этом все они получаются разными.
Итак, на сегодняшний момент в биологии продолжают существовать две большие проблемы. Первая проблема заключается в том, что на Земле обитают, казалось бы, избыточно красивые организмы, красоту которых объяснить исключительно сложно (естественными причинами). И вторая проблема – человеческое восприятие красоты. Почему некоторые вещи кажутся нам красивыми вопреки всему, хотя с позиций естественного отбора они для нас либо бесполезны, либо даже опасны.
-
Кроме того, нам кажутся привлекательными некоторые биологические объекты, которые абсолютно для нас бесполезны. Например, цветы, бабочки, мелкие птицы. А другие, такие же бесполезные, нам не нравятся. В чем здесь биологическая целесообразность?
Эти объекты необычные, а человеку очень полезно изучать все новое и необычное, для этого и благодаря этому развился интеллект.
Привлекаю нас по-детски яркие краски, и всё.
Вопрос - почему привлекают? В чем здесь биологическая целесообразность? Получается, что нам нравятся яркие краски - просто так. И именно это свойство нашей психики "эксплуатируют" ягоды? А откуда взялось данное свойство психики?
Красочность ягод и наше внимание к ярким ягодам развивались одновременно и благодаря друг другу.
Наоборот, его окраска - это довольно нежные металлические переливы оттенков синего и зеленого цветов. Почему нам (и самке павлина) нравится металлический перелив? В чем здесь биологическая целесообразность? Кстати, и бабочке Морфо - тоже "нравится" (она тоже имеет металлический перелив оттенков синего).
Возможно создать металлический перелив для организма более трудно и затратно, что говорит о качестве и силе самца.
Получается какой-то анекдот, который был точно подмечен А. Милюковым:
http://www.goldentime.ru/hrs_partyflood_4_1.htm (http://www.goldentime.ru/hrs_partyflood_4_1.htm)
Да и логика дарвинистов нам хорошо известна – если у насекомого окрас «защитный», то это – для маскировки и выживаемости вида, а если кричаще-яркий, то это – для привлечения особей противоположного пола и, следовательно, тоже для выживаемости вида…
разные виды выбирают разные стратегии, что тут такого?
Если мы хотим иметь нормальную теорию эволюции, то нам следует избегать подобных "всеобъяснящих объяснений"...
Вот гандикапная гипотеза Захави (см. статью про половой отбор) - уже лучше. Но и она становится полностью беспомощной, если у какого-либо вида (например, бабочек) ярко окрашены оба пола.
Если кол-во особей разного пола примерно равно, например, у человека оба пола оценивают внешность, т.е. красивые люди выбирают красивых. В чем противоречия?
-
У меня на компьютере специально с этой целью собрана небольшая коллекция фотографий красивых женщин. Уверен, если дать мужчинам оценить эти фотографии...
Коллекция говорите... :lol: С какого сайта качали? 8) Я думаю оценка некоторых фото будет определяться гормональным фоном конкретного представителя сильного пола.
Т.е. я утверждаю, что у человека есть некие общие шаблоны красоты (скорее всего, врожденные), которые понимаются и принимаются всеми. Для женской красоты это не обязательно единственный шаблон - вполне возможно, их несколько разных. Но разделяются они подавляющим большинством.
Обилие шаблонов указывает на то, что шаблонов по сути нет. От дам Рубенса, до тощих балерин. Ничего так шаблоны... Выбраковывается только явное уродство, причём по вполне биологическим причинам.
Еще у меня на компьютере есть соответствующая коллекция природных пейзажей. Я уверен, что эти пейзажи тоже покажутся красивыми подавляющему большинству людей.
Приятность поейзажа сильно коррелирует с яркостью и насыщенностью цветов, чем кстати и пользуются различные дизайнеры. Загрузите глаз работой на некоторое время и он скажет мозгу, что это приятно; загрузите подольше и он скажет, что устал...
В чем биологическая целесообразность свойства людей любоваться пейзажами? Ведь с биологической точки зрения, любуясь, например, звездами в ночном небе, организм просто теряет время.
А кролик глядя в немигающие глаза удава вообще жизнью рискует. Эстетика? Хотя многие из нас и занимаются до одурения поиском пищи (работа) и апртнёра для спаривания, забывая посмотреть на звёзды. А отдыхать надо. Здесь механизм сбрасывающего клапана, аналогично сну.
Кроме того, нам кажутся привлекательными некоторые биологические объекты, которые абсолютно для нас бесполезны. Например, цветы, бабочки, мелкие птицы.
Яркой расцветки... и в этом мы не одиноки. Покрытосеменные давно придумали эту уловку. :wink:
я выкладывал статью - "К вопросу о генетической детерминации образов животных в человеческой психике", в которой показал, что, например, бабочки, действительно, нравятся большинству людей, а пауки, действительно, не нравятся большинству людей.
Мало кто присматривался к бабочке :lol:
Я уже не говорю о крупных кошках, которыми восхищается подавляющее большинство людей, несмотря на то, что кошачьи - это родовые хищники приматов.
Причём интерес, перемешанный со страхом. Кроме того, кошачьи то хотя бы тёплые и шерстистые, а вот насекомые... бррр.
А в чем биологическая целесообразность любования узорами на малахите? Или морозными узорами на стекле?
Необычный элемент. Люое животное изучает необычное. Мой кот то улицу через окно разглядывает, то феномен зеркала изучает, то на тараканов охотится (хотя он их в своей жизни не видел, они появились 3 месяца назад). Кроме того, человек существо весьма осторожное. Это ребёнок лезёт не глядя к любому живому существу потому что он мягкий и тёплый, а взрослый вряд ли полезёт обниматься с шипящей на него кошкой.
Кстати, даже и здесь полно исключений. Например, тот же павлин имеет далеко не самый яркий раскрас из возможных. Наоборот, его окраска - это довольно нежные металлические переливы оттенков синего и зеленого цветов. Почему нам (и самке павлина) нравится металлический перелив?
Вопрос. Что вам больше нравится, расцветка павлина или леопарда? Нц иак павлин и не вялется эталоном животной красоты.
Это Вы просто пересказываете гипотезу "убегания" Фишера. Но данная гипотеза легко уязвима. Чтобы это понять, достаточно вспомнить, что самка павлина именно "серенькая и незаметная", но это не мешает ей быть привлекательной для своего самца.
Но не оба же незаметны.
Да и логика дарвинистов нам хорошо известна – если у насекомого окрас «защитный», то это – для маскировки и выживаемости вида, а если кричаще-яркий, то это – для привлечения особей противоположного пола и, следовательно, тоже для выживаемости вида…
В этой цитате есть явное непонимание. Например к чему относить расцветку леопарда? Это камуфляж, но вне типичной зоны обитания он виден как на ладони. Не зря же наши модницы любят одежду под леопарда. Маскируются? :shock:
В заключение скажу лишь одно. Теория эволюции (любая) в первую очередь, должна объяснять - в чем биологическая целесообразность какого-либо наблюдаемого биологического явления.
Вам знакомы такие физиологические явления как сон, вкусоощущение, обоняние и проч. Это явления одного порядка. Про некоторых женщин говорят - "яркая" и она может быть не особенно красивой. Яркий пример это блондинки, самый яркий цвет, сразу бросается в глаза. Найдите что-то ярче блонд... Например, Мерилин Монро при тщательном рассмотрении весьма заурядна, сюда же можно отнести и целый ряд гливудских див, которые добивались успеха только перкрасившись в блонд.
Если мы считаем, что свойственные человеку инстинкты (как инстинкты выживания, так и эстетические чувства и стандарты) исходно "прошиты" в нас Творцом, то проблем никаких не возникает.
Да уж решение... :lol:
Если же теория эволюции такого объяснения дать не может, то это убивает данную теорию.
Ничего подобного. Кстати, не забывайте о том, что на биологическую основу накладываются социальные, культурные факторы. Например, европейцы длительное время считали (а некоторые и сейчас считают), что негры уродливы. Вы с ними согласны?
Очевидно, что природа Земли устроена удивительно гармонично и целесообразно. Например, шмель идеально приспособлен к цветку клевера, а цветок клевера идеально приспособлен для опыления его шмелем.
Да вы шутите? Причём тут красота.
Исходя из этого предположения, проблем с красотой не возникает – т.е. красоту в нашем мире создал Бог, создал для себя и для человека.
Ага... а уши сделаны для ношения очков.
С позиции естественного отбора, абсолютно все признаки живого организма должны быть направлены на повышение его приспособленности, должны быть полезны, целесообразны для его выживания.
Ничего подобного. Кто сказал, что абсолютно все признаки должны вдруг быть...? Есть и вполне нейтральные элементы и ничто этому не противоречит в ТЭ.
Например, «избыточной» красотой обладает Морфо - одна из красивейших бабочек Южной Америки и всего мира.
И все живые существа как один оберегеают это, не побоюсь этого слова, естественное произведение искусства. Она настолько красива, что её не едят хищники и любой цветок готов принять её.
Кстати, неяркий пример Морфо ахилес (http://entomologi.narod.ru/html/morpho_achilles.html), а если в фотошопе ещё яркост поубавить, то вообще жуть. :shock:
Почему она такая красивая? Зачем ей нужно быть ярко переливающейся, когда для маскировки ей лучше быть темной или зеленой в крапинку? Зачем «рисуется» перед хищником? Разве она не найдет полового партнера? Найдет!
Секундочку... Много ли тропических цветов имеют тёмную в зелёную крапинку расцветку? Мимикрия. Ну и видимо наклалывается и эффект полового отбора. Кстати, у некоторых видов бабочек, самки тоже весьма невзрачны и даже порой не имеют крыльев. Кроме того, ночные бабочки то не имею такой расцветки.
Да и с павлином не все ясно. Остается вопрос, а почему вообще именно яркий и длинный хвост кажется привлекательным самке павлина. Почему, например, не короткий с маскирующим окрасом?
Её его ещё рассмотреть надо. Чем ярче, тем лучше видно.
Получается, что самке павлина (практически, курице) просто нравится яркий пестрый цвет. Но что это за понятие о красоте у курицы? Тем не менее, мы наблюдаем, что и у бабочки, и у курицы, и у райской птицы, и у человека (!) имеется одинаковое представление о красоте!
Да ну? Вы спрашивали у павлинов нравятся ли им Морфо? :shock: :lol:
Это любование можно объяснить полезностью костра для человека.
Да вы какой-то наивный прагматик. Ваш положительный образ костра рушится при первом же ожоге, но его яркость (мотыльки с нами согласны) и его спасительное тепло нас убедят в своей "красоте" очень быстро.
Но тут же мы можем привести множество других примеров, в которых любование природой необъяснимо. Например, почему мы любуемся голубым небом?
Здесь ктсати можно придумать объяснение даже вашими методами. Мол голубое небо бывает в хорошую погоду, постепенно образ этот аналогично вашему объяснению про огонь сформировался у человека. И. т.д.
Казалось бы, с позиций естественного отбора, идеалом красоты должна являться крепко сбитая «крестьянка».
С точки зрения биологической эволюции так оно и есть.
Но в наше время идеалом красоты считаются худенькие девушки.
Тот самый культурный пласт.
Мы можем любоваться, и тигром, и штормом...
Вот разве что здесь немного другой механизм. Я с ним знаком... Далеко не всем нарвится шторм и не каждый будет любоваться тигром, когда он выйдёт перед вами на тропинку. Здесь вступают в силу феномены адреналиновой зависимости, которые имеются у всех экстремалов (я занимаюсь сплавом по горным речкам).
Т.е. человек запросто любуется такими вещами, объяснение которых с точки зрения биологической целесообразности нужно выдумывать долго, мучительно… и при этом все они получаются разными.
Не выдумывать, а находить. Кроме того, вы сами в попытках разобраться в данной проблеме вскрыли столько факторов, что их совместное действие будет изучаться достаточно долго.
-
Эти объекты необычные, а человеку очень полезно изучать все новое и необычное, для этого и благодаря этому развился интеллект.
Эк у Вас всё просто :) К сожалению, самые простые решения - часто самые поверхностные.
1. Во-первых, для изучения нового и необычного у человека есть совершенно отдельная эмоция - любопытство. Чувство удовлетворения, которое возникает, когда мы решаем возникшую интеллектуальную задачу, вполне достаточно, чтобы стимулировать человека (и не только его - многие животные любопытны) на поиск новых знаний. Недаром оно так и называется - удовлетворенное любопытство. И к чувству эстетического наслаждения любопыство имеет весьма опосредованное отношение - это разные эмоции.
2. Во-вторых, какой линейкой Вы измеряете степень необычности объекта? У Вас бабочка и птица - объекты необычные, а паук и дождевой червь - что, менее необычные что ли? :shock: А сколопендра? А морской огурец? А голотурия? А летучая мышь?
Повторяю свой вопрос - какой линейкой меряете степень необычности?
Красочность ягод и наше внимание к ярким ягодам развивались одновременно и благодаря друг другу.
Вот и прекрасно. Это, собственно, и есть единственный пример удовлетворительного биологического объяснения красоты природного объекта. Это объяснение предлагал еще Дарвин. Но даже здесь есть "дырки" (отмеченные еще академиком Любищевым). Например, арбуз сверху незаметен, а внутри красив - черные семечки в ярко-красной мякоти. Это арбуз с кем сопряженно эволюционировал? С червяком, который сидит внутри арбуза, что ли? Ну дак там же темно...
Впрочем, здесь, в свою очередь, можно и Любищеву возразить - типа, арбуз, пока незрелый, незаметный, а созревает, лопается, и становится заметным. Правда, честно говоря, не видел на бахчах ни одного самостоятельно лопнувшего арбуза... Надо узнать, дикие арбузы лопаются, или нет...
Но, что мы всё об арбузе? Вот ананасы - незаметные, а разрежешь, красивые... Киви внешне - вообще противная волосатая картошка, а разрежешь - красивая... Для чего?
разные виды выбирают разные стратегии, что тут такого?
Да, действительно, что тут такого? :D Просто, один вид выбирает стратегию быть незаметным для хищника, и поэтому выживает, а другой вид выбирает стратегию быть максимально заметным для хищника, и тоже выживает (вопреки естественному отбору). Действительно, ну что тут такого? :D :D :D
Если кол-во особей разного пола примерно равно, например, у человека оба пола оценивают внешность, т.е. красивые люди выбирают красивых. В чем противоречия?
Это Вы просто неправильно понимаете особенности биологии полового разножения. Эти особенности таковы, что самки никогда не конкурируют за самцов, просто по определению того, что они самки.
-
Коллекция говорите... :lol: С какого сайта качали? 8)
С разных.
Обилие шаблонов указывает на то, что шаблонов по сути нет. От дам Рубенса, до тощих балерин. Ничего так шаблоны... Выбраковывается только явное уродство, причём по вполне биологическим причинам.
Нету никакого обилия шаблонов. Это просто БАЙКА. Шаблонов красоты совсем не много. Я уже высказывался на эту тему здесь:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php ... &start=120 (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1077&postdays=0&postorder=asc&start=120)
...В принципе, подобный эксперимент даже не надо проводить. Он уже проведен. Зайдите на любой сайт знакомств и посмотрите рейтинги фотографий женщин.
Вы увидите именно ТУ картину, которую я Вам описал - какие-то женщины получают стабильно высокие оценки, какие-то - средние, какие-то - низкие. Объем выборки - просто огромен (десятки тысяч голосовавших). Куда уж достоверней?! Причем, на многих фотках изображено только лицо женщины, и тем не менее, статистика продолжает работать. Т.е. за отсутствием грудей, бедер и прочих наиболее возбуждающих аксессуаров, мужчины все равно могут оценить именно красоту женского лица.
И не такая уж одинаковая у нас среда. В России живут не только русские, но и татары, евреи, мордва, чуваши, калмыки... И в каждой семье даже одной национальности, все равно свои традиции и особенности воспитания...
Кстати, те сайты, о которых я говорил - туда ведь и иностранцы заглядывают... И ставят правильные оценки. Да и Вы лично, я думаю, поставите высокую оценку именно той негритянке, которую считает красивой ее родной негр. Т.е. безошибочно. И я тоже вряд ли ошибусь. И любой другой. Если негр какую-то негритяночку считает красавицей, то любой мужик, я уверен, тоже отметит, что она привлекательна (в большей или меньшей степени).
...Я думаю, что Вам нужно более критично взглянуть на самого Рубенса и Кустодиева Думаю, то, что они рисовали - дело их личного вкуса, несколько отклоняющегося от нормы. А каноны красоты оставались неизменными во все времена. И не было там никаких модных флуктуаций. В качестве доказательства посмотрите, например, на картины других художников - современников Рубенса и Кустодиева. Я думаю, Сикстинская Мадонна до сих пор воспринимается, как эталон замечательной красоты. К сожалению, фамилий подавляющего большинства художников я не помню, но вот женские лица, ими нарисованные, волнуют меня в 21 веке так же, как и мужиков 17-18 веков. Однако мне очень тяжело здесь будет спорить - я не помню ни фамилий художников, ни названий соответствующих картин. Но то, что в разное время были разные эталоны красоты - это БАЙКА чистейшей воды. Это такая же ВЫДУМКА, как и краснеющая от смущения армия Цезаря :lol:
Почитайте "Кармен" или "Коломба"... Ну что изменилось? Загорелая, бойкая Кармен сейчас бы уже не зажигала мужчин? Или бы синеглазая черноволосая Коломба не зажигала?
Или Суламифь из "Песни песней" не зажигала бы?
"...черна я, но красива, как шатры Кидарские, как завесы Соломоновы. Не смотрите на меня, что я смугла, ибо солнце опалило меня: сыновья матери моей разгневались на меня, поставили меня стеречь виноградники, - моего собственного виноградника я не стерегла"...
Приятность поейзажа сильно коррелирует с яркостью и насыщенностью цветов
Во-первых, это не факт. Это еще нужно доказать. Например, северное небо - совсем не отличается насыщенностью цветов. Тем не менее, оно может быть просто изумительно красивым.
Во-вторых, простая констатация нам ничего не дает. Я спрашиваю - почему нам нравится яркий пейзаж? В чем здесь биологическая целесообразность?
А кролик глядя в немигающие глаза удава вообще жизнью рискует.
Имхо, это просто байка.
Эстетика? Хотя многие из нас и занимаются до одурения поиском пищи (работа) и апртнёра для спаривания, забывая посмотреть на звёзды. А отдыхать надо. Здесь механизм сбрасывающего клапана, аналогично сну.
Ну так и вырубались бы на сон. Что же Вы вместо этого звездное небо рассматриваете, отрывая время от этого самого сна?
Яркой расцветки... и в этом мы не одиноки. Покрытосеменные давно придумали эту уловку. :wink:
Можно так предположить (кстати, это предположение Дарвина). Он и предположил, что у высших животных есть некая особенность психики - способность воспринимать красоту. И ягоды и цветы эту особенность психики эксплуатируют. Меня же интересует вопрос - откуда взялась эта "особенность психики"? В чем заключалась биологическая целесообразность ее возникновения? В чем заключалась биологическая целесообразность возникновения привлекательности для вороны блестящих металлических ножниц?
Причём интерес, перемешанный со страхом. Кроме того, кошачьи то хотя бы тёплые и шерстистые, а вот насекомые... бррр.
У меня лично - абсолютно никакого "перемешивания со страхом". Чистое любование. Я понимаю, что если столкнусь с тигром нос к носу в природе, то возникнет чувство острой опасности. И это естественно. А вот ужаса, брезгливости и омерзения, которые вызывают, например, пауки, тигр не вызывает - это ОЧЕВИДНО. Уже один этот факт - полное отсутствие у человека соответствующих инстинктов против хищников - это величайшая биологическая загадка, способная полностью разбить теорию эволюции - если у человека НЕТ инстинкта боязни леопарда, то возникает естественный вопрос - а возникал ли вообще человек из австралопитека?
Единственное удовлетворительное объяснение здесь - что такие инстинкты были, но постепенно потерялись (например, при проходе через бутылочное горлышко).
Однако это объяснение, к сожалению, лишь присоединяется к весьма позорному списку подобных эволюционных "объяснений":
1. Почему мы не можем воспроизвести абиогенез в лаборатории?
Ответ: Потому, что тогда существовали особые условия, и особые вещества, которые сейчас уже не существуют, и которые мы даже не можем себе представить...
2. Почему отсутствуют переходные формы?
Ответ: Такие формы, на самом деле были, но не найдены, т.к. виды эволюционировали друг в друга "побыстрому" (гипотеза прерывистого равновесия).
3. Почему на дне океана полностью отсутствуют древние геологические слои?
Ответ: потому, что такие слои были, но уже полностью погрузились в мантию (и концы в воду).
4. Почему, как я ни зайду на кухню, обнаруживаю, что в ней отсутствует красный дракон, хотя я знаю, что он там есть?
Ответ: потому, что в момент, когда Вы заходите на кухню, красный дракон каждый раз улетает в окно.
И т.д.
Люое животное изучает необычное. Мой кот то улицу через окно разглядывает, то феномен зеркала изучает, то на тараканов охотится (хотя он их в своей жизни не видел, они появились 3 месяца назад).
Для этого есть соответствующая эмоция - любопытство.
Вопрос. Что вам больше нравится, расцветка павлина или леопарда? Ну так павлин и не вялется эталоном животной красоты.
Забейте в яндексе - "павлин фото" и посмотрите. Думаю, Вы тоже затруднитесь выбрать между павлином и леопардом.
Но не оба же незаметны.
Существует просто огромное число примеров, когда оба пола незаметны.
Это камуфляж, но вне типичной зоны обитания он виден как на ладони. Не зря же наши модницы любят одежду под леопарда. Маскируются? :shock:
Это правда. Тигра, действительно, чрезвычайно трудно разглядеть в естественной среде его обитания. Но к бабочкам это не имеет никакого отношения. И не надо тут ехать в Южную Америку. Посмотрите на обычную нашу бабочку белянку. Ее видно любому за километр. И махаон - то же самое, и аполлон, и лимонница...
Я же лично всегда восхищался бабочкой подариллием - исключительно красивая внешность, исключительно красивый полет... Ее видно вообще за 10 км :) Хоть летит она, хоть сидит на цветке...
одного порядка. Про некоторых женщин говорят - "яркая" и она может быть не особенно красивой. Яркий пример это блондинки, самый яркий цвет, сразу бросается в глаза. Найдите что-то ярче блонд...
Хорошо, а что же нам тогда делать с яркими брюнетками? :) Например, Сальма Хайек? Или Пенелопа Круз? Или Кетрин Зета Джонс?
А вот красоту некоторых женщин можно разглядеть, только если смотреть на нее в упор. И ничего, разглядывают :) Причем, во мнениях сходятся. Даже не знаю, какой Вам пример привести... Ну вот, хотя бы, посмотрите на это фото. Оно, вроде бы, особой яркостью не отличается :)
http://www.svs14.front.ru/aleksandrova01.jpg (http://www.svs14.front.ru/aleksandrova01.jpg)
Да уж решение... :lol:
Нормальное решение. Человек - фантастически сложная биохимическая машина. Я не понимаю, почему Вы так упорно отказываете ей в возможности искусственного происхождения, несмотря на колоссальные нестыковки теории эволюции (например, полное отсутствие у человека инстинктивного страха перед хищниками).
Например, европейцы длительное время считали (а некоторые и сейчас считают), что негры уродливы. Вы с ними согласны?
Так считали те, кто просто не видел негров. В целом, эта раса, возможно, и менее симпатична, но отдельные представители встречаются очень красивые. А смеси так вообще... Посмотрите вот здесь (http://images.yandex.ru/yandsearch?p=0&text=%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%B2%D1%8B%D0%B5%20%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%B8%D1%82%D1%8F%D0%BD%D0%BA%D0%B8%20%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE&rpt=simage), например:
Или здесь (http://images.yandex.ru/yandsearch?p=11&text=%D0%A5%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B5%20%D0%91%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B8&rpt=simage)
Или здесь (http://images.yandex.ru/yandsearch?p=27&text=agbani%20darego&rpt=simage)
вот здесь (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1361&postdays=0&postorder=asc&start=390&sid=10b7768930977bbc862f02ee00c4dcb0) та же фотка, только увеличенная:
Ничего подобного. Кто сказал, что абсолютно все признаки должны вдруг быть...? Есть и вполне нейтральные элементы и ничто этому не противоречит в ТЭ.
Ну это да. Здесь в интервью я погорячился с "абсолютно всеми". Конечно, могут быть и нейтральные элементы.
Вы спрашивали у павлинов нравятся ли им Морфо? :shock: :lol:
Очевидно, что должны нравиться :) Морфо весьма часто отливает именно тем темно-синим отливом, которым отливает грудь самца-павлина.
Да вы какой-то наивный прагматик. Ваш положительный образ костра рушится при первом же ожоге, но его яркость (мотыльки с нами согласны) и его спасительное тепло нас убедят в своей "красоте" очень быстро.
Объяснение про костер не мое, а журналистки, писавшей статью. Мне лично такое объяснение кажется просто фантастическим. Версия с "прошитыми готовыми инстинктами (и прошитым чувством красоты)" кажется мне гораздо более правдоподобной, чем притянутая за уши версия возникновения инстинкта эстетичной привлекательности огня в ходе естественного отбора в пользу любителей костров :)
Мол голубое небо бывает в хорошую погоду, постепенно образ этот аналогично вашему объяснению про огонь сформировался у человека.
А почему тогда мы любуемся штормовым небом? :) Отмечу, что штормовым небом (особенно, надвигающимися штормовыми тучами) можно любоваться часами.
Что-то здесь ЯВНО не стыкуется...
Импрерор! Будьте добры, длинные ссылки закрывать тегами, что бы страница не разъезжалась! (Администратор)
-
Да и с павлином не все ясно. Остается вопрос, а почему вообще именно яркий и длинный хвост кажется привлекательным самке павлина.
И здесь всё дело в интерпретации. Откуда Вы взяли, что длинный хвост кажется привлекательным самке павлина? Вам так кажется? Слабый аргумент. А мне вот, может казаться, что длинный хвост павлина кажется усташающим самцу-сопернику павлина.
Ведь павлины - это курицы, не правда ли? Так вот: сам наблюдал, что абсолютно белый инкубаторский, петух был доминирующим самцом не только в "своём" курином гареме, но и в ближайших соседских гаремах. Хотя там были и свои, "цветные" петухи. Ну? И как это вяжется с цветом? Может, цвет и оказывает некое привелегированное положение самца, но не в том, какой ярче, а какой необычнее? Вот в описываемом мной случае - белый петух был самым "ярким" на фоне "цветных" соседских петухов. Может, цвет только тогда имеет какое-то значение, когда он не такой, как другие? Вот вам уже и понятие "индивидуальности". Человек, по большому счету тоже отдаёт предпочтение индивидуальности. Картина-оригинал почему-то ценится больше, чем кртина-копия...
Почему же тогда не предположить, что и в мире животных значение имеет не столько окраска, сколько "индивидуальность"? Ведь если есть "индивидуальность", значит есть новая информация в генах. Почему же не рассматривается фактор индивидуальности? Просто потому, что исследователи "не додумались" до него? Или не хотели додумываться? Ведь так легко объявить всё "божьим промыслом" и думать над вопросом не надо!!
-
А почему тогда мы любуемся штормовым небом? :) Отмечу, что штормовым небом (особенно, надвигающимися штормовыми тучами) можно любоваться часами.
Что-то здесь ЯВНО не стыкуется...
Импрерор! Я заметил, что всё, что не стыкуется с Вашими интерпретациями "божьего промысла" у Вас и закономерно "не стыкуется"
На огонь, на текущую воду, на бегущие облака, на снежинки, на морозные узоры человек может смотреть часами потому, что все эти изображения НЕПОВТОРИМЫ!! То есть опять "индивидуальность", опять поток постоянно изменяющейся информации. Все Ваши примеры - примеры неповторяющихся картин. А вот то, что повторяется монотонно - человеку очень быстро надоедает. От монотонности человек устаёт. И эта закономерность - во всем! Хоть в красках, хоть в звуках. Попробуйте послушать часа полтора пьессу для органа, в которой только две чередующиеся ноты.
А вот произведения Баха можно слушать и два, и три часа не уставая.
Попробуйте посмотреть на яркий огонь, который мигает монотонно! Через минуту глаза заболят. А на костёр, такой же яркости - можно смотреть часами! Вот, говорите - "красота"? Попробуйте привести пример "крастоы" которая монотонна! А вот графическое изображение фракталов - "красиво". И в калейдоскопе меняющиеся (неповторимо) картинки - красивы. А что красивого, скажем, в шахматной доске? Или тетради "в клеточку"?
-
Имперор
"Я спрашиваю - почему нам нравится яркий пейзаж? В чем здесь биологическая целесообразность?
"
Для уменьшения стресса.
Давно известно, «Природа вековечная давильня », кажется людям очень гармоничной.
Почему?
А потому, что если бы люди заморачивались над разными мерзостями «гармоничной природы», они бы просто НЕ ВЫЖИЛИ.
-
2. Во-вторых, какой линейкой Вы измеряете степень необычности объекта? У Вас бабочка и птица - объекты необычные, а паук и дождевой червь - что, менее необычные что ли? :shock: А сколопендра? А морской огурец? А голотурия? А летучая мышь?
Мне, например, эти объекты нравятся, вот только чувство страха может преобладать над любопытством.
Повторяю свой вопрос - какой линейкой меряете степень необычности?
То что встречается реже, то и является более необычным.
есть "дырки" (отмеченные еще академиком Любищевым). Например, арбуз сверху незаметен, а внутри красив - черные семечки в ярко-красной мякоти. Это арбуз с кем сопряженно эволюционировал? С червяком, который сидит внутри арбуза, что ли?
Странные умозаключения. Арбуз внутри красный просто из-за химического состава (каротин). А человек, получивший интерес к яркому например из-за ягод, воспринимает разноцветное с вниманием не смотря на природу предмета, пусь предмет даже несъедобный.
Но, что мы всё об арбузе? Вот ананасы - незаметные, а разрежешь, красивые... Киви внешне - вообще противная волосатая картошка, а разрежешь - красивая... Для чего?
Чего красивого в разрезанном киви? Думаю африканцам более красивой покажется наша обычная картошка. :wink:
Просто, один вид выбирает стратегию быть незаметным для хищника, и поэтому выживает, а другой вид выбирает стратегию быть максимально заметным для хищника, и тоже выживает (вопреки естественному отбору). Действительно, ну что тут такого? :D :D :D
Да а еще некотоые летают, некоторые плавают, а некоторые травоядные, а некоторые хищники - чудеса :D
На павлина хищники оказывают низкое даление, поэтому преобладает половой отбор.
Эти особенности таковы, что самки никогда не конкурируют за самцов, просто по определению того, что они самки.
Странно, и где же дано такое определение? :?
У человека, например, женщины иногда ведут борьбу за мужчину.
Все зависит от соотношения кол-ва самок и самцов.
-
Нету никакого обилия шаблонов. Это просто БАЙКА. Шаблонов красоты совсем не много. Я уже высказывался на эту тему здесь:
Ну как же нет если есть. Я вам примеры и приводил...
В принципе, подобный эксперимент даже не надо проводить. Он уже проведен. Зайдите на любой сайт знакомств и посмотрите рейтинги фотографий женщин.
Вы увидите именно ТУ картину, которую я Вам описал - какие-то женщины получают стабильно высокие оценки, какие-то - средние, какие-то - низкие. Объем выборки - просто огромен (десятки тысяч голосовавших). Куда уж достоверней?!
Всё зависит от качества фото и от пиара. Ну вы что хотите сказать, что на конкурсах красоты выигрывают САМЫЕ красивые? Да у нас по городу ходят такие королевы толпами. А уж под влиянием гормонов у меня кругозор ещё увеличится. :D
Причем, на многих фотках изображено только лицо женщины, и тем не менее, статистика продолжает работать. Т.е. за отсутствием грудей, бедер и прочих наиболее возбуждающих аксессуаров, мужчины все равно могут оценить именно красоту женского лица.
Вы кстати НЕ забывайте про стадный инстинкт и про тех особенности (обычно вы натыкаететсь на топ-10).
...Я думаю, что Вам нужно более критично взглянуть на самого Рубенса и Кустодиева Думаю, то, что они рисовали - дело их личного вкуса, несколько отклоняющегося от нормы.
О чём вы говорите? :shock: В России всегда йенились статные, крупные женщины. А тощие считались больными.
А каноны красоты оставались неизменными во все времена.
:lol: :lol: :lol: Косоглазие у ацтеков, обручи на шее (см. картинку на предыдущей странице), полноота или худоба; искусстевнность или естественность; скромность или наоборот; и т.п.
Я думаю, Сикстинская Мадонна до сих пор воспринимается, как эталон замечательной красоты.
Вряд ли... она имеет явный религиозный посыл.
Почитайте "Кармен" или "Коломба"... Ну что изменилось? Загорелая, бойкая Кармен сейчас бы уже не зажигала мужчин? Или бы синеглазая черноволосая Коломба не зажигала?
Или Суламифь из "Песни песней" не зажигала бы?
А почему же тогда у нас секс-символом являются блондинки? Ну иногда рыжие ещё. Где же ваши кармен? Смуглые девушки нравятся далеко не всем, некоторые как раз предпояитают "аристократическую бледность".
И вы после этого заявляете, что есть каон красоты? Ну и првелите тогда его конкретно. Кака она - женщина мечты? Я так понимаю, что она черноволосая и синеглазая, стройная. И что дальше? Приведите конкретный пример. И многие с вами согласятся возможно, НО у многих другие вкусы.
Во-первых, это не факт. Это еще нужно доказать.
А чего тут доказывать. Посмотрите на пейзаж у себя на рабочем столе, а потом урежьте яркость. Вот вам и эксперимент.
Например, северное небо - совсем не отличается насыщенностью цветов. Тем не менее, оно может быть просто изумительно красивым.
Какоей конкретно северное небо вы имеетет в виду? Если серо-свинцовое, то вряд ли, а если северное сияние, то опять же яркость, да ещё и контраст.
Во-вторых, простая констатация нам ничего не дает. Я спрашиваю - почему нам нравится яркий пейзаж? В чем здесь биологическая целесообразность?
По всей видимости это побочный эффект зрительного анализатора, такой же как для слухового - музыка.
Ну так и вырубались бы на сон. Что же Вы вместо этого звездное небо рассматриваете, отрывая время от этого самого сна?
Механизм тот же самый. Смотреть на рыбок или на небо, знаяит расслабляться. Кроме сна и созерцания возможен активный отдых. Не важно как, главное дать НС выйти из состояния стресса (ребутнуть систему).
В чем заключалась биологическая целесообразность возникновения привлекательности для вороны блестящих металлических ножниц?
Конкретный вопрос. Причём для каждого вида можнл их насобирать. И биолог, который занимается этим видом и будет это изучать. Это ведь поведенческий механизм и навскижку вам неспециалист вряд ли ответит.
У меня лично - абсолютно никакого "перемешивания со страхом". Чистое любование. Я понимаю, что если столкнусь с тигром нос к носу в природе, то возникнет чувство острой опасности.
Определитесь. Или нет перемешивания или есть?
Уже один этот факт - полное отсутствие у человека соответствующих инстинктов против хищников - это величайшая биологическая загадка, способная полностью разбить теорию эволюции - если у человека НЕТ инстинкта боязни леопарда, то возникает естественный вопрос - а возникал ли вообще человек из австралопитека?
Вы не боитесь леопарда? :shock: А вы его где видели то? :lol:
Для этого есть соответствующая эмоция - любопытство.
А эта знаяит эмоция вас не смущает? Хотя она того же порядка. Зачем проявлять любопытство если можно получит по загривку?
Вопрос. Что вам больше нравится, расцветка павлина или леопарда? Ну так павлин и не вялется эталоном животной красоты.
Забейте в яндексе - "павлин фото" и посмотрите. Думаю, Вы тоже затруднитесь выбрать между павлином и леопардом.
Да видел я павлина (http://fotki.yandex.ru/users/vitushkinam/view/24144). Ничего интересного - холодные цвета, весьма невзрачные. возможно в конрасте с песком пустыни они и яркие. Но я абсолютно ЗА кошек.
Существует просто огромное число примеров, когда оба пола незаметны.
Значит надо смотреть как они это компенсируют.
Я же лично всегда восхищался бабочкой подариллием - исключительно красивая внешность, исключительно красивый полет... Ее видно вообще за 10 км :) Хоть летит она, хоть сидит на цветке...
Значит она плохо видна есественным хищникам. Не может де она у себя на крыльях мишень носить - её бы выкосили хищники на корню. Божья коровка то наоборот привлекает внимание чтоб её не трогала, потому как невкусная.
Хорошо, а что же нам тогда делать с яркими брюнетками? :) Например, Сальма Хайек? Или Пенелопа Круз? Или Кетрин Зета Джонс?
Про Сальму ещё соглашусь, а вот прос остальных вряд ли. Да и тут скорее экзотичность для нас. Не факт, что в реальной жизни такая женщина вас привлечёт.
Даже не знаю, какой Вам пример привести... Ну вот, хотя бы, посмотрите на это фото. Оно, вроде бы, особой яркостью не отличается :)
http://www.svs14.front.ru/aleksandrova01.jpg (http://www.svs14.front.ru/aleksandrova01.jpg)
Вото конечно страшное, НО я эту актрису знаю. Она нравится тем, кому нравится её образ - тихой, скромной девушки. Я анпример не считаю её красивой, да и актирса из неё никакая (позиционная - под определённую роль).
Нормальное решение. Человек - фантастически сложная биохимическая машина. Я не понимаю, почему Вы так упорно отказываете ей в возможности искусственного происхождения, несмотря на колоссальные нестыковки теории эволюции (например, полное отсутствие у человека инстинктивного страха перед хищниками).
Всё очень просто. Я вам уже говорил, что я пока от вас варианта искусственного происхождения и не видел. Так что в острых моментах вам и самому предложить нечего. Где механизм ID-влияния?
Так считали те, кто просто не видел негров. В целом, эта раса, возможно, и менее симпатична, но отдельные представители встречаются очень красивые.
Вот именно! И это точка зрения еврапеоида.
Очевидно, что должны нравиться :) Морфо весьма часто отливает именно тем темно-синим отливом, которым отливает грудь самца-павлина.
А если не совпадают по цвету?
А почему тогда мы любуемся штормовым небом? :) Отмечу, что штормовым небом (особенно, надвигающимися штормовыми тучами) можно любоваться часами.
Из укрытия. А в чистом поле вам не до того будет. Вместо люования вы будете срочно тент натягивать, а некоторые лица с фобиями к грозе так вообще под корягу полезут.
-
А каноны красоты оставались неизменными во все времена. И не было там никаких модных флуктуаций.
ню-ню :lol:
(http://www.tatushka.com/images/tatushka/main.jpg)
-
Например, арбуз сверху незаметен, а внутри красив - черные семечки в ярко-красной мякоти.
Мухам тоже нравится вид разлагающегося мяса :lol:
Например, арбуз сверху незаметен, а внутри красив - черные семечки в ярко-красной мякоти. Киви внешне - вообще противная волосатая картошка, а разрежешь - красивая... Для чего?
охрененно красиво - вид болота с лягушачьей икрой :D
-
Так считали те, кто просто не видел негров. В целом, эта раса, возможно, и менее симпатична, но отдельные представители встречаются очень красивые. А смеси так вообще...
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/65/Condoleezza_Rice.jpg/480px-Condoleezza_Rice.jpg)
:lol: :lol: :lol:
-
Многие африканские и южно-американские племена для красоты растягивали себе уши.
(http://i025.radikal.ru/0803/41/f45965fb845a.jpg)
(http://i040.radikal.ru/0803/ac/e9bdf24192d6.jpg)
Например большие нострилы носили женщины племени Апотани (индийская народность насчитывающая около 26000 человек, в основном проживает в Аруначал-Прадеше - регионе на северо-востоке Индии, считалось, что женщины Апотани самый красивые из всех племен живущих в этом регионе).
(http://i046.radikal.ru/0803/d3/146b56f35788t.jpg) (http://radikal.ru/F/i046.radikal.ru/0803/d3/146b56f35788.jpg.html)
-
А как здесь фотки прикрепляются?
-
Тэг img со вставкой ссылки. Например:
(Картинка.jpg)
-
Тэг img со вставкой ссылки. Например:
(Картинка.jpg)
я имею в виду файл с моего компа.
-
я имею в виду файл с моего компа.
Со своего - никак.
-
я имею в виду файл с моего компа
Imperor, закачайте сначала на http://radikal.ru (http://radikal.ru)
-
Вообще-то, что бы не раздувать трафик форума, лучше бы всё-таки давать ссылки на рисунки. Тот, кому трафик дорог - что бы мог и не скачивать. А кому надо - тот по ссылке бы сходил да посмотрел.
Вставка же рисунка - принудительно заставляет скачивать фотки ВСЕМ. Не забывайте о тех людях, которые на "диал-апе" сидят при скорости 25 Кбпс.
-
Вообще-то, что бы не раздувать трафик форума, лучше бы всё-таки давать ссылки на рисунки.
Можно вставлять превью - увеличение по клику. Так даже более экономно - посмотрел картинку и решил хочешь ли смотреть во весь размер.
-
Можно вставлять превью - увеличение по клику.
Можно. Но люди ленивы. Многие не хотят даже лишние цитаты обрезать у своих постов... А некоторым лениво даже теги поставить так , как нужно. Так чта-а-а-....
-
Не забывайте о тех людях, которые на "диал-апе" сидят при скорости 25 Кбпс.
Они могут просто запретить показ картинок.
-
:lol: :lol: :lol:
Да уж проблема красоты ...
-
Да уж проблема красоты ...
Да, так собственно, опять о проблемме красоты... Вот смотрим мы, допустим, на экран телевизора, где нет никакой передачи... Хаотичное чередование точек всех цветов... Красиво ли оно? Ну, не знаю, найдет ли хоть один человек в этом хоть какую-то красоту. Значит, хаотичное изображение не создаёт понятия красоты. Точно так же , если мы на бумагу посадим кляксу. Даже цветную кляксу... Ну, может, любитель абстракционизма и найдет в этой кляксе красоту... Но большинство ни какой красоты не увидит... Клякса и клякса. А вот если лист бумаги сложить так, что бы клякса симметрично отобразилась на второй половине листа - здесь уже есть какая-то красота. Точно так же в калейдоскопе. Просто набор цветных стёклышек не создаёт понятия красоты. А вот многократно отражённый, симметричный рисунок - создаёт. Это прослеживается и в узорах, орнаментах.
Какой можно сделать вывод? Человеку нравится неповторимость, индивидуальность, новая информация. Но не хаотичная, а каким либо образом упорядоченная. Наверное потому и графическое изображение фракталов кажется красивым.
Что же касается пейзажей, то скорее всего они нам кажутся красивыми как "новые места обитания". Ведь тяга к поиску таких мест движет животными при миграциях, ну и человеком, поскольку и человек - животное.
В раскрасках животных, кроме защитных, камуфляжных функций, наверняка тоже есть некий дополнительный визуальный код, смысл, которого понятен этому виду животных. Человек, не зная этого смысла, тем не менее, видимо всё-таки улавливает и этот скрытый смысл, вот потому и в раскрасках животных видит "красоту". Ну и плюс субъективность, конечно же... Кому-то и разрезанное киви красиво, а кто-то в этом разрезанном киви кроме болота с лягушачьей икрой - не видит никакой красоты. Здесь учесть еще бы надо косвенные ассоциации. Если человеку нравится вкус киви - он наверное будет видеть киви красивым. А если не нравится - скорее всего никакой красоты в киви и не увидит.
-
Имперор
"Я спрашиваю - почему нам нравится яркий пейзаж? В чем здесь биологическая целесообразность?
Для уменьшения стресса.
Ну, в общем, эта версия ("психологическая разрядка") заслуживает внимания. Но у нее есть сильный недостаток - имхо, полное равнодушие к красоте, страданиям и жестокости мира - имело бы большее приспособительное значение, чем развитые чувства эстетики и эмпатии.
А эмпатия, вообще, в принципе, мешает выживать.
-
То что встречается реже, то и является более необычным.
Из Вашей гипотезы следует, что среднестатистический европеец должен встречаться с цветами и бабочками гораздо реже, чем с пауками и червями. И шесть ног бабочки - это более необычно, чем восьмь лап паука. Вы в это верите?
Странные умозаключения. Арбуз внутри красный просто из-за химического состава (каротин).
Во-первых, вряд ли там каротин. А во-вторых, для чего он там нужен?
Чего красивого в разрезанном киви?
Попробуйте спросить это у кулинаров - они частенько торты ломтиками киви украшают.
Думаю африканцам более красивой покажется наша обычная картошка.
Думаю, что нет.
На павлина хищники оказывают низкое даление, поэтому преобладает половой отбор.
Слабая гипотеза (гипотеза убегания Фишера). Попробуйте, всё-таки, почитать рекомендованные ранее ссылки:
Посмотрите, вот здесь я выкладывал статью "К вопросу о половом отборе у человека" (см. пост Пт Фев 15, 2008 21:32) где, в том числе, обсуждал и гипотезу Фишера: http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=609&postdays=0&postorder=asc&start=1155
Странно, и где же дано такое определение? :?
Дано в биологии. "Самка" - это тот пол, который вкладывает в размножение (и выращивание потомства) больше ресурсов, чем другой пол.
-
Ну как же нет если есть. Я вам примеры и приводил...
Нет, Рендалл. Если, например, какую-нибудь стройную длинноногую девушку считают привлекательной 95% мужчин, а 5% не считают ее привлекательной, а считают привлекательной девушку весом под 100 кг, то это не "обилие шаблонов", а просто отклонение от нормы, т.е. сбой инстинктов. Например, когда мать душит своего ребенка - думаю, здесь все согласятся, что это сбой (материнского инстинкта).
Так вот "экзотические" взгляды на красоту - это тоже сбой.
Я хотел привести здесь для примера десять фотографий красивых женщин, и десять некрасивых. Чтобы все здесь проголосовали и сами убедились, насколько, на самом деле, схожи мужские представления о женской красоте.
Но передумал, т.к. публиковать фото некрасивых женщин, на мой взгляд, неэтично по отношению к этим женщинам. А тестировать только по фото красивых женщин некорректно, ибо всё познается в сравнении.
Однако, при желании можете в этом сами убедиться. Подберите соответствующие фото, и потестируйте своих знакомых. Оцените степень разброса. А потом уже будете рассуждать об "обилии шаблонов".
Еще раз повторяю:
В принципе, подобный эксперимент даже не надо проводить. Он уже проведен. Зайдите на любой сайт знакомств и посмотрите рейтинги фотографий женщин. Вы увидите именно ТУ картину, которую я Вам описал - какие-то женщины получают стабильно высокие оценки, какие-то - средние, какие-то - низкие. Объем выборки - просто огромен (десятки тысяч голосовавших). Куда уж достоверней?!
:lol: :lol: :lol: Косоглазие у ацтеков, обручи на шее (см. картинку на предыдущей странице), полноота или худоба; искусстевнность или естественность; скромность или наоборот; и т.п.
Я Вам не зря ведь Кармен в пример приводил. Проспер Мериме написал этот рассказ именно тогда, когда была в моде "аристократическая бледность". И он был именно из этих слоев (аристократических). Мода - это мода. Мне, например, всё равно, в какой кофте - модной, или немодной, сейчас одета девушка. Я все равно буду оценивать ее красоту, ну и, наверное, еще и то, идет ей эта кофта, или нет.
От того, что была модной "аристократическая бледность", загорелые девушки совсем не стали для мужчин менее привлекательными. От того, что где-то девушки ходят с кольцами на шее совсем не следует, что мужчины этого народа будут считать безобразными женщин с нормальными шеями. Ведь не следует же? Так? :)
А чего тут доказывать. Посмотрите на пейзаж у себя на рабочем столе, а потом урежьте яркость. Вот вам и эксперимент.
У меня тут на компе есть черно-белая фотка абсолютно неизвестной, но тем не менее, очень привлекательной девушки. Ну и где тут "яркость" картинки, где "стадное чувство"? Если не верите, могу выслать эту фото Вам не e-mail. :wink:
Какоей конкретно северное небо вы имеетет в виду?
Пасмурное, с множеством видов разных типов облаков (что характерно именно для северного неба).
По всей видимости это побочный эффект зрительного анализатора, такой же как для слухового - музыка.
Как я уже говорил - это самое валидное предположение. Но, согласитесь, оно ведь абсолютно ничего не объясняет.
Определитесь. Или нет перемешивания или есть?
Что тут определяться? Я стою и любуюсь тигром в зоопарке. Никакого страха, и тем более, омерзения, нету и в помине. Это очевидный факт. Почему мне нравится тигр? Еще мне очень нравится дымчатый леопард, хотя он совсем не яркий...
Вы не боитесь леопарда? :shock: А вы его где видели то? :lol:
Не боюсь. Это, конечно странно. Но не боюсь, и всё тут! :) Ну нету у меня соответствующего инстинкта.
Существует просто огромное число примеров, когда оба пола незаметны.
Значит надо смотреть как они это компенсируют.
По поводу красоты бабочек можно предложить еще и такое объяснение:
Бабочки-парусники обладают очень стремительным полетом. Птицы их практически не могут поймать. Поэтому, возможно, махаон красив потому, что он наиболее уязвим - сидя на цветке. А цветок ярко окрашен. Следовательно, махаон "косит" под цветок. А когда он взлетает - его яркость уже не важна - всё равно птица его не поймает.
Однако такое объяснение страдает отсутствием универсальности - есть огромное число примеров, когда бабочки невзрачны. Их плохо видно и на цветке, и во время их полета.
http://www.svs14.front.ru/aleksandrova01.jpgВото конечно страшное, НО я эту актрису знаю. Она нравится тем, кому нравится её образ - тихой, скромной девушки.
Рендалл, да бросьте Вы. Я вообще узнал, что это актриса, совсем недавно, причем случайно. И уж тем более, мне пофигу на ее актерское амплуа :)
-
охрененно красиво - вид болота с лягушачьей икрой :D
farmazon:
1. Насчет ломтика киви - Вы либо врете, либо извращенец. Слава богу, таких извращенцев не много среди кулинаров, и поэтому мы часто можем видеть замечательные тортики, украшенные замечательными ломтиками киви.
2. Чем Вам не понравились эти татуировки?
3. Насчет Кондолизы Райз я не понял, зачем Вы ее прилепили? Я не понял, она Вам нравится, или не нравится?
-
1. Насчет ломтика киви - Вы либо врете, либо извращенец. Слава богу, таких извращенцев не много среди кулинаров, и поэтому мы часто можем видеть замечательные тортики, украшенные замечательными ломтиками киви.
2. Чем Вам не понравились эти татуировки?
3. Насчет Кондолизы Райз я не понял, зачем Вы ее прилепили? Я не понял, она Вам нравится, или не нравится?
1. Извращенцем, скорее, является местный павлинофил :lol:
2. Уродство.
3. Поместил как "отдельного представителя" :lol: .
От того, что где-то девушки ходят с кольцами на шее совсем не следует, что мужчины этого народа будут считать безобразными женщин с нормальными шеями. Ведь не следует же? Так? :)
Что за бред? Если степень привлекательности женщин оценивается количеством шейных колец, то с какого перепугу привлекательными будут считаться женщины вообще без оных.
-
Вы не боитесь леопарда? А вы его где видели то?
Не боюсь. Это, конечно странно. Но не боюсь, и всё тут! :) Ну нету у меня соответствующего инстинкта.
Делайте поправки на воспитание. Вы же читали Фрейда... Если взрослые дарят детям мягкие игрушки, в виде леопардов, тигров, медведей... А мультики? Кто там герои? Добрые тигры, медведи, пантеры, леопарды, и т.д. и т.п. Если в новый год и сами дети надевают костюмы леопардов, тигров, зайцев, медведей, то откуда же возьмется инстинткивный страх перед этими зверями? Он подавлен воспитанием. Ассоциация: живой леопард ----> тёпое, мягкое, яркое..
А вот обезьяны боятся леопардов. Даже если он не настоящий, а мягкая игрушка размером 1:1. И реагируют на него соответственно.
Точно так же с пауками и прочими насекомыми. Это для европейцев они отвратительны, а для малайцев/китайцев - лакомство. Вспоминается французский фильм про Робинзона Крузо, когда Пятница поймал паука и в знак высшего уважения предложил это лакомство Робинзону. И его неподдельное непонимание, почему Робинзон и сам отказался от лакомства и Пятнице не разрешил съесть такого замечательного представителя восьминогих.
-
Имперор
"Я спрашиваю - почему нам нравится яркий пейзаж? В чем здесь биологическая целесообразность?
Для уменьшения стресса.
Ну, в общем, эта версия ("психологическая разрядка") заслуживает внимания. Но у нее есть сильный недостаток - имхо, полное равнодушие к красоте, страданиям и жестокости мира - имело бы большее приспособительное значение, чем развитые чувства эстетики и эмпатии.
А эмпатия, вообще, в принципе, мешает выживать.
имхо, полное равнодушие к красоте, страданиям и жестокости мира - имело бы большее приспособительное значение, чем развитые чувства эстетики и эмпатии.
Для коллективных животных, очевидно такое абсолютное равнодушие не выгодно.
Эмпатия, взаимопомощь и т.п. вещь необходимая, не избыточная.
ЕО, не совершенный Творец.
Например, самый простой способ развитие взаимопомощи у дельфинов, «помогать тем кто дышит воздухом».
Дельфины это определяют ультразвуком
Однако такой механизм, дает сбой.
Тонет человек, и дельфин хочет ему помочь, он ведь не рыба !
Такое бывает редко, поэтому данный механизм работает, хотя и имеет огрехи.
-
Нет, Рендалл. Если, например, какую-нибудь стройную длинноногую девушку считают привлекательной 95% мужчин, а 5% не считают ее привлекательной, а считают привлекательной девушку весом под 100 кг, то это не "обилие шаблонов", а просто отклонение от нормы, т.е. сбой инстинктов.
Вы берёте крайние крайности. Девушка под 100 кг действительно будет вызывать положительные эмоции у малого числа людей. Но вот относительно "нехудых" девушек можно поспорить. Мы мужчины все малость фетишисты и желаем женщин с большой грудью (она нас молоком конечно кормить не будет, но это явный показатель здоровья), но толстая девушка - скорее всего имеет проблемы со здоровьем, то же и про тощих. И в целом это работает именно так, НО повторюсь ещё раз - ещё надо учитывать социально-кулутрное влияние.
Например, когда мать душит своего ребенка - думаю, здесь все согласятся, что это сбой (материнского инстинкта).
Возможно это сдерживаюший механизм вследствие недостатка ресурсов, такое частенько бывает в природе (здесь я конечно не беру психопатов, типа того, что мать начинает считать своего ребёнка антихристом).
Однако, при желании можете в этом сами убедиться. Подберите соответствующие фото, и потестируйте своих знакомых. Оцените степень разброса. А потом уже будете рассуждать об "обилии шаблонов".
В принципе в рамках исследования можно и привести, но надо как то сделать невозмодным смотреть результаты до того голосуешь (дабы исключить стадный инстинкт). Кстати и возникает вопрос - девушки в полный рост (в купальниках :lol: ) или фото лиц? Нюансы...
В принципе, подобный эксперимент даже не надо проводить. Он уже проведен. Зайдите на любой сайт знакомств и посмотрите рейтинги фотографий женщин.
Провожу эксперимент. Взял известный сатй знакомств (http://loveplanet.ru/ (http://loveplanet.ru/)).
Смотрим ТОП (http://loveplanet.ru/a-top/type-1/ (http://loveplanet.ru/a-top/type-1/)). На 1 месте девушка (брюнетка) - смотрит прямо в глаза (роковая женщина), нтересный ракурс, да и со мной в одном городу живёт :D . Но весь остальной топ МНЕ не нравится особенно (так себе, а некотрые вообще никак).
:lol: Заглянул через полчаса, моей брюнетки уже нет. Причём совсем в топе нет, топ весь перекроился. А вы шаблоны, шаблоны...
Кстати в первый раз на 1 месте была Яна (http://loveplanet.ru/page/yanochka103), на втором заходе Инна (http://loveplanet.ru/page/Shaluniska2/). Девушки отличаются даже цветом волос.
Куда уж достоверней?!
Посмотрим...
От того, что была модной "аристократическая бледность", загорелые девушки совсем не стали для мужчин менее привлекательными.
Вы сами себе противоречите. Так каков он эталон? Загорелые или бледные? Некотрые любители бледных считают загорелых некрасивыми, грязными, потными и проч. И наоборот бледных можно назвать поганками, зомби, полудохлыми и проч. Извините уж за подробности.
У меня тут на компе есть черно-белая фотка абсолютно неизвестной, но тем не менее, очень привлекательной девушки. Ну и где тут "яркость" картинки, где "стадное чувство"? Если не верите, могу выслать эту фото Вам не e-mail. :wink:
Яркость это не количество цветов. Яркость, контрастность могут быть и на ч/б. Большинство портфолио моделей делаются именно в ч/б, с ловким использованием именно визуальных эффектов (причём настолько хорошо, что вам дажа самая страшная девушка покажется Клеопатрой). На некоторых топ-моделей без косметики и правильно выставленного света страшно и встретиться.
Пасмурное, с множеством видов разных типов облаков (что характерно именно для северного неба).
Ничего не вижу красивого. Скорее наоборот депрессию нагоняет.
Как я уже говорил - это самое валидное предположение. Но, согласитесь, оно ведь абсолютно ничего не объясняет.
Почему же не объясняет? ТЭ и не говорит о 100% полезности признаков, скорее наоборот.
Что тут определяться? Я стою и любуюсь тигром в зоопарке. Никакого страха, и тем более, омерзения, нету и в помине. Это очевидный факт. Почему мне нравится тигр? Еще мне очень нравится дымчатый леопард, хотя он совсем не яркий...
А за пределами клетки?
Не боюсь. Это, конечно странно. Но не боюсь, и всё тут! :) Ну нету у меня соответствующего инстинкта.
Вы просто никогда с ними в природе не встречались. Вы по сути пытаетесь сказать, что у вас нет инстинкта самосохранения.
Однако такое объяснение страдает отсутствием универсальности - есть огромное число примеров, когда бабочки невзрачны. Их плохо видно и на цветке, и во время их полета.
Не всегда можно найти универсальное объяснение, да почти никогда. Что касается этого примера, то здесь всё вообще просто - ни видны, занчит не поймают.
Рендалл, да бросьте Вы. Я вообще узнал, что это актриса, совсем недавно, причем случайно. И уж тем более, мне пофигу на ее актерское амплуа :)
Так я про фото и говорил. На фото она совсем не привлекательна. Я дополнительная информация приведена для более полного анализа.
Здесь я ещё замечу, что если девушка красиво улыбается, это добавит ей очков.
-
То что встречается реже, то и является более необычным.
Из Вашей гипотезы следует, что среднестатистический европеец должен встречаться с цветами и бабочками гораздо реже, чем с пауками и червями. И шесть ног бабочки - это более необычно, чем восьмь лап паука. Вы в это верите?
Я сделал оговорку: страх может пересиливать интерес. Мне например пушистые птицееды интереснее чем бабочки.
Странные умозаключения. Арбуз внутри красный просто из-за химического состава (каротин).
Во-первых, вряд ли там каротин.
Арбузы отличаются повышенным содержанием солей железа. Окраска мякоти обусловлена наличием красящих веществ каротина и ликопина. Энергетическая ценность арбузов 38 ккал на 100 г продукта.
если не верите читайте ТУТ (http://www.vlc.ru/handbook/docs/goods/foodstuffs/arbuzy.htm)
А во-вторых, для чего он там нужен??
Это вещество участвует в хим.реакциях в клетках растений. А Вы думаете бог покрасил арбуз специально для Вас?
Странно, и где же дано такое определение? :?
Дано в биологии. "Самка" - это тот пол, который вкладывает в размножение (и выращивание потомства) больше ресурсов, чем другой пол.
И что, из этого следует что самки не конкурируют за лучших самцов?
-
Так каков он эталон? Загорелые или бледные? Некотрые любители бледных считают загорелых некрасивыми, грязными, потными и проч. И наоборот бледных можно назвать поганками, зомби, полудохлыми и проч. Извините уж за подробности.
А ещё можно вспомнить китайскую моду на маленькие ступни у женщин и то, какими методами это достигалось.
-
SE
/А Вы думаете бог покрасил арбуз специально для Вас? /
Вопрос Имперора (точнее Любищева), состоит в том, почему арбуз снаружи зеленый, а внутри красный, как это могло получится путем ЕО.
/И что, из этого следует что самки не конкурируют за лучших самцов?/
Да, следует, конкурируют за пол «который вкладывает в размножение (и выращивание потомства) больше ресурсов»
-
SE
/А Вы думаете бог покрасил арбуз специально для Вас? /
Вопрос Имперора (точнее Любищева), состоит в том, почему арбуз снаружи зеленый, а внутри красный, как это могло получится путем ЕО.
Так и могло получиться: растение выработало каротин и потому стало красным. А уж в чем там божественный промысел Импрерор увидел - это останется загадкой.
/И что, из этого следует что самки не конкурируют за лучших самцов?/
Да, следует, конкурируют за пол «который вкладывает в размножение (и выращивание потомства) больше ресурсов»
Ответ не верный!
Страусы эму - крупные (рост 1,5-1,8 м, весят 45-54 кг) нелетающие птицы. Скелет крыла недоразвит, настоящих маховых и рулевых перьев нет. Ноги сильные, трехпалые, имеется внутренний палец с длинным острым когтем, которым птицы могут наносить опасные раны. Бегают со скоростью до 45 км/ч, могут плавать. Самка и самец эму чрезвычайно похожи друг на друга, и вес их почти одинаков – 55-57 килограммов. Даже тот, кто долгое время работает с этими птицами, с полной достоверностью может отличить самца от самки лишь раз в году в брачный сезон, когда складываются пары, самец издает громкие призывные крики.
Брачный сезон у эму начинается осенью - в конце сентября и в октябре. Эму - выходцы из южного полушария, и на родине у них в эту пору весна. Супружеская жизнь у этих птиц бывает недолгой. Уже в январе или феврале самка отложив в подготовленное самцом гнездо десяток или более яиц покидает будущего «отца семейства». Покидает, может быть даже навсегда, ведь следующей осенью, когда снова будут встречаться и соединяться пары, ее может выбрать и другой самец. Никакой заботы о судьбе потомства она не несет.
Трудно отыскать наседку более самоотверженную, чем самец эму. Высиживание яиц длится от 53 до 66 дней. В первые и последние две недели этого срока эму совсем не встает с гнезда. В промежутке же между этими периодами он позволяет себе через каждые два-три дня трехминутную «разминку» - встает с гнезда и делает пробежку по кругу. На ходу он заглатывает несколько граммов песка, на корм большей частью не обращает никакого внимания. Основная пища эму - опавшие с деревьев плоды, ягоды и семена. Перед тем как садиться на гнездо, самец весит 50-55 килограммов, а за два месяца насиживания теряет в весе до 16 килограммов - худеет почти на треть. После того, как эмусята вылупятся из яиц (а вес их в этот момент чуть превышает 400 граммов), эму-отец ревностно заботится о детях.
(Выделено и подчеркнуто - мной. М-н)
Как видим, у этих птиц самки не конкурируют за тех, кто вкладывает в размножение (и выращивание потомства) больше ресурсов. Самец просто выбирает по каким-то критериям самку. Ну уж критерии эти, видимо, известны только самому самцу-страусу.
Насколько я помню, у "императорских пингвинов" - та же самая ситуация.
Тем не менее Импрерор где-то выкопал чуднОе определение:
Странно, и где же дано такое определение?
Дано в биологии. "Самка" - это тот пол, который вкладывает в размножение (и выращивание потомства) больше ресурсов, чем другой пол.
Однако ни у страусов Эму, ни у пингвинов пол, который вкладывает в размножение (и выращивание потомства) больше ресурсов, чем другой пол. самцы не считаются самками, а остаются самцами.
Опять я начинаю сомневаться в том, что Импрерор - биолог. Ну, ладно бы еще , скажем, "строитель" нес бы подобную чушь, но что бы биолог, считал САМКОЙ пол, который вкладывает в размножение (и выращивание потомства) больше ресурсов, чем другой пол - это уже "ни в какие ворота", как говорится. Видимо всё более и более сказывается негативное влияние креацианистского мышления, вообще на здравый смысл...
-
Нет, Рендалл. Если, например, какую-нибудь стройную длинноногую девушку считают привлекательной 95% мужчин, а 5% не считают ее привлекательной, а считают привлекательной девушку весом под 100 кг, то это не "обилие шаблонов", а просто отклонение от нормы, т.е. сбой инстинктов.
Вы берёте крайние крайности. Девушка под 100 кг действительно будет вызывать положительные эмоции у малого числа людей.
Даже и с этим не соглашусь. Когда называют число 100 кг - воображение рисует обрюзгшую, "поперёк себя ширше" особу. Но вот как-то недавно показывали команду баскетболисток, ростом под два метра. Так у них редко у кого вес меньше 97-102 кг.
Но у них соблюдены пропорции тела. И я бы совершенно не стал утверждать, что эти девушки - некрасивы. Более того, что бы помочь одной из своих подруг по команде (нужны были средства для операции), они сфотографировались для какого-то журнала (вот не помню, то ли "MAXIM" то ли еще какого, и вполне были конкурентно-способны с прфессиональными моделями.
Но вот относительно "нехудых" девушек можно поспорить. Мы мужчины все малость фетишисты и желаем женщин с большой грудью (она нас молоком конечно кормить не будет, но это явный показатель здоровья)
Нас-то конечно не будет, но вот наше потомство - будет. И полногрудые подсознательно ассоциируются с "молокообильными", хотя, может быть, это и ошибочное мнение.
но толстая девушка - скорее всего имеет проблемы со здоровьем, то же и про тощих. И в целом это работает именно так, НО повторюсь ещё раз - ещё надо учитывать социально-кулутрное влияние.
У толстых (я бы даже сказал не "толстых", а непропорциональных) действительно как правило проблеммы с обменом веществ. А как говорил ,кажется , Маршак: "...больная жена ни кому не нужна"(с)
Например, когда мать душит своего ребенка - думаю, здесь все согласятся, что это сбой (материнского инстинкта).
Возможно это сдерживаюший механизм вследствие недостатка ресурсов, такое частенько бывает в природе (здесь я конечно не беру психопатов, типа того, что мать начинает считать своего ребёнка антихристом).
А в этом случае обязательно нужно рассматривать так сказать "весь контекст" ситуации. Помнится, был фильм "Иди и смотри" (так вроде назывался) про белорусских партизан, и ситуация, когда плач больного ребёнка мог выдать местоположение всего партизанского отряда фашистам-карателям. Вот что бы не погубить весь отряд (а в нем были и другие малые дети) мать утопила больного ребёнка в болоте. Но ведь это - форс-мажор!
Разве здесь сбой материнского инстинкта?
В принципе в рамках исследования можно и привести
Абсолютно бессмысленная затея. Уж тысячи лет люди говорят:"На вкус и цвет - товарищей нет"(с)..."О вкусах не спорят"(с)....."На вкус и цвет - все фломастеры разные"(с) и т.д.
Это только Импрерору до сих пор почему-то не понятно, что понятие "красивый/некрасивый" в отношениях полов - абсолютно субъективно.
Было бы иначе - не вписывающиеся в "эталон" не находили бы себе супруги/супруга. А по факту - находят! И считают найденного субъекта - лучшим (самым-самым-самым) в мире!
Пасмурное, с множеством видов разных типов облаков (что характерно именно для северного неба).
Ничего не вижу красивого. Скорее наоборот депрессию нагоняет.
Хы... верно. Но помните у Пушкина?: "...есть упоение в бою и бездны мрачной на краю..."(с) Когда человек попадает в форс-мажорную ситуацию, в кровь вбрасывается адреналин, а его действие на сознание - подобно наркотику.
Так что измененная психика (например у наркомана) может действительно упиваться красотой мрачных, тяжелых облаков, ядовито-зелёной трясиной, или (как у инквизиторов-садистов) мучениями истязаемой им жертвы... Для них - действительно это видимо "красиво".
-
Опять я начинаю сомневаться в том, что Импрерор - биолог. Ну, ладно бы еще , скажем, "строитель" нес бы подобную чушь, но что бы биолог, считал САМКОЙ пол, который вкладывает в размножение (и выращивание потомства) больше ресурсов, чем другой пол - это уже "ни в какие ворота", как говорится. Видимо всё более и более сказывается негативное влияние креацианистского мышления, вообще на здравый смысл...
А у морских коньков так вообще самцы рожают :lol: .
-
А у морских коньков так вообще самцы рожают
А у обычных, всем знакомых рыб "карась" - вообще самцы отсутствуют . Существуют только самки.
-
/И что, из этого следует что самки не конкурируют за лучших самцов?/
Да, следует, конкурируют за пол «который вкладывает в размножение (и выращивание потомства) больше ресурсов»
Но это не обязательно самки. Кроме того даже при большем вкладе самок, есть зависимость от соотношения ко-ва особей разных полов. Были случаи когда эпидемия какой-то болезни поражала только самцов, и самкам приходилось конкурировать за немногочисленных самцов.
Исчезающие сайгаки открыли ученым необычный тип поведения, нехарактерный для полигамных животных - когда самки стали конкурировать за самцов.
http://psy.tom.ru/psy/saiga.html (http://psy.tom.ru/psy/saiga.html)
Полиандрия
Как уже отмечалось, при полиандрии, также как при самочьей полигамии одна самка спаривается с несколькими самцами. Однако при полигамии самка рожает детенышей или насиживает яйца от разных отцов, а при полиандрии, характерной для птиц, самка откладывает яйца в несколько гнезд, построенных разными самцами. Высиживание яиц и дальнейшая забота о птенцах производится самцами. У видов, обладающих полиандрией, роли самок и самцов изначально перемещены. Самки этих видов имеют более яркую окраску и другие вторичные половые признаки, обычно характерные для самцов. Половое поведение подобных самок также с самого начала в корне отличается от обычных. Они устраивают брачные турниры за обладание самцами, занимают и охраняют гнездовые участки и т.д. Так, самки тропических птиц-якан, отвоевывают от посягательств других самок того же вида, и удерживают за собой площадь, на которой располагаются гнездовые участки 2-4 самцов. Каждый из этих самцов строит свое собственное гнездо, в которое откладывает яйца самка. Если какая-нибудь из кладок погибает, хозяйка территории откладывает в пострадавшее гнездо новую порцию яиц. Полиандрия описана и у некоторых видов куликов, обитающих на территории России, например куликов-плаунчиков. Их повадки во многом сходны с повадками яканы, однако самки не занимаются ни охраной территории, ни гнезд насиживающих яйца самцов. Самки этих куликов выбирают себе самцов и соблазняют их с помощью брачного танца. После спаривания самец, под защитой активно охраняющей его самки, приступает к строительству весьма простого гнезда. После откладки яиц самка отправляется на поиски нового самца. После выполнения своей миссии продолжения рода, самки плавунчиков собираются в стаи и кочуют по тундре в поисках мест кормежки. Реверсия половых ролей у плавунчиков сопровождается и соответствующими физиологическими изменениями. Так, у самок отмечается повышенное содержание мужского полового гормона - тестостерона, способствующего возникновению у них соответствующего поведения. У самцов же в крови накапливается гормон пролактин, способствующий насиживанию яиц и дальнейшему "материнскому" поведению.
Роль разных форм брачных отношений в эволюции. Полигамия и полиандрия, так же как половое размножение, способствует расширению генофонда вида и естественному отбору. Так, например полиандрия и самочная полигамия чаще отмечается у видов птиц, обитающих в сложных экологических условиях: крайнем Севере, пустынях и т.п. То, что одна самка при этом откладывает яйца или рожает детенышей от разных самцов, повышает шанс выживания ее потомков с определенными генотипами.
Более жесткому прессу естественного отбора подвергаются и самцы-полигамы. Брачные турниры между ними оказываются весьма серьезными и часто сопровождаются нанесением друг другу серьезных травм. В отношении к самкам они часто применяют принуждение, удары рогами и т.п., иногда наносят травмы. Самцы-моногамы если и дерутся, то менее ожесточенно, в их отношениях с самкой чаще проявляются элементы "ухаживания". При полиандрии самцы вовсе не враждуют между собой, эту функцию выполняют самки.
отрывок из: http://www.zooeco.com/etol-01-3.html (http://www.zooeco.com/etol-01-3.html)
-
SE
/А Вы думаете бог покрасил арбуз специально для Вас? /
Вопрос Имперора (точнее Любищева), состоит в том, почему арбуз снаружи зеленый, а внутри красный, как это могло получится путем ЕО.
А человек тоже внутри красный, а снаружи белый :D
Зеленый цвет - маскировка или просто техническая необходимость т.е. доплнительная площадь для фотосинтеза.
-
Зеленый цвет - маскировка или просто техническая необходимость т.е. доплнительная площадь для фотосинтеза.
Фотосинтез - вряд ли. Скорее сама корка - защита семян от солнечной радиации и некоторая маскировка. Да и вообще весь плод - не для красоты, а для продолжения рода. Там ведь семена. Так что вся забота - прежде всего о них. Накопление в мякоти питательных веществ - просто-напросто удобрение (плюс увлажнение) для того, что бы семена (после разрушения плода) проросли.Ну а уж какого цвета при этом получилась мякоть - дело десятое. У дынь - вон вообще белая (желтоватая). Ну и плюс приспособляемость: если есть потенциальные переносчики семян - то и для них некоторая привлекательность.
Только Импрерор забывает о том, что он рассматривает арбуз с креационистских позиций, то есть не учитывает того, как арбуз развивался эти миллионы лет, а считает, что арбуз боог сотворил вчера. Вот потому-то ему никак и не представить, кто был потенциальным переносчиком семян арбуза 100 000 , 1 000 000 000, или 100 000 000 000 лет тому назад. А именно в это время, возможно, и существовал некий арбузоядный динозавр, для которого растение и "готовило" сладкий плод.
-
Зеленый цвет - маскировка или просто техническая необходимость т.е. доплнительная площадь для фотосинтеза.
Фотосинтез - вряд ли.
Ну почему же, хлорофилл есть, может и фотосинтез
А именно в это время, возможно, и существовал некий арбузоядный динозавр, для которого растение и "готовило" сладкий плод.
Из какой страны пришел к нам арбуз? Из Южной Африки, из пустыни Калахари. Если бы мы мысленно перенеслись в прошлое столетие и спрятались в зарослях вместе со знаменитым исследователем Африки английским путешественником Давидом Ливингстоном, то увидели бы такую картину.
...Огромная площадь буквально усеяна дикими арбузами. Эти зеленые шары лежат так близко один от другого, что, кажется, ногу негде поставить. Несколько шакалов по соседству со стаей гиен грызут сочные плоды. Но эти звери не одни на этом арбузном пиру. Вот появилось стадо слонов, а за ними пришли «пообедать» львы. Прибежали антилопы, притопали носороги. Звери не обращают внимания друг на друга, они увлечены едой. Над полем так и стоит хруст арбузных корок.
Насытившись, животные уходят, вместо них приходят другие. Арбузов хватает на всех, и здесь звери мирно уживаются друг с другом.
Вот такие именно картины и наблюдал когда-то Ливингстон. На местах буйного звериного пира оставались лужицы клейкого сока, который прочно приклеивал к земле арбузные семена. Проходило время, семена прорастали, и поле снова покрывалось арбузами. И снова налетали на них полчища зверей.
Ливингстон видел эти места и во время проливных дождей, сильных калахарских ветров. Подгоняемые ветром, увлекаемые потоками воды, арбузы быстро катятся по пустыне. В это время каждый арбуз — сам себе сеялка: стукнется о камень или кочку и рассыпается на куски. Семена падают на землю и скоро начинают давать обильные ростки.
Из Калахари арбуз попал в Азию, а оттуда — и к нам. ...
http://www.bibliotekar.ru/encMir/43.htm (http://www.bibliotekar.ru/encMir/43.htm)
-
SE
"Но это не обязательно самки."
Если вы умели ЧИТАТЬ то прочли бы у Имперора
"что самками в биологии называю тот пол который вкладывает наибольшее количество ресурсов в потомство"
т.е. он говорил просто о поле
"который вкладывает наибольшее количество ресурсов в потомство"
Ясно что конкуренция идет в основном именно за этот пол
-
http://molbiol.edu.ru/review/02_10.html (http://molbiol.edu.ru/review/02_10.html)
А.А.Любищев
ПРОБЛЕМА ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ"ЯРКАЯ ОКРАСКА И ВКУС ПЛОДОВ
Это одна из парадных лошадей дарвинизма. Считается, что сладкий вкус плодов привлекает поедающих их животных, яркая окраска облегчает нахождение, а следствием поедания является распространение семян. Между тем если мы применим дарвиновский метод к данному случаю, то убедимся, что никакого "приспособления" тут нет и что весь этот запас фактов надо перенести из псевдотелической области в ателическую.
Прежде всего мы здесь сталкиваемся с удивительным случаем, где объективный Дарвин, вопреки своему обычному правилу, совсем позабыл о существовании примеров, составляющих исключение из этого правила, т. е. когда вкусные и сочные плоды бросаются в глаза яркой окраской. Но возьмем арбуз-сочный и вкусный плод с яркой сердцевиной и совсем неяркой, незаметной внешностью. Это отнюдь не свойство только культурных арбузов. Дикие арбузы пустыни Калахари отличаются теми же свойствами и, кроме того, еще более удивительными: имеется громадное разнообразие арбузов по вкусу: сладкие, кислые, горькие и даже ядовитые. Наличие очень сходных плодов С прямо противоположными свойствами как будто не соответствует их приспособительной роли. В отношении ядовитых плодов остроумные верующие дарвинисты, правда, придумали, "объяснение": животное съедает плод, погибает под действием яда и его труп служит удобрением - "блажен кто верует, тепло ему на свете". Но, кажется, свежее удобрение в форме навоза из трупа совсем не полезно для растения.
Наличие же горьких плодов должно отпугивать животных, попробовавших их, от дальнейшего их использования. В 1945 г. я был в ореховых лесах Джалал-Абадской области. Разнообразие диких яблонь там изумительное, и вкус их (отдельных сортов) хорошо различают медведи и другие животные. То же и в отношении алычи. Дикий миндаль имеет плоды, по внешней форме и окраске похожие на алычу: красные с одного боку, зеленовато-желтые с другого, косточка наполняет собой почти весь плод, оставляя снаружи очень тонкую кожицу, сухую, безвкусную, не сладкую, но и не горькую. Само зерно, говорят, горькое, но косточку разгрызать нелегко. Для чего здесь яркая окраска у плодов несладких, неядовитых и даже несъедобных-непонятно. Уверен, что верующий дарвинист и здесь найдется: вероятно, это пережиток прежнего сочного состояния, но тогда почему же такой пережиток сохранился? Ответ: "Пути естественного отбора неисповедимы...". А отчего имеют ярко-красную окраску незрелые шишки сосны? Кого они привлекают, кого отпугивают? Если яркие сочные плоды служат для привлечения животных, поедающих их и потом удобряющих почву испражнениями или своими трупами, то как примирить с этим наличие плодов, имеющих горький вкус и делающихся сладкими только после морозов?
Мы знаем, что картофель делается сладким после морозов, но вряд ли это можно рассматривать как приспособление: так почему же появление сладкого вкуса в картофеле после морозов мы не рассматриваем как приспособление, а значительное улучшение качеств физалис, клюквы, рябины после морозов рассматриваем как приспособление, делающее их более привлекательными?
"
"И подобно тому, как мы имеем вкусные, невкусные, горькие и ядовитые плоды, мы имеем вкусную, невкусную, горькую и ядовитую икру рыб (осман, маринка). Точно так же и мясо животных обнаруживает все градации от чрезвычайно вкусного до горького и ядовитого. С эгоцентрической точки зрения надо было бы ожидать гораздо более частой встречаемости ядовитого мяса. Обилие вкусных и вообще съедобных животных, если вкус и питательность рассматривать как адаптацию, прекрасно уживается с антропоцентризмом, но отнюдь не с эгоцентризмом.
"
-
Даже и с этим не соглашусь. Когда называют число 100 кг - воображение рисует обрюзгшую, "поперёк себя ширше" особу.
Но вот как-то недавно показывали команду баскетболисток, ростом под два метра. Так у них редко у кого вес меньше 97-102 кг.
Уточнение принято. Я имел в виду именно первый вариант.
Но ведь это - форс-мажор!
Разве здесь сбой материнского инстинкта?
И я про тоже. Но я привёл и пример подобного форс-мажора в природе. Леминги тоже регуляцию обеспечивают.
Хы... верно. Но помните у Пушкина?: "...есть упоение в бою и бездны мрачной на краю..."(с) Когда человек попадает в форс-мажорную ситуацию, в кровь вбрасывается адреналин, а его действие на сознание - подобно наркотику.
Другой механизм. Я про него говорил, он к внешней эстетике никакого отношения не имеет. А например тоже люблю смотреть на речные пороги.
-
А например тоже люблю смотреть на речные пороги.
И Вы не одиноки, Рендалл! Я ,вот, потому может и заядлый рыбак, что мне нравится смотреть на движущуюся воду и пламя костра. Но об этом я говорил уже выше: это зрелище не надоедает человеку потому, что оно неповторяющееся. Вода и огонь не монотонны в своём движении.
-
Зеленый цвет - маскировка или просто техническая необходимость т.е. доплнительная площадь для фотосинтеза.
Фотосинтез - вряд ли.
Ну почему же, хлорофилл есть, может и фотосинтез
Да я не спорю, что фотосинтез есть. Я говорю только о том, что его(фотосинтеза) роль сведена лишь к тому, что бы получить с его помощью зеленый, покровительственный слой. Уж слишком тонюсенький этот слой, да и поток веществ направлен к плоду, а не от плода. Созрел - корешок отсох - отвалился...Были бы здесь ботаники, они бы точнее объяснили.
Вот такие именно картины и наблюдал когда-то Ливингстон.
Вот я и говорю: то, что наблюдал даже Ливингстон - это (в мерках эволюционного времени) - текущая секунда. А что было еще раньше? Тогда, когда еще не только человека, а и бегемотов, и антилоп еще небыло! Как сейчас узнать, кто тогда был основной переносчик семян арбузов?
Кстати, спелые арбузы хорошо плавают. И если, допустим, в ливень случится микронаводнение, то течением их может разнести на тысячи километров от "родины". Я так думаю, что теоретически ничто не мешает арбузу, попавшему в реку, а затем в океан - пересечь при благоприятных условиях даже и его.
-
Прежде всего мы здесь сталкиваемся с удивительным случаем, где объективный Дарвин, вопреки своему обычному правилу, совсем позабыл о существовании примеров, составляющих исключение из этого правила, т. е. когда вкусные и сочные плоды бросаются в глаза яркой окраской. Но возьмем арбуз-сочный и вкусный плод с яркой сердцевиной и совсем неяркой, незаметной внешностью.
Окраска арбуза возможно обусловлена не взаимоотношениями с животными, а просто технически, необходимостью накапливать каротин внутри и производить фотосинтез снаружи или тем, что зрелые арбузы лопались и красная мякоть привлекала животных т.е. чтобы животные не съели арбуз до того как созрели семена.
Дикие арбузы пустыни Калахари отличаются теми же свойствами и, кроме того, еще более удивительными: имеется громадное разнообразие арбузов по вкусу: сладкие, кислые, горькие и даже ядовитые. Наличие очень сходных плодов С прямо противоположными свойствами как будто не соответствует их приспособительной роли.
По вашим рассуждениям на Земле должен существовать только один вид животных и один вид растений. :D
Скорее всего даже в условиях пустыни Калахари имелисть изолированные популяции арбузов, развивающиеся в различных условиях, например в низинах (что могло препятствовать распространению семян с помощью ветра) или наоборот на возвышенностях (что могло препятствовать распространению семян с помощью потоков дождевой воды), в более влажных или наоборот засушливых местах, в местах с меньшим или бОльшим кол-вом животных. Эти различные условия могли привести к закреплению более выгодной для этих условий стратегии выживания.
То же и в отношении алычи. Дикий миндаль имеет плоды, по внешней форме и окраске похожие на алычу: красные с одного боку, зеленовато-желтые с другого, косточка наполняет собой почти весь плод, оставляя снаружи очень тонкую кожицу, сухую, безвкусную, не сладкую, но и не горькую. Само зерно, говорят, горькое, но косточку разгрызать нелегко. Для чего здесь яркая окраска у плодов несладких, неядовитых и даже несъедобных-непонятно. Уверен, что верующий дарвинист и здесь найдется: вероятно, это пережиток прежнего сочного состояния, но тогда почему же такой пережиток сохранился? Ответ: "Пути естественного отбора неисповедимы...".
Возможно это мимикрия и пережиток, но который оказался полезным. Животное увидит яркий плод, полезет на дерево сорвет, надкусит и выплюнет - это тоже распространение семян.
А отчего имеют ярко-красную окраску незрелые шишки сосны?
А почему кровь человека красная, тоже для привлечения кого-либо? :twisted:
Мы знаем, что картофель делается сладким после морозов, но вряд ли это можно рассматривать как приспособление: так почему же появление сладкого вкуса в картофеле после морозов мы не рассматриваем как приспособление, а значительное улучшение качеств физалис, клюквы, рябины после морозов рассматриваем как приспособление, делающее их более привлекательными?
Если последствия (признаки) одинаковые, то это не значит что одинаковые причины.
-
Ну как же нет если есть. Я вам примеры и приводил...
Нет, Рендалл. Если, например, какую-нибудь стройную длинноногую девушку считают привлекательной 95% мужчин, а 5% не считают ее привлекательной, а считают привлекательной девушку весом под 100 кг, то это не "обилие шаблонов", а просто отклонение от нормы, т.е. сбой инстинктов.
Вот именно, инстинктов! Девушка это, грубо говоря, сексуальный объект и естественно как и у любого животнного есть некий шаблон для выбора партнера, но даже эти шаблоны у всех различны. Но какое это отношение имеет к заявленой теме?
-
А ещё можно вспомнить китайскую моду на маленькие ступни у женщин и то, какими методами это достигалось.
Ага :lol: Похоже, мужчины-китайцы, попав в другую страну, страшно страдали, ибо их просто воротило от резвых и стройных девушек с нормальными ногами :lol: :lol: :lol:
Похоже, зрелище длинноногой танцующей девушки с естественными ступнями должно было просто оскорблять их эстетические чувства :lol:
-
И кто же эталон для азиатов по вашему? Неужели китаянки для них уродливы :shock:
-
Что за бред? Если степень привлекательности женщин оценивается количеством шейных колец, то с какого перепугу привлекательными будут считаться женщины вообще без оных.
C инстинктивного "перепугу". В нас всех заложено, как должны выглядеть наши идеальные половые партнеры.
Я Вам говорю, что наличие колец, татуировок и колец в носу - это просто мода, никакого отношения к вечным канонам красоты не имеющая, а лишь паразитирующая на них (иногда доходящая до абсурда (как, например, в случае дырявых носов, но никак не татуировок)).
-
И кто же эталон для азиатов по вашему? Неужели китаянки для них уродливы :shock:
Нет. Уверен, что та же симпатичная китаянка с резвыми нормальными ногами показалась бы им очень привлекательной :)
Кстати, о китаянках:
http://v-de-lioncourt.livejournal.com/240362.html (http://v-de-lioncourt.livejournal.com/240362.html)
-
То есть я смотрю вы, Имперор, приводите всё больше "шаблонов", доказывая нашу с Микротоном точку зрения. Понятия вечный канон красоты нету! Если он есть, то приведите его. Прямо так: цвет волос, глаз, комплекция.
-
То есть я смотрю вы, Имперор, приводите всё больше "шаблонов", доказывая нашу с Микротоном точку зрения. Понятия вечный канон красоты нету! Если он есть, то приведите его. Прямо так: цвет волос, глаз, комплекция.
Вот моя точка зрения на этот вопрос:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php ... a77e7ba60d (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1077&postdays=0&postorder=asc&start=105&sid=df48c5ca20169ed54f500aa77e7ba60d)
Да, так вполне может быть! Именно шаблоны! Я тут подумал немного. И вот что надумал:
Допустим, в некоторой нейронной сети, имеющей определенную архитектуру, закодирован некий образ. Можно сказать, идеальный образ - т.е. шаблон красоты. Отдельные клетки данной нейронной сети (или даже отдельные аксоны, или специфические связи между аксонами) отвечают за определенные части данного образа. Например, в нейронной сети, архитектура которой содержит образ идеально-красивой женщины, некоторые нейроны отвечают за образ длинных пальцев, другие нейроны кодируют красивый разрез глаз, третьи кодируют тонкую талию... четвертые - длинные голени... и т.д.
Далее воспринимаемый извне образ какой-либо реальной женщины сравнивается с идеальным шаблоном. Те части воспринимаемого образа, которые совпадают с соответствующими клетками шаблона, приводят эти клетки в некое возбуждение, которое приводит к выбросу эндорфинов. Если какая-то часть воспринимаемого образа не совпадает с шаблоном, то нервные клетки нейронной сети, отвечающие именно за эту часть, не возбуждаются, и выброса эндорфинов не происходит. Таким образом, чем ближе образ воспринимаемой женщины к идеальному шаблону, тем больше клеток этого шаблона возбуждается, давая выброс эндорфинов, и тем большее эстетическое наслаждение получает мужчина, разглядывая эту реальную женщину.
Вроде бы, неплохая модель. Если размышлять в свете этой модели, то тогда кодировать много образов в генах не надо. Достаточно закодировать идеально-красивый образ... Ну и еще, при необходимости, можно закодировать анти-идеальный образ (или отдельные части антиобраза), возбуждение клеток которого может, например, снижать исходный уровень эндорфинов. И человек испытывает чувства от разочарования до отвращения.
Таким образом, подобная информация вполне может поместиться в гены, и при этом ни хромосома, ни ядро клетки не лопнет.
Более того, можно предположить, что данные шаблоны образов, в целом имеющие генетически детерминированный характер, при этом все же отличаются заметной гибкостью, и конкретная нейронная сеть у каждого отдельного индивида уникальна, как отпечаток пальца. Таким образом, каждый человек имеет некий общий для всех людей идеальный образ, но в мелочах этот образ варьирует. Например, в целом, архитектура нейронной сети, отвечающая за шаблон идеально-красивой женщины, примерно одинакова для всех мужчин, но связи и число аксонов между отдельными клетками данной сети варьирует для каждого индивида. Таким образом, каждый мужчина носит в своей голове немного "свой" образ идеальной женщины.
Более того, можно также предположить, что некоторые связи между аксонами в такой сети имеют параллельный характер. Т.е. возбуждается либо одно, либо другое, но выброс эндорфинов есть и в том, и в другом случае. Таким образом мы получаем несколько разных вариантов идеального образа.
Вот такая вот модель...
-
Для коллективных животных, очевидно такое абсолютное равнодушие не выгодно. Эмпатия, взаимопомощь и т.п. вещь необходимая, не избыточная.
Эмпатия биологически целесообразна лишь к "своим". А вот эмпатия к "чужим" - вредна. Например, эмпатия к убиваемому оленёнку (или тюленёнку) может помешать Вам его убить.
Поэтому остается совершенно непонятным, почему естественный отбор, в одних случаях, "затачивает" крыло к полету, как говорится, "до последнего перышка", а в другом случае, допускает такие грубые огрехи, типа эмпатии к добыче, или симпатии к тигру... :shock:
"Тюленёнок":
http://www.egomel.com/photo/albums/pic/animals/93.jpg (http://www.egomel.com/photo/albums/pic/animals/93.jpg)
-
Северное небо:
http://isaak-levitan.ru/photoalbum/winter/7.php (http://isaak-levitan.ru/photoalbum/winter/7.php)
http://isaak-levitan.ru/photoalbum/winter/6.php (http://isaak-levitan.ru/photoalbum/winter/6.php)
http://www.fotokritik.ru/photo/62376/ (http://www.fotokritik.ru/photo/62376/)
http://img-2006-03.photosight.ru/21/1336028.jpg (http://img-2006-03.photosight.ru/21/1336028.jpg)
-
Киви в разрезе:
http://www.igolki.net/thumb-images/tnteemyeamef.jpg (http://www.igolki.net/thumb-images/tnteemyeamef.jpg)
http://worldfun.ucoz.ru/_ph/1/779082420.jpg (http://worldfun.ucoz.ru/_ph/1/779082420.jpg)
http://nordciti.moy.su/ekzotika/3574.jpg (http://nordciti.moy.su/ekzotika/3574.jpg)
http://www.ljplus.ru/img4/k/v/kvazz/Kivi.jpg (http://www.ljplus.ru/img4/k/v/kvazz/Kivi.jpg)
http://www.koolinar.ru/recipe/img/15604 ... 1197124559 (http://www.koolinar.ru/recipe/img/15604/large/____.jpg?1197124559)
Арбуз в разрезе:
http://shkolazhizni.ru/img/content/i7/7355.jpg (http://shkolazhizni.ru/img/content/i7/7355.jpg)
-
А ещё можно вспомнить китайскую моду на маленькие ступни у женщин и то, какими методами это достигалось.
Ага :lol: Похоже, мужчины-китайцы, попав в другую страну, страшно страдали, ибо их просто воротило от резвых и стройных девушек с нормальными ногами :lol: :lol: :lol:
Похоже, зрелище длинноногой танцующей девушки с естественными ступнями должно было просто оскорблять их эстетические чувства :lol:
Вы специально придуриваетесь, или как? :lol:
Вот как достигалось изящество ножек китаянки. Маленькой девочке делали надрезы на ступнях и туго стягивали их бинтами, чтобы затормозить рост. Подумайте, нафига им было идти на такие жертвы, если бы и так мужчинам нравились?
-
Я Вам говорю, что наличие колец, татуировок и колец в носу - это просто мода, никакого отношения к вечным канонам красоты не имеющая, а лишь паразитирующая на них (иногда доходящая до абсурда (как, например, в случае дырявых носов, но никак не татуировок)).
Какая ещё мода? В африканских племенах так веками живут.
А сплошь покрытое наколками тело не менее абсурдно, чем продырявленные ноздри :lol: .
-
Подумайте, нафига им было идти на такие жертвы, если бы и так мужчинам нравились?
Сразу небольшое замечание - это не маленькая девочка шла на такие жертвы, а ее родители. Почему шли?
Честно говоря, не знаю. Лучше спросить об этом у китайцев.
Пока же за неимением китайцев могу предложить тысячу и одну гипотезу:
1. Такие ноги считались непременным атрибутом аристократической женщины.
2. Считалось, что такая женщина не сможет "бегать налево".
3. Наши предки нам так делать завещали.
4. Моя бабушка сказала, что так будет красивей (а ей - её бабушка).
5. Китайские Боги благоволят девушке с ногами лилии и обеспечат ей хорошее будущее.
6. Девушка с ногами лилии защищена от злых демонов...
И пр. пр. пр. пр.
-
Да, так вполне может быть! Именно шаблоны! Я тут подумал немного. И вот что надумал:
Допустим, в некоторой нейронной сети... закодирован некий образ. Можно сказать, идеальный образ - т.е. шаблон красоты... Таким образом, чем ближе образ воспринимаемой женщины к идеальному шаблону, тем больше клеток этого шаблона возбуждается, давая выброс эндорфинов, и тем большее эстетическое наслаждение получает мужчина, разглядывая эту реальную женщину...
Вот такая вот модель...
Смутная модель. Подходит скорее для ID-гипотез. Где разнообразие то? Требуются исследования по этому поводу. Пока что весьма призрачно.
Что касается северного неба. Серый вариант меня совсем не привлёк, варианты с синим, голубым небом - с ними итак всё понятно. Белый интересен по своему - но здесь уже зима, заснеженные деревья и т.д., то есть достаточно яркий пейзаж.
-
Смутная модель. Подходит скорее для ID-гипотез. Где разнообразие то? Требуются исследования по этому поводу. Пока что весьма призрачно.
Вообще, эту модель ("шаблонную") я предложил именно для того, чтобы объяснить, каким образом в наших генах помещается огромное количество зрительной, слуховой, вкусовой и прочей "инстинктивной" информации. "Шаблонная модель" (оценка ценности объекта по критерию соответствия шаблону и степени отклонения от него - позволяет решить эту проблему).
Но в общем, Вы правы. Просто мне казалось очевидным, что люди имеют довольно одинаковые представления о красоте (например, женской). Однако из бесед с окружающими, я уже сделал вывод, что это очевидно далеко не всем :) А некоторым, вообще, очевидно обратное.
Очевидно, что этот вопрос требует соответствующих исследований. Поэтому вернемся к нему через годик :)
-
SE
/ По вашим рассуждениям на Земле должен существовать только один вид животных и один вид растений./
Это рассуждения не мои, а А.А. Любищева.
Видно вы действительно не можете понять не только смысл прочитанного, а даже кто автор.
-
Для коллективных животных, очевидно такое абсолютное равнодушие не выгодно. Эмпатия, взаимопомощь и т.п. вещь необходимая, не избыточная.
Эмпатия биологически целесообразна лишь к "своим". А вот эмпатия к "чужим" - вредна. Например, эмпатия к убиваемому оленёнку (или тюленёнку) может помешать Вам его убить.
Поэтому остается совершенно непонятным, почему естественный отбор, в одних случаях, "затачивает" крыло к полету, как говорится, "до последнего перышка", а в другом случае, допускает такие грубые огрехи, типа эмпатии к добыче, или симпатии к тигру... :shock:
"Тюленёнок":
http://www.egomel.com/photo/albums/pic/animals/93.jpg (http://www.egomel.com/photo/albums/pic/animals/93.jpg)
Потому что не Бог
-
Мысль по водоу эмпатии. Мне кажется, что эмпатия это сопереживание, то есть перенимание опыта другого объекта (прочувствование опыта "в его шкуре"). То есть, имхо, это всё тот же рефлекс любопытства.
-
SE
/ По вашим рассуждениям на Земле должен существовать только один вид животных и один вид растений./
Это рассуждения не мои, а А.А. Любищева.
Видно вы действительно не можете понять не только смысл прочитанного, а даже кто автор.
Во-первых, я написал "по вашим" с маленькой буквы, подумав, что Вы приводя цитату, согласны с автором. Во-вторых, я попытался ответить на поставленные в статье вопросы, но Вы, к сожалению, вместо критики содержания ответа, переходите на обсуждение моих интеллектуальных способностей.
-
Дикие арбузы пустыни Калахари отличаются теми же свойствами и, кроме того, еще более удивительными: имеется громадное разнообразие арбузов по вкусу: сладкие, кислые, горькие и даже ядовитые. Наличие очень сходных плодов С прямо противоположными свойствами как будто не соответствует их приспособительной роли.
По вашим рассуждениям на Земле должен существовать только один вид животных и один вид растений
Хочу еще вот что добавить: Автор вышеприведённой цитаты как будто бы не знал того факта, что "горький" - не обязательно несъедобный. Есть много животных, которые приспособились питаться именно горькой, а то и вовсе ядовитой растительностью, таким образом завоевав в пищевой конкуренции свою нишу, на которую не претендуют другие животные.
Как пример: Коала. Он приспособился питаться почти исключительно побегами и листьями эвкалипта, которые волокнистые, содержат мало белка, зато много фенольных и терпеновых соединений, ядовитых для большинства животных. Кроме того, молодые побеги, особенно ближе к осени, содержат синильную кислоту. Благодаря их ядовитым свойствам пищевая конкуренция со стороны других животных у коалы чрезвычайно мала — кроме него листьями эвкалипта питаются только кольцехвостый поссум Pseudocheirus peregrinus и сумчатая летяга Petauroides volans.
Так что совсем не показатель "горькость" или "ядовитость" арбузов. Вполне в "глубинах" эволюции могли существовать животные, которые питались именно горькими и ядовитыми арбузами.
Точно так же и с другими растениями. Тот факт, что сегодня, в современности, некие растения не включены в рацион ни одного современного животного, вовсе не доказывает того, что таковые животные отсутствовали и в доисторические времена.
-
... - Дикая жизнь человека, - тут Гирин поднял ладонь высоко над полом, - это вот, а цивилизованная - вот, - он сблизил большой и указательный пальцы так, что между ними осталось около миллиметра. - Мозг - это природа и вселенная, но вселенная не одного лишь текущего момента, а всей ее миллионолетней истории, и опыт мозга отражает не только необъятную ширину, но и изменчивость природных процессов.
Отсюда и диалектическая логика - выражение сущности этого мозга, а наша психика, отражающая внешний мир, - это такой же процесс и движение, как все окружающее. Основы нашего понимания прекрасного, эстетики и морали восходят из глубин подсознания и, контактируя с сознанием в процессе мышления, переходят в осмысленные образы и чувства.
... Надо понять, что я говорю о красоте, не касаясь того, что называется в разных случаях очарованием, обаятельностью, "шармом", того, что может быть (и чаще бывает) сколько угодно у некрасивых. Это хорошая душа, добрая и здоровая психика, просвечивающая сквозь некрасивое лицо. Но здесь речь не об этом, а о подлинной анатомической красоте.
... Высокая психическая мощь мозга человека еще больше обострила предметность зрения. Чувство формы стало у нас очень важным ощущением, и это немедленно использовала природа для той же великой задачи продолжения рода. Остро чувствуя форму, кроме цветов, звуков и запахов, мы получили всю гамму ощущений, из которых складывается восприятие красоты. И вот, использовав чувство формы для влечения полов, природа необходимо должна была обеспечить автоматическую правильность выбора, закодировав в форме, красках, звуках и запахах восприятие наиболее совершенного. Тогда предок человека, стоя еще на очень низкой, звериной ступени развития, стал правильно выбирать лучших жен или мужей. Половой отбор стал действовать не только интенсивнее, но и в верном направлении, - словом, все пошло как надо для быстрого восхождения по лестнице исторического развития, все большего совершенствования организма.
Потом, когда мы стали мыслить, этот инстинктивный выбор, закодированный так, что он радует нас, и стал чувством красоты, эстетическим наслаждением. А на самом деле это опыт, накопленный в миллионах поколений при определении того, что совершенно, что устроено анатомически правильно, наилучше отвечает своему рабочему, функциональному назначению... Механизм - да! Но в этом механизме длительное историческое развитие заложило программу неизбежного совершенствования, восхождения к лучшему. Вот почему прекрасное имеет столь важное для человека значение.
Решительно все виды чувств, доставляющие нам ощущение красоты, в своей основе имеют важное и благоприятное для нашего организма значение, будь то сочетание звуков, красок или запахов. Что линии, которые мы воспринимаем красивыми, гармоническими, построены по строгим математическим закономерностям, - это уже бесспорно.
Дальнейшее же раскрытие тайн красоты зависит от точных физических исследований процессов, совершающихся в нашем организме. ... Каковы общие отправные точки нашего заключения: человек этот красив? Блестящая, гладкая и плотная кожа, густые волосы, ясные, чистые глаза, яркие губы. Но ведь это прямые показатели общего здоровья, хорошего обмена веществ, отличной жизнедеятельности. Красива прямая осанка, распрямленные плечи, внимательный взгляд, высокая посадка головы - мы называем ее гордой. Это признаки активности, энергии, хорошо развитого и находящегося в постоянном действии или тренировке тела - алертности, как сказали бы физиологи. Недаром актеров, особенно киноактрис, танцовщиц, манекенщиц, - всех, для кого важно их женское или мужское очарование, специально обучают ходить, стоять или сидеть в алертной, мы в просторечии скажем - подтянутой позе. Недаром военные выгодно отличаются от нас, штатских, неспортсменов, своей подтянутостью, быстротой движений.
Скажу больше. Обращали ли вы внимание, в каких позах животные - собаки, лошади, кошки - становятся особенно красивы? В моменты высшей алертности, когда животное высоко приподнимается на передних ногах, настораживает уши, напрягает мускулы. Почему? Потому, что в такие моменты наиболее резко выступают признаки активной энергии тела! Неспроста древние греки считали удачными изображения своих богов лишь в том случае, если ваятелю удавался энтазис - то серьезное, внимательное, напряженное выражение - основной признак божества. Вспомните великолепную голову Афины Лемнии - в ней алертность или энтазис может служить образцом для всех остальных скульптур.
Итак, тугая пружина энергии, скрученная нелегкими условиями жизни, в живом теле человека воспринимается нами как прекрасное, привлекает нас и тем самым выполняет поставленную природой задачу соединения наиболее пригодных для борьбы за существование особей, обеспечивая правильный выбор. Таково биологическое значение чувства красоты, игравшего первостепенную роль в диком состоянии человека и продолжающееся в цивилизованной жизни.
Идеально здоровый человек не испытывает потребностей сморкаться или плевать и обладает лишь слабым собственным запахом. Излишне пояснять, какое большое значение имела такая отличная химическая балансировка организма в дикой жизни, когда человека выслеживали хищники или он сам подкрадывался к добыче.
Но это лишь первая ступень красоты, хотя и основная. Пойдем дальше. Что безусловно красиво у человека вне всяких наслоений индивидуальных вкусов, культуры или исключительных расовых отклонений?
Скажем, большие глаза и притом широко расставленные, не слишком выпуклые и не чересчур впалые. Чем больше глаза, тем больше поверхность сетчатки, тем лучше зрение. Чем шире расставлены глаза, тем больше стереоскопичность зрения, глубина планов. Насколько ценилась испокон веков широкая расстановка глаз, показывает очень древний миф о красавице, дочери финикийского царя Европе. Ее имя по-древнегречески означает или "широколицая" ("широковзорная") или "широкоглазая".
Положение глаз в глазных впадинах говорит о состоянии окружающих тканей и точности гормональной регулировки организма: очевидно, что среднее их положение во впадинах - наилучшее. Красивы ровные, плотно посаженные зубы, изогнутые правильной дугой, - такая зубная дуга отличается наибольшей механической прочностью при разгрызании твердой растительной пищи или сырого мяса. Красивы длинные ресницы - они лучше защищают глаз. Нам кажутся они изящнее, если изогнуты кверху, - ощущение верно, потому что отогнутые вверх кончики не дают ресницам слипаться или смерзаться.
Анатомическое чутье, заложенное в нас, очень тонко. Подсознательно мы сразу отличаем и воспринимаем как красоту черты, противоположные для равных полов, но никогда не ошибаемся, какому из полов что нужно. Выпуклые, сильно выступающие под кожей мышцы красивы для мужчины, но для женщины мы это не считаем достоинством. Почему? Да потому, что нормально сложенная здоровая женщина всегда имеет более развитый жировой слой, чем мужчина. Это хорошо известно, но так ли уж всем понятно, что это не более как резервный месячный запас пищи на случай внезапного голода, когда женщина вынашивает или кормит ребенка?
Попутно заметьте, где на теле женщины располагаются эти подкожные пищевые запасы? В нижней части живота и области вокруг таза - следовательно, эта резервная пища одновременно служит тепловой и противоударной изоляцией для носимого в чреве ребенка. И в то же время этот подкожный слой создает мягкие линии женского тела - самого прекрасного создания природы.
Еще пример. Стройная длинная шея немало прибавляет к красоте женщины, но у мужчины она воспринимается вовсе не так - скорее как нечто слегка болезненное. Шея мужчины должна быть некой средней длины и достаточно толстой для прочной поддержки головы в бою, для несения тяжестей. Женщина по своей древней природе - страж, а ее длинная шея дает большую гибкость, быстроту движений головы, - снова эстетическое чувство совпадает с целесообразностью. Наконец, одна из главных противоположностей полов - широкие бедра прямо безобразны у мужчины и составляют одну из наиболее красивых черт женского тела.
Иван Ефремов. "Лезвие бритвы"
-
И что, из этого следует что самки не конкурируют за лучших самцов?
По поводу самок Вам уже ответил Азазель.
А Вы сами по этому же поводу привели хорошие примеры инверсии роли полов, когда самец становится "самкой", в этом случае мы начинаем наблюдать все типичные проявления конкуренции за пол.
-
...Но помните у Пушкина?: "...есть упоение в бою у бездны мрачной на краю..."(с)
Это Лермонтов.
-
Чувство формы стало у нас очень важным ощущением, и это немедленно использовала природа для той же великой задачи продолжения рода. Остро чувствуя форму, кроме цветов, звуков и запахов, мы получили всю гамму ощущений, из которых складывается восприятие красоты.
Что еще за "острое чувство формы"? :) Вопрос как раз и стоит - откуда в нас сидит это "острое чувство формы"... :) (которое, к тому же, еще и "немедленно использовала природа"):
"использовав чувство формы для влечения полов"
природа необходимо должна была обеспечить автоматическую правильность выбора, закодировав в форме, красках, звуках и запахах восприятие наиболее совершенного.
Это и есть тот самый генетический шаблон, существование которого я утверждаю, но в существование которого не верят Микротон и Рендалл.
Решительно все виды чувств, доставляющие нам ощущение красоты, в своей основе имеют важное и благоприятное для нашего организма значение, будь то сочетание звуков, красок или запахов.
Эх, этими бы устами да мед пить... :)
Похоже, особо важное и благоприятное значение для нашего организма имеет ночное звездное небо :)
Блестящая, гладкая и плотная кожа, густые волосы, ясные, чистые глаза, яркие губы. Но ведь это прямые показатели общего здоровья, хорошего обмена веществ, отличной жизнедеятельности.
Да, это правильно и очевидно.
Красива прямая осанка, распрямленные плечи, внимательный взгляд, высокая посадка головы - мы называем ее гордой.
А вот это спорно. Несмотря на то, что прямая осанка - это поза доминирования, она вредна и обычной жизни, и, особенно, в бою.
Скажу больше. Обращали ли вы внимание, в каких позах животные - собаки, лошади, кошки - становятся особенно красивы? В моменты высшей алертности, когда животное высоко приподнимается на передних ногах, настораживает уши, напрягает мускулы. Почему? Потому, что в такие моменты наиболее резко выступают признаки активной энергии тела!
А вот это вообще противоречивые рассуждения. Я понимаю, когда мы любуемся признаками "алертности" в теле потенциального полового партнера. Но любоваться "алертностью" в теле тигра - это совсем не "благоприятно" для нашего организма - "алертный" тигр может сожрать нас быстрее, чем не алертный. Точно так же вялая лошадь должна казаться нам гораздо более прекрасной, чем "алертная", так как "алертная" лошадь (или олень) - это более труднодоступная добыча, чем вялое животное.
Скажем, большие глаза и притом широко расставленные, не слишком выпуклые и не чересчур впалые. Чем больше глаза, тем больше поверхность сетчатки, тем лучше зрение.
:lol: :lol: :lol:
Положение глаз в глазных впадинах говорит о состоянии окружающих тканей и точности гормональной регулировки организма: очевидно, что среднее их положение во впадинах - наилучшее.
Совершенно не очевидно.
...Чем шире расставлены глаза, тем больше стереоскопичность зрения, глубина планов. Насколько ценилась испокон веков широкая расстановка глаз, показывает очень древний миф о красавице, дочери финикийского царя Европе. Ее имя по-древнегречески означает или "широколицая" ("широковзорная") или "широкоглазая"...
...Красивы ровные, плотно посаженные зубы, изогнутые правильной дугой, - такая зубная дуга отличается наибольшей механической прочностью при разгрызании твердой растительной пищи или сырого мяса. Красивы длинные ресницы - они лучше защищают глаз. Нам кажутся они изящнее, если изогнуты кверху, - ощущение верно, потому что отогнутые вверх кончики не дают ресницам слипаться или смерзаться.
Анатомическое чутье, заложенное в нас, очень тонко.
Вот и я говорю :) Генетический шаблон - очень тонок. Естественный отбор "оказался" настолько гениальным, что "продумал" и заложил в генетические шаблоны даже длину ресниц и широкоглазость... :lol:
А вот инстинктивным страхом перед хищниками (крупными кошками, волками, медведями и пр.) Он нас не обеспечил... :shock:
Нестыковочка, однако... Удивительные вещи творятся в "датском королевстве" (факты vs теории эволюции).
-
И что, из этого следует что самки не конкурируют за лучших самцов?
По поводу самок Вам уже ответил Азазель.
А Вы сами по этому же поводу привели хорошие примеры инверсии роли полов, когда самец становится "самкой", в этом случае мы начинаем наблюдать все типичные проявления конкуренции за пол.
Если например женщины конкурируют за мужчину они становятся мужчинами?
Пытаетесь все запутать :wink:
Я напомню:
Если мы хотим иметь нормальную теорию эволюции, то нам следует избегать подобных "всеобъяснящих объяснений"...
Вот гандикапная гипотеза Захави (см. статью про половой отбор) - уже лучше. Но и она становится полностью беспомощной, если у какого-либо вида (например, бабочек) ярко окрашены оба пола.
Если кол-во особей разного пола примерно равно, например, у человека оба пола оценивают внешность, т.е. красивые люди выбирают красивых. В чем противоречия?
Это Вы просто неправильно понимаете особенности биологии полового разножения. Эти особенности таковы, что самки никогда не конкурируют за самцов, просто по определению того, что они самки.
-
Что еще за "острое чувство формы"? :) Вопрос как раз и стоит - откуда в нас сидит это "острое чувство формы"... :) (которое, к тому же, еще и "немедленно использовала природа"):
"использовав чувство формы для влечения полов"
Вы не забывайте, что приведённый пример литературный. Это не фрагмент научной статьи.
Но любоваться "алертностью" в теле тигра - это совсем не "благоприятно" для нашего организма - "алертный" тигр может сожрать нас быстрее, чем не алертный. Точно так же вялая лошадь должна казаться нам гораздо более прекрасной, чем "алертная", так как "алертная" лошадь (или олень) - это более труднодоступная добыча, чем вялое животное.
Видимо здесь вариант адреналиновой радости. Достижение, погоня. Какой смысл бегать за вялой лошадью? Так можно и совсем ослабнуть хищнику. Помните как играют хищники? Они тренируются. Весь наш спорт это тоже аналог охоты (войны).
Вот и я говорю :) Генетический шаблон - очень тонок. Естественный отбор "оказался" настолько гениальным, что "продумал" и заложил в генетические шаблоны даже длину ресниц и широкоглазость... :lol:
Пр фразе "широко расставленые глаза" я представл себе эту "красавицу" и мне стало жутко. :shock:
А вот инстинктивным страхом перед хищниками (крупными кошками, волками, медведями и пр.) Он нас не обеспечил... :shock:
Давайте вы для начала встретитесь в зверем в природе, а потом скажете нам - был ли страх? Я вам сразу скажу - люди неподготвленные бегут и хищник начинает гнаться. А зачем они бегут? Соревнования что ли?
-
Пытаетесь все запутать :wink:
Я напомню...:
Ну и? :shock:
По моему, Азазель всё уже Вам разъяснил. Чего здесь еще непонятного может быть? :shock:
-
Imperor
А вот инстинктивным страхом перед хищниками (крупными кошками, волками, медведями и пр.) Он нас не обеспечил...
Обеспечил, обеспечил.
-
Видимо здесь вариант адреналиновой радости.
Я не очень понимаю, что такое "адреналиновая радость". Что-то я в случае реальной опасности для жизни и здоровья, радости не чувствовал. Адреналин выделяется. А радости нет. Радость только от победы (уже после выброса адреналина) и что жив остался - тоже радость. Но при чем здесь адреналин?
Какой смысл бегать за вялой лошадью?
Смысл прямой - легче догнать и съесть. И добытые ресурсы пустить на размножение - т.е. создание копий собственных генов.
Так можно и совсем ослабнуть хищнику. Помните как играют хищники? Они тренируются. Весь наш спорт это тоже аналог охоты (войны).
Наоборот. Ослабнуть хищнику можно, безуспешно гоняясь за бодрым животным.
Тренируются только молодые животные. Для этого даже специальный инстинкт есть. Мы его называем - "радость движения". К достижению зрелого возраста он угасает, т.к. координация и навыки движений уже отработаны (посмотрите на взрослого кота и сравните его с котенком). Во всем этом, конечно, есть вполне понятный биологический смысл.
Впрочем, есть и эволюционная загадка. Некоторые животные, действительно, любят играть, как и человек, без всякого на то биологического смысла. Например, замечено, что вороны катаются с крыши.
Обратим внимание, что тяга к играм свойственна только животным с высоким уровнем развития психики. Т.е. это тоже еще одна загадка психики (т.к. это еще один "необъяснимый побочный эволюционный продукт" :wink: ). Кстати, как и тяга к содержанию домашних питомцев (еще один необъяснимый "продукт естественного отбора").
Пр фразе "широко расставленые глаза" я представл себе эту "красавицу" и мне стало жутко. :shock:
Это Вы зря :) Ефремов знает, о чем пишет. Я Вам сейчас на е-mail скину фото одной такой девушки.
Давайте вы для начала встретитесь в зверем в природе, а потом скажете нам - был ли страх?
С дикими хищниками не встречался. Но несколько раз подвергался нападению крупных собак:
1. На пляже набросилась гуляющая без поводка кавказская овчарка.
2. На пляже был атакован двумя породистыми собаками без поводков - боксером и ротвейлером.
2. Зимой, сбившиеся в стаю четыре свободно гуляющие породистые собаки (немецкая овчарка, сенбернар, водолаз и еще одна какая-то) попытались атаковать меня, взяв в окружение.
3. В лесу внезапно и с короткой дистанции подвергся нападению крупной собаки неопределенной породы
(т.е. практически, моделирование ситуации с нападением дикого зверя).
Понятно, что кроме этих эпизодов, были многочисленные (для каждого из нас) случаи, когда крупные собаки лаяли, рычали или пытались сорваться с поводков, чтобы наброситься (т.е. проявляли признаки агрессии по отношению ко мне).
Могу описать свои чувства в момент нападения крупной собаки - это мгновенно возникающее чувство острой опасности, из-за которого всё происходящее тут же как бы замедляется (так как в несколько раз повышается собственная реакция (выброс адреналина)), и возникает острая необходимость немедленно действовать.
Отметим, что подобная реакция ничем не отличалась от реакции на нападение человека.
Очевидно так же, что в такие моменты даже мыслей никаких об эстетических свойствах нападающего объекта не возникало (красивы ли они, или уродливы)... Т.е. ощущение было одно - объект опасен (а не уродлив или красив). Рендалл, Вы понимаете разницу?
И чем же закончился весь этот негативный опыт? Казалось бы, мне собаки должны разонравиться. Но этого не произошло. Мне они по-прежнему кажутся симпатичными (вызывают раздражение только безголовые хозяева данных собак).
Причем, даже здесь я наблюдаю непонятные (с точки зрения ЕО) предпочтения. Мне очень нравятся волки, овчарки, кавказские овчарки и другие. Гораздо меньше - сенбернары, водолазы, ротвейлеры и боксеры. И совсем не нравятся (я считаю их уродливыми) - бультерьеры. Хотя, собственно, бультерьеры на меня не нападали ни разу.
Из этого перечисления очевидно, что меня привлекает в собаке именно облик волка :shock: Почему?
Ведь он должен быть мне, по крайней мере, так же неприятен, как образ паука. Волки, во-первых, наши конкуренты, а во-вторых, они нападали (и нападают) на наших (человеческих) детей (и даже иногда взрослых) - т.е. это источник реальной угрозы моему биологическому существованию. Но несмотря на это, волк мне нравится!
Волк:
http://www.newsprom.ru/photo/112688083724050.jpg (http://www.newsprom.ru/photo/112688083724050.jpg)
http://feels.ru/2007/11/16/volki_12_foto.html (http://feels.ru/2007/11/16/volki_12_foto.html)
Точно так же совсем не вызывают ощущения уродливости - ягуары и леопарды - даже совсем черные (т.е. не яркие) и с оскаленными зубами :lol:
Совсем не вызывают ощущения уродливости и медведи, и тигры...
Т.е. соответствующий инстинкт должен быть. Но его нет в отношении практически всех опасных для нас хищников!
Леопард (весьма опасный хищник):
http://skill.ru/images/2006/03/06/116734.jpg (http://skill.ru/images/2006/03/06/116734.jpg)
http://98.itfoto.ru/gallery/images/preview/1658.jpg (http://98.itfoto.ru/gallery/images/preview/1658.jpg)
http://www.lovemyplanet.ru/images/photo/large_2274.jpg (http://www.lovemyplanet.ru/images/photo/large_2274.jpg)
http://berdyansk.org.ua/forums/uploads/ ... 185511.jpg (http://berdyansk.org.ua/forums/uploads/1155981556/gallery_140_9_185511.jpg)
http://www.uralweb.ru/albums/fotos/file ... 56aa89.jpg (http://www.uralweb.ru/albums/fotos/files/835/835c721db3e5d4f47664135aef56aa89.jpg)
http://blackpanter.moy.su/_ph/15/961430565.jpg (http://blackpanter.moy.su/_ph/15/961430565.jpg)
http://www.zastavki.com/pictures/800x60 ... 2106_7.jpg (http://www.zastavki.com/pictures/800x600/Animals_Beasts__002106_7.jpg)
Ягуар (крайне опасный хищник):
http://www.daler.ru/pictures/animals/ja ... mqqz_2.jpg (http://www.daler.ru/pictures/animals/jaguar/60g3ngfodf3l3vxsfrt1fs5d8cn5mqqz_2.jpg)
http://fotoparadox.narod.ru/Animals/1.jpg (http://fotoparadox.narod.ru/Animals/1.jpg)
http://blackpanter.moy.su/_ph/15/427997181.jpg (http://blackpanter.moy.su/_ph/15/427997181.jpg)
http://www.moscowzoo.ru/images/A62_01b.jpg (http://www.moscowzoo.ru/images/A62_01b.jpg)
http://www.floranimal.ru/gallery/big/730.jpg (http://www.floranimal.ru/gallery/big/730.jpg)
http://catcatcat.narod.ru/jaguar.jpg (http://catcatcat.narod.ru/jaguar.jpg)
http://mebelvrn.ru/images/yaguar4x6.jpg (http://mebelvrn.ru/images/yaguar4x6.jpg)
http://foto.mcc-group.ru/photo/Resize%2 ... 000297.JPG (http://foto.mcc-group.ru/photo/Resize%20of%20P1000297.JPG)
http://ostnord.narod.ru/220602/dsc335.jpg (http://ostnord.narod.ru/220602/dsc335.jpg)
Тигр (крайне опасный хищник):
http://www.sunhome.ru/UsersGallery/foto ... 151133.jpg (http://www.sunhome.ru/UsersGallery/foto/092007/10151133.jpg)
http://basik.ru/images/2100/55.jpg (http://basik.ru/images/2100/55.jpg)
http://ecoportal.ru/images/news/25866.jpg (http://ecoportal.ru/images/news/25866.jpg)
Белый медведь (крайне опасный хищник):
http://www.epochtimes.ru/images/stories ... dved_8.jpg (http://www.epochtimes.ru/images/stories/02/photos/75_medved_8.jpg)
http://tails.gatchina.ru/gallery/albums ... 100020.JPG (http://tails.gatchina.ru/gallery/albums/wild/normal_I100020.JPG)
http://www.vokrugsveta.ru/photo/thumbnails/600/233.jpg (http://www.vokrugsveta.ru/photo/thumbnails/600/233.jpg)
Бурый медведь (довольно опасный хищник):
http://fotki.yandex.ru/users/sibert/view/5935/ (http://fotki.yandex.ru/users/sibert/view/5935/)
http://www.ami-tass.ru/data/Articles/Sm ... 22319.JPEG (http://www.ami-tass.ru/data/Articles/SmallPhoto/22319.JPEG)
http://www.mk.ru/f/b/mk/24/466742/Brown ... n-4854.jpg (http://www.mk.ru/f/b/mk/24/466742/Brown-bear-C-Ivan-Seryodkin-4854.jpg)
А теперь сравните ощущения, возникшие при просмотре этих фотографий, с ощущениями, которые возникают при просмотре вот этих фотографий:
http://setipayka.com/foto/karakurt/foto/2.jpg (http://setipayka.com/foto/karakurt/foto/2.jpg)
http://www.naturephoto.ru/Images/Argiope-web.jpg (http://www.naturephoto.ru/Images/Argiope-web.jpg)
http://www.swrailway.gov.ua/imagegaller ... 280054.jpg (http://www.swrailway.gov.ua/imagegallery/data/media/14/P8280054.jpg)
http://barry.fotopage.ru/gallery/files/ ... G_5989.JPG (http://barry.fotopage.ru/gallery/files/000002/IMG_5989.JPG)
http://vedenin-diver.narod.ru/pticeed4.jpg (http://vedenin-diver.narod.ru/pticeed4.jpg)
http://kotidog.com/images/453_2007101105.jpg (http://kotidog.com/images/453_2007101105.jpg)
Кстати, а почему, собственно, прикосновение паутины нам противно? Вы не задумывались? :) Как видите, "естественный отбор" может быть исключительно чувствителен даже к мелочам.
Так куда же он запропастился в отношении крупных хищников?! :shock:
И объясните мне, пожалуйста, с позиций ЕО, почему мне не нравится то, что было выше, но нравится вот это:
http://www.photoforum.ru/f/photo/000/034/34069_47.jpg (http://www.photoforum.ru/f/photo/000/034/34069_47.jpg)
http://flamber.ru/files/photos/11530532 ... 3351_f.jpg (http://flamber.ru/files/photos/1153053244/1157203351_f.jpg)
http://f.rodon.org/p/9/071213190849.jpg (http://f.rodon.org/p/9/071213190849.jpg)
http://flamber.ru/files/photos/11530532 ... 3518_f.jpg (http://flamber.ru/files/photos/1153053244/1178233518_f.jpg)
http://butterflies74.narod.ru/photo09.jpg (http://butterflies74.narod.ru/photo09.jpg)
http://nauka.relis.ru/30/9910/MIR4.GIF (http://nauka.relis.ru/30/9910/MIR4.GIF)
http://www.zhuki-babochki.ru/morpho/morpho-godarti.jpg (http://www.zhuki-babochki.ru/morpho/morpho-godarti.jpg)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... terfly.jpg (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/65/Blue_morpho_butterfly.jpg/250px-Blue_morpho_butterfly.jpg)
http://proxy2.uriit.ru/spasti/images/bat_1.jpg (http://proxy2.uriit.ru/spasti/images/bat_1.jpg)
http://www.ekle.freeland.ru/G2/d/164077 ... _+____.jpg (http://www.ekle.freeland.ru/G2/d/1640776-1/________+____.jpg)
А также объясните мне, почему мне вот это животное:
http://www.vokrugsveta.ru/photo/thumbna ... 4/5759.jpg (http://www.vokrugsveta.ru/photo/thumbnails/1024/5759.jpg)
http://bigfoto.ru/gallery/albums/userpi ... G_0693.JPG (http://bigfoto.ru/gallery/albums/userpics/13823/IMG_0693.JPG)
http://paveltihonov.narod.ru/photo/animals/j.jpg (http://paveltihonov.narod.ru/photo/animals/j.jpg)
нравится гораздо больше, чем, например, вот это:
http://lovemyplanet.ru/images/photo/large_5224.jpg (http://lovemyplanet.ru/images/photo/large_5224.jpg)
http://files.lensart.ru/picturecontent-pid-5db7.jpg (http://files.lensart.ru/picturecontent-pid-5db7.jpg)
http://www.zooanimalsphoto.ru/gallery/m ... 9_3355.jpg (http://www.zooanimalsphoto.ru/gallery/moscowzoo/kop_borodav_29_3355.jpg)
Неужели всё дело в разной полезности их мяса? :wink:
И почему вот эта антилопа:
http://live.dubki.ru/albums/userpics/10 ... opa_02.jpg (http://live.dubki.ru/albums/userpics/10328/zoo_antilopa_02.jpg)
нравится мне больше, чем вот эта антилопа:
http://www.macroworld.ru/data/media/6/antilopa_gnu.jpg (http://www.macroworld.ru/data/media/6/antilopa_gnu.jpg)
В чем здесь биологическая целесообразность?
Неужели дело тоже в разнице полезности мяса? :lol:
И почему мне вот эта рыбка:
http://silveraqua.narod.ru/010507/P3093471.JPG (http://silveraqua.narod.ru/010507/P3093471.JPG)
нравится гораздо больше, чем вот эта:
http://bioserge.narod.ru/images/rotan.jpg (http://bioserge.narod.ru/images/rotan.jpg)
Неужели тоже разница в питательности мяса? :wink:
И почему мне вот эта птичка:
http://anastasia.ucoz.ru/_ph/1/590825052.jpg (http://anastasia.ucoz.ru/_ph/1/590825052.jpg)
Нравится ГОРАЗДО больше, чем вот эта:
http://flamber.ru/files/photos/11682576 ... 0522_f.jpg (http://flamber.ru/files/photos/1168257699/1177280522_f.jpg)
несмотря на то, что во второй "птичке" содержится в тысячу раз больше мяса, чем в первой :lol:
И почему мне вот этот пейзаж нравится:
http://kz.xat.kz/pic/scan-28.jpg (http://kz.xat.kz/pic/scan-28.jpg)
а вот этот - не очень, несмотря на то, что здесь тоже яркие краски :) :
http://www.lenizdat.ru/f/a0/ru/images/0 ... mbolov.gif (http://www.lenizdat.ru/f/a0/ru/images/07_07/Musor-na-poberegie-Lembolov.gif)
-
Я не очень понимаю, что такое "адреналиновая радость". Что-то я в случае реальной опасности для жизни и здоровья, радости не чувствовал. Адреналин выделяется. А радости нет. Радость только от победы (уже после выброса адреналина) и что жив остался - тоже радость. Но при чем здесь адреналин?
Адреналиновая зависимость формируется не сразу. Когда в случае реальной опасности человек бывает регулярно, то порог у него снижается и он ищёт ощущений более острых. Воин или охотник должен себя держать в тонусе или он "заплывёт жирком" и не сможет догнать никого.
Смысл прямой - легче догнать и съесть. И добытые ресурсы пустить на размножение - т.е. создание копий собственных генов.
Кратковременная стратегия. В долгосорочной перспективе такой хищник не угонится на эволюционирующей жертвой.
Наоборот. Ослабнуть хищнику можно, безуспешно гоняясь за бодрым животным.
Такой хищник погибнет или научится охотиться. Любой лев изначально не может поймать антилопу и безуспешных попыток ОЧЕНЬ много. Но одна успешная охота будет кормить его неделю.
Тренируются только молодые животные. Для этого даже специальный инстинкт есть. Мы его называем - "радость движения". К достижению зрелого возраста он угасает, т.к. координация и навыки движений уже отработаны (посмотрите на взрослого кота и сравните его с котенком). Во всем этом, конечно, есть вполне понятный биологический смысл.
"Старые коты" в природе к тому времени уже гибнут от голода или от других причин. Домашние кошки в данном случае неудачный пример (хотя мой кот носится и "охотится" и в 11-летнем возрасте).
Впрочем, есть и эволюционная загадка. Некоторые животные, действительно, любят играть, как и человек, без всякого на то биологического смысла. Например, замечено, что вороны катаются с крыши.
Вы уверены, что без биологического смысла? Человек например зачастую отыгрывает социальности роли.
Кстати, как и тяга к содержанию домашних питомцев (еще один необъяснимый "продукт естественного отбора").
Отчего же. Домашние животные изначально играли исключительно прагматическую роль.
Пр фразе "широко расставленые глаза" я представл себе эту "красавицу" и мне стало жутко. :shock:
Это Вы зря :) Ефремов знает, о чем пишет. Я Вам сейчас на е-mail скину фото одной такой девушки.
Не убедили. Напоминает богомола.
Из этого перечисления очевидно, что меня привлекает в собаке именно облик волка :shock: Почему?
Во-первых, у вас реакция скорее воина (таких себе Македонский отбирал по легенде), то есть в опасной ситуации у паника для вас маловероятна. Во-вторых, на восприятие некотрых животных накладывается культурный феномен. Волк был тотемом для многих племён и его образ присутствует в мифологии часто (тут разве что выделется восприятие волка в русских сказках).
А теперь сравните ощущения, возникшие при просмотре этих фотографий, с ощущениями, которые возникают при просмотре вот этих фотографий...
Кстати, а почему, собственно, прикосновение паутины нам противно? Вы не задумывались? :) Как видите, "естественный отбор" может быть исключительно чувствителен даже к мелочам.
Так куда же он запропастился в отношении крупных хищников?! :shock:
Симпатичные фото. Но это исключительно имхо (люблю пауков). Могу предположить, что человеку более или менее понятны звери, с зубами, когтями и глазами (мы сами такие), НО непонятны существа с "лишними" конечностями, у них не видно глаз (в понимании млекопитающего) самое страшное в том, что пауки и другие насекомые обладают другим поведением. У человек система свой-чужой работает очень сильно. Родной брат - свой, а другой человек - чужой. НО человек свой, а тигр - чужой. НО тигр свой, а паук чужой. я думаю,что так. А если мало информации об объекте, а он проявляет активность, то лучше избежать его. Кстати, живое существо всегда не хочет быт пойманным и инстинктивно начинает вырываться вне зависимости: попал ли в лапы мягкого хищника или непрочной паутины, НО, как правило, паутина в лесу это просто мусор на лице (если в вас кинуть комком грязи вы также смахнёте его с лица).
http://www.photoforum.ru/f/photo/000/034/34069_47.jpg и др.
Это красиво на картинке, но вы бы к нему присмотрелись. Обычному человеку видны только узоры. Хотя если такая дянь вам неожиданно влетит в лицо, то не факт, что вам это покажется красивым.
А также объясните мне, почему мне вот это животное:
http://www.vokrugsveta.ru/photo/thumbna ... 4/5759.jpg (http://www.vokrugsveta.ru/photo/thumbnails/1024/5759.jpg)
нравится гораздо больше, чем, например, вот это:
http://lovemyplanet.ru/images/photo/large_5224.jpg (http://lovemyplanet.ru/images/photo/large_5224.jpg)
Неужели всё дело в разной полезности их мяса? :wink:
Жираф хотя бы отдалённо напоминает лошадь, а бородавочник (это он кажется) кажется нам европейцам отклонением от "нормального" кабана. Я думаю для местных жителей эти существа одниково симпатичны, хотя жираф всё таки симпатичнее потому как ярче.
И почему мне вот эта антилопа:
http://live.dubki.ru/albums/userpics/10 ... opa_02.jpg (http://live.dubki.ru/albums/userpics/10328/zoo_antilopa_02.jpg)
нравится мне больше, чем вот эта антилопа:
http://www.macroworld.ru/data/media/6/antilopa_gnu.jpg (http://www.macroworld.ru/data/media/6/antilopa_gnu.jpg)
В чем здесь биологическая целесообразность?
Неужели дело тоже в разнице полезности мяса? :lol:
Причём тут мясо? Это опять же цветность и яркость. То же самое и с другой рыбкой.
А вот с пейзажем у вас явное наложение социокультурных феноменов. Если во втором случае убрать свалку, то я за ытрой вариант - он более яркий и насыщенный цветами.
-
Пр фразе "широко расставленые глаза" я представл себе эту "красавицу" и мне стало жутко. :shock:
Это Вы зря :) Ефремов знает, о чем пишет. Я Вам сейчас на е-mail скину фото одной такой девушки.
А чего секретничать-то? Пущай все любуются :lol:
(http://www.kti.ru/forum/img/usersf/convert__39477898_real_kaya203b.gif)
-
...Но помните у Пушкина?: "...есть упоение в бою у бездны мрачной на краю..."(с)
Это Лермонтов.
Правда? Оказывается, Вы еще и невежественны! Вы хотя бы "погуглили", прежде чем срамиться. Тем более ИСПРАВЛЯТЬ цитату классика:
"Есть упоение в бою,
И бездны мрачной на краю,
И в разъяренном океане,
Средь грозных волн и бурной тьмы,
И в аравийском урагане,
И в дуновении Чумы."(с) А.С.Пушкин. /"Пир во время чумы"./
-
Это и есть тот самый генетический шаблон, существование которого я утверждаю, но в существование которого не верят Микротон и Рендалл.
Импрерор!! Еще раз говорю Вам, что ВЕРИТЬ - это Ваше свойство. Моё же свойство - не ВЕРИТЬ, а ЗНАТЬ.
Вот и я говорю Генетический шаблон ....
Для того, что бы утверждать, что это именно генетический шаблон - необходимо доказать, что этот пресловутый шаблон "зашит" в такой-то хромосоме, и выражен такими-то белками.
А здесь Вам наглядно показали, что эти "шаблоны" ВОСПИТУЕМЫ. То есть приобретены из социума, в котором рос ребёнок.
Но Вам, видимо не втолковать, если уж Вы безаппеляционно демонстрируете свою упёртость даже в том, чего не знаете. Все Ваши заявления - столь же невежественны, как и исправления цитат у классиков.
-
А чего секретничать-то? Пущай все любуются :lol:
(http://www.kti.ru/forum/img/usersf/convert__39477898_real_kaya203b.gif)
А главное сережки правильные! :D
-
А вот это вообще противоречивые рассуждения. Я понимаю, когда мы любуемся признаками "алертности" в теле потенциального полового партнера. Но любоваться "алертностью" в теле тигра - это совсем не "благоприятно" для нашего организма - "алертный" тигр может сожрать нас быстрее, чем не алертный. Точно так же вялая лошадь должна казаться нам гораздо более прекрасной, чем "алертная", так как "алертная" лошадь (или олень) - это более труднодоступная добыча, чем вялое животное.
О том что способствуют возвеличествлению хищных животных.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 994#124994 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=124994#124994)
кошачьи, хищные птицы и змеи вызывают в людях восхищение, особенно если видишь их в движении. Из-за того, что они прекрасны, они занимают такое большое место в изобразительном искусстве, не меньшее, чем цветы, и большее, чем красивые насекомые и птицы.
Вдумайтесь в парадокс: наши враги, наша родная смерть — и вдруг не отвратительная, а зачаровывающая. И в этом повинна инстинктивная программа. Она как бы требует от животного, увидев «родного» хищника, внимательно наблюдай за ним с безопасного расстояния или места, следи за каждым его движением, каждой повадкой, оцени по достоинству его ловкость и мастерство, готовься к встрече с ним, она может стать последней, если ты его недостаточно изучил или недооценил! Фактически программа требует быть неравнодушным к хищнику, любоваться им и восхищаться.
Imperor, когда за Вами будет гнаться стая голодных волков Вы станите любоваться их экстерьером, осанкой и грацией? :lol:
Из этого перечисления очевидно, что меня привлекает в собаке именно облик волка Почему?
Ведь он должен быть мне, по крайней мере, так же неприятен, как образ паука. Волки, во-первых, наши конкуренты, а во-вторых, они нападали (и нападают) на наших (человеческих) детей (и даже иногда взрослых) - т.е. это источник реальной угрозы моему биологическому существованию. Но несмотря на это, волк мне нравится!
Большой отрезок времени крупные хищники не представляли сильной угрозы вооруженным и организованным племенам людей и их предков, а вот всякая мелкая ядовитая гадость и по сей день опасна для любого, даже вооруженного человека.
-
Адреналиновая зависимость формируется не сразу. Когда в случае реальной опасности человек бывает регулярно, то порог у него снижается и он ищёт ощущений более острых. Воин или охотник должен себя держать в тонусе или он "заплывёт жирком" и не сможет догнать никого.
Я думаю, рассуждения об адреналиновой радости весьма спекулятивны. Во всяком случае, я ни разу не видел, чтобы человек добровольно шел на реальный риск для жизни ради "чистой адреналиновой разницы". Я наблюдаю лишь то, как человек играется с мнимой опасностью для жизни (зная, что есть средства страховки и пр.), а потом кайфует от чувства победы над якобы преодоленной "опасностью для жизни".
Возможно, такие индивидуумы (наслаждающиеся реальной опасностью) и встречаются, но они явно редки.
Более того! Научно доказано, что женщины склонны рисковать гораздо менее, чем мужчины. Но вот кошек женщины любят не меньше (если не больше), чем мужчины. Как это объяснить в свете Вашей "адреналиновой" версии?
Очевидно, что наслаждение опасностью (на самом деле, это просто предвкушение будущей победы) не имеет никакого отношения к эстетическому чувству. Хотя бы потому, что в момент выброса адреналина мы становимся максимально сосредоточены. А в момент любования крупной кошкой (и вообще чем угодно), мы, наоборот, расслабляемся.
Кстати, если мы любуемся голубым небом - то это потому, что мы связываем это с хорошей погодой? :)
А если мы любуемся штормовым небом - то это "адреналиновая радость от встречи с реальной опасностью"... Так по Вашему?
Тогда как быть, если я любуюсь обычной дождевой тучей, которая постепенно надвигается, заслоняя солнце...
Неужели летний дождь так опасен для моей жизни? :)
Кратковременная стратегия. В долгосорочной перспективе такой хищник не угонится на эволюционирующей жертвой.
Какой поразительно дальновидный у нас, оказывается, естественный отбор! :wink:
Когда исследователю надо что-то объяснить естественным отбором, то в одних случаях, естественный отбор у нас очень даже близорук (например, почитайте Докинса, "Эгоистичный ген" - взаимоотношения стратегий "голубя-ястреба" в гипотетических популяциях), а когда исследователю надо, ЕО у нас становится прозорлив просто до неприличия :)
Известно зоологическое наблюдение - сокол-чеглок прекрасно отличает только что окольцованных ласточек (они растрепаны и слегка ошарашены) и атакует именно их, т.к. их в этот момент легче добыть.
Зоолог объясняет это так - вот видите, насколько эффективен естественный отбор - малейшее отклонение от нормы тут же наказывается хищником.
Но тут всплывает всем известный факт - энергичные животные (например, олени или лошади) людям нравятся. Тоже никаких затруднений - это заботливый и вездесущий Естественный Отбор выработал данное эстетическое чувство, просто чтобы мотивировать хищников потренироваться :)
То же самое в отношении леопардов:
Леопард — опаснейший хищник для всех живущих в саванне обезьян. Он миллионы лет охотился на наших предков в колыбели человечества — Восточной Африке, при возможности он охотится на человека и ныне. В опытах этологи показали, что образ леопарда как главного («родного») хищника хранится в генетических программах обезьян. Они пугаются макета леопарда с первого предъявления, никогда раньше его не видя.
Итак, инстинктивный панический страх обезьян перед леопардом объясняется просто - мудрый и суровый естественный отбор выработал у обезьян данный инстинкт.
А когда человек с явным удовольствием любуется симпатичной физиономией этого же леопарда (т.е. той самой физиономией, которую так пугается обезьяна):
http://skill.ru/images/2006/03/06/116734.jpg (http://skill.ru/images/2006/03/06/116734.jpg)
То и в этом (противоположном) случае, тоже никаких проблем для эволюционного учения не возникает! :lol:
Оказывается, это просто для того, чтобы простимулировать человека заняться изучением повадок этого замечательно опасного зверя :lol:
Любой лев изначально не может поймать антилопу и безуспешных попыток ОЧЕНЬ много. Но одна успешная охота будет кормить его неделю.
Тем более. Вот если бы лев легко добывал себе пищу, то еще можно было бы допустить мысль, что он может позволить себе роскошь просто потренироваться на свежем воздухе.
Вы уверены, что без биологического смысла? Человек например зачастую отыгрывает социальности роли.
Какой биологический смысл для вороны в катании с крыши на собственном заду? :)
Отчего же. Домашние животные изначально играли исключительно прагматическую роль.
Для человека - возможно. А вот зачем была нужна ручная кошка горилле Коко, если гориллы не питаются кошками? :)
Не убедили. Напоминает богомола.
Ну, это Вы оторвались от действительности :) Вернитесь в суровую реальность :)
Волк был тотемом для многих племён и его образ присутствует в мифологии часто (тут разве что выделется восприятие волка в русских сказках).
Нет. Всё с точностью до наоборот. Волк, как тотем, меня не прельщает совсем. Слишком мелковатый он хищник, чтобы им восхищаться. Лично у меня БОЛЬШОЕ уважение вызывает бурый медведь. А волк мне просто нравится. Морда у него уж больно симпатичная:
http://www.newsprom.ru/photo/112688083724050.jpg (http://www.newsprom.ru/photo/112688083724050.jpg)
Могу предположить, что человеку более или менее понятны звери, с зубами, когтями и глазами (мы сами такие), НО непонятны существа с "лишними" конечностями, у них не видно глаз (в понимании млекопитающего) самое страшное в том, что пауки и другие насекомые обладают другим поведением. У человек система свой-чужой работает очень сильно. Родной брат - свой, а другой человек - чужой. НО человек свой, а тигр - чужой. НО тигр свой, а паук чужой. я думаю,что так.
Возможно. У Пескова была такая версия - нам симпатично то, что больше похоже именно на нас (или наших детей).
паутина в лесу это просто мусор на лице (если в вас кинуть комком грязи вы также смахнёте его с лица).
Нет, паутина на лице - это не просто мусор. Я достаточно часто наблюдал довольно истеричную реакцию людей на прилипшую паутину. Такой реакции на комок грязи даже близко не наблюдается.
Это красиво на картинке, но вы бы к нему присмотрелись. Обычному человеку видны только узоры. Хотя если такая дянь вам неожиданно влетит в лицо, то не факт, что вам это покажется красивым.
1. А зачем к ней присматриваться? Я и на паука, и на бабочку смотрю с одинакового расстояния. При этом паук вызывает отталкивающую реакцию, а бабочка - притягательную.
2. Во-вторых, я дал ссылки на фотографии паука, который обладает не менее ярким узором, чем бабочка (аргиопа Брюнниха), но что-то эти узоры как-то не очень помогают... :)
3. В-третьих, если бабочка неожиданно ударяется о Ваше тело, никакой особо резкой реакции не наблюдается. А я позавчера проснулся в 6 утра от дикого крика (с последовавшими сетованиями на судьбу) - это жене на майку неожиданно упал паук :) Подобная реакция на неожиданно обнаруженного на теле паука - вообще крайне характерна. И не только для женщин. Многие мужчины тоже относятся к такому событию с явно выраженным отвращением.
Жираф хотя бы отдалённо напоминает лошадь, а бородавочник (это он кажется) кажется нам европейцам отклонением от "нормального" кабана.
Чрезвычайно странное объясение.
1. Во-первых, жираф настолько отклоняется от всех других копытных, что, по-моему, обычный кабан больше похож на лошадь, чем сам жираф :)
2. Во-вторых, совершенно непонятно, почему это мне лошадь должна казаться более симпатичной, чем "нормальный" кабан?
Кстати, Вы привели хороший пример. Действительно, а почему, собственно вот это животное:
http://www.zastavki.com/pictures/1024x7 ... 1980_1.jpg (http://www.zastavki.com/pictures/1024x768/Animals_Horses__001980_1.jpg)
http://www.photo.horse.ru/post_images/p3277.jpg (http://www.photo.horse.ru/post_images/p3277.jpg)
нравится нам больше, чем вот это:
http://www.berezinsky.com/img/fgal/anim ... d_boar.jpg (http://www.berezinsky.com/img/fgal/animals/wild_boar.jpg)
http://www.radiomayak.ru/p/b_7431.jpg (http://www.radiomayak.ru/p/b_7431.jpg)
Опять всё дело в питательности мяса? :)
Причём тут мясо? Это опять же цветность и яркость. То же самое и с другой рыбкой.
В фотошопе я перевел фото первой антилопы в черно-белое, а на теле антилопы гну нарисовал белые полосы. Однако ничего не изменилось - мне, по-прежнему, нравится первая антилопа. Я обиделся, и покрасил антилопе-гну рога в ярко-красный цвет :lol: И снова ничего не изменилось в моих эстетических предпочтениях - по-прежнему, нравится первая антилопа, а антилопа-гну не нравится совсем.
Могу выслать фотки моих художественных экспериментов Вам по почте.
-
А чего секретничать-то? Пущай все любуются :lol:
Я не секретничаю. Просто я так и не научился выкладывать здесь фотографии со своего компьютера.
Я выслал Рендаллу три фотографии вот этой девушки (Александры Николаенко):
http://www.liveinternet.ru/community/15 ... t65746452/ (http://www.liveinternet.ru/community/1537746/post65746452/)
уж какой сайт нашел, такой и выкладываю :lol:
-
Правда? Оказывается, Вы еще и невежественны! Вы хотя бы "погуглили", прежде чем срамиться. Тем более ИСПРАВЛЯТЬ цитату классика:
"Есть упоение в бою,
И бездны мрачной на краю,
И в разъяренном океане,
Средь грозных волн и бурной тьмы,
И в аравийском урагане,
И в дуновении Чумы."(с) А.С.Пушкин. /"Пир во время чумы"./
Мда... Похоже, литературоведа из меня уже никогда не получится :lol:
Удивительное дело - человеческая память. У меня ведь вот четко сидело в памяти что-то эдакое :shock: :
Лермонтов. "Мцыри" :lol: :
Есть упоение в бою
У бездны мрачной на краю...
...
...И я был страшен в этот миг;
Как барс пустынный, зол и дик,
Я пламенел, визжал, как он;
Как будто сам я был рожден
В семействе барсов и волков
Под свежим пологом лесов.
Казалось, что слова людей
Забыл я - и в груди моей
Родился тот ужасный крик,
Как будто с детства мой язык
К иному звуку не привык...
Имхо. Это самое красивое описание боевого транса, которое я лично встречал в литературе.
Я даже как-то порекомендовал фразу "Есть упоение в бою, у бездны мрачной на краю..." - использовать в качестве ключевой фразы для быстрого вхождения в боевой транс... (где "бездна мрачная" понимается в переносном смысле, как "на краю гибели").
А оказалось, что всё это компиляция, самопроизвольно произошедшая в моей памяти :)
-
Для того, что бы утверждать, что это именно генетический шаблон - необходимо доказать, что этот пресловутый шаблон "зашит" в такой-то хромосоме, и выражен такими-то белками.
Всё это уже доказано давным-давно:
Леопард — опаснейший хищник для всех живущих в саванне обезьян. Он миллионы лет охотился на наших предков в колыбели человечества — Восточной Африке, при возможности он охотится на человека и ныне. В опытах этологи показали, что образ леопарда как главного («родного») хищника хранится в генетических программах обезьян. Они пугаются макета леопарда с первого предъявления, никогда раньше его не видя.
Другое дело, что механизм того, каким образом гены формируют образы - это пока неизвестно никому. Впрочем, как и механизм формирования инстинктивного поведения.
А здесь Вам наглядно показали, что эти "шаблоны" ВОСПИТУЕМЫ.
Где? :shock:
Вот например, Александра Николаенко показалась Рендаллу похожей на богомола :) Это его так родители научили считать, что девушки с широкорасставленными глазами похожи на богомолов? :wink: Или учителя в школе? :)
-
Вдумайтесь в парадокс: наши враги, наша родная смерть — и вдруг не отвратительная, а зачаровывающая.
Да. В этот парадокс, действительно, СТОИТ вдуматься.
И в этом повинна инстинктивная программа. Она как бы требует от животного, увидев «родного» хищника, внимательно наблюдай за ним с безопасного расстояния или места, следи за каждым его движением, каждой повадкой, оцени по достоинству его ловкость и мастерство... , готовься к встрече с ним, она может стать последней, если ты его недостаточно изучил или недооценил! Фактически программа требует быть неравнодушным к хищнику, любоваться им и восхищаться.
:lol: :lol: :lol:
Мда, забавная сказка... :)
Imperor, когда за Вами будет гнаться стая голодных волков Вы станите любоваться их экстерьером, осанкой и грацией? :lol:
В том то и дело, что НЕТ. НЕ БУДУ. Поэтому мне и НЕпонятно, зачем мне вообще чувство того, что у волков - симпатичные морды? Почему я не отношусь к мордам волков равнодушно или с неприязнью???
Большой отрезок времени крупные хищники не представляли сильной угрозы вооруженным и организованным племенам людей и их предков, а вот всякая мелкая ядовитая гадость и по сей день опасна для любого, даже вооруженного человека.
Вот это ЕДИНСТВЕННОЕ объяснение данного феномена, спасающее дарвинизм. Т.е. соответствующий инстинкт был, но уже "сплыл". Например, потерялся, проходя через "бутылочное горлышко".
Но это очередное объяснение из серии - "Дракон на балконе был, но уже улетел" :wink:
-
И в этом повинна инстинктивная программа. Она как бы требует от животного, увидев «родного» хищника, внимательно наблюдай за ним с безопасного расстояния или места, следи за каждым его движением, каждой повадкой, оцени по достоинству его ловкость и мастерство... , готовься к встрече с ним, она может стать последней, если ты его недостаточно изучил или недооценил! Фактически программа требует быть неравнодушным к хищнику, любоваться им и восхищаться.
:lol: :lol: :lol:
Мда, забавная сказка... :)
От количества смайликов эта гипотеза не стала менее вероятной. Ну конечно, лучше было бы сказать не любоваться и восхищаться, а относиться с повышенным вниманием. Думаю восхищение и любование уже более позднее, связанное как раз с религиозными чувствами и поиском сверхдоминанта.
Большой отрезок времени крупные хищники не представляли сильной угрозы вооруженным и организованным племенам людей и их предков, а вот всякая мелкая ядовитая гадость и по сей день опасна для любого, даже вооруженного человека.
Вот это ЕДИНСТВЕННОЕ объяснение данного феномена, спасающее дарвинизм. Т.е. соответствующий инстинкт был, но уже "сплыл"
Ну и что в этом невероятного, в процессе эволюции многие инстинкты теряются и приобретаются.
-
Причём тут мясо? Это опять же цветность и яркость. То же самое и с другой рыбкой.
Кстати, мы ведь еще и с самой первой проблемой не разобрались - а почему, собственно, нам нравятся именно яркие цвета? Какой в этом биологический смысл (за исключением поиска лопнувших арбузов :) )?
-
От количества смайликов эта гипотеза не стала менее вероятной.
SE. Эта "гипотеза" вообще невероятна :)
Ну конечно, лучше было бы сказать не любовться и восхищаться, а относиться с повышенным вниманием.
Совершенно верно. Причем страх вызывает не менее повышенное внимание, чем любовь (если не более) :)
Думаю восхищение и любование уже более позднее, связанное как раз с религиозными чувствами и поиском сверхдоминанта.
Господи, ну о чем Вы? :) Какой же это "сверхдоминант"? Он что, вызывает у Вас какие-то ощущения "сверхдоминирования"? :shock: На мой взгляд, просто очень симпатишная киса:
http://skill.ru/images/2006/03/06/116734.jpg (http://skill.ru/images/2006/03/06/116734.jpg)
...и что в этом невероятного, в процессе эволюции многие инстинкты теряются и приобретаются.
Ну, во-первых, это утверждение не показано и не доказано ни на одном примере.
А во-вторых, я нигде и не говорил, что это невероятное. Как раз теряться информация может (в полном соответствии со вторым началом термодинамики).
Только вот у дарвинизма уже накопилось слишком много именно таких "славных" объяснений из разряда "дракон был, но улетел".
-
Причём тут мясо? Это опять же цветность и яркость. То же самое и с другой рыбкой.
Кстати, мы ведь еще и с самой первой проблемой не разобрались - а почему, собственно, нам нравятся именно яркие цвета? Какой в этом биологический смысл (за исключением поиска лопнувших арбузов :) )?
Интерес к чему-либо необычному есть проявление функций интеллекта, а именно исследовать и проявлять повышенное внимание ко всему необычному. Скорее всего эти свойсва не обусловлены какой-либо конкретоной биологической необходимостью, а являются побочным свойством появления интеллекта, психики и т.д.
Интеллектом назывется способность мозга решать (интеллектуальные) задачи путем приобретения, запоминания и целенаправленного преобразования знаний в процессе обучения на опыте и адаптации к разнообразным обстоят ельствам.
-
Я не секретничаю. Просто я так и не научился выкладывать здесь фотографии со своего компьютера.
С компьютера и не получится. Можно только те, что имеются в сети.
Нажимаете на фото правой кнопкой и выбираете свойства. В появившемся окне копируете адрес(URL) и вставляете в свой ответ. Выделяете (только его) и нажимаете кнопку Img.
три фотографии вот этой девушки (Александры Николаенко):
http://www.liveinternet.ru/community/15 ... t65746452/ (http://www.liveinternet.ru/community/1537746/post65746452/)
уж какой сайт нашел, такой и выкладываю :lol:
Ну, миллиардер мог бы и посимпатичнее найти :lol:
-
Интерес к чему-либо необычному есть проявление функций интеллекта, а именно исследовать и проявлять повышенное внимание ко всему необычному.
Абсолютно с этим согласен. И для стимуляции интеллекта в изучении чего-то нового и необычного у человека имеется специальная эмоция - любопытство.
Но что, собственно, необычного в ярком цвете? Яркие цвета буквально преследуют нас повсюду - яркое небо над головой, цветы, бабочки, плоды, зелень, снег...
Но мы это уже, вроде бы, обсуждали... У меня де-жа-вю, или наша беседа зацикливается?
-
Ну, миллиардер мог бы и посимпатичнее найти :lol:
Возможно. Но ее, в любом случае, страшной не назовешь :) И средненькой её тоже не назовешь (сравните с Вашей Кондолизой Райз, если засомневаетесь :) ). Однозначно симпатичная девушка.
А миллиардеру теперь пенять некого - он ведь такую, широкоглазую, и заказывал (в тексте написано).
-
Однозначно симпатичная девушка.
Разве только в сравнении с Кондолизой :lol:
-
Разве только в сравнении с Кондолизой :lol:
а вообще всё познается в сравнении :wink:
-
Интерес к чему-либо необычному есть проявление функций интеллекта, а именно исследовать и проявлять повышенное внимание ко всему необычному.
Абсолютно с этим согласен. И для стимуляции интеллекта в изучении чего-то нового и необычного у человека имеется специальная эмоция - любопытство.
Вот эта эмоция и работает :D. Я же писал, не стоит искать в этом только конкретную биологическую выгоду, все это побочное, быть может, даже бессмысленное проявление развитого интеллекта. Это все равно что искать биологическое обоснования того, почему человек придумал абстрактные науки, еще до возможности их практического применения.
-
Вот эта эмоция и работает :D. Я же писал, не стоит искать в этом только конкретную биологическую выгоду, все это побочное, быть может, даже бессмысленное проявление развитого интеллекта.
Как раз для любопытства конкретная биологическа выгода легко находится - это набор жизненного опыта, который помогает выживать просто чрезвычайно (высокоорганизованным животным).
А вот какова биологическая выгода от эстетических чувств - вот это загадка. От них больше биологического вреда, чем пользы :)
Это все равно что искать биологическое обоснования того, почему человек придумал абстрактные науки, еще до возможности их практического применения.
А вот тут Вы совершенно правильно отметили еще одну эволюционную загадку - так называемую "избыточность приспособления".
К сожалению не помню уже кто, написал примерно следующее:
"Я сомневаюсь, что такой мозг, который оказался способным создать теорию относительности и проникнуть в тайны микромира, возник как побочный продукт в процессе уворачивания от тигров".
-
А вот тут Вы совершенно правильно отметили еще одну эволюционную загадку - так называемую "избыточность приспособления".
К сожалению не помню уже кто, написал примерно следующее:
"Я сомневаюсь, что такой мозг, который оказался способным создать теорию относительности и проникнуть в тайны микромира, возник как побочный продукт в процессе уворачивания от тигров".
Я тоже во многом сомневаюсь, но это не доказательство. :wink:
Не просто уворачивания от тигров, а в процессе нахождения решения о том как с помощью палки достать банан. Думаю для этого нужно развить абстрактное мышление.
вот будет кстати:
Оксфордские зоологи обнаружили у крыс способность к абстрактному мышлению (http://www.gazeta.ru/science/2008/03/28_a_2679970.shtml).
Еще не забывайте о том, что интеллект в не малой степени развивался в результате полового отбора, т.е. интеллект стал признаком качества особи, также как и бесполезный хвост у павлина.
-
Для того, что бы утверждать, что это именно генетический шаблон - необходимо доказать, что этот пресловутый шаблон "зашит" в такой-то хромосоме, и выражен такими-то белками.
Всё это уже доказано давным-давно:
Нет, не доказано. Вы связываете инстиктивный страх и "шаблон красоты" воедино. А где Вы уже доказали, что это - одно и тоже?
хранится в генетических программах обезьян[/color]. Они пугаются макета леопарда с первого предъявления, никогда раньше его не видя.
А человек - не обезьяна. Для человека леопард давным-давно уже перестал быть "родным" хищником. Плюс наслоения от ВОСПИТАНИЯ, о которых я говорил здесь (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=131464#131464) и здесь (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=131844#131844)
А здесь Вам наглядно показали, что эти "шаблоны" ВОСПИТУЕМЫ.
Где?
Вы не только невежественны, но еще и невнимательны.
ПОВТОРЯЮ: здесь (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=131464#131464) и здесь (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=131844#131844)
Вот например, Александра Николаенко показалась Рендаллу похожей на богомола. Это его так родители научили считать, что девушки с широкорасставленными глазами похожи на богомолов? Или учителя в школе?
Вам, как и всякому веруну, свойственно утрировать слова. Где-то так Вы их понимаете уж очень широко, а где-то уж очень узко.
Воспитание, Импрерор, это не только родители и школа. Это друзья, знакомые, бабушки, дедушки, телевидение, кино, книги и т.д. и т.п. И все, абсолютно все, со своими личными симпатиями, предпочтениями, вкусами, привычками , шаблонами и т.д. Вот в результате общения с воспитателями, со всеми этими воспитателями, у человека и формируется мозаика собственных, идивидуальных, привычек, вкусов, предпочтений, оценок и т.д.
Именно поэтому, даже близнецы, воспитываемые в одной и той же семье, имеют много похожего, но, тем не менее, имеют и разницу, воспринимаемую окружающими как "индивидуальность". Это происходит потому, что где-то на одного ребенка воспитательное воздействие оказалось сильнее, а где-то слабее. Воспроизвести же абсолютно точно все ньюансы воспитания даже дважды - практически невозможно.
-
Я думаю, рассуждения об адреналиновой радости весьма спекулятивны. Во всяком случае, я ни разу не видел, чтобы человек добровольно шел на реальный риск для жизни ради "чистой адреналиновой разницы". Я наблюдаю лишь то, как человек играется с мнимой опасностью для жизни (зная, что есть средства страховки и пр.), а потом кайфует от чувства победы над якобы преодоленной "опасностью для жизни".
Страховка не абсолютна - много пространства для случайности (парашют не раскроеется). Человеку (как и люому зверю) наоборот свойственно искать новое. а если ему опасность приедается (бойцы омон например).
Более того! Научно доказано, что женщины склонны рисковать гораздо менее, чем мужчины. Но вот кошек женщины любят не меньше (если не больше), чем мужчины. Как это объяснить в свете Вашей "адреналиновой" версии?
Адреналиновая версия, как вы её назвали касается только тех, кому нравится риск. Мужчин ра риск толкает специфический гормональный фон.
Очевидно, что наслаждение опасностью (на самом деле, это просто предвкушение будущей победы) не имеет никакого отношения к эстетическому чувству. Хотя бы потому, что в момент выброса адреналина мы становимся максимально сосредоточены. А в момент любования крупной кошкой (и вообще чем угодно), мы, наоборот, расслабляемся.
Расслабляемся? Про эффект Стендаля слыхали? Если человек очарован каким либо образом он поглощён им весь, кроме того, сердце стучит, в организме всякие возбуительные, приятные хим. вещества бродят.
Кстати, если мы любуемся голубым небом - то это потому, что мы связываем это с хорошей погодой? :)
А если мы любуемся штормовым небом - то это "адреналиновая радость от встречи с реальной опасностью"... Так по Вашему?
Мне например не нравится дождливое небо. Мокро, настроение плохое (видимо перепад давления) и проч. Это не ко мне. Те кому нравится такое небо видимо так себе обеспечивают разнообразие ибо монотонность вредна!
Тогда как быть, если я любуюсь обычной дождевой тучей, которая постепенно надвигается, заслоняя солнце...
Неужели летний дождь так опасен для моей жизни? :)
Здесь я думаю скорее интерес наблюдателя.
Какой поразительно дальновидный у нас, оказывается, естественный отбор! :wink:
Когда исследователю надо что-то объяснить естественным отбором, то в одних случаях, естественный отбор у нас очень даже близорук (например, почитайте Докинса, "Эгоистичный ген" - взаимоотношения стратегий "голубя-ястреба" в гипотетических популяциях), а когда исследователю надо, ЕО у нас становится прозорлив просто до неприличия :)
Никакого субъективизма. Смог догнать - выжил, не смог - умер. Очевидно.
То и в этом (противоположном) случае, тоже никаких проблем для эволюционного учения не возникает! :lol:
Оказывается, это просто для того, чтобы простимулировать человека заняться изучением повадок этого замечательно опасного зверя :lol:
Доля чистоты эксперимента вам надо отловить абсолютного маугли и посмотреть как он отреагирует на леопарда.
Любой лев изначально не может поймать антилопу и безуспешных попыток ОЧЕНЬ много. Но одна успешная охота будет кормить его неделю.
Тем более. Вот если бы лев легко добывал себе пищу, то еще можно было бы допустить мысль, что он может позволить себе роскошь просто потренироваться на свежем воздухе.
Если он легко добывал себе добычу, он бы сократил бы популяцию жертвы до возможного минимума. И чем бы тогда питались расплодившиеся львы? Или стали бы по Мальтусу себя ограничивать? :lol:
Вы уверены, что без биологического смысла? Человек например зачастую отыгрывает социальности роли.
Какой биологический смысл для вороны в катании с крыши на собственном заду? :)
Это вы к орнитологам обратитесь.
Отчего же. Домашние животные изначально играли исключительно прагматическую роль.
Для человека - возможно. А вот зачем была нужна ручная кошка горилле Коко, если гориллы не питаются кошками? :)
Неудачный пример. Ручная обезъяна копирует поведение человека. Или вы слышали про то как обезъяны в природе одомашнили кошек?
Ну, это Вы оторвались от действительности :) Вернитесь в суровую реальность :)
Моё личное мнение. Возможны и другие.
А волк мне просто нравится. Морда у него уж больно симпатичная:
Сложно отделить культурный пласт из вашего детства и биологическое образование которое вы получили.
Нет, паутина на лице - это не просто мусор. Я достаточно часто наблюдал довольно истеричную реакцию людей на прилипшую паутину. Такой реакции на комок грязи даже близко не наблюдается.
У людей видимо развитая фобия была...
1. А зачем к ней присматриваться? Я и на паука, и на бабочку смотрю с одинакового расстояния. При этом паук вызывает отталкивающую реакцию, а бабочка - притягательную.
Потому как с средней дистанции у бабочки видна по сути только расцветка крыльев, а не морда.
2. Во-вторых, я дал ссылки на фотографии паука, который обладает не менее ярким узором, чем бабочка (аргиопа Брюнниха), но что-то эти узоры как-то не очень помогают... :)
А по мне симпатичная аргиопа. Я полагаю, что большинство людей представляя страшного паука вряд ли имеют в виду такого яркого.
Подобная реакция на неожиданно обнаруженного на теле паука - вообще крайне характерна. И не только для женщин. Многие мужчины тоже относятся к такому событию с явно выраженным отвращением.
Как и на любое другое бродящее по вам существо, которое неизвестно зачем на вас залезло.
Чрезвычайно странное объясение.
1. Во-первых, жираф настолько отклоняется от всех других копытных, что, по-моему, обычный кабан больше похож на лошадь, чем сам жираф :)
Внешне жираф напоминает лошадь, тока шея длинная и глаза выпучены.
2. Во-вторых, совершенно непонятно, почему это мне лошадь должна казаться более симпатичной, чем "нормальный" кабан?
Вот тут вопрос. Цветность и яркость близка. Видимо надо искать другие механизмы. Проблемы в том, что много наложений из разных источников.
Могу выслать фотки моих художественных экспериментов Вам по почте.
Давайте. Интересно...
его так родители научили считать, что девушки с широкорасставленными глазами похожи на богомолов? Или учителя в школе?
Первое впечатление и первая ассоциация.
Кстати, мы ведь еще и с самой первой проблемой не разобрались - а почему, собственно, нам нравятся именно яркие цвета? Какой в этом биологический смысл (за исключением поиска лопнувших арбузов )?
Искать причины надо в области физиологии зрения. Зачем нам вообще цветность зрения? У кошек есть, у собак нет.
А вот тут Вы совершенно правильно отметили еще одну эволюционную загадку - так называемую "избыточность приспособления".
К сожалению не помню уже кто, написал примерно следующее:
"Я сомневаюсь, что такой мозг, который оказался способным создать теорию относительности и проникнуть в тайны микромира, возник как побочный продукт в процессе уворачивания от тигров".
Здесь то как раз ничего удивительного. Наличие нейтральных мутаций никто из эфолюционистов не оспаривает, скорее наоборот. Кроме того, рудименты это красная тряпка для креационистов.
-
Кстати, мы ведь еще и с самой первой проблемой не разобрались - а почему, собственно, нам нравятся именно яркие цвета? Какой в этом биологический смысл (за исключением поиска лопнувших арбузов )?
Искать причины надо в области физиологии зрения. Зачем нам вообще цветность зрения? У кошек есть, у собак нет.
Вроде бы наоборот: У кошек - ч/белое, у собак - цветное, но количество различаемых цветовых оттенков гораздо менее, чем у человека.
Сейчас погуглю...
Да, так и есть:
Цветное зрение собаки (http://www.apus.ru/site.xp/054053057057124049052057052054124.html) Долгое время считалось, будто собаки - совершенные дальтоники. Однако испытания, проводившиеся в 1966 году на кафедре зоологии Хельсинкского университета, показали, что, во всяком случае, коккер-спаниель способен различать цвета. Магистру Аните Розенгрен удалось обучить своих питомцев выбирать посуду для пищи определенного цвета.
И еще из того, что помню: В глазу человека содержатся три типа светочувствительных клеток (рецепторов): высоко чувствительные палочки (двух видов), отвечающие за сумеречное (ночное) зрение, и менее чувствительные колбочки, отвечающие за цветное зрение.
У кошки, количество палочек(двух видов) гораздо больше , так как это ночной хищник. За счет чувствительности глаза и пришлось кошке отказаться, от цветного зрения. Зато кошка, как считают некоторые исследователи, видит даже в инфракрасном диапазане (как раз второй тип палочек).
У приматов (и человека) имеются не только палочки обоих типов, но и еще один, третий вид рецепторов - колбочек. Это было вызвано расширением экологической ниши млекопитающих, переходом части видов к дневному образу жизни, в том числе на деревьях. Мутация была вызвана появлением изменённой копии гена, отвечающего за восприятие средней, зеленочувствительной области спектра. Она обеспечила лучшее распознавание объектов «дневного мира» — плодов, цветов, листьев.
-
Еще не забывайте о том, что интеллект в не малой степени развивался в результате полового отбора, т.е. интеллект стал признаком качества особи, также как и бесполезный хвост у павлина.
И не только это. Есть гипотеза (с определенными эмпирическими свидетельствами в ее пользу), что мозг наших предков был резко гипертрофирован сложными социальными отношениями в племени.
В общем, эта тема ("избыточности мозга") тоже не дает покоя биологам.
-
Нет, не доказано. Вы связываете инстиктивный страх и "шаблон красоты" воедино. А где Вы уже доказали, что это - одно и тоже?
Микротон :lol: Чтобы чего-то ИНСТИНКТИВНО бояться, НУЖНО иметь (где-то внутри себя) врожденный ОБРАЗ того, чего нужно бояться (по определению).
Вы не только невежественны, но еще и невнимательны.
ПОВТОРЯЮ: здесь (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=131464#131464) и здесь (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=131844#131844)
Эти аргументы я читал. Они просто наивные.
Вы рассуждаете, что если дарить детям меховые игрушки, изображающие тигров, львов и прочих кошек, то таким образом мы воспитаем у детей приятные ощущения в отношении последних.
А я спрашиваю Вас, ПОЧЕМУ ВЗРОСЛЫЕ ДАРЯТ ДЕТЯМ ИМЕННО ТИГРОВ, ЛЬВОВ И ПРОЧИХ КОШЕК. Но НЕ ДАРЯТ, например, игрушки, изображающие ЧЕРНЫХ ПАУКОВ? Почему нет?
Не потому ли, что здесь имеет место генетическая неприязнь? :wink:
Почему в европейских сказках паук ВСЕГДА ассоциируются со злом? Вы думаете: "просто случайно так сложилось"? :wink: Святая простота :)
Теперь по поводу Пятницы и съедобных пауков.
Микротон. Вы когда-нибудь ели щупальца кальмара? Наверняка ели. Вы считаете щупальца кальмара - красивыми? :wink:
Я вот - не считаю. Но мясо кальмара, тем не менее, люблю.
И рака я красивым не считаю (он мне просто любопытен). А вот мясо рака - тоже люблю.
"Мораль сей басни такова" - если я что-то ем, то отсюда совсем не следует, что я считаю это красивым.
Пример с пауками и Пятницей, наоборот, бьет точно в нос теории эволюции :wink: Оказывается, пауков мы едим, но считаем некрасивыми, а вот, например, бабочек и цветы мы не едим, но считаем красивыми. Почему?
-
А ведь я давал, давал уже ссылку на обсуждение темы врожденности/приобретенности чувства красоты:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1077&postdays=0&postorder=asc&start=165&sid=9cdc4e9ef9ea4821d062b2bf4cd0eb5e
Но Вы, Микротон, почему-то ничего не читаете... Ок, цитирую конкретный пост:
Николай!
Вы немного противоречите сами себе. В одном месте Вы говорите, что причиной происхождения эстетического чувства является стимуляция по принципу "полезно - значит, приятно (или красиво); не полезно - значит, не приятно (или не красиво)".
В другом месте Вы утверждаете, что причиной происхождения эстетического чувства является соответствие образа наблюдаемого объекта его образу, сформированному мозгом (причем этот образ не врожденный, а сформированный мозгом в течение жизни на основе анализа, синтеза и сопоставления различных частей).
Далее Вы пытаетесь соединить эти два утверждения в одно вот таким вот образом:
Цитата:
Сэр, , я уже отвечал на этот вопрос в одном из своих постов. Но специально для Вас повторюсь.
Человек испытывает оргазм при сексе, удовольствия от насыщения, отдыха и т.п. Или боль, если лезет куда не надо. Всё это представляется логичным, и правильным; и, надеюсь, у Вас удивления не вызывает? Природа стимулирует правильное поведение и наказывает за неправильное. Почему Вам кажется удивительным, что она вознаграждает активную умственную деятельность, накопление опыта?
Cэр! Я внимательно читал все Ваши посты. Но в том-то и дело, что такой "ответ" меня не удовлетворяет. Вы недостаточно продумали данный тезис. И я Вам уже указывал Выше на ошибочность данного тезиса. Но придется повториться:
1. В свете Ваших тезисов ПАУК должен быть для всех людей - изумительно красив. Поскольку это идеально эффективный хищник. Во-первых, один единственный ядовитый укус (укус паука-краба мгновенно умервщляет даже очень крупное насекомое типа шмеля) - это более эффективный способ убийства, чем механическое "загрызание". Во-вторых, паук-тенетник - это пример идеально эффективного хищника, строящего ловушки.
Причем это никакая не абстрактная дохлятина Характерные особенности объекта "ПАУК" легко могут быть подмечены мозгом (8 ног, паутина, головогрудь и брюхо...). Т.е. как объект, ПАУК имеет и яркие отличительные особенности, и яркую, характерную нишу в "базе данных" идеальных образов, формируемых мозгом (а именно, паук - это мелкий восьминогий хищник, создающий ловушки и питающийся насекомыми).
Итак, в свете ВАШИХ рассуждений, паук ДОЛЖЕН БЫТЬ ИДЕАЛЬНО КРАСИВЫМ ОБЪЕКТОМ, т.к. ИДЕАЛЬНО соответствует своей сущности. Красивее тигра или розы... Красивее павлина, райской птицы и бабочки... Во-всяком случае, по силе эстетического воздействия он должен как минимум, не уступать перечисленным объектам.
А что мы имеем в реальности? А имеем мы в реальности резкое чувство омерзения у подавляющего большинства людей при виде паука. И чем ближе к себе мы видим паука, тем большее омерзение к нему испытываем. Неожиданного же соприкосновения с пауком многие люди вообще не выдерживают. Если такое случается, то идет мгновенная непроизвольная реакция с попыткой отбросить паука, сопровождающаяся у женщин пронзительным визгом, а у мужчин - непроизвольной гримасой.
Совершенно очевидно, что данная реакция заметно отличается от реакций той же женщины, когда она гладит кошку, или трогает розу...
Чтобы не быть голословным, я сегодня провел экспресс-опрос в 3 студенческих группах и среди сотрудников деканата. Задавался вопрос:
«Сейчас я назову животное, которое Вы мысленно внезапно обнаруживаете в непосредственной близости от себя (например, на плече). Что Вы испытываете? Выбор из трех вариантов:
1. Неприятные чувства.
2. Все равно (никаких особых эмоций).
3. Приятные чувства.
Обязательное условие – быстро и не задумываясь фиксировать первое возникшее чувство.
Далее я называл: «ПАУК» (и показывал пальцами размеры ~ 2 см), «БАБОЧКА» (показывал пальцами размеры ~ 5 см), «ЖУК» (показывал пальцами размеры ~ 2 см).
Общая выборка составила 51 человек. Вот результаты тестирования:
«ПАУК»:
Неприятные чувства – 38 человек (75%).
Все равно – 11 человек (22%)
Приятные чувства - 2 человека (4%).
Прим: в ходе тестирования у меня возникло подозрение, что в третьем случае эти две девушки просто бравировали, но, тем не менее, вставляю их в статистику.
«БАБОЧКА»:
Неприятные чувства – 0 человек (0%)
Все равно - 17 человек (33%)
Приятные чувства - 34 человека (67%)
«ЖУК» (тестировалось только 20 человек, так что репрезентативность под вопросом):
Неприятные чувства – 10 человек (50%)
Все равно – 9 человек (45%)
Приятные чувства - 1 человек (5%).
Прим: выраженность неприятных чувств по отношению к жуку у аудитории была гораздо ниже, чем к пауку.
Вот такие вот результаты.
Так в чем причина подобной разницы в реакции? Ваша гипотеза, Сэр, об этом полностью умалчивает. Чтобы Ваша гипотеза смогла объяснить данную проблему, Ваша гипотеза должна особо оговорить данный случай. А именно, например, сказать так:
"В данном случае имеет место исключение, потому что чувству эстетического любования пауком в данном случае мешает ИНСТИНКТИВНОЕ (т.е. врожденное) чувство острой опасности при виде данного объекта.
Но, сказав так, Ваша гипотеза сразу же себя убивает. Почему? Объясняю.
Каким образом происходит наложение чувства опасности на образ паука? А только таким - мозг получает от глаз видимые контуры некоего реального объекта, и когда этот образ СОВПАДАЕТ с ВРОЖДЕННЫМ ОБРАЗОМ-ШАБЛОНОМ опасного ядовитого животного, под ярлычком "паук"... - в мозгу раздается сигнал тревоги!
Допустим, Николай, я соглашаюсь, что если бы у человека не было инстинкта арахнофобии (у некоторых людей его и нет), то человек любовался бы пауком точно так же, как тюльпаном... Но поскольку у большинства людей этот ИНСТИНКТ есть, то реализация этого инстинкта НЕВОЗМОЖНА без разворачивания в нейронной сети некоего врожденного шаблона-образа ( соответствующего параметрам объекта "паук"). Поскольку арахнофобия - врожденна, то, следовательно, данный шаблон-образ заложен где-то в генах.
Может возникнуть вопрос - а врожденна ли арахнофобия? Лично для меня ее врожденный характер очевиден. Но может быть, человек в возрасте от 1 до 3 лет проделал в своем мозгу необходимые операции анализа и синтеза и в результате пришел к выводу, что пауков следует опасаться?
Давайте разберемся и с этим вопросом.
Итак, должны ли мы бояться пауков? Вот, например, растет-подрастает некая средняя москвичка в славном городе Москве... Из каких наблюдений она в возрасте от 1 до 3 лет (да хоть до 15 (!)), может сделать вывод, что паук опасен? На территории Московской области есть только один, хотя бы немного опасный паук - это тарантул. Укус его достаточно болезнен, и человек после него испытывает некоторую вялость в течение пары дней. Кроме того:
а) Тарантула еще надо найти (живет он в норках, а на заасфальтированном тротуаре норки рыть нелегко, к тому же, он ведет ночной образ жизни).
б) Необходимо его раздразнить (он кусается не очень охотно, хотя, конечно, может укусить, если его вывести из равновесия).
в) Тарантул - это паук-волк. Он не плетет паутины. У него другие пропорции. И образ паука-тенетника он напоминает не очень.
Широко распространенные в Московской области (вернее, наиболее "заметные" людям) пауки-тенетники - это крестовики, и разные виды домовых пауков. Укус крупного крестовика по своему болевому воздействию и последствиям равен укусу комара (ну или чуть сильнее) , да и кусается он исключительно редко. А домовые пауки вообще не кусаются.
И вот у меня вопрос? Из каких эмпирических фактов, наблюдений, и сопоставлений средняя москвичка делает вывод, что "пауки опасны, и поэтому омерзительны, несмотря на их целесообразность"?
Из передачи в мире животных? Или "мама так сказала?"
Но пардон, "мама" также наверняка неоднократно говорила, что опасны также тигры, леопарды, барсы, ягуары, львы, волки... Причем она говорила это ребенку прямо в зоопарке, точно тыкая пальцем в направлении этих опасных объектов. И, тем не менее, ни тигры, ни леопарды омерзения почему-то не вызывают. Кроме того, мама наверняка говорила, что опасны также большие собаки, лишаистые кошки, и глистатые бурундуки но средняя москвичка почему-то пропускает данные слова мимо ушей… Более того, вполне возможно, что за время ее взросления девочку кусает или царапает либо собака, либо кошка (либо бурундук) Но девочка по-прежнему не усваивает урока… А вот лекции о вреде пауков она усваивает досконально
Кстати, лично мне, когда я был еще маленьким, отец рассказывал только о ПОЛЬЗЕ пауков. Что мол, это «ночная птица»… ловит вредных комариков… Как потом оказалось, как раз эту «лекцию» я выучил на чистую двойку
Николай, пока я тут рассуждал о пауках, я вспомнил один очень яркий пример, показывающий реальную роль "анализа и умозаключений" о сущностях объектов для человека
Когда я был в экспедиции в Юго-Западной Туркмении (Иранская граница), я работал там на Гасан-Кулийском участке Красноводского заповедника. А именно, сидел я там на глухом кордоне, вдали от цивизации. Еду мне привозил егерь из соседнего п.Карадегиш. Понятно, что этот егерь не очень сильно разбирался в биологии вообще. Но как Вы думаете, уж в местной фауне то он разбирался?
Так вот. В окрестностях этого кордона было навалом каракуртов. Просто навалом. Я каждый день перекладывая гербарий, вытряхивал несколько штук, набившихся в гербарную сетку.
И вот как-то я говорю этому егерю: "Смотри. Вот это один из самых ядовитых пауков". И показываю пальцем на каракурта.
А егерь пожимает плечами - "Правда что ли?" - говорит он.
Ну как же! - говорю... - Черная вдова и всё такое...
Егерь опять пожимает плечами...
Я был поражен! Как это так? Жить в области, где обитает реально опасный для жизни, по-настоящему ядовитый паук, и не знать об этом?!
Я пытался объяснить себе этот феномен. И в конце-концов, объяснил. Действительно, а почему бы и не так? Каракурт ведет ночной образ жизни. Кусает он людей, если, например, они во сне придавят ползущего рядом каракурта. Допустим, ребенок ночью почувствовал себя плохо, а днем умер. А отчего он умер? Хз... Укус каракурта едва заметен. Даже если родители и разглядят, что был укус, то как узнать, кто укусил? К тому же каракурты кусаются весьма редко...
В принципе, люди, конечно, могли бы выяснить, отчего они умирают. Например, какой-то ребенок поймал черного паука с красными пятнышками на брюхе и стал с ним играть... а потом ему стало плохо, и он умер. Тогда люди могут сделать вывод, что это паук его убил. И могут понять, какой именно.
Но факт остается фактом. Население п.Карадегиш НЕ ЗНАЕТ, кто такие каракурты, а мы давайте вернемся поближе к Москве.
Итак, повторяю свой вопрос - из каких умозаключений средняя москвичка делает вывод, что пауки опасны, и начинает их пугаться?
А я скажу из каких. Известно, что даже СУСЛИКИ очень хорошо отличают каракуртов, и если каракурт поселяется на входе суслиной норы, то суслик начинает десятой дорогой обходить эту нору, и вырывает новый ход к своему жилищу.
Интересно, суслик ТОЖЕ анализирует и делает умозаключения?
Хорошо. Пусть будет так - суслик анализирует Но позвольте, что собственно ему анализировать? Где исходные данные для анализа? Ведь пока каракурт не укусил суслика, суслик не знает, что каракурт опасен... А когда каракурт укусит суслика, то сразу НЕКОМУ станет анализировать...
Кстати, как и человеческому ребенку от 1 до 3 лет. Без экстренной медицинской помощи вероятность смерти маленького ребенка в случае укуса каракурта очень высока.
Итак, становится совершенно очевидно, что арахнофобия - это именно врожденный инстинкт, причем инстинкт весьма древний. Возможно, доставшийся нам даже не от наших многочисленных предков приматов, а от гораздо более древнего насекомоядного предка (типа суслика, но насекомоядного животного).
2. Теперь перейдем к обсуждению системы поощрений.
Николай! Вы ПУТАЕТЕ разные эмоции. Для того, чтобы стимулировать работу мозга, эстетические переживания нужны постольку-поскольку. Для стимуляции познавательной деятельности мозг использует ДРУГИЕ эмоции. А именно: любопытство, интерес, удовлетворенный интерес. Именно благодаря ЭТИМ эмоциям, человек фиксирует на новом объекте повышенное внимание, сосредотачивается… пытается понять… И когда понимает, испытывает легкий кайф и чувство удовлетворения (удовлетворенный интерес) . Очевидно, что в этот момент (и до него, для стимуляции любопытства) мозг вырабатывает что-то типа эндорфинов для стимуляции познавательной деятельности. Только вот к эстетическим переживаниям данные эмоции НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЮТ.
Вы сейчас с DAnoidea куда-то совсем сдрейфовали мимо темы… Естественно, что мышление человека обладает свойствами и синтеза, и анализа, и создания образов, и создания суждений об этих образах… Вот только стимулируется это ДРУГИМИ эмоциями. А нейронные сети эмоциональных переживаний, возможно, и проходят где-то рядом… но не имеют к мыслительному процессу никакого отношения.
Однако это не исключает того, что нейронные сети, формирующие суждение, не могут переплетаться с «эмоциональными» нейронными сетями. И тогда мы получаем еще и эстетическую стимуляцию.
Я думаю, что именно так и происходит при разглядывании узора на камне. Т.е. мозг видит, что на одном объекте проступают контуры некоего другого объекта… Мозг удивляется, мозгу любопытно… и где-то рядом начинает «играть в резонанс» нейронная сеть эстетических переживаний…
Возможно даже, что cознательное «насилование любопытства» (долгое сосредоточение внимания на объекте силой своей воли) будет вынуждать резонировать нейроны эстетики. Тогда это принимает характер патологии, или наркомании. Когда человеку начинает казаться красивым паук, или вот Вы привели пример с Репиным (не читал я его биографии).
Но это все редкие случаи. А исследование эстетических предпочтений ПОДАВЛЯЮЩЕЙ МАССЫ людей позволяет выявить наличие большого числа врожденных эстетических шаблонов.
И в заключение хочу еще раз повторить свою мысль, высказанную в ответ на пример Александра Маркова (младенец реагирует на любой круг с буквой «T», которое воспринимает, как лицо).
Я еще раз хочу повторить, что из того, что шаблоны врожденные, совсем не следует, что они ДОЛЖНЫ быть развернуты уже в мозгу младенца. Наоборот, как раз наиболее естественным будет предположить, что они разворачиваются постепенно. По мере того, как становятся необходимыми, или когда психика ребенка дозревает до необходимого уровня. Например, младенец может вообще не реагировать на сидящего перед глазами паука. В четыре года у ребенка уже будет бурная реакция на этого паука. Но это совсем не значит, что образ паука – не врожденный. Он, возможно, только что «развернулся» (нейронная сеть выстроилась соответствующим образом) в голове ребенка.
В связи с этой мыслью приведу последний пример. Когда я сегодня начал тестировать людей, одна из сотрудниц нашего деканата рассказала мне следующую историю:
«Один из моих сыновей, начиная с 2.5 лет, стал время от времени сильно кричать во сне. В конце-концов, он научился выкрикивать слово. Это слово было – «паук». Со временем это прошло. Когда я ему, уже взрослому, рассказала эту историю, он ВСПОМНИЛ свои страшные сны. Ему снилось, что к нему подползает большой паук…»
Мы, конечно, можем выдвигать самые невероятные гипотезы. Например, мы знаем, что у взрослеющего ребенка растет физическая сила, созревает мозг, со временем появляются вторичные половые признаки. Мы, конечно, можем предположить, что все эти изменения - просто результат физической тренировки и умственных упражнений , а не разворачивающейся генетической программы развития... Но... Цену этой гипотезе можете назвать сами :)
-
ПОЧЕМУ ВЗРОСЛЫЕ ДАРЯТ ДЕТЯМ ИМЕННО ТИГРОВ, ЛЬВОВ И ПРОЧИХ КОШЕК. Но НЕ ДАРЯТ, например, игрушки, изображающие ЧЕРНЫХ ПАУКОВ? Почему нет?
Не потому ли, что здесь имеет место генетическая неприязнь? :wink:
Imperor, если Вас обделяли в детстве игрушками пауков, то не следует считать, что у других не может быть иначе :lol: :
Никитка очень интересуется разными насекомыми, рептилиями, динозаврами. Пауки - это вообще идея фикс. У него уже целая коллекция игрушечных пауков, так кроме этого на компьютере я сохраняю для сына картинки пауков и других зверей из интернета. Никита сам ищет интересующую его информацию с помощью яндекса, сам набирает на клавиатуре слова (к примеру, сегодня это были "водяные скорпионы", "тарантулы", "муравьи", "почему водомерки не тонут"), сам просматривает найденные картинки, сохраняет их в свою папку.
А живых пауков Никитка боится точно девушка на выданье. Недавно в ванной он на полу нашел довольно крупного паучка косиножку и чуть не завизжал от страха. Когда я, подняв паука с пола, проносила его мимо сына, тот с ужасом убежал куда подальше
Почему в европейских сказках паук ВСЕГДА ассоциируются со злом? Вы думаете: "просто случайно так сложилось"? :wink: Святая простота :)
Зато в американских челопук - положительный герой :lol: .
по поводу раков (а тем более крабов) - мне, например, они более симпатичны, чем любезные Вашему сердцу павлины :wink:
-
Те кому нравится такое небо видимо так себе обеспечивают разнообразие ибо монотонность вредна!
Чем вредна монотонность?
Никакого субъективизма. Смог догнать - выжил, не смог - умер. Очевидно.
Очевидно. Очевидно также, что догнать легче вялую лошадь, чем бодрую. Поэтому вялая лошадь должна казаться привлекательней бодрой. Это тоже очевидно.
Очень смешно (с точки зрения ЕО) будет выглядеть хищник, избирательно охотящийся только на самых бодрых животных, просто потому, что они ему нравятся :lol:
Доля чистоты эксперимента вам надо отловить абсолютного маугли и посмотреть как он отреагирует на леопарда.
А зачем?
У нас есть опыт (люди, прежде никогда не контактировавшие с леопардом).
И есть контроль (обезьяны, прежде никогда не контактировавшие с леопардом).
И есть результат опыта: разница в поведении практически противоположна.
Если он легко добывал себе добычу, он бы сократил бы популяцию жертвы до возможного минимума. И чем бы тогда питались расплодившиеся львы? Или стали бы по Мальтусу себя ограничивать? :lol:
Значит, это такая особая разновидность группого отбора? :) Когда львы самоограничивают свою численность через занятия спортом? :) Но как же тогда быть с близоруким естественным отбором Докинса? Докинс категорически считает, что столь отдаленные перспективы "общей пользы для всей группы" эгоистичному гену просто не видны. И Докинс доказывает это соответствующими расчетами (с ястребами/голубями).
Неудачный пример. Ручная обезъяна копирует поведение человека. Или вы слышали про то как обезъяны в природе одомашнили кошек?
Ок. Возможно.
У людей видимо развитая фобия была...
Проблема в том, что такая фобия (арахнофобия) встречается слишком часто. Вероятно, это одна из самых распространенных фобий у человека. По Вашему, это случайность? :wink:
Потому как с средней дистанции у бабочки видна по сути только расцветка крыльев, а не морда.
Кстати, забыл - мне нравится морда бабочки (крупным планом) (потому что любопытная). Более того, крупным планом мне любопытна даже морда паука. Но с одним условием, если я НЕ ЗНАЮ, кому это принадлежит и не вижу его ног, головогруди и брюшка (т.е. не наблюдаю общий "паучий образ").
Я полагаю, что большинство людей представляя страшного паука вряд ли имеют в виду такого яркого.
Полагаю, что Вы ошибаетесь. Имею для этого собственные наблюдения (за своей реакцией, реакцией моей жены, и реакцией моего отца на висящую на яблоне здоровенную агриопу). При этом мой отец явно арахнофобией не страдает. Но размеры этой агриопы произвели соответствующее впечатление даже на него.
Как и на любое другое бродящее по вам существо, которое неизвестно зачем на вас залезло.
Напротив. Я испытываю довольно приятные чувства, если на меня садится бабочка или стрекоза.
Внешне жираф напоминает лошадь, тока шея длинная и глаза выпучены.
А кабан внешне еще больше напоминает лошадь, только шея короткая и глаза маленькие :wink:
2. Во-вторых, совершенно непонятно, почему это мне лошадь должна казаться более симпатичной, чем "нормальный" кабан?
Вот тут вопрос. Цветность и яркость близка. Видимо надо искать другие механизмы. Проблемы в том, что много наложений из разных источников.
Ага. Наконец-то я Вас "пробил" хотя бы одним примером :wink:
Имхо, в копытных нам привлекательна общая "оленеобразность" морды и (у всех животных) - большие глаза. Чем ближе к этому образу, тем симпатичней нам животное. Остается строить догадки - почему дела обстоят таким образом.
Первое впечатление и первая ассоциация.
А Вы никогда не допускали мысль, что Ваше "первое впечатление" возникло после "внутренней консультации" отдела Вашего мозга, ответственного за восприятие зрительных образов с отделом, ответственным за хранение врожденных шаблонов? :wink:
Зачем нам вообще цветность зрения?
Могу предположить, что для расширения возможностей распознавания разных объектов. В черно-белом зрении - красный и синий цвета должны выглядеть одним цветом. В цветном зрении - это разные цвета.
Здесь то как раз ничего удивительного. Наличие нейтральных мутаций никто из эфолюционистов не оспаривает, скорее наоборот.
Ничего себе, нейтральная мутация... :) Я бы сказал так - цепочка из нескольких десятков (если не сотен) нейтральных мутаций, "случайно" выстроивших такую организацию мозга, которая "вдруг" оказалась очень полезной "всего лишь" через пару миллионов лет :)
-
Оказывается, пауков мы едим, но считаем некрасивыми, а вот, например, бабочек и цветы мы не едим, но считаем красивыми. Почему?
Опять говорите за всех. Среди пауков есть и красивые, как этот симпатяшка :D :
(http://www.zin.ru/Animalia/Coleoptera/images/foto/pauk_.jpg)
А некоторые любители пауков дома разводят, полагаете, они как и Вы считают их некрасивыми? :lol: .
И бабочки не все красивые - например капустница или лимонница как минимум невзрачные. Кстати, а домашняя моль Вам нравится? :lol:
-
Никитка очень интересуется разными насекомыми, рептилиями, динозаврами. Пауки - это вообще идея фикс.
Farmazon. Ваш пример с "Никиткой" - яркий пример отсутствия научного подхода.
Во-первых, по одному "Никитке" выводы не делаются. Ибо такие выводы будут невалидными. Нужна репрезентативная выборка "Никиток".
Например, я могу сразу сказать, что данный "Никитка" - явно отклонение от "нормы реакции". Я в этой ветке (ранее) уже выкладывал свою статью с соответствующими исследованиями. Почему не смотрите ссылки?
Там показано, что 54% людей испытывают от пауков неприятные ощущения, разглядывая изображение паука, и лишь 4.5% - приятные. (сравните этот процент с бабочками - 1% - "неприятные", 63% - приятные).
Отсюда видно, что 4% - это явное отклонение от нормы реакции. В ходе наших тестов такие люди (я предполагаю, что ген арахнофобии у них просто "сломан" или вообще отсутствует) откровенно недоумевали, когда окружающие заявляли, что пауки им неприятны. Они просто не могли понять, почему так.
Кстати, в свете этих данных, представляется очень удивительным факт, что "Никитка" коллекционирует игрушечных пауков, но боится настоящих.
Теперь по поводу "обделения" меня игрушечными пауками :)
Смею заявить, что не только я, а вообще подавляющее большинство детей сильно обделены игрушками-пауками. Достаточно зайти в любой крупный магазин детских игрушек, посчитать встречаемость игрушечных пауков и сравнить полученную цифру со встречаемостью игрушечных кошек, собачек, обезьянок, белочек и пр.
Похоже, это ГЛОБАЛЬНЫЙ (всемирный) заговор зловредного игропрома! :lol: Иначе это никак не объяснить :lol:
Это во-первых.
Во-вторых. Допустим, я говорю, Ок - Да, действительно существуют в наличии и игрушки-пауки, и игрушки-кошечки... Но тогда поставленная мной проблема становится еще острее. Оказывается, игрушки есть и те, и те... А не нравятся, почему-то, одни пауки... :)
по поводу раков (а тем более крабов) - мне, например, они более симпатичны, чем любезные Вашему сердцу павлины :wink:
Раки, скорее, просто любопытны. А вот крабы (небольшие), действительно, весьма симпатичны. Здесь Вы неоригинальны, farmazon. Крабы нравятся большинству людей.
Опять говорите за всех. Среди пауков есть и красивые, как этот симпатяшка
Farmazon, Вы с такими картинками поосторожнее будьте. Лучше ссылки давайте. А то я от Вашего "симпатяшки" чуть заикой не стал :)
А некоторые любители пауков дома разводят, полагаете, они как и Вы считают их некрасивыми?
А Вы сходите на сайт таких любителей пауков, и почитайте, что там пишут. Я ходил, и читал.
Наиболее распространенный вариант: "Нравится, но в руки бы не взял". Хотя есть, конечно, и другие варианты.
В любом случае, все любители пауков скопом попадают в категорию отклонения от нормы реакции (в те самые 4.5%).
И бабочки не все красивые - например капустница или лимонница как минимум невзрачные. Кстати, а домашняя моль Вам нравится?
1. Ну, с лимонницей Вы неправы - она демонстрирует очень яркий, насыщенный желтый цвет.
2. Все белянки - видны за километр (и самки и самцы). Где здесь, кстати, приспособленность, о которой должен так заботиться ЕО? Тем более, что белянки летают совсем не так замечательно, как парусники. И поэтому весьма часто становятся жертвами птиц :!:
Ну и объясните сей факт в свете теории естественного отбора :lol: Или белянки тоже спортом увлекаются - "улечу / не улечу"? :)
3. Насчет моли - а почему мне должны нравиться ВСЕ бабочки? Из чего это следует?
-
Ну и, наконец, заключительный аккорд :lol:
Это просто ФИНИШ! :shock:
Читать всем строго рекомендуется! :lol:
Большего подарка креационистам сделать было трудно :lol:
Да и я тоже, честно говоря, ТАКОГО факта НИКАК не ожидал :shock:
ВОТ НАГЛЯДНЫЙ ПРИМЕР "ВАЛИДНОСТИ" ЭВОЛЮЦИОННЫХ ПОСТРОЕНИЙ!
Итак, ВОЗВРАЩАЕМСЯ В САМОЕ НАЧАЛО.
Возращаемся к проблеме ХВОСТА ПАВЛИНА. Ради которой, собственно, Дарвин в свое время и разработал целую ТЕОРИЮ полового отбора:
http://www.gazeta.ru/science/2008/03/29_a_2680236.shtml (http://www.gazeta.ru/science/2008/03/29_a_2680236.shtml)
Пронаблюдав за 268 павлинами, ученые с удивлением обнаружили совершенное безразличие самок к пышным хвостам
Такахаси смело отвечает на эти рекомендации тем, что «закрытия» – в отличие от открытий – всегда вызывают много споров, их же пунктуальная работа, изложенная на 11 страницах и вышедшая в свет после полутора лет рецензирования, несомненно не должна отвергаться только потому, что очевидно противоречит традиции
Честно говоря, после этого данную тему можно больше не обсуждать. Всё и так ясно.
-
Нет, не доказано. Вы связываете инстиктивный страх и "шаблон красоты" воедино. А где Вы уже доказали, что это - одно и тоже?
Микротон :lol: Чтобы чего-то ИНСТИНКТИВНО бояться, НУЖНО иметь (где-то внутри себя) врожденный ОБРАЗ того, чего нужно бояться (по определению).
Это чушь, а не определение. Причем чушь, похоже, придуманная Вами. Новорожденный не имеет ни каких врождённых образов. Все образы у людей - приобретённые. И это доказывают исследования, проводимые с детьми, рожденными слепыми. Все такие люди имеют только тактильные образы. Нет у них зрительных. А должны были бы быть, если бы существовали врожденные.
Вы не только невежественны, но еще и невнимательны.
ПОВТОРЯЮ: здесь (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=131464#131464) и здесь (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=131844#131844)
Эти аргументы я читал. Они просто наивные.
Вы рассуждаете, что если дарить детям меховые игрушки, изображающие тигров, львов и прочих кошек, то таким образом мы воспитаем у детей приятные ощущения в отношении последних.
А я спрашиваю Вас, ПОЧЕМУ ВЗРОСЛЫЕ ДАРЯТ ДЕТЯМ ИМЕННО ТИГРОВ, ЛЬВОВ И ПРОЧИХ КОШЕК. Но НЕ ДАРЯТ, например, игрушки, изображающие ЧЕРНЫХ ПАУКОВ? Почему нет?
Опять невнимательность. Я Вам отвечал на это здесь (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=131844#131844).
Если бы Вы бывали в Тайланде, то увидели бы, что лавчёнки просто завалены пауками. И мохнатыми и немохнатыми, и чёрными и багровыми. И резиновыми и пластиковыми. И змеями и тараканами.
Не покупали бы покупатели эти игрушки, то какому сумашедшему взбрело бы в голову их производить? А к нам не везут. Потому как спросом пользоваться эта продукция не будет. У нас покупают теплое и мягкое. И точно так же все детские магазины завалены плюшевыми медведями. Может, у таиландцев не те гены? Может, у них не те "врождённые образы"? Просто у них всё это ЕДЯТ!!! А пища, обычно, не вызывает негативных ассоциаций.
Почему в европейских сказках паук ВСЕГДА ассоциируются со злом? Вы думаете: "просто случайно так сложилось"? :wink: Святая простота :)
Именно потому, что в в ЕВРОПЕЙСКИХ. Найдите хоть одну китайскую сказку, где паук бы олицетворял зло!
Теперь по поводу Пятницы и съедобных пауков.
Микротон. Вы когда-нибудь ели щупальца кальмара? Наверняка ели. Вы считаете щупальца кальмара - красивыми? :wink:
Я вот - не считаю. Но мясо кальмара, тем не менее, люблю.
И рака я красивым не считаю (он мне просто любопытен). А вот мясо рака - тоже люблю.
"Мораль сей басни такова" - если я что-то ем, то отсюда совсем не следует, что я считаю это красивым.
Точно так же и в говядине нет ничего "красивого". Но тем не менее, кулинары украшают бифштексы лилиями из яиц... Ну и где показатель "красивости" в этом случае? Но ведь кулинары не зря украшают. Нафига затрачивать труд, если самой еде это не добавит ни питательности, ни полезности? Однако, кулинары украшают. Потому как эмпирически заметили, что "красивое" блюдо вызывает повышенный аппетит. А вот не "красивое", приготовленное точно так же - некоторым даже кажется не вкусным. Опять явное влияние стереотипов. А что такое стереотипы, если не приобретённые образы?
Пример с пауками и Пятницей, наоборот, бьет точно в нос теории эволюции :wink: Оказывается, пауков мы едим, но считаем некрасивыми, а вот, например, бабочек и цветы мы не едим, но считаем красивыми. Почему?
Я очень сильно сомневаюсь, что Вы лично едите пауков. А что бы утверждать, что никто не ест бабочек и цветы - надо приводить статистику. Что бы было видно, что да... ни кто этого не ест! Но насколько мне известно, китайцы едят все, что движется, и всё, что растёт. Даже некоторые виды весьма ядовитых рыб и растений.
На вскидку - кажется блюдо из рыбы -"суши"...Она вообще не ядовита только несколько минут после приготовления. Может это и не правда, но я так слыхал. А вот блюда из скорпионов - для них деликатес, это я точно знаю.
Так что Imperor, Вы опять выдаете собственную неосведомлённость за "истину в последней инстанции". Может, пора уж свой кругозор расширять, что бы так бледно не выглядеть? Или Вам в этом "творец" мешает?
-
Честно говоря, после этого данную тему можно больше не обсуждать. Всё и так ясно.
Статья, опубликованная в последнем номере Animal Behaviour, уже успела стать объектом критики. Как заявила журналу New Scientist специалист в области поведенческой экологии животного мира Марион Петри из британского Университета Ньюкасла, не обнаружив взаимосвязи между двумя параметрами, японцы слишком поспешили делать выводы.
Они полностью проигнорировали результаты трех предыдущих независимых исследований, установивших строгое соответствие между морфологией павлиньего хвоста и успешностью его хозяина в период брачных игр. По мнению Петри, японским исследователям следовало прежде критически пересмотреть свою работу вместо высказывания громких заявлений.
Еще одна специалистка по павлинам, Аделина Луао из университета Пьера и Марии Кюри в Париже, присоединяется к мнению Марион Петри и отмечает сложность полового сигнала, которую несет в себе павлиний хвост, что делает невозможность оценки его «качества» только из соображений размеров и количества глазных пятен.
По её словам, японские исследователи не уделили никакого внимания плотности распределения глазных пятен на оперении самцов павлинов, неповторимому орнаменту, который те создают, площади хвоста, его цвету – параметрам, несомненно имеющим также важнейшее значение для самок в брачный период, но не всегда легко поддающихся механической оценке.
-
Новорожденный не имеет ни каких врождённых образов. Все образы у людей - приобретённые.
Это такая мантра?
И это доказывают исследования, проводимые с детьми, рожденными слепыми. Все такие люди имеют только тактильные образы. Нет у них зрительных. А должны были бы быть, если бы существовали врожденные
Ссылки в студию, пожалуйста. Вы просто, как всегда, чего-то не поняли.
Интересно, если бы Вам отрубили при рождении руки, то как бы Вы потом доказывали, что Ваша генетическая программа развития всё-таки предполагала, что Вы сможете в 18 лет выжать этими руками штангу весом хотя бы 30 кг (несмотря на то, что при рождении не можете выжать и 0.5 кг).
Может, у таиландцев не те гены?
А Вы что думаете, ТЕ? :shock:
Т.е. берем европейца, начинаем его выращивать в Таиланде в Таиландской семье... и получается... типичный таиландец!!! :shock:
Микротон! Я в шоке от Ваших биологических познаний!
Может, у них не те "врождённые образы"?
Вполне может быть. Если бы Вы читали предлагаемые ссылки, то Вы бы уже знали, что даже среди европейцев нет единодушия по отношению к паукам.
ЧИТАЙТЕ ссылки.
-
А ведь я давал, давал уже ссылку на обсуждение темы врожденности/приобретенности чувства красоты:
Но Вы, Микротон, почему-то ничего не читаете... Ок, цитирую конкретный пост:
А я Вам уже отвечал, что в данных ссылках вижу только Ваши фантазии и выдумки, базирующиеся на вашем элементарном незнании. Вы домысливаете, вместо того, что бы исследовать.
Ваши "репрезентативные" выборки насчет москвичек, боящихся пауков - смешны. Если уж и проводить такие исследования, то почему бы Вам не поехать в Тайланд, да произвести таке же опыты с таитянками?
А Ваш пример с Юго-западной Туркменией только подтверждает всё то, что я сказал выше. Туркмены не боятся каракуртов. Потому как этот паучёк им привычен так же, как москвичам привычен комар.
Еще могу сказать лично Вам к сведению, что туркмена каракурт и не кусает. Потому, что живя тысячелетиями рядом с таким насекомым, туркмен знает, что каракурт никогда не полезет по кошме, изготовленной из бараньей шерсти, а не полезет потому, что баранам укус каракурта совершенно безвреден, и бараны поедают их вместе с травой. Поэтому, запах овечьей шерсти отгоняет каракуртов на километр. А все жилища туркменов так или иначе наполнены вещами, изготовленными из овечьей шерсти. Но, конечно, Вы этого не знали, и стали фантазировать что-то своё.
Москвичи комара не боятся. Хотя он им и неприятен. Это еще раз показывает, что боязнь/не боязнь - приобретенные стереотипы, а вовсе не "генетические врожденные образы".
-
Вы домысливаете, вместо того, что бы исследовать.
Микротон. Если бы брали хотя бы пятиминутные паузы для обдумывания ответов, то Вы бы, наверняка, сделали бы гораздо меньше ляпов :wink: Подумайте над этим на досуге :)
Как Вы вообще могли заключить, что рассуждения про москвичку - репрезентативны. Рассуждения про москвичку - просто логичны. А за репрезентативными данными я отправлял Вас сюда:
Вот здесь:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php ... sc&start=0 (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1639&postdays=0&postorder=asc&start=0)
я выкладывал статью - "К вопросу о генетической детерминации образов животных в человеческой психике", в которой показал, что, например, бабочки, действительно, нравятся большинству людей, а пауки, действительно, не нравятся большинству людей.
Вот некоторые данные из этой статьи:
Методика:
Исследование проводилось методом тестирования. В общей сложности в тестировании приняли участие 303 человека – сотрудники и студенты...
...В ходе тестов группе испытуемых демонстрировались фотографии представителей различных таксонов членистоногих. А именно, в каждом отдельном тесте показывался один лист формата А4, на котором располагались 4 фотографии животных – представителей какой-либо одной группы. Далее проводился опрос – какие чувства испытуемые ощутили при виде фотографий, в соответствии со следующими градациями:
1. Неприятные ощущения (брезгливость, омерзение, страх, дискомфорт).
2. Ничего особенного не почувствовал/а (нейтральная реакция).
3. Приятные ощущения (красивое животное, симпатичное, забавное, приятное).
4. Испытал чистое любопытство, интерес – без примеси каких-либо приятных или неприятных ощущений.
Результаты тестирования:
Вначале демонстрировался лист с фотографиями пауков-тенетников (см. приложение №1). В тесте по паукам-тенетникам было протестировано 288 человек. Результаты теста:
1. Неприятные ощущения испытали 156 человек (54,16%).
2. Никаких особых эмоций (нейтральная реакция) – 96 человек (33,3%)
3. Приятные ощущения испытали 13 человек (4,51%)
4. Чистое любопытство испытали 23 человека (7,99%).
Из результатов теста хорошо видно, что образ паука-тенетника, действительно, вызывает неприятные ощущения у большинства людей - 54% испытуемых. Напротив, приятные ощущения пауки вызвали всего у 4,5% испытуемых.
Далее демонстрировались фотографии бабочек (см. приложение №2). В тесте приняли участие 286 человек. Результаты теста:
1. Неприятные ощущения испытали 3 человека (1,05%).
2. Никаких особых эмоций (нейтральная реакция) – 80 человек (27,97%).
3. Приятные ощущения испытали 179 человек (62,79%)
4. Чистое любопытство испытали 24 человека (8,39%).
Из результатов теста ясно видно, что образ бабочки, действительно, приятен большинству людей (63%), и почти никто при виде бабочки не испытывает неприятных чувств (всего 1%).
Ваши "репрезентативные" выборки насчет москвичек, боящихся пауков - смешны. Если уж и проводить такие исследования, то почему бы Вам не поехать в Тайланд, да произвести таке же опыты с таитянками?
А вот это было бы чрезвычайно интересно. К сожалению, пока не могу найти исполнителей.
А Ваш пример с Юго-западной Туркменией только подтверждает всё то, что я сказал выше. Туркмены не боятся каракуртов.
Микротон. Вы вообще читать по русски умеете? Туркмены их НЕ не боятся - они НЕ ЗНАЮТ О ИХ СУЩЕСТВОВАНИИ :)
Еще могу сказать лично Вам к сведению, что туркмена каракурт и не кусает. Потому, что живя тысячелетиями рядом с таким насекомым, туркмен знает, что каракурт никогда не полезет по кошме, изготовленной из бараньей шерсти, а не полезет потому, что баранам укус каракурта совершенно безвреден, и бараны поедают их вместе с травой.
Ну, это всем известно из детской энциклопедии.
Поэтому, запах овечьей шерсти отгоняет каракуртов на километр.
А вот ЭТО, признайтесь, чисто Ваша гипотеза? Если нет, то ссылки в студию, плиз :)
Да, и кстати, для справки - каракурт - не насекомое" :)
-
Ну и, наконец, заключительный аккорд :lol:
Это просто ФИНИШ! :shock:
Читать всем строго рекомендуется! :lol:
Большего подарка креационистам сделать было трудно
Ой,ой, ой... Какой дикий восторг!!! Imperor!! Вас опять подвела невнимательность. Конкретно, насчет павлинов, я отвечал Вам здесь (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=131270#131270). Но Вы ведь не считаете нужным читать ответы для Вас, иначе такой восторг по поводу данной ссылки был бы у Вас поменьше.
И так повторяю вопрос: Откуда Вы взяли, что длинный хвост кажется привлекательным самке павлина? Вам так кажется? Слабый аргумент. А мне вот, может казаться, что длинный хвост павлина кажется усташающим самцу-сопернику павлина.
И техника тогда совсем проста: отпугнул конкурента - овладел самкой.
При таком раскладе действительно самке наплевать, какой он там красивый. Для неё ведь главное - конкурентноспособный!!
Да и я тоже, честно говоря, ТАКОГО факта НИКАК не ожидал
А вот это как раз и не удивительно. Когда вместо того, что бы думать и исследовать - люди начинают поклоны "творцу" бить.
Честно говоря, после этого данную тему можно больше не обсуждать. Всё и так ясно.
Ну, дык!! Продолжайте молиться "творцу".
-
Как заявила журналу New Scientist специалист в области поведенческой экологии животного мира Марион Петри из британского Университета Ньюкасла, не обнаружив взаимосвязи между двумя параметрами, японцы слишком поспешили делать выводы.
Да уж, поспешили... :) Статья полтора года рецензировалась. Отсюда очевидно, что она была буквально вылизана. Иначе бы такой, без преувеличения, "бомбообразный" материал просто бы не приняли к печати.
Они полностью проигнорировали результаты трех предыдущих независимых исследований, установивших строгое соответствие между морфологией павлиньего хвоста и успешностью его хозяина в период брачных игр.
Ох уж эти мне подгонки в науке... :evil: Молодцы - японцы. Поймали за "хвост" сразу целых три группы подгонщиков! БРАВО.
По мнению Петри, японским исследователям следовало прежде критически пересмотреть свою работу вместо высказывания громких заявлений.
Такахаси смело отвечает на эти рекомендации тем, что «закрытия» – в отличие от открытий – всегда вызывают много споров, их же пунктуальная работа, изложенная на 11 страницах и вышедшая в свет после полутора лет рецензирования, несомненно не должна отвергаться только потому, что очевидно противоречит традиции
Еще одна специалистка по павлинам, Аделина Луао из университета Пьера и Марии Кюри в Париже, присоединяется к мнению Марион Петри и отмечает сложность полового сигнала, которую несет в себе павлиний хвост, что делает невозможность оценки его «качества» только из соображений размеров и количества глазных пятен.
По её словам, японские исследователи не уделили никакого внимания плотности распределения глазных пятен на оперении самцов павлинов, неповторимому орнаменту, который те создают, площади хвоста, его цвету – параметрам, несомненно имеющим также важнейшее значение для самок в брачный период, но не всегда легко поддающихся механической оценке.
Уважаемой Аделине Луао из университета Пьера и Марии Кюри в Париже, я думаю, всё-таки, следовало ВСПОМНИТЬ, из-за чего, собственно, В СВОЕ ВРЕМЯ разгорелся весь сыр-бор по хвостам павлинов. А разгорелся он из-за того, что хвосты у самцов-павлинов были - слишком длинные. Такие длинные, что это мешало им выживать. Поэтому и было сделано предположение, что это для того, чтобы привлекать самок.
Отметим, что японцы исследовали именно этот параметр. Поэтому упоминаемая уважаемой Аделиной Луао из университета Пьера и Марии Кюри в Париже возможная важность плотности распределения пятен на хвосте павлина, конечно, сама по себе замечательна, но имеет к рассматриваемой эволюционной проблеме чрезвычайно отдаленное отношение.
-
Ссылки в студию, пожалуйста. Вы просто, как всегда, чего-то не поняли.
Нет, Импрерор. Не буду я Вам давать ссылок. Мне своего времени жалко, искать что-то специально для Вас. Хотите убедиться, что это действительно так? Берите "гугль" и ищите исследования. Ключевые слова для поиска:"проблеммы воспитания слепых и слабовидящих детей". Флаг в руки!!
Интересно, если бы Вам отрубили при рождении руки, то как бы Вы потом доказывали, что Ваша генетическая программа развития всё-таки предполагала, что Вы сможете в 18 лет выжать этими руками штангу весом хотя бы 30 кг (несмотря на то, что при рождении не можете выжать и 0.5 кг).
"Сам то понял, чё сказал?"(с)
А Вы что думаете, ТЕ?
Если и "не те" то уж во всяком случае не в отношении "паукобоязни".
Т.е. берем европейца, начинаем его выращивать в Таиланде в Таиландской семье... и получается... типичный таиландец!!!
Представте себе, именно так. Именно в отношении традиций, пищевых предпочтений и прочего. Т.е. всего того, что даётся воспитанием. Хотя внешность и останется европейской.
Точно так же происходит и со "стихийными" "маугли". Всё, что дается воспитанием - у таких людей либо точно такое же, как у зверей-воспитателей, либо отсутствует вообще.
Микротон! Я в шоке от Ваших биологических познаний!
Ну, судя по всему, у Вас биологических познаний даже меньше моего, хоть я себя в грудь пяткой и не бью, говоря, что я - биолог.
ЧИТАЙТЕ ссылки.
Да "ф топку" Ваши ссылки. По информативности они не стоят даже клика мышкой.
-
ЧИТАЙТЕ ссылки.
Да "ф топку" Ваши ссылки.
:lol:
"Сам то понял, чё сказал?"(с)
Пояснение для слабоумных:
Наша генетическая программа развития (человека) предполагает, что к 18 годам наши мышечные волокна окрепнут настолько, что можно будет поднять хотя бы 30 кг.
По мнению Микротона, поднимание этих 30 кг - это не результат работы генов, а результат тренировки.
2. Когда в 5 лет мы едва складываем 2+1, а в 20 лет - решаем интегралы - то это результат исключительно тренировки (мозга) :)
3. Когда у девушек в 14 лет начинает расти грудь - то это исключительно результат соответствующих тренировок (к сожалению, я затрудняюсь назвать методику этой тренировки).
4. Ну и, наконец, когда у Микротона начала расти борода (с какого-то возраста) - то это он просто так натренировал свой волосяной покров :)
5. Вот точно так же, когда маленький мальчик в 3 года относился равнодушно к паукам, а в 4 года вдруг стал их бояться - то это просто ему, наконец, объяснили дяди и тети, что в южных странах обитают опасные пауки - каракурты, и поэтому ВСЕ пауки - страшные :)
При этом, вероятно, эти же дяди и тети объяснили этому же ребенку, что тигры, львы и леопарды - это такие милые пушистые зверята, питающиеся нектаром цветов, и поэтому их ему бояться не надо...
-
А за репрезентативными данными я отправлял Вас сюда:
Я уже ответил Вам на это: очередная чушь, основанная на Ваших личных фантазиях.
А Ваш пример с Юго-западной Туркменией только подтверждает всё то, что я сказал выше. Туркмены не боятся каракуртов.
Микротон. Вы вообще читать по русски умеете? Туркмены их НЕ не боятся - они НЕ ЗНАЮТ О ИХ СУЩЕСТВОВАНИИ
Врёте Вы. Уж не знаю, после такого заявления, были ли Вы вообще в Туркмении.
Поэтому, запах овечьей шерсти отгоняет каракуртов на километр.
А вот ЭТО, признайтесь, чисто Ваша гипотеза? Если нет, то ссылки в студию, плиз
А какие Вам здесь ссылки? Если это из детской энциклопедии, то потрудитесь малость своим умом объяснить ПОЧЕМУ каракурт не полезет по кошме?
А если Ваш ум настолько слаб, что и этого не может, то проведите опыт. Найдите живого каракурта, и посмотрите на его реакцию, поднеся к нему кусочек овечьей шерсти. Я вот лично - проводил, когда целый год жил в экспедиции в Каракалпакии. И потом спал спокойно на земле, подстелив по себя кошму.
Да, и кстати, для справки - каракурт - не насекомое"
Для туркмена - насекомое. Он же не настолько грамотен, что бы разбираться в видах,классах, отрядах, аллелях и прочем... Раз ползает - значит насекомое.
-
2. Когда в 5 лет мы едва складываем 2+1, а в 20 лет - решаем интегралы - то это результат исключительно тренировки (мозга)
Ага. Это особенно впечатляет, когда мы едем в Туркмению, находим там пастуха, который с детства только и занимается тем, что пасёт овец, и с восторгом наблюдаем, как он "берёт" интегралы.
Imperor !! Чем больше Вы здесь пишете чуши, тем очевиднее становится, что Вы не только не знаете биологию, но даже не знаете очевидных, бытовых вещей.
-
Я уже ответил Вам на это: очередная чушь, основанная на Ваших личных фантазиях.
Микротон, чушью являются только Ваши здешние разглагольствования. А вот мнение 300 людей, рассматривавших соответствующие фотографии, является репрезентативным.
Вы. Уж не знаю, после такого заявления, были ли Вы вообще в Туркмении.
Вы знаете, Микротон, мои Вам соболезнования, но мне совершенно начихать на Ваши сомнения. Уж не знаю, почему так получается...
Если это из детской энциклопедии, то потрудитесь малость своим умом объяснить ПОЧЕМУ каракурт не полезет по кошме?
А Вы когда-нибудь ползали своими восемью ногами по сложнопересеченной местности?
А если Ваш ум настолько слаб, что и этого не может, то проведите опыт. Найдите живого каракурта, и посмотрите на его реакцию, поднеся к нему кусочек овечьей шерсти. Я вот лично - проводил, когда целый год жил в экспедиции в Каракалпакии. И потом спал спокойно на земле, подстелив по себя кошму.
Вы свой псевдонаучный бред здесь не распространяйте. От одной мысли, что бедный каратурт сжимается от страха, понюхав овечью шерсть, меня разбирает смех.
А вот суслики, действительно, очень боятся каракуртов. Даже не знаю, чем это обусловлено. Думаю, что воспитанием :lol: :lol: :lol: Вероятно, они не росли в Таиланде :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
-
Поэтому упоминаемая уважаемой Аделиной Луао из университета Пьера и Марии Кюри в Париже возможная важность плотности распределения пятен на хвосте павлина, конечно, сама по себе замечательна, но имеет к рассматриваемой эволюционной проблеме чрезвычайно отдаленное отношение.
Да неужели?? Это только потому, что ВАМ так хочется?
А между тем, как биолог, Вы были бы обязаны знать, что многие животные в своей раскраске применяют узоры, которые похожи на глаза. И биологи объясняют это тем, что это является отпугивающим, а не привлекающим свойством, потому как вдруг откуда-то появившийся глаз - потенциально может быть глазом хищника. Потому-то множественные "глаза" на хвосте являются именно "страшилкой" для соперника-самца, а вовсе не для привлечения самки, как Вы это себе нафантазировали.
-
Ага. Это особенно впечатляет, когда мы едем в Туркмению, находим там пастуха, который с детства только и занимается тем, что пасёт овец, и с восторгом наблюдаем, как он "берёт" интегралы.
Так. А это уже пошел откровенный расизм :) Достукались... :shock:
Оказывается, Микротон, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, считает, что мозг туркменского пастуха идентичен мозгу пятилетнего европейца в математических способностях! :shock:
Ладно. ДОСТАТОЧНО. Игнор.
Возвращаю беседу в нормальное русло:
-
Если это из детской энциклопедии, то потрудитесь малость своим умом объяснить ПОЧЕМУ каракурт не полезет по кошме?
А Вы когда-нибудь ползали своими восемью ногами по сложнопересеченной местности?
И опять чушь, непростительная для биолога. Паучьи ноги и приспособлены для того, что бы резво бегать по паутине, и не запутываться на столь "пересеченной " местности. А живой каракурт, брошенный на кошму - удирает с неё очень даже резво, не смотря на то, что волоски кошмы гораздо толше, чем паутинка.
А если Ваш ум настолько слаб, что и этого не может, то проведите опыт. Найдите живого каракурта, и посмотрите на его реакцию, поднеся к нему кусочек овечьей шерсти. Я вот лично - проводил, когда целый год жил в экспедиции в Каракалпакии. И потом спал спокойно на земле, подстелив по себя кошму.
Вы свой псевдонаучный бред здесь не распространяйте. От одной мысли, что бедный каратурт сжимается от страха, понюхав овечью шерсть, меня разбирает смех.
Ну так смейтесь. Я уже давно смеюсь над Вашими перлами, которые идут от элеметарного незнания.
Но прежде, чем смеяться, советую всё-таки погуглить в интернете, а то опять Вы срамитесь на весь мир.
А вот суслики, действительно, очень боятся каракуртов. Даже не знаю, чем это обусловлено. Думаю, что воспитанием. Вероятно, они не росли в Таиланде
Были бы Вы действительно биологом, то знали бы почему боятся. Обоняние у них развито посильнее, чем Ваше, потому и чуют каракуртов. Или Вы не знали, что всякое животное(в том числе и каракурты) источает свой, собственный запах?
-
Оказывается, Микротон, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, считает, что мозг туркменского пастуха идентичен мозгу пятилетнего европейца в математических способностях!
А еще считаю, что и Ваш мозг идентичен мозгу 6-ти летнего ребёнка, который не может еще сложить 2+2..
-
Поэтому упоминаемая уважаемой Аделиной Луао из университета Пьера и Марии Кюри в Париже возможная важность плотности распределения пятен на хвосте павлина, конечно, сама по себе замечательна, но имеет к рассматриваемой эволюционной проблеме чрезвычайно отдаленное отношение.
Что это Вы так разволновались, Импрерор, что даже клоны стали множить?
-
Впрочем. Зачем еще слова?
После такого скандала, исследования японцев обязательно будут перепроверены. Если они подтвердятся, то всей теории полового отбора (в качестве объяснения наличия в природе красоты) просто придет конец.
Если не подтвердятся, то тогда можно будет начинать с того, на чем мы остановились.
Пока же мы просто теряем время.
-
А Вы сходите на сайт таких любителей пауков, и почитайте, что там пишут. Я ходил, и читал.
Наиболее распространенный вариант: "Нравится, но в руки бы не взял".
А вот Вам волк нравится, Вы бы его погладили? :lol:
-
Вообще интересно, тут значит все кроме Имперора значит лысенковцы, считают что генетика лженаука?!
Микротон
«На вскидку - кажется блюдо из рыбы -"суши"...Она вообще не ядовита только несколько минут после приготовления. Может это и не правда, но я так слыхал»
Гм да уж. Оказывается есть люди в РФ кто еще не был в японском ресторане !
«Так что Imperor, Вы опять выдаете собственную неосведомлённость за "истину в последней инстанции". Может, пора уж свой кругозор расширять, что бы так бледно не выглядеть? Или Вам в этом "творец" мешает?»
http://www.moscowsushi.ru/sushi.html (http://www.moscowsushi.ru/sushi.html)
Надо расширять кругозор ох как надо.
-
Микротон
«На вскидку - кажется блюдо из рыбы -"суши"...Она вообще не ядовита только несколько минут после приготовления. Может это и не правда, но я так слыхал»
Гм да уж. Оказывается есть люди в РФ кто еще не был в японском ресторане !
«Так что Imperor, Вы опять выдаете собственную неосведомлённость за "истину в последней инстанции". Может, пора уж свой кругозор расширять, что бы так бледно не выглядеть? Или Вам в этом "творец" мешает?»
http://www.moscowsushi.ru/sushi.html (http://www.moscowsushi.ru/sushi.html)
Надо расширять кругозор ох как надо.
Похоже, что мозговая болезнь (тупость) - заразна... Сперва Импрерор проявлял тут её в плном блеске, теперь вот Вы...
1)Значит, для расширения кругозора, надо обязательно съесть японскую гадость? Даже если от неё тошнит?
2) Суши - это общее название блюда из рыбы. Точно так же, как "пельмени" - общее название блюда. Но есть пельмени из баранины, из говядины, из свинины... Мысль понятна? Или повторить?
Учитывая тупость - объясняю: суши может быть приготовлена и из такой рыбы, котора и в сыром и в приготовленном виде - ядовита!! И кушать её можно, (не боясь отравиться) - только через несколько минут после приготовления. Вот такое вот экзотическое блюдо.
Про название рыбы не спрашивайте, я это название не знаю. Но вот про такое блюдо - слыхал.
Лечиться надо от тупости, ох, как надо!!
-
Микротон
«Суши - это общее название блюда из рыбы»
Нет, это колобки из риса плюс «тонко нарезанного филе сырой (реже копченой) рыбы, морепродуктов или овощей»
«Про название рыбы не спрашивайте, я это название не знаю
»
Фугу.
-
Микротон
«Суши - это общее название блюда из рыбы»
Нет, это колобки из риса плюс «тонко нарезанного филе сырой (реже копченой) рыбы, морепродуктов или овощей»
Ой... А пельмени - это лепешечки из теста, которыми заворачивают мясо и варят...
Фугу.
Ок.,Спасибо за подсказку. Ну а вот и увеличение кругозора:Иглобрюха готовят и подают только на территории Японии. Согласно собираемой с XIX века статистике, с 1886 по 1979 гг. от яда фугу пострадали более 12,5 тыс. человек, более половины из которых (почти 7 тыс.) умерли.
Ну, и к чему Вами была дана ссылка на московские рестораны? Там ведь "фугу" не готовят и не подают?
-
Как заявила журналу New Scientist специалист в области поведенческой экологии животного мира Марион Петри из британского Университета Ньюкасла, не обнаружив взаимосвязи между двумя параметрами, японцы слишком поспешили делать выводы.
Да уж, поспешили... :) Статья полтора года рецензировалась. Отсюда очевидно, что она была буквально вылизана.
Вылизвание не прибавляет достоверности.
Они полностью проигнорировали результаты трех предыдущих независимых исследований, установивших строгое соответствие между морфологией павлиньего хвоста и успешностью его хозяина в период брачных игр.
Ох уж эти мне подгонки в науке... :evil: Молодцы - японцы. Поймали за "хвост" сразу целых три группы подгонщиков! БРАВО.
А может подгонщики как раз они? :wink:
Отметим, что японцы исследовали именно этот параметр. Поэтому упоминаемая уважаемой Аделиной Луао из университета Пьера и Марии Кюри в Париже возможная важность плотности распределения пятен на хвосте павлина, конечно, сама по себе замечательна, но имеет к рассматриваемой эволюционной проблеме чрезвычайно отдаленное отношение.
Ну почему же отдаленное отношение, как раз самое прямое. Расположение, цвет пятен и т.д. могут иметь не меньшее значение чем размер. Для человека например имеет значение не только большие формы женщины, но и места и взаиморасположение носа, глаз, и т.п. мелкие детали.
-
Вылизвание не прибавляет достоверности.
:shock: :shock: :shock:
1. SE. Мне кажется, Вы вообще не знаете специфики процедуры публикации в известном научном журнале (со значимым импакт-фактором), типа "Animal Behaviour".
Можете быть уверены - если эту статью научные рецензенты данного журнала не отклонили сразу, а вернули автору на доработку с замечаниями (которые автор должен был исправить) (и так полтора года), а после этого всё-таки напечатали - то значит, эти исследования, во-первых, весьма значимы и актуальны, а во-вторых, заслуживают доверия.
А если эти исследования еще и противоречат уже принятой в научном мире точке зрения... То будьте уверены - рецензенты в этом случае вчитывались в каждую букву этой работы. И если, несмотря на данное обстоятельство, статья, рассказывающая об итогах семилетних наблюдений, после полуторагодовой корректировки замечаний всё-таки появилась на страницах журнала "Animal Behaviour", то значит, этому исследованию можно доверять вдвойне:
http://dx.doi.org/10.1016/j.anbehav.2007.10.004
Если не верите мне на слово, попробуйте сами опубликовать в подобном журнале пусть даже и актуальные, значимые, но, например, еще "сырые" данные. И мы посмотрим, что у Вас из этого получится. Ок? :wink:
А может подгонщики как раз они? :wink:
2. Я надеюсь, это Вы так шутите? :)
Подгонять в науке выгодно под общепринятое мнение, но НЕ вразрез ему.
Во-первых, если Вы публикуете что-то, противоположное общепринятой точке зрения, Вы тут же попадаете под шквал критики (что мы и наблюдаем в этом конкретном случае). Вы оказываетесь словно под прожектором - Вашу методику и Ваши результаты критически просматривают и пересматривают многочисленные специалисты, пытаясь найти какую-либо ошибку. Кроме того, Ваши результаты обязательно перепроверят.
Во-вторых, смотрите пункт 1.
Ну почему же отдаленное отношение, как раз самое прямое. Расположение, цвет пятен и т.д. могут иметь не меньшее значение чем размер.
Я не понимаю, это обычай данного форума такой - не понимать мыслей оппонента с первого захода? :shock: Приходится объяснять одно и то же по два-три раза...
Ок. Повторяю:
Уважаемой Аделине Луао из университета Пьера и Марии Кюри в Париже, я думаю, всё-таки, следовало ВСПОМНИТЬ, из-за чего, собственно, В СВОЕ ВРЕМЯ разгорелся весь сыр-бор по хвостам павлинов. А разгорелся он из-за того, что хвосты у самцов-павлинов были - слишком длинные. Такие длинные, что это мешало им выживать. Поэтому и было сделано предположение, что это для того, чтобы привлекать самок.
Отметим, что японцы исследовали именно этот параметр. Поэтому упоминаемая уважаемой Аделиной Луао из университета Пьера и Марии Кюри в Париже возможная важность плотности распределения пятен на хвосте павлина, конечно, сама по себе замечательна, но имеет к рассматриваемой эволюционной проблеме чрезвычайно отдаленное отношение.
Дополнительное добавление (специально для SE):
Если бы самкам были важны "расположение, цвет пятен и т.д.", а не размер хвоста, то с позиций теории естественного отбора следовало бы ожидать самцов-павлинов с нормальными хвостами (окрашенными в соответствующие пятна, с привлекательным для самок расположением и цветом). Если же мы всё-таки наблюдаем длиннохвостых павлинов - то одно из двух - либо это нравится самкам, либо (если самкам пофигу) - это факт, противоречащий предсказаниям теории ЕО. Так как в этом случае получается, что длиннохвостый павлин появился ВОПРЕКИ естественнему отбору.
UNDERSTAND?
Если не understand, то почитайте что-нибудь по этой проблеме. Например, вот это:
http://elementy.ru/news/430376 (http://elementy.ru/news/430376)
Рекомендую еще почитать и мою статью (ее я уже рекомендовал в этой ветке):
Посмотрите, вот здесь я выкладывал статью "К вопросу о половом отборе у человека" (см. пост Пт Фев 15, 2008 21:32) где, в том числе, обсуждал и гипотезу Фишера: http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php ... start=1155 (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=609&postdays=0&postorder=asc&start=1155)
Для человека например имеет значение не только большие формы женщины, но и места и взаиморасположение носа, глаз, и т.п. мелкие детали.
А здесь мы опять возвращаемся к загадке привлекательности. В чем биологическая целесообразность наших предпочтений и разборчивости именно в мелких чертах лица противоположного пола?
-
А вот Вам волк нравится, Вы бы его погладили? :lol:
Ну уж нет! Вы хотите, чтобы я лишился пальцев? :)
А вообще, погладить волка (и особенно, леопарда), всё-таки хочется. И если бы можно было быть уверенным, что твоя рука останется после такой процедуры целой, то, я думаю, желающих погладить и волков, и, тем более, тигров, леопардов, ягуаров и белых мишек - было бы хоть отбавляй.
В наличии же избытка желающих гладить пауков - глубоко сомневаюсь.
-
А вообще, погладить волка (и особенно, леопарда), всё-таки хочется. И если бы можно было быть уверенным, что твоя рука останется после такой процедуры целой, то, я думаю, желающих погладить и волков, и, тем более, тигров, леопардов, ягуаров и белых мишек - было бы хоть отбавляй.
Ага, погладить шкуру, отделённую от всего остального
:lol:
В наличии же избытка желающих гладить пауков - глубоко сомневаюсь.
Будучи уверенными в безопасности такой процедуры, многие бы погладили. Такого пушистика уж точно
(http://dom.vorle.ru/exotic/foto/img/c403dd5d49473b08aa48a585076e81e9.jpeg)
-
Чем вредна монотонность?
В общем виде это стагнация, следовательно вероятность выжить у таких организмов ниже в меняющихся условиях.
Очень смешно (с точки зрения ЕО) будет выглядеть хищник, избирательно охотящийся только на самых бодрых животных, просто потому, что они ему нравятся :lol:
Ленивый хищник это в недалёком будущем - мертвый хищник.
А зачем?
У нас есть опыт (люди, прежде никогда не контактировавшие с леопардом).
И есть контроль (обезьяны, прежде никогда не контактировавшие с леопардом).
И есть результат опыта: разница в поведении практически противоположна.
Это не опыт. Ибо я не встречал в природе леопарда, но много видел их по телевизору, читал в книжках и видел их расцветку на одежде женщин.
Значит, это такая особая разновидность группого отбора? :) Когда львы самоограничивают свою численность через занятия спортом? :)
Общая модель хищник-жертва. :wink:
И Докинс доказывает это соответствующими расчетами (с ястребами/голубями).
Возможно это частный случай.
Проблема в том, что такая фобия (арахнофобия) встречается слишком часто. Вероятно, это одна из самых распространенных фобий у человека. По Вашему, это случайность? :wink:
Маловероятно. Но я предполагаю, что здесь более рулят психологические феномены. Хотя есть такое направление как психогенетика, но с ней надо очень осторожно.
Кстати, забыл - мне нравится морда бабочки (крупным планом) (потому что любопытная).
Вы биолог. Попробуйте арахнофобу показать. Самому мне интересно, как он отреагирует. узнает ли свою фобию?
Напротив. Я испытываю довольно приятные чувства, если на меня садится бабочка или стрекоза.
Социальный момент. в условиях малой информированности вы бы их так не терпели. :lol:
Внешне жираф напоминает лошадь, тока шея длинная и глаза выпучены.
А кабан внешне еще больше напоминает лошадь, только шея короткая и глаза маленькие :wink:
:lol: Критику принял. Подумаю на досуге...
А Вы никогда не допускали мысль, что Ваше "первое впечатление" возникло после "внутренней консультации" отдела Вашего мозга, ответственного за восприятие зрительных образов с отделом, ответственным за хранение врожденных шаблонов? :wink:
Вряд ли абсолютно врождённых, явное наложение психических феноменов (например Эдипов комплекс).
Могу предположить, что для расширения возможностей распознавания разных объектов. В черно-белом зрении - красный и синий цвета должны выглядеть одним цветом. В цветном зрении - это разные цвета.
Точно! Разнообразие. Очень важно. Про монотонность выше говорил.
Ничего себе, нейтральная мутация... :) Я бы сказал так - цепочка из нескольких десятков (если не сотен) нейтральных мутаций, "случайно" выстроивших такую организацию мозга, которая "вдруг" оказалась очень полезной "всего лишь" через пару миллионов лет :)
Но так они же не "висели" в организме совсем без дела. Мне например мыщцы уха особенно не нужны, хотя я ими и могу шевелить. :lol: Рудимент... 8)
-
Будучи уверенными в безопасности такой процедуры, многие бы погладили. Такого пушистика уж точно
Не советую, рискуете себе получить раздражение на несколько дней.
-
... И Докинс доказывает это соответствующими расчетами (с ястребами/голубями) ...
Эти великолепные расчеты Докинс только цитирует - автором является Джон Мэйнард Смит - и они скорее в поддержке Рендалла.
-
Ленивый хищник это в недалёком будущем - мертвый хищник.
Рендалл, а Вам никто и не обещал "вечной жизни".
Знаменитая тавтология теории естественного отбора "выживание выживающих" - хорошо известна.
Поэтому вполне может оказаться, что если мы начнем применять принцип СМ+ЕО на реальных моделях (а не только в наших смелых фантазиях), то наши реальные модели постепенно разладятся, выродятся, деградируют, и в конце концов, вымрут. В полном соответствии со вторым началом термодинамики.
Про храповик Мёллера Вы забыли?
Всё это нужно проверять экспериментально, а не витать в облаках натурфилософских рассуждений (и "хвосты павлинов" - очень хороший пример болезненного "приземления" после подобных "витаний").
Значит, это такая особая разновидность группого отбора? :) Когда львы самоограничивают свою численность через занятия спортом? :)
Общая модель хищник-жертва. :wink:
Во-первых, массовое увлечение спортом у хищников пока не зарегистрировано в природе.
Во-вторых, подобное поведение не имеет ничего общего с классической моделью "хищник-жертва".
В третьих, даже эта классическая, общепринятая модель всегда критиковалась и, вроде бы, уже признана устаревшей (я где-то слышал об этом). Во-всяком случае, реально она не работает - "в банке" (в эксперименте) эта "волна жизни" - совсем не бесконечна, а весьма быстро сходит на нет (т.е. вырождается и вымирает, в полном соответствии со вторым началом).
-
Рендалл, а Вам никто и не обещал "вечной жизни".
Ленивый хищник погибент очень быстро. Тут не до вечности.
Поэтому вполне может оказаться, что если мы начнем применять принцип СМ+ЕО на реальных моделях (а не только в наших смелых фантазиях), то наши реальные модели постепенно разладятся, выродятся, деградируют, и в конце концов, вымрут.
Вы сначала создайте адекватную динамическую модель.
Про храповик Мёллера Вы забыли?
А чего нём забывать, если он работает в ограниченном количестве случаев (при бесполом размножении). Да и в этих случаях есть другие механизмы противостояния этой проблеме.
Всё это нужно проверять экспериментально, а не витать в облаках натурфилософских рассуждений (и "хвосты павлинов" - очень хороший пример болезненного "приземления" после подобных "витаний").
А вы пока ничего не доказали. Выше по тексту сами согласились с тем, что паттернов общих нет и снова.
Во-первых, массовое увлечение спортом у хищников пока не зарегистрировано в природе.
:lol: Все передачи о животных этим изобилуют. Посмотрите на домашних животных - какова по вашему эволюционная роль их игр?
Во-вторых, подобное поведение не имеет ничего общего с классической моделью "хищник-жертва".
Смотря что вы имеете в виду под "классической" моделью. Если первую модель Лотки-Вольтерры, то соглашусь - очень простая модель.
В третьих, даже эта классическая, общепринятая модель всегда критиковалась и, вроде бы, уже признана устаревшей (я где-то слышал об этом).
Под общей моделью я понимаю не ту старую модель, а общую закономерность которая лежит в основе этого процесса. Математическая составляющая претерпела массу изменений (см. например, Фёдоров, Гильманов, 1980).
-
Эти великолепные расчеты Докинс только цитирует - автором является Джон Мэйнард Смит - и они скорее в поддержке Рендалла.
Ленивый хищник погибент очень быстро. Тут не до вечности.
Р.Докинз
«Расширенный фенотип»
«Глава 3. Ограничения на совершенствование»
...«Любое рассматриваемое нами животное скорее всего сегодня уже "устарело", ибо построено под управлением генов, сформированных отбором в несколько более раннюю эру»
«Проектировщики первого реактивного двигателя начинали проектирование, как говорится, с чистого листа. Представьте себе, что бы они напроектировали, если б были вынуждены "развивать" первый реактивный двигатель, отталкиваясь от существующего винтового, изменяя за один раз один компонент - гайку за гайкой, болт за болтом, заклёпка за заклёпкой. Реактивный двигатель, созданный таким способом, был бы, право сверхъестественным и хитроумным снарядом. Трудно представить себе, чтобы самолёт, разработанный таким эволюционный способом, когда-либо смог оторваться от земли. Более того, чтобы приблизиться к биологической аналогии, мы должны ввести ещё одно ограничение. Мало того, что результирующее изделие должно отрываться от земли; отрываться от земли должно каждое промежуточное звено этого проекта, и каждое промежуточное звену должно превосходить в чём-то своего предшественника. В этом свете никак нельзя ожидать от животных совершенства, можно лишь удивляться тому, что у них что-то работает вообще.»
«Аналогия с реактивным двигателем предполагает, что животные должны быть смехотворными уродцами сиюминутных импровизаций, непропорциональными и гротескными реликтами с антикварными заплатками. Как можно согласовать это разумное ожидание с неописуемой грацией охотящегося гепарда, совершенной аэродинамичной красотой стрижа, скрупулезно прописанными деталями маскировочного рисунка насекомого на листе?»
«Какой из этих адаптивных пиков в пространстве генетического набора будет в конечном счёте достигнут популяцией, полностью зависит от случайных событий в начале селективного процесса... Например, индийский носорог имеет один рожок, а африканский - два.»
«Природа не обладает даром предвидения, чтобы соединить последовательность мутаций, которые могут причинять временные неудобства, но выводят линию развития на дорогу к окончательному глобальному превосходству. Она не может воздержаться от одобрения слегка выгодных доступных мутаций сейчас, чтобы оставить пространство для превосходящих мутаций, которые могут появиться позже. Как и река, естественный отбор вслепую мелиоризирует свой путь вниз успешными линиями именно сейчас доступного пути наименьшего сопротивления. Животное не представляет собой ни наисовершеннейший проект из мыслимых, ни просто достаточно хороший, чтобы с трудом тащиться по жизни.
От себя же добавлю, что здесь, вообще-то, надо идти до логического конца, и заключить, что тавтология "выживание выживающих" должна приводить отнюдь не к "грации гепарда" или "красоте стрижа", а к наиболее вероятному состоянию системы - беспорядочной смеси простых молекул. Вот это и будет ЛОГИЧЕСКИЙ КОНЕЦ тезиса - "ВЫЖИВАНИЕ ВЫЖИВАЮЩИХ".
Пожалуй, здесь можно даже сказать - "Аминь" :)
-
Вот доказательство что Имперор, параноик.
Сначала он упрямо доказывал что естественный отбор должен создавать самых совершенных животных.
Потом, когда узнал что это не так.
Ничуть не смутился начинает уже проповедовать что ЕО не может создать такой «совершенный мир» какой мы видим.
Т.е. он сначала проповедовал, что ЕО создает только высоко совершенный мир, в смысле адаптации и в этом он не видел противоречия, с совершенством в смысле «красоты» устроенным нашим вселюбящим и всемогущим Господом.
Теперь он, без зазрения совести, уже проповедует ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ.
-
Вот доказательство что Имперор, параноик.
Сначала он упрямо доказывал что естественный отбор должен создавать самых совершенных животных.
Я доказывал?! :shock: Азазель, Вы меня просто с кем-то спутали. Посмотрите соседную ветку - "Проблема неуменьшаемой сложности". Там Вы обнаружите мои посты. Так вот ВСЕ они - яркий глубокого скепсиса по поводу того, что механизм СМ+ЕО может породить хоть что-то, обладающее системной сложностью.
-
Imperor, я вот думал отвечать ли вам на этот пост или нет. Потому как вы НЕ обращаете внимания на ответы и уходите в сторону. Но попробую ещё разок...
От себя же добавлю, что здесь, вообще-то, надо идти до логического конца, и заключить, что тавтология "выживание выживающих" должна приводить отнюдь не к "грации гепарда" или "красоте стрижа", а к наиболее вероятному состоянию системы - беспорядочной смеси простых молекул. Вот это и будет ЛОГИЧЕСКИЙ КОНЕЦ тезиса - "ВЫЖИВАНИЕ ВЫЖИВАЮЩИХ".
О чём вы вообще? По какому кругу запустили дискуссию? Эволюционисты НЕ отрицают наличия ПЕРЕХОДНЫХ ФОРМ. У этих форм есть задатки тех органов и систем, причём зачастую эти системы работают и выполняют близкие функции: глаз, сердце и многие другие. Некотрые системы могут не проявляться некоторое время.
К более вероятному состоянию среда и пытается привести любую сложную систему. И потому система развивается (эволюционирует), чтобы уйти от уравновешивания со средой. Вы почему в Интернет выходите, работаете? Проще же лежать на диване, а то и вообще тихо помереть... Почему не помираете?
-
Кстати, умозрительно "более вероятное" состояние может оказываться энергетически неэффективным, и на практике не реализовываться. Классический пример - кристаллизация вещества при охлаждении расплава правильными "красивыми" кристаллами, а не аморфным "набором молекул".
В биологии действуют и эти и аналогичные, более сложные правила, которые и опровергают умозрительные схемы "критиков"-креационистов.
-
О чём вы вообще?
Рендалл, я чрезвычайно удручен, что Вы не понимаете сразу "о чем я вообще". Но сейчас все-таки набрался терпения и начал писать Вам длиннейший пост, подробно объясняя - "о чем я вообще". Но случайно нажал на кнопку отправки и он (форум) меня запросил - кто я такой вообще и каков мой пароль, а после того как я ему ответил, он "любезно" предоставил мне обратно чистый лист.
Поэтому я сейчас крайне разражен, и теперь даже не знаю, когда отвечу :evil:
-
Рендалл, я чрезвычайно удручен, что Вы не понимаете сразу "о чем я вообще".
Оно и не удивительно, потому как выше вы признали, что паттернов красоты нет. Но позже опять про то же, как с чистой страницы. Вот этого и не понимаю.
Но случайно нажал на кнопку отправки и он (форум) меня запросил - кто я такой вообще и каков мой пароль, а после того как я ему ответил, он "любезно" предоставил мне обратно чистый лист.
Советую всегда текст сохранять перед отправкой на форум. Наши технари что-то подшаманили. Видимо в ответ на хакерские атаки.
Поэтому я сейчас крайне разражен, и теперь даже не знаю, когда отвечу :evil:
Мы терпеливы... 8)
-
Но случайно нажал на кнопку отправки
...а можно было бы два-три раза на "Назад" нажать... часто помогает, всё на месте...
-
...а можно было бы два-три раза на "Назад" нажать... часто помогает, всё на месте...
Нажимал. Не помогло :(
Оно и не удивительно, потому как выше вы признали, что паттернов красоты нет. Но позже опять про то же, как с чистой страницы. Вот этого и не понимаю.
Где я такое признал?! :shock:
Я не видел в этой ветке аргументов, которые бы меня убедили отказаться от гипотезы "врожденных эталонов красоты".
Наоборот, на прошлой неделе я оживил дискуссию на эту тему вот здесь:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php ... &start=180 (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1077&postdays=0&postorder=asc&start=180)
В ходе дискуссии ущербность концепции ЕО по данной проблеме высветилась с особой силой, и в результате я почти согласился с гипотезой Любищева, что движущей силой эволюции является стремление к всеобщей гармонии и красоте, а отнюдь не ЕО.
Более того, насколько я понял, к этой же точке зрения стал склоняться даже Азазель:
Честно говоря, просто дух захватывает.
Вот поэтому и есть красивые формы у разных видов, для привлечение противоположного пола.
Т.е. Азазель практически признал, что то, что "захватывает дух" у меня, точно так же "захватывает дух" и у бабочки. Следовательно, в нашем мире незримо витает общее для всех (т.е. объективное) понятие красоты :wink:
-
Здесь (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5010&postdays=0&postorder=asc&start=75) вы сдались у ушли думать:
Вообще, эту модель ("шаблонную") я предложил именно для того, чтобы объяснить, каким образом в наших генах помещается огромное количество зрительной, слуховой, вкусовой и прочей "инстинктивной" информации. "Шаблонная модель" (оценка ценности объекта по критерию соответствия шаблону и степени отклонения от него - позволяет решить эту проблему).
Но в общем, Вы правы. Просто мне казалось очевидным, что люди имеют довольно одинаковые представления о красоте (например, женской). Однако из бесед с окружающими, я уже сделал вывод, что это очевидно далеко не всем :) А некоторым, вообще, очевидно обратное.
Очевидно, что этот вопрос требует соответствующих исследований. Поэтому вернемся к нему через годик :)
Насчёт ЕО. Я вам ещё раз повторю, что на феномен красоты накладывается столько "шума" из социальных условий, культуры, психических особенностей и проч., что выявить причину эстетического чувства к некоторым объектам отдельных людей почти нвозможно.
-
Здесь (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5010&postdays=0&postorder=asc&start=75) вы сдались у ушли думать:
Вообще, эту модель ("шаблонную") я предложил именно для того, чтобы объяснить, каким образом в наших генах помещается огромное количество зрительной, слуховой, вкусовой и прочей "инстинктивной" информации. "Шаблонная модель" (оценка ценности объекта по критерию соответствия шаблону и степени отклонения от него - позволяет решить эту проблему).
Но в общем, Вы правы. Просто мне казалось очевидным, что люди имеют довольно одинаковые представления о красоте (например, женской). Однако из бесед с окружающими, я уже сделал вывод, что это очевидно далеко не всем :) А некоторым, вообще, очевидно обратное.
Очевидно, что этот вопрос требует соответствующих исследований. Поэтому вернемся к нему через годик :)
Насчёт ЕО. Я вам ещё раз повторю, что на феномен красоты накладывается столько "шума" из социальных условий, культуры, психических особенностей и проч., что выявить причину эстетического чувства к некоторым объектам отдельных людей почти нвозможно.
Здесь Вы просто неправильно поняли мою фразу. Я имел в виду, что лично мне казалось очевидным, что мою точку зрения о единых шаблонах красоты (мы обсуждали здесь женскую красоту) разделяют все окружающие. Из дискуссии стало очевидно, что далеко не все разделяют :) Поэтому я признал Вашу правоту в том, что свое утверждение я еще должен доказать (соответствующими исследованиями). Собственно, я этим и собрался заняться и поэтому попросил "годик" в качестве таймаута :)
По поводу же наличия врожденных эталонов красоты, свое мнение я пока не изменил, и изменю только если результаты соответствующих исследований опровергнут мое мнение.
Логических же аргументов, настолько сильных, чтобы изменить мое мнение, я в данной ветке еще не встретил - все они довольно легко контраргументируются.
Насчет же "социального шума", то я думаю, что достаточно большая статистическая выборка может "снять" любые шумы, выявив реальную суть явления.
-
Насчет же "социального шума", то я думаю, что достаточно большая статистическая выборка может "снять" любые шумы, выявив реальную суть явления.
...которая окажется практически незначимой. Как в одном исследовании про кофе и гипертонию взяли огромную выборку и действительно получили статистически значимый результат: те, кто не пьёт кофе, имеют давление ниже на 4мм рт.ст. Статистически значимо, а практически совершенно бесполезно.
-
...которая окажется практически незначимой. Как в одном исследовании про кофе и гипертонию взяли огромную выборку и действительно получили статистически значимый результат: те, кто не пьёт кофе, имеют давление ниже на 4мм рт.ст. Статистически значимо, а практически совершенно бесполезно.
Посмотрим.
-
Посмотрим.
Я не настаиваю. А предполагаю потому, что практически значимые закономерности относительно легко выявить на фоне "шума", и скорее всего, они были бы уже выявлены. Хотя... зависит и от уровня развития научной области, конечно...
-
Я не настаиваю. А предполагаю потому, что практически значимые закономерности относительно легко выявить на фоне "шума", и скорее всего, они были бы уже выявлены
Скорее всего, такие исследования, действительно, проводились. Причем, думаю, дальше всех в этой проблеме продвинулись рекламщики, ибо это область их профессиональных интересов.
Только вот надо еще суметь найти соответствующие ссылки... Например, в ответ на поисковую фразу "женская привлекательность" лезет только всякая порнография.
-
Например, в ответ на поисковую фразу "женская привлекательность" лезет только всякая порнография.
Вот Вы и получили объективный результат исследований, который выше всякого шума :)
-
Скорее всего, такие исследования, действительно, проводились. Причем, думаю, дальше всех в этой проблеме продвинулись рекламщики, ибо это область их профессиональных интересов.
Их цель не найти шаблон, а сформировать его. Яркий пример шаблон 90-60-90. Причём на прктике даже хуже, оринетация идёт на ТОЩИХ моделей. Об этом в последнее время много пишут и снимают передачи. А вот что делать девушкам, котрые не попадают в шаблон потому, что уже по первому параметру у них 120 например. Не красивы? :shock:
Только вот надо еще суметь найти соответствующие ссылки... Например, в ответ на поисковую фразу "женская привлекательность" лезет только всякая порнография.
Ищите...
-
Их цель не найти шаблон, а сформировать его.
Нет, я не об этом. Я где-то слышал (к сожалению, уже не помню источник), что рекламщики уже давно выявили такой закон природы:
Привлекательность любой рекламы (т.е. здесь неважно, что и как рекламируется) повышается наиболее сильно, если ввести в рекламу симпатишную девушку. Менее сильно повышается (но тоже неплохо) - если ввести в рекламу ребенка. И меньше всего - если ввести в рекламу симпатичного парня (но тоже повышается).
Поэтому, думаю, рекламщики также выясняли и вопрос - кого именно следует считать симпатичным.
Причём на прктике даже хуже, оринетация идёт на ТОЩИХ моделей.
А этот пример, имхо, как раз работает в пользу врожденных шаблонов. Я вот, например, ни одного еще мужчину не встречал, чтобы ему нравилась фигура-"вешалка" (принятая у модели). Вам вот лично такая фигура нравится? Мне нет. И я не знаю никого, кому нравится.
Если кому модель и нравится, то не из-за её фигуры, а скорее, вопреки (т.е. по другим причинам).
Т.е. налицо факт - идет пропаганда одного шаблона, а реально нравится все равно другой.
-
Я вот, например, ни одного еще мужчину не встречал, чтобы ему нравилась фигура-"вешалка" (принятая у модели). Вам вот лично такая фигура нравится? Мне нет. И я не знаю никого, кому нравится.
Можно подумать, что у Вас в знакомых всё население Земли :lol:
-
90-60-90 - вешалка?
-
Imperor
«практически признал, что то, что "захватывает дух" у меня, точно так же "захватывает дух" и у бабочки. Следовательно, в нашем мире незримо витает общее для всех (т.е. объективное) понятие красоты
»
Но, если увеличить насекомое, то оно человеку прокажается инопланетным монстром.
-
Нет, я не об этом. Я где-то слышал (к сожалению, уже не помню источник), что рекламщики уже давно выявили такой закон природы:Привлекательность любой рекламы (т.е. здесь неважно, что и как рекламируется) повышается наиболее сильно, если ввести в рекламу симпатишную девушку.
Очень условный принцип. Потому как симпатишность варьирует. Для Европы одно лицо, для Индии другое, а для Китая третье.
Поэтому, думаю, рекламщики также выясняли и вопрос - кого именно следует считать симпатичным.
Не всё так просто. Реклама не всегда срабатывает. Цель НЕ девушку показать, а товар прорекламировать.
А этот пример, имхо, как раз работает в пользу врожденных шаблонов. Я вот, например, ни одного еще мужчину не встречал, чтобы ему нравилась фигура-"вешалка" (принятая у модели).
Потому как тощие, как и очень толстые смотрятся уродливо, также как и люди с врождёнными уродствами.
Т.е. налицо факт - идет пропаганда одного шаблона, а реально нравится все равно другой.
И это против вашей идеи о весзнающих рекламщиках.
90-60-90 - вешалка?
Я имел в виду тощих моделей. Но и для девушек крупных и 90-60-90 будет выглядеть чудовищно.
-
Я, как всегда, предпочитаю золотую середину. :D
-
Но, если увеличить насекомое, то оно человеку прокажается инопланетным монстром.
Мне казалось, что мы вели речь об окраске.
-
...Потому как симпатишность варьирует. Для Европы одно лицо, для Индии другое, а для Китая третье.
Это утверждение еще надо доказывать. Мне, например, наоборот, нравится и большинство китайских актрис, и индийских (а актрис, я думаю, они там отбирают, как правило, по принципу симпатичности).
Реклама не всегда срабатывает. Цель НЕ девушку показать, а товар прорекламировать.
Так вот и рекламируют - вводят в рекламу симпатишную девушку, и привлекательность рекламы (а с ней и товара) - сразу повышается.
Потому как тощие, как и очень толстые смотрятся уродливо, также как и люди с врождёнными уродствами.
А вот это интересно. Почему уродливо смотрится то? Где находится тот шаблон, с которым сравнивается, и оценивается - уродливо/неуродливо?
Вы же сами только что сказали, что общество навязывает нам именно модель-вешалку в качестве шаблона красоты. Но мы почему-то так не считаем. Откуда черпаем информацию? Уж не из инстинктов ли? :)
И это против вашей идеи о весзнающих рекламщиках.
Неа. Как раз в рекламах, как правило, правильные девушки показываются (модели-вешалки там - большая редкость).
Модели-вешалки "используются" в сугубо практических целях - для показа одежды. По одной простой причине - для показа одежды и требуется "вешалка".
...90-60-90 будет выглядеть...
По поводу 90-60-90 - здесь, ученые, похоже, уже разобрались. Вернее, только по поводу последних "60-90". Оказывается, определенное соотношение талии к бедрам чрезвычайно важно для всех мужчин. Это, безусловно, тянет на тот самый, пресловутый врожденный шаблон (одну из его частей):
http://www.izvestia.ru/m_zh/article3101014/ (http://www.izvestia.ru/m_zh/article3101014/)
Эталонами красоты считались разные типы женщин - пышнотелые рубенсовские красавицы, атлетические или бесплотные девушки, румяные брюнетки или бледные блондинки... Но постоянной оставалась одна характеристика, - говорит руководитель клиники лечебного питания РАМН, доктор медицинских наук Юнна Попова. - Отношение объема ее талии к объему бедер должно составлять от 67 до 80 процентов. Главный критерий - кривизна изгиба между талией и бедрами.
http://www.kp.ru/daily/23912/68117/ (http://www.kp.ru/daily/23912/68117/)
Мало кто назовет талию самой сексуальной частью тела, - говорит профессор Девендра СИНГХ из Техасского университета. - Но на самом деле именно она привлекает мужчин в первую очередь.
Профессор пришел к столь неожиданному выводу, проанализировав мировую литературу за несколько веков - 345 тысяч произведений разных авторов. Они и убедили: единственной чертой, заставлявшей из поколения в поколение учащенно биться сердца, была стройная, то есть тонкая, талия. А не грудь, бедра, ягодицы по отдельности.
- Влюбленный мужчина вообще видит только соотношение талии и бедер, - объясняет Сингх, - других деталей почти не замечает. Быстро узнает силуэт любимой женщины из десятков других. При этом мозг реагирует на него гораздо активнее даже, чем на лицо.
Роль женского силуэта в мужском восприятии ученый проверил экспериментально: усадил несколько десятков мужчин за компьютеры и дал им возможность «подправлять» появляющиеся на мониторе женские фигуры до наиболее привлекательных с их точки зрения. Относительно тонкие талии преобладали почти во всех «окончательных» вариантах. А в среднем их размер составлял примерно 70 процентов от ширины бедер и 75 процентов от объема груди. Тем самым профессор в очередной раз развеял миф о привлекательности худосочных манекенщиц - «вешалок», как их иногда называют в народе. Мужчины, оказывается, падки на другие формы.
А вот здесь вычислено соотношение объема идеальной женщины к ее высоте :)
http://www.membrana.ru/lenta/?2522 (http://www.membrana.ru/lenta/?2522)
http://www.galya.ru/cat_page.php?id=11428 (http://www.galya.ru/cat_page.php?id=11428)
Но и для девушек крупных и...
Вот что нашел по поводу крупных девушек:
http://www.galya.ru/cat_page.php?id=11428 (http://www.galya.ru/cat_page.php?id=11428)
Еще одно исследование, не так давно проведенное Британским открытым университетом, показали, что мужчины предпочитают... невысоких женщин.
Дамы, чей рост находится в пределах от 145 до 155 см, гораздо быстрее находят себе постоянного партнера. Женщины маленького роста чаще выходят замуж и обзаводятся детьми. Ученые пока никак не могут объяснить этот феномен.
У мужчин всё наоборот. Те представители сильного пола, чей рост превышает 180 см, гораздо удачливее в любви, чем невысокие мужчины (175 см и ниже).
-
Потому как тощие, как и очень толстые смотрятся уродливо, также как и люди с врождёнными уродствами.
А вот это интересно. Почему уродливо смотрится то? Где находится тот шаблон, с которым сравнивается, и оценивается - уродливо/неуродливо?
Вы же сами только что сказали, что общество навязывает нам именно модель-вешалку в качестве шаблона красоты. Но мы почему-то так не считаем. Откуда черпаем информацию? Уж не из инстинктов ли? :)
Правильно! Инстинкты, а не божественный эталон красоты :D
И вообще все приведенные Вами далее факты о эталонах говорят лишь о инстинктивном шаблоне сексуального партнера, естественно такие шаблоны есть у всех животных. Но из этого никак не следует, что существует общий для всех видов эталон красоты
Дамы, чей рост находится в пределах от 145 до 155 см, гораздо быстрее находят себе постоянного партнера. Женщины маленького роста чаще выходят замуж и обзаводятся детьми. Ученые пока никак не могут объяснить этот феномен.
Мужчине требуется чувствовать некотрое физическое превосходство над женщиной, не крупная женщина позволяет более выраженно реализовать функции заботливого защитника. (и ест меньше :lol:)
У мужчин всё наоборот. Те представители сильного пола, чей рост превышает 180 см, гораздо удачливее в любви, чем невысокие мужчины (175 см и ниже).
Напротив, женщине более свойственно выбирать сильного партнера, чтобы чувствовать себя защищенной.
-
Но, если увеличить насекомое, то оно человеку прокажается инопланетным монстром.
Мне казалось, что мы вели речь об окраске.
О красоте вообще, и окраске в частности.
-
Мало кто назовет талию самой сексуальной частью тела, - говорит профессор Девендра СИНГХ из Техасского университета. - Но на самом деле именно она привлекает мужчин в первую очередь.
Профессор пришел к столь неожиданному выводу, проанализировав мировую литературу за несколько веков - 345 тысяч произведений разных авторов. Они и убедили: единственной чертой, заставлявшей из поколения в поколение учащенно биться сердца, была стройная, то есть тонкая, талия. А не грудь, бедра, ягодицы по отдельности.
Дайте этому чудаку ссылку на какой-нибудь из попадавшихся Вам в последнее время порноресурс. :lol: Пусть сам увидит, какие части тела больше привлекают мужчин.
-
Правильно! Инстинкты, а не божественный эталон красоты :D
Ну а инстинкты то откуда взялись? :)
Или Вы думаете, что Бог мог отпустить человека в этот мир абсолютно беспомощным, не снабдив его соответствующими врожденными шаблонами и алгоритмами поведения, помогающими выживать? :wink:
И вообще все приведенные Вами далее факты о эталонах говорят лишь о инстинктивном шаблоне сексуального партнера, естественно такие шаблоны есть у всех животных. Но из этого никак не следует, что существует общий для всех видов эталон красоты
Приведенные мной выше примеры (о соотношении талии, бедер, объема и роста) - это только малая часть подобной информации. Перечисленные выше шаблоны, действительно, можно интерпретировать в сугубо приспособительном смысле. Но есть еще и другая часть шаблонов (эстетических предпочтений), приспособительное значение которым придумать очень трудно, если вообще возможно.
Пример таких предпочтений - предпочтения в тонких чертах лица женщины.
Есть версия, что эта привлекательность обусловлена сигналами эстрогена (женского полового гормона), избыток или недостаток которого мужчины улавливают по женскому лицу.
Есть еще версия, что играет роль также симметричность лица (как показатель "безаварийного" онтогенеза данной особи).
Но есть и два больших "но":
Во-первых, сугубо "эстрогенная версия" явно страдает примитивизмом.
Во-вторых, помимо женщин, есть еще и бабочки, и цветы, которые вряд ли тянут на роль сексуального партнера для психически нормального мужчины :) И гастрономическим объектом тоже не являются. И тем не менее, большинство мужчин испытывают эстетическое удовольствие, разглядывая данные объекты.
В свете теории естественного отбора этот факт необъясним.
Почему исследователи игнорируют этот факт? Это что, у дарвинизма такая славная традиция - игнорировать неугодные факты?
Необъясним в свете теории естественного отбора факт наличия яркой окраски у съедобных бабочек:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php ... &start=195 (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1077&postdays=0&postorder=asc&start=195)
(классический пример -белоснежная окраска у бабочки капустницы).
Необъяснима также окраска самцов турухтанов и арбузов:
http://lub.molbiol.ru/02_10.html (http://lub.molbiol.ru/02_10.html)
Необъяснима съедобность термитов (см. кн. Чайковского "Наука о развитии жизни").
И еще много чего теория естественного отбора не может объяснить в принципе.
SE. Почему Вы указываете в качестве примера соотношении талии и бедер, но при этом игнорируете привлекательность бабочки и тюльпана?
Кстати, "естественно-отборная" интерпретация роли соотношения талии и бедер совсем не очевидна, а очень даже спорна. Я могу привести огромную массу живых примеров, когда женщина, далеко не идеальная с этой точки зрения, вполне успешно обзаводилась нормальным количеством детей.
Так что, возможно, здесь и нет никакого приспособительного значения, а силуэт идеальной женщины нравится нам по той же причине, что и бабочка, и цветок - эти вещи просто красивы (помимо остальных функций).
В общем, мысль о приспособительном значении 90:60:90 тоже надо доказывать. Например, нужно доказать, что женщины с идеальным соотношением талии к бедрам, действительно, статистически достоверно более фертильны, чем с другим соотношением.
Кстати, вот Вам вопрос на засыпку :)
Как Вы думаете, сколько времени нужно было естественному отбору, чтобы сформировать путем случайных мутаций у самок H. erectus/sapiens, собственно, пропорции 90:60:90 (гипотетически имеющие идеальную приспособленность), и одновременно, у самца Homo erectus/sapiens предпочтения именно к 90:60:90? :)
Учтите, что согласно официальной версии, человеческим пропорциям не более 2 млн. лет (т.е. всего 100 тыс. поколений).
Уже у H. habilis пропорции были совсем другими :lol: :D Посмотреть и ужаснуться предполагаемому виду H.habilis можно здесь: http://www.goldentime.ru/hrs_vishnyazky_1.htm (http://www.goldentime.ru/hrs_vishnyazky_1.htm)
Больше всего мне понравился самурайский хомо хабилис :lol:
Мужчине требуется чувствовать некотрое физическое превосходство над женщиной, не крупная женщина позволяет более выраженно реализовать функции заботливого защитника.
Я тоже склоняюсь к этой точке зрения (в основном, на основе собственных ощущений).
Но могу предложить еще версию - крупные женщины обязаны своим ростом некоторому повышенному содержанию тестостерона, что может сигнализировать мужчинам об отклонении от женской нормы.
-
Imperor
«Ну а инстинкты то откуда взялись?»
Естественный отбор
«Необъяснима»
Просто вы не можете понять.
"Или Вы думаете, что Бог мог отпустить человека в этот мир абсолютно беспомощным, не снабдив его соответствующими врожденными шаблонами и алгоритмами поведения, помогающими выживать?"
Конечно мог, воля Его неисповедима.
-
О красоте вообще, и окраске в частности.
Вот здесь:
http://forum.exler.ru/index.php?s=814f5 ... 0&t=101012 (http://forum.exler.ru/index.php?s=814f5a6423a7926d1eff07f0ffda6c08&act=ST&f=80&t=101012)
есть фотографии бабочек крупным планом. Я ничего "монстрячьего" в их облике не вижу. Наоборот, очень даже забавные физиономии. Особенно на фото, приведенное в сообщении от 28 июня 2006, 06:06 - вообще просто милашка, как-будто даже улыбается :)
-
Но есть еще и другая часть шаблонов (эстетических предпочтений), приспособительное значение которым придумать очень трудно, если вообще возможно.
Ключевое слово здесь - "придумать". В науке же, Imperor, не придумывают, а исследуют, выявляют причины и закономерности. И предъявляют доказательства и причин, и закономерностей. А выдумки - это либо к сказочникам, либо к религиозникам.
И тем не менее, большинство мужчин испытывают эстетическое удовольствие, разглядывая данные объекты.
Для Рембо (и такого типа мужчин, как Рембо) не бабочки и цветочки вызывают эстетическое удовольствие, а оружие и гоночные автомобили. А уж если вы ВСЕХ под одну гребёнку гребёте, то доказывайте свои обобщения.
SE. Почему Вы указываете в качестве примера соотношении талии и бедер, но при этом игнорируете привлекательность бабочки и тюльпана?
А Вы, Imperor, всегда считаете теплое и мягкое одним и тем же понятием? И складываете литры с кубометрами? Для вас это единые единицы мер?
Например, нужно доказать, что...
Вот и докажите все свои тезисы. И при этом не опирайтесь на то, что Вам лично что-то неизвестно, а опирайтесь только на то, что Вам известно, и что Вы можете достоверно доказать.
-
вообще, непонятно, зачем вообще такой вопрос обсуждается. Проблемы красоты в теории эволюции путём естественного отбора нет
-
Просто вы не можете понять.
Зато Вы, похоже, просто наполнены пониманием :) Не поделитесь ли своим сокровенным знанием? :)
Объясните нам, непонятливым, в чем же состоит биологическая целесообразность ярко-белой окраски у съедобной бабочки-белянки?
И еще пример с термитами объясните нам всем, пожалуйста. В чем там "собака зарыта"? :wink:
Imperor
«Ну а инстинкты то откуда взялись?»
Естественный отбор
Забудьте Вы про "естественный отбор. Этого явления в природе не существует.
"Приспособление видов путем избирательного выживания наиболее приспособленных" - это уже опровергнутая гипотеза.
4-20. Закончим с темой отбора.
Идея отбора сходна с идеей теплорода: обе наглядно толковали многое, но в природе этих явлений не оказалось. Рассверливание пушки нагревало ее тем больше, чем меньше оставалось в ней металла, откуда физик Бенджамин Румфорд (Англия, 1789) понял, что тепло – не вещество, а итог движения. Но физики верили в теплород еще полвека, читающая публика – сто лет; тепло названо веществом в словаре В.И.Даля (вплоть до 1913 г.).
Обнаружив, что принцип отбора давно опровергнут наблюдением за крылатыми термитами (пп. 3-7, 4-3), я был ошеломлен: как же так? Ведь те, кто почти не размножается, на самом деле (думал я) должны уступать место тем, кто размножается успешно. А этого у крылатых термитов нет, и никто об этом вот уже 80 лет не вспоминает. Метерлинк сильно упростил картину, но это не в укор ему – потрясающие факты надо было высветить. К сожалению, он остался одинок. Все, с кем я говорил о термитах, уходили от обсуждения сути дела, предпочитая ссылаться на побочные обстоятельства.
Известные мне книги обходят данный вопрос начисто, а устные реплики, какие я слышал, по сути все одинаковы: термиты – общественные насекомые, у них всё не так; они содержат симбионтов в кишечнике, их изменчивость ограничена выживанием симбионтов; несъедобность – дело сложное. Почему отбор должен идти на несъедобность? А вдруг как раз съедобность виду выгодна? Ведь массовое выедание известно у многих видов. Вот окуни вообще питаются своей молодью. Может быть, как хищников, объевшихся термитами, удобряет почву вокруг термитника и способствует процветанию? (Трудно поверить, но этот вопрос действительно был мне задан, притом умным благожелательным собеседником, ибо он видит в идее отбора пезумпцию – см. п. 3-9). И так далее.
Но надо не уходить от каверзного вопроса, а тщательно обдумать его. Общественная организация термитов похожа на таковую у многих видов муравьев и пчел, но такого выедания у них нет. Подобная расточительность известна у некоторых рыб (вкусная икра) и растений (вкусные семена) и она тоже входит в противоречие с идеей отбора (см. пп. 6-1, 6-2).
Можно взять руководство по насекомым (например, т. 3 «Жизни животных») и прочесть о тех тропических термитах, которые живут весь год в закупоренных термитниках, бесполые, слепые и бескрылые; откуда раз в году вылетает зрячее крылатое половое поколение (каста) – самцы и самки. Это похоже на пчелиный рой, но есть три принципиальных отличия.
Во-первых, самок много, во-вторых, в момент образования пар все особи обламывают себе крылья и тут же становятся жертвой множества хищников, а в-третьих, термиты неуклюжи, очень привлекательны как пища, легко заметны и совсем беззащитны, поэтому выедаются мгновенно. Лишь менее одной пары на тысячу ускользает от гибели.
Значит, как сказано в п. 3-7, самою природой из века в век ставится селекционный опыт: если существуют, как гласит дарвинизм, вариации всех свойств, то среди них должны быть вариации съедобности (в широком смысле: колючий покров, яд, отпугивающий запах или вкус и т.д.) и они должны отбираться, а это значит, что несъедобные должны вытеснить съедобных. Такова логика дарвинизма, на которой построено всё учение.
Однако несъедобных не возникает. Столь же просто пресечь отпадание крыльев, но вместо этого налицо, наоборот, специальные приспособления для их обламывания (см. п. 6-14). Итак, схема отбора здесь не действует.
Опыт природы поставлен идеально: тысяча видов (сотни термитников в каждом) дает достаточный материал для реализации изменчивости. Частоты мутаций известны (одна на миллион особей и выше – по каждому изменчивому признаку), численности тоже (у некоторых видов – миллион половых особей на термитник, сотни термитников у каждого вида), эффективности отбора – практически 100% (съедобные гибнут практические все, но успешная пара создает целую колонию). Поскольку несъедобность может быть достигнута многими, в том числе и очень простыми способами, она должна возникать часто и распространяться быстро (менее чем за 100 поколений). И тот, кто утверждает, что этот мощный фактор (отбор) чем-то начисто блокирован, должен указать блокирующий фактор и показать, почему он еще более мощен. Или молчать, ибо у него нет теории.
Но если отбор не действует в идеальных условиях, то может ли он действовать хоть где-то? Действительно биологический (без оговорок) ответ будет дан в п. 6-14, а пока замечу, что если отбор бессилен в простейшей идеальной для него ситуации, то ссылаться на него нет оснований.
Можно бы сказать, что механизм отбора у крылатых каст термитов выключен (и искать выключатель), если бы имелся хоть один аккуратный пример того, что механизм существует, что он у кого-то бывает включен.
Дарвинистам надо было рассмотреть аккуратно, с числами и графиками, хотя бы один пример эволюционного приобретения, приписываемого отбору, чтобы убедиться, что оно произошло именно под действием отбора ненаправленных вариаций. Для этого надо каталогизировать изменчивость и измерять размножаемость каждого варианта (из каталога) в каждом поколении. Но этого никем сделано не было.
Полутора веков бесплодного ожидания такого примера достаточно, чтобы усомниться, что он вообще возможен. Пока и поскольку его не имеется, вернее будет признать: фактов естественного отбора не существует, есть лишь факты приспособленности и их толкование в терминах отбора. Более того, в описанных выше рамках естественный отбор – опровергнутая гипотеза. Почему же она продолжает царить?
-
некоторое время назад неверующие собрали несколько сотен (http://www.godlessgeeks.com/LINKS/GodProof.htm) смешных доказательств бога. Вот одно из них, подходящее:
ARGUMENT FROM CREATION, a.k.a. ARGUMENT FROM PERSONAL INCREDULITY (I)
(1) If evolution is false, then creationism is true, and therefore God exists.
(2) Evolution can't be true, since I lack the mental capacity to understand it; moreover, to accept its truth would cause me to be uncomfortable.
(3) Therefore, God exists.
(1) Если эволюция неверна, значит креационизм верен, значит есть Бог
(2) Эволюция не может быть верна, так как я не вижу, как она может быть верна (или не понимаю её). Более того, признание правды эволюции заставит меня чувствовать себя неловко
(3) Значит, Бог существует
-
...вообще, непонятно, зачем вообще такой вопрос обсуждается. Проблемы красоты в теории эволюции путём естественного отбора нет
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Ч. Дарвин. О происхождении видов путем естественного отбора или сохранении благоприятствуемых пород в борьбе за жизнь.
Сочинения, т.3. Изд-во АН СССР, Москва, 1939
Глава VI. Трудности теории.
Пункт: Насколько верна концепция утилитарности, или как приобретается красота.
Предшествующие замечания вынуждают меня сказать несколько слов по поводу высказанного недавно несколькими натуралистами протеста против доктрины утилитарности, предполагающей, что каждая деталь строения выработалась на пользу своего обладателя. Они полагают, что многие черты строения созданы ради их красоты, для услаждения человека или самого Творца (это последнее предположение выходит за предел научного обсуждения), или же просто ради разнообразия, — точка зрения, которую мы уже имели случай обсудить. Если бы такая доктрина была верна, она оказалась бы роковой для моей теории. Я вполне допускаю, что многие черты строения в настоящее время бесполезны для их обладателей и, вероятно, не имели значения и для их предков, но это не доказывает, что они были созданы исключительно ради красоты или многообразия. Не подлежит сомнению, что определенное действие перемен в окружающих условиях и только что перечисленных разнообразных причин модификаций совместно привели к результату, возможно, даже значительному, но не связанному с осуществлением какой-бы то ни было пользы. Но еще важнее другое соображение, что все главнейшие черты организации любого живого существа определяются наследственностью; отсюда многие черты строения не связаны в настоящее время тесно непосредственно с современным образом жизни, хотя каждое создание несомненно хорошо приспособлено к занимаемому им месту в природе. Таким образом, мы едва ли можем полагать, что снабженные перепонками ноги горного гуся или фрегата приносят особую пользу этим птицам, мы не может также полагать, что сходные кости в руках обезьяны, передних ногах лошади, крыле летучей мыши и ластах тюленя особенно полезны этим животным. Эти черты их строения мы можем с уверенностью приписать наследственности. Но снабженные перепонками ноги были несомненно столь же полезны предку горного гуся или фрегата, насколько они полезны в настоящее время большинству современных водных птиц. Точно так же мы можем быть уверены, что предок тюленя обладал не ластом, а ногой с пятью пальцами, приспособленными для хождения или хватания; мы можем предположить далее, что некоторые кости в конечностях обезьяны, лошади и летучей мыши первоначально развивались на основании принципа полезности, по всей вероятности, путем редукции большинства из многочисленных костей в плавнике какого-нибудь древнего рыбообразного предка всего класса. Едва ли можно решить, какую поправку нужно внести за счет таких причин, каковы определенное изменение внешних условий, так называемые спонтанные вариации и сложные законы роста; но мы вправе заключить, что, за этими важными исключениями, строение каждого живого существа прямо или косвенно полезно в настоящее время или было некогда полезно для его обладателя.
Что касается веры, будто органические существа созданы прекрасными для услаждения человека, веры, которая, по мнению некоторых, подрывает целиком мою теорию, я прежде всего должен заметить, что чувство красоты, очевидно, зависит от свойств ума, независимо от какого-нибудь реального качества, присущего предмету наслаждения; к тому же мысль о том, что признавать красивым, нельзя считать прирожденной: или неизменной. Доказательством служит, например, тот факт, что люди различных рас восхищаются совершенно различными типами женской красоты. Если прекрасные предметы были созданы исключительна для удовольствия человека, то следовало бы доказать, что до появления человека на земле было менее красоты, чем после его выхода на арену. Разве прелестные раковины Conus и Voluta эоценной эпохи или изящная скульптура аммонитов вторичного периода [мезозойской эры] были созданы затем, чтобы человек по истечении веков стал любоваться ими в коллекциях музеев? Немного имеется более прекрасных предметов, чем мельчайшие кремниевые панцири диатомей; что же, и они были созданы для того, чтобы]их можно было рассматривать и любоваться ими при самых сильных увеличениях микроскопа? Красота в этих и во многих других случаях, по-видимому, исключительно зависит от симметрии роста. Цветки считаются самыми прекрасными произведениями природы, но они заметно контрастируют с зеленой листвой и тем самым прекрасны, так что легко подмечаются насекомыми. Я пришел к этому заключению на основании неизменного правила, что цветок никогда не обладает яркоокрашенным венчиком, если оплодотворяется ветром. Некоторые растения постоянно приносят двоякого рода цветки: одни открытые и окрашенные, привлекающие насекомых, другие закрытые, неокрашенные, лишенные нектара и никогда не посещаемые насекомыми. Отсюда мы: вправе заключить, что если бы на поверхности земли не существовало насекомых, наши растения не были бы усыпаны прекрасными цветками, производили бы только такие жалкие цветки, какие мы видим на сосне, дубе, лещине, ясене или на наших злаках, шпинате, щавеле и крапиве, которые все опыляются при содействии ветра. Подобный ход рассуждения применим и к плодам; каждый согласится, что зрелая земляника или вишня одинаково приятны и для глаза, и на вкус, что ярко окрашенный плод бересклета или красные ягоды падуба сами по себе красивы. Но эта красота служит только для привлечения птиц и зверей, для того чтобы они пожирали плоды и разносили зрелые семена; я прихожу к этому заключению на основании того правила, не представляющего ни одного исключения, что таким образом всегда разносятся семена, заключенные в плодах всякого рода (т. е. внутри мясистой или сочной оболочки), если они ярко окрашены или бросаются в глаза белым или черным цветом.
С другой стороны, я охотно допускаю, что значительное число самцов» как например все наши самые красивые птицы, некоторые рыбы, пресмыкающиеся и млекопитающие и множество великолепно окрашенных бабочек, сделались прекрасными только ради красоты; но это было достигнут» путем полового отбора, т. е. в силу постоянного предпочтения, оказываемого самками более красивым самцам, но не ради услаждения человека. То же верно и в применении к пению птиц. Из всего этого мы вправе заключить, что приблизительно одинаковый вкус к прекрасным краскам и музыкальным звукам проходит через значительную часть животного царства. У птиц и бабочек самки нередко так же прекрасно окрашены, как и самцы; причина, по-видимому, лежит в том, что окраска, приобретенная путем полового отбора, была передана обоим полам, а не только одним самцам. В высшей степени темный вопрос, каким образом чувство красоты в его простейшем виде, т. е. в форме ощущения особого удовольствия, вызываемого определенными окрасками, формами и звуками, впервые возникло в уме человека и более низкоорганизованных животных. 'Та же самая трудность встречается и при обсуждении вопроса, почему известные вкусовые ощущения и запахи приятны, а другие неприятны. Привычка, по-видимому, во всех этих случаях играла известную роль; но должна быть и более глубокая причина, лежащая в самом складе нервной системы у каждого вида.
Итак, как видим, вопреки уверенному заявлению DLed, проблема красоты в теории эволюции путем естественного отбора - есть.
Причем данный абзац Дарвина сам по себе весьма красноречив. Дарвин умудрился в этом коротком отрывке несколько раз напротиворечить самому себе - то у него понятие красоты - разное для всех, а то у всех - одинаковое... то красота нужна для каких-то таинственных приспособительных целей (пресловутая "симметрия роста"; сразу возникает вопрос - - а зачем нам эта симметрия, и почему она должна нам нравиться), а то красота нужна сама по себе, чисто и только для красоты, так как "нравится самкам"...
Что и говорить, весьма показательный абзац для дарвинизма, хронически страдающего дырявой логикой и игнорированием неугодных фактов.
-
Т.Э. уже гораздо дальше Дарвина ушла. Сейчас, например мы знаем о ДНК, о теории Докинза, о расширенном фенотипе, итд, итп.
Не каждый тезис Дарвина принимается современными учёными как доказаный факт. Наука как раз и состоит в том, что старые теории, не подтверждаемые фактами отвергаются в пользу новых теорий (в идеале только тогда, когда действительно, экспериментальный факт больше не может быть поддержан имеющейся теорией)
'Та же самая трудность встречается и при обсуждении вопроса, почему известные вкусовые ощущения и запахи приятны, а другие неприятны. Привычка, по-видимому, во всех этих случаях играла известную роль;
это уже тоже решённая задача. Эволюционное объяснение схоже объяснению существования боли и приятных ощущений.
но должна быть и более глубокая причина, лежащая в самом складе нервной системы у каждого вида.
и что, вы ad ignoratiam предлагаете, что эта причина - бог?
моя позиция такова: красота - свойство объектов, определяемое человеком. Т.к. оно определяемое, и не является параметром физической модели мира, оно сугубо относительно индивидуума, его языка, его привычек, жизненного опыта, итд, итп.
Тем не менее, красоту можно измерять, если чётко определить - например, наличие симметрии, близость к золотому сечению, итд. Правда, так как определение относительно, и "значения" красоты тоже будут относительны.
-
Есть версия, что эта привлекательность обусловлена сигналами эстрогена (женского полового гормона), избыток или недостаток которого мужчины улавливают по женскому лицу.
Есть еще версия, что играет роль также симметричность лица (как показатель "безаварийного" онтогенеза данной особи).
Но есть и два больших "но":
Во-первых, сугубо "эстрогенная версия" явно страдает примитивизмом..
Первую версию покритиковали, а "безаварийный" онтогенез забыли :wink:
Во-вторых, помимо женщин, есть еще и бабочки, и цветы, которые вряд ли тянут на роль сексуального партнера для психически нормального мужчины И гастрономическим объектом тоже не являются. И тем не менее, большинство мужчин испытывают эстетическое удовольствие, разглядывая данные объекты.
В свете теории естественного отбора этот факт необъясним.
Я уже говорил, что способность к вычислению интегралов еще более необъяснима при Вашем подходе к теории естественного отбора. :wink:
У человека есть интеллект. Проявление эстетических чувств, любознательности, абстрактного мышления и т.п. высших психической деятельности уже не обусловленно примитивными инстинктами, а является проявлением развитого интеллекта. Но не спешите радоваться, интеллект же в свою очередь является результатом эволюции.
Кстати, у животных с неразвитым интеллектом не обнаруживается эстетические чувства. А Вы утверждаете что красота универсальна для всех животных. Например, вы можете представить что лягушка любуется цветком или пейзажем?
Это что, у дарвинизма такая славная традиция - игнорировать неугодные факты?
Ну раз Вы ничего не игнорируете, то прокомментируйте здесь (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5141) часть статьи о поломке генов.
-
Необъяснима также окраска самцов турухтанов и арбузов:
Опять Вы с арбузами. ведь уже в этой теме это было, и вроде разобрались :?
-
Имперор
«Естественный отбор»
«Приспособление видов путем избирательного выживания наиболее приспособленных" - это уже опровергнутая гипотеза.»
Во-первых, это не гипотеза, а теория, ибо признана АН.
Опровергнуть её можно только одним способом- доказать в АН её ложность.
Я лично не слышал что бы в какой-то АН это было сделано.
Так что пока не опровергнута.
Кроме того, ЕО вообще это более широкое понятие чем «Приспособление видов путем избирательного выживания».
То, что выживают не все кто родился, это явный и легко наблюдаемый факт, опровергнуть его нельзя никак просто.
Так что не придумывайте.
«принцип отбора давно опровергнут наблюдением за крылатыми термитами»
Не факт Отбора, а усовершенствования с помощью отбора, по мнению Ю.В.Чайковского.
Но, более того, даже не сам факт «усовершенствования», а абсолютного без недостатков.
Чайковский считает, что Отбор, должен создавать существ, вроде Богов,бесконечно ядовитых, абсолютно невидимых, совершенно неуязвимых, сочетающих в себе не сочетаемое.
На самом деле, есть ограничение на совершенствование, см. Докинз«Расширенный фенотип»
Это ведь просто, нельзя быть совершенным во всех отношениях.
Плюс в одном, дает минус в другом.
Возможно цена за ядовитость слишком высока.
Так же, ядовитость должна быть выгодно УЖЕ с первой мутации.
Это всё объяснил самым подробным образом Докинз в «Расширенный фенотип».
А сам Отбор существует не отрицает и Чайковский
«самок много, во-вторых, в момент образования пар все особи обламывают себе крылья и тут же становятся жертвой множества хищников, а в-третьих, термиты неуклюжи, очень привлекательны как пища, легко заметны и совсем беззащитны, поэтому выедаются мгновенно. Лишь менее одной пары на тысячу ускользает от гибели.»
Как видим, отбор весьма силен
«Лишь менее одной пары на тысячу ускользает от гибели»
Т.е. выживает 0.1%.
«Значит, как сказано в п. 3-7, самою природой из века в век ставится селекционный опыт: если существуют, как гласит дарвинизм, вариации всех свойств, то среди них должны быть вариации съедобности (в широком смысле: колючий покров, яд, отпугивающий запах или вкус и т.д.) и они должны отбираться, а это значит, что несъедобные должны вытеснить съедобных. Такова логика дарвинизма, на которой построено всё учение.»
Так вот, не сам «принцип Отбора» вообще.
А только лишь утверждение, что путем отбора должны создаваться абсолютно совершенные существа.
Это ни в коей мене не есть дарвинизм, еще Дарвин приводил пример несовершенства мух- они попадают в сети-пауков !
А пауки, ловят не всех мух, добавлю.
«несъедобные должны вытеснить съедобных»
ЕСЛИ, это возможно постепенно И если несъедобность не приводит к снижении других показателей что в сумме оказывается что это невыгодно.
«Итак, схема отбора здесь не действует.»
Отбор тут действует как раз, а вот Всемогущего Творца как раз не наблюдается.
«эффективности отбора – практически 100% (съедобные гибнут практические все, но успешная пара создает целую колонию).»
Вот еще раз подчеркну Чайковский говорит о эффективности Отбора, а не то что его нет
А Отбор, как объяснил самым подробным образом Докинз в «Расширенный фенотип» и НЕ должен быть 100% эффективным.
«И тот, кто утверждает, что этот мощный фактор (отбор) чем-то начисто блокирован, должен указать блокирующий фактор и показать, почему он еще более мощен. Или молчать, ибо у него нет теории.»
Почему Отбор, не есть Всемогущий Бог, не требуется доказательств, но достаточно убедительно рассмотрено у Докинз в «Расширенный фенотип».
Теория Дарвина, само собой НЕ определяет биологию конкретного вида.
Она лишь объясняет механизм эволюции.
Изучив, конкретный вид, поняв всю механику развития, мы тогда сможем сказать, почему вид именно такой, а не другой.
На самом деле, Чайковский тут спорит не с эволюцией путем отбора, а с
«вариации всех свойств», понимая это как создания любых свойств.
Но, даже не отрицая «вариации всех свойств» это подробно объяснил Докинз в «Расширенный фенотип».
Определенные ограничения, канализируемость эволюции давно признается.
-
Необъяснима также окраска самцов турухтанов и арбузов:
Опять Вы с арбузами. ведь уже в этой теме это было, и вроде разобрались :?
Ага, помним помним
"Человек тоже внутри красный :) "
И всё понятно стало.
Над этой проблемой работает уже несколько лет П.Волков и пока (как я понимаю) увы безрезультатно.
-
Необъяснима также окраска самцов турухтанов и арбузов:
Опять Вы с арбузами. ведь уже в этой теме это было, и вроде разобрались :?
Ага, помним помним
"Человек тоже внутри красный :) "
И всё понятно стало.
это не все мое высказывание.
Зеленый цвет есть маскировка иили техническая необходимость т.е. доплнительная площадь для фотосинтеза. Красная внутренность техническая необходмость - каротин по своей природе имеет такой цвет.
Дикие арбузы пустыни Калахари отличаются теми же свойствами и, кроме того, еще более удивительными: имеется громадное разнообразие арбузов по вкусу: сладкие, кислые, горькие и даже ядовитые. Наличие очень сходных плодов С прямо противоположными свойствами как будто не соответствует их приспособительной роли.
Скорее всего даже в условиях пустыни Калахари имелисть изолированные популяции арбузов, развивающиеся в различных условиях, например в низинах (что могло препятствовать распространению семян с помощью ветра) или наоборот на возвышенностях (что могло препятствовать распространению семян с помощью потоков дождевой воды), в более влажных или наоборот засушливых местах, в местах с меньшим или бОльшим кол-вом животных. Эти различные условия могли привести к закреплению более выгодной для этих условий стратегии выживания.
каие еще проблемы? :wink:
-
Эти различные условия могли привести к закреплению более выгодной для этих условий стратегии выживания.
каие еще проблемы? :wink:
SE, разные условия и разные стратегии должны были привести (по определению) к разным решениям (а не к одной и той же форме и цвету у сладких, горьких и ядовитых арбузов). Это очевидно.
Весьма странно, например, ожидать от арбуза, чья стратегия заключается в привлечении животных (чтобы они съели мякоть и распространили семена) покровительственной окраски плода.
Весьма странно также ожидать и от арбуза, чья стратегия заключается в распространении семян водой (Ваша гипотеза), насыщение мякоти бесполезным в данном случае огромным количеством сахарозы.
-
Т.Э. уже гораздо дальше Дарвина ушла. Сейчас, например мы знаем о ДНК, о теории Докинза, о расширенном фенотипе, итд, итп.
Во-первых, никуда ТЭ не "ушла", а уже полтораста лет топчется на месте.
Во-вторых, я абсолютно не понимаю, каким образом наше знание о ДНК помогло нам в эволюционной теории и что объяснило.
В-третьих, подавляющее большинство современных открытий в области именно молекулярной генетики и молекулярной биологии не подтвердило ожидания ТЭ (путем СМ+ЕО), а наоборот, противоречит данной теории.
В четвертых, Ваш Докинс страдает явным примитивизмом, и является откровением только для тех, кто недостаточно вник в эволюционную проблематику. Вот как литератор, Докинс, действительно, хорош :)
Он объяснил (вернее, даже не он) только некоторые факты (подтверждающие теорию), просто оставив "за бортом" кучу других фактов (опровергающих данную теорию). А это ненаучный метод. Более того, даже те факты, которые он объяснил, не менее замечательно могут быть объяснены и с совершенно иных позиций.
Не каждый тезис Дарвина принимается современными учёными как доказаный факт. Наука как раз и состоит в том, что старые теории, не подтверждаемые фактами отвергаются в пользу новых теорий
Помилуйте, Вы о чем вообще говорите? Теория Дарвина не имеет ни одного факта, который её подтверждает. Она располагает лишь некоторыми свидетельствами (причем, выборочными), которые могут быть истолкованы с позиций естественного отбора.
Более того, многие факты (причем, давным-давно известные) эту теорию опровергают.
это уже тоже решённая задача. Эволюционное объяснение схоже объяснению существования боли и приятных ощущений.
Хорошо же Вы "решаете задачу" :lol: С каких это пор в биологии стало считаться достаточным для "решения задачи" приведение чисто умозрительных рассуждений (т.е. просто отмазка) в стиле "олени, убегающие от волков"?...
Понятно, что тому факту, что мне нравится и вкус и запах дыни, легко можно найти эволюционное объяснение.
Но Вы попробуйте объяснить мне, во-первых, почему нравится запах и вкус жареного мяса, но не нравится сырое? (у Вас вообще генетическое возникновение какого-либо предпочтения за сколько времени возникает)?
Впрочем, ну его, это мясо :)
Объясните мне, пожалуйста, почему мне нравится запах тюльпана?
Поверьте, я - совсем не пчела, и даже не насекомое. Мои предки в обозримом прошлом тюльпанами не питались. Так в чем же дело? В чем здесь биологическая целесообразность?
и что, вы ad ignoratiam предлагаете, что эта причина - бог?
Данная гипотеза была, вообще-то, общепринята в науке на протяжении подавляющего времени. И лишь недавно (всего 150 лет назад) пришел Фоменко от биологии (Дарвин), и дал известным фактам иную интерпретацию, также как и Фоменко, не утрудившись привести доказательства своих мыслей. И также как с Фоменко, некоторые купились, привлеченные простотой данной интерпретации.
В настоящее время эту славную традицию успешно продолжает Докинс.
моя позиция такова: красота - свойство объектов, определяемое человеком. Т.к. оно определяемое, и не является параметром физической модели мира, оно сугубо относительно индивидуума, его языка, его привычек, жизненного опыта, итд, итп.
Сугубо относительно? Ну конечно! :lol: Павлиний хвост "сугубо относительно" нравится и мне, и самке павлина (т.е. курице):
http://lori.ru/images/0000150471-preview.jpg (http://lori.ru/images/0000150471-preview.jpg)
(кстати, в свете последних данных, это уже устаревшие представления - самке павлина, на самом деле, пофигу на хвост ее партнера).
Поэтому, видимо, павлин имеет такой хвост исключительно для того, чтобы доставлять наслаждение человеку :)
Тем не менее, красоту можно измерять, если чётко определить - например, наличие симметрии, близость к золотому сечению, итд. Правда, так как определение относительно, и "значения" красоты тоже будут относительны.
Чтобы чего-то измерять, нужно это иметь. Таким образом, Вы сами и подтвердили сейчас, что в природе имеется некий "закон красоты", несводимый к понятию биологической целесообразности.
Например, объясните мне, пожалуйста, в чем состоит биологическая целесообразность привлекательности симметричных форм и золотого сечения? :wink:
Вот что пиcал Любищев по этому поводу:
1. теория полового отбора является частным случаем не псевдотелизма, а эвтелизма, так как вводит настоящий, хотя и бессознательный, целеполагающий фактор, притом действующий в одном направлении в течение многих поколений;
2. такое длительное сохранение одного и того же эстетического направления и совпадение эстетических идеалов в самых разнообразных группах является серьезнейшим доводом в пользу объективного понимания красоты
-
Первую версию покритиковали, а "безаварийный" онтогенез забыли :wink:
Действительно, забыл.
Там проблема в том, что результаты разных исследований давали разный результат. В одних случаях, было выявлено, что люди предпочитали симметричные лица. В других исследованиях предпочтение отдавалось лицам, отклоняющимся от идеальной симметрии (конечно, в рамках разумного).
Подробнее можете посмотреть:
Thornhill R., Gangestad S.W. (1999). Facial attractiveness. // Trends in Cognitive Sciences, 3, 452-460.
Я уже говорил, что способность к вычислению интегралов еще более необъяснима при Вашем подходе к теории естественного отбора. :wink:
Да, это так, и тем хуже для теории естественного отбора.
Чтобы объяснить возникновение способности к вычислению интегралов, привлекают (весьма натянуто) половой отбор (самки выбирали самых умных (заумных) самцов), и особую форму отбора в социальной группе (высокого статуса в стает добивались самые умные "политики").
Итак, согласно подобным версиям, мы можем сейчас создать или понять общую теорию относительности благодаря тому, что некоторое число поколений Хомо хабилисов интенсивно упражнялись в любовных и политических играх (после сытной трапезы какой-нибудь падалью) :wink:
Заметим, что обе эти версии не подтверждаются фактами. В реальности (а не в богатом воображении эволюционистов), самки предпочитают наиболее тестостероновых, решительных и смелых самцов [подтверждено соответствующими исследованиями]. Эти же самцы добиваются и более высокого социального статуса в стае [подтверждено соответствующими исследованиями].
Но не спешите радоваться, интеллект же в свою очередь является результатом эволюции.
А доказательства этого смелого заявления имеются? Я вот, например, считаю с точностью до наоборот. Что человеческий интеллект со всей его мощью и многообразием проявлений (в том числе, эстетическими чувствами) не мог возникнуть в качестве продукта естественного отбора.
Кстати, у животных с неразвитым интеллектом не обнаруживается эстетические чувства. А Вы утверждаете что красота универсальна для всех животных. Например, вы можете представить что лягушка любуется цветком или пейзажем?
А бабочка у Вас как - с развитым интеллектом, или нет?
Если нет, то зачем ей вот такое "высокотехнологичное" устройство? Исключительно для создания эстетического эффекта?
http://www.utro.ru/articles/2005/11/18/496530.shtml (http://www.utro.ru/articles/2005/11/18/496530.shtml)
Возможно, это она так постаралась только для того, чтобы понравиться людям? (я серьезно спрашиваю).
-
«Докинс страдает явным примитивизмом, и является откровением только для тех, кто недостаточно вник в эволюционную проблематику.»
Имперор, годами читает Докинза не может понять его простых объяснений, но виноват в этом..Докинз.
:)
«просто оставив "за бортом" кучу других фактов (опровергающих данную теорию).»
Никаких фактов опровергающих теорию Дарвина не существует.
Ведь что такое факт?
Факт это нечто установленное.
Теория Дарвина факт, ибо установлена И доказана, значит все наблюдения и домыслы, которые противоречат ФАКТУ (т.е. теории Дарвина), НЕ ЕСТЬ Факт.
-
Имперор, годами читает Докинза не может понять его простых объяснений, но виноват в этом..Докинз.
Нужны не объяснения (практика дарвинизма показала, что можно выдумать какие угодно), а доказательства.
Никаких фактов опровергающих теорию Дарвина не существует.
Придется повторить:
4-20. Закончим с темой отбора.
Идея отбора сходна с идеей теплорода: обе наглядно толковали многое, но в природе этих явлений не оказалось. Рассверливание пушки нагревало ее тем больше, чем меньше оставалось в ней металла, откуда физик Бенджамин Румфорд (Англия, 1789) понял, что тепло – не вещество, а итог движения. Но физики верили в теплород еще полвека, читающая публика – сто лет; тепло названо веществом в словаре В.И.Даля (вплоть до 1913 г.).
Обнаружив, что принцип отбора давно опровергнут наблюдением за крылатыми термитами (пп. 3-7, 4-3), я был ошеломлен: как же так? Ведь те, кто почти не размножается, на самом деле (думал я) должны уступать место тем, кто размножается успешно. А этого у крылатых термитов нет, и никто об этом вот уже 80 лет не вспоминает. Метерлинк сильно упростил картину, но это не в укор ему – потрясающие факты надо было высветить. К сожалению, он остался одинок. Все, с кем я говорил о термитах, уходили от обсуждения сути дела, предпочитая ссылаться на побочные обстоятельства.
Известные мне книги обходят данный вопрос начисто, а устные реплики, какие я слышал, по сути все одинаковы: термиты – общественные насекомые, у них всё не так; они содержат симбионтов в кишечнике, их изменчивость ограничена выживанием симбионтов; несъедобность – дело сложное. Почему отбор должен идти на несъедобность? А вдруг как раз съедобность виду выгодна? Ведь массовое выедание известно у многих видов. Вот окуни вообще питаются своей молодью. Может быть, как хищников, объевшихся термитами, удобряет почву вокруг термитника и способствует процветанию? (Трудно поверить, но этот вопрос действительно был мне задан, притом умным благожелательным собеседником, ибо он видит в идее отбора пезумпцию – см. п. 3-9). И так далее.
Но надо не уходить от каверзного вопроса, а тщательно обдумать его. Общественная организация термитов похожа на таковую у многих видов муравьев и пчел, но такого выедания у них нет. Подобная расточительность известна у некоторых рыб (вкусная икра) и растений (вкусные семена) и она тоже входит в противоречие с идеей отбора (см. пп. 6-1, 6-2).
Можно взять руководство по насекомым (например, т. 3 «Жизни животных») и прочесть о тех тропических термитах, которые живут весь год в закупоренных термитниках, бесполые, слепые и бескрылые; откуда раз в году вылетает зрячее крылатое половое поколение (каста) – самцы и самки. Это похоже на пчелиный рой, но есть три принципиальных отличия.
Во-первых, самок много, во-вторых, в момент образования пар все особи обламывают себе крылья и тут же становятся жертвой множества хищников, а в-третьих, термиты неуклюжи, очень привлекательны как пища, легко заметны и совсем беззащитны, поэтому выедаются мгновенно. Лишь менее одной пары на тысячу ускользает от гибели.
Значит, как сказано в п. 3-7, самою природой из века в век ставится селекционный опыт: если существуют, как гласит дарвинизм, вариации всех свойств, то среди них должны быть вариации съедобности (в широком смысле: колючий покров, яд, отпугивающий запах или вкус и т.д.) и они должны отбираться, а это значит, что несъедобные должны вытеснить съедобных. Такова логика дарвинизма, на которой построено всё учение.
Однако несъедобных не возникает. Столь же просто пресечь отпадание крыльев, но вместо этого налицо, наоборот, специальные приспособления для их обламывания (см. п. 6-14). Итак, схема отбора здесь не действует.
Опыт природы поставлен идеально: тысяча видов (сотни термитников в каждом) дает достаточный материал для реализации изменчивости. Частоты мутаций известны (одна на миллион особей и выше – по каждому изменчивому признаку), численности тоже (у некоторых видов – миллион половых особей на термитник, сотни термитников у каждого вида), эффективности отбора – практически 100% (съедобные гибнут практические все, но успешная пара создает целую колонию). Поскольку несъедобность может быть достигнута многими, в том числе и очень простыми способами, она должна возникать часто и распространяться быстро (менее чем за 100 поколений). И тот, кто утверждает, что этот мощный фактор (отбор) чем-то начисто блокирован, должен указать блокирующий фактор и показать, почему он еще более мощен. Или молчать, ибо у него нет теории.
Но если отбор не действует в идеальных условиях, то может ли он действовать хоть где-то? Действительно биологический (без оговорок) ответ будет дан в п. 6-14, а пока замечу, что если отбор бессилен в простейшей идеальной для него ситуации, то ссылаться на него нет оснований.
Можно бы сказать, что механизм отбора у крылатых каст термитов выключен (и искать выключатель), если бы имелся хоть один аккуратный пример того, что механизм существует, что он у кого-то бывает включен.
Дарвинистам надо было рассмотреть аккуратно, с числами и графиками, хотя бы один пример эволюционного приобретения, приписываемого отбору, чтобы убедиться, что оно произошло именно под действием отбора ненаправленных вариаций. Для этого надо каталогизировать изменчивость и измерять размножаемость каждого варианта (из каталога) в каждом поколении. Но этого никем сделано не было.
Полутора веков бесплодного ожидания такого примера достаточно, чтобы усомниться, что он вообще возможен. Пока и поскольку его не имеется, вернее будет признать: фактов естественного отбора не существует, есть лишь факты приспособленности и их толкование в терминах отбора. Более того, в описанных выше рамках естественный отбор – опровергнутая гипотеза. Почему же она продолжает царить?
-
SE, разные условия и разные стратегии должны были привести (по определению) к разным решениям (а не к одной и той же форме и цвету у сладких, горьких и ядовитых арбузов). Это очевидно.
Совершенно не очевидно. Почему Вы считаете что разные сорта арбузов не могут иметь как одинаковые, так и разные признаки? Например, человек и крокодил имеют 4 конечности (одинаковый признак), но надеюсь Вы не будите отрицать, что стратегии жизни у них разные. :wink:
Весьма странно, например, ожидать от арбуза, чья стратегия заключается в привлечении животных (чтобы они съели мякоть и распространили семена) покровительственной окраски плода.
Поверхность для фотосинтеза или/и при созревании лопаются, показывая красную середину.
может красная середина вообще не служит для привлечения животных, а возникает из-за содержания каротина, и животные и без яркой окраски знают что арбузы вкусные
Весьма странно также ожидать и от арбуза, чья стратегия заключается в распространении семян водой (Ваша гипотеза), насыщение мякоти бесполезным в данном случае огромным количеством сахарозы.
Так может этот сорт как раз горький и невкусный. :wink:
или же эти арбузы могут пользоваться как животными, так и водой - когда как получится.
-
Первую версию покритиковали, а "безаварийный" онтогенез забыли :wink:
Действительно, забыл.
Там проблема в том, что результаты разных исследований давали разный результат. В одних случаях, было выявлено, что люди предпочитали симметричные лица. В других исследованиях предпочтение отдавалось лицам, отклоняющимся от идеальной симметрии (конечно, в рамках разумного).
Вы упрощаете все до предела. Неужели симметричнсоть единственный показатель качества особи? Возьмите фото урода и отразите половину симметрично - думаю от этого он красивее не станет. :wink:
Как раз только множество сложных параметров лица может хорошо отражать качество генетического материала.
Я уже говорил, что способность к вычислению интегралов еще более необъяснима при Вашем подходе к теории естественного отбора. :wink:
Да, это так, и тем хуже для теории естественного отбора.
Чтобы объяснить возникновение способности к вычислению интегралов, привлекают (весьма натянуто) половой отбор (самки выбирали самых умных (заумных) самцов), и особую форму отбора в социальной группе (высокого статуса в стает добивались самые умные "политики").
Итак, согласно подобным версиям, мы можем сейчас создать или понять общую теорию относительности благодаря тому, что некоторое число поколений Хомо хабилисов интенсивно упражнялись в любовных и политических играх (после сытной трапезы какой-нибудь падалью) :wink:
Заметим, что обе эти версии не подтверждаются фактами. В реальности (а не в богатом воображении эволюционистов), самки предпочитают наиболее тестостероновых, решительных и смелых самцов [подтверждено соответствующими исследованиями]. Эти же самцы добиваются и более высокого социального статуса в стае [подтверждено соответствующими исследованиями].
"Тестотеронистость" и интеллект не противоречат друг другу.
Умный "тестосторонистый" самец имеет огромное приемущество перед тупым "тестосторонистый" самцом. :wink:
Кроме этого, интеллект является критерием правильного онтогенеза и качественного генетического материала.
Но не спешите радоваться, интеллект же в свою очередь является результатом эволюции.
А доказательства этого смелого заявления имеются? Я вот, например, считаю с точностью до наоборот. Что человеческий интеллект со всей его мощью и многообразием проявлений (в том числе, эстетическими чувствами) не мог возникнуть в качестве продукта естественного отбора.
А доказательства этого смелого заявления имеются, т.е. в чем по-вашему ошибка этой теории? :wink:
-
Imperor
«Нужны не объяснения (практика дарвинизма показала, что можно выдумать какие угодно), а доказательства»
Ну, а кто собственно виноват в том, что Имперор не может понять доказательство?
«Придется повторить:
Ю.В. Чайковский. Наука о развитии жизни. Опыт теории эволюции писал(а):
»
«съедобные гибнут практические все, но успешная пара создает целую колонию»
«Лишь менее одной пары на тысячу ускользает от гибели.»
Вот вот, вот именно, Отбор идет, это признает даже противник дарвинизма Чайковский.
«Лишь менее одной пары на тысячу ускользает от гибели.»
«Лишь менее одной пары на тысячу ускользает от гибели.»
«Лишь менее одной пары на тысячу ускользает от гибели.»
-
Совершенно не очевидно. Почему Вы считаете что разные сорта арбузов не могут иметь как одинаковые, так и разные признаки? Например, человек и крокодил имеют 4 конечности (одинаковый признак), но надеюсь Вы не будите отрицать, что стратегии жизни у них разные. :wink:
А Вы на эти четыре конечности посмотрите внимательней (у крокодила и у человека) и я уверен, Вы найдете "10 отличий" :) которые и будут указывать именно на разные стратегии.
А когда предполагается, что одна и та же лапа крокодила, в одном случае, призвана обеспечить ползание по земле, в другом - лазание по деревьям, а в третьем - полет :lol: Вот это уже, действительно, очень забавно.
Точно так же мы наблюдаем, что арбузы бывают вкусные, невкусные и ядовитые... Но при этом все одинаковые - снаружи зеленые, а внутри красные...
Поверхность для фотосинтеза или/и при созревании лопаются, показывая красную середину.
По поводу фотосинтеза - советую почитать про точку компенсации фотосинтеза.
По поводу "при созревании лопаются" - нет, арбузы не лопаются. Они медленно гниют.
может красная середина вообще не служит для привлечения животных, а возникает из-за содержания каротина
Может. Но об этом Любищев как раз и говорил. Он говорил, что Дарвину, казалось бы, хорошо удалось объяснить яркую окраску плодов. Типа это для привлечения животных.
Но у арбуза яркая окраска спрятана под покровительственной. Следовательно, в случае арбуза, объяснение Дарвина не работает. Следовательно, если мы нашли факт, не вписывающийся в объяснение, то почему мы решили, что само объяснение верно? Возможно, яркая окраска плодов получается именно и только из-за накопления соответствующих веществ, и никакого приспособительного смысла не имеет? Или из-за чистого стремления к красоте и гармонии... :wink:
Мысль понятна?
и животные и без яркой окраски знают что арбузы вкусные
Знают. Но плохо замечают.
Так может этот сорт как раз горький и невкусный. :wink:
Ладно, попробую сформулировать еще проще:
Имеется классический арбуз - вкусный, снаружи незаметный, внутри ярко-красный.
Поскольку он снаружи незаметный, то, следовательно, он не хочет привлекать животных своим видом.
Тогда зачем ему сахароза (которая привлекает животных своим вкусом)?
...или же эти арбузы могут пользоваться как животными, так и водой - когда как получится.
Нет, не получится. В случае подобной стратегии должно быть так - ярко-красный (как земляника) арбуз, обладающий хорошей плавучестью.
-
Вы упрощаете все до предела. Неужели симметричнсоть единственный показатель качества особи? Возьмите фото урода и отразите половину симметрично - думаю от этого он красивее не станет. :wink:
Это не я упрощаю всё до предела, а современная биология, которая вынуждена (идя на поводу у теории Дарвина) искать во всем биологическую целесообразность (концепция утилитарности).
Вот и получаются такие вот гипотезы про "безаварийный онтогенез" :shock:
И по этой причине я и обвиняю теорию эволюцию в ПРИМИТИВИЗМЕ.
Как раз только множество сложных параметров лица может хорошо отражать качество генетического материала.
Угу... Вот только сколько шансов у естественного отбора произвести столь тонкую настройку, если естественный отбор настолько беспомощен, что даже не в состоянии закрасить съедобной ярко-белой бабочке крылья в темный цвет.
Вы уж (вместе с Азазелью) определитесь, плиз, насколько потентен/импотентен Ваш естественный отбор.
А то в одном случае, он крылья бабочке закрасить не в состоянии, а в другом случае, "легким движением руки" (в результате вечерних посиделок на завалинке у немногочисленных поколений H. habilis) создает такой мозг, который способен, в свою очередь, создать общую теорию относительности, неевклидову геометрию, квантовую механику, и энтелехию Аристотеля.
У меня большая просьба - пожалуйста, определитесь, наконец, а то с Вами просто невозможно дискутировать:
На мой вопрос - почему съедобная бабочка - белая?
Следует ответ - естественный отбор ничего не может.
На мой следующий вопрос - откуда взялся человеческий интеллект и эстетические чувства?
Следует ответ - естественный отбор всемогущ и вездесущ - замечает и заботливо отбирает даже самые мелкие детали, типа покровительственного рисунка на насекомом, и часто доходит до того, что создает поразительно сложные устройства с минимальным приспособительным значением там, где можно было найти гораздо более простые решения :shock: (см. про светодиоды у бабочек, органы свечения у насекомых и кальмаров, электрические органы у скатов и пр. пр. пр.).
"Тестотеронистость" и интеллект не противоречат друг другу.
Умный "тестосторонистый" самец имеет огромное приемущество перед тупым "тестосторонистый" самцом. :wink:
А тупой "тестостеронистый" самец имеет преимущество перед умным не тестостеронистым самцом.
Мысль понятна? Направление и полового, и социального отбора у человека другое (не на самого умного, а на самого решительного).
Вы бы, хотя бы, потрудились математическую (или компьютерную) модельку в подтверждение Ваших голословных утверждений привести - как половой отбор поперек "главного течения" отбирает еще и самых умных (из огромной массы самых коварных, самых подлых, самых наглых, самых сильных, самых смелых, самых выносливых, самых неприхотливых, самых красивых, самых общительных и пр. пр. пр.).
Впрочем, можете не трудиться. Такие расчеты уже сделаны Холдейном (дилемма Холдейна). Расчеты Холдейна показали, что естественный отбор сразу по многим признакам НЕВОЗМОЖЕН.
Вы вообще знаете о дилемме Холдейна? Если не знаете, то идите и читайте. А если знаете, то зачем постите здесь про "умных тестостероновых..."?
Извините, но я абсолютно не представляю себе, каким образом у людей, похожих на Эйншейна (почитайте его биографию), количество детей было выше (в течение многих поколений), чем у классических мачо и многих других типажей.
Кстати, такая вещь, как повышенный интеллект, вообще по наследству не передается. Это доказано соответствующими исследованиями (предположительно, вследствие "кошмара Дженкина"). Так что о чём мы вообще спорим?
-
Совершенно не очевидно. Почему Вы считаете что разные сорта арбузов не могут иметь как одинаковые, так и разные признаки? Например, человек и крокодил имеют 4 конечности (одинаковый признак), но надеюсь Вы не будите отрицать, что стратегии жизни у них разные. :wink:
А Вы на эти четыре конечности посмотрите внимательней (у крокодила и у человека) и я уверен, Вы найдете "10 отличий" :)
Точно так же мы наблюдаем, что арбузы бывают вкусные, невкусные и ядовитые... Но при этом все одинаковые - снаружи зеленые, а внутри красные...
Еще раз.
есть два сорта арбуза
1 сорт: вкусный, круглый, зеленый, внутри красный
2 сорт: горький, круглый, зеленый, внутри красный
собака: 4 конечности, рыжая, внутри красная
человек: 4 конечности, белый, внутри красный
Почему Вы считаете что разные сорта или виды не могут иметь как одинаковые, так и разные признаки?
Поверхность для фотосинтеза или/и при созревании лопаются, показывая красную середину.
По поводу фотосинтеза - советую почитать про точку компенсации фотосинтеза.
А при чем здесь точка компенсации? :?
По-моему, точка компенсации определяется как интенсивность света, при которой скорость дыхания и скорость потребления CO2 в процессе фотосинтеза равны.
От того что арбуз увеличил площадь фотосинтеза излучение солнца на ед. площади не стало интенсивнее. :D
По поводу "при созревании лопаются" - нет, арбузы не лопаются. Они медленно гниют.
Да я сам видел у нас на даче арбуз переспел и на боку появилась трещина :)
может красная середина вообще не служит для привлечения животных, а возникает из-за содержания каротина
Может. Но об этом Любищев как раз и говорил. Он говорил, что Дарвину, казалось бы, хорошо удалось объяснить яркую окраску плодов. Типа это для привлечения животных.
Но у арбуза яркая окраска спрятана под покровительственной. Следовательно, в случае арбуза, объяснение Дарвина не работает.
Следовательно, если мы нашли факт, не вписывающийся в объяснение, то почему мы решили, что само объяснение верно?
Да с чего Вы решили что для всего и вся должно существовать единственное в мире обяснение появление красной окраски? :lol:
человек внутри красный как арбуз, разве он красный для эстетики или для привлечения кого-то? это тоже не вписывается в объяснение дарвина о яркой окраске плодов, значит эта теория не верна?
и животные и без яркой окраски знают что арбузы вкусные
Знают. Но плохо замечают.
Знают и даже приходят на обед почти по расписанию :lol:
...Огромная площадь буквально усеяна дикими арбузами. Эти зеленые шары лежат так близко один от другого, что, кажется, ногу негде поставить. Несколько шакалов по соседству со стаей гиен грызут сочные плоды. Но эти звери не одни на этом арбузном пиру. Вот появилось стадо слонов, а за ними пришли «пообедать» львы. Прибежали антилопы, притопали носороги. Звери не обращают внимания друг на друга, они увлечены едой. Над полем так и стоит хруст арбузных корок.
Насытившись, животные уходят, вместо них приходят другие. Арбузов хватает на всех, и здесь звери мирно уживаются друг с другом.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 924#131924 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=131924#131924)
-
Вы упрощаете все до предела. Неужели симметричнсоть единственный показатель качества особи? Возьмите фото урода и отразите половину симметрично - думаю от этого он красивее не станет. :wink:
Это не я упрощаю всё до предела, а современная биология, которая вынуждена (идя на поводу у теории Дарвина) искать во всем биологическую целесообразность (концепция утилитарности).
Вот и получаются такие вот гипотезы про "безаварийный онтогенез" :shock:
И по этой причине я и обвиняю теорию эволюцию в ПРИМИТИВИЗМЕ..
С гипотезой про "безаварийный онтогенез" все в проядке. :wink:
я лишь говорил о том, что Вы примитивно интерпретируете опыты с симметрией лица, а вы уходите от этой темы и переходите на общую критику ТЭ.
Как раз только множество сложных параметров лица может хорошо отражать качество генетического материала.
Угу... Вот только сколько шансов у естественного отбора произвести столь тонкую настройку, если естественный отбор настолько беспомощен, что даже не в состоянии закрасить съедобной ярко-белой бабочке крылья в темный цвет.
Зато Вы, похоже, просто наполнены пониманием Не поделитесь ли своим сокровенным знанием?
Объясните нам, непонятливым, в чем же состоит биологическая целесообразность ярко-белой окраски у съедобной бабочки-белянки?
Imperor, Вы точно биолог? :lol:
Создавая бабочек, природа заботилась вовсе не об их красоте, а о том, чтобы приспособить этих беззащитных животных к среде обитания. Ведь рисунки крыльев бабочки часто хорошо сочетаются с фоном ландшафта той местности, среди которой само насекомое обитает. Обратим внимание на самую известную бабочку — капустницу. Она выращивает свое потомство на покрытых седым налетом листьях капусты, а сама питается нектаром бледных цветков растений. Значит, ей необходим светлый цвет для маскировки в среде. У некоторых видов белянок по белому фону крыльев разбросаны темные точки. Это делает их еще менее заметными в среде обитания. Летает это насекомое медленно, делает в полете зигзаги. Вот бежит за белянкой мальчик с сачком, пытается поймать ее. Махнул своим сачком — бабочка исчезла. С глубоким волнением раскрывает ловец свой сачок: увы, пленницы там нет. Где же она? В таких случаях капустницы имеют привычку садиться на ближайшее растение или на землю, складывать свои крылышки и превращаться как бы в невидимок. Правда, свойство складывать крылышки, как доказывают исследователи, связано у бабочек с терморегуляцией, но оно еще помогает спасаться и от преследования врагов.
П. ЛЕОНОВ
кандидат биологических наук
-
"Тестотеронистость" и интеллект не противоречат друг другу.
Умный "тестосторонистый" самец имеет огромное приемущество перед тупым "тестосторонистый" самцом. :wink:
А тупой "тестостеронистый" самец имеет преимущество перед умным не тестостеронистым самцом.
Мысль понятна? Направление и полового, и социального отбора у человека другое (не на самого умного, а на самого решительного).
Вы бы, хотя бы, потрудились математическую (или компьютерную) модельку в подтверждение Ваших голословных утверждений привести - как половой отбор поперек "главного течения" отбирает еще и самых умных (из огромной массы самых коварных, самых подлых, самых наглых, самых сильных, самых смелых, самых выносливых, самых неприхотливых, самых красивых, самых общительных и пр. пр. пр.).
Впрочем, можете не трудиться. Такие расчеты уже сделаны Холдейном (дилемма Холдейна). Расчеты Холдейна показали, что естественный отбор сразу по многим признакам НЕВОЗМОЖЕН.
Вы вообще знаете о дилемме Холдейна? Если не знаете, то идите и читайте. А если знаете, то зачем постите здесь про "умных тестостероновых..."
Не нужно меня никуда посылать :wink:
А давайте попробую потстроить модель, прошу очень серьезно не воспринимать :lol:
Пусть организм A имеет два(для простоты выкладок) признака: (T,Y)
T-тесторонистость (решительность, агрессивность и т.д.).
Y-ум.
причем пусть каждый из этих признаков(параметров) имеет условную меру выраженности из интервала (0;100)
пусть степень полезности выражается линейно от выраженности признака.
полезность = (T,Y)=Fab(T,Y)=аТ+bY
Пусть в популяции при скрещивании происходят перекомбинации коэффециентов, при чем по такому закону, что коэффециенты выраженности признаков T, Y потомства наследуют среднее значение соотвествующих коэффециентов родителей+дельта(аналог незначительной мутации):
Пусть коэффециенты a,b (определяемые окружающей средой и др. условиями).
согласно вот этому Вашему положению:
А тупой "тестостеронистый" самец имеет преимущество перед умным не тестостеронистым самцом.
признак Т более весомый чем признак У. т.е. (a>b)
Пусть например имеются следующие особи:
(10, 20) = 40
(10, 25) = 45
(12, 12) = 36
(15, 9) = 39
Imperor, при чем как Вы просили (15, 9)-тупой тестостеронистый имеет преимущество перед умным не тестостеронистым самцом (12, 12) :!:
средний уровень по T =12.25; по Y =16
пусть выживает лучшая половина популяции и скрещивается между собой.
(10, 20) = 40
(10, 25) = 45
их потомство:
T0=d1*(10+10)/2;
Y0=d2*(20+25)/2;
(T0;Y0)=(10; 22.5)
выраженность признака Y (ум) увеличился со среднего =16 до 22.5
-
Во-первых, это не гипотеза, а теория, ибо признана АН.
Поразительное высказывание! :shock:
Я, вообще-то, всегда думал, что теория, это гипотеза, подтвержденная всей совокупностью наблюдаемых фактов, и имеющая эвристическую ценность (ее прогнозы подтверждаются и позволяют успешно планировать будущее).
Но теперь буду знать, что теория - это то, в отношении чего некая организация (АН) вынесла вердикт считать верным, поставила на этот вердикт гербовую печать, расписалось авторитетными подписями и обвязало красивой веревочкой... Спасибо, объяснили :)
Например, французская АН в отношении метеоритов когда-то вынесла такой вердикт: "КАМНИ С НЕБА ПАДАТЬ НЕ МОГУТ!"
АНы всего мира в свое время довольно долгое время считали правильной теорию теплорода.
А АН СССР во времена Лысенко вообще странные вещи считала истинными...
Спасибо, Азазель, за разъяснение. Теперь буду знать, что всё это были теории, т.е. вещи, подтвержденные всей совокупностью наблюдаемых фактов, и имеющие эвристическую ценность (их прогнозы подтверждались и позволяли успешно планировать будущее) :lol:
Опровергнуть её можно только одним способом- доказать в АН её ложность.
Доказано Чайковским его примером из Метерлинка (про термитов). В любой другой области биологии (т.е. не такой антинаучной, как эволюционная теория) приведенный пример был бы расценен как достаточный, чтобы признать выдвинутый тезис опровергнутым.
Пример с термитами можно усилить примером с яркой окраской у съедобных бабочек. Пример с бабочками-белянками тоже противоречит фундаментальным принципам теории естественного отбора. Да и вообще, таких примеров в природе (несводимых к принципу утилитарности) можно насобирать сколько угодно, если взглянуть на природу трезвыми глазами.
То, что выживают не все кто родился, это явный и легко наблюдаемый факт, опровергнуть его нельзя никак просто.
Так что не придумывайте.
Этот факт, действительно, легко наблюдаем и очевиден ВСЕМ. Т.е. это самая настоящая банальность - "ВЫЖИВАЮТ НЕ ВСЕ".
А вот вывод из этого: "если выживают не все, то выживают ЛУЧШИЕ, в результате чего приспособленность повышается, и даже возникают новые сложнейшие устройства (например, жгутик бактерии, светодиоды крыла бабочки, система свертывания крови, крыло птицы, мозг человека) - вот это уже НЕ банальность, а чрезвычайно смелое (я бы даже сказал - наглое) заявление, которое просто необходимо доказывать.
Почему, собственно, Вы решили, что из принципа "выживают не все" - следует, что приспособленность будет повышаться?
А может наоборот, она будет медленно снижаться, т.к. выживают все, кто сколько-нибудь способен выжить?
Так что извольте доказать свое наглое заявление о повышении приспособленности в ходе "выживания не всех".
Вот, например, случай с термитами (и бабочками-белянками) наглядно демонстрирует, что приспособленность не повышается, несмотря на то, что гибнет почти 100% особей!
«принцип отбора давно опровергнут наблюдением за крылатыми термитами»
Не факт Отбора, а усовершенствования с помощью отбора, по мнению Ю.В.Чайковского.
Вот именно. Естественный отбор в случае с термитами предстает полным импотентом (в деле повышения приспособленности).
Чайковский считает, что Отбор, должен создавать существ, вроде Богов,бесконечно ядовитых, абсолютно невидимых, совершенно неуязвимых, сочетающих в себе не сочетаемое.
Не лгите. Чайковский нигде не говорит, что отбор должен был создать бесконечно ядовитого термита (или абсолюно невидимого).
Наоборот, он говорит, что достаточно было бы просто снизить привлекательность для хищника (например, стать невкусным, или вонючим, или колючим, или жестким, или ядовитым и пр. пр. пр). Но этого не происходит. Все эти решения реализованы в природе сплошь и рядом. И зная об этом, продолжать бормотать что-то о "невозможности и трудности" - просто смешно.
Именно с точки зрения теории Дарвина - ВСЕ ТЕ, КОМУ ПОЛУЧИЛОСЬ "НЕВОЗМОЖНО И ТРУДНО" СНИЗИТЬ СВОЮ ПОЕДАЕМОСТЬ - ВЫМЕРЛИ.
На самом деле, есть ограничение на совершенствование, см. Докинз«Расширенный фенотип»
Посмотрите на жесткий панцирь муравья, ядовитую кровь божьей коровки, ядовитое, горькое, вонючее, невкусное мясо, кожу и ткани тысяч видов клопов, бабочек, жуков, рыб, жаб, лягушек, полыней, ромашек, тысячелистников и др. живых существ и "ЗАМОЛЧИТЕ, поскольку у Вас НЕТ теории" (С).
Более того! Чтобы снизить поедаемость, термитам достаточно было бы... не обламывать себе крылья! Т.е. есть некое инстинктивное поведение, которое повышает поедаемость (т.е. вредное)!
Очевидно, что для того, чтобы аннулировать данное самоубийственное поведение, необходимо даже не образование нового гена, а просто ПОЛОМКА СТАРОГО (гена)!
Но даже ЭТОГО не происходит! :shock:
Что и говорить, просто поразительный пример откопал Метерлинк (и развил Чайковский). Этот пример, действительно, хоронит всю теорию естественного отбора.
Все-таки, слепота дарвинистов поразительна :shock: :
В одном месте они пишут:
Плюс в одном, дает минус в другом.
Возможно цена за ядовитость слишком высока.
И тут же (чуть ниже по тексту) пишут:
...«самок много, во-вторых, в момент образования пар все особи обламывают себе крылья и тут же становятся жертвой множества хищников, а в-третьих, термиты неуклюжи, очень привлекательны как пища, легко заметны и совсем беззащитны, поэтому выедаются мгновенно. Лишь менее одной пары на тысячу ускользает от гибели.»
Как видим, отбор весьма силен
И Азазелю, после ЭТОГО хватает слепоты утверждать, что в ТАКИХ условиях еще надо посмотреть, не будет ли ядовитость слишком накладной? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Это примерно то же самое, что и человек, который перед полетом заранее знает, что самолет, на котором он сейчас полетит, разобъётся с вероятностью 99.9% :!: решает, что купить парашют в этот полет - слишком накладное занятие, т.к. на сэкономленные деньги он (в случае удачного приземления :lol:) сможет купить себе некоторое количество дополнительной еды :lol:
О господи, что за бред эти рассуждения дарвинистов?! :shock:
«несъедобные должны вытеснить съедобных»
Если данный вид подвергается сколько-нибудь значительному выеданию, то безусловно [должны вытеснить].
Отбор тут действует как раз, а вот Всемогущего Творца как раз не наблюдается.
Если Вы про естественный отбор, понимаемый в смысле, "выживают не все", то это банальность, с которой никто и не спорит. А вот если Вы про то, что "естественный отбор (действуя) повышает приспособленность", то это тогда соответствует выражению "гляжу в книгу, вижу фигу". Попробую еще раз сосредоточить Ваше внимание на конкретных строчках:
...если отбор бессилен в простейшей идеальной для него ситуации, то ссылаться на него нет оснований.
-
Imperor
«Я, вообще-то, всегда думал, что теория, это гипотеза, подтвержденная всей совокупностью наблюдаемых фактов, и имеющая эвристическую ценность (ее прогнозы подтверждаются и позволяют успешно планировать будущее).»
Верно, но ключевой вопрос КЕМ это подтверждено?
Всегда кто-то не согласен.
«это то, в отношении чего некая организация (АН) вынесла вердикт считать верным, поставила на этот вердикт гербовую печать, расписалось авторитетными подписями и обвязало красивой веревочкой... Спасибо, объяснили»
Пожалуйста.
Но, «ставит печать» в соответствии с научной методологией.
«Например, французская АН в отношении метеоритов когда-то вынесла такой вердикт: "КАМНИ С НЕБА ПАДАТЬ НЕ МОГУТ!"
АНы всего мира в свое время довольно долгое время считали правильной теорию теплорода.
А АН СССР во времена Лысенко вообще странные вещи считала истинными...»
Даже Церковь которая есть "богочеловеческий организм" в котором обитает "Дух Божий" и то ошибается.
АН человеческая организация и МОЖЕТ ошибаться.
НО, это может установить только она сама.
Из того что она может ошибаться не значит что она ошибается.
А главное, НЕТ более лучшего критерия.
Поэтому выбора нет, если доверять то только АН, другие-хуже.
«Доказано Чайковским его примером из Метерлинка»
Если доказано АН, то появится в учебниках.
Какие проблемы?
Ага, доказано тольк Имперору? :)
«Пример с бабочками-белянками тоже противоречит фундаментальным принципам теории естественного отбора.»
Не противоречит.
«Этот факт, действительно, легко наблюдаем и очевиден ВСЕМ. Т.е. это самая настоящая банальность - "ВЫЖИВАЮТ НЕ ВСЕ".»
Вот нечего и спорить тогда, ЕО реальный и наблюдаемый механизм.
«А вот вывод из этого: "если выживают не все, то выживают ЛУЧШИЕ, в результате чего приспособленность повышается»
Или остается на данном уровне- стабилизирующий отбор.
«а чрезвычайно смелое (я бы даже сказал - наглое) заявление, которое просто необходимо доказывать.»
Другого механизма нет, значит уже доказано хотя бы поэтому.
«что из принципа "выживают не все" - следует, что приспособленность будет повышаться?»
Простая логика.
Выживают ведь наиболее приспособленные.
«А может наоборот, она будет медленно снижаться, т.к. выживают все, кто сколько-нибудь способен выжить?»
Наоборот не получится, те кто выживает, по определению более приспособленные.
«наглядно демонстрирует, что приспособленность не повышается, несмотря на то, что гибнет почти 100% особей!»
В принципе может не повышаться-стабилизирующий отбор
А может повышаться И у врагов, тогда будет баланс.
«Чайковский нигде не говорит, что отбор должен был создать бесконечно ядовитого термита (или абсолюно невидимого).
Наоборот, он говорит, что достаточно было бы просто снизить привлекательность для хищника (например, стать невкусным, или вонючим, или колючим, или жестким, или ядовитым и пр. пр. пр). Но этого не происходит.»
Как это не происходит? Посмотрите энциклопедию полно разных стратегий выживания.
По Чайковскому должны быть бесконечно ядовитые.
Предположим стал термит более ядовитым, НО враг стал более толерантным к яду.
И опять гибнут «почти 100% особей!».
Приходится быть более ядовитым, пожирателям термитов более толерантным к яду.
Вот так и становятся одни бесконечно ядовитые, а другие бесконечно толерантным к яду.
«Все эти решения реализованы в природе сплошь и рядом»
Вот именно, хотя абсолютной приспособленности нет ни у кого.
А также мы наблюдаем И адаптацию и ядам (пестицидам).
«и "ЗАМОЛЧИТЕ, поскольку у Вас НЕТ теории" (С).»
Это у Чайковского нет теории. Никакой.
«Чтобы снизить поедаемость, термитам достаточно было бы... не обламывать себе крылья!»
Крылья- лишняя ненужная нагрузка.
«Очевидно, что для того, чтобы аннулировать данное самоубийственное поведение, необходимо даже не образование нового гена, а просто ПОЛОМКА СТАРОГО (гена)!»
:)
И как это понимать, у термитов нет мутаций?!
«что и человек, который перед полетом заранее знает, что самолет, на котором он сейчас полетит, разобъётся с вероятностью 99.9% решает, что купить парашют в этот полет - слишком накладное занятие, т.к. на сэкономленные деньги он (в случае удачного приземления ) сможет купить себе некоторое количество дополнительной еды »
Аналогия неверна.
Группа диверсантов выполняет задания, достаточно для успеха выжить одному из 1000 и выполнить его.
Можно потратиться на парашюты, а с другой стороны людей еще родится.
Но, более точно, не парашюты а суперсамолет с навороченной электроникой.
-
Или Вы думаете, что Бог мог отпустить человека в этот мир абсолютно беспомощным, не снабдив его соответствующими врожденными шаблонами и алгоритмами поведения, помогающими выживать? :wink:
Отпустил же без арсенала хищника, со слабым иммунитетом, почти без шерсти и проч.
Приведенные мной выше примеры (о соотношении талии, бедер, объема и роста) - это только малая часть подобной информации.
Вот именно. Наложение эффектов колоссально!
Пример таких предпочтений - предпочтения в тонких чертах лица женщины.
Социальный и культурный факторы здесь видимо преобладают. Кроме того, не забывайте про Эдипов комплекс.
Во-первых, сугубо "эстрогенная версия" явно страдает примитивизмом.
Если её рассмтривать только как один из компонентом, то примитивизм отойдёт.
Во-вторых, помимо женщин, есть еще и бабочки, и цветы, которые вряд ли тянут на роль сексуального партнера для психически нормального мужчины :) И гастрономическим объектом тоже не являются. И тем не менее, большинство мужчин испытывают эстетическое удовольствие, разглядывая данные объекты.
Здесь стоит обратиться к осбенностям зрительного анализатора. Интересно бы провести исследования серди животных, которые не различают цвета. Вопорс здесь другого плана - зачем нам вообще цветное зрение? Исследования дальтоников в студию. :lol:
В свете теории естественного отбора этот факт необъясним.
Если заниматься примитивизмом, то да... :lol:
Необъяснима также окраска самцов турухтанов и арбузов:
http://lub.molbiol.ru/02_10.html (http://lub.molbiol.ru/02_10.html)
Возможно, что здесь окраска случайна. Картофель например неинтересен ни снаружи не внутри, но съедобен. Весьма однообразен (для растений) и горох. Для размышления: раскалываются ли спелые арбузы? :wink:
И еще много чего теория естественного отбора не может объяснить в принципе.
Уточним. Не может объяснить Имперор, потому как он не хочет тратить время... и убеждён в гипотезе Разумного замысла.
Я могу привести огромную массу живых примеров, когда женщина, далеко не идеальная с этой точки зрения, вполне успешно обзаводилась нормальным количеством детей.
Потому как существа ещё и социальные :wink:
В общем, мысль о приспособительном значении 90:60:90 тоже надо доказывать. Например, нужно доказать, что женщины с идеальным соотношением талии к бедрам, действительно, статистически достоверно более фертильны, чем с другим соотношением.
Ну так вы ж за шаблоны ратуете. Подтверждайте. 8)
Как Вы думаете, сколько времени нужно было естественному отбору, чтобы сформировать путем случайных мутаций у самок H. erectus/sapiens, собственно, пропорции 90:60:90 (гипотетически имеющие идеальную приспособленность), и одновременно, у самца Homo erectus/sapiens предпочтения именно к 90:60:90? :)
Где-то 3,5 млрд лет :lol: Вы чтож думаете, что ЕО создаёт с нуля каждый вид. Это только Бог по Библии слепил, дунул и готово. :lol:
Уже у H. habilis пропорции были совсем другими :lol: :D Посмотреть и ужаснуться предполагаемому виду H.habilis можно здесь: http://www.goldentime.ru/hrs_vishnyazky_1.htm (http://www.goldentime.ru/hrs_vishnyazky_1.htm)
Больше всего мне понравился самурайский хомо хабилис :lol:
Ну да. Было две головы и 4 руки :lol:
-
Здесь стоит обратиться к осбенностям зрительного анализатора. Интересно бы провести исследования серди животных, которые не различают цвета. Вопрос здесь другого плана - зачем нам вообще цветное зрение? Исследования дальтоников в студию. :lol:
Классический пример - поскольку предки млекопитающих вели ночной образ жизьни, логично у них цветное зрение потерялось вследствии случаыных мутаций, сохранившись лишь у некоторых представителей класса. Почти то же самое, что случилось с человеческими предками, потерявшие сопособность синтезировать vit C, так как питались богатой этим витамином пищей. Но здесь интересно, в контексте нынешного разговора, другое - а всегда ли с ночными животными и с питающиеся плодами такое бы наступило. Дело в том, что - нет -
В свете теории естественного отбора этот факт необъясним.
Если заниматься примитивизмом, то да... :lol:
Вот именно - к сожалению, все что креационисты пишут про эволюцию предполагает совершенное непонимание сложности и непредсказуемости эволюционного процесса. Я не знаю, как они не догадались (пусть поблагодарят мне за идею :P ) использовать в свою пользу несбывание предположений относительно роста продуктивности при сельхозживотных - примеров здесь много - и - следует ли от того, что, скажем, молочная продуктивность, не повышается ожидаемыми темпами, отказаться от дарвинизма? - конечно нет - просто "игра генов" - это действительно совершенно непредсказуемая вещь; а догадываться о всевозможных факторов, влияющих на репродуктивные результаты - это мы тоже совсем никак не можем.
-
Я не знаю, как они не догадались (пусть поблагодарят мне за идею :P ) использовать в свою пользу несбывание предположений относительно роста продуктивности при сельхозживотных - примеров здесь много - и - следует ли от того, что, скажем, молочная продуктивность, не повышается ожидаемыми темпами, отказаться от дарвинизма? - конечно нет - просто "игра генов" - это действительно совершенно непредсказуемая вещь; а догадываться о всевозможных факторов, влияющих на репродуктивные результаты - это мы тоже совсем никак не можем.
Можете здесь побеседовать со "знатоками", они Вам объяснят, что это потому, что по политическим мотивам обосрали Лысенко, который не ждал милости от генов (мифических, кстати!), а брал их, согласно лозунгу Мичурина. Могли бы давно в молоке купаться, если бы не вейсманисты-морганисты проклятые...
-
Вот посмотрите на фото.
на таком фоне темная окаска будет гораздо хуже светлой. :)
Как жаль, что с Вашими фото еще не познакомились изготовители камуфляжной формы! Так и вижу белоснежные летние маскхалаты! :lol:
SE. Вот уже 3 года внимательно приглядываюсь к разным бабочкам (Вы это тоже можете проделать). Вывод однозначен белянки чрезвычайно хорошо заметны, гораздо сильнее, чем тускло-темные бабочки (например, воловий глаз или цветочный глазок).
Даже на цветке белая бабочка распознается сразу, а темная бабочка - при первом взгляде, как дефект цветка ( http://www.eva.ru/pictures/contest_icons/92162.jpg (http://www.eva.ru/pictures/contest_icons/92162.jpg) ).
Вот здесь можете посмотреть белянку на цветах:
http://lepidoptera.ru/species/pieris-brassicae/ (http://lepidoptera.ru/species/pieris-brassicae/)
http://www.nerve.ru/works/152/2531.jpg (http://www.nerve.ru/works/152/2531.jpg)
http://www.fotodi.ru/wp/Felis/306.jpg (http://www.fotodi.ru/wp/Felis/306.jpg)
http://ziqel.flamber.ru/files/photos/11 ... 6255_f.jpg (http://ziqel.flamber.ru/files/photos/1170979499/1190796255_f.jpg)
http://www.photostart.info/images/92_med.jpg (http://www.photostart.info/images/92_med.jpg)
http://nature.doublea.ru/pix/kapustniza4.jpg (http://nature.doublea.ru/pix/kapustniza4.jpg)
http://www.photohost.ru/t/600/400/109373.jpg (http://www.photohost.ru/t/600/400/109373.jpg)
http://a-pro1.narod.ru/im031.jpg (http://a-pro1.narod.ru/im031.jpg)
http://www.cln.ru/~efremov/pict/013.jpg (http://www.cln.ru/~efremov/pict/013.jpg)
http://fotka.ua/img--i-16271-w-640.jpg (http://fotka.ua/img--i-16271-w-640.jpg)
http://f0.fank.ru/f/56/54/56547026/foto.jpg (http://f0.fank.ru/f/56/54/56547026/foto.jpg)
http://www.deti.religiousbook.org.ua/img/bab27.jpg (http://www.deti.religiousbook.org.ua/img/bab27.jpg)
http://www.admhmao.ru/obsved/Gordeev/Fo ... /17_sm.jpg (http://www.admhmao.ru/obsved/Gordeev/Foto/baboch/17_sm.jpg)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... female.jpg (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f5/Pieris.brassicae.female.jpg)
Как видим, белянка более-менее незаметна только на большом белом цветке (культурном). Большие белые цветы в природе весьма редки. Во-всех остальных случаях белянка видна как на ладони - на земле, в полете и на любых цветах:
Капустница на цветке:
http://lepidoptera.ru/species/pieris-brassicae/ (http://lepidoptera.ru/species/pieris-brassicae/)
Капустница в полете:
http://fotki.yandex.ru/users/pollika-rzn/view/56305 (http://fotki.yandex.ru/users/pollika-rzn/view/56305)
Репница на листе:
http://lepidoptera.ru/species/pieris-rapae/ (http://lepidoptera.ru/species/pieris-rapae/)
Репница на земле:
http://fotki.yandex.ru/users/pollika-rzn/view/56304/ (http://fotki.yandex.ru/users/pollika-rzn/view/56304/)
Боярышница на фоне листвы и цветка:
http://lepidoptera.ru/species/aporia-crataegi/ (http://lepidoptera.ru/species/aporia-crataegi/)
http://img-fotki.yandex.ru/get/1/zverob ... bc90afe_XL (http://img-fotki.yandex.ru/get/1/zveroboy57.0/0_ef9_4bc90afe_XL)
А белый подалирий в полете виден с расстояния около километра. Сам наблюдал очень много раз (Астрахань, лето).
Вот эксперимент с фотографией подалирия. Очевидно, что подалирий просто нарывается на неприятности:
http://www.paleo.ru/forum/download.php?id=4070 (http://www.paleo.ru/forum/download.php?id=4070)
А вот так должны выглядеть нормальные бабочки (не самоубийцы):
http://cobr.kts.ru/projs/eko/nasek/153.jpg (http://cobr.kts.ru/projs/eko/nasek/153.jpg)
http://www.rosfoto.ru/photos/big/0041000/041279_477.jpg (http://www.rosfoto.ru/photos/big/0041000/041279_477.jpg)
http://img-2002-02.photosight.ru/05/1695.jpg (http://img-2002-02.photosight.ru/05/1695.jpg)
http://lepidoptera.ru/species/aphantopus-hyperantus/ (http://lepidoptera.ru/species/aphantopus-hyperantus/)
http://img-2003-01.photosight.ru/31/151019.jpg (http://img-2003-01.photosight.ru/31/151019.jpg)
А вот это настоящий образец покровительственной окраски (просто шедевр):
http://www.dkimages.com/discover/previe ... 000882.JPG (http://www.dkimages.com/discover/previews/1245/20000882.JPG)
http://www.rlephoto.com/troplep/Kallima ... ka001s.JPG (http://www.rlephoto.com/troplep/Kallima_paraletka001s.JPG)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... achus1.jpg (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1b/Kallima_inachus1.jpg/800px-Kallima_inachus1.jpg)
-
Я про бабочек не знаю, но у меня всегда вопрос практический: почему их (капустниц тех же) "всех не перевешали", раз у них окраска никуда не годится? И второй вопрос, уже теоретический: если их меньше станут есть, что будет?
Возможно, тогда капустницы съедят всю капусту и передохнут в следующем поколении. А стратегия выживания вида может быть самой разной: от какой-нибудь колюшки, откладывающей десяток икринок и охраняющей мальков и до какой-нибудь лягушки или кеты, у которой из возможных миллионов выживают единицы: и икру едят, и мальков, в т.ч. и родители не разбираются.
Вполне может оказаться, что вторая стратегия "дешевле" изменения окраски. А уж какими математическими моделями это рассчитывать — не моё дело.
Извините, что вмешиваюсь: я ведь ни эту тему, ни посты в ней не читаю внимательно. Надеюсь, правильно уловил суть вопроса.
-
Император, ответов на свои вопросы я от Вас не получил!
-
1. Какой вид хищников оказывает наибольшее давление на белянок.
Наибольшее давление на белянок оказывают паразитичекие наездники. Они убивают (в норме) более 40% гусениц. На втором месте, вероятнее всего, птицы - они выедают гусениц (массово) и взрослых бабочек (тоже весьма существенно).
2. Каковы особенности зрения этого вида. Может быть, они видят в УФ диапазоне? Или наоборот, в ИК? А может, вместо зрения у них- эхолокация? Или вообще по запаху ориентируются.
Какие особенности зрения у паразитических наездников, я не в курсе :)
У птиц особенности зрения, вероятней всего, такие же, как у нас. Точно я не знаю. Но это неважно. Т.к. мы имеем в природе противоположный пример - покровительственной окраски:
А вот так должны выглядеть нормальные бабочки (не самоубийцы):
http://cobr.kts.ru/projs/eko/nasek/153.jpg (http://cobr.kts.ru/projs/eko/nasek/153.jpg)
http://www.rosfoto.ru/photos/big/0041000/041279_477.jpg (http://www.rosfoto.ru/photos/big/0041000/041279_477.jpg)
http://img-2002-02.photosight.ru/05/1695.jpg (http://img-2002-02.photosight.ru/05/1695.jpg)
http://lepidoptera.ru/species/aphantopus-hyperantus/ (http://lepidoptera.ru/species/aphantopus-hyperantus/)
http://img-2003-01.photosight.ru/31/151019.jpg (http://img-2003-01.photosight.ru/31/151019.jpg)
А вот это настоящий образец покровительственной окраски (просто шедевр):
http://www.dkimages.com/discover/previe ... 000882.JPG (http://www.dkimages.com/discover/previews/1245/20000882.JPG)
http://www.rlephoto.com/troplep/Kallima ... ka001s.JPG (http://www.rlephoto.com/troplep/Kallima_paraletka001s.JPG)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... achus1.jpg (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1b/Kallima_inachus1.jpg/800px-Kallima_inachus1.jpg)
Естественно, что ЭТИ бабочки так замаскировались совсем не для меня. А для СВОИХ хищников. Отсюда я могу сделать вывод, что особенности зрения у этих хищников такие же, как у меня.
Я могу допустить и протиположную мысль (что хищники хорошо видят именно белую окраску). Но тогда, НАОБОРОТ, придётся объяснять, почему другие бабочки (с окраской, которую мы называем покровительственной) НЕ белые.
Правда, сразу отмечу, что есть и единичные сенсационные опыты, которые показывают, что птицы легко раскрывают маскирующую окраску (см. Чайковский) после небольшого приобретенного опыта.
Но в этом случае вообще получается, что все удивительные шедевры покровительственной окраски бабочками вырабатывались просто для прикола.
3. Насколько заметной (если вообще можно будет говорить о заметности) является окраска белянки для данного хищника?
На этот вопрос я уже только что ответил.
-
Наибольшее давление на белянок оказывают паразитичекие наездники. Они убивают (в норме) более 40% гусениц. На втором месте, вероятнее всего, птицы - они выедают гусениц (массово) и взрослых бабочек (тоже весьма существенно).
Я не знаю, конечно, но подозреваю, что наездники ориентируются не на цвет и не на внешний вид: ошибиться легко.
Естественно, что ЭТИ бабочки так замаскировались совсем не для меня. А для СВОИХ хищников. Отсюда я могу сделать вывод, что особенности зрения у этих хищников такие же, как у меня.
Некоторые особенности, может быть. Скажем, на неподвижно сидящую бабочку. Или наоборот.
Кроме собственно окраски и формы есть много других факторов. Вряд ли попугай может наслаждаться телевидением — вполне возможно, он будет различать мелькание, которого мы не видим. И даже видеть только мелькание. Зрение ведь — не просто видеокамера, а целый анализатор с отсевом и модификацией информации на всех этапах, начиная минимум с сетчатки. Хищники видят не так, как травоядные, и если бы они изобрели для себя фотографию, вполне возможно, мы бы её плохо воспринимали. Хотя фотография — не очень удачный пример. Лучше подошла бы живопись и мультфильмы.
Я могу допустить и протиположную мысль (что хищники хорошо видят именно белую окраску). Но тогда, НАОБОРОТ, придётся объяснять, почему другие бабочки (с окраской, которую мы называем покровительственной) НЕ белые.
Может, хищники разные? Вернее, доля разных хищников. Ведь те же птицы, наверное, имеют немного разные предпочтения?
Правда, сразу отмечу, что есть и единичные сенсационные опыты, которые показывают, что птицы легко раскрывают маскирующую окраску (см. Чайковский) после небольшого приобретенного опыта.
Но в этом случае вообще получается, что все удивительные шедевры покровительственной окраски бабочками вырабатывались просто для прикола.
Ну зачем же так абсолютизировать сразу? Мне кажется, Вы подразумеваете чистую дихотомию: бабочка невидима — выживут все и бабочка видима — всех пожрут. Но это же не так? (Сомневаюсь, что Вы на самом деле так считаете, но в Вашей полемике эта "импликация" просматривается чётко.)
Это как про карманников: чтобы не быть обворованным, надо сделать так, чтобы у тебя стащить что-нибудь было хоть немножко сложнее, чем у соседа. Карманнику обычно неважно, у кого именно вытащить деньги, и зря рисковать (хотя бы временем) он не станет, а возьмёт, что плохо лежит. И "плохо" здесь понятие относительное: что легче стырить, в данном случае. И это всё равно не гаранитует, что тебя никогда не обокрадут, просто меняет вероятность этого.
И потом: все эти виды существуют и продолжают существовать. Можно попробовать вычислить "цену" разных условно-защитных факторов (в каких-то случаях она может быть и отрицательной — т.е. имея такой-то фактор, теряешь что-нибудь в другой области; типа "заплатил налоги — и спи спокойно": с одной стороны, спокойно спишь, а с другой — денег-то ведь меньше стало). Потом статистически обработать и выяснить долю вмешательства божества в выживаемость вида.
А если взять данные, которыми располагали учёные в разное время — скажем, за последние 150 лет каждые десять лет — то можно будет построить график доли божественного вмешательства. Предполагаю, что она будет меняться. Впрочем, это я в шутку. На деле всё, даже известное, учесть очень сложно, даже невозможно.
-
1. Какой вид хищников оказывает наибольшее давление на белянок.
Наибольшее давление на белянок оказывают паразитичекие наездники. Они убивают (в норме) более 40% гусениц. На втором месте, вероятнее всего, птицы - они выедают гусениц (массово) и взрослых бабочек (тоже весьма существенно).
Для наездников, убивающих гусениц, окраска бабочек совсем несущественна.2. Каковы особенности зрения этого вида. Может быть, они видят в УФ диапазоне? Или наоборот, в ИК? А может, вместо зрения у них- эхолокация? Или вообще по запаху ориентируются.
Какие особенности зрения у паразитических наездников, я не в курсе :)
да это и неважно- они же ищут гусениц, а не бабочек. и скорее всего, ищут по запаху. У птиц особенности зрения, вероятней всего, такие же, как у нас.
а вот это совсем не факт. Точно я не знаю. Но это неважно. Т.к. мы имеем в природе противоположный пример - покровительственной окраски:
А вот так должны выглядеть нормальные бабочки (не самоубийцы):
http://cobr.kts.ru/projs/eko/nasek/153.jpg (http://cobr.kts.ru/projs/eko/nasek/153.jpg)
http://www.rosfoto.ru/photos/big/0041000/041279_477.jpg (http://www.rosfoto.ru/photos/big/0041000/041279_477.jpg)
http://img-2002-02.photosight.ru/05/1695.jpg (http://img-2002-02.photosight.ru/05/1695.jpg)
http://lepidoptera.ru/species/aphantopus-hyperantus/ (http://lepidoptera.ru/species/aphantopus-hyperantus/)
http://img-2003-01.photosight.ru/31/151019.jpg (http://img-2003-01.photosight.ru/31/151019.jpg)
А вот это настоящий образец покровительственной окраски (просто шедевр):
http://www.dkimages.com/discover/previe ... 000882.JPG (http://www.dkimages.com/discover/previews/1245/20000882.JPG)
http://www.rlephoto.com/troplep/Kallima ... ka001s.JPG (http://www.rlephoto.com/troplep/Kallima_paraletka001s.JPG)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... achus1.jpg (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1b/Kallima_inachus1.jpg/800px-Kallima_inachus1.jpg)
Естественно, что ЭТИ бабочки так замаскировались совсем не для меня. А для СВОИХ хищников. Отсюда я могу сделать вывод, что особенности зрения у этих хищников такие же, как у меня.
А почему Вы уверены, что ЭТИХ бабочек поедают ТЕ ЖЕ хищники, что и белянку? Я могу допустить и протиположную мысль (что хищники хорошо видят именно белую окраску). Но тогда, НАОБОРОТ, придётся объяснять, почему другие бабочки (с окраской, которую мы называем покровительственной) НЕ белые.
Правда, сразу отмечу, что есть и единичные сенсационные опыты, которые показывают, что птицы легко раскрывают маскирующую окраску (см. Чайковский) после небольшого приобретенного опыта.
Но в этом случае вообще получается, что все удивительные шедевры покровительственной окраски бабочками вырабатывались просто для прикола.
3. Насколько заметной (если вообще можно будет говорить о заметности) является окраска белянки для данного хищника?
На этот вопрос я уже только что ответил.
Ну что же. Кое- какая ясность появилась.
1. Наибольшее давление на белянок оказывают наездники, для которых окраска имаго сугубо параллельна.
2. На втором месте птицы, поедающие ЛИЧИНОК, для которых окраска имаго по барабану.
3. Лично мне НИ РАЗУ не приходилось видеть, чтобы птица ловила бабочку. (Я не утверждаю, что этого не бывает, просто я не видел!)
4. Я делаю вывод, что для белянок окраска особой роли не играет. То есть она ни покровительственная, ни привлекающая- просто нейтральная..
Сдается мне, что Ваши инвективы по поводу вменяемости несколько преждевременны.
-
Извините, что вмешиваюсь: я ведь ни эту тему, ни посты в ней не читаю внимательно. Надеюсь, правильно уловил суть вопроса.
Коля. Абсолютно правильные вопросы.
Я про бабочек не знаю, но у меня всегда вопрос практический: почему их (капустниц тех же) "всех не перевешали", раз у них окраска никуда не годится?
В этом и заключается вся загадка. В свете теории естественного отбора, они давно должны были быть заменены темными формами бабочек.
Остается предположить, что теория естественного отбора неверна в каком-то из двух своих положений. Либо:
1. Виды неспособны к изменениям.
2. Борьбы за существование в природе, на самом деле, либо вообще не существует, либо она имеет исчезающе малую напряженность.
И второй вопрос, уже теоретический: если их меньше станут есть, что будет?
Это трудно предсказать. Но абсолютно неважно, что будет. Естественный отбор не мыслит категориями будущего. Для него важна немедленная выгода. Даже если некий выбор приведет всю популяцию к гибели через некоторое число поколений, естественный отбор пойдет по этому пути, если он выгодный сейчас. Это понятно?
Если в популяции белых бабочек появится темная форма, то она (в свете теории естественного отбора), будет лучше выживать, следовательно лучше размножаться, и в конце концов, заменит светлую форму.
Это и произошло в хрестоматийном примере с березовой пяденицей.
Возможно, тогда капустницы съедят всю капусту и передохнут в следующем поколении.
Возможно. Так часто и происходит. Это только в математических формулах (модель Лотки-Вольтерра) волки не могут выжрать полностью зайцев. А в реальных опытах хищник выжирает жертву очень быстро, а потом дохнет сам. И конец всей системе. Только введение убежища (для жертвы) может как-то решить эту проблему. Но все равно, равновесие - весьма хрупкое. И система хищник-жертва легко может "гикнуться" в результате малейшей случайной флуктуации.
Почему не "гикается" в природе - точно никто не знает. Но, естественно, предполагают - благодаря сложности экосистем.
А стратегия выживания вида может быть самой разной: от какой-нибудь колюшки, откладывающей десяток икринок и охраняющей мальков и до какой-нибудь лягушки или кеты, у которой из возможных миллионов выживают единицы: и икру едят, и мальков, в т.ч. и родители не разбираются.
Обратите внимание, что те, кто откладывает десяток икринок - откладывают крупную икру. А те, кто откладывает сотню икринок - откладывают гораздо более мелкую икру.
Здесь, действительно, идет реализация разных стратегий.
Вот что я писал по поводу этих стратегий в своей статье "Общие стратегии выживания организмов, как причина возникновения биоразнообразия Земли" (Вестник ВУиТ. Серия "Экология". Тольятти. 2008):
Для описания способов передачи ресурсов новым копиям необходимо выделить еще один фактор – «массовость-штучность». То есть, во что вкладывать энергоресурсы - в большое число слабо обеспеченных ресурсами копий, или в малое число хорошо обеспеченных. Соответственно, можно выделить две стратегии: 1) стратегия «отца-гуляки», 2) стратегия «заботливого отца». При этом объем общего вклада энергоресурсов в создание того или иного числа копий может варьировать в соответствии со стратегиями отцов-эгоистов или отцов-альтруистов.
1. Стратегия «отца-гуляки» заключается в том, чтобы с минимальным вкладом энергоресурсов в каждую отдельную копию, создать максимально возможное число копий, с расчетом на то, что какая-нибудь из них выживет. При этом продукция новых копий принимает массовый характер, но и гибель этих копий на ранних стадиях тоже принимает массовый характер.
2. Стратегия «заботливого отца» заключается в том, чтобы передать подавляющую часть энергоресурсов нескольким отдельным копиям. Таким образом, этим копиям сообщается сильнейший первоначальный толчок, что приводит к резкому увеличению вероятности их выживания. Понятно, что с такой стратегией вложиться в массовое число копий не получится – не хватит энергоресурсов. В данном случае продукция копий будет «штучной», как изделие высококлассного мастера-ремесленника.
Надеюсь, мысль понятна.
Отмечу только важный момент. В любом случае, организм должен тратить на размножение максимально возможное количество своих ресурсов, то есть, такое количество ресурсов, которое только возможно потратить на размножение в данных условиях.
Например, один организм тратит на размножение 30% своих ресурсов, а другой - 25%. Очевидно, что при прочих равных, потомство первого организма быстро вытеснит потомство второго организма.
Теперь по поводу съедобности икры. Это еще один парадоксальный факт, подрывающий теорию Дарвина. В свете этой теории, икра должна быть невкусной. Любая мутация, которая приводит, к падению степени съедобности икры, обязана подхватываться естественным отбором, как чрезвычайно полезная.
Т.е. факт наличия в природе вкусной, массово выедаемой икры - это точно такой же приговор теории естественного отбора, как и пример с термитами Метерлинка-Чайковского (у Чайковского можете почитать и "про икру").
Вполне может оказаться, что вторая стратегия "дешевле" изменения окраски.
Отвечу тоже цитатой из самого себя, поскольку всё это уже обсуждалось:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php ... &start=195 (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1077&postdays=0&postorder=asc&start=195)
а вы уверены, что белянки обладают теми же способностями что и сатурнии? Ваша претензия звучит также как и "зачем слону длинных хобот, если у жирафа такая шея?". Вы видели белянку вблизи? И где у неё такие антенны как у сатурнии? Вы хотите сказать, что почему они не появились? Да потому же, почему и у слона нет шеи как у жирафа!
Нет. Моя "претензия" звучит совсем не так.
Моя претензия звучит так - если у жирафа есть длинная шея, а у слона - длинный хобот, и поэтому оба этих животных вполне успешно объедают верхние ветви деревьев, то каким образом некое животное X, не имеющее ни длинной шеи, ни хобота (и поэтому вынужденное все время высоко прыгать и сбивать листву с верхних ветвей ушами (чтобы потом подобрать на земле сбитые листики))... тем не менее, успешно сосуществует (т.е. конкурирует) и с жирафами, и со слонами.
Т.е. и длинная шея жирафа, и хобот слона - это просто различные технические решения некоей биологической проблемы. Эти решения разные, но, тем не менее, примерно одинаково эффективные. Т.е. здесь всё нормально в свете концепции нелинейности, и я не вижу никаких проблем для теории эволюции.
А вот успешное сосуществование рядом со слонами и жирафами некоего животного X, сбивающего листву в прыжке ушами - уже создаст большие проблемы для теории естественного отбора, т.к. данный способ добычи листвы с верхних ветвей деревьев - гораздо менее эффективен, чем предыдущие два.
К счастью (для теории естественного отбора), такого животного X не существует в природе. К счастью - потому, что существование такого животного противоречило бы фундаментальному принципу данной теории - выживание НАИБОЛЕЕ приспособленных, т.е. противоречило бы прогнозу данной теории.
Так вот существование бабочки-белянки рядом с бабочкой березовой пяденицей (см. фото, приведенные ранее) - это и есть ФАКТ существования в природе пресловутого животного X.
Understand?
Еще пример:
Допустим, имеется три браконьера.
Один браконьер решает ловить осетров рыжаком (крупноячеистой сетью).
Другой браконьер решает ловить тех же осетров крючковой снастью (веревка с многочисленными очень острыми крупными крючками).
Третий браконьер решает лично нырять за осетрами, чтобы там (в воде) лично за ними гоняться и хватать голыми руками.
Итак. Есть три решения. Бизнес каких из этих трех браконьеров сложится успешно?
Рискну предположить, что в первых двух случаях бизнес может сложиться вполне удачно. Т.к. и ловля осетров сетью, и ловля осетров крючковой снастью - достаточно эффективные технические решения данной проблемы (в дельте Волги реальными браконьерами реально используются оба этих способа ловли).
А вот в третьем случае, смею предположить, бизнес рыбака - прогорит.
...«самок много, во-вторых, в момент образования пар все особи обламывают себе крылья и тут же становятся жертвой множества хищников, а в-третьих, термиты неуклюжи, очень привлекательны как пища, легко заметны и совсем беззащитны, поэтому выедаются мгновенно. Лишь менее одной пары на тысячу ускользает от гибели.»
Как видим, отбор весьма силен
И Азазелю, после ЭТОГО хватает слепоты утверждать, что в ТАКИХ условиях еще надо посмотреть, не будет ли ядовитость слишком накладной?
Это примерно то же самое, что и человек, который перед полетом заранее знает, что самолет, на котором он сейчас полетит, разобъётся с вероятностью 99.9% решает, что купить парашют в этот полет - слишком накладное занятие, т.к. на сэкономленные деньги он (в случае удачного приземления ) сможет купить себе некоторое количество дополнительной еды.
О господи, что за бред эти рассуждения дарвинистов?!
-
Правда, сразу отмечу, что есть и единичные сенсационные опыты, которые показывают, что птицы легко раскрывают маскирующую окраску (см. Чайковский) после небольшого приобретенного опыта.
Но в этом случае вообще получается, что все удивительные шедевры покровительственной окраски бабочками вырабатывались просто для прикола.
Ну почему же? Борьба меча и щита. Зрение у птиц улучшалось вместе с качеством маскировки. Тем более если не ошибаюсь бабочки произошли намного раньше птиц :wink:
-
Вот посмотрите на фото.
на таком фоне темная окаска будет гораздо хуже светлой. :)
Как жаль, что с Вашими фото еще не познакомились изготовители камуфляжной формы! Так и вижу белоснежные летние маскхалаты! :lol:
Неужели не понятно что бабочка маленькая, соизмеримая с размерами "мозаичных пятен" посвеченных листьев и цветов. :?
На камуфляжной форме также есть белые пятна, чередующиеся с темными. :)
http://www.m-stroy.info/images/tkani/kamuflaz.jpg (http://www.m-stroy.info/images/tkani/kamuflaz.jpg)
http://www.mydoska.com/images/normal/1817_2.jpg (http://www.mydoska.com/images/normal/1817_2.jpg)
http://www.alanteks.lv/Camouf/camouf.gif (http://www.alanteks.lv/Camouf/camouf.gif)
http://www.toptextile.ru/Designs/Kamufl ... G_0209.jpg (http://www.toptextile.ru/Designs/Kamuflyage/IMG_0209.jpg)
Как видим, белянка более-менее незаметна только на большом белом цветке (культурном). Большие белые цветы в природе весьма редки. Во-всех остальных случаях белянка видна как на ладони - на земле, в полете и на любых цветах:
А среди множества мелких белых?
http://i010.radikal.ru/0805/fe/5ce841ea42ff.jpg (http://i010.radikal.ru/0805/fe/5ce841ea42ff.jpg)
=
-
Ну почему же? Борьба меча и щита. Зрение у птиц улучшалось вместе с качеством маскировки. Тем более если не ошибаюсь бабочки произошли намного раньше птиц :wink:
И птицы победили? :)
Имхо, единственный стоящий аргумент за последний месяц.
Завтра я подумаю над этим. Получается, что вся покровительственная окраска тысяч видов насекомых - это реликт, ставший совершенно бесполезным. А белая окраска - очень новое эволюционное приобретение.
Неужели не понятно что бабочка маленькая, соизмеримая с размерами "мозаичных пятен" посвеченных листьев и цветов.
На камуфляжной форме также есть белые пятна, чередующиеся с темными.
SE. Ваши попытки выдать белую окраску за покровительственную разбиваются простым 30-минутным наблюдением за реальными бабочками в природе. Полчаса наблюдений за белянками достаточно, чтобы понять, насколько они заметны в сравнении с темными бабочками.
Так что, SE, давайте всё-таки будем реалистами, и ограничимся разумными версиями. Ок?
P.s. Кстати, Вы не дали ссылку, откуда взяли цитату того "биолога" (см. выше). Дайте ссылку, пожалуйста. Мне этот биолог нужен для коллекции, в качестве одиозного примера слепой веры в дарвинизм, убивающей всякую научную наблюдательность. Имхо, этот к.б.н. вообще всех переплюнул :)
-
А среди множества мелких белых?
Среди множества мелких белых, как это ни странно, тоже видна очень хорошо. Посмотрите мои ссылки (белянка на цветке) - там, вроде бы есть такие фотографии.
А лучше всего посмотрите в природе.
-
В этом и заключается вся загадка. В свете теории естественного отбора, они давно должны были быть заменены темными формами бабочек.
Только при прочих равных. А так редко бывает.
Остается предположить, что теория естественного отбора неверна в каком-то из двух своих положений. Либо:
1. Виды неспособны к изменениям.
2. Борьбы за существование в природе, на самом деле, либо вообще не существует, либо она имеет исчезающе малую напряженность.
1. Способны. "Времена меняются, и мы меняемся вместе с ними".
2. Она существует, и идёт по многим направлениям одновременно, с временными и относительными преимуществами и такими же потерями. Приобретаешь в одном — теряешь в другом. И враг не дремлет, тем же занят. В результате получаем динамическое равновесие, весьма устойчивое, кстати, — иногда настолько, что хочется сделать вывод 1., который я отверг.
Это трудно предсказать. Но абсолютно неважно, что будет. Естественный отбор не мыслит категориями будущего. Для него важна немедленная выгода. Даже если некий выбор приведет всю популяцию к гибели через некоторое число поколений, естественный отбор пойдет по этому пути, если он выгодный сейчас. Это понятно?
Важно. Это скорее схема эксперимента или математической модели, позволяющей понять, как именно равновесие установилось в данном диапазоне, за счёт каких факторов.
Если в популяции белых бабочек появится темная форма, то она (в свете теории естественного отбора), будет лучше выживать, следовательно лучше размножаться, и в конце концов, заменит светлую форму.
Это и произошло в хрестоматийном примере с березовой пяденицей.
Если это единственный или решающий фактор — то да. А если за счёт цвета теряются какие-либо другие преимущества (я не энтомолог и не эколог, предлагать не буду), то не обязательно и не всегда, и реальный доход может оказаться меньше реального же убытка от приобретения.
Возможно. Так часто и происходит. Это только в математических формулах (модель Лотки-Вольтерра) волки не могут выжрать полностью зайцев. А в реальных опытах хищник выжирает жертву очень быстро, а потом дохнет сам. И конец всей системе. Только введение убежища (для жертвы) может как-то решить эту проблему. Но все равно, равновесие - весьма хрупкое. И система хищник-жертва легко может "гикнуться" в результате малейшей случайной флуктуации.
Тем не менее, биоценозы существуют...
Почему не "гикается" в природе - точно никто не знает. Но, естественно, предполагают - благодаря сложности экосистем.
А я о чём говорю? Вы всё время берёте какой-нибудь фактор (цвет в данном случае) и рассматриваете его так, будто он, во-первых, единственный, а во-вторых — абсолютно решающий.
Для описания способов передачи ресурсов новым копиям необходимо выделить еще один фактор – «массовость-штучность».
В общем, верно. Но опять-таки, это один из факторов, одна из многих стратегий. И поскольку ни одна не победила окончательно (взять тех же бактерий), можно сказать, что у каждой есть свои, большие или меньшие, преимущества в разных условиях.
Отмечу только важный момент. В любом случае, организм должен тратить на размножение максимально возможное количество своих ресурсов, то есть, такое количество ресурсов, которое только возможно потратить на размножение в данных условиях.
Например, один организм тратит на размножение 30% своих ресурсов, а другой - 25%. Очевидно, что при прочих равных, потомство первого организма быстро вытеснит потомство второго организма.
При прочих равных — да; но это не часто бывает. И к тому же, для эволюции нет будущего, но есть настоящее (и было прошлое). Поэтому, опять-таки, ни один вид не может размножаться бесконечно и обычно не может безнаказанно вытесянть другие виды (скажем, вытеснил соседей , а их хищники переквалифицировались на меня; или пожрал всё и снова вернулся к исходной, а то и меньшей, популяции; или повысил плотность населения — увеличилась вероятность распространения заразных болезней, тех же наездников, но и без них прелестей хватает). Тут-то недовытесненный вид снова занимает нишу, захваченную было мной.
Теперь по поводу съедобности икры. Это еще один парадоксальный факт, подрывающий теорию Дарвина. В свете этой теории, икра должна быть невкусной. Любая мутация, которая приводит, к падению степени съедобности икры, обязана подхватываться естественным отбором, как чрезвычайно полезная.
Я парадокса не вижу. Раз виды со вкусной икрой выживают (влияние человека пока в расчёт не берём), значит — вкусная икра этому не мешает настолько, чтобы вид прервался. И возможно, опять-таки, что проще выметать больше икры и разбросать её по разным местам, чем сделать её невкусной; тем более, что на вкус и цвет... в смысле, новую икру кто-нибудь ещё сочтёт вкусной. То же и про ядовитость: нам ведь нужно и своего эмбриона не отравить.
А вот успешное сосуществование рядом со слонами и жирафами некоего животного X, сбивающего листву в прыжке ушами - уже создаст большие проблемы для теории естественного отбора, т.к. данный способ добычи листвы с верхних ветвей деревьев - гораздо менее эффективен, чем предыдущие два.
К счастью (для теории естественного отбора), такого животного X не существует в природе. К счастью - потому, что существование такого животного противоречило бы фундаментальному принципу данной теории - выживание НАИБОЛЕЕ приспособленных, т.е. противоречило бы прогнозу данной теории.
Я бы обвинил Вас в приписывании будущего отбору. Ну, или целеполагания. Что значит "менее эффективен"? Хватает на то, чтобы прокормиться и (если у ушастиков так положено) прокормить семью? Значит, эффективен. Для партии главное — конечный результат (© Горбачёв М.С.).
Еще пример:
Допустим, имеется три браконьера.
Один браконьер решает ловить осетров рыжаком (крупноячеистой сетью).
Другой браконьер решает ловить тех же осетров крючковой снастью (веревка с многочисленными очень острыми крупными крючками).
Третий браконьер решает лично нырять за осетрами, чтобы там (в воде) лично за ними гоняться и хватать голыми руками.
Итак. Есть три решения. Бизнес каких из этих трех браконьеров сложится успешно?
Рискну предположить, что в первых двух случаях бизнес может сложиться вполне удачно. Т.к. и ловля осетров сетью, и ловля осетров крючковой снастью - достаточно эффективные технические решения данной проблемы (в дельте Волги реальными браконьерами реально используются оба этих способа ловли).
А вот в третьем случае, смею предположить, бизнес рыбака - прогорит.
То же самое замечание — целеполагание. К тому же, недостаточно информации, посылки скрыто предполагаются. А я задам немного другие посылки:
1. Существуют люди, которые готовы платить за осетра огромные (условно говоря, "любые") деньги. Конечно, таких людей немного, но деньги рыболов получает сам, без посредников-грабителей.
2. Людей, способных ловить осетров руками, десять человек. Средний улов — две рыбы в пять рыбалок.
3. Ловля осетров руками разрешена законом, остальные способы ловли осетров строго караются.
4. Закон против браконьеров (ловцов сетью и крюками) срабатывает в 3% случаев, и в среднем на тридцатую рыбалку браконьер будет пойман и посажен на семь лет, в течение которых его доход равен нулю. (Можно считать, что отрицательный, но уж ладно.)
5. На рыбалку можно ходить не чаще двух раз в неделю.
6. Пренебрегаем вероятностью производственных травм (для упрощения расчётов).
7. Пренебрегаем сезонностью и прочими мелочами.
Что получится? В течение года-двух практически все браконьеры сядут (а наиболее мудрые, увидев, что тут не шутки шутят, "завяжут" с этим делом); конечно, будут появляться новые, но ненадолго и немного: кто сядет, а кто с самого начала решит заняться чем-нибудь другим, менее "сажающим". Цены на осетров возрастут, и когда цена рыбы станет равна примерно трети месячной "зарплаты" или превысит этот уровень (сколько нужно, чтобы прожить на приемлемом уровне, сравнивая с альтернативами, доступными тому же человеку), ловля рыбы руками станет наиболее выгодной. Если не появится и будет законным разведение рыбы в садках, например, но это к условиям задачи не относится.
Вы же изначально предполагаете, что успешный браконьер обычно откупится, и т.д. Это не везде так, и не во все времена. В нынешней реальности, безусловно, ручной ловец ничего не добьётся.
-
Как жаль, что с Вашими фото еще не познакомились изготовители камуфляжной формы! Так и вижу белоснежные летние маскхалаты! :lol:
Неужели не понятно что бабочка маленькая, соизмеримая с размерами "мозаичных пятен" посвеченных листьев и цветов.
Это теоретизирование. Важно для кого объект заметнее. Опять-таки умозрительно: вон американцы всё разрабатывают системы, отслеживающие врагов, так что скоро за них или роботы будут бегать и стрелять по наводке со спутников, или солдаты в очках-экранах будут видеть врага за версту и наводить-целиться тоже по электронике по наводке со спутников, не пользуясь непосредственно зрением.
А теперь представьте, что от этих спутников можно надёжно замаскироваться исключительно одеждой из определённого легкодоступного материала (например, вискозы или нейлона), непременно белого. Что будет? Правильно, придётся американцам (после первого горького опыта) снова вводить спецбригады, пользующиеся человеческим зрением. А параллельно тем временем развивать спутники.
-
И птицы победили? :)
Как это часто бывает в условиях всебощей борьбы, победила дружба. Потому что если бы птицы могли бы пожрать всех бабочек, это нельзя было бы назвать победой. И каждый раз, когда к этому приближается, птицы получают по... по клюву. И получается, что после какого-то порога нет выгоды ещё больше развивать способность к выслеживанию, по крайней мере — генетическую: всё равно те, кто таковую развили, тех вскоре ограничили и снова потеснили. Я так представляю. Но опять-таки, это разбор по одному фактору, причём долевая важность именно его в выживании неизвестна. И конечно, разная не только у разных видов, и даже в разных популяциях, но варьирует от сезона к сезону.
-
А среди множества мелких белых?
Среди множества мелких белых, как это ни странно, тоже видна очень хорошо.
Вашими, человеческими глазами видна? А птичьими Вы смотрели? Особенно теми птичьими, которые питаются именно белыми бабочками?
-
Вашими, человеческими глазами видна? А птичьими Вы смотрели? Особенно теми птичьими, которые питаются именно белыми бабочками?
Таких птиц не существует в природе. Птицы жрут всех бабочек подряд (и белых, и темных, и светло-голубых, и серо-буро-малиновых), и вообще почти любых насекомых, которые подвернулись под руку, исключая горьких и ядовитых. Специализированные предпочтения по темным/светлым видам бабочек у птиц в природе не зафиксированы.
(это общий ответ на аналогичные вопросы Петро и Коле).
По остальному отпишусь завтра.
-
Вашими, человеческими глазами видна? А птичьими Вы смотрели? Особенно теми птичьими, которые питаются именно белыми бабочками?
Птицы жрут всех бабочек подряд (и белых, и темных, и светло-голубых, и серо-буро-малиновых), и вообще почти любых насекомых
При одном непременном условии: если заметят и поймают. А вот насколько хорошо "замечают" - могут сказать только те, что птичьими, а не человеческими глазами это видели. Ваша беда, Imperor, в том, что все Ваши бездоказательные умопостроения основаны на лично Вашем мировоззрении. Вы обо всём судите "со своей колокольни", потому-то столько ляпов в Ваших высказываниях.
-
Ну почему же? Борьба меча и щита. Зрение у птиц улучшалось вместе с качеством маскировки. Тем более если не ошибаюсь бабочки произошли намного раньше птиц :wink:
И птицы победили? :)
Имхо, единственный стоящий аргумент за последний месяц.
Завтра я подумаю над этим. Получается, что вся покровительственная окраска тысяч видов насекомых - это реликт, ставший совершенно бесполезным. А белая окраска - очень новое эволюционное приобретение.
Нет все наоборот. Белая окраска реликт, а маскировка приобретение, в связи появлением глазастых хищников :wink:
SE. Ваши попытки выдать белую окраску за покровительственную разбиваются простым 30-минутным наблюдением за реальными бабочками в природе. Полчаса наблюдений за белянками достаточно, чтобы понять, насколько они заметны в сравнении с темными бабочками.
Да я сам наблюдал в солнечный день, особенно если есть ветерок (белые пятна на литве двигаются бабочка сливается с фоном).
P.s. Кстати, Вы не дали ссылку, откуда взяли цитату того "биолога" (см. выше).
зря вы так, вполне разумные у него обяснения. :?
вот ссылка http://www.toprunet.com/article.php?id=529 (http://www.toprunet.com/article.php?id=529)
-
Специализированные предпочтения по темным/светлым видам бабочек у птиц в природе не зафиксированы.
(это общий ответ на аналогичные вопросы Петро и Коле).
Я примерно о том же, что Микротон, хоть немного другими словами: интересно было бы исследовать "охоту" с точки зрения разных видов птиц и разных насекомых — какую долю разных бабочек данный вид ловит? Насколько успешно (на количество попыток, на количество имеющихся в данном объёме воздуха бабочек каждого вида и т.п. — не знаю, какие переменные будут релевантны); а с точки зрения насекомых — каков удельный риск быть съеденным птицей данного вида — опять-таки по отношению к тому, сколько птиц этого вида охотятся в заданной области/объёме воздуха в отношении ко всем хищным птицам, к числу насекомых... Но вряд ли это возможно при нынешнем развитии средств наблюдения. К тому же полученные значения будут характеризоваться значительным разбросом в зависимости от географии, сезона, погоды, климата, количества доступного корма и мноооогого другого. То есть возвращаемся к объясняющей всё (т.е. не объясняющей ничего) "сложности экосистем". Но для меня этот термин более приемлем, чем "экологическое поле", "экологическая матрица" или "экологическая воля божья". По крайней мере, есть надежда эту "сложность" со временем исследовать по ниточке или по клубочку. Про "поле" и "божью волю" этого не скажешь: "поле" в итоге относительно простое, а "божья воля" непознаваема в принципе. "Сложность" же всего лишь не полностью познана на данный момент.
-
интересно было бы исследовать "охоту" с точки зрения разных видов птиц и разных насекомых
Дело не только в сложности системы, хотя и это справедливо. Дело ведь еще и в субъективности. Человек видит сознанием, а изображение воспринимает глазами. То есть человек запоминает и опознаёт образ. Наверняка точно так же и уживотных, ведь и они как-то запоминают образ (зерно, бабочка, ядовитый червяк...) А вот здесь на первый план и выходит способность отличать и идентифицировать образ с "эталоном". И если человеку очевидна отличимость, то очевидна ли отличимость птице? А бабочке? Да и нужна ли она бабочке? Ведь по теории эволюции, всех хорошо отличимых - съели. Остались лишь те, которых птицы не так уж легко и опознают.
-
Сообщение удалено как бесодеражательное, с переходом на личности. Модератор!
Никакого перехода на личности не было, был комментарий текста.
Но, если это считать это «переходом» то
Интересно, почему когда Имперор называет мои сообщении бредом
«О господи, что за бред эти рассуждения дарвинистов?!»
Это не считается «переходом на личности»?
Почему можно называть бредовыми именно рассуждения дарвинистов?
Кроме того, Я дал Имперору дельный совет, не заниматься никому не нужной работой, а беречь своё и чужое время.
Это не только содержательно, но и весьма практично.
-
У различных видов насекомых, когда приходит пора размножения, самцы и самки ищут друг друга разными способами. Одни, как кузнечики, поют призывные песни, звуком сообщая о своем местонахождении и желании вступить в брак. Светлячки подают световые сигналы. Если же говорить о бабочках, то сразу вспоминаются феромоны – пахучие вещества, выделяемые неоплодотворенными самками. Вещества, запах которых самцы ощущают на расстоянии многих километров!
Однако феромоны выделяют не только бабочки, а среди них далеко не все используют этот способ. Большинство бабочек, ведущих дневной образ жизни, используют при поиске партнера только зрение.
Хотя никто не может со всей определенностью сказать, как бабочки видят окружающий мир, мы знаем, что по сравнению с нами они лучше различают оттенки цвета (в том числе в невидимой для нас ультрафиолетовой части спектра) и точнее воспринимают движение. В то же время бабочки близоруки и хуже нас различают мелкие детали – многие, наверное, видели, как какая-нибудь бабочка вдруг начинает преследовать представительницу совсем другого вида и утрачивает к ней интерес лишь после того, как подлетит на достаточно близкое расстояние.
Однако суметь правильно распознать среди множества летающих вокруг насекомых самку своего вида – еще не главная задача для самца дневной бабочки. У многих видов бабочек, как, впрочем, и других насекомых, самки спариваются лишь один раз и в дальнейшем сохраняют в организме мужские половые клетки в количестве, достаточном для оплодотворения всего жизненного запаса яиц. При этом они продолжают вести активный образ жизни, напрасно привлекая своим видом желающих вступить в брак самцов. А у тех после многих неудачных попыток сил на дальнейшую активность может уже и не остаться. Не говоря уже о том, что каждое ухаживание заставляет обнаружить себя, а значит – подвергнуться опасности быть съеденным какой-нибудь птицей или иным любителем закусить бабочкой...
(Д.С. ДАВЫДОВ по материалам: Nature Australia, 2000, V.26, No 8)
http://bio.1september.ru/2002/35/1.htm (http://bio.1september.ru/2002/35/1.htm)
-
я лишь говорил о том, что Вы примитивно интерпретируете опыты с симметрией лица, а вы уходите от этой темы и переходите на общую критику ТЭ.
Я их (опыты) вообще не интерпретирую, а пересказываю их результаты. Если же Вы имеете претензии к методике этих исследований (типа, набирали одних уродов), то это замечание уж точно не ко мне, а к авторам соответствующих исследований. Если Вы считаете, что они (а также рецензенты их статей) были настолько тупыми, что не знали, кого отбирать для опытов, то можете им об этом написать.
Создавая бабочек, природа заботилась вовсе не об их красоте, а о том, чтобы приспособить этих беззащитных животных к среде обитания. (да уж, позаботилась, ничего не скажешь :lol: )Ведь рисунки крыльев бабочки часто хорошо сочетаются с фоном ландшафта той местности (похоже, бабочки-белянки - это зимние бабочки :lol:), среди которой само насекомое обитает (представляю одно такое насекомое... порхает себе в феврале... :lol: ). Обратим внимание на самую известную бабочку — капустницу (да, обратим внимание :lol: ). Она выращивает свое потомство на покрытых седым налетом листьях капусты, а сама питается нектаром бледных цветков растений. Значит, ей необходим светлый цвет для маскировки в среде (как мягко сказано - "светлый" цвет :lol: вот так вот скажешь - "светлый", и кажется, все трудности сняты :lol: ). У некоторых видов белянок по белому фону крыльев разбросаны темные точки (а у других почему не разбросаны?). Это делает их еще менее заметными в среде обитания ( :lol: :lol: :lol: да уж, эти пятнышки играют просто громадное значение в маскировке: http://lepidoptera.ru/species/pieris-brassicae/ (http://lepidoptera.ru/species/pieris-brassicae/) :lol: :lol: :lol: ) Летает это насекомое медленно, делает в полете зигзаги. Вот бежит за белянкой мальчик с сачком, пытается поймать ее. Махнул своим сачком — бабочка исчезла. С глубоким волнением раскрывает ловец свой сачок: увы, пленницы там нет. Где же она? В таких случаях капустницы имеют привычку садиться на ближайшее растение или на землю, складывать свои крылышки и превращаться как бы в невидимок (:lol: :lol: :lol: вот она во всей красе - эта потрясающая "невидимка": http://fotki.yandex.ru/users/pollika-rzn/view/56304/ (http://fotki.yandex.ru/users/pollika-rzn/view/56304/) :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: ). Правда, свойство складывать крылышки, как доказывают исследователи, связано у бабочек с терморегуляцией, но оно еще помогает спасаться и от преследования врагов (Да! :lol: Просто изумительно "помогает": http://lepidoptera.ru/species/aporia-crataegi/ (http://lepidoptera.ru/species/aporia-crataegi/) :lol: :lol: :lol: )
Что и говорить, к.б.н Леонов ОТЖИГАЕТ ПО ПОЛНОЙ!
:lol: :lol: :lol:
-
Да! :lol: Просто изумительно "помогает" :lol: :lol: :lol: )
А на таком фоне она будет незаметна
(http://www.gloxinia.ru/foto/data/media/13/IMG_0195_big.jpg)
-
А давайте попробую потстроить модель, прошу очень серьезно не воспринимать :lol:
В общем, для начала, сойдет. Но я ведь Вас просил:
(из огромной массы самых коварных, самых подлых, самых наглых, самых сильных, самых смелых, самых выносливых, самых неприхотливых, самых красивых, самых общительных и пр. пр. пр.).
Т.е. я просил Вас ввести хотя бы 10 независимых признаков. И посмотреть, что получится.
Кроме того, необходимо также усложнить Вашу модель расчетами числа поколений, за которое нужный нам признак полностью завоюет популяцию.
Так вот, если Вы построите такую модель, то Вы повторите расчеты Холдейна. Дилемма Холдейна известна давным-давно. Из расчетов Холдейна следует, что для того, чтобы хоть что-то отобрать в такой ситуации, необходимо в каждом поколении уничтожать более 90% популяции (а совсем не половину, как допускаете Вы).
Такое условие для человеческих сообществ (да и вообще для любых популяций крупных животных) почти никогда не выполняется. А если и выполняется, то "на войне (как известно) гибнут лучшие".
Вы все-таки зря не хотите почитать про дилемму Холдейна.
-
А на таком фоне она будет незаметна
Во-первых, "такой фон" имеет место в природе всего несколько дней, а белянки летают всё лето.
Во-вторых, даже на таком фоне белянка очень хорошо заметна. Я очень советую Вам убедиться в этом самому - а именно, реально понаблюдать (хотя бы 30 минут) за реальными белянками в реальной природе.
-
Во-вторых, даже на таком фоне белянка очень хорошо заметна. Я очень советую Вам убедиться в этом самому - а именно, реально понаблюдать (хотя бы 30 минут) за реальными белянками в реальной природе.
Вроде бы вчера уже разобрались с белянками- "ущерб", наносимый птицами имаго, является незначительным по сравнению с уничтожением наездниками и птицами личинок. В таких обстоятельствах ОКРАСКА ИМАГО для целей маскировки НЕСУЩЕСТВЕННА.
Очевидно, белянки имеют такую окраску безотносительно к маскировке-демаскировке. Вероятно, она необходима для брачных игр.
-
А главное, НЕТ более лучшего критерия.
Не лгите. Есть лучший критерий. Это соответствие всей совокупности наблюдаемых фактов и выполнение прогнозов теории на практике.
Если доказано АН, то появится в учебниках.
Со временем появится (истина всегда рано или поздно вылазит наружу). Но нам не обязательно ждать столь торжественного момента (появления данного аргумента в учебнике).
«Пример с бабочками-белянками тоже противоречит фундаментальным принципам теории естественного отбора.»
Не противоречит.
Противоречит.
Или остается на данном уровне- стабилизирующий отбор.
Докажите эту мысль (что остается на данном уровне, а не снижается).
Другого механизма нет, значит уже доказано хотя бы поэтому.
Откуда Вам известно, что другого механизма нет? Вам это на ушко Ваш тезка нашептал?
Простая логика.
Выживают ведь наиболее приспособленные.
Логику (тем более, простую) строго рекомендуется оставлять ЗА дверями лаборатории.
При скрещивании красного цветка с белым цветком получается розовый цветок - логично? Логично.
А верно? :wink:
Наоборот не получится, те кто выживает, по определению более приспособленные.
Нет такого определения. Это мнение надо доказывать.
Во-первых, можно привести другое мнение:
Выживают наиболее везучие.
Во-вторых, может быть просто не из кого выбирать, т.к. подавляющая часть популяции имеет примерно одинаковую приспособленность - дилемма Холдейна.
...А может повышаться И у врагов, тогда будет баланс.
Даже в этом случае ("гонки вооружений"), белые бабочки должны были потемнеть еще в самом начале этой "гонки" вооружений. Однако мы этого не наблюдаем. Следовательно, исходные тезисы (о способности организмов меняться, либо о наличии самой гонки) - неверны.
Как это не происходит? Посмотрите энциклопедию полно разных стратегий выживания.
Разных - полно. Заведомо плохих (проигрышных) - ни одной.
Предположим стал термит более ядовитым, НО враг стал более толерантным к яду.
И опять гибнут «почти 100% особей!».
Приходится быть более ядовитым, пожирателям термитов более толерантным к яду.
Вот так и становятся одни бесконечно ядовитые, а другие бесконечно толерантным к яду.
Не бесконечно ядовитые, а предельно ядовитые.
Действительно, как результат описанной гонки мы должны наблюдать предельно ядовитых термитов. Но уж никак не вкусных, неуклюжих и с обламывающимися крыльями.
Но мы наблюдаем именно вкусных и неуклюжих термитов с обламывающимися крыльями. Вывод отсюда может быть только один:
Ни в какой "гонке" (выживания наиболее приспособленных) термиты участия не принимали.[/u]
Итак, либо борьба за выживание - плод нашего воображения.
Либо организмы изменяться не могут.
Вот именно, хотя абсолютной приспособленности нет ни у кого.
Абсолютная приспособленность недостижима по энергетическим причинам - бесконечная приспособленность требует бесконечно дорогостоящих адаптаций.
Крылья - лишняя ненужная нагрузка...
спасающая жизнь.
Точно так же парашют является лишь "ненужной" нагрузкой пилоту, летящему на самолете, который будет сбит с вероятностью 99.9% :lol:
И как это понимать, у термитов нет мутаций?!
Понимайте как хотите. Похоже, термиты просто не хотят снижать свою поедаемость. Вероятно, они заботятся о процветании всей экосистемы в целом.
Группа диверсантов выполняет задания, достаточно для успеха выжить одному из 1000 и выполнить его.
Можно потратиться на парашюты, а с другой стороны людей еще родится.
Но, более точно, не парашюты а суперсамолет с навороченной электроникой.
Аналогия неверна.
Данная аналогия в отношении живых организмов - это чистой воды ламаркизм. Получается, что термиты заботятся о процветании всей экосистемы в целом. Такое, конечно, может быть, но это несовместимо с теорией естественного отбора.
С позиций теории естественного отбора, нет и быть не может никакого ОБЩЕГО задания, а есть отдельные эгоистичные "парашютисты". И каждый заинтересован только в своем выживании. Это и есть их "задание".
Это "задание" (сохранение собственной шкуры и максимальное размножение копий этой "шкуры) может достигаться разными способами (вплоть до объединения парашютистов во временные союзы с разделением обязанностей). Но каждый "парашютист" вступает в этот союз исключительно в целях личной выгоды.
И если Азазель вдруг заговорил о какой-то общей цели, в жертву которой приносятся отдельные "парашютисты", то он либо забыл тексты своего любимого Докинса, либо стал сознательным антидарвинистом.
В свете теории Дарвина, в данной аналогии самый приспособленный - это тот, кто раздобыл парашют.
-
Вроде бы вчера уже разобрались с белянками- "ущерб", наносимый птицами имаго, является незначительным по сравнению с уничтожением наездниками и птицами личинок. В таких обстоятельствах ОКРАСКА ИМАГО для целей маскировки НЕСУЩЕСТВЕННА.
Нет. Не разобрались. Я просто еще не успел Вам ответить. Подождите еще немного. Сейчас отвечу и на Ваш аргумент.
-
При одном непременном условии: если заметят и поймают.
О! Микротон, похоже, начал понимать, о чем идет речь.
Вот именно, речь сейчас идет о проблеме заметности.
-
При одном непременном условии: если заметят и поймают.
О! Микротон, похоже, начал понимать, о чем идет речь.
Вот именно, речь сейчас идет о проблеме заметности.
Хы..Импрерор! У Вас, похоже, очень "позднее зажигание". Я с самого начала уже говорил Вам, что все проблеммы, здесь высказываемые Вами - противоречивы только с Вашей личной "колокольней". И еще раз повторяю: "заметность" как и "красота", о которой Вы так горячо полемизируете, Вы видите своими, а не птичьими глазами и мозгами. Для Вас - белянка заметна, а для птиц достаточно незаметна, что бы выжить и при такой окраске. А как говорят рекламщики: "Если и этого достаточно, то зачем платить больше"?
Вот если бы Вы питались бабочками, тогда бы Вы и переловили их всех. И была бы их участь такой же как и участь мамонтов.
-
Теперь коротко отвечу по всем высказанным за последнее время аргументам.
1. Выедание взрослых бабочек является неважным для вида, так как основное истребление данного вида идет на стадиях гусеницы.
Ответ:
Всё обстоит с точностью до наоборот. Если на стадиях личинки идет массовое истребление, то ценность взрослой особи (то есть той, которая сумела прорваться через "сито" массового истребления личинок) - ценность такой взрослой особи становится "на вес золота" (для данной популяции).
2. У птиц есть узкая специализация, и бабочки-белянки "ускользают" из внимания таких узких специалистов (приспособившихся ловить бабочек с покровительственной окраской).
Ответ:
У птиц отсутствует специализация по конкретным видам насекомых. Есть насекомоядные птицы, которые специализируются на ловле насекомых. Т.е. на ловле любых насекомых. А узкая специализация (по конкретным видам) отсутствует.
Такие страшные насекомоядные хищники, как мухоловки и трясогузки метут все подряд, исключительно эффективно уничтожая любых насекомых, в том числе, хорошо летающих (в полете) - мух, любых бабочек и даже самых крупных стрекоз.
3. Птицы оказывают малое хищническое давление на взрослых бабочек.
Ответ:
Это не так. Птицы оказывают весьма существенное хищническое давление на бабочек. Особенно, на белянок (которые, в отличие, например, от парусников, летают гораздо хуже).
Такие страшные насекомоядные хищники, как мухоловки и трясогузки метут все подряд, исключительно эффективно уничтожая любых насекомых, в том числе, даже хорошо летающих (в полете) - мух, любых бабочек и даже самых крупных стрекоз.
4. Птицы по-другому видят.
Ответ:
Ответ я уже давал в этой теме. Птицы видят так же, как мы.
Если они видят по-другому, то тогда для кого маскировались десятки тысяч видов других насекомых (в том числе, и многочисленные бабочки), имеющие явную (для НАС :!: ) покровительственную окраску.
Кроме того, имеются результаты соответствующих экспериментов (см. ниже).
5. Белая окраска - реликт того времени, когда птицы еще имели плохое зрение.
Ответ:
Реликтом может быть только такой признак, который раньше был полезным, а потом стал бесполезным (нейтральным).
Если признак стал вредным, то остаться в виде реликта он не может - особи с таким признаком будут иметь более низкую приспособленность и поэтому будут уничтожены естественным отбором.
6. Белая окраска компенсируется какими-то другими полезными признаками у данного вида, поэтому сохраняется.
Ответ:
Такое "равновесие" долго сохраняться не может. Оно будет быстро нарушено "предательством в собственных рядах".
Например, известно, что капустница - это ярко-белая, но весьма плодовитая бабочка. Достаточно появиться внутри этого вида темной капустнице. Поскольку темная форма, как представитель данного вида, имеет такую же плодовитость, как и белая форма, то мутантная темная форма должна быстро вытеснить белую, вследствие меньшего истребления птицами.
7. Белая окраска сцеплена с плодовитостью. Возможно, мутация "темной окраски" параллельно снижает и плодовитость.
Ответ:
Опровергнуто наблюдениями в природе.
1. Хрестоматийный пример с "березовыми пяденицами":
http://afonin-59-bio.narod.ru/4_evoluti ... _03_im.htm (http://afonin-59-bio.narod.ru/4_evolution/4_evolution_self/es_03_im.htm)
Кроме того, судя по некоторым данным, полученным при смешанном разведении в лаборатории, меланистические особи обладают некоторым физиологическим преимуществом на личиночных стадиях, особенно в случае голодания личинок. Однако эти данные вызывают некоторое сомнение, поскольку возвратные скрещивания, проведенные в 1900 году, не обнаружили достоверного различия между разными типами окраски по жизнеспособности. Возможно, что превосходство меланистических особей по жизнеспособности вполне реально, но возникло сравнительно недавно.
Итак, как видим, вопрос еще не решен, но в любом случае, разница в жизнеспособности темных и белых форм (в случае березовых пядениц) либо вообще не имеет места быть, либо идет в пользу меланистов, а не наоборот.
Таким образом, предположения о какой-то "ухудшающей сцепленности" являются ничем не подтвержденными спекуляциями.
8. Мутация темной окраски по каким-то причинам затруднена у бабочек. И поэтому бабочка, чей несчастный жребий выпал быть белой, "выживает так как может".
Ответ:
Во-первых, тот, кто предполагает такое, просто плохо учился в школе и не знает хрестоматийный пример с березовыми пяденицами:
http://afonin-59-bio.narod.ru/4_evoluti ... _03_im.htm (http://afonin-59-bio.narod.ru/4_evolution/4_evolution_self/es_03_im.htm)
Во-вторых, он плохо знает биологию. Иначе бы он знал, что темные формы могут возникать весьма легко у самых разных видов бабочек:
http://afonin-59-bio.narod.ru/4_evoluti ... _03_im.htm (http://afonin-59-bio.narod.ru/4_evolution/4_evolution_self/es_03_im.htm)
Индустриальным меланизмом называется феномен повышения частоты меланистических форм бабочек, связанный во времени и пространстве с интенсивным развитием промышленности во второй половине XIX столетия. Вблизи промышленных центров на севере Европы, США и особенно Англии обнаружено более 70 видов бабочек, содержащих меланистические формы.
Есть примеры наличия темной и светлой формы у бабочки и без всякого "индустриального меланизма". Такой бабочкой, например, является очень красивая и съедобная американская бабочка Papilio glaucus, самки которой представлены двумя формами, светлой и темной (кстати, не менее красивой):
http://www.silkmoths.bizland.com/rglaucus.htm (http://www.silkmoths.bizland.com/rglaucus.htm)
http://www.krugosvet.ru/articles/01/100 ... 02686g.htm (http://www.krugosvet.ru/articles/01/1000181/0002686g.htm)
http://www.krugosvet.ru/articles/01/100 ... 02687g.htm (http://www.krugosvet.ru/articles/01/1000181/0002687g.htm)
В-третьих, он плохо знает и теорию эволюцию. Так как с позиций именно этой теории - все те, кому оказалось невозможно или трудно стать приспособленными, давным-давно исчезли с лица Земли.
И были замещены более одаренными и изобретательными видами, которых мы в изобилии наблюдаем вокруг (бабочек с покровительственной окраской).
И если мы всё-таки наблюдаем вокруг и бабочек с приспособительной окраской, и бабочек с самоубийственной окраской - значит исходные тезисы теории неверны.
9. Мы еще много чего не знаем...
Возможно, какие-то тонкие предпочтения... Мы пока еще не знаем возможное влияние парада планет на окраску бабочек... Возможно, еще чего-то... Может быть, имеет место особое влияние звездных созвездий... Или тонкое психическое состояние насекомоядных птиц... а может быть, симбионты какие-нибудь особо полезные водятся на белых бабочках... или внутренняя энергия Земли особо благоволит...
А может быть, вообще, белый цвет - на самом деле, незаметный - ведь есть же поговорка - "не верь глазам своим"...
Ответ:
Все подобные аргументы относятся к категории "я у мамы дурочка" и поэтому серьезному рассмотрению не подлежат.
Можно только отметить, что мы, наоборот, много чего уже знаем. Соответствующие эксперименты давно проведены, и результаты получены. Например, хотя бы:
http://afonin-59-bio.narod.ru/4_evoluti ... _03_im.htm (http://afonin-59-bio.narod.ru/4_evolution/4_evolution_self/es_03_im.htm)
Для исследования были выбраны два района – загрязненные леса близ Бирмингема, где популяция на 87% состояла из меланистов, и незагрязненный район в Дорсете, где популяция была мономорфной и состояла из одних только светлых особей. В обоих районах провели ряд экспериментов; бабочек вылавливали, метили, выпускали на волю, а затем вновь вылавливали, регистрируя соотношение темных и светлых особей. Изменение этого соотношения среди бабочек, выловленных вторично, подтвердило гипотезу об избирательной элиминации разных морф. Среди вторично выловленных бабочек число особей, окраска которых контрастировала с цветом древесных стволов, было пропорционально меньше, чем особей с защитной окраской. Так, в одном эксперименте были выпущены в загрязненный лес Бирмингема 151 меланистические и 64 типичные светлые бабочки. Среди вторично выловленных меченых особей оказалось 82 темные и 16 светлых, т. е. 52% выпущенных темных и 25% выпущенных светлых. В незагрязненном районе Дорсета были выпущены 406 темных и 393 светлые особи. Выловить вторично удалось 19 темных и 54 светлые бабочки, что составляет 4,7 и 13,7% соответственно. Совокупность всех этих результатов показывает, что отбор действительно происходит и что он благоприятствует сохранению особей, обладающих защитной окраской.
[/color]
-
Imperor, это не объективно - все варианты рассмотрели, даже парад планет, а вот основной забыли. :wink:
Бабочки таким образом привлекают и ищут партнера, т.е. из-за плохого зрения.
Как видите бабочки еще не вымерли, значит давление хищников и заметность умеренные. Т.е. получается риск остаться без партнера превышает риск быть съеденым.
Почему все дневные бабочки не могут находить друг-дуруга по запаху? Не знаю, возможно феромоны не устойчивы на солнце.
подробнее об особеностях поиска партнеров у бабочек
http://bio.1september.ru/2002/35/1.htm (http://bio.1september.ru/2002/35/1.htm)
Все вопрос закрыт :D
-
А давайте попробую потстроить модель, прошу очень серьезно не воспринимать :lol:
В общем, для начала, сойдет. Но я ведь Вас просил:
(из огромной массы самых коварных, самых подлых, самых наглых, самых сильных, самых смелых, самых выносливых, самых неприхотливых, самых красивых, самых общительных и пр. пр. пр.).
Т.е. я просил Вас ввести хотя бы 10 независимых признаков. И посмотреть, что получится.
Кроме того, необходимо также усложнить Вашу модель расчетами числа поколений, за которое нужный нам признак полностью завоюет популяцию.
Так вот, если Вы построите такую модель, то Вы повторите расчеты Холдейна. Дилемма Холдейна известна давным-давно. Из расчетов Холдейна следует, что для того, чтобы хоть что-то отобрать в такой ситуации, необходимо в каждом поколении уничтожать более 90% популяции (а совсем не половину, как допускаете Вы).
Такое условие для человеческих сообществ (да и вообще для любых популяций крупных животных) почти никогда не выполняется. А если и выполняется, то "на войне (как известно) гибнут лучшие".
Вы все-таки зря не хотите почитать про дилемму Холдейна.
Да я понимаю о чем Вы...
Я думаю, что возможно модель Холдейна не совсем точная, он выполнял свои расчеты в 57 году и видимо не совсем правильно учитывал то как гены регулируют признаки. Возможно, что он считал, что за каждый признак отвечает одна мутация. Но единственная мутация может приводить к резкому изменению свойств (возможно даже нескольких). Учитывая что таких комбинации нескольких мутаций в одном поколении может быть много, получаем достаточно разнообразных сочетаний различных признаков.
д.б.н, к.ф.м.н. Михаил Гельфанд:
Еще один вопрос против, который могут задавать: «Посмотрите, какие все разные! Разве можно достичь такого разнообразия какими-то точечными мутациями в генах?» И ответ на это, который тоже становится ясен и подтверждаем сейчас - это то, что многие важные изменения происходят не в генах, а в регуляторных областях. У нас есть гены, которые отвечают за развитие организма. Они регулируют работу других генов. В онтогенезе, в происхождении отдельного организма, после того, как слились яйцеклетка и сперматозоид, есть очень большая программа развития, которая определяет, в каком порядке какие клетки делятся, где закладываются будущие органы, и так далее. И очень маленькими изменениями на этом уровне можно достичь очень больших изменений в морфологии. Вот еще пример: есть ген, который регулирует развитие передней конечности: какое время растет хрящ, прежде, чем окостеневает. Сделали вот что: взяли регуляторную область - не ген! - летучей мыши и пересадили обычной мыши. Больше не сделали ничего. Передние лапы стали на 15 % длиннее.
http://scientific-atheism.narod.ru/biology/gelfand.htm (http://scientific-atheism.narod.ru/biology/gelfand.htm)
Но я еще сам почитаю и попробую разобраться подробнее..
-
Теперь коротко отвечу по всем высказанным за последнее время аргументам.
Как и предыдущие Ваши выступления, весьма субъективно и бездоказательно. Придется Вам придти на пересдачу- с такой подготовкой зачета Вы не получите.
-
Imperor, я (как эколог) прокомментирую это ваш пост. Потому как у меня явные сомнения появлись в том, что вы эколог.
В этом и заключается вся загадка. В свете теории естественного отбора, они давно должны были быть заменены темными формами бабочек.
Согласшусь с коллегами в том, что вы необоснованно здесь упрощаете ЕО. Почему этот вид должен быть элиминирован если он компенсируется другим способом? А факт коспенсации подтверждается наличием этого вида в природе.
Остается предположить, что теория естественного отбора неверна в каком-то из двух своих положений. Либо:
1. Виды неспособны к изменениям.
Опровергнуто вашей же пяденицей. Для неё оказалось критично изменение привычной среды и норма реакции позволила ей достаточно быстро измениться.
2. Борьбы за существование в природе, на самом деле, либо вообще не существует, либо она имеет исчезающе малую напряженность.
На самом деле есть огромное число межбиотических взаимодействий. Классификация по Беркхолдеру-Одуму затрагивает лишь малую их часть. Об этом чуть ниже.
Это трудно предсказать. Но абсолютно неважно, что будет. Естественный отбор не мыслит категориями будущего. Для него важна немедленная выгода. Даже если некий выбор приведет всю популяцию к гибели через некоторое число поколений, естественный отбор пойдет по этому пути, если он выгодный сейчас. Это понятно?
Предельно ясно. НО Во-первых, никто не мешает использовать некий удачный признак очень длительное время. Во-вторых, никто не мешает виду эволюционировать исходя из изменившихся условий. В-третиях, существует немалое число видов (а также отдельных особей), которые не справились.
Если в популяции белых бабочек появится темная форма, то она (в свете теории естественного отбора), будет лучше выживать, следовательно лучше размножаться, и в конце концов, заменит светлую форму.
При условии исключительного отбора по этому признаку. Это вам даже при селекции сложно будет сделать. Мендель сильно почалился после неудачи с ястребинками.
Это и произошло в хрестоматийном примере с березовой пяденицей.
Повезло. На вашей белянке такие же эксперименты проводились? Вы наверное забыли, что для пяденицы были созданы по сути лабораторные условия, которых нет в природе. Я не уверен, что КАЖДАЯ бабочка будет также менять цвет как хамелеон. Я сильно сомневаюсь, что вы на 100% изучили те факторы, которые влияют на выживаемость вашей протеже. Да это и почти невозможно.
Возможно, тогда капустницы съедят всю капусту и передохнут в следующем поколении.
Возможно. Так часто и происходит. Это только в математических формулах (модель Лотки-Вольтерра) волки не могут выжрать полностью зайцев.
Потому как это почти идеальная модель. Как модель Мальтуса в динамике популяций.
А в реальных опытах хищник выжирает жертву очень быстро, а потом дохнет сам. И конец всей системе.
:lol: Не в реальных, а в лабораторных опытах. Реальность то наоборот указывает на то, что существует масса примеров взаимодействия (см. Фёдоров, Гильманов. Экология. 1980). Примеры: 1) Сверхуспешный (питающейся одним видом жертвы) хищник уничтожает "под корень" популяцию жертвы и погибает; 2) Хищник-неудачник (питающейся одним видом жертвы) не может догнать жертву (возможно супержертву) и погибает; 3) Динамика численности хищника и жертвы представляет собой периодические колебания или затухающие (до определённого уровня) колебания. Причём два первых примера почти иделальные, потому как очень мало специализированных хищников и те под угрозой вымирания в первую очередь и изменении трофической структуры.
Только введение убежища (для жертвы) может как-то решить эту проблему. Но все равно, равновесие - весьма хрупкое. И система хищник-жертва легко может "гикнуться" в результате малейшей случайной флуктуации.
Возможно про введение убежища вы вспомнили в связи с опытом Хаффейкера с клещами, но этот опыт скорее против вас, потому как указывает на то, что в лабораторных условиях полностью воссоздать природные условия не представляется возможным. Этот опыт описан в экологической литературе для студентов (Гиляров. Популяционная экология. 1990).
Там же имеется ссылка на Джилпина. Но вы видимо так и не определились "Едят ли зайцы рысей?"
Для описания способов передачи ресурсов новым копиям необходимо выделить еще один фактор – «массовость-штучность»...
Причём эти стратегии давно уже известны в экологии под названием r-стратегии и K-стратегии.
Теперь по поводу съедобности икры. Это еще один парадоксальный факт, подрывающий теорию Дарвина. В свете этой теории, икра должна быть невкусной. Любая мутация, которая приводит, к падению степени съедобности икры, обязана подхватываться естественным отбором, как чрезвычайно полезная.
Ерунда. "Вкусность" икры, яйца и т.п. определяется наличием питательных веществ для развития потомства. Так что вряд ли ЕО обойдёт этот недостаток. Еськов считает, что данным образом млеки выбили динозавров.
Т.е. и длинная шея жирафа, и хобот слона - это просто различные технические решения некоей биологической проблемы. Эти решения разные, но, тем не менее, примерно одинаково эффективные.
Вотименна! А у бабочки свой способ выживания, который подтверждается её наличием в природе. Один из спобоов это массовое размножение. Вы могли об этом слышать, потому как белянки известны как вредители. Например здесь (http://zooex.baikal.ru/butterfly/pieridae.htm):
При массовом размножении они заметно оголяют деревья. К счастью у боярышницы много врагов.
Или из Википедии:
Если стоит теплая, продолжительная осень, то из куколок может появляться 3-е поколение бабочек, потомство которых большей частью погибает зимой. Наблюдали не раз массовые переходы гусениц капустницы из мест, где вся пища была ими съедена, в новые; при этом они скоплялись такими полчищами, что были причиной однажды остановки поезда, шедшего по рельсам, по которым шли гусеницы.
Не слабо?
Так вот существование бабочки-белянки рядом с бабочкой березовой пяденицей (см. фото, приведенные ранее) - это и есть ФАКТ существования в природе пресловутого животного X.
Understand?
:lol: А то что генетически они могут различаться это вы не принимаете в учёт? И механизмы могут быть разными. К слову:
Таксономия Сем. Белянки (Pieridae): Надсемейство Papilionoidea - Подотряд Хоботковые (Glossata) - Отряд: Чешуекрылые (Lepidoptera).
Таксономия Сем. Пяденицы (Geometridae): Надсемейство Geometroidea - Надсемейство Geometroidea - Подотряд Хоботковые (Glossata) - Отряд: Чешуекрылые (Lepidoptera).
О господи, что за бред эти рассуждения дарвинистов?!
Кстати, впредь воздержитесь от оскроблений.
-
это не объективно - все варианты рассмотрели, даже парад планет, а вот основной забыли. :wink:
Ааа... Да, действительно, забыл. И это, действительно, основной вариант.
Кстати, вот как над ним издевается Чайковский ("Наука о развитии жизни..."):
Воробей сер – это маскирующая окраска, снегирь ярок – он привлекает самку, синицы (тут ярки оба пола) опознают по расцветке свой вид. Всё это ежедневно рассказывается в школах и вузах, и ученики слушают доверчиво, хотя на деле тут сплошные вопросы: почему снегирю не нужно маскироваться, почему синица не требует особой расцветки самца, откуда мы узнали, что причина расцветок связана именно с половым поведением? И вообще, стоят ли за этими словами опыты и размышления?
Ведь хорошо известно, что многие птицы (например, пингвины) и многие головоногие моллюски вообще не отличают самца от самки до самого начала совокупления и тем не менее прекрасно размножаются.
Если такой «объяснительный» ряд, какой приведен выше, продолжать излагать достаточно долго, то ученики начинают смеяться. Даже попадись они очень доверчивые и серьезные, смех непременно вызывает пример с турухтанами. У этих куликов голова каждого самца раскрашена на свой лад, так что в определителе птиц указывается не сама расцветка головы турухтана, а факт ее разнообразия. И вот один западный орнитолог догадался: самцы, оказывается, преодолевают таким путем безразличие самок, которые у этого вида плохо возбудимы – только присутствие сразу многих разных кавалеров заставляет самку уступить ухаживаниям одного из них. Подробнее см. [Любищев, 1982, с. 157 – 159]. Это и вызывает смех.
Объяснение поражает произвольностью, но чем оно хуже предыдущих, взятых из респектабельных учебников? Ни одно из них не проверено опытом, и даже не поставлен вопрос, можно ли данные утверждения как-то проверить. Это даже не презумпции, это метод софистов (п. 1-6), благополучно переживший тысячелетия. Пусть для воцарения дарвинизма была в XIX веке социально-психологичесская причина (становление статистической ПМ), но нельзя же следовать ей вечно.
Если мы позволим себе перебирать любые доводы, пока не найдем подходящий к данному примеру (это – диалектика по Платону, усвоенная марксизмом), то лишимся всякого критерия истинности и можем доказать всё, что угодно.
А вот мой ответ (дополнение к предыдущему посту):
10. Возможно, таким образом бабочки опознают свой пол (или вид)?
Ответ:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php ... &start=195 (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1077&postdays=0&postorder=asc&start=195)
...В чем то, она вредная (заметна хищникам), а в чем то полезная (привлекает противоположный пол).
Повторюсь еще раз.
Почему "противоположный пол" не привлекает, например, защитная тускло-зеленая окраска? Или тускло-коричневая? Почему обязательно - ярко-белая (или насыщенно желтая, или ярко голубая), бросающаяся в глаза за километр?
http://flamber.ru/files/photos/11530532 ... 3518_f.jpg (http://flamber.ru/files/photos/1153053244/1178233518_f.jpg)
http://butterflies74.narod.ru/photo09.jpg (http://butterflies74.narod.ru/photo09.jpg)
http://www.ekle.freeland.ru/G2/d/164077 ... _+____.jpg (http://www.ekle.freeland.ru/G2/d/1640776-1/________+____.jpg)
А Вас послушать, так получается, что, например, березовая пяденица, или какая-нибудь совка (или любая куропатка) вообще не имеет шансов найти своего полового партнера
http://cobr.kts.ru/projs/eko/nasek/153.jpg (http://cobr.kts.ru/projs/eko/nasek/153.jpg)
http://sungaya.narod.ru/hete/geo/bis_bet1a.jpg (http://sungaya.narod.ru/hete/geo/bis_bet1a.jpg)
http://www.rosfoto.ru/photos/big/0041000/041279_477.jpg (http://www.rosfoto.ru/photos/big/0041000/041279_477.jpg)
http://img-2002-02.photosight.ru/05/1695.jpg (http://img-2002-02.photosight.ru/05/1695.jpg)
http://nature.baikal.ru/phs/norm/12902.jpg (http://nature.baikal.ru/phs/norm/12902.jpg)
http://www.naturelight.ru/photo/2007-10-08/3052.jpg (http://www.naturelight.ru/photo/2007-10-08/3052.jpg)
Так вот нет же, находит. Зафиксировано документально (посмотрите последнее фото - уже сидит на гнезде, значит, как-то смогла найти [партнера] )
Бабочки таким образом привлекают и ищут партнера, т.е. из-за плохого зрения.
...Третий пример (ближе к нашим бабочкам-белянкам):
Представьте себе ясный и жаркий июльский день. Вокруг - зеленые луга, деревца растут, поют птички, снуют мышки...
И в этот прекрасный день идут обычные современные боевые действия в некоем локальном военном конфликте. Применяется современное огнестрельное оружие.
Современное огнестрельное оружие (например, штурмовая винтовка типа АК)примечательно тем, что оно настолько эффективно справляется со своей задачей, что обороняющаяся сторона способна перестрелять атакующую сторону как куропаток, если солдаты атакующей стороны вздумают пойти в атаку во весь рост цепью. Поэтому тактика современных пехотных подразделений - сближаться с окопами противника максимально скрытно, перебежками, да еще и при поддержке соответствующих огневых групп (которые своим огнем подавляют огонь неприятеля, пока штурмовая группа сближается с окопами).
Итак, допустим, вышестоящее начальство дает задание командирам двух взводов - атаковать противника, и выбить его из окопов.
Командир первого взвода должен атаковать противника с правого фланга. А командир второго взвода - с левого.
Командир первого взвода решил не оригинальничать, и одел своих бойцов в обычную защитную форму цвета хаки.
А вот командира второго взвода - осенило! Он решил, что если его бойцы будут одеты в цвета хаки, то у него самого будут большие трудности с обнаружением своих бойцов (и соответственно с координацией их действий). Поэтому он приказал одеть своим бойцам белые медицинские халаты, и в них и наступать. Да, боец в белом медицинском халате, действительно, будет очень хорошо заметен на зеленом лугу и неприятелю тоже. Но зато никаких трудностей с координацией действий своих бойцов у командира второго взвода не будет.
И вот начинается наступательная операция.
На правом фланге, сливаясь с местностью, передвигается перебежками штурмовая группа первого взвода в защитной форме цвета хаки. Некоторые особо дотошные бойцы даже утыкали себе каски зелеными веточками деревьев...
А на левом фланге, откровенно белея, перебежками сближается с окопами противника веселая группа в белоснежных халатах...
Чем же всё это дело закончится?
Уверен, что столь идиотского решения ни один командир никогда не примет. Поэтому доказать свое предположение я не смогу, но все же рискну предположить, что атака на левом фланге захлебнется.
А славная группа в полосатых купальника... пардон, в белых медицинских халатах, бесславно поляжет на зеленых июльских лугах.
...более идиотского решения, чем иметь яркую окраску для привлечения противоположного пола - придумать просто невозможно!
Это решение является идиотским уже потому, что поиск полового партнера я должен осуществить всего один раз за лето, а встреча с хищником грозит постоянно. [/u]
-
подробнее об особеностях поиска партнеров у бабочек
http://bio.1september.ru/2002/35/1.htm (http://bio.1september.ru/2002/35/1.htm)
Посмотрел:
Полеты, как уже было сказано, требуют лишнего расхода сил, да и опасны. Однако добиться успеха, оставаясь в засаде, можно лишь тогда, когда на участке есть выгодные для наблюдения позиции с хорошим обзором. В некоторых случаях поведение самцов видоспецифично, т.е. мало зависит от конкретных обстоятельств (хотя, очевидно, связано с особенностями тех мест, к которым эти бабочки тяготеют в принципе). Самцы одних видов непрерывно, раз за разом, облетают выбранные участки. Самцы других – неделями сидят в засаде, лишь изредка меняя точку наблюдения.
-
Почему этот вид должен быть элиминирован если он компенсируется другим способом?
Потому что "выживает наиболее приспособленный".
Здесь Вы допускаете одну малозаметную, но важнейшую ошибку в рассуждениях.
Есть разные стратегии, а есть ухудшения. Это принципиально разные вещи.
У какой-либо выбранной стратегии есть свои плюсы и минусы, которые нельзя обойти. Это происходит от того, что ресурсы, которыми обладает организм - ограничены. Например, чем больше я трачу ресурсов на создание и поддержание приспособлений к жарким и безводным условиям пустыни (кактус), тем меньше остается остается мне ресурсов на быстрый рост и массовое размножение. Именно по этой причине кактус так медленно растет, и так плохо размножается.
А не потому, что он не хочет хорошо размножаться, или у него гены какие-то плохие.
Это понятно?
Но в природе есть и другие примеры. Примеры ухудшений. Когда вид выживает явно вопреки некоторым своим вреднейшим признакам: бросающаяся в глаза окраска у бабочек, съедобность термитов, хвост павлина, рога большерого оленя, длинная шея ящера Tanуstropheus:
Имея туловище и лапы вполне наземного облика, он жил в воде – об этом судят по тому, что на суше он не смог бы даже ползать. Из общей длины тела (4.5 м) на туловище пришлось всего 18%, остальное составили хвост и, главное, шея. Она была почти втрое длиннее туловища и включала всего 9 позвонков… …Столь гигантские позвонки не давали ящеру возможности поднять голову, хоть та и была крохотной. Удивительно, что танистрофеусы были многочисленны и водились долго. Придумывать этому облику пользу швейцарские палеонтологи, к их чести, не хотят:
«Трудно допустить, что непомерно огромная шея давала Tanystropheus какое бы то ни было преимущество. Напротив, по нашему мнению, эти животные просуществовали миллионы лет не благодаря, а вопреки своим длинным шеям (там же, с. 46)…
…Так, морской ящер эласмозавр (меловой период) имел 76 шейных позвонков.
Ни о каких-то там особенных стратегиях здесь даже речи быть не может.
Есть и пример компенсационной стратегии в живой природе. В своей статье (Общие стратегии выживания...) я назвал эту стратегию - стратегией отрастания:
И.А. Рухленко писал:
3. Стратегия защиты отрастанием (отсутствие защиты). Эта стратегия заключается в полном отсутствии защиты. Вместо создания каких-либо средств защиты, все свободные энергоресурсы направляются на быстрое восстановление повреждений (отрастание). Данная стратегия не лучше и не хуже других, просто те энергоресурсы, которые выделялись бы организмом на различные защитные адаптации, в данном случае идут на быстрое восстановление после нападения.
Данная стратегия может быть целесообразной в случае, если нападающий только повреждает объект нападения, но не убивает его, и если какие-либо факторы препятствуют чрезмерному размножению нападающего. Например, в высокопродуктивных растительных сообществах стратегия защиты отрастанием может быть целесообразной для достаточно большого круга растений, так как растительноядным животным здесь предоставляется богатый пищевой рацион, который они просто не в состоянии полностью уничтожить в силу каких-то других факторов, сдерживающих их размножение. Например, из-за сезонности (чередования периодов изобилия с голодными периодами года), хищников и т.п.
Итак, обратите внимание - "те ресурсы, которые выделялись бы организмом на защитные адаптации, в данном случае, идут на быстрое восстановление после нападения". Т.е. это именно стратегия (когда принимается одно решение в ущерб другому решению, но общая приспособленность при этом НЕ ПАДАЕТ).
Кстати, существование подобной стратегии подтверждено экспериментами в природе (на растениях). Так что это не голословные утверждения.
Но в природе бывает и так, что ресурсов на создание чрезвычайно полезного приспособления требуется мало, а польза от этого приспособления была бы громадной (несъедобность термитов, темная окраска крыльев у бабочки).
И тем не менее, мы таких адаптаций (у весьма значительного количества видов) НЕ НАБЛЮДАЕМ.
Этот факт рушит справедливость принципа утилитарности ("эгоистичности", "биологической целесообразности"), на которой, в свою очередь, основана ВСЯ теория Дарвина.
Кстати, этот факт рушит и мои рассуждения об "общих стратегиях выживания организмов". Но как это ни печально (для моей статьи) я вынужден признать реальное наличие таких фактов в природе.
Опровергнуто вашей же пяденицей. Для неё оказалось критично изменение привычной среды и норма реакции позволила ей достаточно быстро измениться.
Вот именно. Для пяденицы сделать это оказалось легко. А бабочки-белянки, почему-то, делать этого не хотят.
И термиты становиться несъедобными тоже не хотят.
Если в популяции белых бабочек появится темная форма, то она (в свете теории естественного отбора), будет лучше выживать, следовательно лучше размножаться, и в конце концов, заменит светлую форму.
При условии исключительного отбора по этому признаку. Это вам даже при селекции сложно будет сделать. Мендель сильно почалился после неудачи с ястребинками.
Вот об этом я и говорил - "либо виды неспособны к изменениям (например, из-за дилеммы Холдейна, о которой Вы сейчас пишете), либо просто не хотят изменяться".
На вашей белянке такие же эксперименты проводились? Вы наверное забыли, что для пяденицы были созданы по сути лабораторные условия, которых нет в природе.
Есть целая куча видов бабочек-белянок с тусклой, пятнистой и темной покровительственными окрасками. Загляните в определитель.
Я не уверен, что КАЖДАЯ бабочка будет также менять цвет как хамелеон. Я сильно сомневаюсь, что вы на 100% изучили те факторы, которые влияют на выживаемость вашей протеже. Да это и почти невозможно.
Ответ я уже давал чуть выше. Адаптация хамелеона явно технически очень сложна, и, вероятнее всего, весьма дорогая. Поэтому допустить, что бабочка просто "не шмогла" (С) приобрести хамелеоновую адаптацию - в принципе, можно.
А вот допустить, что бабочка не смогла себе даже "закрасить крылья" - это предположение не выдерживает никакой критики ни со стороны биохимической, ни с зоологической (хамелеонов мало, а организмов с той или иной защитной окраской в природе - ПОЛНО).
Но даже эти рассуждения, на самом деле, тоже не выдерживают критики. Т.к. бабочки применяют не менее сложные решения (чем у хамелеонов), чтобы превратить свои крылья в целые батареи светодиодов (предположительно, только для того, чтобы просто "поболтать друг с другом"): http://www.utro.ru/articles/2005/11/18/496530.shtml (http://www.utro.ru/articles/2005/11/18/496530.shtml)
а вот становиться незаметными они НЕ ХОТЯТ.
Причём эти стратегии давно уже известны в экологии под названием r-стратегии и K-стратегии.
Не совсем так. На самом деле, здесь идет большая путаница - каждый понимает под этими стратегиями всё что хочет (т.е. на самом деле, весьма разные вещи).
Ерунда. "Вкусность" икры, яйца и т.п. определяется наличием питательных веществ для развития потомства. Так что вряд ли ЕО обойдёт этот недостаток.
Просто добавьте в Вашу питательную икру немного соланина (или хинина) - и 80% прежних едоков немедленно перейдут на другие виды корма.
Тот факт, что этого почему-то не происходит - одно из многочисленных противоречий теории естественного отбора.
Еськов считает, что данным образом млеки выбили динозавров.
Оставим эту гипотезу на совести Еськова.
А у бабочки свой способ выживания, который подтверждается её наличием в природе.
Вы упустили из моей цитаты про жирафов и слонов - третье животное X :) (которое сбивает листву в прыжке ушами).
Именно к категории таких "решений" принадлежит ярко-белая белянка. Т.е. это никакой не способ выживания (стратегия), а просто явное ухудшение.
Повторю, пожалуй, свою аналогию с браконьерами:
Еще пример:
Допустим, имеется три браконьера.
Один браконьер решает ловить осетров рыжаком (крупноячеистой сетью).
Другой браконьер решает ловить тех же осетров крючковой снастью (веревка с многочисленными очень острыми крупными крючками).
Третий браконьер решает лично нырять за осетрами, чтобы там (в воде) лично за ними гоняться и хватать голыми руками.
Итак. Есть три решения. Бизнес каких из этих трех браконьеров сложится успешно?
Рискну предположить, что в первых двух случаях бизнес может сложиться вполне удачно. Т.к. и ловля осетров сетью, и ловля осетров крючковой снастью - достаточно эффективные технические решения данной проблемы (в дельте Волги реальными браконьерами реально используются оба этих способа ловли).
А вот в третьем случае, смею предположить, бизнес рыбака - прогорит.
Understand?
Один из спобоов это массовое размножение.
Я надеюсь, Вы уже поняли, как надо отвечать на подобные аргументы. А именно, ничто не мешает белянке иметь такое же массовое размножение, и при этом быть тусклой (см. выше).
P.s.:
О господи, что за бред эти рассуждения дарвинистов?!
Кстати, впредь воздержитесь от оскроблений.
Это был от меня контрудар конкретно Азазелю:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php ... &start=195 (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1077&postdays=0&postorder=asc&start=195)
В связи с чем предлагаю
«Лишить технически Имперора вести бредовую антинаучную пропаганду на этом сайте»
Как минимум на период весны.
-
Кстати, вот, нашел специально для Азазеля - он всё сокрушался, что в природе должны быть невидимые бабочки, а их на самом деле, нет. Так вот, на самом деле, не совсем так:
http://img-fotki.yandex.ru/get/21/mashu ... de8c558_XL (http://img-fotki.yandex.ru/get/21/mashuk1993.5/0_10935_bde8c558_XL)
-
Кстати, вот, нашел специально для Азазеля - он всё сокрушался, что в природе должны быть невидимые бабочки, а их на самом деле, нет. Так вот, на самом деле, не совсем так:
В идеале на фото должен был быть голый листик, а так она очень даже видима :mrgreen:
-
Имперор
«Аналогия неверна. »
Так, это вы проводили аналгию, я лишь сделал её более правдоподобной.
»С позиций теории естественного отбора, нет и быть не может никакого ОБЩЕГО задания, а есть отдельные эгоистичные "парашютисты". И каждый заинтересован только в своем выживанииАналогия неверна.
»
Во-первых, аналогия была не в этом.
А в том, что военное руководство действует (в моем примере) так же "гуманно", как и ЕО.
Т.е. не важно, сколько погибнет людей, главное, что бы задание выполнено было, решается часто количеством, а не уменьем.
« И каждый заинтересован только в своем выживанииАналогия неверна»
Выживание их (а точнее их генов), неразрывно связано с выполнением задание.
Если он откажется, его просто расстреляют.
«С позиций теории естественного отбора, нет и быть не может никакого ОБЩЕГО задания, а есть отдельные эгоистичные "парашютисты". И каждый заинтересован только в своем выживании»
Не так.
С позиции ЕО, во-первых существуют не эгоистичные парашютисты, а гены.
Во-вторых, общее задание, вполне сочетается с личной выгодой и уж тем более генной выгодой (льготы детям героя).
Вообще человек работая, выполняет общее задание, делая что-то для других, это, однако не мешает получит за это ДЕНЬГИ.
В третьих, есть еще манипуляция, т.е. отдельные живые организмы могут быть принуждены выполнять им что-то невыгодное, другими, организмами-манипуляторами.
Так ген-манипуляции, который с мог бы убедить группу людей в необходимости выполнение смертельно-опасного задания, получил бы преимущества в данной социальной среде.
«В свете теории Дарвина, в данной аналогии самый приспособленный - это тот, кто раздобыл парашют.»
Нет, тот кто не идет против системы и выполняет задания правительства.
-
Имперор
«И тем не менее, мы таких адаптаций (у весьма значительного количества видов) НЕ НАБЛЮДАЕМ.
Этот факт рушит справедливость принципа утилитарности ("эгоистичности", "биологической целесообразности"), на которой, в свою очередь, основана ВСЯ теория Дарвина.»
Ну всё «теория Дарвина» разрушена.
Зачем тогда дальше переливать из пустого в порожнее?
Ведь если не нужно убеждать АН, а лишь кому-либо заявить
что не наблюдается
«соответствие всей совокупности наблюдаемых фактов и выполнение прогнозов теории на практике.»
Если «теория Дарвина» УЖЕ опровергнута, зачем её дальше то опровергать?
Ведь весьма глупо опровергать, что уже опровергнуто, не так ли?
-
Imperor, я (как эколог) прокомментирую это ваш пост. Потому как у меня явные сомнения появлись в том, что вы эколог.
А я могу даже обосновать это: Imperor ссылается на работы Ильи Рухленко, и можно понять, что это — одно лицо. Но Илья Рухелнко публикует результаты полевых исследований. Для полевых исследований нужно обладать физической выносливостью. Поскольку Илья Рухленко не обладает исключительной физической выносливостью, его из его экологической ниши (полевые исследования по экологии) давно вытеснили бы лучшие из десантников, как более приспособленные. Если же он сам был бы одним из лучших десантников, то он продвигался бы по карьерной лестнице в ВДВ, а не в науке.
Вывод: естественный отбор не играет роли, а Imperor'у помогает сверхъестественная сила.
Это, кстати, ответ на недоумение Петро в соседней теме как Imperor сдал кандидатский минимум. С божьей помощью, очевидно.
Но это так, скорее в шутку. Я немного утрирую, чтобы показать, как ув. Imperor рассматривает только один фактор, приписывая ему решающую роль.
-
Современное огнестрельное оружие (например, штурмовая винтовка типа АК)примечательно тем, что оно настолько эффективно справляется со своей задачей, что обороняющаяся сторона способна перестрелять атакующую сторону как куропаток, если солдаты атакующей стороны вздумают пойти в атаку во весь рост цепью. Поэтому тактика современных пехотных подразделений - сближаться с окопами противника максимально скрытно, перебежками, да еще и при поддержке соответствующих огневых групп (которые своим огнем подавляют огонь неприятеля, пока штурмовая группа сближается с окопами).
И этот пример — тоже не в Вашу пользу. Потому что воюют люди давным-давно, а в хаки "перекрасились" только в XIX веке («Впервые униформа цвета хаки была использована британской армией в Индии 1867-68 годах.» — Википедия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%BA%D0%B8_%28%D1%86%D0%B2%D0%B5%D1%82%29)), причём далеко не все сразу. Перебежки и редкая цепь появились с необходимостью где-то около Первой Мировой, с массовым применением пулемётов. А до этого военная форма была очень даже яркой. И в атаку ходили в полный рост сомкнутой цепью, презирая огонь противника хотя и тогда добавление хаки и атака согнувшись, кажется, дали бы значительное преимущество. Вспомните описание Бородинского сражения в "Войне и мире". Летят снаряды над головой. Кто-то из солдат пригибается. Офицер окрикивает: "Это кто там кланяется?!" Лев Толстой был офицером, потому, считаю, на него ссылаться можно.
И как это предлагаете объяснить? Тоже вмешательством сверхъестественных сил во время всех войн, имевших место от появления (пардон, сотворения) человека и до конца XIX века?
-
Вы упустили из моей цитаты про жирафов и слонов - третье животное X :) (которое сбивает листву в прыжке ушами).
Именно к категории таких "решений" принадлежит ярко-белая белянка. Т.е. это никакой не способ выживания (стратегия), а просто явное ухудшение.
Повторю, пожалуй, свою аналогию с браконьерами:
Зато я разобрал (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=135847#135847) Ваши примеры и про "ушастиков", и про браконьеров. Вы же не ответили.
-
http://ethology.ru/news/?id=66 (http://ethology.ru/news/?id=66)
Почему иногда любят серых?
"Грин и его коллеги обнаружили, что среди молодых самцов наибольшего репродуктивного успеха достигают ярко окрашенные и, как это ни странно, тускло окрашенные, а вот самцы с промежуточными вариантами (наиболее многочисленные в популяции) терпят фиаско - не могут образовать пары и загнездиться. Таким образом, кажется, впервые для полового отбора была обнаружена его дизруптивная (“разрывающая”) форма, при которой повышенные шансы на успешное размножение имеют крайние варианты, но отнюдь не промежуточные.
Ответ на вопрос, почему овсянки-красотки нередко предпочитают самцов совсем не красавцев, оказался довольно простым. Дело в том, что серые (в прямом смысле) самцы могли удерживать очень хорошие гнездовые участки, позволяющие прокормить будущих птенцов. А обладать такими участками они могли потому, что к ним гораздо терпимее относились взрослые (т.е. достигшие двухлетнего возраста) самцы. К более ярко окрашенным молодым самцам взрослые были настроены очень агрессивно и почти всегда успешно их изгоняли.
"
-
...А до этого военная форма была очень даже яркой. И в атаку ходили в полный рост сомкнутой цепью, презирая огонь противника хотя и тогда добавление хаки и атака согнувшись, кажется, дали бы значительное преимущество.
Нет, не дали бы. Люди никогда глупыми не были. Тактика боя всегда четко соответствовала характеру оружия. Яркая форма была тогда, когда ружья были гораздо более примитивными, чем сейчас. Чтобы нанести заметный урон противнику, необходимо было делать залп всем подразделением, причем, чем ближе к противнику, тем лучше. В результате залп проводился с такого близкого расстояния, что хоть ты вырядись, как английский военный того времени (весь в красном), хоть современный маскхалат одень - всё равно уже не спрячешься.
После залпа шла довольно долгая и трудоемкая перезарядка оружия, которую в лежачем положении производить было весьма неудобно. Поэтому и перезаряжали тоже стоя. Более того, Суворов, кажется, предпочитал вместо перезарядки штыковую атаку ("пуля дура - штык молодец"). Поэтому залегать прямо перед противником, который то ли будет стрелять, то ли бросится в штыковую - было крайне чревато.
Так что, как видите, все было логично - и форма, и то, что делали залп целым строем (стоя), и перезаряжали тоже стоя. Это сейчас такая тактика кажется нелепой. Но как только Вы возьмете в руки ружья того времени, так сразу же и тактику того времени начнете повторять.
Если хотите, есть такая компьютерная игра - Казаки (II - кажется). Там всё это неплохо смоделировано. Попробуйте выиграть бой - сразу поймете, чем отличается залп с предельно дальнего расстояния от залпа в упор :wink:
-
Зато я разобрал (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=135847#135847) Ваши примеры и про "ушастиков", и про браконьеров. Вы же не ответили.
Этот пост Вам явно не удался :wink:
Извините, но мне не очень хочется тратить время, чтобы доказывать Вам, что заниматься ловлей осетров руками под водой - просто идиотизм.
Мне также уже надоело доказывать, что ярко-белая окраска гораздо заметнее, чем, например, тускло-зеленая.
Мне это напоминает процесс добывания справки, что я не верблюд.
-
Зачем тогда дальше переливать из пустого в порожнее?[/b]
Возможно, в этом Вы правы.
Что-то я, действительно, уже утомился доказывать, что покровительственная окраска - покровительственней, чем яркая.
По поводу генов и их "общих партийных заданий" советую Вам еще раз перечитать Докинса, а потом крайне желательно хорошенько обдумать прочитанное (в дарвинизме нету никаких общих заданий, как бы Вам ни хотелось их ввести для объяснения неподдающихся объяснению случаев):
тот кто не идет против системы и выполняет задания правительства.
Описанные Вами "задания правительства" всё-таки лучше выполнять с парашютом.
Самому "заданию" от этого хуже не станет, а выживание конкретного находчивого индивидуума повысится (и всех его детей тоже).
Еще раз подумайте над этой труднейшей для понимания мыслью :)
Всё. Перерыв.
-
Извините, но мне не очень хочется тратить время, чтобы доказывать Вам, что заниматься ловлей осетров руками под водой - просто идиотизм.
Мне также уже надоело доказывать, что ярко-белая окраска гораздо заметнее, чем, например, тускло-зеленая.
Мне это напоминает процесс добывания справки, что я не верблюд.
Дело, конечно, Ваше... А что ловить рыбу руками несподручно, я знаю и сам. Просто в определённых условиях это (имеется в виду нечто сложное и трудоёмкое, а не именно ловля рыбы) может оказаться наиболее эффективным методом, если смотреть в комплексе. Это я и хотел показать. Равно как и сбивание веток ушами.
Кстати, вот ещё пример из жизни — футбол. Ноги совершенно не приспособлены для игры в мяч. Тем не менее, для того, чтобы выиграть матч, необходимо тратить многие сотни и тысячи часов на тренировки, чтобы нормально играть ногами (может, лучше, чем иные могут руками) — гораздо труднее, чем ушами плоды сбивать. Или не быть футболистом. Пример не совсем мой, это по мотивам Чулаки.
-
И в атаку ходили в полный рост сомкнутой цепью, презирая огонь противника хотя и тогда добавление хаки и атака согнувшись, кажется, дали бы значительное преимущество.
Нет, не дали бы. Люди никогда глупыми не были. Тактика боя всегда четко соответствовала характеру оружия.
Это я знаю. И вот Вам пример, когда яркая окраска (та же капустница) почему-то не имеет преимущества перед хаки. Спасибо, сами и привели. Мне просто влом, а то мог бы поспорить с пеной у рта, изображая Вас: "Нет, хаки всегда рулит, и оденься хоть кто-нибудь в хаки, он сразу бы победил все армии мира..." :)))
Может, ещё объясните, почему мода одеваться в камуфляж у охотников появилась лишь во второй половине XX века?
Ну, а что люди никогда глупыми не были, согласен. Капустницы, вероятно, тоже не глупы. Тем более, что пока что вполне успешно выживают.
-
Это происходит от того, что ресурсы, которыми обладает организм - ограничены.
Значит это бабочка тратит оптимальное количество энергии. Белянка выедает огромно количество органического вещества и тем самым поддерживает огромную скорость размножения и тем самым избегает элиминирования.
Например, чем больше я трачу ресурсов на создание и поддержание приспособлений к жарким и безводным условиям пустыни (кактус), тем меньше остается остается мне ресурсов на быстрый рост и массовое размножение.
Согласен. У патиентов другая стратегия - им надо беречь силы для выживания. Некотрые животные даже ради этих целей в спяку впадают. Если вырубить кактусы, то им восстановиться почти невозможно будет.
А не потому, что он не хочет хорошо размножаться, или у него гены какие-то плохие.
А потому, что не может он круто размножаться в этих условиях, НО стоит отметить, что другие растения в этих условиях ВООБЩЕ выжить не состоянии.
съедобность термитов,
Я уже отвечал и про икру и про термитов. Почему вас удивляет наличие орг. вещества в организмах? Почти все животные съедобны кем либо. Тож парадокс?
Придумывать этому облику пользу швейцарские палеонтологи, к их чести, не хотят:
Пусть думают.
Ни о каких-то там особенных стратегиях здесь даже речи быть не может.
Ваша категоричность неуместна. Животное это вымершее и как оно жило бы может предполагать по ископаемым остаткам, что очень сомнительно. Мы не знаем точно цвета динозавров.
Итак, обратите внимание - "те ресурсы, которые выделялись бы организмом на защитные адаптации, в данном случае, идут на быстрое восстановление после нападения". Т.е. это именно стратегия (когда принимается одно решение в ущерб другому решению, но общая приспособленность при этом НЕ ПАДАЕТ).
Ну наконец-то! А то я думал у вас такого и нет. Значит ваши существа могут приспособиться другим способом, а замученная вами белянка не может. :lol:
И тем не менее, мы таких адаптаций (у весьма значительного количества видов) НЕ НАБЛЮДАЕМ.
Что указывает на случайный характер эволюции и на явную ограниченность возможностей генома (проявляется в виде нормы реакции) на определённом этапе.
Вот именно. Для пяденицы сделать это оказалось легко. А бабочки-белянки, почему-то, делать этого не хотят.
Вы меня не слышите. У белянки не было такой возможности и она компенсировал другим способом. И ей абсолютно параллельно каким, главное - ВЫЖИТЬ.
И термиты становиться несъедобными тоже не хотят.
Только после вас. :lol: Как только вы станете несъедобным, то
и термиты тоже станут. :lol: Я с ними договорюсь. :lol:
Вот об этом я и говорил - "либо виды неспособны к изменениям (например, из-за дилеммы Холдейна, о которой Вы сейчас пишете), либо просто не хотят изменяться"
Почему же? Изменяются они, НО очевидно, что эти изменения не всегда наглядны. Вот изменение окраски заметно, а вот перестройка биохимии уже не так заметна.
Есть целая куча видов бабочек-белянок с тусклой, пятнистой и темной покровительственными окрасками. Загляните в определитель.
Согласен. Значит не надо было менять окраску -итак всё хорошо. Критерий - выживание вида. Например, паразиты теряют массу приспособлений, упрощают пищеварительный тракт, НО тем самым обеспечивают себе выживание для вида.
Поэтому допустить, что бабочка просто "не шмогла" (С) приобрести хамелеоновую адаптацию - в принципе, можно.
Ограничения по геному. Хотя если бы существовал некий общий геном, откуда хамелеон взял свой девайс, то и бабочка могла бы оттуда взять. :lol:
Причём эти стратегии давно уже известны в экологии под названием r-стратегии и K-стратегии.
Не совсем так. На самом деле, здесь идет большая путаница - каждый понимает под этими стратегиями всё что хочет (т.е. на самом деле, весьма разные вещи).
А какая путаница? Стратегии с упором на выскоую сокрость размножения - r-стратегии; с упором на конкуренцию (всё что вы приводили в пример в своей статье - регенерация и т.п.) - это K-стратегии.
Просто добавьте в Вашу питательную икру немного соланина (или хинина) - и 80% прежних едоков немедленно перейдут на другие виды корма.
Тот факт, что этого почему-то не происходит - одно из многочисленных противоречий теории естественного отбора.
Это как раз против искусственного отбора. Что стоило создателю капнуть капельку хинина (и придумать биохимический механизм откуда это вещество возьмётся)? Соланин вряд ли: "Для человека и животных соланин токсичен даже в небольших дозах". Почему не должен быть токсичен для зародыша? "Хинин тормозит размножение бесполых эритроцитарных форм малярийного плазмодия..."
Вы упустили из моей цитаты про жирафов и слонов - третье животное X :) (которое сбивает листву в прыжке ушами).
Именно к категории таких "решений" принадлежит ярко-белая белянка. Т.е. это никакой не способ выживания (стратегия), а просто явное ухудшение.
Вид может иметь узкую экологическую валентность по одному фактору и широкую по другому. Если данный фактор не является лимитирующим, то он и не будет влиять на выживание. Если фактор был бы критичным для выживания вида, то вид бы вымер.
Кстати по поводу ушастика: пока всё в природе нормально и условия устойчивы (ресурса много), то он будет жить, но при наступлении неблагоприятных условий - он вымерт в первую очередь (если у него нет других источников ресурсов). Для белянки критичным может быть отсутствие питания, например вследствие засухи.
А вот в третьем случае, смею предположить, бизнес рыбака - прогорит.
В условиях жёсткой конкуренции с другими - да. В противном случае "на покушать" он возможно себе и поймает, причём без нарушения закона :lol:
Я надеюсь, Вы уже поняли, как надо отвечать на подобные аргументы. А именно, ничто не мешает белянке иметь такое же массовое размножение, и при этом быть тусклой (см. выше).
А на фига если и так выживает? Отбор не давит - белые и тёмные выживают. Видимо лимитируются они всё-таки чем то другим. Возможно, что не тратя энергию на создание цвета они используют её на размножение.
Было время, когда капустная белянка не встречалась столь часто, но после того, как человек начал массово культивировать капусту, для гусениц капустниц началась совсем другая жизнь.
А стратегия осталась и позволяет ей весьма успешно распространяться.
-
Было время, когда капустная белянка не встречалась столь часто, но после того, как человек начал массово культивировать капусту, для гусениц капустниц началась совсем другая жизнь.
А стратегия осталась и позволяет ей весьма успешно распространяться.
Во! Теперь я понял в чём причина демографического кризиса (http://www.atheo-club.ru/newphpBB/viewtopic.php?p=9196#p9196)! Всю капусту белянки пожрали...
-
Imperor
«Что-то я, действительно, уже утомился доказывать, что покровительственная окраска - покровительственней, чем яркая»
Так по вашему выходить что вы УЖЕ доказали.
Это я считаю что доказывать нужно АН.
Вы сказали, что это не так.
Нужно просто объявить факт. Вы его объявили, привели (уже не один раз) доказательство.
Значит теория ЕО УЖЕ опровергнута причем многократно.
И мы тоже, уже согласны с этим, где-то в глубине души, во всяком случае.
«Описанные Вами "задания правительства" всё-таки лучше выполнять с парашютом. Самому "заданию" от этого хуже не станет, а выживание конкретного находчивого индивидуума повысится (и всех его детей тоже).»
Правительство так не считает.
За парашюты приходится зерном платить буржуинам, отбирать у крестьян, а народ-то голодает и не очень хочет зерно-то отдавать.
Так что уж, вы как-нибудь без них, голубчики.
А то ведь и ваши семьи (с болью в сердце) придется репрессировать, а что делать- враги народа, будьте уже его друзьями, авось выживете, не вы, так хоть дети(гены) ваши.
«Еще раз подумайте над этой труднейшей для понимания мыслью»
С биологией у вас не получается, может с физикой лучше будет?
Там с квантовой магией например.
Зачем заниматься тем, к чему нет никаких способностей?
Это же контрпродуктивно.
Глупо просто.
-
Спровоцировал обсуждение капустницы на молбиоле (http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=236448&hl=). Много интересных мыслей.
-
2) понятие о человеческой красоте во многом завязано на биологию и сексуальный инстинкт
Боюсь, тут вы вообще сильно дали маху. Общечеловеческого понятия о человеческой красоте - точно не существует. :>>>
"...
...Китайцы стремились к миниатюрности: женщина, которая имеет современный 37 размер обуви в Древнем Китае, вообще не имела шансов выйти замуж. Из-за этого девочкам с детства бинтовали стопу туго, поэтому она почти переставала расти, и была не больше 15 см.
Японки же наоборот, удаляли свои брови и вместо них рисовали черной краской короткие черточки. В отличие от Египтянок, японские красавицы красили свои зубы черным лаком. Это был идеал красоты.
Женщины из индейских племен Центральной и Южной Америки хорошо знали татуаж. ... Иногда на теле индейской женщины благодаря рисунку можно было прочитать всю биографию.
В племенах майя признак женской красоты вообще удивительный! Это косоглазие! Для его развития в детстве девочкам привязывали шарики к волосам на уровне глаз.
....У прекрасных дам этой эпохи внешность была болезненная. Может это произошло из-за того, что в это время в Европе были разные эпидемии. Замуж выходили девочки-подростки, которые не успели нормально развиться. ...
Возрождение принесло буйство жизни и красок. В моду вошли алые губы, рыжие волосы и пышные женские формы. (pilum - рембрандтовские толстухи :> )
Так, к примеру, жительницы Уганды хотят набрать лишний вес, с нашей точки зрения.
Безусловные лидеры по части растягивания определенных частей тела - жительницы Мьянауна (Бирма), прозванные женщинами - жирафами. Медные кольца, число которых растет год от года, вытягивают шеи их обладательниц до 50 сантиметров!
Пирсинг, который так популярен у подростков Америки и Европы, в Африке имеет большую историю. Так эфиопские женщины делают отверстия в щеках, губах, ушах и вставляют в них тяжелые кольца из глины.
...В некоторых африканских племенах есть традиция украшать тело разными шрамами, которые остаются на всю жизнь. В порезы, которые нанесены ножами или стеклом, насыпается краска или пыль...
Заботливые матери из племени туарегов, проживающего в Сахаре, насильно откармливают своих дочерей - полнота в этой стране ассоциируется с плодородием. Если у девушки при наклоне вперед на животе будет меньше 12 жировых складок, ее никто не возьмет замуж.
А в Папуа-Новой Гвинее девочкам начинают скручивать и оттягивать груди, как только они появляются: невеста с торчащей грудью не будет пользоваться успехом у женихов....
Обитательницам острова Борнео в Малайзии с юных лет начинают оттягивать мочки ушей, подвешивая к ним специальные бронзовые гирьки. Постепенно вес гирек увеличивают до трех килограммов, и в пору расцвета женской привлекательности мочки ушей достигают желанной длины - до плеч.
Эскимоски с острова Нунивак (Аляска) несколько раз прокалывают себе нижнюю губу, не используя никаких обезболивающих средств. Потом они вставляют в отверстия бусы из слоновой кости и держат их до тех пор, пока не образуется бахрома, напоминающая бороду.
В племени тино, живущем к северу от Амазонки в Бразилии, наиболее привлекательными признаются женщины с узкими, очень вытянутыми лицами. Поэтому матери сдавливают лица своих дочерей деревянными планками, чтобы их девочки не стали с возрастом круглолицыми и толстощекими.
и т.п.
Еще один пример, кстати - неолитические венеры.
Я вам больше скажу, наличие такого жесткого инстинктивно обоснованного стандарта - противоречило бы теории эволюции.
"Две руки, две ноги, голова, половые органы" - это не стандарт красоты Homo.
Это вообще не стандарт красоты. :>
Хотя, возможно, и стандарт биоидентичности вида. Инстинктивный.
В такой вот именно форме. :>
То же, что выше муссировалось - это все чисто культурные стандарты.
Еще один аргумент в пользу примата Культуры в психике Homo.
-
Спровоцировал обсуждение капустницы на молбиоле (http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=236448&hl=). Много интересных мыслей.
И какая конкретно мысль показалась Вам интересной?
Кстати, возможно, было бы лучше, если бы Вы "спровоцировали обсуждение" данной проблемы в орнитологической ветке, а не в энтомологической.
-
Правительство так не считает.
За парашюты приходится зерном платить буржуинам, отбирать у крестьян, а народ-то голодает и не очень хочет зерно-то отдавать.
Так что уж, вы как-нибудь без них, голубчики.
А то ведь и ваши семьи (с болью в сердце) придется репрессировать, а что делать- враги народа, будьте уже его друзьями, авось выживете, не вы, так хоть дети(гены) ваши.
Что это за чушь? :shock:
Какое еще правительство? :shock:
Каким буржуинам? Какой "народ голодает"?
Азазель, Вы о чем вообще? :shock:
Речь шла о том, надо или нет человеку заготавливать парашют для полета на самолете, который разобьется с вероятностью 99.9%?
«Еще раз подумайте над этой труднейшей для понимания мыслью»
-
Боюсь, тут вы вообще сильно дали маху. Общечеловеческого понятия о человеческой красоте - точно не существует. :>>>
Боюсь, что Вы ошибаетесь.
Вся эта наносная социальная шелуха (которую Вы тут зацитировали) моментально улетучивается при виде действительно симпатишной девушки любой национальности.
Если у девушки при наклоне вперед на животе будет меньше 12 жировых складок, ее никто не возьмет замуж.
Замуж, может, и не возьмет, а вот *** с гораздо большим удовольствием (в том числе, и эстетическим), чем "12-складочную". Мысль понятна?
То же, что выше муссировалось - это все чисто культурные стандарты.
Еще один аргумент в пользу примата Культуры в психике Homo.
Вы ошибаетесь. Внимательней читайте ветку. Тут уже были приведены ссылки на соответствующие исследования (два независимых исследования в Европе и Китае), которые выявили, что эстетический шаблон женской фигуры имеет место быть. Этим шаблоном оказались пресловутые 90:60:90. Точнее, "вторые" 60:90 - т.е. требования к определенному соотношению талии к бедрам ( ~ 0.7).
-
Боюсь, тут вы вообще сильно дали маху. Общечеловеческого понятия о человеческой красоте - точно не существует. :>>>
Боюсь, что Вы ошибаетесь.
Вся эта наносная социальная шелуха(которую Вы тут зацитировали) моментально улетучивается при виде действительно симпатишной[/b] девушки любой национальности.
У вас - может быть.
У майя и остальных на этот счет, очевидно, другие воззрения. :))
А что у вас улетучивается при виде симатишной девушки с 50-сантиметровой шей и 12-тью складками на животе ?
Если у девушки при наклоне вперед на животе будет меньше 12 жировых складок, ее никто не возьмет замуж.
Замуж, может, и не возьмет, а вот *** с гораздо большим удовольствием (в том числе, и эстетическим), чем "12-складочную". Мысль понятна?
Ничуть не понятна. :)
Если бы было так, обычай сей и прочие выше бы не имели место быть.
Мысль понятна ? :)
"Тут уже были приведены ссылки на соответствующие исследования (два независимых исследования в Европе и Китае), которые выявили, что эстетический шаблон женской фигуры
"
А ничуть не убедительно. Вряд ли ваши стандарты подойдут для туарегов.
А какие-то корреляции Китая и Европы - так это культурным влиянием и объясняется. :)
А тут еще такие количества обособленных социумов с собственными стандартами...
Мысль понятна ?
Современный мир унифицирован культурными стандартами - и началось это задолго до Голливуда. Но не везде, не везде. Примеры я привел.
Мысль понятна ? :)
-
Правительство так не считает.
За парашюты приходится зерном платить буржуинам, отбирать у крестьян, а народ-то голодает и не очень хочет зерно-то отдавать.
Так что уж, вы как-нибудь без них, голубчики.
А то ведь и ваши семьи (с болью в сердце) придется репрессировать, а что делать- враги народа, будьте уже его друзьями, авось выживете, не вы, так хоть дети(гены) ваши.
Что это за чушь? :shock:
Какое еще правительство? :shock:
Каким буржуинам? Какой "народ голодает"?
Азазель, Вы о чем вообще? :shock:
Речь шла о том, надо или нет человеку заготавливать парашют для полета на самолете, который разобьется с вероятностью 99.9%?
«Еще раз подумайте над этой труднейшей для понимания мыслью»
О, сумасшедший Имперор опять с нами !
И задает опять умные вопросы !
Хочет что-то понять !
:D
Но, ведь не сможет, увы.
Кретиноционизм это диагноз.
-
У вас - может быть.
У майя и остальных на этот счет, очевидно, другие воззрения. :))
У Вас есть знакомые майя?
А что у вас улетучивается при виде симатишной девушки с 50-сантиметровой шей и 12-тью складками на животе ?
Я думаю, от 12 складок на животе девушки у меня улетучится всякое сексуальное желание :) Но туареги привыкли.
Мысль понятна?
Ничуть не понятна. :)
Если бы было так, обычай сей и прочие выше бы не имели место быть.
Почему Вы так решили? Обоснуйте это утверждение.
Еще совсем недавно среди российских девушек возникла ужасная мода на туфли на громадной платформе. Если не помните, я Вам напомню - напоминает армейские ботинки. Стройные женские ноги, "увенчанные" армейскими ботинками - это выглядело просто ужасно. Тем не менее, в этих "армейских ботинках" переходило чуть ли не 80% молодых российских представительниц прекрасного пола. Сейчас, я думаю, ни одной из них и в страшном сне не приснится носить на ногах такой ужас. А чуть ранее - носили. Почему? Ответ прост - мода.
"Мораль сей басни такова" - модно - еще не значит, красиво.
И если у туарегов считается модным (респектабельным, правильным), женщине иметь 12 складок на животе, то это не значит, что туарег не окажется способен увидеть настоящую красоту, когда с ней столкнется.
Во всяком случае, Вы должны доказать Ваши утверждения. Т.е. Вы должны найти туарега (а лучше - репрезентативную группу туарегов) и продемонстрировать им хотя бы фотографии разных женщин. И посмотреть на результаты.
И только после этого рассуждать про "примат культуры в психике Хомо".
Мысль понятна? ;)
-
О, сумасшедший Имперор опять с нами !
И задает опять умные вопросы !
Хочет что-то понять !
:D
Но, ведь не сможет, увы.
Кретиноционизм это диагноз.
Азазель, это Вы писали?
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php ... c&start=60 (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=213&postdays=0&postorder=asc&start=60)
Еще Эймер в "Ортогенез бабочек" 1897 показал что окраска бабочек не имеет никакого отношения к отбору.
Надо только искать, верить и молиться Дарвину.
И искать черную кошку, даже если её нет.
Многие сторонники СТЭ-на словах.
Кроме того "дарвинизмов столько же сколько дарвинистов" .
Поэтому ни о какой единой теории нельзя говорить.
О эволюции телег.
http://www.membrana.ru/forum/misc.html? ... 03&page=42 (http://www.membrana.ru/forum/misc.html?parent=1026740003&page=42)
%
Впервые изложена роботом Ддарвиным в 5002 году.
Сначала образовались круглые камни. Они обкатывались морем. Среди них были диски, причем некоторые имели отверстия посередине. Случайно два таких диска под действием природных сил сблизились и между ними оказалась простейшая перекладина. Так возникла первая примитивная телега. Вероятность такого события достаточно велика, если исходить из возраста нашей планеты. Останки примитивных двухколесных телег датируются 8-м тысячелетием до н.э. Эволюция телеги происходила путем естественного отбора. Ветер случайно толкал телегу и она катилась с горы. Сохранялись только те телеги, которые не разбивались...
А разве это не объяснимо с точки зрения креационизма?
Проектировщик закладывает "на всякий случай",в систему некую вариантость.
Разве это не нужно для долгого СУЩЕСТВОВАНИЯ вида?Нужно.
Всегда есть некая часть, которая приспособлема к тем или иным условиям.
Но, причем тут макроэволюция?
Это просто экология.
Таким образом это креационисткая изменчивость, изменчивость заложенная креатором.
Это и так можно объяснить.
-
А что у вас улетучивается при виде симатишной девушки с 50-сантиметровой шей и 12-тью складками на животе ?
Я думаю, от 12 складок на животе девушки у меня улетучится всякое сексуальное желание :) Но туареги привыкли.Мысль понятна?
И вы - привыкли. Мысль понятна ? :>
Ничуть не понятна. :)
Если бы было так, обычай сей и прочие выше бы не имели место быть.
Почему Вы так решили?.
Потому что "мода" сия держится веками. Это не какое-то месячное завихрение, не туфли это. Отличия намного сильнее. И, что все определяет, - долговечнее.
И если бы стандарт других этносов им нравился больше - он бы вытеснил существующий. Моментально. :>
Европейские стандарты, кстати, также отличаются от эпохи к эпохе.
Но, находясь в рамках единой культуры и взаимных влияний - не так сильно.
Мысль понятна ?
Вы должны найти туарега (а лучше - репрезентативную группу туарегов) и продемонстрировать им хотя бы фотографии разных женщин. И посмотреть на результаты.
И только после этого рассуждать про "примат культуры в психике Хомо". Мысль понятна? ;)
Да пожалуйста. Смотрите:
1. (http://www.amsterdam-travel.ru/TAI/t.htm23.jpg)
2. (http://www.explan.ru/archive/2000/02-03/1.jpg)
3. (http://www.art-portret.ru/images1-3/3.jpg)
Кто вам больше нравится ?
(100% уверен, что у аборигенов выбор будет - не ваш).
Можно подумать, никто из аборигенов не видал ни европейцев, ни других племен...
Примат культуры в психике Хомо - очевиден.
:>
Биологический же стандарт примерно таков : Две руки, две ноги, голова, половые органы. Точка.
-
Давайте такой вопрос разберем :
Кто красивее с лица - европеоиды или монголоиды ? :>
-
И вы - привыкли. Мысль понятна ? :>
Я в обычной жизни весьма привык к европейским лицам. Объясните мне (в свете Вашей гипотезы), почему мне очень нравится вот эта нигерийка?
http://www.rol.ru/pictures/misc/consnews/2106all2.jpg (http://www.rol.ru/pictures/misc/consnews/2106all2.jpg)
http://www.phtema.com/images/fotoprikols/2273_big.jpg (http://www.phtema.com/images/fotoprikols/2273_big.jpg)
Теперь короткий тест.
Вот Вам две фотографии:
http://www.phtema.com/images/fotoprikols/2273_big.jpg (http://www.phtema.com/images/fotoprikols/2273_big.jpg)
http://www.kleo.ru/club/stuff/ph29251.jpg (http://www.kleo.ru/club/stuff/ph29251.jpg)
Вопрос №1.
Вид какой из женщин Вам показался более привычным?
Вопрос №2.
Вид какой из женщин Вам показался более привлекательным?
Жду Ваших ответов :wink:
И если бы стандарт других этносов им нравился больше - он бы вытеснил существующий. Моментально. :>
С чего Вы это взяли?
Известно, что МНОГИМ мужчинам-аристократам в свое время очень нравился вид молодых крестьянок :) Но это обстоятельство почему-то не заставляло аристократок переходить на форму одежды крестьян. Почему? :)
Европейские стандарты, кстати, также отличаются от эпохи к эпохе.
Но, находясь в рамках единой культуры и взаимных влияний - не так сильно.
Стандарты, может, и различаются (мода), но реальные эталоны красоты остаются неизменными.
Да пожалуйста. Смотрите:
Посмотрел.
Кто вам больше нравится ?
Не понравился ни один из вариантов. Но второй вариант, конечно, хуже остальных. Возможно, была бы первая женщина помоложе, предпочел бы ее.
(100% уверен, что у аборигенов выбор будет - не ваш).
Откуда такая уверенность? Вы туарег?! :shock:
Можно подумать, никто из аборигенов не видал ни европейцев, ни других племен...
Видали. И весьма ценили.
Биологический же стандарт примерно таков : Две руки, две ноги, голова, половые органы. Точка.
Очевидно, что Ваши представления страдают явным примитивизмом.
-
Imperor
«Азазель, это Вы писали?»
Да.
А что, собираете мои мудрые мысли?
Весьма похвально.
:)
Там, я весьма успешно критиковал креационизм под маской дарвинизма.
-
И вы - привыкли. Мысль понятна ? :>
Я в обычной жизни весьма привык к европейским лицам. Объясните мне (в свете Вашей гипотезы), почему мне очень нравится вот эта нигерийка?
У нее европейский тип лица. И она соответсвует вашим культурным стандартам.
Теперь короткий тест.
Вот Вам две фотографии:
http://www.phtema.com/images/fotoprikols/2273_big.jpg (http://www.phtema.com/images/fotoprikols/2273_big.jpg)
http://www.kleo.ru/club/stuff/ph29251.jpg (http://www.kleo.ru/club/stuff/ph29251.jpg)
Вопрос №1.
Вид какой из женщин Вам показался более привычным?
Вопрос №2.
Вид какой из женщин Вам показался более привлекательным?Жду Ваших ответов :
Вопрос №1.
Одинаково.
Вопрос №2.
Одинаково не привлекательны.
И если бы стандарт других этносов им нравился больше - он бы вытеснил существующий. Моментально. :>
С чего Вы это взяли? Известно, что МНОГИМ мужчинам-аристократам в свое время очень нравился вид молодых крестьянок :) Но это обстоятельство почему-то не заставляло аристократок переходить на форму одежды крестьян. Почему? :)
Потому что под одеждой они были одинаковы.
Поэтому и ботинки ваши не причем.
Да и пример некорректен, поскольку есть еще сословные и прочие условности - чисто культурные.
Впрочем, на некоторых балах одевались и пастушками...
Вам такая культурная стилистика, как "буколика" и пасторальность - известна ? :>
Европейские стандарты, кстати, также отличаются от эпохи к эпохе. Но, находясь в рамках единой культуры и взаимных влияний - не так сильно.
Стандарты, может, и различаются (мода), но реальные эталоны красоты остаются неизменными.
Культурный стандарт и есть долговременный эталон. А мода - преходяща, чем и отличается.
Да пожалуйста. Смотрите:
Посмотрел. Кто вам больше нравится ?
Не понравился ни один из вариантов. Но второй вариант, конечно, хуже остальных. Возможно, была бы первая женщина помоложе, предпочел бы ее.
(100% уверен, что у аборигенов выбор будет - не ваш).
Откуда такая уверенность? Вы туарег?! :shock:
Вижу, что вы житель Мьянауна. По крайней мере, по культурным стандартам.
Можно подумать, никто из аборигенов не видал ни европейцев, ни других племен...
Видали. И весьма ценили.
Откуда такая уверенность про именно те племена ? :>
Ценили те, у кого стандарт не сильно отличался.
Биологический же стандарт примерно таков : Две руки, две ноги, голова, половые органы. Точка.
.... Ваши представления страдают явным примитивизмом.
Зато соответствуют фактам.
А чего вы хотите от биологии ?
-
Там, я весьма успешно критиковал креационизм под маской дарвинизма.
А, ну-ну. Удачи.
Возможно, Вам тогда не надо ходить на форум? Просто пусть одна Ваша половинка спорит с другой Вашей половинкой?
-
Интересен спор двух креационистов.
Один считает что заложенная в генах красота соответствует креационизму (Имперор),
другой что наоборот, «гены» это мерзкий материализм так считать большой грех (Pilum).
:)
-
Интересен спор двух креационистов.
Один считает что заложенная в генах красота соответствует креационизму (Имперор),
другой что наоборот, «гены» это мерзкий материализм так считать большой грех (Pilum).
Азазель, вы дурак. :)
Ну нет никакого стандарта.
На палеолетических венер посмотрите. :)
Гены предписывают только - две руки, две ноги, голова, половые органы. :) Нуу, кожу без шерсти желательно... :>
Да зачем попросту генам такой стандарт ?
Это бы противоречило принципу реагирования изменчивостью. :>
И расы тогда бы образоватся не могли. :>
Поскольку нестандартные бы отмирали. :>
-
Там, я весьма успешно критиковал креационизм под маской дарвинизма.
А, ну-ну. Удачи.
Возможно, Вам тогда не надо ходить на форум? Просто пусть одна Ваша половинка спорит с другой Вашей половинкой?
Вообще-то это сообщения из разных времен !
Имперор общается со мной в ДВУХ временах сразу !
Ай молодец !
:D :D
-
Я раньше сказал что Имперор сумасшедший (это так)
Но, не лучше и Pilum
В самом деле, я просто изложил мнение этих двух "друзей" !
И всё !
«Один считает что заложенная в генах красота соответствует креационизму (Имперор),
другой что наоборот, «гены» это мерзкий материализм так считать большой грех (Pilum).»
Где тут моё мнение?!
Господи, сколько же идиотов то на свете.
Два предложения не может понять, а лезет во все темы со своими «комментариями»
:evil:
-
о генетических основах ЭСТЕТИКИ
см. например
http://download.nehudlit.ru/nehudlit/se ... oimson.rar (http://download.nehudlit.ru/nehudlit/self0007/efroimson.rar)
-
У нее европейский тип лица.
Такой же черный? :shock:
Вопрос №1.
Одинаково.
Вопрос №2.
Одинаково не привлекательны.
Ну-ну :)
Ради красного словца не пожалею и отца? (С) ;)
Да и пример некорректен, поскольку есть еще сословные и прочие условности - чисто культурные.
Вот именно. Именно эти условности и не позволяли распространиться чужим стандартам (будь они хоть трижды лучше).
Мысль понятна?
Культурный стандарт и есть долговременный эталон. А мода - преходяща, чем и отличается.
Я могу на словах восхищаться бледной аристократической дамой (и даже искренне это эталоном аристократичности), но реально любить загорелых крестьянок. Как Вы сами понимаете, естественному отбору важны будут мои дела, а не слова.
Ценили те, у кого стандарт не сильно отличался.
А доказать?
Зато соответствуют фактам.
Окститесь :) Вы не привели ни одного факта - одни аналогии и Ваше личное мнение. А мнения туарегов спросить так и не удосужились.
И, кстати, о фактах. Это ведь Вы такую цитату приводили?
Заботливые матери из племени туарегов, проживающего в Сахаре, насильно откармливают своих дочерей - полнота в этой стране ассоциируется с плодородием. Если у девушки при наклоне вперед на животе будет меньше 12 жировых складок, ее никто не возьмет замуж.
Это вообще что за бред? Туареги считаются чуть ли не самым красивым народом Африки.
Вы информацию, которую постите, вообще проверяете?
Где здесь хотя бы намек на "12 складок"? :shock:
http://ljtop.blogspot.com/2008/02/blog-post_2615.html (http://ljtop.blogspot.com/2008/02/blog-post_2615.html)
http://www.africana.ru/lands/Mali/people.htm (http://www.africana.ru/lands/Mali/people.htm)
http://www.africana.ru/lands/Mali/img/014.jpg (http://www.africana.ru/lands/Mali/img/014.jpg)
-
Вообще-то это сообщения из разных времен !
Имперор общается со мной в ДВУХ временах сразу !
Ай молодец ! :D :D
Но позвольте, Азазель! Мне то с какой из ваших двух ипостасей общаться? :shock:
С Вашей прошлой ипостасью, которая утверждала, что:
Еще Эймер в "Ортогенез бабочек" 1897 показал что окраска бабочек не имеет никакого отношения к отбору.
Или с Вашей нынешней ипостасью, которая утвержает, что окраска бабочек сформирована именно естественным отбором :shock:
Азазель, возможно, мне следует вообще не тратить своего времени на разговоры с Вашей нынешней ипостасью, а просто подождать лет пять, и дождаться возвращения Вашей прежней ипостаси? :roll:
-
И еще о туарегах. Оказывается, женщины туарегов сами выбирают себе мужей:
http://www.komod.com.ua/trios/touareg.html (http://www.komod.com.ua/trios/touareg.html)
Так что, Pilum, похоже, Вы просто начитались желтой прессы:
Заботливые матери из племени туарегов, проживающего в Сахаре, насильно откармливают своих дочерей - полнота в этой стране ассоциируется с плодородием. Если у девушки при наклоне вперед на животе будет меньше 12 жировых складок, ее никто не возьмет замуж.
А вот сразу группа туарегских женщин. И опять никаких "12 складок".
http://www.ooks.ru/files/Touareg%20wome ... 20Faso.jpg (http://www.ooks.ru/files/Touareg%20women%20in%20Burkina%20Faso.jpg)
-
И какая конкретно мысль показалась Вам интересной?
Да почти все:
1. Бабочку не так то просто поймать в полёте.
2. В покое бабочки замирают и поворачивают крылья той стороной, которая менее заметна (например светлая окраска плохо видна на цветах, а зеленоватая на листьях). Фото мало о чём говорят, так как фотографы обычно ищёт тот ракурс, в котором бабочка виднее.
Кстати, возможно, было бы лучше, если бы Вы "спровоцировали обсуждение" данной проблемы в орнитологической ветке, а не в энтомологической.
:lol: Я думаю, что орнитологи бы меня не поняли бы если бы я с бабочками и к ним.
-
У нее европейский тип лица.
Такой же черный? :shock:
Форма лица, цвет не важен.
Вопрос №1.
Одинаково.
Вопрос №2.
Одинаково не привлекательны.
Ну-ну :)Ради красного словца не пожалею и отца? (С) ;)
Не верите ? :(
А зря. Вот мой стандарт
http://www.thefoto.ru/uploads/posts/116 ... rsetvi.jpg (http://www.thefoto.ru/uploads/posts/1160997898_apnea_kittycorsetvi.jpg)
Да и пример некорректен, поскольку есть еще сословные и прочие условности - чисто культурные.
Вот именно. Именно эти условности и не позволяли распространиться чужим стандартам (будь они хоть трижды лучше).
Мысль понятна?
Неа. Совершенно не понятна. Тем более чужие стандарты - часто распространяются. Тот же голливудский взять, ходить далеко не надо :>
И см. выше.
Культурный стандарт и есть долговременный эталон. А мода - преходяща, чем и отличается.
-
И еще о туарегах. Оказывается, женщины туарегов сами выбирают себе мужей:
http://www.komod.com.ua/trios/touareg.html (http://www.komod.com.ua/trios/touareg.html)
Так что, Pilum, похоже, Вы просто начитались желтой прессы:
А вот сразу группа туарегских женщин. И опять никаких "12 складок".
http://www.ooks.ru/files/Touareg%20wome ... 20Faso.jpg (http://www.ooks.ru/files/Touareg%20women%20in%20Burkina%20Faso.jpg)
На вашей фотографии ничего особенно понять нельзя (киньте прямую на первую ссылку), да и остального это не отменяет. Да и туарегов не отменяет...
"ЛЕВ АФРИКАНСКИЙ
ОПИСАНИЕ АФРИКИ
И ДОСТОПРИМЕЧАТЕЛЬНОСТЕЙ, КОТОРЫЕ В НЕЙ ЕСТЬ
DESCRITTIONE DELL'AFRICA ET DELIE COSE NOTABILI CHE IVI SONO, PER GIOVAN LIONI AFRICANO
Женщины их полны и мясисты, но не слишком белы. Их задние части исключительно толсты и жирны, и таковы же груди, телом же, там где [33] подпоясываются, очень тонки. 59 Они очень любезны как при разговорах, так и при рукопожатии. Иногда же они простирают свою благосклонность до того, что позволяют себя целовать"
... 59 Толстые женщины у туарегов считаются идеалом, поэтому они стремятся потолстеть с раннего возраста, потребляя много молока и мучной пищи.
http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Lev ... xt12.phtml (http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Lev_Afrik/text12.phtml)
В Мавритании, например, путешественники видели чудовищно толстых девушек, которые едва могли ходить и в основном передвигались с помощью двух рабов. Именно они считаются там совершенством и пользуются большим спросом. В соответствии с местной традицией самой красивой из девушек считалась та, рост которой едва достигал 160 сантиметров, а вес — 150 килограмм! Округлые формы и белоснежная кожа обладали необычайной притягательностью для мужчин.
Матери заставляли своих дочерей поглощать громадное количество питательных блюд, выпивать до пяти литров молока ежедневно. Когда дочь отказывалась открывать рот, мать, схватив палку, больно била ее по ступням, и когда та начинала кричать от боли, мать, исхитрившись, вталкивала ей остатки пищи.
Подобные обычаи были распространены и среди туарегов в пустыне Сахара. Там откармливанием девушки занимались все члены семьи. Дочь богатых родителей перепоручалась энергичным заботам нескольких рабов, единственной обязанностью которых было заставить ее проглотить как можно больше пищи и выпить как можно больше молока. Для того, чтобы жир распределялся равномерно по всему телу, эти усердные слуги старательно массировали ее, валяя после этого в песке. Благодаря их неусыпным заботам к восемнадцати годам девушка превращалась в настоящее чудовище. Такая «красотка» была настолько тяжела, что часто не могла подняться без помощи двух дюжих рабов, а когда ей предстояло совершить путешествие, то ее грузили на верблюда.
С другой стороны, среди бушменов бытовало иное представление о девичьей красоте. Девушка считалась красивой, если жир откладывался только в определенной части тела. Ее непомерно разбухшие ягодицы становились главным центром сексуального притяжения. Используя особую диету и постоянно занимая специально разработанное для этого положение, женщина через некоторое время накапливала в ягодицах столько жира, что они становились похожи на гору. На Западе одно время всерьез считали, что такая поразительная корпулентность у местных женщин объясняется особой необходимостью адаптации к климатическим условиям пустыни, как это, например, происходит с горбами верблюда.
http://subscribe.ru/archive/rest.love.w ... 10536.html (http://subscribe.ru/archive/rest.love.womanmagia/200806/01210536.html)
"Асри - это абсолютная свобода нравов у всех незамужних женщин туарегов, независимо оттого, являются ли они девушками, разведенными или вдовами.
Если женщина не находится в зависимости от мужчины, она может распоряжаться своим телом по собственному усмотрению, и никто не вправе ограничивать ее свободу. Чем больше у нее любовников, тем выше ее репутация.
Девушка не может быть выдана замуж против своей воли. Больше того, у туарегов существует своеобразный кодекс галантности, который обязывает мужа не принуждать свою жену силой. Если она отказывает ему во взаимности, он отправляет ее к родителям.
У туарегов существует обычай. После трудового дня, с наступлением ночи молодежь собирается вокруг костра. Они обмениваются шутками, поют песни и делают друг другу галантные предложения в ставшей уже ритуальной форме: "Могу ли я нанести тебе визит сегодня ночью?" - "Иди в мой шатер, я догоню тебя
Вряд ли подобная "мода" при таких нравах существовала бы, если бы не пользовалась популярностью у противоположного пола.
-
Странно, что атеисты не упоминули о красоте мысли, слова, научных наблюдений. Т.е. в атеистическом понимании красота - это то, что связано с витальным уровнем.
Ученый, изучающий природу, открывающий законы, тоже порой поражается и удивляется и РАДУЕТСЯ познанию (окромя самого закона) красоты, увиденной умозрительно в том или ином природном процессе.
Математик точно также поражается удивительными свойствами умозрительно построенных схем, в которых не меньше красоты, а может и больше. Взгляд человека на мир через разум, через усмотрение в мире гармонии, упорядоченности, слаженности, дает человеку не менее глубокие эмоции, а может даже и более глубокие.
Существует красота ЛИЧНОСТИ, при этом чем более целостна она, тем больше (можно даже сказать) ЗАВОРАЖИВАЕТ своей красотой. Это уже кстати более высокий уровень развития человека, когда он видит красоту не 5-ю чувствами, а разумом, умозрительно познает ГАРМОНИЮ.
В самом высоком смысле Бог по древнему определению греческих философов - это КРАСОТА. Самая известная православная книга - "Добротолюбие", в своем точном переводе с греческого именуется как КРАСОТОЛЮБИЕ.
Постижение человеком красоты явления, мира и пр., ставит перед человеком вопросы СОВЕРШЕНСТВА.
-
Странно, что атеисты не упоминули о красоте мысли, слова, научных наблюдений. Т.е. в атеистическом понимании красота - это то, что связано с витальным уровнем.
Какие у вас есть основания считать, что в атеистическом понимании это так ?
Атеисты не упоминают об этом тут потому, что - данные вещи однозначно связаны с Разумом (см. Определение Морали (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237) ).
И не связаны с обсуждаемой темой - а именно, культурен ли некий стандарт чисто физической красоты, или генетичен, да и есть ли он вообще, как всеобщий стандарт.
-
Странно, что атеисты не упоминули о красоте мысли, слова, научных наблюдений. Т.е. в атеистическом понимании красота - это то, что связано с витальным уровнем.
Согласен с Пилумом. В этой теме и не ставилась подобная задача. Рассматриваем именно биологический компонент. Если хотите то инициируйте подобное обсуждение в разделе Психология. Там имеет смысл обсудить и красоту мат. формулы, смысл гармонии, феномен научного озарения и т.д.
-
Imperor
«Но позвольте, Азазель! Мне то с какой из ваших двух ипостасей общаться?
С Вашей прошлой ипостасью, которая утверждала, что»
Ну, запретить Вам общаться со мной в ПРОШЛОМ, я конечно не могу, но советую, делать это под присмотром психиатра (на всякий случай).
«Еще Эймер в "Ортогенез бабочек" 1897 показал что окраска бабочек не имеет никакого отношения к отбору.»
Ну, и что с того?
Что плохого что я сослался на Эймера?
Но, предположим, что я действительно считал как Эймер на 100% «окраска бабочек не имеет никакого отношения к отбору».
А вот сейчас, НЕ СЧИТАЮ. Да, давно уже.
Что это говорит?
Что я могу менять свое мнение.
Поэтому мне и есть смысл
«Возможно, Вам тогда не надо ходить на форум?»
Смысл ходить на форум.
А Вы то зачем с Пилумом ходите?
Мнение вы менять не можете, не можете.
Тогда зачем?
Монологи ваши глупейшие мы уже наслушались.
«возможно, мне следует вообще не тратить своего времени на разговоры с Вашей нынешней ипостасью, а просто подождать лет пять, и дождаться возвращения Вашей прежней ипостаси?»
Думаю, это самое разумное, только молится не забывайте, что бы Господь просветил меня.
Да и вообще, Вы уже ушли с форума, так как ОПРОВЕРГЛИ теорию Дарвина !
И что, опять, снова, опровергать?
Но, зачем же опровергать, что уже опровергнуто?
-
.. Two purported cues to perceived female physical attractiveness are body mass index (BMI) and body shape as measured by the waist-to-hip ratio (WHR). This study examined the relative contribution of both cues in several culturally socio-economically distinct populations.Six hundred and eighty-two participants from Britain and Malaysia were asked to rate aset of images of real women with known BMI and WHR. The results showed that BMI is the primary determinant of femalephysical attractiveness, whereas WHR failed to emerge as a significant predictor. ...
Female physical attractiveness in Britain and Malaysia
A cross-cultural study (Viren Swami & Martin J. Tovee)
Department of Psychology, University College of London
http://www.staff.ncl.ac.uk/m.j.tovee/Ma ... -paper.pdf (http://www.staff.ncl.ac.uk/m.j.tovee/Malaysian-paper.pdf)
Symmetry Is Related to Sexual Dimorphism in Faces: Data Across Culture and Species
http://www.plosone.org/article/info:doi ... ne.0002106 (http://www.plosone.org/article/info:doi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0002106)
Why Face Symmetry Is Sexy Across Cultures And Species
http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 083952.htm (http://www.sciencedaily.com/releases/2008/05/080507083952.htm)
========================
Критерии выбора полового партнера.
Выбор определенных субъектов (из числа многих) в качестве половых партнеров представляет собой последовательность процессов, обусловленных индивидуальными предпочтениями. Миллер так описывает основы предпочтений качеств партнера: "Эти предпочтения обычно являются "умственными адаптациями", основу которых составляют сложные нервные схемы. Эти адаптации возникли на основе взаимодействия множества генов и факторов внешней среды, которые благоприятствовали в сексуальных отношениях индивидам с определенными внешними признаками" (Miller, 1998, pp. 92).
Басс (Buss 1998) утверждал, что предпочтения в выборе полового партнера и стратегии сексуальных отношений будут различаться в зависимости от того, намечает субъект кратковременные или долговременные отношения. И мужчины, и женщины используют эти два типа стратегий половых отношений, но по несколько разным причинам. Следует сказать, что стратегии как кратковременных, так и долговременных сексуальных отношений повышали репродуктивную успешность наших предков.
Предпочтения мужчин. Согласно природе мужской физиологии, они потенциально могут резко повысить свою репродуктивную успешность, оплодотворив максимально возможное количество женщин. Лучший метод достижения такого результата - стратегия кратковременных сексуальных отношений. В этом случае для достижения успеха мужчина должен быть способен идентифицировать потенциально фертильных женщин, а также свести к минимуму время поиска возможностей вступления с ними в интимные отношения. Другое следствие из этой теории кратковременных связей как стратегии - стандарты мужчины в отношении выбора партнерши должны быть очень мягкими. Эти предположения, проистекающие из эволюционной теории, были подкреплены эмпирическими исследованиями. Мужчины могут принять низкое качество многих характеристик партнерши, таких как интеллект, доброта, надежность и эмоциональная стабильность (Buss & Schmitt, 1993; Kenrick, Sadalla, Groth & Trost, 1990). Исследования показали и то, что мужчины ценят физическую привлекательность в кратковременных отношениях выше, чем в долговременных (Buss & Schmitt, 1993; Kenrick et al., 1990).
Так как человеческие дети вряд ли выживали без тщательной заботы как отца, так и матери, то существовало сильное селективное давление в пользу мужчин, ищущих долговременные семейные отношения с женщинами. Одним из наиболее важных критериев выбора мужчиной женщины в качестве долговременного партнера была ее верность. До появления сложных тестов ДНК отцовство каждого конкретного ребенка часто было неопределенным. Другими словами, в течение всей истории мужчина никогда не мог быть уверен, что его ребенок - действительно его, в то время как у женщин никогда не возникало подобного вопроса. Поэтому для мужчин естественным решением этой проблемы было найти женщину, отвечающую образу верной жены и проявлявшую (вероятно) до этого среднюю или низкую половую активность. В этом отношении их предпочтения в долговременных связях были полностью противоположны таковым при кратковременных, где ценятся женщины, склонные к промискуитету. Для потенциальной долговременной партнерши важно проявлять хорошие родительские навыки и высокую заботливость. Наконец, они должны обладать признаками здоровья, фертильности и общей генетической качественности. И снова предсказания эволюционной теории подтверждены эмпирическими исследованиями.
При исследовании 37 культур (Buss, 1989) было выявлено, что мужчины считают самыми важными качествами потенциальной долговременной спутницы доброту, понимание, интеллект и физическую привлекательность. Они также высоко ценят интересность личности, хорошее здоровье и адаптивность. Этот список очень близок к перечню качеств, ценимых женщинами в долговременных партнерах, за исключением двух пунктов, в которых мужчины всего света заинтересованы в большей степени. Это - более молодой возраст партнерши и физическая привлекательность. Ни в одной из 37 культур не отмечалось обратного этому (табл. 5.1).
Симметрия.
Выбор полового партнера у многих видов, включая стрекоз, плодовых мушек, ласточек и людей, основан, в том числе, и на оценке симметрии тела (Gangestad, Thornhill & Yeo, 1994). Все позвоночные животные обладают билатеральной симметрией. Это означает, что их правая и левая половины тела являются зеркальным отображением друг друга. Хотя есть исключения (например, боевая клешня у омаров), основные части тела с одной стороны имеют примерно тот же размер, что и с другой стороны. Считается, что строгая симметричность - признак высокого уровня точности развития. Следовательно, организм с высокой симметрией должен быть носителем хороших генов, устойчивым к паразитам и к другим источникам нарушений развития. Следовательно, организм с низким уровнем симметрии может быть болен и/или нести в себе некачественные гены.
Один из методов оценки относительной симметрии организма - измерение колеблющейся асимметрии (FA). FA подсчитывается путем измерения многих параметров (таких, как толщина лодыжки, толщина запястья, толщина руки в области локтя и длина уха), подсчета разниц между левой и правой стороной и суммированием всех оценок. Таким образом, FA - это мера отсутствия симметрии. Торнхилл и Гэнгстэд (Thornhill & Gangestad, 1993), а также Гэнгстэд, Торнхилл и Ео (Gangestad, Thornhill & Yeo, 1994) обнаружили, что измерения FA, не основанные на измерениях черт лица, имели сильную отрицательную корреляцию с оценкой притягательности лиц этих же людей. Эти результаты согласуются с данными Ланглуа и Роггмана (Langlois & Roggman, 1990), которые установили, что "композитные" лица оценивались выше и считались более притягательными по сравнению с лицами отдельных людей. "Композитные" лица были созданы компьютером как среднее арифметическое лицо сотен людей. Такие лица могут восприниматься как более притягательные, потому что они более симметричны. В исследованиях Граммера и Торнхилла (Grammer & Thornhill, 1994) оценка привлекательности противоположного пола на основе фотографий лиц мужчин и женщин позитивно коррелировала с комплексным измерением билатеральной симметрии лиц того и другого пола. Торнхилл и Гэнгстэд (Thornhill & Gangestad, 1994) выявили, что FA других частей тела имела негативную корреляцию с числом половых партнеров за всю жизнь и позитивную - с возрастом начала общения с противоположным полом.
Одним из самых неожиданных результатов исследований колеблющейся асимметрии и поведения человека стала корреляция с оргазмом у женщин. Торнхилл, Гэнгстэд и Камер (Thornhill, Gangestad & Comer, 1995) обнаружили значительную негативную корреляцию между названной женщинами частотой оргазмов и показателями FA их партнеров. Беллис и Бейкер (Bellis & Baker, 1990) в своей работе показали, что одна из функций оргазма у женщины - принять часть семени в шейку матки при помощи спазматических сокращений. Оргазм у женщины также связан с выбросом окситоцина задней долей гипофиза. Было установлено, что окситоцин играет ключевую роль в формировании пар у некоторых животных (Carter, 1992) и, предположительно, он может иметь значение в формировании пар у людей. Моррис (Morris, 1967) и Эйбл-Эйбесфелд (Eibl-Eibesfeldt, 1989) считали, что в женском организме когда-то возник адаптивный механизм поддержания пары. Однако исследования Торнхилла и Гэнгстеда не подтвердили этой гипотезы. В их наблюдениях частота оргазма у женщин не была связана с тремя показателями вклада мужчины во взаимоотношения: любовью мужчины, его социоэкономическим статусом и перспективами на будущие заработки. Зато колеблющаяся асимметрия мужчин имела сильную отрицательную корреляцию с частотой оргазмов у их половых партнерш. Факторы, связанные с FA, такие как вес мужчины и его физическая привлекательность, также влияли на оргазм у женщины.
Работы Бейкера и Беллиса (Baker & Bellis, 1993) показали, что женщины, практикующие внебрачные связи (ВВС), чаще имеют дело с партнерами более привлекательными, чем их постоянные спутники. При этом наибольшая тенденция к ВВС наблюдается в период овуляции, и женщины отмечают большее число оргазмов при ВВС, чем при коитусах с постоянным партнером. Все эти данные говорят о том, что женщины, подобно самкам многих других видов, склонны выбирать наиболее симметричных мужчин и чаще испытывают оргазм с такими мужчинами. Женский оргазм можно рассматривать как физиологический механизм, способствующий оплодотворению от одних половых партнеров (т. е. симметричных мужчин) в большей степени, чем от других.
Женщины могут параллельно следовать нескольким стратегиям полового поведения. С одной стороны, в поисках мужчины они могут отдавать сильное предпочтение человеку заботливому и способному потратить много времени и денег на ее потомство. С другой стороны, ею движет желание быть оплодотворенной мужчиной с качественной генетикой. Эта разновидность смешанной репродуктивной стратегии у женщин может быть следствием того факта, что мужчины с высокой симметрией имеют больше возможностей связи с большим количеством женщин и им менее свойственно посвящать себя одной избраннице.
Индекс талии и бедер.
Эволюционный психолог Девендра Сингх выяснила, что у мужчин, как и у самцов других видов, в ходе эволюции должно было закрепиться предпочтение женщин с такими внешними данными, которые ассоциируются с высокой плодовитостью (Singh, 1993). Один из весьма надежных показателей женского здоровья и фертильности - это ее индекс талии и бедер (waist-hip ratio, WHR). При подсчете WHR талию измеряют в самой узкой части между ребрами и подвздошным гребнем, бедра - на уровне максимального выступания ягодиц; WHR представляет собой соотношение этих размеров. Биометрические исследования показали, что WHR достоверно свидетельствует о репродуктивном статусе и репродуктивных возможностях женщины, а также о состоянии ее здоровья. Типичные показатели WHR колеблются у женщин - от 0,67 до 0,80, а у мужчин - от 0,80 до 0,95 (Singh, 1995). То, что WHR является хорошим показателем здоровья и фертильности женщины, также объясняет такое сильное различие между WHR у мужчин и у женщин.
До начала пубертатного периода WHR у мальчиков и девочек имеет очень сходные значения. После наступления пубертата поток половых гормонов обусловливает различия в местах преимущественного отложения жира у мужчин и у женщин (Singh, 1993; Singh & Luis, 1995). Тестостерон у мужчин обусловливает накопление жира в области живота и подавляет его накопление в области бедер и ягодиц. У женщин за счет действия эстрогена накопление жира в области живота подавляется, а в области бедер и ягодиц - стимулируется. Мужской тип жира, называемый "андроидным", легко мобилизуется на покрытие затрат и исчезает при регулярных физических нагрузках. Женский тип жира, получивший название "ганоидный жир", резистентен к мобилизации (что "подогревает" бурное развитие диет и комплексов упражнений для женщин). Гиноидный жир возник как энергетический резерв для беременности и года последующей лактации. Поскольку ребенок в своем развитии в течение двух лет от момента зачатия должен почти постоянно получать питательные вещества, а для наших предков типичным было чередование голодных и сытых периодов, запасы ганоидного жира стали "аварийным" резервуаром энергии, что помогало справляться с такой проблемой. Оказывается, женщины не могут достичь полового созревания, пока не накопят около 14 кг ганоидного жира. Более того, если запасы ганоидного жира у взрослой женщины снизятся и станут меньше 14 кг, у нее прекратятся овуляции.
В серии наблюдений Сингх нашла очевидные доказательства того, что мужчины стабильно отдают предпочтение женщинам, чей WHR лежит в определенных пределах. Победительницы конкурса "Мисс Америка" в 1923-1987 годах имели WHR, равный 0,72-0,69 (Singh, 1993). У девушек с обложек "Playboy" в 1955-1965 годах и в 1976-1990 годах значения WHR все эти годы были в пределах 0,68-0,71. Как среди девушек с обложек, так и среди победительниц конкурсов красоты с годами отмечалась тенденция к большей стройности, но WHR оставался примерно на том же уровне. Даже у знаменитой модели Твигги, чье имя стало синонимом тонкой фигуры, WHR был равен 0,73.
В исследованиях, где мужчин просили оценить привлекательность серии схематических рисунков женских фигур (рис. 5.2), они, как правило, называли лучшей фигуру, соответствующую нормальному весу с WHR = 0,70 (Singh, 1993). Такие результаты были справедливы не только для мужчин студенческого возраста, но и для мужчин в возрасте от 25 до 63 лет, представителей разных профессий, с разным уровнем дохода и жизненным опытом. Афро-американцы и индонезийцы, которым предъявляли подобные рисунки, имели сходные предпочтения (Singh, 1994; Singh & Luis, 1995). Практически во всех исследованиях средним предпочитаемым выбором была фигура с нормальным весом и WHR = 0,70; кроме того, фигуры с таким значением WHR выбирались из категорий женщин с повышенным и пониженным весом.
(http://scientific-atheism.narod.ru/ethology/img/image013.jpg)
Рис. 5.2. Схематические фигуры, изображающие три весовые категории: пониженный вес (I), нормальный вес (II) и повышенный вес (III). Под каждой фигурой указан индекс талии и бедер (WHR) и буквы "пн", "н" или "пв", обозначающие весовую категорию.
(Перепечатано из "The adaptive significance of female physical attractiveness: Role of waist-to-hip ratio" by D. Singh, из Journal of Personality and Social Psychology, 65, Fig. 2, p. 298. © 1993 by American Psychological Association, используется с разрешения Американской психологической ассоциации)
Существуют изолированные культурные группы, в которых источники питания скудны или, в лучшем случае, непостоянны. Здесь предпочитают массивных женщин и в целом игнорируют WHR. Это справедливо для бедного земледельческого племени Матсигенка в Перу (Yu & Shepard, 1998) и народа хадза, живущего в Танзании и промышляющего собирательством (Wetsman & Marlowe, 1999). Эти находки подтверждают версию, что предпочтения в фигуре, подобно другим врожденным предрасположенностям, модифицируются у определенных групп людей. И в условиях голода показатель WHR = 0,7 свидетельствует о большей фертильности, чем WHR = 0,9, но вес в данном случае важнее. Если голод является постоянной угрозой, предпочтение всегда будет отдаваться самым полным женщинам репродуктивного возраста. Когда умеренное количество еды доступно постоянно и нет угрозы голода, при оценке женской фигуры наряду с весом тела начинает учитываться WHR. Достоверность оценки женской фигуры при помощи WHR, продемонстрированная на примере подавляющего большинства прошедших тест мужчин, может указывать на достаточное в целом количество еды. Если нет проблем с едой, то наиболее надежным внешним признаком фертильности является WHR. Безусловно, для проверки этой гипотезы необходимо провести еще больше кросс-культурных исследований и разделить возникшие в ходе эволюции предпосылки, онтогенетические факторы и индивидуальный/культурный опыт.
Сингх (Singh, 1995) изучала и WHR, предпочитаемый женщинами. Она выявила, что женщины обычно предпочитают мужчин с WHR = = 0,90, имеющих вес в пределах нормы. Чтобы сравнить относительную важность дохода и физической привлекательности при выборе женщиной полового партнера, рисунки мужских фигур сопровождались информацией о доходе и социальном положении (Singh, 1995). При изучении взаимного влияния физической привлекательности и финансового статуса выяснилось, что эти два фактора практически равны по значимости. Женщины могут предпочитать мужчин с WHR между 0,90 и 1,00, так как это - показатель хорошего здоровья. Женщины хотят иметь полового партнера, который был бы не только обеспеченным, но и обладал бы признаками хорошего здоровья, потому что они желают врожденной предрасположенности своих детей к хорошему здоровью, а кроме того - хотят иметь добытчика, который останется добытчиком, а не заболеет и не умрет.
Идеальный мужчина.
На основе приведенных выше исследований можно описать модель гипотетического идеального мужчины, который обладал бы универсальной привлекательностью в качестве избранника для среднестатистической женщины. Идеальный мужчина отличается добротой и пониманием, что подразумевает его стремление идти навстречу желаниям своей спутницы и детей даже в ущерб собственным интересам, а также добровольно отдавать им силы и ресурсы. Он умен, креативен и легко приспосабливается. Это - черты, имеющие очевидное адаптивное значение в напряженном и переменчивом мире человеческого общества. У него хорошее здоровье и общие физические данные. Он обладает хорошей билатеральной симметрией, но она не идеальна, так как почему-то нарушается под действием андрогенов. Выработка андрогенов (например, тестостерона) во время внутриутробного развития вызывает небольшие искажения в развитии симметрии. Вместе с тем, ввиду адаптивной функции тестостерона у мужчин, женщинам свойственно оценивать такие эффекты, как признаки большей красоты, нежели идеальная симметрия. Женщинам нравятся в мужчинах и такие связанные с андрогенами характеристики, как большая нижняя челюсть, массивные брови, широкие плечи и развитая мускулатура верхней половины туловища. Идеальный мужчина выше среднего роста, его WHR близок к 0,9.
У идеального мужчины есть признаки того, что он обеспечен ресурсами или способен их заработать. Следовательно, он трудолюбив, хорошо образован и амбициозен. К ресурсам можно отнести также славу и власть, следовательно, идеальный мужчина занимает высокое положение в обществе. Идеальный мужчина на несколько лет старше своей предполагаемой спутницы, что, возможно, косвенно связано со статусом и со способностью зарабатывать.
Наконец, идеальный мужчина проявляет привязанность и стабильность. Он хочет посвятить себя, свои силы и средства жене и своим детям. Он - верный супруг и нежный к своим детям отец. Итак, он - защитник, добытчик и кормилец жены и детей. Он не только хочет, но (что наиболее важно) и может выполнять все эти функции.
Идеальная женщина.
Идеальную женщину также отличают доброта, понимание и интеллект. С точки зрения внешних данных, она тоже обладает высоким уровнем симметрии тела и лица. У нее небольшая челюсть, плавные (не угловатые) очертания тела - хорошие показатели достаточного уровня эстрогенов. Ее WHR примерно равен 0,70 и указывает на то, что ее таз достаточно широк, чтобы выносить ребенка, а тонкая талия свидетельствует об отсутствии беременности на данный момент. Общая плавность очертаний ее тела и округлые груди - признаки достаточного уровня в крови эстрогенов и необходимого количества гипоидного жира, гарантирующего успешность беременности и год последующей лактации. Ее чистая (без пятен и прыщей) кожа - еще один признак хорошего здоровья. Она - интересная личность и обладает кулинарными способностями. Это указывает на то, что она будет хорошей матерью. Ее отличает обязательность и верность. Партнер идеальной женщины может быть уверен, что все рожденные ею дети - от него, что у них хорошие гены и что она будет для них хорошей матерью.
Феромоны у людей.
В XIX веке французский натуралист Жан Анри Фабр обнаружил, что самка королевского мотылька привлекает самцов выделениями из своего длинного брюшка. Вещества, подобные этому, вырабатываемые с целью влиять на представителей своего вида, называются феромонами. Со времени Фабра были найдены сотни примеров коммуникации при помощи феромонов у самых разных животных. Феромоны несут разнообразные функции, от пометки территорий до связи между матерью и детенышем, но в этом разделе внимание будет уделено эффекту, который они оказывают на процессы ухаживания и размножения.
Несмотря на длинную историю изучения феромонов, лишь в последние годы появилось значительное количество исследований, посвященных феромонам у человека. Одно из объяснений этому - распространенное среди ученых убеждение, что феромоны почти не оказывают влияния на поведение человека и высших приматов. На самом деле в этой идее есть определенная доля истины, так как у эволюционной ветви, включающей малых обезьян Старого Света, человекообразных обезьян и людей, в ходе эволюции происходило постепенное ослабление обонятельного анализатора с одновременным развитием зрительного. Ранние приматы (например, пургаторий, живший 70 миллионов лет назад) имели высоко чувствительное обоняние. Большая часть их мозга предназначалась для обработки обонятельной информации. Но так как нет сомнений в том, что наши эволюционные предки полагались прежде всего на обоняние, физиологические структуры, обеспечивающие коммуникацию на химическом уровне, полностью не потеряны. Долгие годы ученые считали, что система обонятельной оценки, включающая в себя вомероназальный орган, у человека рудиментарна и не функционирует. Однако последние исследования выявили, что вомероназальный орган у человека на самом деле активен и чувствителен к определенным феромонам (Garcia-Velasco & Mondragon, 1991).
В ряде исследований (включая эксперимент с использованием поношенных маек) было продемонстрировано, что при помощи обоняния можно определить пол (Russel, 1976), отличить братьев и сестер от неродственников (Porter & Moore, 1981), детей из одной семьи - от детей из других семей (Porter, Cernoch & Balogh, 1985). Было также показано, что женщины в фазе овуляции предпочитают майки, которые носили симметричные мужчины (Gangestad & Thornhill, 1998). Степень предпочтения женщинами запаха мужчин, обладающих симметрией, выражена в наибольшей степени во время ежемесячного пика фертильности (Gangestad & Thornhill, 1998) (рис. 5.3).
(http://scientific-atheism.narod.ru/ethology/img/image014.jpg)
Рис. 5.3. Предпочтение женщин с нормальной овуляцией (не использующих противозачаточные таблетки) "запаха симметрии" в соотношении с вероятностью зачатия. Осуществлялся контроль использования мужчинами парфюмерии и принятия душа. Мужчины, заявившие об использовании парфюмерии, не участвовали в эксперименте. Число посещений душа частично определяло снижение оценки женщинами запаха мужчины.
(Адаптировано из "The scent of symmetry: A human pheromone" by R. Thornhill & S. Gangestad, из "Evolution & Human Behavior", 20, Fig. 2, pp. 175-201, © 1999 by Elsevier Science; используется с разрешения Elsevier Science)
Менструальная синхронность.
Когда большому количеству самок мышей предъявили запах феромонов из мочи самцов, у них ускорился цикл и одновременно наступил эструс (течка) (Whitten, 1959). Как результат эффекта Вайттена, многие самки рожают примерно в одно и то же время. Это очень адаптивный паттерн, потому что мыши обычно сообща заботятся о потомстве. Если одна из матерей умрет или не сможет кормить молоком, другие матери в группе смогут обеспечить потомству пищу и защиту. Эволюция такого поведения может быть объяснена с точки зрения внутренней согласованности, так как самки в этих группах обычно являются близкими родственницами. Сходный с вызванным феромонами паттерн поведения есть и у людей.
Исследователи выделили некое вещество группы феромонов из подмышечных потовых желез мужчин. Был приготовлен спиртовой раствор этого вещества, и оно наносилось на верхнюю губу женщины. Вне зависимости от того, был ли смочен тампон чистым спиртом или .спиртовым раствором феромона, женщины говорили, что они чувствуют только запах спирта. Однако через 12-14 недель после этого женщины с нерегулярными менструальными циклами сообщили, что их цикл стал очень регулярным. Было сделано заключение, что некоторый неизвестный мужской феромональный фактор стимулирует нормальный цикл у женщин, что, безусловно, повышает репродуктивный потенциал последних (Cutler et al., 1986).
На менструальную синхронность у женщин оказывают влияние и феромонные выделения других женщин. Во многих экспериментах было показано, что у женщин, живущих рядом (например, в общежитии), наступает синхронность менструального цикла (McClintock, 1971; Graham & McGrew, 1980; Quadagno, Shubeita, Deck & Francoeur, 1981). Чтобы определить, ответственны ли за эту синхронизацию феромоны, исследователи предъявили девушкам-добровольцам секрет подмышечных желез другой женщины (Preti, Cutler, Garcia, Huggins & Lawley, 1986; Russel, Switz & Thompson, 1980). В этих случаях большая часть девушек, вдохнувших запах, синхронизировалась по циклу с женщиной-донором. Необходимо примерно 10-13 недель для полной синхронизации, что может соответствовать 85 дням, соответствующим периоду созревания фолликула. Адаптивная функция менструальной синхронности может быть сопоставима с таковой у мышей, описанной как эффект Вайттена. Менструальная синхронность приведет к рождению детей в один и тот же период. Следовательно, если что-то случится с матерью ребенка, другая лактирующая женщина сможет принять его к себе. В плейстоцене, если ребенок терял мать и не находилось другой женщины, способной вскормить его, он неизбежно умирал.
Предпочтения по главному комплексу гистосовместимости.
Было установлено, что женщины обладают способностью выбирать будущих партнеров по обонятельным сигналам в зависимости от того, будет ли потомство от этих партнеров обладать хорошим иммунитетом. Одна из групп генов, оказывающих основное влияние на иммунную систему, получила название главного комплекса гистосовместимости (major histocompatibility complex, MHC). Когда в клетку проникает патогенное тело, например вирус или бактерия, то определенные молекулы внутри клетки присоединяются к белкам на поверхности вторгнувшегося субстрата, так называемым антигенам, и транспортируют эти антигены к поверхности клетки. Тем самым они делают их доступными для специализированных белых клеток крови, лимфоцитов, которые могут уничтожать патогенные тела, являющиеся носителями антигенов. Функцией генов МНС является синтез этих исключительно важных для иммунного процесса транспортных молекул. Организм, гетерозиготный по генам МНС (т. е. в разных хромосомах находятся разные аллели генов МНС), идентифицирует и транспортирует значительно более широкий диапазон антигенов и поэтому обладает более эффективной иммунной системой. Была выдвинута гипотеза о том, что люди могут использовать запах для выбора партнеров, от которых могло бы родиться гетерозиготное по генам МНС потомство.
Видкайнд и Фьюри (Wedekind & Furi, 1991) в своем исследовании просили 121 мужчину и женщину оценить запахи маек двух женщин и четверых мужчин. Обнаруженный уровень приятности запахов маек отрицательно коррелировал со степенью совпадения аллельного состояния МНС у испытуемого и того, кто носил майки, причем такая закономерность существовала как для женщин, так и для мужчин. У пользовавшихся противозачаточными таблетками женщин предпочтение носило как раз обратный характер - у них наблюдалась положительная корреляция между степенью совпадения аллельного состояния МНС с обладателем маек и тем, насколько им приятен их запах. Обнаруженное явление можно объяснить тем, что небеременные женщины привлекательны для мужчин, которые не являются близкими родственниками и которые потенциально могут производить потомство с сильной иммунной системой. Но в период беременности для женщин более адаптивным является пребывание вблизи своих ближайших родственников, которые могут их поддержать и защитить. Пока остается неясным, связано ли предпочтение запахов людей с другим аллельным состоянием МНС непосредственно с нашей способностью определять этот ген или же с общим предпочтением генотипов, до некоторой степени отличающихся от нас самих.
Мужские феромоны.
Андростенон является веществом стероидной природы, найденным в поте и моче взрослых самцов млекопитающих. Было показано, что он действует как мужской феромон у многих видов. Например, если предъявить самке свиньи во время эструса андростенон, то она немедленно выгибает спину и принимает позу спаривания с разведенными в стороны ногами. Такая жесткая закономерность в реакции наблюдается у свиней только во время овуляции. В остальное время она индифферентна к этому запаху.
По-видимому, андростенон является запахом, укорачивающим и нормализующим менструальный цикл у женщин с нерегулярными периодами (Cutler et al., 1986). Граммер и Джутт (Grammer & Jutte, 1997) показали, что мужчины неизменно воспринимают андростенон как неприятный и даже отталкивающий запах. Женщины, вдыхавшие через нос это вещество, выражали схожее отношение за одним важным исключением. В середине цикла они оценивали этот запах положительно.
Катлер, Фридман и Маккой (Cutler, Friedmann & McCoy, 1998) исследовали воздействие синтетического андростенона на социально-сексуальное поведение мужчин. Для сравнения сначала были собраны данные о 38 мужчинах-гетеросексуалах за период в две недели. Затем эти испытуемые в течение шести недель принимали участие в исследовании действия синтетического феромона, причем использовался двойной слепой метод и контроль эффекта плацебо. У тех, кто пользовался феромоном, обнаружилось значимое увеличение числа половых сношений, и они чаще спали со своими романтическими партнершами. Они также больше занимались петтингом, целовались, испытывали большее чувство близости и чаще ходили на свидания. Однако частота мастурбаций значимо не менялась. Таким образом, можно предположить, что синтетические феромоны усиливают сексуальное поведение в его социальном аспекте, но не влияют на сексуальное поведение, которое по своей природе одиночно.
Женские феромоны.
Копулины являются смесью влагалищных кислот, и пик их секреции приходится на период овуляции. Они могут быть одними из веществ, ответственных, в частности, за синхронизацию менструально-овариального цикла, которая обсуждалась выше. Граммер и Джутт (Grammer & Jutte, 1997) показали, что у мужчин при предъявлении им копулинов происходит выброс тестостерона. Эти исследователи также обнаружили необычное изменение восприятия у мужчин, которые были подвергнуты воздействию копулинов. Когда испытуемых просили вынести суждения о привлекательности женщин, изображенных на фотографиях, то они не испытывали с этим никаких проблем. Однако после предъявления копулинов эти же мужчины с трудом устанавливали тонкие различия в уровне привлекательности женщин. Адаптивная функция данного феромона остается неясной.
Копулины могут служить средством оценки женщиной фазы ее менструально-овариального цикла. Граммер (Grammer, 1996) выявил значимую корреляцию между фазой цикла и площадью обнаженного тела у женщин во время посещения ими дискотек. В частности, у женщин, не употребляющих противозачаточных таблеток, в середине их цикла большая поверхность кожи остается неприкрыта, они одевают более обтягивающую одежду и более короткие юбки, когда посещают дискотеки и бары. ...
//Эволюционная психология (Джек и Линда Палмер)
См. Глава 5. Сексуальные отношения и продолжение рода.
http://scientific-atheism.narod.ru/etho ... logy_1.htm (http://scientific-atheism.narod.ru/ethology/evolutionary_psychology_1.htm)
-
А зря. Вот мой стандарт
http://www.thefoto.ru/uploads/posts/116 ... rsetvi.jpg (http://www.thefoto.ru/uploads/posts/1160997898_apnea_kittycorsetvi.jpg)
похожа на девушку облегченного поведения :)
вот эта лучше :twisted:
http://rz.foto.radikal.ru/0710/eb/b55a4cafa3bf.jpg (http://rz.foto.radikal.ru/0710/eb/b55a4cafa3bf.jpg)
===========
... Два психолога, Иэн Пентон-Воук и Дэвид Перетт, из лаборатории изучения восприятия в шотландском университете Сент-Эндрюс, чтобы проникнуть в тайну красоты, дали компьютеру задание сгенерировать тысячи женских портретов, которые предстояло оценить мужчинам-испытуемым. Их задача состояла в том, чтобы при помощи компьютерной мыши изменять лица до тех пор, пока не будет достигнут оптимальный — с их точки зрения — вариант.
Для этого у них имелось две возможности: они могли либо сделать черты лица еще более женственными (влияние эстрогена), либо придать им мужественности (влияние тестостерона). Результат: женское лицо нравилось испытуемым тем больше, чем более женственным оно было: аккуратная челюсть, полные губы, высокие скулы, маленький нос, большие глаза и тонкие брови. Если мужчинам за компьютером давалась полная воля, они «поднимали» уровень эстрогена до тех пор, пока дама не становилась точной копией Николь Кидман или Лары Крофт. Биологи-эволюционисты делают из этого следующий вывод: данные половые признаки находятся в зависимости от уровня производства женского гормона эстроген в период полового созревания.
Предпочтение отдается средним лицам
Британцы выяснили, что мужчины предпочитают не оригинальное лицо, а среднее, симметричное, а не с легкими отклонениями. Последующие исследования подтвердили, что женщины с ярко выраженными признаками женственности очевидно воспринимаются как более красивые. Эстроген придает сексуальность. Исходя из этого, красоту нужно считать не расточительством природы, а биологическим сигналом. Это визитная карточка плодовитости.
А как обстоят дела с мужчинами? Черты лица у мужчин определяет тестостерон. В противоположность эстрогену он содействует росту костной ткани: челюсти делаются угловатыми, подбородок выраженным, глаза маленькими, поскольку увеличиваются надбровные дуги. Брови становятся более густыми, губы — тонкими. Таким образом мужское «тестостероновое» лицо марки «Шварценеггер» является визитной карточкой хорошего набора генов.
(http://i054.radikal.ru/0806/51/de64be5fc5b0.jpg)
Смешанные лица а-ля Брэд
Все же хорошие новости есть и для других типажей: в своих опытах британские психологи пришли к выводу, что женщинам больше всего нравятся смешанные лица а-ля Брэд Питт, а не ярко выраженные мужские лица.
Психолог Перетт полагает, что здесь в дело вступает интуитивная самозащита. Ведь ученые доказали, что мужчины с высоким уровнем тестостерона чаще заводят на стороне любовные связи и в качестве отцов не столь хороши, как мужчины с более женственными чертами лица.
Однако овуляция меняет женские пристрастия: в период наиболее вероятного оплодотворения женщина, скорее всего, предпочтет генетически успешный тип мачо.
-
Взгляд человека на мир через разум, через усмотрение в мире гармонии, упорядоченности, слаженности, дает человеку не менее глубокие эмоции, а может даже и более глубокие.
Существует красота ЛИЧНОСТИ, при этом чем более целостна она, тем больше (можно даже сказать) ЗАВОРАЖИВАЕТ своей красотой. Это уже кстати более высокий уровень развития человека, когда он видит красоту не 5-ю чувствами, а разумом, умозрительно познает ГАРМОНИЮ.
В самом высоком смысле Бог по древнему определению греческих философов - это КРАСОТА.
А Вы видели картины из жизни животных? Как разумно Господь создал лягушку именно такой, что бы её могла съесть змея.
Всё что в Вас есть создано Господом. Щепотка опия удивительно создана специально для Вашего носа.(с)
-
вот эта лучше http://rz.foto.radikal.ru/0710/eb/b55a4cafa3bf.jpg (http://rz.foto.radikal.ru/0710/eb/b55a4cafa3bf.jpg)
Швабра какая-то.
Критерии выбора полового партнера.
Я и без Миллеров знаю, что это за критерии.
-
farmazon
Я - верующий, Вы - атеист. Я - о красоте и гармонии, Вы - о животных. Наверно в этом есть генетическая предрасположенность...
-
вот эта лучше http://rz.foto.radikal.ru/0710/eb/b55a4cafa3bf.jpg (http://rz.foto.radikal.ru/0710/eb/b55a4cafa3bf.jpg)
Швабра какая-то.
Да у вас наверное и швабры нет.. это вы от зависти. Симпатичная и главное умная девушка, представляла Боснию на олимпиаде 2006 в Торотно, шахматный рейтинг Elo 2068, признана самой фотогеничной шахматисткой.
-
это вы от зависти.
Вот я и грю... просто "очевидные и всеми признанные стандарты", ха ха...
:>
Разумеется, Голливуд с рекламою занимаются вкачкой в массовое сознание таковых 90x60x90 (преследуя собcтвенные цели), однако для восприятия их вкачиваний нужно обладать порогом тупизны, соответсвующему массовому сознанию же. :>
И в любом случае вещь эта совершенно культурологическая.
Биологический же стандарт прост (руки-ноги-голова-половые органы. И чтоб шерстью не была покрыта) и не является стандартом красоты (поскольку красота понятие культурное, фенотипическое и информационное), и не может являтся, поскольку разум феномен - не биологический, а информационный. Не генотипический, а фенотипический.
А биологии именно Красоту - и воспринимать-то нечем. И не зачем. :>
-
...А потому, что не может он [кактус] круто размножаться в этих условиях, НО стоит отметить, что другие растения в этих условиях ВООБЩЕ выжить не состоянии.
Не в состоянии, потому что они приспосабливались к другим условиям. Например, весь адаптивный потенциал виолентов брошен на адаптации, повышающие конкурентоспособность в условиях жесткой конкуренции (которая неизбежно возникает в стабильных и благоприятных местообитаниях, под которые и "заточены" виоленты).
Вот это и называется - разные стратегии.
А вот к белой окраске бабочек понятие "стратегии" вообще неприменимо, ибо всё то, что делает эта бабочка, будучи ярко-белой, она точно так же может делать, будучи тускло-темной. Как я уже неоднократно говорил - яркая окраска у съедобной бабочки - это откровенно вредный признак (а никакая не "стратегия"). И если Вы (и Коля тоже) предполагаете, что настолько вредный признак надежно компенсирован каким-то положительным свойством, сцепленным с белой окраской, то Вы должны это свойство назвать. А не рассуждать туманно о "возможном влиянии парада планет".
Ну наконец-то! А то я думал у вас такого и нет. Значит ваши существа могут приспособиться другим способом, а замученная вами белянка не может. :lol:
Вы, вероятно, не обратили внимание на один принципиальный момент, что стратегия "отсутствия защиты":
Данная стратегия может быть целесообразной в случае, если нападающий только повреждает объект нападения, но не убивает его, и если какие-либо факторы препятствуют чрезмерному размножению нападающего
Естественный отбор не может идти на уровне вида.
Он всегда идет на уровне организма (у Докинса - "генного комплекса").
На этом принципиальном моменте Ричард Докинс в "Эгоистичном гене" постоянно заостряет внимание (на протяжении всей книги). И здесь Докинс прав - эгоистичному гену всё равно, если вокруг будут выживать похожие на него копии. "Эгоистичному гену" важно, чтобы успешно копировался он сам.
Эта мысль особенно очевидна на примере организмов, размножающихся бесполым способом - каждая бесполая особь какого-либо вида - это сам себе вид, т.к. потомки данной особи всякий раз навсегда теряют генетическую связь со своими "братьями и сестрами".
Таким образом, одно дело, когда какой-нибудь заяц лишь объедает какое-либо растение, которое затем просто отрастает обратно (т.е. генный комплекс - "растение" сохраняется).
И совсем другое дело, когда птица убивает белую бабочку. В этом случае весь генный комплекс - "белая бабочка" будет уничтожен без копирования.
Очевидно, что в этом случае, "стратегия отрастанием" становится просто запрещенной для данного организма.
И если в данном генном комплексе "белая бабочка" в какой-то момент появится ген темной окраски, то такие генные комплексы тут же массово "растиражируются" вследствие меньшего выедания (т.е. уничтожения без копирования).
Критерий - выживание вида. Например, паразиты теряют массу приспособлений, упрощают пищеварительный тракт, НО тем самым обеспечивают себе выживание для вида.
И еще раз. Не выживание вида, а выживание особи. Это прямо вытекает из самой логики теории (естественного отбора). Докинс здесь прав и не зря заостряет на этом внимание. Проблема в том, что он полностью игнорирует множество реальных фактов, которые принципиально не вписываются в эту логику.
-
И в любом случае вещь эта совершенно культурологическая.
Биологический же стандарт прост (руки-ноги-голова-половые органы. И чтоб шерстью не была покрыта) и не является стандартом красоты (поскольку красота понятие культурное, фенотипическое и информационное), и не может являтся, поскольку разум феномен - не биологический, а информационный. Не генотипический, а фенотипический.
Во-первых, строгое деление на фенотипические и генотипические свойства неправильно (см. Расширенный фенотип /Р. Докинз (http://scientific-atheism.narod.ru/ethology/extended_phenotype_1.htm)).
Во-вторых, развитый интеллект это такой же биологический фактор, как и рост, вес, внешность итп.
Разумеется, Голливуд с рекламою занимаются вкачкой в массовое сознание таковых 90x60x90 (преследуя собcтвенные цели), однако для восприятия их вкачиваний нужно обладать порогом тупизны, соответсвующему массовому сознанию же. :>
У коммунитсов уже мания преследования со стороны Америки? Зачем Голливуду вкачивать стандарты 90x60x90? :lol: Это Голливуд, преследуя собcтвенные корыстные цели, подстраивается под потребности толпы.
-
И если в данном генном комплексе "белая бабочка" в какой-то момент появится ген темной окраски, то такие генные комплексы тут же массово "растиражируются" вследствие меньшего выедания (т.е. уничтожения без копирования).
Почему вы не принимаете версию что цвет нужен для поиска партнера (т.е. окраска это результат полового отбора)?
... У различных видов насекомых, когда приходит пора размножения, самцы и самки ищут друг друга разными способами. Одни, как кузнечики, поют призывные песни, звуком сообщая о своем местонахождении и желании вступить в брак. Светлячки подают световые сигналы. Если же говорить о бабочках, то сразу вспоминаются феромоны – пахучие вещества, выделяемые неоплодотворенными самками. Вещества, запах которых самцы ощущают на расстоянии многих километров!
Однако феромоны выделяют не только бабочки, а среди них далеко не все используют этот способ. Большинство бабочек, ведущих дневной образ жизни, используют при поиске партнера только зрение.
Хотя никто не может со всей определенностью сказать, как бабочки видят окружающий мир, мы знаем, что по сравнению с нами они лучше различают оттенки цвета (в том числе в невидимой для нас ультрафиолетовой части спектра) и точнее воспринимают движение. В то же время бабочки близоруки и хуже нас различают мелкие детали – многие, наверное, видели, как какая-нибудь бабочка вдруг начинает преследовать представительницу совсем другого вида и утрачивает к ней интерес лишь после того, как подлетит на достаточно близкое расстояние.
Однако суметь правильно распознать среди множества летающих вокруг насекомых самку своего вида – еще не главная задача для самца дневной бабочки. У многих видов бабочек, как, впрочем, и других насекомых, самки спариваются лишь один раз и в дальнейшем сохраняют в организме мужские половые клетки в количестве, достаточном для оплодотворения всего жизненного запаса яиц. При этом они продолжают вести активный образ жизни, напрасно привлекая своим видом желающих вступить в брак самцов. А у тех после многих неудачных попыток сил на дальнейшую активность может уже и не остаться. Не говоря уже о том, что каждое ухаживание заставляет обнаружить себя, а значит – подвергнуться опасности быть съеденным какой-нибудь птицей или иным любителем закусить бабочкой...
(Д.С. ДАВЫДОВ по материалам: Nature Australia, 2000, V.26, No 8)
http://bio.1september.ru/2002/35/1.htm (http://bio.1september.ru/2002/35/1.htm)
Критерий - выживание вида. Например, паразиты теряют массу приспособлений, упрощают пищеварительный тракт, НО тем самым обеспечивают себе выживание для вида.
И еще раз. Не выживание вида, а выживание особи.
не всегда
... С теорией Гамильтона в руках легче оценить связь, которую Дарвин увидел между коровой, которая даёт "хорошую мраморную говядину", забивается и съедается, и муравьём, тяжко трудящимся всю свою жизнь без надежды на личное размножение. Ген коровы, ответственный за хорошую мраморную структуру её мяса, что и говорить, не сделал ничего для своего носителя, который теперь забит и не может прямо передать генетическое наследство в потомков; мёртвые коровы не могут иметь много потомков. Но этот ген будет делать много полезного для своего носителя косвенным образом, поскольку производство мраморного мяса побуждает фермера кормить и разводить близких родственников этого носителя, некоторые из которых содержат копии этого гена. То же и со стерильным муравьём. Этот муравей совсем не имеет прямых наследников, но гены, ответственные за этот факт, делают много прекрасного, благодаря за время и энергию, с пользой потраченную на помощь близким родственникам, чтобы те были более плодовиты. Хотя ген стерильности подавлен в этих плодовитых родственниках, но он у них есть и переходит в следующее поколение, где он снова выплёвывает бесплодных альтруистов, преданных его передаче. Именно в этом смысле рабочая пчела и вкусный рогатый скот подобны: некоторые гены, препятствуя их передаче через один трубопровод, служат смазкой для передачи их через другие, в итоге обеспечивая более эффективную передачу.
http://scientific-atheism.narod.ru/etho ... imal_2.htm (http://scientific-atheism.narod.ru/ethology/moral_animal_2.htm)
-
Почему вы не принимаете версию что цвет нужен для поиска партнера (т.е. окраска это результат полового отбора)?
Я уже несколько раз объяснял это в данной ветке:
1. Использование для поиска партнера яркой, бросающейся в глаза окраски - это крайне неудачное решение, так как поиск партнера нужно осуществить лишь один раз за лето, а встреча с хищником грозит постоянно.
2. Мы наблюдаем в природе огромное число видов с покровительственной окраской, которые, тем не менее, вполне успешно решают проблему поиска партнера.
У многих видов бабочек, как, впрочем, и других насекомых, самки спариваются лишь один раз и в дальнейшем сохраняют в организме мужские половые клетки в количестве, достаточном для оплодотворения всего жизненного запаса яиц. При этом они продолжают вести активный образ жизни, напрасно привлекая своим видом желающих вступить в брак самцов. А у тех после многих неудачных попыток сил на дальнейшую активность может уже и не остаться. Не говоря уже о том, что каждое ухаживание заставляет обнаружить себя, а значит – подвергнуться опасности быть съеденным какой-нибудь птицей или иным любителем закусить бабочкой...
ВОТ ИМЕННО.
... С теорией Гамильтона в руках легче оценить связь...
Оценить связь, может, и легче. Да вот только "групповой отбор" Гамильтона противоречит самой сути теории Дарвина. Что и было подмечено и подчеркнуто Докинсом.
Пример же с бесполым муравьем прекрасно объясняется и в свете концепции "эгоистичного гена" (даже более чем прекрасно - см. Докинс. "Эгоистичный ген"). Просто в случае муравьев речь идет уже о сверхорганизме (муравейник).
-
Кстати, SE. Спасибо за интересную ссылку по кросс-культурным половым предпочтениям.
-
1. Бабочку не так то просто поймать в полёте.
1. Этот вопрос я уже выяснял у нашего орнитолога (поэтому и сказал Вам, что Вам надо было обратиться за консультацией к орнитологам). Он рассказал, что сам неоднократно наблюдал успешную охоту трясогузок на бабочек-белянок. Причем один раз ему повезло и он наблюдал, как трясогузки обучали охоте своих подросших птенцов (тренируя их на бабочках-белянках).
Я ведь неслучайно уже упоминал в этой ветке таких страшных насекомоядных хищников, как трясогузки и мухоловки. Эти птицы специализируются на ловле насекомых, в том числе, ловят даже таких отличных летунов, как мухи и крупные стрекозы.
По словам орнитолога, бабочкам-белянкам наиболее опасны именно трясогузки, т.к. мухоловки все-таки лесные птицы, и поэтому их жертвами становятся, в основном лесные бабочки.
Он также сказал, что проведено достаточное количество исследований по точному определению видового состава пищи птенцов у разных насекомоядных птиц. К сожалению, это не его тема, поэтому ничего более определенного он сказать не может. Но он пообещал поискать соответствующие статьи.
2. От себя могу добавить, что бабочки-белянки летают весьма посредственно. Лет десять назад я на короткое время увлекся коллекционированием бабочек, и поэтому могу сказать это точно. Бабочку-белянку довольно легко догнать (скорость полета невысокая) и (при небольшом навыке) легко можно сбить даже рукой (прямо в полете, несмотря на его "рваный" характер), что я неоднократно проделывал, т.к. не имел сачка.
Другое дело - парусник (например, подарилий). Скорость полета высокая - если он "включил полный газ" - бежать за ним надо со всех ног, и, понятно, сбить рукой тоже гораздо сложнее.
Обратите внимание, я уже говорил об этом на paleo.ru. Но DNAoidea мне возразил, что он наблюдал много подарилиев с ободранными "хвостами" (задней частью крыльев). После небольшой дискуссии я согласился с DNAoidea, т.к., действительно, сам наблюдал (в Астрахани), что у 20 - 25% подарилиев, действительно, "хвосты" ободраны. Так что птицы представляют серьезную угрозу даже для таких хороших летунов, как парусники.
2. В покое бабочки замирают и поворачивают крылья той стороной, которая менее заметна (например светлая окраска плохо видна на цветах, а зеленоватая на листьях). Фото мало о чём говорят, так как фотографы обычно ищёт тот ракурс, в котором бабочка виднее.
1. Ничего такого я никогда не наблюдал. Капустница и репница - белоснежные из любых "ракурсов". Другое дело, например, нижняя сторона крыльев дневного павлиньего глаза ( http://gum-foto.narod.ru/foto-3/bab-48.jpg (http://gum-foto.narod.ru/foto-3/bab-48.jpg) ) но к сожалению, он складывает крылья довольно редко, как правило, нагло демонстрируя свои знаменитые замечательно красивые "глаза":
http://www.nn.ru/data/ufiles/4/6/89/689 ... 1_0113.jpg (http://www.nn.ru/data/ufiles/4/6/89/68958.Dnevnoy_pavliniy_glaz_krupnim_planom_2005-07-23_101_0113.jpg)
2. Замирать, конечно, полезно. Но во-первых, я никогда не наблюдал, чтобы белянка полностью замирала, а во-вторых, в любом случае, замирать лучше, имея тусклую окраску, чем белоснежную. Т.е. мы опять имеем уже озвученную мною проблему - нет ничего в поведении ярко-белой бабочки, чего она не могла столь же хорошо сделать (или даже более эффективно), имея тусклую окраску.
-
Форма лица, цвет не важен.
Pilum, я Вас не понимаю. Где Вы рассмотрели здесь европейскую внешность? :shock:
http://www.rol.ru/pictures/misc/consnews/2106all2.jpg (http://www.rol.ru/pictures/misc/consnews/2106all2.jpg)
http://www.phtema.com/images/fotoprikols/2273_big.jpg (http://www.phtema.com/images/fotoprikols/2273_big.jpg)
Наоборот, все черты негроидной расы есть в наличии. А то что эти черты в лице данной девушки не доведены до безобразия (как Вам, вероятно, видится классическая негритянка), так это не значит, что у нее европейская внешность, а значит именно то, что есть - красивая негритянка.
Вы, вероятно, просто путаете свое представление о том, какой должна быть негроидная раса, с реальностью. Вы бы у негра хотя бы проконсультировались, насчет стандартов его расы (а не выдумывали их из собственной головы).
Откуда такая уверенность про именно те племена ? :>
А у Вас "откуда такая уверенность про именно те племена"? ;)
Ваша уверенность против моей уверенности... :)
-
На вашей фотографии ничего особенно понять нельзя (киньте прямую на первую ссылку), да и остального это не отменяет. Да и туарегов не отменяет...
Да бросьте Вы. Всё там прекрасно видно - даже намека нет на пресловутые "12 складок":
http://ljtop.blogspot.com/2008/02/blog-post_2615.html (http://ljtop.blogspot.com/2008/02/blog-post_2615.html)
http://www.africana.ru/lands/Mali/people.htm (http://www.africana.ru/lands/Mali/people.htm)
http://www.africana.ru/lands/Mali/img/014.jpg (http://www.africana.ru/lands/Mali/img/014.jpg)
"ЛЕВ АФРИКАНСКИЙ
ОПИСАНИЕ АФРИКИ
И ДОСТОПРИМЕЧАТЕЛЬНОСТЕЙ, КОТОРЫЕ В НЕЙ ЕСТЬ
DESCRITTIONE DELL'AFRICA ET DELIE COSE NOTABILI CHE IVI SONO, PER GIOVAN LIONI AFRICANO
Женщины их полны и мясисты, но не слишком белы. Их задние части исключительно толсты и жирны, и таковы же груди, телом же, там где [33] подпоясываются, очень тонки.
Во-первых, это явно из серии - "в тридевятом царстве, в тридесятом государстве живут люди с собачьими головами и огненные джинны..."
Во-вторых, посмотрите на то, что я выделил в цитате Вашего Льва Африканского жирным шрифтом:
"телом же, там где [33] подпоясываются, очень тонки".
но при этом:
"Их задние части исключительно толсты и жирны, и таковы же груди"
Т.е. это классические 90:60:90.
Вообще туареги - это знаменитое, хорошо известное племя. И делать из красивых, стройных и гордых женщин этого племени жирных, покорных "коров" - просто смешно.
Критичней надо относиться к желтой прессе.
-
Биологический же стандарт прост (руки-ноги-голова-половые органы. И чтоб шерстью не была покрыта)
Я Вам уже говорил, что на самом деле всё обстоит гораздо сложнее, чем Вы себе пытаетесь представить.
Вы уже просмотрели информацию, выложенную SE?
-
http://www.phtema.com/images/fotoprikols/2273_big.jpg
Наоборот, все черты негроидной расы есть в наличии. А то что эти черты в лице данной девушки не доведены до безобразия (как Вам, вероятно, видится классическая негритянка), так это не значит, что у нее европейская внешность, а значит именно то, что есть - красивая негритянка.
:))))) это значит, что она вам кажется красивой - потому что таков ваш культурный стандарт. Cкуластость например...
"до безобразия (как Вам, вероятно, видится классическая негритянка), " - и вот подобные заявления только это подтверждают. :)
Негроидная/австралоидная раса древнее остальных, откуда же мог взятся некий "некультурный" стандарт вроде вашего, при таком условии... :>
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5270 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5270)
http://www.rol.ru/pictures/misc/consnews/2106all2.jpg (http://www.rol.ru/pictures/misc/consnews/2106all2.jpg) - попробуйте
перекрасить ее в фотошопе в розовый цвет...
складки и не складки
Есть там складки или нет (мне лень рыскать), шею вы видели.
Ну и все остальное, будь то рембрандтовские толстухи или еще кто.
"Их задние части исключительно толсты и жирны, и таковы же груди"
Т.е. это классические 90:60:90.
Ха ха... исключильно толсты.
Ну у вас и интерпретация.
Ваш 90:60:90 - это просто голливудский стандарт. И все.
Он даже меня не трогает, в целом. ;>
Вообщем, уже одно разнообразие приведенного - говорит обо всем.
Вы уже просмотрели информацию, выложенную SE?
Я не читаю простыней Se более, обычно там одна вода, не имеющая отношения к делу.
Пусть сначало научится формулировать четко тезисы и подкреплять фактами, а не вывешивать плакаты со словоблудиями. :)
-
Вот мой стандарт
http://www.thefoto.ru/uploads/posts/116 ... rsetvi.jpg (http://www.thefoto.ru/uploads/posts/1160997898_apnea_kittycorsetvi.jpg)
...похожа на девушку облегченного поведения
вот эта лучше http://rz.foto.radikal.ru/0710/eb/b55a4cafa3bf.jpg (http://rz.foto.radikal.ru/0710/eb/b55a4cafa3bf.jpg)
Швабра какая-то.
Да у вас наверное и швабры нет.. это вы от зависти. Симпатичная и главное умная девушка
А мне обе понравились.
Может быть, мне удастся Вас примирить? ;) Посмотрите вот на эту:
http://video.makewap.ru/uploads/photo/5 ... _1_big.jpg (http://video.makewap.ru/uploads/photo/508/11728_1_big.jpg)
-
Прям выставка-продажа.
Вообщем, копание в собственных предпочтениях нечего не даст - кроме, опять-таки, осознания, что они даже для индивидуумов одной в принципе культуры - и то РАЗЛИЧНЫ ! :>>
-
:))))) это значит, что она вам кажется красивой - потому что таков ваш культурный стандарт. Cкуластость например...
"до безобразия (как Вам, вероятно, видится классическая негритянка), " - и вот подобные заявления только это подтверждают. :)
Pilum. В общем, бросайте это дело. Открою Вам секрет. Я сейчас провожу соответствующие исследования. Они еще далеки от завершения, но уже очевидно, что определенные эталоны женской красоты (разделяемые абсолютно всеми мужчинами) имеются в наличии. Так что не тратьте энергию попусту.
Негроидная/австралоидная раса древнее остальных, откуда же мог взятся некий "некультурный" стандарт вроде вашего, при таком условии... :>
К рассуждениям типа "древность рас" и "все мы из Африки" я отношусь крайне скептически. Еще более скептически, чем к "12-складочным 150 кг девушкам туарегов" :)
http://www.rol.ru/pictures/misc/consnews/2106all2.jpg - попробуйте
перекрасить ее в фотошопе в розовый цвет...
Вы доказываете, Вам и перекрашивать :)
-
они даже для индивидуумов одной в принципе культуры - и то РАЗЛИЧНЫ ! :>>
Ну а что же Вы хотели? Мы все - очень разные. Само чувство прекрасного тоже изменчиво от человека к человеку - у одного оно хорошо развито, у другого - практически неразвито, а у третьего сдвинуто в ту или иную сторону.
Поэтому нет ничего удивительного в том, что "картина предпочтений" получается нечеткой, расплывчатой - это самая обычная ситуация, когда объектом исследований являются люди (да и вообще практически любые живые объекты).
И тем не менее, эта "картина предпочтений" вырисовывается достаточно ясно.
-
Почему вы не принимаете версию что цвет нужен для поиска партнера (т.е. окраска это результат полового отбора)?
Я уже несколько раз объяснял это в данной ветке:
1. Использование для поиска партнера яркой, бросающейся в глаза окраски - это крайне неудачное решение, так как поиск партнера нужно осуществить лишь один раз за лето, а встреча с хищником грозит постоянно.
А вы когда на свидание знакомиться с девушкой идете одевайтесь как бомж в лахмотья, так как это намного безопаснее - уличные грабители не соблазнятся содержимым вашего кошелька :)
Поиск партнера у бабочек действительно происходит один раз в жизни, но при этом вся цель жизни и состоит в том чтобы единственный раз спариться. Т.е. если самец будет незаметным для самки, то вся его выгода от темной маскировки будет в итоге бесполезной.
2. Мы наблюдаем в природе огромное число видов с покровительственной окраской, которые, тем не менее, вполне успешно решают проблему поиска партнера.
Возможно бабочки не могут улучшить свои зрительные способности, поэтому эволюция выбрала такой путь (цвет чешуек быстро меняется) так как риск быть съеденным меньше чем риск остаться без партнера (это факт, так как давление хищников незначительное, иначе бабочки уже бы вымерли). Все это общий принцип возникновения всяких излишеств при половом отборе.
Просто в случае муравьев речь идет уже о сверхорганизме (муравейник).
А почему нельзя считать сверхорганизмом стаю или популяцию?
-
Просто в случае муравьев речь идет уже о сверхорганизме (муравейник).
А почему нельзя считать сверхорганизмом стаю или популяцию?
А почему - можно ?
Стая или популяция состоит из индивидуальных особей, не одинаковых по поведению и фенотипу.
Муравейник таковых - не имеет, только функциональные группы.
В пределах которых один муравей ничем существенным от другого не отличается, только соответствием или несоответствием функции группы.
Группы же отличаются - только функциями и их поведение тоже - не вариабельно.
они даже для индивидуумов одной в принципе культуры - и то РАЗЛИЧНЫ ! :>>
Ну а что же Вы хотели? Мы все - очень разные. Само чувство прекрасного тоже изменчиво от человека к человеку - у одного оно хорошо развито, у другого - практически неразвито, а у третьего сдвинуто в ту или иную сторону.
Поэтому нет ничего удивительного в том, что "картина предпочтений" получается нечеткой, расплывчатой - это самая обычная ситуация, когда объектом исследований являются люди (да и вообще практически любые живые объекты).
И тем не менее, эта "картина предпочтений" вырисовывается достаточно ясно.
Так - расплывчато или ясно ? :)))))))
Вы сами понимаете о чем толкуете ? :>
Нет никакого биостандарта красоты, и ваши слова - это подтверждают.
А есть биостандарт вида - куда более простой и не особо вариабельный. :>
Его дети рисуют в виде палочных человечков. :>
-
А вы когда на свидание знакомиться с девушкой идете одевайтесь как бомж в лахмотья, так как это намного безопаснее
Какая-то странная у Вас аналогия.
Хорошо, воспользуемся ею - с точки зрения теории эволюции, нашим девушкам должен казаться верхом совершенства, красоты и шика маскировочный халат цвета хаки. Но уж никак не черный костюм с белой рубашкой, галстуком (и брильянтовой запонкой на этом галстуке) видный за километр и стесняющий движения.
Аналогия понятна?
Поиск партнера у бабочек действительно происходит один раз в жизни, но при этом вся цель жизни и состоит в том чтобы единственный раз спариться.
А у других животных цель жизни разве не в том же состоит? :wink:
Вот, например, у этой бабочки - что? Цель жизни какая-то другая?
http://cobr.kts.ru/projs/eko/nasek/153.jpg (http://cobr.kts.ru/projs/eko/nasek/153.jpg)
Или у этой:
http://www.rosfoto.ru/photos/big/0041000/041279_477.jpg (http://www.rosfoto.ru/photos/big/0041000/041279_477.jpg)
Или у этой:
http://img-2002-02.photosight.ru/05/1695.jpg (http://img-2002-02.photosight.ru/05/1695.jpg)
Или у этой:
http://www.dkimages.com/discover/previe ... 000882.JPG (http://www.dkimages.com/discover/previews/1245/20000882.JPG)
http://www.rlephoto.com/troplep/Kallima ... ka001s.JPG (http://www.rlephoto.com/troplep/Kallima_paraletka001s.JPG)
А у вот этой куропатки разве цель жизни - не оставить потомство?
http://www.naturelight.ru/photo/2007-10-08/3052.jpg (http://www.naturelight.ru/photo/2007-10-08/3052.jpg)
Обратите внимание - данная куропатка занимается именно оставлением потомства (сидит на гнезде).
Т.е. половые партнеры как-то смогли ее отыскать? ;)
Т.е. если самец будет незаметным для самки, то вся его выгода от темной маскировки будет в итоге бесполезной.
Эти рассуждения бессмысленны на фоне колоссального числа примеров покровительственной окраски.
Не надо недооценивать животных. Уж своего то полового партнера животное точно найти в состоянии.
И если у бабочек плохое зрение, то это не значит, что нужно раскрашиваться во все цвета радуги, дразня всех окрестных хищников. Это значит, надо использовать более приемлемые решения (и используют, когда захотят).
А почему нельзя считать сверхорганизмом стаю или популяцию?
Потому что каждая особь такой стаи способна размножаться. Посмотрите у Докинса - выгоднее всего копировать свои собственные гены (помогать копировать гены "сестры или брата" - в два раза менее выгодно).
Представляю себе такую картину - "братья" бабочки специально отвлекают внимание птиц на себя, пока "избранный брат" сближается с самкой для размножения своих генов :) И никто из самцов этому "избранному брату" не завидует, все самоотверженно бросаются прямо птицам в клюв ради своего брата по крови... Такая вот идиллия :)
Только вот долго ли эта идиллия продлится (в свете теории естественного отбора), если каждый из самцов способен размножиться сам? :)
-
Так - расплывчато или ясно ? :)))))))
Я уже выше написал: достаточно ясно.
А Вам как я понял, непременно подавай коэффициент корреляции - единицу, и не менее? :) 0.7 или 0.6 Вас уже категорически не устроит? :)
Ну так даже в этом случае вынужден Вас огорчить. Повторяю:
определенные эталоны женской красоты (разделяемые абсолютно всеми мужчинами) имеются в наличии
Более определенно я до завершения работы высказаться не могу.
А есть биостандарт вида - куда более простой и не особо вариабельный. :>
Его дети рисуют в виде палочных человечков.
Да что же Вы такой непробиваемый то? :)
-
Imperor
Тов. Имперор, ну что Вы развращаете молодое поколение?
Что за непотребные картинки !
Вы же женаты !
Стыдно должно быть.
Se«Да у вас наверное и швабры нет.. это вы от зависти. Симпатичная и главное умная девушка»
Да, понятно что нет.
Поэтому всё-таки не могу не помощь Pilumу, предостеречь от неразумных действий.
http://medobozrenie.ru/onanizm.html (http://medobozrenie.ru/onanizm.html)
-
А вы когда на свидание знакомиться с девушкой идете одевайтесь как бомж в лахмотья, так как это намного безопаснее
Какая-то странная у Вас аналогия.
Хорошо, воспользуемся ею - с точки зрения теории эволюции, нашим девушкам должен казаться верхом совершенства, красоты и шика маскировочный халат цвета хаки. Но уж никак не черный костюм с белой рубашкой, галстуком (и брильянтовой запонкой на этом галстуке) видный за километр и стесняющий движения.
Аналогия понятна?
Вы вообще не признаете половой отбор?
В том и суть ПО что получить доступ к размножению иногда намного сложнее чем уберечься от хищников, вот поэтому начинают развиваться нецелесообразные с точки зрения выживания механизмы сексуального выбора.
Современная наука о человеке постоянно обращается к вопросу о том, какую роль играл половой отбор в эволюции человека и оказывает ли влияние половой отбор на выбор партнера в современном человеческом обществе. Чтобы разобраться подробнее в этих вопросах, обратимся вначале к современным представлениям о факторах полового отбора и его движущих силах.
Для животных давно сформулирован так называемый принцип Бейтмана: максимальный репродуктивный успех у самцов всегда во много раз выше, чем у самок (Бутовская, 2003, 2004). Среднее число потомков у мужского и женского полов, разумеется, одинаково. Как может быть иначе, если у каждого ребенка есть и отец, и мать? Но потенциально мужчина может оставить гораздо больше потомков, чем женщина, просто потому, что женщине нужно затратить гораздо больше времени и физических ресурсов, чтобы стать матерью, чем мужчине - чтобы стать отцом. Различия в возможных размерах репродуктивного успеха особо заметны в полигинных обществах, где значительная доля мужчин может быть вовсе исключена из размножения, а небольшая часть мужчин, наделенная статусом, властью и ресурсами - иметь доступ к множеству женщин (Бутовская, 2004; Cartwright, 2000).
В самом деле, Рамзес II один из наиболее известных и уважаемых фараонов Египта имел 150 детей. Максимальное количество потомков оставил император Марокко XVIII века Измаил Кровавый: если верить летописям, у него было 888 детей от множества жен и наложниц (Cartwright, 2000). Женский рекорд куда скромнее. Русская крестьянка, занесенная в книгу рекордов Гиннеса, родила «всего» 69 детей (эта женщина рожала 27 раз, причем у нее были двойни и тройни). Таким образом, с эволюционной точки зрения быть мужчиной потенциально куда более выгодно, чем женщиной: мужчина может оставить в десятки раз больше потомков и, значит, передать в новое поколение больше своих генов. Однако у медали есть оборотная сторона: там, где один мужчина имеет много жен, другие мужчины не смогут произвести ни одного ребенка, поскольку не будут допущены к репродукции. Получается, что быть мужчиной не только выгоднее, но и потенциально много более рискованней (в плане оставления потомства), чем женщиной. Так же обстоит дело и у многих животных, у которых самцы имеют гаремы (например, у морских львов) (Buss, 1999). Многие сексуальные стратегии человека было бы невозможно понять, если не учитывать такой феномен, как родительский вклад (Trivers, 1974). Этот термин впервые использовал один из основоположников современных социобиологических теорий У.Д.Гамильтон. Гамильтон оценил абстрактную «заботу о потомстве» математическими расчетами: сколько времени, сил, пищевых и иных ресурсов затрачивает каждый родитель на выращивание каждого потомка. В частности, относительный размер вклада мужского и женского пола в потомство позволяет предсказать, какой пол будет конкурировать за доступ к половому партнеру, а какой - выбирать партнера (Меаlеу, 2000).
Это явление само по себе долго удивляло биологов. Если самцов и самок рождается поровну, почему в подавляющем большинстве случаев самцы сражаются за самок, но не наоборот? На это неравенство полов обращал внимание еще Ч. Дарвин, хотя и не смог найти здравого объяснения этому явлению. Какой бы вид мы ни взяли, легче представить себе самца, находящегося в погоне за самкой, и самку, которая решает, уступить или нет, чем обратную картину. Все видели, как олени дерутся из-за оленихи, но видел ли кто-нибудь, чтобы две оленихи подрались из-за оленя?
Между тем, данное неравенство получит логичное объяснение, если мы вспомним, что значительно больший вклад в потомство у млекопитающих, как правило, вносят самки, самцы все заботятся о потомстве мало или не заботятся вовсе (основная причина: резкий дисбаланс по затрате ресурсов между мужским и женским полом) (Buss, 1998; Clutton-Brock, 1991). А коль скоро самка берет на себя расходы по вынашиванию, рождению и выращиванию детенышей, то за ней и право выбора. Она меньше заинтересована в половой связи с партнером как таковой, а больше уделяет внимание качествам самца как потенциального снабженца ее и ее детей.
Половой отбор и различие мужских и женских сексуальных стратегий в человеческом обществе (М.Л. Бутовская)
http://www.ethology.ru/library/?id=264 (http://www.ethology.ru/library/?id=264)
В случае с бабочками вряд ли можно говорить что самки оценивают именно качество самцов по цвету (иначе яркими были бы только самцы). здесь скорее просто работает принцип "волков бояться в лес не ходить". Например, если некотрые люди (не только М, но и Ж) будут сидеть дома, боясь уличных грабителей, то они никогда не найдут себе пару и их шансы на продолжение рода=0, в то же время более смелые конечно имеют риск быть убитыми уличными грабителями, но все же вероятность успешного продолжения рода отлична от 0.
Вот, например, у этой бабочки - что? Цель жизни какая-то другая?
Возможно что различная выраженность полового отбора возникает из-за разной степень давления среды (хищников).
Не надо недооценивать животных. Уж своего то полового партнера животное точно найти в состоянии.
И если у бабочек плохое зрение, то это не значит, что нужно раскрашиваться во все цвета радуги, дразня всех окрестных хищников. Это значит, надо использовать более приемлемые решения (и используют, когда захотят).
Видимо по каким-то причинам не могут. Если так рассуждать все животные должны быть несъедобными невидимками, находящими партнеров по телеаптической связи :)
Большинство бабочек, ведущих дневной образ жизни, используют при поиске партнера только зрение.
В то же время бабочки близоруки и хуже нас различают мелкие детали – многие, наверное, видели, как какая-нибудь бабочка вдруг начинает преследовать представительницу совсем другого вида и утрачивает к ней интерес лишь после того, как подлетит на достаточно близкое расстояние.
А почему нельзя считать сверхорганизмом стаю или популяцию?
Потому что каждая особь такой стаи способна размножаться. Посмотрите у Докинса - выгоднее всего копировать свои собственные гены (помогать копировать гены "сестры или брата" - в два раза менее выгодно).
так я это совсем не к вопросу бабочек, у бабочки не нуждаются во взаимодействии. я просто сказал что иногда бывают случаи когда выгоден взаимный альтруизм.
кстати, вот здесь про альтруизм
http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5300 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5300)
-
farmazon
Я - верующий, Вы - атеист. Я - о красоте и гармонии, Вы - о животных.
Вы просто не дочитали до конца
Щепотка опия удивительно создана специально для Вашего носа
Наверно в этом есть генетическая предрасположенность...(с) :lol:
-
А вы когда на свидание знакомиться с девушкой идете одевайтесь как бомж в лахмотья, так как это намного безопаснее
Какая-то странная у Вас аналогия.
Хорошо, воспользуемся ею - с точки зрения теории эволюции, нашим девушкам должен казаться верхом совершенства, красоты и шика маскировочный халат цвета хаки. Но уж никак не черный костюм с белой рубашкой, галстуком (и брильянтовой запонкой на этом галстуке) видный за километр и стесняющий движения.
Аналогия понятна?
Не понятна. Нашим девушкам кажется и так и эдак и по-другому.
Поскольку стандарт красоты - есть вещь культурная.
А не обладай они разумом и культурою - тоже не обязательно, что именно хаки - поскольку отнюдь не маскировка является сильной стороной эволюционной приспособляемости высших приматов. :>
Хотите видеть стандарт ? Настоящий стандарт ?
Посмотрите на вирус. Вот это - действительно стандарт.
Химически точный и автоматический, без всяких вариабельностей.
С понятием действительной Нормы - либо работает, либо нет, и токда копия действительно дефектна.
Правда, уже не понятно - стандарт это Размножения или Питания. :>
Но точно не стандарт Красоты, Красота есть вещь культурная и генезис ее - Культура. :)
И ваши слова опять подтверждают это.
Поскольку ни креационизм не говорит о том, что Адам был создан с булавкою с алмазом величиной в кулак, ни теория эволюции о том, что масхалаты - часть биологии homo. :>
Так - расплывчато или ясно ? :)))))))
...
коэффициент корреляции - единицу, и не менее? :) 0.7 или 0.6 Вас уже категорически не устроит? :)
0.1 уже не устроит ибо это коэфицент некорреляции. При том, что с Культурой корелляция - в 0.9 :)
-
farmazon
Я - верующий, Вы - атеист. Я - о красоте и гармонии, Вы - о животных.
Вы просто не дочитали до конца
Щепотка опия удивительно создана специально для Вашего носа
Наверно в этом есть генетическая предрасположенность...(с) :lol:
У меня всегда есть выбор совать туда нос или нет. Это тоже генетическая предрасположенность.
-
Щепотка опия удивительно создана специально для Вашего носа
Наверно в этом есть генетическая предрасположенность...(с) :lol:
У меня всегда есть выбор совать туда нос или нет. Это тоже генетическая предрасположенность.
У Вас был выбор... :wink:
-
farmazon
предрасположенность не есть окончательная установка.
-
А вы когда на свидание знакомиться с девушкой идете одевайтесь как бомж в лахмотья, так как это намного безопаснее
Какая-то странная у Вас аналогия.
Хорошо, воспользуемся ею - с точки зрения теории эволюции, нашим девушкам должен казаться верхом совершенства, красоты и шика маскировочный халат цвета хаки. Но уж никак не черный костюм с белой рубашкой, галстуком (и брильянтовой запонкой на этом галстуке) видный за километр и стесняющий движения. Аналогия понятна?
<Pilum> тебе больше мужики нравятся в маскировочном халате цвета хаки или в черном костюме с белой рубашкой, галстуком и брильянтовой запонкой на этом галстуке, видной за километр ?
Ответы:
<1> я - в черном костюме с белой рубашкой, галстуком и брильянтовой запонкой на этом галстуке, видной за километр..
<2> menja menjshe interesujut halati iz zapanki, bolshe - razmeri raznih chastej tela.. v tom chisle i serdca.
<3> да всё равно, что там у негоо издалека видно <3> но нравится такая грубятина, но можно и в костюмчике
<4> неважно, лишь бы выглядел опрятно и пах вкусно... для меня... и вообще просто нравился... второй тип, конечно импозантнее - на него сразу обратишь внимание, но если к этому шику прилагается снобизм и самовлюбленность - на фиг мне такой нужен? он же кроме себя никого не видит и не любит...
<5> Второй вариант, но без запонки брильянтовой, а то слишком гламурно как-то
<6> умный <Pilum> а что для тебя значит - умный ? <6> мужественный и добрый
Мефистофель:
Ты значишь то, что ты на самом деле.
Надень парик с мильонами кудрей,
Стань на ходули, но в душе своей
Ты будешь всё таким, каков ты в самом деле...
-
Не в состоянии, потому что они приспосабливались к другим условиям...
В этой части согласен.
А вот к белой окраске бабочек понятие "стратегии" вообще неприменимо, ибо всё то, что делает эта бабочка, будучи ярко-белой, она точно так же может делать, будучи тускло-темной.
Не согласен. Стратегий очень много. Ваша "фундаментальная" работа по этому поводу рассмотрела лишь "каплю в море".
И если Вы (и Коля тоже) предполагаете, что настолько вредный признак надежно компенсирован каким-то положительным свойством, сцепленным с белой окраской, то Вы должны это свойство назвать. А не рассуждать туманно о "возможном влиянии парада планет".
А я вам и назвал.
1. Высокая плодовитость;
2. Бабочку сложно поймать в полёте;
3. Обратная поверхность крыла темнее и бабочка поворачивает крыло когда сидит.
4. Бабочки часто сидят в траве где их сложнее заметить (фотографы специально отлавливают моменты когда бабочки сидят на видных областях, да ещё и удачныый ракурс выбирают). Вы где то приводили инфорамцию, что с пяденицами не всё так гладко, так как исследователь специально садил их на ствол дерева, хотя они живут в траве (укажите ссылку если можно, чтою долго не искать).
Вы же не думаете например, что таракан специально лезет под тапок (хотя их ещё и травят, но они всё ещё с нами).
Естественный отбор не может идти на уровне вида.
Он всегда идет на уровне организма (у Докинса - "генного комплекса").
А результат виден на уровне популяции. Один организм никогда не движет эволюцию. Это очевидно.
И совсем другое дело, когда птица убивает белую бабочку. В этом случае весь генный комплекс - "белая бабочка" будет уничтожен без копирования.
Есть отношения паразитизма (паразит не сразу убивает жертву), есть отношения хищничества (хищник убивает жертву). Птица-Бабочка это отношения Хищник-Жертва, то есть борьба идёт на уровне популяций. Про другие виды межбиотических отношений сами вспомните. Так что не надо всё сводить к "джентельменскому" отношению: "я от Вас кусочек откушу, вы не возражаете?" :lol:
-
Вы вообще не признаете половой отбор?
Я считаю его абсолютно недоказанной гипотезой. Посмотрите здесь (пост от Сб Июл 05, 2008 23:08) я высказал свое мнение о половом отборе:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php ... &start=285 (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1077&start=285)
В самом деле, Рамзес II один из наиболее известных и уважаемых фараонов Египта имел 150 детей. Максимальное количество потомков оставил император Марокко XVIII века Измаил Кровавый: если верить летописям, у него было 888 детей от множества жен и наложниц (Cartwright, 2000).
SE. Из процитированного Вами открывка следует, что половой отбор у человека направлен на развитие свойства "фараонности" :wink: Причем это свойство ("фараонности") абсолютно не зависит от каких-либо личных качеств носителя данного свойства, а дано ему "перстом судьбы".
По сравнению с этим свойством "фараонности" все остальные особенности мужчины (любые, кроме плодовитости) становятся совершенно неважны - и интеллект, и физическая сила, и выносливость, и внешняя привлекательность и пр. пр. пр.
-
Стратегий очень много. Ваша "фундаментальная" работа по этому поводу рассмотрела лишь "каплю в море".
В своей работе я попытался выделить и каталогизировать лишь наиболее общие (фундаментальные) стратегии выживания.
А я вам и назвал.
1. Высокая плодовитость;
2. Бабочку сложно поймать в полёте;
3. Обратная поверхность крыла темнее и бабочка поворачивает крыло когда сидит.
4. Бабочки часто сидят в траве где их сложнее заметить (фотографы специально отлавливают моменты когда бабочки сидят на видных областях, да ещё и удачныый ракурс выбирают). Вы где то приводили инфорамцию, что с пяденицами не всё так гладко, так как исследователь специально садил их на ствол дерева, хотя они живут в траве (укажите ссылку если можно, чтою долго не искать).
Вы же не думаете например, что таракан специально лезет под тапок (хотя их ещё и травят, но они всё ещё с нами).
Так я Вам уже, вроде бы, ответил по всем этим пунктам :shock:
Ладно, повторюсь:
1. Высокая плодовитость.
Темная форма бабочки этого же вида будет иметь такую же высокую плодовитость (см. пример, приведенный ранее про жизнеспособность меланистских форм березовой пяденицы).
Поэтому эта "белоснежная идиллия" должна была быть давно нарушена "предательством в собственных рядах" - появлением и быстрым распространением темных форм (в свете теории естественного отбора).
Кроме того, есть примеры и еще более плодовитых бабочек. Например, зимняя пяденица. У этого массового вида самка не имеет яркой окраски крыльев по той простой причине, что вообще не имеет крыльев, и поэтому даже не поднимается в воздух. Тем не менее, это не мешает данному виду ни "находить партнера", ни "обнаруживать особей своего вида", ни быть массовым видом.
2. Бабочку сложно поймать в полёте;
Уже отвечал. Это не так. Такие специализированные насекомоядные птицы, как мухоловки, трясогузки, ласточки и щурки легко ловят любых насекомых, причем именно в полете. Кроме того, у таких видов, как синицы и горихвостки, бабочки составляют основу летнего рациона:
http://club.foto.ru/gallery/photos/phot ... _id=761683 (http://club.foto.ru/gallery/photos/photo.php?photo_id=761683)
http://club.foto.ru/gallery/photos/phot ... _id=658321 (http://club.foto.ru/gallery/photos/photo.php?photo_id=658321)
3. Обратная поверхность крыла темнее и бабочка поворачивает крыло когда сидит.
В смысле, темнее? Вы хотите сказать, что если верхняя сторона крыла у белянок - белоснежная, а нижняя - просто белая, то это принципиально? :)
http://lepidoptera.ru/images/1037.jpg (http://lepidoptera.ru/images/1037.jpg)
http://lepidoptera.ru/images/1004.jpg (http://lepidoptera.ru/images/1004.jpg)
http://mr-1.ru/PHOTO/BUTTERFLYS/IMAGE/b ... _0058p.htm (http://mr-1.ru/PHOTO/BUTTERFLYS/IMAGE/butterflys_0058p.htm)
4. Бабочки часто сидят в траве где их сложнее заметить
Еще сложнее было бы их заметить, если бы они были окрашены под цвет травы:
http://mr-1.ru/PHOTO/BUTTERFLYS/IMAGE/b ... _0167p.htm (http://mr-1.ru/PHOTO/BUTTERFLYS/IMAGE/butterflys_0167p.htm)
http://mr-1.ru/PHOTO/BUTTERFLYS/IMAGE/b ... _0083p.htm (http://mr-1.ru/PHOTO/BUTTERFLYS/IMAGE/butterflys_0083p.htm)
или бы были просто тусклыми:
http://mr-1.ru/PHOTO/BUTTERFLYS/IMAGE/b ... _0061p.htm (http://mr-1.ru/PHOTO/BUTTERFLYS/IMAGE/butterflys_0061p.htm)
http://mr-1.ru/PHOTO/BUTTERFLYS/IMAGE/b ... _0119p.htm (http://mr-1.ru/PHOTO/BUTTERFLYS/IMAGE/butterflys_0119p.htm)
А вот, посмотрите, как "спряталась среди травы" эта красавица :)
http://mr-1.ru/PHOTO/BUTTERFLYS/IMAGE/b ... _0106p.htm (http://mr-1.ru/PHOTO/BUTTERFLYS/IMAGE/butterflys_0106p.htm)
http://mr-1.ru/PHOTO/BUTTERFLYS/IMAGE/b ... _0107p.htm (http://mr-1.ru/PHOTO/BUTTERFLYS/IMAGE/butterflys_0107p.htm)
Вы где то приводили инфорамцию, что с пяденицами не всё так гладко, так как исследователь специально садил их на ствол дерева, хотя они живут в траве [не в траве, а среди листвы дерева] (укажите ссылку если можно, чтою долго не искать).
Эту информацию я взял здесь где-то среди этого текста:
http://www.goldentime.ru/hrs_partyflood_4_1.htm (http://www.goldentime.ru/hrs_partyflood_4_1.htm)
Но в данном случае это неважно (сажал их экспериментатор, или они сами сажались). В данном случае важно то, что во-первых, птицы в первую очередь склевывали самых заметных, а во-вторых, заметность бабочек с птичьей точки зрения совпала с заметностью бабочек с нашей (человеческой) точки зрения. Это и есть основной научный результат данного эксперимента.
А результат виден на уровне популяции. Один организм никогда не движет эволюцию. Это очевидно.
Ок, Рендалл. Тогда помогите мне в рассуждениях. Я пытаюсь решить "ребус" с бабочками. И в своих рассуждениях держу в уме и "популяционный уровень". Итак, я рассуждаю таким образом - допустим, есть популяция белых бабочек. Птицы выбивают у них, допустим, 10 - 20% имаго, поэтому вид, в целом, процветает. Далее внутри этой популяции появляется темная форма бабочки. Она замечается птицами меньше, поэтому меньше выедается, поэтому постепенно завоевывает всю популяцию, несмотря на то, что эта популяция и так процветала.
Где ошибка в моих рассуждениях?
-
Вы вообще не признаете половой отбор?
Я считаю его абсолютно недоказанной гипотезой. Посмотрите здесь (пост от Сб Июл 05, 2008 23:08) я высказал свое мнение о половом отборе:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php ... &start=285 (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1077&start=285)
все смакуете сообщение японских ученых о павлинах :) Это очень сомнительные результаты. Не учитывалась симметрия, орнамент расположения пятен и т.п.
Вы там пишите что нет опытов и статистики. Ну как же нет, вспомните токовища, гон, брачные бои разных животных и т.п.
Да вот пожалуйста пример с птицами:
Яркий клюв - залог успешного размножения
http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=1031 (http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=1031)
Bright beaks get the bird
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/2917937.stm (http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/2917937.stm)
Bright Beaks Signal Health to Female Birds, Study Says
http://news.nationalgeographic.com/news ... beaks.html (http://news.nationalgeographic.com/news/2003/04/0403_030403_beaks.html)
В самом деле, Рамзес II один из наиболее известных и уважаемых фараонов Египта имел 150 детей. Максимальное количество потомков оставил император Марокко XVIII века Измаил Кровавый: если верить летописям, у него было 888 детей от множества жен и наложниц (Cartwright, 2000).
SE. Из процитированного Вами открывка следует, что половой отбор у человека направлен на развитие свойства "фараонности" :wink: Причем это свойство ("фараонности") абсолютно не зависит от каких-либо личных качеств носителя данного свойства, а дано ему "перстом судьбы".
По сравнению с этим свойством "фараонности" все остальные особенности мужчины (любые, кроме плодовитости) становятся совершенно неважны - и интеллект, и физическая сила, и выносливость, и внешняя привлекательность и пр. пр. пр.
Не передергивайте. Нет такого свойства "фараонность", а вот чтобы стать фараоном, удержать власть и защититься от многочисленных завистников или хотябы иметь хорошее положение в обществе (особенно в жестоком древнем) нужно обладать силой, умом, агрессивностью.
интересная статья о развитии человека
...
Баллистическая охота.
Кельвин (Calvin, 1982) писал, что, по крайней мере, одним из ведущих движителей энцефализации гоминид мог быть естественный отбор по метанию камней в жертв правой рукой. Баллистические движения, буквально - метание предметов в цель, не могут быть откорректированы обратной связью. Например, если мы пытались бы взять мишень "на мушку", то могли бы двигать прицел туда-сюда, пока не увидели бы, что он отцентрирован. Прицеливание может быть движением с обратной связью. С другой стороны, если бы мы попытались бросить дротик с нескольких метров в центр той же самой мишени, это было бы баллистическим движением. Прежде чем дротик полетит, необходимо, чтобы все мышцы сократились в правильном сочетании и последовательности. Когда дротик будет брошен, мы ничего не сможем сделать, чтобы изменить его полет. Чтобы успешно бросать снаряды в цель, особенно - в движущуюся, нужна сложная нервная цепочка. Хотя большие обезьяны в своей жизни иногда кидают предметы, точность их броска невысока. Другое отличие людей от обезьян состоит в том, что хотя отдельные обезьяны могут пользоваться преимущественно какой-то одной рукой, для вида в целом не характерна праворукость или леворукость. В противоположность этому, примерно 89% людей предпочитают писать (так же, как и метать предметы) правой рукой.
...
Внутривидовая конкуренция.
Самое значительное давление на эволюцию гоминид оказывали сами гоминиды. Основным источником этого внутривидового селективного давления ("внутривидовое" подразумевает соперничество между особями одного вида) было то, что называют половым отбором на выбывание. Дарвин заметил, что многие крайне выраженные характеристики нельзя объяснить просто результатом естественного отбора. Дарвин полагал, что такие черты, как хвостовые перья у павлинов и райских птиц, были результатом отбора по половым предпочтениям, которые самки оказывали самцам с достаточной выраженностью данных качеств. Впервые Дарвин высказал эти идеи в книге "Происхождение человека и половой отбор" (1871). Он считал, что половой отбор принимает две основные формы. Первая включает в себя соревнование самец-самец за обладание самкой, а вторая - выбор самкой полового партнера по определенным характеристикам (более подробную дискуссию о половом отборе см. в главе 5). Дарвин был уверен, что в эволюции человека играли роль оба эти фактора. Мужчины в целом крупнее и сильнее женщин вследствие соперничества самец-самец, хотя половой диморфизм у наших вымерших предков был выражен значительно сильнее. Другие вторичные половые признаки можно объяснить выбором партнера женщиной. Один из примеров черт, которые могли отбираться таким образом, - борода. Миллер (Miller, 1998) выдвинул теорию, что половой отбор на выбывание объясняет энцефализацию нашего вида.
Если говорить конкретно, Миллер высказал мнение, что гоминиды предпочитали изобретательных в ухаживании, что привело к эволюции умственных способностей, при которых возможно такое поведение. Это могло бы объяснить, почему языковые и умственные возможности даже в существующих еще сегодня простейших сообществах собирателей и охотников значительно превосходят необходимые для функционирования и общения при их жизненном стиле. В теорию Миллера еще легче поверить, если вспомнить важную роль коммуникативных навыков в современном ухаживании.
Нельзя сказать, что естественный отбор не играл роли в эволюции умственных способностей человека. Как и многие характеристики, являющиеся субъектом полового отбора на выбывание, речь и интеллектуальные возможности стали предпочтительной чертой при выборе полового партнера, потому что в браке с индивидами, обладающими такими способностями, был адаптивный интерес. В периоды оледенения, которые во время ледниковой эпохи наблюдались через каждые несколько тысяч лет, именно особи, обладающие более выраженными интеллектом и фантазией, решали адаптивные проблемы, вызванные климатическими перепадами. У тех, кто продолжал предпочитать эти качества в своих брачных партнерах во время относительно более благоприятных периодов межледникового потепления, был выше шанс "выживания" генов в более суровые, холодные времена, которые следовали за этим.
Наряду с предпочтениями полового партнера важной селективной силой оставалась другая форма внутривидовой конкуренции - соперничество самец-самец. С ростом умственных способностей гоминид они стали применять эти способности в физических конфликтах. Возможно, что кланы и племена предков человека стали возникать в военных целях задолго до достижения эволюционной стадии Homo sapiens. В этих конфликтах группы, возглавляемые самым умным, наиболее изобретательным и быстро соображающим лидером, скорее всего, одерживали победы чаще. Возможно, в том, что Homo sapiens sapiens - единственный сохранившийся вид людей, нет никакой случайности. Те, другие виды двуногих приматов, имели несчастье вступить с нами в противоборство.
Эволюционная психология (Джек и Линда Палмер)
Глава 3. Развитие мозга и появление разума.
также см.
Глава 5. Сексуальные отношения и продолжение рода.
http://scientific-atheism.narod.ru/etho ... logy_1.htm (http://scientific-atheism.narod.ru/ethology/evolutionary_psychology_1.htm)
даже у шимпанзе для достижения статуса требуется некоторая сообразительность.
... У шимпанзе, как и у человека, статус зависит более чем от амбиций и грубой силы. Верно, что процесс восхождения альфы на вершину почти всегда влечёт битьё нижестоящих, по крайней мере, однажды. Новый альфа, после восхождения может выработать привычку укрощать своего предшественника и всех прочих субъектов; он пробегает по колонии, стуча по земле, строго глядя на ряды обезьян, которые кланяясь, подтверждают его превосходство. При этом он может хлопнуть одного или двух из них просто так, для порядку. Однако для достижения и удержания господства часто требуется стратегический здравый смысл.
Наиболее известный пример статуса, достигнутого умом, любезно предоставил нам Майк, один из шимпанзе, изученных Джейн Гудалл в Африке. Майк, совсем не огромный самец, обнаружил, что если бежать к вышестоящим шимпанзе, громко двигая пустые канистры из-под керосина в их направлении, то можно заслужить их почтение. Гудалл пишет: "Иногда Майк исполнял этот номер до четырёх раз подряд, пока его конкуренты не приступили к груммингу его ещё раз, прежде чем он "заряжал" их. Когда он, в конечном счете, останавливался (часто точно там, где сидели другие самцы), они иногда возвращались и покорными жестами начинали вычёсывать Майка... Майк предпринял определённые усилия, чтобы использовать другие человеческие предметы и расширить свои демонстрации - стулья, столы, коробки, треноги, всё, что было доступно. Мы, в конечном счёте, сумели обеспечить его всеми такими вещами".
Специфический гений Майка не особенно типичен, и не может быть полностью применим к эволюции человека. У шимпанзе обычным при достижении статуса использованием ума является не технологическое колдовство, но социальная сообразительность - манипуляция взаимно-альтруистической преданностью в пользу личных интересов - Макиавеллизм. Бессовестность, проще говоря.
В конце концов, шимпанзе, как и люди, редко лидируют в одиночку. Сомнительно, чтобы альфа мог бы доминировать над группой обезьян, многие из которых - весьма честолюбивые молодые самцы, без источника регулярной поддержки. Поддержку может осуществлять, главным образом, единственный сильный субдоминант, который помогает альфе держать претендентов в узде, за что он получает покровительство типа доступа к овулирующим самкам. Также поддержка может исходить из близких отношений с доминирующей самкой; она пользуется защитой альфы и, возможно, в ответ получает повышенную заботу о ней и её детёнышах. Поддержка может иметь более сложные и широкие формы.
Лучшей иллюстрацией подвижности власти у шимпанзе и сопутствующей этому эмоциональной и познавательной сложности шимпанзе является описанная приматологом Францем де Ваалом почти мыльная опера, отчёт о жизни среди шимпанзе, поселённых на двухакровом острове в зоопарке голландского города Арнхема. Некоторые находят книгу Ваала, под тем же названием - "Шимпанзе как политики", спорной. Они полагают, что он чрезмерно легко приписывает шимпанзе почти человеческий характер. Но невозможно отрицать, что эта книга уникальна в её поминутно детальном отчёте о жизни среди обезьян. Я перескажу рассказ так, как делает сам де Ваал, с сохранением его увлекательного антропоморфического тона; мы рассмотрим проблемы интерпретации позже.
Ероен, ведущий персонаж в драме, хорошо понимал зыбкость власти. Борясь за позицию альфы, он полагался на преданность различных самок, особенно Мамы, высоковлиятельной обезьяны, занимавшей доминирующую нишу в женской иерархии на протяжении всего рассказа Ваала. Именно к самкам обращался за помощью Ероен, когда его статус оспаривал более молодой и сильный Луит.
Напор Луита неуклонно нарастал. Сначала это было половое сношение с самкой вблизи овуляции, вопиюще произведённое на виду у ревнивого и стяжательного (как и все альфы) Ероена; затем последовал ряд агрессивных демонстраций и угроз, нацеленных на Ероена; и, наконец, произошло физическое нападение: Луит спустился на Ероена с дерева, ударил его и убежал. К такому обращению альфа-самцы не привыкли. Ероен закричал.
Затем он перебежал к группе шимпанзе, главным образом самок, обнял каждую и, объединив этим свои стратегические связи, повёл их к Луиту. Ероен и компания загнали Луита в угол, он потерял самообладание и закатил истерику. Первое сражение он проиграл.
Казалось, Ероен ощущал заранее, что этот вызов готовился. Отчеты Де Ваала показывали, что за несколько недель до первого откровенного вызова Луита Ероен потратил более чем удвоенное время на дружественные контакты со взрослыми самками. Политические деятели тоже часто целуют детей перед выборами.
К сожалению, для бедного Ероена эта победа была мимолетной. Луит начал разрушать главную коалицию. В течение нескольких недель он наказал сторонников Ероена. Когда он видел самку, вычёсывающую Ероена, он приближался к паре, угрожал или фактически нападал на самку, иногда прыгая вверх-вниз рядом с ней. Но позже Луита можно было заметить за груммингом той же самой самки или играющим с её детьми, пока её не было с Ероеном. Самки получили сигнал.
Возможно, если бы Ероен защищал своих союзников получше, он мог бы оставаться в статусе альфы. Но этот выход был рискован из-за союза между Луитом и молодым самцом по имени Никки. Никки сопровождал Луита, когда тот преследовал самок, иногда самостоятельно давая им крепкий шлепок. Их сотрудничество было естественным: Никки, только входящий во взрослую жизнь, боролся за установление господства над всеми самками - обряд инициации молодого самца шимпанзе - и его союз с Луитом упростил его задачу. Позже, после некоторых колебаний, Луит предоставил Никки дополнительный стимул в виде особых сексуальных привилегий.
Изолировав Ероена, Луит смог уже восходить к рангу альфы. Восхождение прошло через несколько неизвестных враждебных столкновений, пока Ероен, наконец, не засвидетельствовал смирение и покорно приветствовал Луита.
Луит показал себя мудрым и зрелым лидером. Под его управлением жизнь была спокойной и справедливой. Когда два шимпанзе дрались, он вставал между ними и спокойно своей властью прекращал столкновение, без запугивания или благоволения. И когда он принимал сторону одной воюющей стороны, это почти всегда была сторона проигравшая. Эту схему поведения - поддержку угнетённого - мы сейчас называем популизмом. К нему прибегал также и Ероен. Было видно, что популизм особенно впечатлял самок; будучи менее самцов озабоченными отстаиванием статуса, они как бы присуждали премию за социальную стабильность. Луит мог теперь рассчитывать на их поддержку.
Долго ли, коротко ли, но популизма надолго не хватило. Луит продолжал сталкиваться, с одной стороны, со стойкой любовью Ероена к власти (и, возможно, с его некоторой вялой враждой, хотя после поражения Ероена оба демонстративно примирились и активно занимались взаимным груммингом); с другой стороны - с заметными амбициями Никки. Луит, должно быть, нашёл последнего большей угрозой, поскольку явно искал союза с Ероеном, тем самым вытесняя Никки из круга лидеров. Но Ероен, по-видимому, знающий его основное место в равновесии сил, подбодрил скромного союзника, и они заиграли друг против друга. Наконец, он переместил свой вес на сторону Никки, и в союзе с ним свалил Луита. Статус альфы получил Никки, но Ероен продолжил играть его карты настолько ловко, что в течение следующего года он, а не Никки, лидировал среди всех самцов в сексуальной активности. Де Ваал счёл Никки "номинальной альфой", а Ероена - властителем за троном.
Моральное животное (Р. Райт)
-
даже у шимпанзе для достижения статуса требуется некоторая сообразительность.
Вы любите исследования с шимпанзе. Вот еще Вам в копилку. http://www.membrana.ru/articles/imagina ... 84500.html (http://www.membrana.ru/articles/imagination/2007/10/16/184500.html)
Шимпанзе раскрыли связь биологии и экономики
-
Нет такого свойства "фараонность", а вот чтобы стать фараоном, удержать власть и защититься от многочисленных завистников или хотябы иметь хорошее положение в обществе (особенно в жестоком древнем) нужно обладать силой, умом, агрессивностью.
Не умом, а хитростью. Тут большая разница.
Также очевидно определенно и понятно, ни один фараон отнюдь не являлся первым в Египте по перечисленным качествам. :>>
-
Нет такого свойства "фараонность", а вот чтобы стать фараоном, удержать власть и защититься от многочисленных завистников или хотябы иметь хорошее положение в обществе (особенно в жестоком древнем) нужно обладать силой, умом, агрессивностью.
Не умом, а хитростью. Тут большая разница.
Также очевидно определенно и понятно, ни один фараон отнюдь не являлся первым в Египте по перечисленным качествам. :>>
Не так уж много там было и нужно... :>
Нелепо и глупо рассматривать многомилионный Социум на экономической ступени развития со всем его огромным количеством вариабельных взаимосвязей только как какую-то стаю волков. :)
-
Вы любите исследования с шимпанзе. Вот еще Вам в копилку.
я даже тему-копилку создал (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5327&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=). если еще что-то найдете добавляйте. :)
-
Поэтому эта "белоснежная идиллия" должна была быть давно нарушена "предательством в собственных рядах" - появлением и быстрым распространением темных форм (в свете теории естественного отбора).
Вот только вопрос: а есть ли среди этих белянок тёмные формы? Возможно генотип этих бабочек не позволяет им получить тёмные формы. Альбиносы, как правило, элиминируются в природе из полуляции. Но здесь возможно закреплёны какой-то более важные признаки. Их надо искать. Стоит рассматривать все признаки в комплексе, а не отдельно каждый.
Вот например мнение лепидоптерологов:
У бабочек мимикрия выражается в том, что одни из мимикрирующих видов оказываются несъедобными, в то время как другие лишены защитных свойств и только «подражают» своим защищенным моделям. Такими подражателями, для которых геликониды служат моделями, являются бабочки-белянки — дисморфия (Dismorphia astynome) и перхибрис (Реггhybris pyrrha).
Не являясь специалистом могу предположить, что и ваша белянка может быть на кого то похожа. Хотя у них и других способов хватает. О них ниже.
Кроме того, есть примеры и еще более плодовитых бабочек. Например, зимняя пяденица. У этого массового вида самка не имеет яркой окраски крыльев по той простой причине, что вообще не имеет крыльев, и поэтому даже не поднимается в воздух.
И не выедается полностью хищниками. Лёгкая же добыча - даже не летает (хотя на фото я видел и крылья)... :wink: Получается что этот вид выживает ТОЛЬКО из за высокой плодовитости?
Уже отвечал. Это не так. Такие специализированные насекомоядные птицы, как мухоловки, трясогузки, ласточки и щурки легко ловят любых насекомых, причем именно в полете.
Недостаточно. Комары например в тайге не переводятся, несмотря на то что их едят нещадно. птицы способны только сдержать рост популяций насекомых, но не остановить потому как на них действуют и другие сдерживающие факторы. Например конкуренция за территорию или самок.
3. Обратная поверхность крыла темнее и бабочка поворачивает крыло когда сидит.
В смысле, темнее? Вы хотите сказать, что если верхняя сторона крыла у белянок - белоснежная, а нижняя - просто белая, то это принципиально? :)
Видел фото белянок у которых крыло с другой стороны немного зеленовато. Например капустница (http://www.floranimal.ru/pages/animal/k/3156.html). Кроме того, бабочки способны сижеть неподвижно и складывать крылья определённым образом. Более подробно о средствах защиты бабочек здесь (http://www.floranimal.ru/orders/2731.html).
4. Бабочки часто сидят в траве где их сложнее заметить
Еще сложнее было бы их заметить, если бы они были окрашены под цвет травы:
Я бы сказал, что их снимают фотографы там, где они более видны. Что им делать на листьях если имаго ими не питаются? Ответ прост - случайно сели. Например, ваша полосатая бабочка обитает на стволах деревьев:
В середине лета на свет прилетают крупные полосатые пяденицы – эребоморфы. Днем их можно увидеть где-нибудь в верховьях быстрого ключа, сидящими на стволах деревьев. Благодаря четкому полосатому рисунку на крыльях они как бы растворяются среди щелей и неровностей коры.
Ок, Рендалл. Тогда помогите мне в рассуждениях. Я пытаюсь решить "ребус" с бабочками. И в своих рассуждениях держу в уме и "популяционный уровень". Итак, я рассуждаю таким образом - допустим, есть популяция белых бабочек. Птицы выбивают у них, допустим, 10 - 20% имаго, поэтому вид, в целом, процветает. Далее внутри этой популяции появляется темная форма бабочки. Она замечается птицами меньше, поэтому меньше выедается, поэтому постепенно завоевывает всю популяцию, несмотря на то, что эта популяция и так процветала.
Где ошибка в моих рассуждениях?
Видимо тёмная разновидность не появляется в природных условиях, так как большую часть времени эти бабочки проводят всё таки на деревьях белых, что бы там ваш голдентайм не говорил. Например:
В середине лета на свет прилетают крупные полосатые пяденицы – эребоморфы. Днем их можно увидеть где-нибудь в верховьях быстрого ключа, сидящими на стволах деревьев. Благодаря четкому полосатому рисунку на крыльях они как бы растворяются среди щелей и неровностей коры.
Взято
отсюда (http://www.fegi.ru/PRIMORYE/PROTECT/kedr2.htm).
-
А результат виден на уровне популяции. Один организм никогда не движет эволюцию. Это очевидно.
Ок, Рендалл. Тогда помогите мне в рассуждениях. Я пытаюсь решить "ребус" с бабочками. И в своих рассуждениях держу в уме и "популяционный уровень". Итак, я рассуждаю таким образом - допустим, есть популяция белых бабочек. Птицы выбивают у них, допустим, 10 - 20% имаго, поэтому вид, в целом, процветает. Далее внутри этой популяции появляется темная форма бабочки. Она замечается птицами меньше, поэтому меньше выедается, поэтому постепенно завоевывает всю популяцию, несмотря на то, что эта популяция и так процветала.
Где ошибка в моих рассуждениях?
Возможно, бабочки не могут стать тёмными по той-же причине, почему роза не может стать синей. Взято отсюда: http://www.atheism.ru/library/Volkov_2.phtml.
Цитата:
А вот невозможность селекции голубой розы доказана генетиками. Нет у розы в цепочке синтеза пигментов голубых или синих производных. Чтобы роза получила голубые цветки, её система синтеза пигментов должна упроститься до уровня, присущего предкам группы растений, к которым принадлежит роза, а затем развиваться по другому пути. Но окраска цветков нужна в первую очередь насекомым-опылителям. Значит, чтобы в дикой природе произошёл процесс изменения окраски розы с розовой на голубую, роза должна вначале потерять (а как?) нынешних опылителей (а выгодно ли это для выживания?), а затем терять из поколения в поколение окраску (а как в это время будут привлекать иных опылителей цветки?), и только затем приспосабливаться к новым опылителям, предпочитающим иную окраску цветков, вырабатывая голубые пигменты.
А кто-нибудь может ответить на вопрос, зачем у комара вторые малые крылышки? Они нужны только для создания сильно раздражающего комариного писка! А как это может помочь выжить? Скорее уж наоборот! Может, просто такими их создал Бог?
-
А кто-нибудь может ответить на вопрос, зачем у комара вторые малые крылышки? Они нужны только для создания сильно раздражающего комариного писка!
Это Вы определили собственным исследованием?
А как это может помочь выжить? Скорее уж наоборот!
Вы уже изучили всю предысторию развития и существования комаров? А Вас не удивляет, что стрекозы имеют 4 крыла? Нет? Удивительно, но стрекозам совершенно не мешает выживать их четверокрылие. Наоборот, как хищникам, на мой взглд очень даже помогает, потому как стрекозы летают лучше всех своих потенциальных жертв. И даже могут спокойно по долгу зависать, ожидая или высматривая добычу. Так может быть комары - дальние родственники стрекоз. А рудименты крыльев - не развившиеся за ненадобностью, так как хватило и двух. Природа весьма экономна.
Может, просто такими их создал Бог?
Нет. Если бог что-то и создал, то только мозги тупых креационистов.
-
А кто-нибудь может ответить на вопрос, зачем у комара вторые малые крылышки? Они нужны только для создания сильно раздражающего комариного писка! А как это может помочь выжить? Скорее уж наоборот! Может, просто такими их создал Бог?
так же как и в случае с бабочкой - это средство коммуникации
... Третье важное событие в жизни комара, связанное с размножением, касается встречи полов, приводящей к спариванию и оплодотворению (вкл. 5). Теперь уже нет сомнений в том, что именно самцы отыскивают самку для этого процесса, который основан на акустической коммуникации. Самца привлекает звук биения крыльев самки, причём частота биения его крыльев обычно превышает таковую самки. Так, у самок С. p. pipiens наблюдается около 165-196 ударов крыльями в секунду, а у самцов — на 100-200 ударов больше. Самка вообще не воспринимает звуковых сигналов. Согласно наблюдениям, самец слышит звук в радиусе около 30 см. Из-за некоторой изменчивости частоты биения крыльев комаров самец, привлеченный акустическим сигналом, вынужден окончательно распознавать самку своего вида уже при непосредственном контакте гениталий. Если самка относится к тому же виду, происходит спаривание, которое продолжается 14-20 секунд. Как правило, самка комара спаривается один раз в жизни, и этого запаса спермы ей хватает для оплодотворения всех последующих порций яиц.
Иногда самцы могут ошибаться в распознавании пола партнёра для спаривания. Это связано с тем, что неполовозрелые самцы с незатвердевшими покровами тела могут издавать звук, тон которого бывает ниже нормального и похож на тон самки. В этот период они становятся привлекательными для половозрелых самцов, которые пытаются с ними спариваться. Однако этот период продолжается не более двух суток, после чего гомосексуальные наклонности сменяются нормальными гетеросексуальными отношениями.
Как же осуществляется акустическая коммуникация комаров? Орган слуха самца, так называемый джонстонов орган (рис. 10), расположен в основании антенн, которые в отличие от антенн самок густо покрыты сотнями длинных волосков. Эти сенсорные волоски действуют как резонаторы "голоса" самки, разделяя основной тон полёта самки от собственного тона и других звуков. Две антенны, находящиеся на передней части головы, расположены под некоторым углом друг к другу и служат идеальным приспособлением для стереофонического восприятия звука. Они не только воспринимают звуковые волны, исходящие от самки, и передают их в мозг и другие центры, но будучи независимыми в своих движениях, выполняют роль локаторов, определяющих приблизительное местонахождение самки.
http://komar.molbiol.ru/komar_28.html (http://komar.molbiol.ru/komar_28.html)
-
Еще к "стандарту красоты homo" - рассуждать о нем, это все равно, что рассуждать о стандарте питания... :)
Такая же "стандартность"... И на тех же основаниях. :>
-
Еще к "стандарту красоты homo" - рассуждать о нем, это все равно, что рассуждать о стандарте питания... :)
Такая же "стандартность"... И на тех же основаниях. :>
При чем здесь питание?
К настоящему времени выяснено, что оптимальным в рационе практически здорового человеа является соотношение белков, жиров и углеводов, близкое к 1:1,2:4. Это соотношение наиболее благоприятно для максимального удовлетворения как пластических, так и энергетических потребностей организма человека. Также выяснены оптимальные дозы витаминов и др. веществ. При этом в разных культурах несмотря на разные продукты эти соотношения в среднем соблюдаются.
А разновидности сервировки, так и быть, спишем на культуру :lol:
-
Еще к "стандарту красоты homo" - рассуждать о нем, это все равно, что рассуждать о стандарте питания... :)
Такая же "стандартность"... И на тех же основаниях. :>
При чем здесь питание?
К настоящему времени выяснено, что оптимальным в рационе практически здорового человеа является соотношение белков, жиров и углеводов, близкое к 1:1,2:4.
"Оптимальность" свою надуманную засуньте известно куда. :)
А стандартность - того же рода... :> То есть отсутствие таковой и полная культурная и ситуационная зависимость. :))
От борща до ласточкиных гнезд, от человечины до самолета :>>
-
если судить о роли культуры по количеству вариаций видов потребляемой пищи, то... самыми культурными оказываются свиньи :lol:
-
А кто-нибудь может ответить на вопрос, зачем у комара вторые малые крылышки? Они нужны только для создания сильно раздражающего комариного писка! А как это может помочь выжить? Скорее уж наоборот! Может, просто такими их создал Бог?
так же как и в случае с бабочкой - это средство коммуникации
... Третье важное событие в жизни комара, связанное с размножением, касается встречи полов, приводящей к спариванию и оплодотворению (вкл. 5). Теперь уже нет сомнений в том, что именно самцы отыскивают самку для этого процесса, который основан на акустической коммуникации. Самца привлекает звук биения крыльев самки,
http://komar.molbiol.ru/komar_28.html (http://komar.molbiol.ru/komar_28.html)
Возразить нечего, согласна. Но всё-равно, глупо всё списывать на природу, фактов, говорящих о том, что есть нечто, управляющее этим миром, всё-равно предостаточно. Это и такой факт, как увеличение среднего роста у людей с каждым следующим поколением(какой тут может быть отбор, на одно поколение?), и то, например, что перед войной мальчиков рождается больше, чем девочек(что, естественный отбор в будущее заглядывает, он что, Бог?), и ещё много других фактов. Нами явно кто-то управляет, не зря же в русских ведах есть такие слова:
Род создал затем Макошь-матушку –
Мать-богиню, судьбу неминучую.
Она нити прядет, в клубок сматывает,
Не простые то нити - волшебные.
Из тех нитей сплетается наша жизнь –
От завязки-рожденья и до конца,
До последней развязки и смерти.
А богини Недоля и Долюшка
На тех нитях, не глядя, завязывают
Узелочки - на счастье, на горе ли –
Только Макоши это ведомо.
Даже боги пред ней преклоняются,
Как и все, они подчиняются
Тем неведомым нитям Макоши.
-
Это и такой факт, как увеличение среднего роста у людей с каждым следующим поколением
Спорный факт. Сколько поколений вы проанализировали? Можно посмотреть графики изменения роста?
например, что перед войной мальчиков рождается больше, чем девочек
А может быть вы перепутали причину со следствием? Может быть не перед войной рождается больше мальчиков, а появление большего количества мужчин увеличивает внутривидовую конкуренцию, и способствует началу войн?
-
Это и такой факт, как увеличение среднего роста у людей с каждым следующим поколением(какой тут может быть отбор, на одно поколение?),
Улучшение условий жизни, полноценное питание- ничего больше.
и то, например, что перед войной мальчиков рождается больше, чем девочек(что, естественный отбор в будущее заглядывает, он что, Бог?),
У Вас есть достоверная статистика такого рода? Что-то меня гложут смутные сомнения, что нету.
-
если судить о роли культуры по количеству вариаций видов потребляемой пищи, то... самыми культурными оказываются свиньи :lol:
Даже если так - то сорри, но мы культурнее :>
Судить о культуре/генотипе в целом, впрочем, только и можно по - вариабельности. Поскольку второе - маловариабельно. :>
-
Как правило, у всех видов все самки размножаются, в отличие от самцов (правило Бэйтмана). А вот среди самцов должен пройти отбор! Самки, производя больше самцов в потомстве не экстенсифицируют усилия популяции, но интенсифицируют. Другими словами: у их дочерей, рожденных в периоды стресса, появляется относительно больше возможностей для выбора партнера. В результате, они решают проблемы, вставшие перед популяцией "не числом, а умением", перефразируя: не числом, а качеством. Они не "сохраняют вид", а его меняют - в условиях меняющейся среды, запуская половой.
Некоторые выводы о факторах, влияющих на пол ребенка, позволяют сделать и статистические данные. Согласно им, у матерей в возрасте 18-20 лет рождается 55% мальчиков, а у матерей 38-42 лет – 47% мальчиков. Вероятность рождения мальчика более высока при первых родах, при последующих она немного снижается – примерно на 1%. И, как это ни странно, существенную роль в рождении сыновей играет… лысина будущего отца. По статистике, у лысых мужчин мальчиков рождается в полтора раза больше, чем девочек.
Еще одним, немаловажным фактором, влияющим на пол малыша, являются условия жизни. Так при резком изменении климата, во время засух, войн, революций, голода повышается процент рождения младенцев мужского пола. К примеру, в первую мировую войну в Европе мальчиков рождалось на 1,5 – 2 % больше, чем в мирные годы.
Дело, действительно, в стрессе и в смертности. Вторичное соотношение полов (доля самцов при рождении) зависит от физиологического взаимодействия организмов матери и плода. При стрессе снижается выживаемость эмбрионов женского пола (по-другому: увеличивается риск гибели женских эмбрионов). Дело в том, что они вообще чуть менее жизнеспособны, чем мужские и сильнее реагируют на ухудшение условий. (Кроме того, женские эмбрионы меньше защищены эндокринными механизмами сохранения беременности из-за их меньшего уровня антигенных отличий от организма матери, т.к. у них нет Y-антигена. Это понять сходу сложно, поэтому взял в скобки). Любопытно, кстати, что для самки таким стрессом, запускающим относительный рост доли самцов в потомстве, является "дискомфорт", связанный с плохим "качеством" партнера или его "нежеланностью". А этот фактор (невозможность выбрать хорошего партнера) в период социального неблагополучия также усугубляется. Обращаю внимание, что речь может идти о "компенсации" только относительной доли самцов, в то время как сама плодовитость (число рождающихся детей) в напряженные годы снижается.
Война (вопреки распрастранённому мифу) сама по себе не приводит к росту доли рождающихся мальчиков. Дело не в войне как процессе, в котором гибнет большое количество мужчин, (и которое природа якобы стремится компенсировать), а в войне, как процессе, вызывающем ухудшение условий жизни - голод, стрессы, дискомфорт, повышенная смертность (не только мужчин, но главным образом - детей). Численность рождающихся самцов возрастает у любого вида, находящегося под сильным давлением отбора (который сам вид воспринимает как дискомфортность условий жизни), это общепризнанный факт, многие виды в комфортных условиях вообще обходятся без самцов. К примеру, какая-нибудь тля всё лето размножается партеногенетически (без самцов), а как захолодало, стало голодно и неуютно - так сразу в расплоде появились самцы
-
Возразить нечего, согласна. Но всё-равно, глупо всё списывать на природу, фактов, говорящих о том, что есть нечто, управляющее этим миром, всё-равно предостаточно.
То есть вы хотите сказать, что любые объяснения вас не удовлетворят? Вы понимаете, что для объяснения каждого "хитрого" факта требуется проводить тщательный анализ. Про бабочек мы тут всем форумом думаем не один месяц уже. Так что не всё сразу...
-
Возразить нечего, согласна. Но всё-равно, глупо всё списывать на природу, фактов, говорящих о том, что есть нечто, управляющее этим миром, всё-равно предостаточно.
То есть вы хотите сказать, что любые объяснения вас не удовлетворят? Вы понимаете, что для объяснения каждого "хитрого" факта требуется проводить тщательный анализ. Про бабочек мы тут всем форумом думаем не один месяц уже. Так что не всё сразу...
Не сразу так не сразу, никто и не спешит. А то, что вы каждый хитрый факт месяцами объясняете, так это потому что вы за листьями не видите леса, вот и всё. А всё очень просто. В природе, чтобы выжить, необходимо приспосабливаться к изменяющимся условиям быстрее конкурентов, и только тогда можно выжить! Если с бактериями всё ясно, там, где в течении дней мутированная особь может размножиться в миллионы и даже миллиарды своих копий, то да, случайные мутации определяют естественный отбор. Но уже на уровне улиток появляется другой фактор, позволяющий быстрее приспосабливаться к изменениям окружающей среды: половое размножение. Кроме того, старение, это тоже приспособление природы к более быстрым мутациям, так как нужно уступать дорогу молодым, иначе не будет изменчивости, а без изменчивости рано или поздно можно и вымереть. То есть главное, убить старых особей, чтобы дать дорогу молодым, и не обязательно старением. Например, всем известная рыба камбала не стареет, но старые особи умирают, так как более заметны и поедаются акулами. Такие дела.
Ваша же беда в том, что вы думаете, что случайными мутациями и половым размножением всё и ограничивается! Ну неужели не видно, что для эволюции человека и даже высших млекопитающих этих факторов явно недостаточно? Мы не можем рожать миллиардами и миллиардами умирать, а эволюция происходит в каждом последующем поколении! Вот SE пишет:
К примеру, какая-нибудь тля всё лето размножается партеногенетически (без самцов), а как захолодало, стало голодно и неуютно - так сразу в расплоде появились самцы
Всё правильно, пока изменчивость не нужна, нет самцов, понадобилось измениться побыстрее, включается фактов полового измененения, более быстрого. Так вот, люди не тля, у них есть и другой фактор быстрой изменчивости поколений, это ясно из множества жизненных фактов. Как например и то, что природа отыгрывается на детях гениев, и увеличение роста детей в течении следующего поколения(какой тут ещё отбор выжил - не выжил?) и так далее... Так что тут всё нормально, но вот этот ТРЕТИЙ фактор эволюции атеистами и учёными не признаётся, потому как для него надо признать наличие души и богов, а это не научно...
Вот всем известный опыт:
Возьмем обычные рычажные весы с двумя чашками, аналогичные базарным. На этих весах устанавливают запаянную колбу с мышью. Пока воздух в колбе есть, мышь живет, и весы показывают один вес. Когда мышь, задохнувшись, умирает, ничего по представлениям «серьезных ученых» не должно измениться, тем не менее, масса колбы с мышью уменьшается, на 0,3% от массы мыши, или примерно на 50 миллиграмм.
Ну казалось бы, да, вот она - душа! Тем более что подобный опыт может повторить каждый в домашних условиях. Но "серьёзные учёные" его игнорируют, но что самое интересное, и религии его тоже игнорируют, ведь согласно данному опыту душа - часть нашего мира, а их это не устраивает. Им надо, чтобы душа была чем-то неизведанным, подчинялась вере, а не науке. Ну чтобы собирать денюжки с паствы, а то ведь матерьяльностью души и Бога паству не привлечь. И таких опытов огромное количество, но их просто игнорируют, как атеисты, так и богословы. Не хотят менять привычных взглядов.
Итак, что это за такой третий способ, которым эволюция (Бог Род) отбирает более приспособленных особей? А это именно Боги. Так что если был хорошим в жизни - выживешь (к атеистам и христианам это тоже относиться, так как любовь и доброта - она для всех), а нет, - так зачем твоя душа нужна в дальнейшем? Более подробно смотрите древние русские веды. Вот ещё интересная цитата, которая поясняет "Сотворение Богов:"
Захватчики Земли сделали всё, чтобы разрушить связь человека с богами. И теперь большинство людей придерживается атеистических взглядов, уподобляясь в этом отношении животным, которые даже не подозревают о существовании богов. Боги, как и жизнь, способны к самовозникновению, хотя в Природе, если подходить с научной точки зрения, богов, описываемых современными религиями, как таковых нет. Однако существуют эгрегоры (испорченное слово агрегаты – «агри» – Земля) – психополя, а в ведической терминологии астрально-ментальные образования, которые представляют собой конгломераты схожих человеческих мыслей. Именно сформированное психополе становится силой, которую люди воспринимают за бога. Если массовые выбросы мыслительной энергии придают агрегату структуру и функции (что и делалось нашими предками), то такой агрегат превращается в активное существо с божественными возможностями, способное управлять событиями в обществе и определять эволюцию жизни на Земле.
Наши предки создали божественный Пантеон, а силы сатаны в течение последнего тысячелетия занимались его разрушением.
-
Вот всем известный опыт:
Возьмем обычные рычажные весы с двумя чашками, аналогичные базарным. На этих весах устанавливают запаянную колбу с мышью. Пока воздух в колбе есть, мышь живет, и весы показывают один вес. Когда мышь, задохнувшись, умирает, ничего по представлениям «серьезных ученых» не должно измениться, тем не менее, масса колбы с мышью уменьшается, на 0,3% от массы мыши, или примерно на 50 миллиграмм.
Вы сами проверяли? :)
Если мышка не из радиоактивного вещества, то это невозможно. :D
Это противоречит фундаментальному закону сохранения массы. Если
бы это было так, это была бы сенсационная революция в науке.
Все это желтогазетное вранье.
Терминальные состояния и клиническая смерть
(врач-реаниматолог Губин Н. Г.)
http://www.atheistic.narod.ru/intellect ... _death.htm (http://www.atheistic.narod.ru/intellect/gubin_clinical_death.htm)
-
Не сразу так не сразу, никто и не спешит. А то, что вы каждый хитрый факт месяцами объясняете, так это потому что вы за листьями не видите леса, вот и всё.
Ню-ню. А вы наверное сразу и всё видите, академик. :lol: Интересно какое вы отношение вообще к биологии имеете, что такие "смелые" заявления делать? Разбираются конкретные примеры долго потому что нет на форуме одновременно лепидоптерологов, микробиологов и проч. узких специалистов, которые бы всю жизнь изучали определённые виды и готовы с ходу объяснить тот или иной факт, пользуюясь общей научной методологией.
Ваша же беда в том, что вы думаете, что случайными мутациями и половым размножением всё и ограничивается!
Это вы так думаете. Моя основная специальность - экология. Это вам для справки. 8)
Так что тут всё нормально, но вот этот ТРЕТИЙ фактор эволюции атеистами и учёными не признаётся, потому как для него надо признать наличие души и богов, а это не научно...
Один? Третий фактор? :lol: Ой не могу :lol: :lol: :lol: Ой не смешите меня. :lol: Да факторов среды немеренное количество и все они проявляются в эволюционном процессе в виде естественного отбора. Вы об этом представления не имеете и всё туда же: "учёные ничего не знают". :twisted:
Ну казалось бы, да, вот она - душа! Тем более что подобный опыт может повторить каждый в домашних условиях.
Вы это серьёзно? 8)
Однако существуют эгрегоры (испорченное слово агрегаты – «агри» – Земля) – психополя, а в ведической терминологии астрально-ментальные образования, которые представляют собой конгломераты схожих человеческих мыслей.
Неоязычники. Вы меня не перестаёте веселить. Фантазия работает покруче чем у писателей-фантастов. И никто из вас даже не потрудится проверить эту чушь.
Наши предки создали божественный Пантеон, а силы сатаны в течение последнего тысячелетия занимались его разрушением.
Вот типичный микст неоязычников. Во-первых, придумали пантеон славянских богов, во-вторых приплели христианского сатану. Если хотите обсудить свои взгляды на язычество, то пишите не в эту тему, а создайте новую тему в Дебатне.
-
Вот всем известный опыт:
Возьмем обычные рычажные весы с двумя чашками, аналогичные базарным. На этих весах устанавливают запаянную колбу с мышью. Пока воздух в колбе есть, мышь живет, и весы показывают один вес. Когда мышь, задохнувшись, умирает, ничего по представлениям «серьезных ученых» не должно измениться, тем не менее, масса колбы с мышью уменьшается, на 0,3% от массы мыши, или примерно на 50 миллиграмм.
Marina, это враньё
Материал (http://www.skeptik.net/oldforum/p7/70935958.htm):
Исследовалось 4 мыши весом 4.713 - 5.920 г. Смерть наступала через 70-85 секунд после введения 0.1 мл 0.01% р-ра стрихнина нитрата(0.01мг). Стрихнин выбран из-за приемлемой премортальной картины - достаточное время для уравновешивания весов, выраженность мышечного(затратного) компонента, наступление смерти из-за паралича дыхательного центра, что позволяет унифицировать этапность процесса.
Методика:
После введения р-ра 1-я мышь была помещена на чашку Петри, вторая - в стеклянный лабораторный стакан(цилиндр с d основания 130мм и высотой
180мм) без крышки, третья и четвертая - в такой-же стакан с герметически закрытой крышкой. Во всех случаях весы(МК-86, точность 1 мг)уравновешены до наступления первых клинических с-мов отравления стрихнином.
Результаты:
1-я: Масса - До-5.920г, после-5.914г
2-я: Масса - До-4.713г, после-5.710г
3-я: Масса - До-5.670г, после-5.670г
4-я: Масса - До-5.205г, после-5.205г
изменение массы 1 - (-6 мг) - 0.101%
изменение массы 2 - (-3 мг) - 0.063%
изменение массы 3 - ( 0 мг) - 0.0%
изменение массы 4 - ( 0 мг) - 0.0%
Цифра 0.101% веса соответствует 70.7г у человека весом 70кг
В первых 2-х случаях повторное уравновешивание было произведено через 2-3 минуты после прекращения движения весов и потом достаточно длительное время(8-10мин) картина не менялась.
Таким образом получается, что потери массы в изолированной системе отсутствуют. Возможное снижение веса после агонии в реальной практике объясняется невозможностью учесть перспирационные(потери Н2О при дыхании), испарительные и конвекционные потери.
Должен заметить, что все методики расчета потерь воды при дыхании адаптированы под физиологические ритмы дыхания или ИВЛ. Дыхание при агонии имеет патологический ритм и стохастическую амплитуду(объем), поэтому корректные методики расчета перспирационных потерь в агонии просто отсутствуют (эти потери, кстати, абсолютно не влияют на проведение реанимации, поэтому методики расчета таких потерь клинически бессмысленны).
Так что, господа, на приведение в какой-либо дискуссии аргумента снижения массы тела при умирании можно отвечать так: Потери веса вызваны естественными физическими процессами, влияние которых на массу тела можно исключить, герметизировав исследуемый объект.
-
Еще к "стандарту красоты homo" - рассуждать о нем, это все равно, что рассуждать о стандарте питания... :)
Такая же "стандартность"... И на тех же основаниях. :>
:))))))))))))))))))))))))))))))
Невежество, конечно, воинственно, но почему-то вызывает не раздражение, а смех.
-
И относительности всего -обоюдоострый вопрос. Да в области "облика морале" можно быть релятивистом ( все относительно), но существуети теория относительности, которая говорит, что и в физическом мире ничего нет постоянного.
Красота этокакие-то по моему личному мнению выделяющиеся черты. Например, есть девушки смазливые со смазанными стандартными чертами лица, есть симпатичные, которые вызывают реакцию симпатических нервови вызывают симпатию, есть хорошенькие ( ух ты Пупсик мой!), а есть красивые. Так и природа: есть пивлекательная, а когда ее выразил человек, она уже красива. Идеалисты Платон и Сократ считали инчае: красота это некое понятие , присущие всем предметам. То есть каждого человека нужно доделать и некрасивых не будет. Поэтому стала необходима теория Доделывателя-творца всего Сущего.
-
Для тех, кто еще читает данный сайт :) В общем так:
1. Обещание я свое сдержал, и соотвествующее исследование провел. Сейчас пишу статью.
2. Подобное исследование, вероятно, пока единственное в России (во всяком случае, я ничего аналогичного в российской научной периодике не нашел (возможно, плохо искал)).
3. За рубежом подобных исследований было проведено уже просто огромное количество - более 800 работ с тестированием фотографий (на привлекательность/непривлекательность), внутри одной культуры, внутри одного этноса, между этносами (одной культуры), и между разными культурами. В общем, какие только варианты исследований не проводились. Относительно недавно появились и работы, обобщающие результаты всех этих исследований.
Поэтому можно смело подводить итоги изучения данной научной проблемы.
Например, вот очень подробная работа. После ознакомления с ней нашу прошлогоднюю дискуссию о наличии/отсутствии единых шаблонов красоты можно смело закрывать:
http://jonathanstray.com/papers/Langlois.pdf (http://jonathanstray.com/papers/Langlois.pdf)
4. Итак, я в очередной раз оказался абсолютно прав. У человечества, действительно, существуют единые шаблоны красоты.
Это установлено практически всеми исследованиями. Существуют единые (т.е. одинаковые для всех человеческих культур):
1. Представления о красивом лице.
2. Представления о красивой фигуре:
http://www.staff.ncl.ac.uk/m.j.tovee/Ma ... -paper.pdf (http://www.staff.ncl.ac.uk/m.j.tovee/Malaysian-paper.pdf)
Эти представления разделяются обоими полами, всеми возрастами, и любыми человеческими культурами.
5. Поскольку этот вопрос уже, практически, был закрыт зарубежной наукой (это при том, что у нас в России он даже и поднимался :) ), нам пришлось немного скорректировать задачи нашего исследования, чтобы внести элемент научной новизны, заключающийся не только в "новизне региона" (России), но и в новизне некоторых новых аспектов исследования. В частности, были применены некоторые оригинальные подходы по проверке существующих гипотез (а именно, "good genes" гипотезы и др.).
-
Сейчас пишу статью.
Нынче каждый индивид
Издаваться норовит...
(с) :lol:
Ну а почему нет? Проделана довольно большая работа. Причем работа экспериментальная. А экспериментальные данные никогда не бывают лишними (в отличие от теоретических разглагольствований).
Вот еще работы. Исследования наличия эстетических предпочтений у шестимесячных младенцев. Результаты положительные: 1) такие предпочтения имеются, 2) эти предпочтения совпадают с предпочтениями взрослых.
Сделано предположение о врожденном характере эстетических предпочтений у человека:
http://homepage.psy.utexas.edu/homepage ... P.1990.pdf (http://homepage.psy.utexas.edu/homepage/group/langloislab/PDFs/Langlois.DP.1990.pdf)
http://homepage.psy.utexas.edu/homepage ... S.2004.pdf (http://homepage.psy.utexas.edu/homepage/group/langloislab/PDFs/Ramsey.DS.2004.pdf)
http://homepage.psy.utexas.edu/homepage ... s.2003.pdf (http://homepage.psy.utexas.edu/homepage/group/langloislab/PDFs/Hoss.Langlois.2003.pdf)
-
Илья, я полагаю рановато делать выводы... хотя с интересом жду от вас статьи. Я считаю что здесь следует учитывать и влияние меметической эволюции. И как следствие "шаблоны красоты" тоже должны эволюционировать.
-
Илья, я полагаю рановато делать выводы... хотя с интересом жду от вас статьи. Я считаю что здесь следует учитывать и влияние меметической эволюции. И как следствие "шаблоны красоты" тоже должны эволюционировать.
Рендалл, скорее уж, поздновато :)
Повторяюсь - зарубежная наука уже давным-давно выяснила, что эстетические представления людей о привлекательном человеческом теле (т.е. и фигуре, и лице) являются общими (едиными) для любых человеческих культур. Этот вопрос уже настолько хорошо установлен, что давно не стоит на повестке дня.
В настоящее время за рубежом идут интенсивные попытки выяснить - почему так?
По поводу моей статьи.
Исследование эстетических предпочтений H. sapiens - это такая область исследований, которую публикацией одной статьи не решить. Здесь нужен обширный материал по многим культурам, и такой материал уже есть. Так что наша статья просто будет еще одним, дополнительным кирпичиком к общей картине. Хотя и полезным кирпичиком, т.к. добавляется новый исследованный регион.
Отмечу, что результаты выявленных нами закономерностей эстетических предпочтений для нашего региона полностью совпали с соответствующими закономерностями, уже выявленными в любых зарубежных регионах.
Единственное, в чем мы, имхо, преуспели лучше "иностранцев", так это в поиске "идеального женского лица" :)
http://wworld.com.ua/show_article.php?m ... idnews=694 (http://wworld.com.ua/show_article.php?mid=b02-&idnews=694)
http://www.beautycheck.de/english/bericht/bericht.htm (http://www.beautycheck.de/english/bericht/bericht.htm)
Найденные нами "идеальные женские лица" явно лучше ;)
-
Рендалл, скорее уж, поздновато :)
Рано. Выводы в статье интересные и говорят скорее о влиянии массмедиа, которые дают искусственные стандарты. Глянец.
Повторяюсь - зарубежная наука уже давным-давно выяснила, что эстетические представления людей о привлекательном человеческом теле (т.е. и фигуре, и лице) являются общими (едиными) для любых человеческих культур.
Всё же я подожду чего нибудь обзорного. Есть такое? Я хотя бы вашу статью почитаю - мне интересны ваши мысли.
-
Выводы в статье интересные и говорят скорее о влиянии массмедиа, которые дают искусственные стандарты. Глянец.
Вероятно, самые искусственные стандарты массмедиа формирует у жителей сельских деревушек Малайзии по причине того, что в хижинах этих жителей иногда бывает электричество, а время от времени, даже телевизор... :)
Всё же я подожду чего нибудь обзорного. Есть такое? Я хотя бы вашу статью почитаю - мне интересны ваши мысли.
Ну ок. У нас обе дипломные получились именно обзорные. Как закончим, смогу выслать.
-
Вероятно, самые искусственные стандарты массмедиа формирует у жителей сельских деревушек Малайзии по причине того, что в хижинах этих жителей иногда бывает электричество, а время от времени, даже телевизор... :)
Вы полагаете, что малазийцы отдалены от влияния СМИ?
Ну ок. У нас обе дипломные получились именно обзорные. Как закончим, смогу выслать.
Хорошо. Я подожду.
-
Вы полагаете, что малазийцы отдалены от влияния СМИ?
1. Сельские районы Малайзии - без сомнения. Даже от Малазийских СМИ удалены. А про европейские СМИ вообще говорить нечего.
Собственно, именно поэтому данный район и был выбран для данных исследований (опубликованных в зарубежном рецензируемом журнале).
2. Кроме того, Рендалл, Ваши предположения о влиянии СМИ разбиваются об эстетические представления детей (даже маленьких и даже младенцев), которые уже имеют эстетические предпочтения в отношении женских лиц - идентичные предпочтениям взрослых.
Причем этот факт - идентичность эстетических предпочтений всех возрастных групп населения - легко воспроизводим (и воспроизводится) во всех соответствующих исследованиях.
-
Что-то в этом есть. Надо думать. Например, многие мужчины наличие педоморфных черт у развившейся девушки явно воспринимают как красоту. Видимо сюда же и гладкая кожа.
Кстати, я бы ещё отметил и связь с поведением - женщины активно эксплуатируют образ ребёнка в своём поведении. Следовательно, у мужчин должны отбираться признаки заботы о потомстве, реакция на более молодых девушек.
Недавно на Элементах ещё прошла информация, что мужской "павлиний хвост" это умная речь, остроумие и щедрость, а "женский" это забота и ласка. Вот здесь некоторое несоответсвие. Если у мужчины продолжается развитие образа - более старший, более опытный и т.п., то у женщины проявляется новый план - забота (хранительница очага).
-
Что-то в этом есть. Надо думать. Например, многие мужчины наличие педоморфных черт у развившейся девушки явно воспринимают как красоту.
Два психолога, Иэн Пентон-Воук и Дэвид Перетт, из лаборатории изучения восприятия в шотландском университете Сент-Эндрюс, чтобы проникнуть в тайну красоты, дали компьютеру задание сгенерировать тысячи женских портретов, которые предстояло оценить мужчинам-испытуемым. Их задача состояла в том, чтобы при помощи компьютерной мыши изменять лица до тех пор, пока не будет достигнут оптимальный — с их точки зрения — вариант.
Для этого у них имелось две возможности: они могли либо сделать черты лица еще более женственными (влияние эстрогена), либо придать им мужественности (влияние тестостерона). Результат: женское лицо нравилось испытуемым тем больше, чем более женственным оно было: аккуратная челюсть, полные губы, высокие скулы, маленький нос, большие глаза и тонкие брови. Если мужчинам за компьютером давалась полная воля, они «поднимали» уровень эстрогена до тех пор, пока дама не становилась точной копией Николь Кидман или Лары Крофт. Биологи-эволюционисты делают из этого следующий вывод: данные половые признаки находятся в зависимости от уровня производства женского гормона эстроген в период полового созревания.
http://permutation.aiq.ru/?s=3-14 (http://permutation.aiq.ru/?s=3-14)
а здесь моя подборка на эту тему, может пригодится
http://atheistic.forum24.ru/?1-3-0-00000005-000 (http://atheistic.forum24.ru/?1-3-0-00000005-000)
-
а здесь моя подборка на эту тему, может пригодится
http://atheistic.forum24.ru/?1-3-0-00000005-000 (http://atheistic.forum24.ru/?1-3-0-00000005-000)
Выскажусь пока предельно кратко:
1. Из проведенного анализа зарубежных исследований, посвященных эстетическим предпочтениям Homo sapiens в отношении человеческого лица, следует, что "эволюционные" гипотезы причин этих предпочтений (fitness-related evolutionary theories) не выдерживают проверки фактами.
2. Из наших проведенных исследований тоже следует, что "эколого-эволюционные" гипотезы эстетических предпочтений человека являются просто излишней сущностью.
-
а здесь моя подборка на эту тему, может пригодится
http://atheistic.forum24.ru/?1-3-0-00000005-000 (http://atheistic.forum24.ru/?1-3-0-00000005-000)
Выскажусь пока предельно кратко:
1. Из проведенного анализа зарубежных исследований, посвященных эстетическим предпочтениям Homo sapiens в отношении человеческого лица, следует, что "эволюционные" гипотезы причин этих предпочтений (fitness-related evolutionary theories) не выдерживают проверки фактами.
2. Из наших проведенных исследований тоже следует, что "эколого-эволюционные" гипотезы эстетических предпочтений человека являются просто излишней сущностью.
Кстати, я уже давно наблюдаю за вашим с Рендалом беседой и не понимаю отчего Вы так усердно занялись вопросом который доказывает эволюционный путь развития предпочтений в выборе партнера. 8)
1. Почему не выдерживают?
2. Почему излишней? Разве соотношение талии и бедер, симметричность лица и т.п. признаки хорошего и здорового партнера не должны необходимо возникать во время эволюции? Почти у всех животных есть критерии для выбора хорошего партнера. Ведь выбрать хорошего партнера - это залог наиболее удачной передачи своих генов - все логично.
А вот почему Бог сделал привлекательным большую грудь, широкие бедра и т.п., а не, например, большой живот, черные зубы, длинный палец на ноге, или просто бы ограничился красотой души? :)
-
Кстати, я уже давно наблюдаю за вашим с Рендалом беседой и не понимаю отчего Вы так усердно занялись вопросом который доказывает эволюционный путь развития предпочтений в выборе партнера. 8)
1. Почему не выдерживают?
2. Почему излишней? Разве соотношение талии и бедер, симметричность лица и т.п. признаки хорошего и здорового партнера не должны необходимо возникать во время эволюции? Почти у всех животных есть критерии для выбора хорошего партнера. Ведь выбрать хорошего партнера - это залог наиболее удачной передачи своих генов.
1. Я пока не могу выразиться яснее - мы получили хорошие (причем, действительно новые) результаты - хотелось бы их отразить в публикации в соответствующем журнале.
2. Не выдерживают потому, что:
а) привлекательность симметричности лица, обнаруженная отдельными авторами, отличается очень плохой воспроизводимостью в других исследованиях (т.е. скорее всего, имела место просто подгонка результатов).
б) привлекательность индекса талии к бедрам - абсолютно то же самое, что и в предыдущем случае.
в) не обнаружено никакой связи между привлекательностью и актуальным здоровьем и фертильностью. Лишь одно исследование такую связь установило, но остальные (5) - ничего подобного не обнаружили. А ведь положительная связь между привлекательностью и здоровьем (или фертильностью) - следует напрямую из самой сути эколого-эволюционных гипотез привлекательности ("good genes", "handicap principle", "mate selection").
г) обнаружена существенная положительная связь между женственностью и привлекательностью, но вот между женственностью и здоровьем никакой связи, опять-таки, не обнаружено.
д) поверьте, мы не даром "ели хлеб" весь этот год и теперь, я думаю, (на сегодняшний момент) являемся лучшими специалистами по данной проблеме в России.
е) кроме того, мы кое-что такое проверили (новое), что действительно делает данные гипотезы просто "излишней сущностью".
P.s. По поводу же того "почему я так упорно доказываю гипотезы, подтверждающие эволюцию":
1. на самом деле, не доказываю, а проверяю.
2. если бы подтвердились, принял бы и эволюцию. Подгонкой результатов под любимую гипотезу не занимаюсь, а принимаю то, что по факту.
-
Меня заинтересовал такой аспект - почему предпочтения в выборе партнёра оцениваются только на основании внешнего вида, запечатлённого на фотографии (то есть, по сути, статической картинке с подобранными параметрами освещения, позой модели, ракурса съёмки)? ИМХО, это совершенно искусственные условия.
В реальной жизни мы видим людей в динамике, с разных ракурсов. Чувствуем их запах. Оцениваем характер, интеллект, общую адекватность. Учитываем собственность, семью и общее окружение, а также социальную роль.
Как мне кажется, фактор масс-медиа и массовой культуры тоже нельзя отбрасывать - он очень сильно влияет на оценки.
Ещё одно - более привлекательными кажутся ухоженность и общий "дорогой" вид (а на это нужны свободное время и средства) - признак того, что этот человек кроме секса ещё и другие материальные блага может предоставить.
Вышенаписанное, кстати, можно отнести как раз к тому, что Imperor писал где-то в дебрях темы об аристократках и простолюдинках. Простолюдинка, даже самая красивая, на брак с аристократом могла рассчитывать в редчайших случаях. Стандарт - разовая любовница или отношения (без брака) разной степени длительности. Аристократку замуж брали не столько за её внешние данные, сколько за приданое, влияние её семьи, возможность законного наследования её потомством собственности и прочие выгоды. И выдавали её, кстати, тоже по подобным соображениям, а вовсе не за самого красивого/умного/плодовитого. Это всё чисто социальные условности, а не биологические.
Кроме того, мне попадалась статья (написанная искусствоведом) о двух видах женского европейского идеала - элитарном и эротическом (точно названия этих видов не помню). Суть её в том, что сравнивались изображения и описания разных типов дам (первый - любовницы-соблазнительницы, второй - признанные красавицы эпохи, "королевы красоты"). Получились следующие результаты - эротический идеал приблизительно таков, как и сейчас в порноиндустрии (большая грудь, выраженная талия, приятной формы попа и бёдра, пухлые губы), а элитарный идеал во все эпохи от него стремился отличаться в сторону куда меньшей сексуальной привлекательности, бОльшей изящности и утончённости, ухоженности и даже нездоровости.
В принципе, эти два одновременных идеала формируют некое двоемыслие - мужчина сексом занимается с одной, а красивой называет другую. Так что нельзя не учитывать социальные факторы в вопросах биологической красоты.
-
...Так что нельзя не учитывать социальные факторы в вопросах биологической красоты.
Совершенно правильное замечание. Даже более того - у человека социальные мотивы часто становятся ведущими, оттесняя биологические на второй план. Что, разумеется, не опровергает, а уточняет теорию биологической эволюции.
-
Совершенно правильное замечание. Даже более того - у человека социальные мотивы часто становятся ведущими, оттесняя биологические на второй план. Что, разумеется, не опровергает, а уточняет теорию биологической эволюции.
Да, вы меня поняли. Разум может вытеснять и контролировать биологическое.
-
Как мне кажется, фактор масс-медиа и массовой культуры тоже нельзя отбрасывать - он очень сильно влияет на оценки.
Имперор утверждает, что значим лишь некоторый идеальный шаблон, причём он общий для всех. Кроме того, он показывает (на приведённом в статье примере), что малазийцы плохо или совсем не знакомы с современной масскультурой.
Так что нельзя не учитывать социальные факторы в вопросах биологической красоты.
Я тоже подобное утверждал выше. Но теперь над с "калькулятором в руках" это подтвердить. По выкладкам Имперора (предварительным) получается, что общий стандарт есть для всех. Посмотрим чем закончится его расследование, а потом подумаем о возможных причинах.
Собственно говоря, общий стандарт красоты основанный на полезности, не проитворечит (имхо) теории эволюции.
-
Имперор утверждает, что значим лишь некоторый идеальный шаблон, причём он общий для всех.
Собственно говоря, общий стандарт красоты основанный на полезности, не проитворечит (имхо) теории эволюции.
Конечно, надо посмотреть на конечные результаты, но мне кажется, что о шаблоне красоты тут речь идти не может. Это будет шаблон гармоничности или шаблон соответствия ожиданиям, предъявляемым к полу.
Результаты, полученные в предыдущих исследованиях, честно говоря, на красоту никак не тянут: их не испугаешься - это верно. А вот красивыми их мало кто назовёт. Больше всего к ним подходит определение из трилогии Лукьяненко про Диптаун: "дружелюбный рабочий". Но это мои собственные ассоциации))
в) не обнаружено никакой связи между привлекательностью и актуальным здоровьем и фертильностью. Лишь одно исследование такую связь установило, но остальные (5) - ничего подобного не обнаружили. А ведь положительная связь между привлекательностью и здоровьем (или фертильностью) - следует напрямую из самой сути эколого-эволюционных гипотез привлекательности ("good genes", "handicap principle", "mate selection").
г) обнаружена существенная положительная связь между женственностью и привлекательностью, но вот между женственностью и здоровьем никакой связи, опять-таки, не обнаружено.
Если по фоткам оценивали, то неудивительно.
-
Если уж с точки зрения эволюции оценивать, то следует брать именно "стандарт сексуальной привлекательности", а не "красоты".
Гены, знаете ли, изучением социальных заморочек современного (да и средневекового) общества не заморачиваются.
Понятие "красивый" - всегда связано с модой. ТО, что в 30-е годы прошлого века называли "красивый мужчина" теперь оценивается - "без слёз не взглянешь". С женщинами тоже ... проблемы. А эталоны сексуальной привлекательности - остались такими же.
-
Если уж с точки зрения эволюции оценивать, то следует брать именно "стандарт сексуальной привлекательности", а не "красоты".
Гены, знаете ли, изучением социальных заморочек современного (да и средневекового) общества не заморачиваются.
Понятие "красивый" - всегда связано с модой. ТО, что в 30-е годы прошлого века называли "красивый мужчина" теперь оценивается - "без слёз не взглянешь". С женщинами тоже ... проблемы. А эталоны сексуальной привлекательности - остались такими же.
Совершенно согласен. Понятие "красоты" - вещь культурно-зависимая, и продолжает изменятся со скоростью изменения культур.
-
Совершенно согласен. Понятие "красоты" - вещь культурно-зависимая, и продолжает изменятся со скоростью изменения культур.
:) Да, конечно, фраза: "совершенно согласен" является чрезвычайно весомым аргументом, практически завершающим спор по данной научной проблеме :)
-
По выкладкам Имперора (предварительным) получается, что общий стандарт есть для всех. Посмотрим чем закончится его расследование, а потом подумаем о возможных причинах.
Собственно говоря, общий стандарт красоты основанный на полезности, не проитворечит (имхо) теории эволюции.
Как и обещал, даю ссылку на проделанную нами работу (см. две последние опубликованные работы в разделе "эволюционная психология"):
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/ruhlenko.php (http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/ruhlenko.php)
В этих двух статьях (выложены черновые варианты этих публикаций) тезисно показаны некоторые результаты наших исследований по данной проблеме. К сожалению, обзор зарубежной литературы по состоянию данной проблемы пришлось выбросить ввиду отсутствия места :(
Этот обзор приведу в отдельной, более подробной статье в ближайшем выпуске Вестника нашего института.
-
Интересные идеи, но я чувствую какую-то незавершённость. Поделюсь некоторыми мыслями от прочитанного.
Я говорил выше о том, что дл человека почти невозможно разделить социальные (и культурные) феномены и биологические («эколого-эволюционные»). В статье так и не был показан способ разделения этих факторов.
По поводу примечания 1 статьи о кошках и собаках. Этологи достаточно давно уже показали, что заведение питомцев свойственно не только людям. В частности в Интернете можно найти фото обезьян с котятами, что говорит о плохо изученном феномене "заботы о питомцах".
Что касается статистической обработки. Я бы не стал так вольно обращаться с бальными оценками. Порядковая шкала весьма слаба и выводы очень приблизительны. И коэффициент корреляции не достоверен здесь. Да и выборка прямо скажем малая (52 респондента) для оценки кошек. А вот 100 респондентов для оценки собак тут же свели коффициент корреляции на нет. Вы кстати верно говорите, что "просто «утонут» в массе
«средних» фотографий". Вы взяли бальные оценки, нашли для них корреляцию и ещё её усреднили. Про дисперсионный анализ я ещё подумаю...
Выводы по кошкам и собакам у вас совпадают с моими - слишком много факторов, влияющих на окончательный выбор.
Интересной показалась мысль о представлении красоты у детей. Возникает вопрос о социализации людей. Когда же человек знакомится с этими феноменами? Психологи считают, что "стержень" личности складывается к 5 годам. Достаточно ли этого?? НЕпонятно мне только относительно младенцев. Опять же вопрос возникает - как они оценивали?
В отношении идеального женского лица. Интересная мысль была вами высказана ранее. Действительно педоморфность и сглаженность кожи дают эффект красоты, а это признаки молодости и здоровья хотя и не безусловные конечно. Кстати, тот факт что пошли расхождения между немецкими идеалами и вашими играет против вас. А как же общий идеал? Конечно для чистоты экспреримента надо немецкой группе респондентов дть ваши фото. :D
P.S.: Как определялась степень привлекательности человеческого лица цыплятами? Просто интересно.
P.P.S.: Разброс оценок это размах?
-
Интересные идеи, но я чувствую какую-то незавершённость.
Это не "незавершенность", а последствия "обрезания" :) Сейчас готовим более обширную статью, где будут разъяснены все ньюнсы проведенной работы.
Я говорил выше о том, что дл человека почти невозможно разделить социальные (и культурные) феномены и биологические («эколого-эволюционные»). В статье так и не был показан способ разделения этих факторов.
Здесь я с Вами не могу согласиться. На самом деле, вполне можно подобрать (и уже подобраны) такие прогнозы гипотез, которые у этих гипотез различаются. И по совпадению или несовпадению этих прогнозов с получаемым фактическим материалом можно проверить данные гипотезы. Например, если кросс-культурные исследования показывают, что представления о красоте - специфические для каждой культуры, то верны "социальные" гипотезы привлекательности, если же такие исследования показывают одинаковые эстетические предпочтения для людей разных культур, то это говорит о возможном врожденном характере эстетических предпочтений.
Просто мы выкинули из текста сравнительную таблицу таких прогнозов. Однако кое-что в статье осталось - например, акцент на разницу в возрастных особенностях эстетических предпочтений, тоже позволяющий проверить данные гипотезы (см. текст первой статьи).
Что касается статистической обработки. Я бы не стал так вольно обращаться с бальными оценками. Порядковая шкала весьма слаба и выводы очень приблизительны.
Я не очень представляю, что Вы имеете в виду под "вольно обращаться". На мой взгляд, мы "обращались" с полученными оценками вполне стандартно, применив абсолютно стандартные статистические методы.
Да и выборка прямо скажем малая (52 респондента) для оценки кошек.
Да, здесь количество протестированных, на мой взгляд тоже было недостаточным. И в дальнейшей работе мы увеличим количество тестируемых именно по данной подборке фотографий. Тем не менее, результаты статистически достоверны. Статистика для того и придумана, чтобы по некоторой выборке репрезентативно судить о генеральной совокупности.
А вот 100 респондентов для оценки собак тут же свели коффициент корреляции на нет.
Нет, не так. Здесь, вероятно, опять сыграла роль "обрезанность" работы :) Просто в случае кошек мы подбирали фотографии, ориентируясь на собственные эстетические предпочтения (5 "условно красивых кошек" растворяли в выборке "средних" (на наш взгляд), и "не очень красивых" (на наш взгляд)).
А в случае собак были просто механически отобраны представители 60 разных пород.
Естественно, что средний коэффициент корреляции вполне мог в этом случае оказаться недостоверным. Это может произойти 1) в том случае, если вообще нет никакого эстетического согласия, и 2) если подавляющая часть выборки представлена фотографиями средней привлекательности. Но отсюда совсем не следует, что фотографии, которые понравятся подавляющему большинству - вообще не существуют. Как раз мы нашли такие фотографии собак (смотрите в статье). В отношении этих фотографий - оценки людей почти единодушны. Это и говорит о согласии эстетических представлений людей в отношении "собачьих морд".
Т.е. в данном случае средний коэффициент корреляции - мало информативен. Информативен дисперсионный анализ (т.к. позволяет выявить неслучайный сдвиг даже в отношении отдельной переменной), и "метод объединения групп", который позволяет выявить эффективный коэффициент корреляции. И этот эффективный коэффициент корреляции для массива оценок, разделенного на 2 части, составил 0.9. Этого разве мало? :wink:
Выводы по кошкам и собакам у вас совпадают с моими - слишком много факторов, влияющих на окончательный выбор.
Не знаю, совпадают ли наши с Вами выводы, т.к. выводы в статье написаны четко - люди (для исследованного региона) имеют единые эстетические представления в отношении привлекательности определенных кошачьих и собачьих "лиц".
Интересной показалась мысль о представлении красоты у детей. Возникает вопрос о социализации людей. Когда же человек знакомится с этими феноменами? Психологи считают, что "стержень" личности складывается к 5 годам. Достаточно ли этого?? НЕпонятно мне только относительно младенцев.
Честно говоря, мне казалось, что в статье ясно показано - результаты как наших, так и зарубежных исследований достаточно ясно свидетельствуют о том, что эстетические предпочтения не относятся к воспитуемым понятиям :wink:
Опять же вопрос возникает - как они оценивали?
Младенцев оценивали по длительности задержания их взгляда на представляемом изображении женского лица. На привлекательных лицах младенцы задерживали взгляд дольше (статистически достоверно), чем на лицах средней привлекательности. Кстати, такая же реакция у взрослых людей - на привлекательных лицах они дольше задерживают свое внимание.
В отношении идеального женского лица. Интересная мысль была вами высказана ранее. Действительно педоморфность и сглаженность кожи дают эффект красоты, а это признаки молодости и здоровья хотя и не безусловные конечно.
Это, безусловно, справедливо, но привлекательность данными признаками далеко не исчерпывается. Статистически достоверно установлено, что очень важны также определенные черты лица, и этот факт пока не укладывается в рамки существующих гипотез (см. статью, почему не укладывается).
Кстати, тот факт что пошли расхождения между немецкими идеалами и вашими играет против вас. А как же общий идеал?
Нет, не играет. Просто это значит, что немцы не слишком успешно справились с поставленной задачей. Я даже сразу могу сказать, где у них ошибки - у "их" лица великоват нос, тяжеловата нижняя челюсть, кроме того, лицо вытянуто больше, чем требуется для "пропорций Леонардо".
P.S.: Как определялась степень привлекательности человеческого лица цыплятами? Просто интересно.
Цыплята клевали монитор с меняющимся изображением приведенных на рисунке лиц (их тренировали заранее так делать за вознаграждение - пищу). В опыте вознаграждение не давалось. Цыплята клевали "вхолостую". На графике отражена частота поклевок определенных лиц. Как видно из рисунка, частота более активной реакции цыплят на изображение лица - почти идентична оценке привлекательности этих лиц, сделанных людьми.
P.P.S.: Разброс оценок это размах?
Размах, но лишь отчасти. Много факторов влияют на разброс оценок. Начиная от настроения конкретного человека в момент тестирования, до его мировоззрения (например, человек может быть расистом). Предполагаю также, что очень сильно влияют особенности восприятия фотографии - одни люди воспринимают некую фотографию так, а другие "видят" ее несколько иначе. Поэтому максимально эффективными были бы исследования не фотографий, а живых людей (такие исследования тоже проводились). Однако за счет большого объема материала, а также за счет очень высокой силы данного эффекта (согласия эстетических оценок), все подобные погрешности тонут, и общая закономерность - согласие эстетических оценок людей - фиксируется практически во всех подобных исследованиях.
-
Это не "незавершенность", а последствия "обрезания" :) Сейчас готовим более обширную статью, где будут разъяснены все ньюнсы проведенной работы.
Ясно. В принципе, в примечаниях это отмечено.
Например, если кросс-культурные исследования показывают, что представления о красоте - специфические для каждой культуры, то верны "социальные" гипотезы привлекательности, если же такие исследования показывают одинаковые эстетические предпочтения для людей разных культур, то это говорит о возможном врожденном характере эстетических предпочтений.
Соглашусь пожалуй. Если кросс-культурные исследования достоверно подтвердят наличие единого шаблона это будет мощный удар по социальной гипотезе. Возможно даже непоправимый.
Я не очень представляю, что Вы имеете в виду под "вольно обращаться". На мой взгляд, мы "обращались" с полученными оценками вполне стандартно, применив абсолютно стандартные статистические методы.
Шкала слабая у вас. У вас данные в баллах (10-бальная шкала), т.е. шкала порядковая. В ней нельзя производить такие вычисления. У вас данные качественные, а вы их корреляционным и дисперсионным анализом. Нельзя с точки зрения математики. Подобной статистикой Орлов занимается.
Тем не менее, результаты статистически достоверны. Статистика для того и придумана, чтобы по некоторой выборке репрезентативно судить о генеральной совокупности.
Не достоверны. См. выше.
А в случае собак были просто механически отобраны представители 60 разных пород.
Конечно. Вы же в первом случае субъективно уже "подшаманили" выборку. Специально ввели "хороших" и "плохих".
В отношении этих фотографий - оценки людей почти единодушны.
Вот так можно. В порядковой шкале можно отметить "больше", "меньше" или "равно".
Не знаю, совпадают ли наши с Вами выводы, т.к. выводы в статье написаны четко - люди (для исследованного региона) имеют единые эстетические представления в отношении привлекательности определенных кошачьих и собачьих "лиц".
Здесь эффекты сложно выделить. Вы же сами выше говорили - нужны кросскультурные (и массовые кстати) исследования.
Младенцев оценивали по длительности задержания их взгляда на представляемом изображении женского лица.
Интересно. Не могу пока что объяснить. Шар в вашу пользу...
Это, безусловно, справедливо, но привлекательность данными признаками далеко не исчерпывается. Статистически достоверно установлено, что очень важны также определенные черты лица, и этот факт пока не укладывается в рамки существующих гипотез (см. статью, почему не укладывается).
Какие черты?
Нет, не играет. Просто это значит, что немцы не слишком успешно справились с поставленной задачей.
Достоверно вы сможете это сказать только если немецкая группа респондентов пройдёт ВАШ тест.
На графике отражена частота поклевок определенных лиц. Как видно из рисунка, частота более активной реакции цыплят на изображение лица - почти идентична оценке привлекательности этих лиц, сделанных людьми.
Не верю... никакой логики совсем. Спорить не буду. Подождём аналогичных исследований.
-
Соглашусь пожалуй. Если кросс-культурные исследования достоверно подтвердят наличие единого шаблона это будет мощный удар по социальной гипотезе. Возможно даже непоправимый.
Такие исследования уже были проведены, и уже подтвердили (только не наличие единого шаблона (поиском "общечеловеческого идеального лица" пока никто не занимался), а единые эстетические предпочтения у людей разных культур).
Шкала слабая у вас. У вас данные в баллах (10-бальная шкала), т.е. шкала порядковая. В ней нельзя производить такие вычисления. У вас данные качественные, а вы их корреляционным и дисперсионным анализом.
Я по прежнему не понимаю, с чем Вы спорите. Какая разница, в чем представлены оценки, в баллах, процентах, или концентрациях моль/литр? Здесь важно то, что если один респондент ставит фотографии №40 очень высокую оценку, и другой респондент независимо ставит этой же фотографии очень высокую оценку тоже... и третий респондент ставит очень высокую оценку опять-таки, этой же фотографии... и такие же совпадения оценок наблюдаются в отношении и других (определенных) фотографий, то очевидно, что здесь имеет место согласие оценок данных людей, и именно это согласие и отражает коэффициент корреляции, а баллы тут, или проценты какие-нибудь - дело совершенно второстепенное.
Нельзя с точки зрения математики. Подобной статистикой Орлов занимается.
Именно упомянутый Орлов и говорит, что в стандартных ситуациях стандартные статистические методы вполне валидны, и не надо здесь изобретать велосипед:
http://forum.orlovs.pp.ru/viewtopic.php?t=519 (http://forum.orlovs.pp.ru/viewtopic.php?t=519)
Все велосипеды давно созданы, и уже объезжены. И если мы начнем сомневаться еще и в валидности таких общепринятых вещей, как коэффициент корреляции Пирсона или дисперсионный анализ, то мы вообще никуда не уйдем.
Кроме того, даже без всякой математики, статистики и проф. Орлова совершенно очевидно, что если определенная морда собаки после тестирования набрала, в среднем, 91% от максимально возможной оценки, то следовательно, именно этой морде поставило высокие оценки подавляющее большинство опрошенных. Следовательно, в отношении этой конкретной морды имеется ВЕСЬМА значительное эстетическое согласие опрошенных людей.
Не достоверны. См. выше.
Для подборки фотографий кошек - достоверны в доверительном интервале 95%. Для подборки собак - достоверны в отношении определенных собачьих "лиц".
Конечно. Вы же в первом случае субъективно уже "подшаманили" выборку. Специально ввели "хороших" и "плохих".
Ну и что? Такой прием - совершенно корректен. Мы имели полное право так сделать, ибо с позиций постороннего наблюдателя - наше мнение о "хороших" и "плохих" - это мнение лишь одного респондента из более чем 50. И если в итоге получилось, что:
1. Определенные фотографии кошек получили очень высокие средние оценки.
2. Эти фотографии и оказались из числа отобранных нами (кстати, только две из трех).
То отсюда следует лишь то, что:
1. Зафиксировано эстетическое согласие опрошенных людей в отношении определенных фотографий кошек.
2. Наши личные эстетические предпочтения в целом совпали с эстетическими предпочтениями большинства, т.е. не выходят за рамки нормы.
А совсем не то, что мы "субъективно шаманили" с выборкой, т.е. совершили какую-то методическую ошибку.
Вот так можно. В порядковой шкале можно отметить "больше", "меньше" или "равно".
Опять я Вас не понимаю. Почему "больше", "меньше", "равно" нельзя выразить баллами? (например: 1, 2, 3). Именно так и делается практически во всех стандартных исследованиях. С чем Вы несогласны?
Здесь эффекты сложно выделить. Вы же сами выше говорили - нужны кросскультурные (и массовые кстати) исследования.
Нужны то нужны... Но настораживает именно то, что характер эстетических предпочтений людей в отношении женских лиц ничем принципиальным не отличается от характера эстетических предпочтений в отношении "лиц" как кошек, так и собак, что не может не наталкивать на мысль о единой природе всего этого явления в целом.
Какие черты?
Исследования Cunningham, M. R. (1986). Статистически достоверно установлено, что люди предпочитают в женском лице: аккуратный нос, аккуратный подбородок, развитые скулы, большие глаза и др.
Достоверно вы сможете это сказать только если немецкая группа респондентов пройдёт ВАШ тест.
Можете спросить у какого-нибудь художника. Художникам давным-давно известны пропорции идеального лица, сформулированные еще Леонардо да Винчи.
А вообще, конечно, из подобного несовпадения, действительно, можно сделать два альтернативных вывода:
1. Немцы не до конца справились с задачей.
2. "Идеал", на самом деле, "плывет" в разных культурах.
Поэтому, действительно, было бы здорово провести такой же уточняющий тест (который провели мы) среди немецкого населения с нашими фотографиями.
Не верю... никакой логики совсем. Спорить не буду. Подождём аналогичных исследований.
Логика здесь есть, причем простая:
1. Неизвестно, положительно или отрицательно реагировали цыплята, когда клевали изображения.
2. Однако они реагировали с достоверно разной активностью на разные изображения.
3. Активность реагирования цыплят на определенные изображения практически полностью (т.е. явно неслучайно) совпала с оценками привлекательности этих же лиц, сделанных людьми.
Вот, собственно, и всё, что установлено. Выводы из этих загадочных полученных данных уже можно делать такие, какие нравятся.
-
Такие исследования уже были проведены, и уже подтвердили (только не наличие единого шаблона (поиском "общечеловеческого идеального лица" пока никто не занимался), а единые эстетические предпочтения у людей разных культур).
Каковы эти ЕДИНЫЕ представления. Насколько я понимаю разговор был именно об одинаковом выборе идеала.
Я по прежнему не понимаю, с чем Вы спорите. Какая разница, в чем представлены оценки, в баллах, процентах, или концентрациях моль/литр?
Проконсультируйтесь у математиков. Тип шкалы и данные в ней сильно могут ограничить в возможностях мат. обработки. Я проведу вам аналогию: два "удовлетворительно" не дают "хорошо", 5 "неуд" не дают "отлично". Вы просто не имеете права их так оценивать. Есть абсолютная шкала, в ней творите что хотите, НО с баллами так нельзя - это эклектика.
Здесь важно то, что если один респондент ставит фотографии...
Вот именно, что совпадения. Более высокие, более низкие, равные оценки, НО НЕЛЬЗЯ использовать количественные методы для ваших данных.
...и именно это согласие и отражает коэффициент корреляции, а баллы тут, или проценты какие-нибудь - дело совершенно второстепенное.
Вы не правы. Коэффициент корреляции недопустимо использовать для качественных данных.
Именно упомянутый Орлов и говорит, что в стандартных ситуациях стандартные статистические методы вполне валидны, и не надо здесь изобретать велосипед:
Я не увидел в теме по ссылке ничего, что указывало бы на использование r Пирсона для качественных данных. Он говорит совсем о другом. Смотрите лучше эту тему (http://forum.orlovs.pp.ru/viewtopic.php?t=299).
Следовательно, в отношении этой конкретной морды имеется ВЕСЬМА значительное эстетическое согласие опрошенных людей.
Неправомочный вывод. Это называется подгонка. Ваши выводы не достоверны. Начиная с весьма субъективной оценки фото (неизбежной во всех подобных исследованиях) и заканчивая недопустимыми математическими преобразованиями. Я проконсультировался с опытным математиком, советую и вам сделать то же.
Опять я Вас не понимаю. Почему "больше", "меньше", "равно" нельзя выразить баллами? (например: 1, 2, 3). Именно так и делается практически во всех стандартных исследованиях. С чем Вы несогласны?
Больше, меньше и равно это отношения для порядковой шкалы. У вас 10 бальная шкала и очевидно, что 8 больше 5, а 3 меньше 9. Никаких арифметических действий производить нельзя. Это баллы. Вы тёплое складываете с мягким.
Нужны то нужны... Но настораживает именно то, что характер эстетических предпочтений людей в отношении женских лиц ничем принципиальным не отличается от характера эстетических предпочтений в отношении "лиц" как кошек, так и собак, что не может не наталкивать на мысль о единой природе всего этого явления в целом.
Это ваша рабочая гипотеза. Посмотрим...
Исследования Cunningham, M. R. (1986). Статистически достоверно установлено, что люди предпочитают в женском лице: аккуратный нос, аккуратный подбородок, развитые скулы, большие глаза и др.
Аккуратный нос и подбородок это что?
Можете спросить у какого-нибудь художника. Художникам давным-давно известны пропорции идеального лица, сформулированные еще Леонардо да Винчи.
Знаю. Слышал.
Вот, собственно, и всё, что установлено. Выводы из этих загадочных полученных данных уже можно делать такие, какие нравятся.
Ничего здравого в голову не идёт пока...
-
Ученые создали идеальные лица (http://www.ural.ru/news/culture/news-51929.html)
-
было уже в этой теме...
-
Рендалл. По поводу валидности примененной стастистики. Хотел подробно ответить, но в силу личного уважения к Вам могу посоветовать только в двух словах - лучше всего как можно быстрее сотрите из своего предыдущего поста все Ваши рассуждения о статистике, пока никто этого не прочитал, чтобы не позорить ни себя, ни "того математика".
Каковы эти ЕДИНЫЕ представления. Насколько я понимаю разговор был именно об одинаковом выборе идеала.
1. Поиском "единого идеального общечеловеческого лица" пока еще никто не занимался. Или, уже занимаются, но соответствующих публикаций пока нет.
2. О том, что уже выявлено, я уже сказал. Например. Выявлено, что американцы (как европейского, так и негроидного происхождения) считают привлекательными тех же самых корейских девушек, которых считают привлекательными сами корейцы, и наоборот.
Неправомочный вывод. Это называется подгонка.
Повторюсь еще раз (надеюсь, последний). Данный прием - абсолютно корректен. Например, мы "растворили" (равномерно распределили) 20 фотографий на наш взгляд "безусловно красивых девушек" в общей подборке из 100 женских лиц, и никому об этом не сказали :wink: Потом попросили 380 человек оценить привлекательность этих 100 фотографий. Ну и что здесь такого "криминального" :wink: если сама цель исследования была выяснить - обнаружится ли согласие эстетических оценок, или не обнаружится? Ведь если никакого согласия эстетических оценок не существует, то протестированные 380 человек просто не согласятся с нашими личными представлениями о прекрасном. Так ведь? :wink:
Аккуратный нос и подбородок это что?
Это значит, что начиная от самых маленьких значений, увеличение размера носа и подбородка положительно коррелирует с привлекательностью, а после некоторого значения - начинает отрицательно коррелировать с привлекательностью, и чем дальше, тем сильнее :wink:
В общем, лучше посмотрите сами:
http://psycnet.apa.org/index.cfm?fa=mai ... -21934-001 (http://psycnet.apa.org/index.cfm?fa=main.doiLanding&uid=1986-21934-001)
-
Например, мы "растворили" (равномерно распределили) 20 фотографий
А вот интересно. Размер фотографий, план, фон - на всех фотографиях совпадает? Прически у всех людей одинаковые?
То же должно быть и с собаками. Породы собак были разными? Или это было фото собак одной породы?
-
Рендалл. По поводу валидности примененной стастистики. Хотел подробно ответить, но в силу личного уважения к Вам могу посоветовать только в двух словах - лучше всего как можно быстрее сотрите из своего предыдущего поста все Ваши рассуждения о статистике, пока никто этого не прочитал, чтобы не позорить ни себя, ни "того математика".
Не соглашусь с вами. "Тот математик" доктор наук и математик по образованию. Я ему показывал ваши статьи и он мои мысли в общем подтвердил. Он сам занимается вопросами сравнительного анализа. Потому не могу подтвердить адекватность ваших выводов.
В общем, лучше посмотрите сами:
Почитал. Там написано: маленький нос, маленький подбородок.
Урсула, выше Имперор дал ссылки на свои статьи (2 шт.). Там кратко, но описана методика.
-
Урсула, выше Имперор дал ссылки на свои статьи (2 шт.). Там кратко, но описана методика.
Посмотрела. Там ничего об этом не написано. Приведены для образца 2 фото, разные ракурсы, разные прически, макияж, фон. Здесь даже дело не в самих лицах, а в удачности фото и нанесенного макияжа, в прическе (мода). Как мы знаем, фото бывают либо плохими, либо хорошими. Т.е. заведомо хорошее фото, может полностью испортить картину. И если исследования были сделаны без этого учета, то им грош - цена.
P.S. То же самое и с собаками. Удачное фото боксера, на фоне природы, например, мне может и понравится, а в живую, я их терпеть не могу.
-
Не соглашусь с вами. "Тот математик" доктор наук и математик по образованию. Я ему показывал ваши статьи и он мои мысли в общем подтвердил. Он сам занимается вопросами сравнительного анализа. Потому не могу подтвердить адекватность ваших выводов.
Честно говоря, Вы меня ОЧЕНЬ сильно заинтриговали. Может быть, мы тут у себя что-то очень важное пропустили в развитии науки статистики. Не могли бы Вы конкретно сказать, что мы сделали не так, и по какой причине? Уточняю методику:
1. 100 фотографий демонстрировалось 381 человеку.
2. Каждый человек независимо ставил баллы привлекательности каждому из 100 женских лиц. Баллы варьировали от 1 до 10.
3. После этого расчитывался коэффициент корреляции Пирсона между двумя рядами оценок (т.е. между оценками двух опрошенных).
4. Эта процедура повторялась для всех рядов данных (т.е. оценки первого опрошенного сравнивались с оценками второго, потом третьего, потом четвертого... и наконец, 381-го опрошенного). Т.е. получалось 380 коэффициентов корреляции.
5. После этого такая же процедура повторялась для второго опрошенного...
6. Наконец, из полученного (треугольного массива) коэффициентов корреляции находился средний коэффициент корреляции для всего массива данных.
Итак, что здесь некорректно?
-
Приведены для образца 2 фото, разные ракурсы, разные прически, макияж, фон.
1. Приведены не два, а три фото.
2. Типично женские возражения :) Это первое, чем пытаются аппелировать женщины - разные ракурсы, прически, макияж... :) Вероятно, они очень много внимания уделяют именно этим аспектам :) Урсула, в том то и дело, что в данном случае - всё равно, какой ракурс, прическа, макияж... Ибо цель исследования состояла - выявить - есть или нет единство эстетических предпочтений по женскому лицу. И здесь не важно, что именно нравится в этом лице - ракурс, прическа, или макияж (который, на самом деле, просто: 1) делает более яркими нужные места лица, 2) подправляет черты этого лица), а важно то, что данное изображение понравилось подавляющему большинству опрошенных, начиная от рабочих ВАЗа (которые, очевидно, следят за модой на женские прически просто чрезвычайно :) ) до детей 6-7 летнего возраста (которые, естественно, тоже в курсе всех последних веяний моды :) ).
P.S. То же самое и с собаками. Удачное фото боксера, на фоне природы, например, мне может и понравится, а в живую, я их терпеть не могу.
1. Фотографии собак и кошек (всю подборку) я скоро выложу на сайте. Фотографии женщин выкладывать не буду (по этическим причинам).
2. А Вы не задумывались, ПОЧЕМУ вам не нравятся именно боксеры? Ведь это же - собака? Чем боксер-собака отличается от лайка-собака? :wink: Более того, сразу скажу, что Вы не одиноки - боксеры и бульдоги в подборке фотографий получили скромные оценки привлекательности. Т.е. Ваше личное мнение, опять-таки, попало в норму реакции большинства людей :wink:
-
1. Приведены не два, а три фото.
2. Типично женские возражения :) Это первое, чем пытаются аппелировать женщины - разные ракурсы, прически, макияж...
Не только это. Фон, освещение, план - все играет роль. Вы видели фото идеальных лиц. Именно такими должны быть ваши фото. Волосы собраны, цвет фона одинаковый, освещение и план - тоже.
Ибо цель исследования состояла - выявить - есть или нет единство эстетических предпочтений по женскому лицу.
Вот и надо было показать именно лицо. А не позу, манеру, и макияж. Существует мода и на это. Странно что Вы об этом не задумывались.
И здесь не важно, что именно нравится в этом лице - ракурс, прическа, или макияж (который, на самом деле, просто 1) делает более яркими нужными места лица, 2) подправляет черты лица),
Ну в этом случае вы пролетаете в трубу. Т.к. в 60-х годах было модно подводить глаза, в 90-х был моден "естественный" макияж, сейчас часто используют "сценический" макияж. Это влияние моды, ничего более.
а важно то, что данное изображение понравилось подавляющему большинству опрошенных, начиная от рабочих ВАЗа (которые, очевидно, следят за модой на женские прически просто чрезвычайно :) ) до детей 6-7 летнего возраста (которые, естественно, тоже в курсе всех последних веяний моды :) ).
Конечно в курсе. Телевидение, реклама, журналы - это все веяния моды. У моего ребенка в 4-х летнем возрасте, и то сложились уже некоторые предпочтения, связанные именно с модой. Пример, посмотрите на фото своей матери в годах 70-х, 80-х, и пойдите к соседям, посмотрите соседские фото в этот период, желательно сделанные в салоне. Там практически все совпадет, вплоть до того, что две совершенно непохожие женщины будут выглядеть как родные сестры.
Но сегодня, Вам это фото уже не понравится.
2. А Вы не задумывались, ПОЧЕМУ вам не нравятся именно боксеры?
Задумывалась. Именно поэтому и привела в пример боксера. Они слюнявые. И люди, которых я знаю, не любят их именно поэтому. Но есть у меня знакомая, которая их даже очень любит. И мой ребенок, тоже считает их симпатичными, и просит завести боксера.
P.S. Это были только мои советы.
-
Не только это. Фон, освещение, план - все играет роль.
Играет. Еще и разрешение фотографии тоже роль играет. И улыбка играет. И "эффект знакомого". И "эффект незнакомца". И настроение тестируемого играет роль. И "эффект популярности". И расист этот человек, или нет - тоже играет роль.
Но все эти "влияния" - ничтожны по сравнению с силой эффекта красоты. Даже фотография с очень плохим качеством изображения получает высокую оценку, если на ней изображена красивая девушка.
Волосы собраны, цвет фона одинаковый, освещение и план - тоже.
Посмотрите вот сюда:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=2332&start=60 (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=2332&start=60)
http://www.paleo.ru/forum/download.php?id=4914 (http://www.paleo.ru/forum/download.php?id=4914)
Вы видели фото идеальных лиц. Именно такими должны быть ваши фото.
Можно было сделать и так. Но это нам было просто неинтересно. Более 800 подобных исследований уже проведены зарубежом. ВСЕ ОНИ показали единство эстетических предпочтений. Испытуемым демонстрировались и фото с одинаковыми ракурсами (и в анфас, и в профиль), и с разными ракурсами. И фигуры демонстрировались в майках и трико. И без. Демонстрировались и видеозаписи людей, и даже живые люди демонстрировались (в действии, и без). И везде эстетические оценки людей получались согласованными. Это самый воспроизводимый результат в подобных исследованиях - он всегда воспроизводится.
Я понимаю, что женщине тяжело смириться с тем, что другая женщина стабильно набирает высокие баллы привлекательности не потому, что у нее модная прическа и ракурс, а потому, что у нее, действительно, черты лица - красивые. Но все же, в какой-то момент, надо смириться, и начать воспринимать действительность такой, какая она есть, а не желаемой.
Было бы просто глупо механически повторять 800 уже проведенных исследований с тем, чтобы в 801 раз повторить их результат :) Мы решили сделать акцент на поиске женского лица с максимальной привлекательностью (т.е. идеального). Понятно, что такие лица - большая редкость. Например, перебрав более 200 фото на документы, я так и не отобрал ни одного, на мой взгляд, подходящего под определение "безусловно красивое лицо". Поэтому и была применена методика с широким поиском "безусловно красивых лиц" в сети Internet.
Существует мода и на это. Странно что Вы об этом не задумывались.
Задумывались :) Наивные женщины :) Думают, что мода влияет на выбор мужчины :)
Т.к. в 60-х годах было модно подводить глаза, в 90-х был моден "естественный" макияж, сейчас часто используют "сценический" макияж. Это влияние моды, ничего более.
Ага. Вам осталось только узнать, что все эти "танцы с бубнами" практически не влияют на выбор мужчины.
Конечно в курсе. Телевидение, реклама, журналы - это все веяния моды.
Причем и в Корее, и в США и среди негритянского населения, и среди белого - везде мода и "веяния" почему-то оказываются одинаковыми :)
У моего ребенка в 4-х летнем возрасте, и то сложились уже некоторые предпочтения, связанные именно с модой.
В запале спора у Вас скоро и кошка Ваша начнет в моде разбираться :wink:
Но сегодня, Вам это фото уже не понравится.
В нашей подборке фотографий была и такая фотография. Изображена очень красивая женщина 1955 года рождения. Ею набраны высокие оценки привлекательности.
В общем, всё, что Вы пытаетесь сейчас доказать - не более, чем распространенные в обществе заблуждения.
Задумывалась. Именно поэтому и привела в пример боксера. Они слюнявые. И люди, которых я знаю, не любят их именно поэтому. Но есть у меня знакомая, которая их даже очень любит. И мой ребенок, тоже считает их симпатичными, и просит завести боксера.
P.S. Это были только мои советы.
1. ПОЧЕМУ Вам не нравятся слюнявые морды? Чем они Вам помешали?
2. Расслабьтесь. Факты упрямы. Отвергать очевидные результаты конечно можно, но вот только нужно ли?
-
Играет. Еще и разрешение фотографии тоже роль играет.
Конечно играет, более низкое разрешение сгладит изъяны кожи, или случайно уберет симпатичные ямочки, более высокое их покажет.
И улыбка играет. И "эффект знакомого". И "эффект незнакомца". И настроение тестируемого играет роль. И "эффект популярности". И расист этот человек, или нет - тоже играет роль.
Но все эти "влияния" - ничтожны по сравнению с силой эффекта красоты. Даже фотография с очень плохим качеством изображения получает высокую оценку, если на ней изображена красивая девушка.
Ну и что с того? Такая же вторая девушка, тоже красивая, но с другими чертами лица, тоже привлечет внимание.
Или Вы не знаете, что некоторые мужчины "коллекционируют" красивых женщин?
Ну конечно, Вам не до девушек, Вы заняты исследованиями...
Посмотрите вот сюда:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=2332&start=60 (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=2332&start=60)
http://www.paleo.ru/forum/download.php?id=4914 (http://www.paleo.ru/forum/download.php?id=4914)
Подшаманили Вы, на мой взгляд, неудачно. Слишком сплюснули лицо, брови до безобразия выщипали...
Можно было сделать и так. Но это нам было просто неинтересно.
Вообще странное заявление. Вы не заинтересованы в чистом результате?
Я понимаю, что женщине тяжело смириться с тем, что другая женщина стабильно набирает высокие баллы привлекательности не потому, что у нее модная прическа и ракурс, а потому, что у нее, действительно, черты лица - красивые.
Ой, только не надо вот этого. У меня нет комплексов насчет своей внешности, так что здесь Вы пролетаете...:lol:
Поэтому и была применена методика с широким поиском "безусловно красивых лиц" в сети Internet.
Да таких тысячи тысяч. И все "безусловно красивы".
Задумывались :) Наивные женщины :) Думают, что мода влияет на выбор мужчины :)
Наивные мужчины... Конечно влияет, не на прямую, в начале на женщин, а через них на мужчин..
Ага. Вам осталось только узнать, что все эти "танцы с бубнами" практически не влияют на выбор мужчины.
Ну тогда, в этом случае, мужчине следует сначала показать фото "вид сзади", а потом уже лицо, и посмотреть на результат. Думаю после этого Вашу работу можно будет спустить в унитаз...
Причем и в Корее, и в США и среди негритянского населения, и среди белого - везде мода и "веяния" почему-то оказываются одинаковыми :)
Страны, какие-то неудачные для примера привели... В Корее (естественно в Южной, в Северную Вас не пустят) и США в первую очередь.... Практически все дома моды, сегодня, имеют свои фабрики по пошиву именно в Корее. А близлежащие страны, к Корее, ездят к ним, там по брасовым ценам можно одеться нaute couture, ну а рядом Китай, который по тем же лекалам запускает моду в массы...
Ну а США... Покопайтесь в косметике своей жены (девушки), непременно обнаружите на какой-нибудь из них ведущие модные города "Рим, Лондон, Париж, Нью-Йорк..."
В запале спора у Вас скоро и кошка Ваша начнет в моде разбираться
Нет, и это говорит человек, у которого в исследованиях принимают участие цыплята...
В нашей подборке фотографий была и такая фотография. Изображена очень красивая женщина 1955 года рождения. Ею набраны высокие оценки привлекательности.
Я не пойму кого Вы все таки пытаетесь найти, красивую или идеальную?
В общем, всё, что Вы пытаетесь сейчас доказать - не более, чем распространенные в обществе заблуждения.
Это не заблуждения, я Вам приведу десяток на мой взгляд красивых женщин и мужчин, и убейте меня, но я не смогу определить кто из них самый красивый, или ближе всех к идеалу. А по Вашему получается что у меня в голове должен быть некий указатель.
1. ПОЧЕМУ Вам не нравятся слюнявые морды? Чем они Вам помешали?
Слюнями.
2. Расслабьтесь. Факты упрямы. Отвергать очевидные результаты конечно можно, но вот только нужно ли?
А чего мне то расслабляться? Это Вам нужно научиться это делать, "расслабтесь, и получите удовольствие" (с)
Я ничего не отвергаю, мне вообще по барабану, есть у кого-то пристрастия к идеальным лицам или нет. Тем более что идеальное Вы никогда не найдете. Вы можете найти только среднее, (что, кстати, немцы и сделали, выдав за идеальные), да и то с отклонениями.
Это все равно что найти идеальный вес, не обращая внимание на рост, возраст, и пропорции.
Вот Вы мне ссылку давали, там Николай сделал Вам весьма существенное замечание, а Вы его пропустили:
"Каноны пропорций - не догма, а исходная точка, от которой надо отталкиваться при работе над рисунком-картиной. Smile Именно отклонения от канона и представляют наибольший интерес для художника.
-
Конечно играет, более низкое разрешение сгладит изъяны кожи, или случайно уберет симпатичные ямочки, более высокое их покажет.
Ну и? Что из этого? Ежу понятно, что лучше всего тестировать людей, наблюдающих за живыми женщинами - т.е. в условиях, наиболее приближенных к реальным. Для того и делаются большие выборки фотографий, и опрашивается большое число тестируемых, чтобы все эти погрешности "утонули" в массе материала, и на поверхность выплыла закономерность (если таковая существует). А еще есть критерии достоверности, формулы специальные, которые специально считают границы доверительного интервала для данного объема выборки и данного результата.
Вообще, я уже давно сделал вывод, что есть невменяемые люди, которым, если они не хотят, вообще ничего доказать не возможно в принципе. Хоть что ты сделай - все равно всё будет не так, и не то... Тут почти 400 человек протестировались на (100 (!)) фотографиях - выявились явные, четкие лидеры... А некоей Ursulе все еще чего-то там неясно с выводами... Ей всё модные прически повсюду кажутся (кстати, на представленных фотографиях "идельных лиц" - это модные прически? :) ). Т.е. с видом знатока говорит абсолютно банальные вещи, да еще и в поучительном тоне.
Или Вы не знаете, что некоторые мужчины "коллекционируют" красивых женщин?
Знаю. Сам специально подобрал такую коллекцию, пока проводили работу. Ну и что я должен теперь подтвердить? И под чем подписаться? Из "коллекции" хорошо видно, что все такие женщины обладают целым рядом характерных, общих черт лица. А вот прически, к сожалению, у всех у них - разные... :wink:
Ну конечно, Вам не до девушек, Вы заняты исследованиями...
Именно так. Впрочем, сейчас я уже почти освободился. Так что если Вам до 30, ракурсы у Вас удачны, а прическа модна... - я весь Ваш :)
Подшаманили Вы, на мой взгляд, неудачно. Слишком сплюснули лицо, брови до безобразия выщипали...
Подкрутите настройки Вашего монитора.
Вообще странное заявление. Вы не заинтересованы в чистом результате?
Этот чистый результат - давным-давно получен. Вы, вероятно, пропустили упоминание о 800 уже проведенных исследований, посвященных данной проблеме.
Нас интересовало в гораздо большей степени:
1) насколько высоко может подняться согласие людей относительно привлекательности определенных лиц - т.е. хотелось выяснить - "четкий" или "расплывчатый" идеал присутствует в психике людей.
2) насколько согласуются эстетические предпочтения разных полов и разных возрастов.
У меня нет комплексов насчет своей внешности
Позравляю! :)
так что здесь Вы пролетаете...:lol:
С чем и куда?
...Да таких тысячи тысяч. И все "безусловно красивы".
К сожалению, точной ссылки не нашел, но соответствующие исследования показали, что мужчинам нравятся всего 3% женщин. Так что Ваши уверения и надежды... мягко сказать... далеки от реальности.
Наивные мужчины... Конечно влияет, не на прямую, в начале на женщин, а через них на мужчин..
теперь бы эту оригинальную мысль еще бы как-нибудь доказать...
Ну тогда, в этом случае, мужчине следует сначала показать фото "вид сзади", а потом уже лицо, и посмотреть на результат. Думаю после этого Вашу работу можно будет спустить в унитаз...
У Вас сзади есть что-то особо модное? какую косметику применяли?
Страны, какие-то неудачные для примера привели...
Это не я привел. Это такие конкретные кросс-культурные исследования проводились.
Скажите, Вы и правда считаете, что Корея и США представляют собой единое культурное пространство?! :shock:
Или это Вы просто потому, что: "ради красного словца не пожалею и отца"?
Покопайтесь в косметике своей жены (девушки), непременно обнаружите на какой-нибудь из них ведущие модные города "Рим, Лондон, Париж, Нью-Йорк..."
Не надо мне копаться в косметике жены, по той причине, что нет необходимости заниматься ерундой и добывать справку о том, что "я не верблюд". Жена моя очень сильно веселилась над Вашим утверждением, что на выбор мужчины влияет мода.
Нет, и это говорит человек, у которого в исследованиях принимают участие цыплята...
Вы или вообще не читайте ссылки, или читайте их внимательно - цыплята были не у меня, а в опубликованном исследовании шведских ученых.
Я не пойму кого Вы все таки пытаетесь найти, красивую или идеальную?
Возможно, "понять" - это не про Вас? В статье же четко написано:
Параллельной задачей нашего исследования было выявление «идеального женского лица». Т.е. мы попытались найти такое женское лицо, которое было бы оценено как красивое (или очень красивое) подавляющим большинством людей.
Это не заблуждения, я Вам приведу десяток на мой взгляд красивых женщин и мужчин, и убейте меня, но я не смогу определить кто из них самый красивый, или ближе всех к идеалу. А по Вашему получается что у меня в голове должен быть некий указатель.
1. Они могут быть удалены от идеала в одинаковой мере (поэтому Вы и затрудняетесь).
2. Десяток - это очень короткий ряд объектов исследования.
3. Один человек (Вы) - это совсем короткий ряд тестируемых.
4. Указатель у Вас в голове есть. Называется он - эстетическое чувство. Только у разных людей он имеет разную чувствительность.
Слюнями.
ПОЧЕМУ Вам не нравятся слюни? Кстати, странно, но мне они тоже не очень нравятся... видимо, у них неудачный ракурс... или они сейчас просто не в моде... :shock:
-
3. После этого расчитывался коэффициент корреляции Пирсона между двумя рядами оценок (т.е. между оценками двух опрошенных)...
Итак, что здесь некорректно?
Нельзя расчитывать коэффициент корреляции для данных, измеренных в порядковой шкале.
-
Нельзя расчитывать коэффициент корреляции для данных, измеренных в порядковой шкале.
Почему?
Вот, смотрите, первый пример (гипотетические оценки двух гипотетических опрошенных по 10 гипотетическим фотографиям):
Номера фотографий: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
Оценки первого опрошенного: 4 2 5 4 4 5 9 1 9 3
Оценки второго опрошенного: 3 3 3 4 3 4 9 2 7 2
Коэффициент корреляции между этими двумя рядами в данном случае составляет: 0.91, что говорит о высокой степени согласия в оценках.
Действительно, мы видим, что ОБА респондента поставили высокие баллы фотографиям №7 и №9 (т.е. они согласились в высокой степени привлекательности этих фотографий).
Второй пример:
Номера фотографий: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
Оценки первого опрошенного 4 2 5 4 4 5 3 1 3 3
Оценки второго опрошенного: 3 3 3 4 3 4 9 2 7 2
Коэффициент корреляции между этими двумя рядами в данном случае составляет 0.04, т.е. никакого согласия оценок не наблюдается. Что мы и видим из самих оценок.
Что конкретно здесь сделано некорректно, и почему? И почему балловые оценки должны как-то вредить достоверности результата?
-
Илья Александрович, поинтересуйтесь вопросами теории измерений. Я намекну: есть 5 типов шкал
1) абсолютная шкала;
2) шкала отношений;
3) интервальная шкала;
4) порядковая шкала (ваш случай);
5) номинальная шкала.
Сила шкалы убывает. Для первой допустимы любые математические преобразования. Вольность в обращении с данными падает по мере падения силы шкалы.
Приведу пример. Допустим у нас 3 группы студентов. Что мы можем сказать о числе студентов этих групп при измерении количества в разных шкалах:
1) в группе А - 15 студентов, в группе Б - 20, в группе В - 30.
2) в группе А студентов в 2 раза меньше чем в группе В.
3) в группе Б студентов на 10 человек меньше чем в группе В.
4) в группе А студентов меньше чем в группе Б.
5) студентов не одно и то же количество.
-
Илья Александрович, поинтересуйтесь вопросами теории измерений. Я намекну: есть 5 типов шкал
1) абсолютная шкала;
2) шкала отношений;
3) интервальная шкала;
4) порядковая шкала (ваш случай);
5) номинальная шкала.
Сила шкалы убывает. Для первой допустимы любые математические преобразования. Вольность в обращении с данными падает по мере падения силы шкалы.
А разве наш случай - это не №1? Ведь в качестве материала для статистической обработки используются именно абсолютные цифры (от 1 до 10)?
-
По поводу примечания 1 статьи о кошках и собаках. Этологи достаточно давно уже показали, что заведение питомцев свойственно не только людям. В частности в Интернете можно найти фото обезьян с котятами, что говорит о плохо изученном феномене "заботы о питомцах".
(http://www.greenexpander.com/wp-content/uploads/2008/04/monkey-and-cat-3.jpg)
(http://s47.radikal.ru/i118/0901/1b/df73dbaa3300.jpg)
Горилла Коко и ее котенок (видеоролики)
http://www.koko.org/world/kokoflix.php?date=1999-04-05 (http://www.koko.org/world/kokoflix.php?date=1999-04-05)
http://www.koko.org/world/kokoflix.php?date=1999-07-15 (http://www.koko.org/world/kokoflix.php?date=1999-07-15)
-
3. После этого расчитывался коэффициент корреляции Пирсона между двумя рядами оценок (т.е. между оценками двух опрошенных)...
Итак, что здесь некорректно?
Нельзя расчитывать коэффициент корреляции для данных, измеренных в порядковой шкале.
Рендалл, ну а какие еще способы оценки красоты есть? Только оценки одного лица относительно других. Красотометра еще не придумали )
-
В эксперименте, который проводил Энтони Литтл, участвовали 80 британцев и 40 человек из африканского племени хадза. Испытуемым предлагались фотографии с изображением людей противоположного пола. Картинки были разбиты на пары: одно из лиц было обычным, другое - "усовершенствованным", доведенным до максимально возможной симметрии.
Важным фактором при проведении исследования было то, что народность хадза живет изолированно, поэтому в их сознании нет стереотипов красоты, пропагандируемых в СМИ.
Тем не менее, представители хазда оказались более категоричными. Им нравились лица с идеальной симметрией. А мужчины, которые считались лучшими охотниками своего племени, выбирали картинку с изображением идеального лица чаще, чем их менее удачливые соплеменники. Подобным образом поступали беременные и кормящие женщины. Исследователи объяснили этот факт следующим образом: народ хазда живет в экстремальных условиях, и симметричные лица воспринимаются его представителями как признак хорошей наследственности. Для выживания в агрессивной среде набор здоровых генов просто необходим, чем и объясняется выбор членов племени.
Вполне возможно, что результаты данного эксперимента как-то связаны с еще одним исследованием, проведенным около года назад. Специалисты Калифорнийского университета по итогам серии экспериментов установили, что при взгляде на человеческое лицо смотрящий сочтет его красивым в том случае, если мозгу было незатруднительно обработать зрительную информацию.
Таким образом, согласно научным исследованиям, внешняя привлекательность черт лица заключается в их стандартности, примитивности, шаблонности, то есть максимальном сходстве. Самое интересное, что эффект "ленивого" мозга распространяется также на восприятие животных и даже на оценку различных предметов.
Раньше считалось, что "усредненный" стандарт красоты - это не штамп, а доказательство эволюционного преимущества, так как природа как бы изготавливает много копий только в том случае, если оригинал этого "достоин".
Но калифорнийские психологи доказали несостоятельность эволюционной теории в данном вопросе. Испытуемым показывали изображение предмета и просили дать ему оценку, при этом засекалась скорость реакции.
Те картинки, которые в итоге были названы "красивыми", участники эксперимента классифицировали гораздо быстрее. В то же время, выбранные предметы были этакой "золотой серединой", то есть по множеству параметров соответствовали стандарту.
-
Приведены для образца 2 фото, разные ракурсы, разные прически, макияж, фон.
1. Приведены не два, а три фото.
2. Типично женские возражения :) Это первое, чем пытаются аппелировать женщины - разные ракурсы, прически, макияж... :) Вероятно, они очень много внимания уделяют именно этим аспектам :) Урсула, в том то и дело, что в данном случае - всё равно, какой ракурс, прическа, макияж... Ибо цель исследования состояла - выявить - есть или нет единство эстетических предпочтений по женскому лицу. И здесь не важно, что именно нравится в этом лице - ракурс, прическа, или макияж
Imperor, очень важно! Дело в том, что мы должны отделить универсальные свойства зрительных образов, такие как яркость, контрастность, насыщенность цветов, симметрия, топология линий и т.д. Это универсальные свойства, которые одинаково воспринимаются всеми живыми существами на физиологическом уровне. А такие свойства как яркость и контрастность "понятны" даже старому телевизору :) В этом ваш первый просчет.
Почему вы не исследовали красоту амеб, медуз, крокодилов? :) Кошки и собаки - наши относительно близкие родственники, их морды, как и морды большинства млекопитающих, имеют подобную топологию лица: глаза, брови, чуть ниже нос и еще нище рот, имеют подобную мимику. Механизм восприятия не в состоянии четко разделять виды, поэтому на подсознательном уровне человек и обезьяны воспринимают антропоморфные морды как морды себе подобных.
Думаю, что все ваши подопытные люди, при определении красоты собак и кошек, на самом деле определяли лишь приятные антропоморфные черты выраженные на мордах. Это ваш второй просчет.
(http://s42.radikal.ru/i095/0906/3f/db8dd8dda69d.jpg)
(http://ideo.ru/images/dogs.jpg)
(http://www.l-amour.ru/foto/1237415766.jpg)
:)
Ну а про цыплят.. Там тоже топология линий, яркость, контрастность изображений могла влиять. Я заметил, что красивые, с точки зрения цыплят, фото контрастны, симметричны, с гладкими линиями, округлой формы.
-
Imperor, предлагаю проверить красоту антропоморфных смайликов. Думаю результат будет такой же :)
(http://atheistic.forum24.ru/gif/smk/sm171.gif)
(http://jpe.ru/gif/smk/sm50.gif)
(http://jpe.ru/gif/smk/sm40.gif)
(http://jpe.ru/gif/smk/sm9.gif)
(http://jpe.ru/gif/smk/sm88.gif)
(http://jpe.ru/gif/smk/sm62.gif)
(http://atheistic.forum24.ru/gif/smk/sm158.gif)
(http://atheistic.forum24.ru/gif/smk/sm155.gif)
(http://atheistic.forum24.ru/gif/smk/sm162.gif)
(http://atheistic.forum24.ru/gif/smk/sm174.gif)
(http://atheistic.forum24.ru/gif/smk/sm207.gif)
(http://atheistic.forum24.ru/gif/smk/sm146.gif)
(http://atheistic.forum24.ru/gif/smk/sm140.gif)
(http://atheistic.forum24.ru/gif/smk/sm199.gif)
(http://atheistic.forum24.ru/gif/smk/sm130.gif)
-
Imperor, очень важно! Дело в том, что мы должны отделить универсальные свойства зрительных образов, такие как яркость, контрастность, насыщенность цветов, симметрия, топология линий и т.д. Это универсальные свойства, которые одинаково воспринимаются всеми живыми существами на физиологическом уровне. А такие свойства как яркость и контрастность "понятны" даже старому телевизору :) В этом ваш первый просчет.
Нет.
Чисто формально, конечно, можете воспринимать это как просчет, на основании того, что сравниваемые объекты должны быть (якобы) максимально однородны. Но я так не считаю.
1. Я считаю, что восприятие человека прекрасно справляется со всеми отличиями в яркости, контрастности, ракурсе и пр., отфильтровывая этот "шум" и выявляя важные для него черты изображения (и давая им соответствующую оценку).
Если хотите, можете даже считать проверку этого предположения одной из целей нашей работы:
а). Зарубежными исследованиями уже установлено, что имеется эстетическое согласие людей в отношении женских лиц, демонстрируемых испытуемым в одинаковых условиях.
б). Мы продемонстрировали испытуемым женские лица в разных ракурсах, с разным выражением лица, на фотографиях разного качества.
в). Результат вообще не изменился. Т.е. несмотря на разные "ракурсы, выражение лиц и качество фотографий" - выявлено четкое эстетические согласие людей в отношении определенных лиц.
г). Вывод: (делайте сами).
Мы же сделали такой вывод: вышеозвученный фактор "шума" либо вообще не влияет на оценку, либо влияет, но этот эффект незначителен по сравнению с силой основного эффекта (притягательности черт лица). Более того, мы этот вывод еще и проверили (влияние на эстетическую оценку "эффекта улыбки", "эффекта популярности" и качества фотографии). Проверка подтвердила наше предположение, и мы не стали приводить в статье данные по проверке за отсутствием надобности (посчитав это "доказательством очевидного").
2. Не такими уж разными были представленные изображения. Все они были одинакового размера, черно-белые, центральное место на фотографии занимало женское лицо (крупным планом). Посмотрите на приведенные нами в статье фотографии "идеальных женских лиц" -какой там можно было углядеть "особо разный фон" - я ума не приложу.
Чем действительно различались фотографии, так это ракурсами женских лиц, их выражением и качеством изображения.
Проверка показала отсутствие какой-либо корреляции между выражением лица и эстетической оценкой, и слабую недостоверную положительную корреляционную связь между качеством изображения и эстетической оценкой (именно эти результаты проверки мы и выкинули из статьи ради экономии места, ввиду их очевидности).
3. Если я Вас все же не убедил, то можете вообще считать так - было предъявлено 381 людям 100 разных изображений женщин. В отношении определенных изображений было получено очень высокое согласие эстетических оценок людей. Всё. Это установлено.
Какую-либо интерпретацию полученного результата можете полностью делать сами. "Фон" там у Вас оказался особо привлекателен, или "модная прическа" - на Ваше усмотрение. Что-то, всё-таки, показалось очень привлекательным всем опрошенным - вот и ладненько :wink:
Только не забывайте, что есть еще огромный материал по результатам зарубежных исследований, демонстрирующий те же самые закономерности, но выполненный на полностью однородном материале.
Почему вы не исследовали красоту амеб, медуз, крокодилов? :)
Что захотели, то и исследовали :)
Думаю, что все ваши подопытные люди, при определении красоты собак и кошек, на самом деле определяли лишь приятные антропоморфные черты выраженные на мордах. Это ваш второй просчет.
Это Ваше предположение (на самом деле, не Ваше - такая гипотеза уже давно была высказана, в том числе, например, Песковым), во-первых, не проходит проверку фактами прямо тут же, "не сходя с места" - выложенные Вами изображения вызывают отталкивающее впечатление, а некоторые - вообще отвратительны. Ощущение, которое вызывают выложенные Вами фотографии, наоборот, подтверждают противоположную точку зрения, которую, например, высказывает Дольник: http://macroevolution.narod.ru/dolnik03.htm (http://macroevolution.narod.ru/dolnik03.htm) - что люди воспринимают близкие виды, как пародию на человека, и поэтому им так не нравятся, например, обезьяны.
Во-вторых (к слову) - в нашей работе установлено, что людям (нашего региона) особо нравятся морды кошек и собак "дикого типа" (посмотрите фотографии в работе), а не всякие там таксы и бульдоги (хотя и к таким собакам люди относятся вполне доброжелательно).
Ну а про цыплят.. Там тоже топология линий, яркость, контрастность изображений могла влиять. Я заметил, что красивые, с точки зрения цыплят, фото контрастны, симметричны, с гладкими линиями, округлой формы.
1. Контраст и яркость изображений в данном случае, была как раз одинаковой, как хорошо видно из приведенного нами рисунка.
2. А вот "топология линий" - это собственно и есть само изображение, только название ему Вы придумали какое-то мудреное :)
P.s.: А вот приведенная Вами ссылка на исследования группы психологов - чрезвычайно интересна! Вполне вероятно, что "истина где-то рядом" (хотя есть и серьезные аргументы "против"). Поэтому не могли бы Вы поделиться ссылкой - откуда взята эта цитата?
P.p.s: по поводу смайликов:
Могу сразу предположить, что положительно будут отмечены смайлики, которые отражают положительные эмоции, например, улыбку. Этот эффект давно выявлен соответствующими исследованиями.
-
1. Я считаю, что восприятие человека прекрасно справляется со всеми отличиями в яркости, контрастности, ракурсе и пр., отфильтровывая этот "шум" и выявляя важные для него черты изображения (и давая им соответствующую оценку).
Если хотите, можете даже считать проверку этого предположения одной из целей нашей работы:
а). Зарубежными исследованиями уже установлено, что имеется эстетическое согласие людей в отношении женских лиц, демонстрируемых испытуемым в одинаковых условиях.
б). Мы продемонстрировали испытуемым женские лица в разных ракурсах, с разным выражением лица, на фотографиях разного качества.
в). Результат вообще не изменился. Т.е. несмотря на разные "ракурсы, выражение лиц и качество фотографий" - выявлено четкое эстетические согласие людей в отношении определенных лиц.
г). Вывод: (делайте сами).
Я полностью согласен, что эстетические согласие людей в отношении лиц людей есть.
Почему вы не исследовали красоту амеб, медуз, крокодилов? :)
Что захотели, то и исследовали :)
А я думаю, потому что у жуков, пауков, крокодилов нет антропоморфных черт :) При оценке их морд человек будет пользоваться оценкой яркости, контрастности, насыщенности цветов.
Это Ваше предположение (на самом деле, не Ваше - такая гипотеза уже давно была высказана, в том числе, например, Песковым), во-первых, не проходит проверку фактами прямо тут же, "не сходя с места" - выложенные Вами изображения вызывают отталкивающее впечатление, а некоторые - вообще отвратительны.
И девушка-кошка отвратительная?
Согласен - первая фотка отвратительная, потому что там изображено нечто необычное и непривычное. Мы воспринимаем его как урода. В остальных случаях отклонений от нормы нет, так как собаки вполне естественны и привычны.
им так не нравятся, например, обезьяны.
Мне нравятся :)
Во-вторых (к слову) - в нашей работе установлено, что людям (нашего региона) особо нравятся морды кошек и собак "дикого типа" (посмотрите фотографии в работе), а не всякие там таксы и бульдоги (хотя и к таким собакам люди относятся вполне доброжелательно).
У диких кошек красивее глаза. По-моему, психологами доказано, что глаза и область глаз - самое важная часть лица при визуальной коммуникации.
-
2. А вот "топология линий" - это собственно и есть само изображение, только название ему Вы придумали какое-то мудреное
Не мудреное, а нечто поддающееся математическому анализу. Топология фигур - довольно объективное свойство, которое вполне может распознаваться на низшем уровне, на уровне нейронной сети.
Баночки с сахарным раствором покрывались крышками с одним изображением (скажем, треугольником), а баночки, в которых не было сахара, покрывались крышечками с другим изображением, например, квадрата. Таким образом фигура треугольника всегда подкреплялась, а фигура квадрата оставалась без подкрепления. Ставится вопрос – возможно ли вызвать у пчелы различие этих форм? Опыты дали интересные и, на первый взгляд, неожиданные результаты. Казалось бы, такие простые геометрические фигуры, как треугольник или квадрат, легко различить, в то время как более сложные фигуры (например, пятиугольную или шестиугольную звезду или крестообразную фигуру с разным расположением лучей) различить труднее. Однако опыт показал обратное. У пчелы было трудно выработать различие простых геометрических фигур (например, вызвать реакцию на треугольник, квадрат или на круг и квадрат), но было очень просто выработать различие простых геометрических фигур (например, вызвать реакцию треугольника и квадрата или круга и квадрата), но было очень выработать различие более сложных фигур, изображенных на рис. 3. Дело в том, что эти более сложные фигуры по своим основным признакам (лучеобразный характер, изрезанность) напоминают цветы, а круг, квадрат и треугольник ничего не напоминают. Поэтому в процессе видового опыта сигналами, которые хорошо улавливают пчела или бабочка, стали какие – то признаки, напоминающие фигуру цветка. Какие же это признаки.
Вслед за Фишем были проведены опыты другим немецким исследователем, Матильдой Герц. Эти опыты показали, что признаком, который хорошо улавливается насекомым, является признак изрезанности, или признак радиального расположения лучей.
Совершенно то же самое выяснилось и при исследовании реакции на цвета. Оказалось, что у пчелы очень трудно выработать различие чистого зеленного от чистого красного цвета или ахроматических цветов, но сравнительно легче выработать различие смешенных цветов (желто – зеленого от желто – оранжевого). Это происходит потому, что цветы на которые садится пчела, всегда являются комплексными по своим цветовым оттенкам и эти комплексные оттенки прочно вошли в экологию пчелы. Поэтому она великолепно различает зелено – желтые цвета от зелено – голубых, красно – фиолетовые от ультрафиолетовых. Дифференцированные реакции на них и является составной частью ее естественного поведения, и этим определяется тонкость различая пчелой комплексных цветовых оттенков.
http://www.psychology.ru/library/Alexan ... res/03.stm (http://www.psychology.ru/library/Alexander_Luria/Lectures/03.stm)
Вот видите, пчелы реагировали не на цветы, а на характерную форму цветов. Аналогичный эффект мог быть и с антропоморфными мордами кошек и собак.
Построение динамичного "перцептивного образа" классов объектов внешнего мира представляет основную задачу процессов зрительного восприятия. Получение объективной информации о внешней среде дает принципиальную возможность для выработки команд регулирования поведения. Центральные вопросы процесса зрительного восприятия при этом в существенной степени связаны с проблемами инвариантного выделения и узнавания объектов, находящихся в условиях сложного зрительного шума, т. е. расположенных на фоне других объектов, частично закрывающих и маскирующих друг друга. Инвариантность восприятия в этих условиях определяется тем, что опознание проходит независимо от таких параметров, как освещенность, положение в поле зрения, контрастность, размер, ориентация и пр.
Более того, понятие инвариантности часто включает в себя независимость узнавания и от таких сложных процедур, как изменение ракурса объекта или определенных нелинейных искажений его нормы. В итоге к инвариантному классу объектов данного типа зрительная система относит варианты объектов, часто обладающих при их прямом физическом наложении очень небольшим количеством совпадающих точек. В частности, следует отметить, что объекты, принадлежащие одному зрительному классу, часто не совпадают ввиду разного стиля их изображения. Так, один и тот же объект может быть представлен как контурное или как полутоновое изображение, как изображение, нарисованное пунктирными или штриховыми линиями, как фигура, составленная из текстурных областей, или, наконец, как фигура, содержащая элементы иллюзий. К последним относятся, например, фигуры, нуждающиеся в мысленном достраивании их частей, такие как фигуры с кажущимся или воображаемым контуром.
Решение данных проблем имеет значение не только для психологической теории построения перцептивных образов, рассматривающей восприятие как активное действие, но и для продвижения в прикладных направлениях, таких как эргономика, переработка информации в деятельности оператора автоматизированных рабочих мест и т. д. [3]-[6].
...
С другой стороны, наряду с данными о психологических характеристиках всего процесса восприятия и опознания существуют исследования, показывающие наличие и некоторые характеристики работы нейронов, избирательно реагирующих как на простые, так и на сложные элементы формы объектов [26]-[27]. Так, в работе [22] описаны нейроны нижневисочной коры бодрствующих макак, избирательно реагирующие на сложные элементы трехмерных объектов, причем определялась наиболее простая часть объекта, вызывающая максимальную реакцию. В работе [24] в аналогичных условиях показано, что большинство селективных нейронов реагировало на лицо человека (45 %) или обезьяны (28 %), 7,5 % реагировали на еду, 10 % на простые геометрические фигуры.
Инвариантность (константность) нейронных ответов описана в работах [18], [23], [30], [32]. Было обнаружено, что нейроны отвечали только на "ключевые" признаки объектов, слабо реагируя на такие параметры, как размер или контрастность. Например, по данным [32], ответы нейронов коррелировали с основными характеристиками лица, типа расстояния между глазами, глазами и бровями, глазами и ртом и т. д.
Таким образом, существует два различных направления, по которым идет изучение макро- (психологического) и микро- (нейронного) уровней процесса зрительного восприятия.
http://www.voppsy.ru/journals_all/issue ... 986044.htm (http://www.voppsy.ru/journals_all/issues/1998/986/986044.htm)
Лекции 4-7: Системы распознавания образов (идентификации)
http://www.iskint.ru/?xid=books/sotnik/-part3 (http://www.iskint.ru/?xid=books/sotnik/-part3)
Еще я читал, что лягушки способны определять округлость линий.
Также и цыплята могли выбирать лицо не из-за красоты, а из-за его топологии симметрии. Может эти лица напоминали им зерно, насекомых, или морду курицы. Да мало ли на что замыкалась их нейроная сеть ))
Чтобы в этом разобраться нужно копать нейронные сети, распознавание изображений итп.
-
А вот приведенная Вами ссылка на исследования группы психологов - чрезвычайно интересна! Вполне вероятно, что "истина где-то рядом" (хотя есть и серьезные аргументы "против"). Поэтому не могли бы Вы поделиться ссылкой - откуда взята эта цитата?
http://arhpress.ru/arkhangelsk/2007/11/2/16.shtml (http://arhpress.ru/arkhangelsk/2007/11/2/16.shtml)
-
Распознавание скелетных образов
http://ocrai.narod.ru/skeletrecognize.html (http://ocrai.narod.ru/skeletrecognize.html)
В статье рассматривается скелетное представление, используемое для распознавания рукопечатных символов. Описаны алгоритмы скелетизации образа, построения набора вектора скелетных признаков и формирования оценок распознавания.
Н.В.Котович, О.А.Славин
При распознавании печатных и рукопечатных (написанных от руки неслитных образов, сходных с большими печатными буквами) символов могут использоваться хорошо изученные структурные методы, которые предполагают описание образа, разбиваемого на отдельные составные части, описываемые как стабильные идеальные элементы.
В одном из методов [9] было предложено использовать для узнавания топологическое описание изображений, когда последние можно считать плоскими графами, если интересоваться только их внешними и внутренними контурами. При этом в отдельных задачах (автоматическое чтение текста и др.) все возможные изображения, составляющие тот или другой класс, можно представить при отсутствии помех как результат гомеоморфных преобразований некоторого эталонного изображения, соответствующего этому классу. Задача распознавания в этом случае может быть сведена к установлению гомеоморфности предъявленного изображения с одним из эталонных. Ее можно обнаружить с помощью топологических инвариантов - таких свойств изображения, которые не изменяются при его гомеоморфных преобразованиях. Инвариантом, позволяющим дать численное описание изображений, является, например, индекс точки, определяемый количеством сходящихся в ней линий. Соответствующее описание получается обходом в определенном порядке контуров изображения с одновременной фиксацией индексов точек. Установление гомеоморфности - собственно распознавания - сводится к сравнению описаний предъявленного изображения и эталонных изображений классов (см. [9]). Важное достоинство топологического описания - его нечувствительность к сильным деформациям изображения, включающим все преобразования подобия, если связывать с каждым изображением некоторую характерную точку, из которой начинается обход. Обучение топологическому коду состоит в ведении набора эталонных описаний.
Другим структурным методом является описанный в [10] алгоритм событийного распознавания. Событийный метод опирается на топологическую структуру объекта, состоящую из линий и не изменяющуюся при малых деформациях образа. Линией называется часть образа, в каждом сечении которого имеется всего один интервал. Линии, огрубленные на некоторой сетке, определяют события. Событийное представление является не только формальным набором признаков, но и адекватным топологическим описанием. Обучение метода сводится к составлению списка эталонов на достаточно большой последовательности образов. При распознавании для исходного растра определяется событийное представление, которому сопоставляется эталонный класс. Достоинствами метода являются способность к отказам и высочайшее быстродействие. Необходимо отметить устойчивость обучения, заключающуюся в улучшении полноты коллекции при пополнении эталонных наборов. ...
-
А разве наш случай - это не №1? Ведь в качестве материала для статистической обработки используются именно абсолютные цифры (от 1 до 10)?
Конечно нет. У вас не абсолютная шкала. У вас грубо говоря оценки "неуд", "удовл", "хорошо", "отлично". Будете их складывать? Я в ас уже спрашивал 2 "неуд" даст "удовл"? А если у студента в сессии "отл", "отл", "хор" и "неуд" (то есть средний балл равен "хор") он будет учиться и получать стипендию? Я не знаю как там у вас в Тольятти, но у нас во Владивостоке такого студента отчислят если не пересдаст "неуд" на положительную оценку.
-
Второй пример:
Номера фотографий: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
Оценки первого опрошенного 4 2 5 4 4 5 3 1 3 3
Оценки второго опрошенного: 3 3 3 4 3 4 9 2 7 2
Может стоит абсолютизировать данные:
В каждом наборе выбрать минимальную оценку, сместить все оценки так, чтобы минимальной оценкой стала 0. Затем выбрать максимальную оценку и растянуть все оценки так, чтобы максимальная оценка была 10.
Т.е. если есть набор:
3 3 3 4 3 4 8 7 6 5
минимальная оценка 3
смещаем на -3
0 0 0 1 2 1 5 4 3 2
максимальная 5, растягиваем шкалу в 10/5 раз
0 0 0 2 4 2 10 8 6 4
Imperor, Вы не встречали исследований на вопрос какой фактор при оценке внешности важнее: лицо или фигура?
Если бы Вы провели такое исследование было бы очень интересно.
Предлагаю такой принцип.
Отдельно оцениваем лица, отдельно фигуры т.е. на фото обрезан низ, верх. Затем совмещаем лица с фигурами и оцениваем как целое. Затем выясняем: фигуры больше влияют на оценку лица или лицо больше влияет на оценку фигуры. Как-то так...
-
По поводу "топологических линий".
SE, Ваши ссылки, действительно, очень интересны, и, наверное, действительно, намечают путь к формализации доселе неуловимых "канонов красоты".
Но, думаю, это уже отдельное направление исследований (распознавание изображений), которого нам, вероятно, не стоит даже и начинать (и цели другие, и возможностей нет). Для наших целей было вполне достаточно, что "чего-то там всем нравится в одних и тех же изображениях".
По поводу "пчел, цветов и цыплят". Вполне можно выдвинуть гипотезу, что цыплята увидели в лицах что-то сугубо свое, цыплячье (например, как Вы пишете - зерно). Но тогда придется заключить, что люди в этих же изображениях тоже увидели это же зерно. Ибо графики чересчур схожи, чтобы это получилось случайно.
P.s.: "женщина-кошка" тоже вызывает неприятное чувство. Во всяком случае, с первого взгляда - "кошачья вставка" воспринимается, как какое-то уродство.
-
Конечно нет. У вас не абсолютная шкала.
Ну почему же не абсолютная? ;) Вот она:
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
На мой взгляд, вполне абсолютная :)
У вас грубо говоря оценки "неуд", "удовл", "хорошо", "отлично". Будете их складывать? Я в ас уже спрашивал 2 "неуд" даст "удовл"? А если у студента в сессии "отл", "отл", "хор" и "неуд" (то есть средний балл равен "хор") он будет учиться и получать стипендию?
Ну а почему бы и не сложить, и не вычислить среднюю оценку? ;) Что в этом криминального то?
Допустим, какая-то фотография набрала среднюю оценку привлекательности 5.5 баллов (по шкале 1 - 10). Данная оценка нам, действительно, ничего не говорит. Потому что может быть, что:
1. ВСЕ опрошенные единодушно поставили данной фотографии 5 - 6 баллов.
Следовательно, имеет место сильное эстетическое согласие людей в отношении этой фото.
2. Одна половина опрошенных поставила данной фотографии 1-2 балла (не понравилось фото), а другая половина опрошенных поставила 9 - 10 баллов (понравилось фото). В итоге мы получаем средние 5.5 баллов для данного изображения.
В этом случае мы имеем две разных группы (два разных кластера) людей, резко различающихся своими предпочтениями.
3. Разные опрошенные беспорядочно ставили данной фотографии баллы от 1 до 10. В итоге фотография набрала, опять-таки, 5.5 баллов, но в данном случае, никакого согласия опрошенных по данному вопросу нет.
Теперь рассмотрим другой случай, когда фотография набрала среднюю оценку привлекательности - 8.7 баллов. В ЭТОМ случае, ДАННЫЙ результат может быть интерпретирован только одним способом:
В отношении данной фотографии имеется сильное согласие людей - фотография понравилась подавляющему большинству опрошенных (иначе бы она просто не смогла набрать такого высокого среднего балла).
То же самое (только с обратным знаком) будет в отношении фотографии, набравшей очень низкий средний балл привлекательности (например, 1.4). Такой средний балл означает, что фотография не понравилась подавляющему большинству людей.
Наконец, разберем Ваш пример со студентом. Понятно, что это из "совсем другой песни", но какие-то выводы тоже можно сделать.
Допустим, студент окончил ВУЗ. У него в выписке значатся 100 дисциплин. Средняя оценка студента по всем этим дисциплинам составляет "Отлично". Но если мы внимательно присмотримся к ряду оценок, мы увидим, что, например, по двум из дисциплин у него стоят тройки. Какой вывод мы сделаем из данной ситуации? Очевидно, что судя по подавляющему большинству оценок - оценка "тройка" - не характерна для данного студента.
-
Т.е. если есть набор:
3 3 3 4 3 4 8 7 6 5
минимальная оценка 3
смещаем на -3
0 0 0 1 2 1 5 4 3 2
максимальная 5, растягиваем шкалу в 10/5 раз
0 0 0 2 4 2 10 8 6 4
Такой прием, действительно, повысит "чувствительность" к закономерности, скрытой в массиве (если она есть). Мы даже начали переводить ряды оценок примерно в что-то такое же. Но потом бросили - "овчинка выделки не стоит" - т.к. закономерность (согласие оценок) и так прёт из полученного массива данных с убойными средними коэффиентами корреляции (~ 0.5).
Imperor, Вы не встречали исследований на вопрос какой фактор при оценке внешности важнее: лицо или фигура?
К сожалению, пока встречал только упоминание про это в газетной статье. Там говорилось, что большинству мужчин, все-таки, важнее привлекательное лицо женщины, чем фигура. Однако мои попытки найти соответствующие научные статьи пока безуспешны.
Находил упоминание в научных статьях о таких исследованиях (где пытались это дело проверить) - но там не было получено каких-то ясных результатов.
Предлагаю такой принцип.
Отдельно оцениваем лица, отдельно фигуры т.е. на фото обрезан низ, верх. Затем совмещаем лица с фигурами и оцениваем как целое. Затем выясняем: фигуры больше влияют на оценку лица или лицо больше влияет на оценку фигуры. Как-то так...
Вообще, можно было бы попробовать провести такое исследование. Это было бы интересно. Только надо заранее определиться, насколько "раздевать" фигуры.
-
Только надо заранее определиться, насколько "раздевать" фигуры.
А вы заодно проверьте, как степень раздетости влияет на оценки фотографий в целом :lol: .
-
Ну почему же не абсолютная? ;) Вот она:
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
На мой взгляд, вполне абсолютная :)
Нет. Что вы. Я вам настоятельно советую проконсультироваться. Кстати, у вас где то под боком сидит Г.С. Розенберг. Возможно он вам расскажет подробно. У него в последнем учебнике "Количественная гидроэкология" (т. 1, С. 91=94) есть описание шкал. Я полагаю вам раздобыть эту книгу не сложно будет. Там же и про средние. Умозрительные примеры зесь лучше не брать - очень тонкая работа с этими шкалами, даже математики путаются.
-
Нет. Что вы. Я вам настоятельно советую проконсультироваться. Кстати, у вас где то под боком сидит Г.С. Розенберг. Возможно он вам расскажет подробно.
Ну хорошо :) Я у него в понедельник спрошу про наш случай.
-
Странно. Понедельник прошёл. Что удалось выяснить?
-
Странно. Понедельник прошёл. Что удалось выяснить?
Я пока туда не дошел :oops: дел много. Во вторник будет защита кандидатской в институте экологии, мне там надо будет быть. Заодно поговорю.
-
Хорошо. Самому интересно, что думает по этому поводу Розенберг. В некотором смысле он для меня представитель конкурирующего представления. Хотя здесь должны сойтись - это основы.
-
Там говорилось, что большинству мужчин, все-таки, важнее привлекательное лицо женщины, чем фигура.
как у этой красавицы, например
(http://yahooeu.ru/uploads/posts/09/06/01/29/yahooeu_ru_18.jpg)
-
Хорошо. Самому интересно, что думает по этому поводу Розенберг. В некотором смысле он для меня представитель конкурирующего представления. Хотя здесь должны сойтись - это основы.
Всё, я проконсультировался у Розенберга. В общем, в двух словах, передаю итоги:
1. Да, действительно, эта шкала "красоты" является не числовой, а шкалой наименований, поэтому она, вообще-то, требует использования нечисловой статистики (по всё тому же профессору Орлову).
2. Но поскольку в методике испытуемым предлагалось следующее:Тестируемым предлагалось оценить привлекательность женских лиц, изображенных на фотографиях по 10-балльной (или 5-балльной) шкале. Критерии оценки:
1 балл - наименее привлекательное (совсем непривлекательное) женское лицо,
10 баллов – наиболее привлекательное (очень красивое) женское лицо.
Остальные оценки опрашиваемым предлагалось равномерно распределить в указанных пределах, например, оценка 5 баллов должна была означать женское лицо средней привлекательности.
То это условие позволяет нам предположить, что данной шкале наименований может быть поставлена в соответствие непрерывная равномерная числовая шкала, что позволяет свести задачу обработки данных к обычной статистике.
Добавлю от себя:
3. Тем более, что результаты получены настолько красноречивые и однозначные, что иначе, чем единством эстетических представлений людей, их интерпретировать просто невозможно.
4. Видимо от того, что зарубежные исследователи понятия не имеют о существовании российского профессора Орлова, эти зарубежные исследователи во всех аналогичных исследованиях обращаются с подобными шкалами "наименований" столь же свободным образом, как и мы. Например, можно просмотреть ссылки на зарубежные статьи, которые я здесь уже выкладывал.
-
как у этой красавицы, например
Вы и правда считаете её красивой?
-
3. Тем более, что результаты получены настолько красноречивые и однозначные, что иначе, чем единством эстетических представлений людей, их интерпретировать просто невозможно.
Иногда бывает и такое. Вопрос только почему именно так получилось, т.к. проверить алгеброй гармонию у вас пока что не получилось.
Насчёт вида шкалы спорно - номинальная ли она? С одной стороны есть монотонная функция, но с другой стороны выбор сугубо субъективен. Скорее всего номинальная. И потому очень осторожно.
4. Видимо от того, что зарубежные исследователи понятия не имеют о существовании российского профессора Орлова, эти зарубежные исследователи во всех аналогичных исследованиях обращаются с подобными шкалами "наименований" столь же свободным образом, как и мы.
Это их проблемы. :D Они много что делают не так как надо. Это уже к вопросу о математических школах и теориях.[/quote]
-
Когда-то давно в этой ветке я обещал написать обзор по проблеме привлекательности. И вот не прошло и года, как обещанный обзор опубликован (в нашем Вестнике) в двух частях:
1. Вот здесь обзор "состояния дел" у "теории полового отбора":
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/beauty1.pdf (http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/beauty1.pdf)
2. А вот здесь обзор имеющихся данных по проблеме привлекательности человека:
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/beauty2.pdf (http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/beauty2.pdf)
-
...(в нашем Вестнике)...
Там им и место.