Автор Тема: Как должна выглядеть РПЦ  (Прочитано 52103 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дмитрий Викторович

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 135
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #10 : 14 Май, 2004, 12:02:40 pm »
Цитировать
Может быть,как раз экономической и политической деятельности у неё и не должно быть?Как думаете?


Я Вас спрашиваю...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дмитрий Викторович »
\"Бог умер\", - Ф. Ницше,
\"Ницше умер\", - Бог.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #11 : 14 Май, 2004, 13:22:35 pm »
Это немного странно обсуждать организацию с которой мне не хочется иметь ничего общего.
Собственно, как следствие, я не могу сказать какой она должна выглядеть по моему мнению, но знаю чего не нужно делать дабы не вызывать мое личное раздражение:
1) Отказаться от попыток закрепления православия в качестве государственной религии (в том числе неофициального).
2) Отказаться от использования государственных структур в целях религиозной пропаганды, в первую очередь от пропаганды православия в рамках государственноых и муниципальных образовательных учреждений.
3) Перестать использовать государственный и муниципальный карман как филиал кармана РПЦ (речь о регулярных случаях финансирования строительства и восстановления церквей за счет государственных и муниципальных средств).
4) Перестать ставить РПЦ за рамки светского законодательства (могу привести примеры из истории передела  недвижимости в г. Москве).
5) Перестать считать каждое сторение являющееся церковью своей собственностью (значительная часть православных храмов никогда не имела в числе собственников РПЦ).
6) Не навязывать свою позицию неверующим и представителям иных конфессий (например, пустите Папу в Россию).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Re: Как должна выглядеть РПЦ
« Ответ #12 : 14 Май, 2004, 16:02:33 pm »
Цитата: "Дмитрий Викторович №7257"
На страницах форума постоянно критикуется экономическая и политическая деятельность Русской Православной Церкви. Хотелось бы поговорить о том, какой она, Церковь, должна выглядеть по мнению форумлян.


Риторический вопрос в качестве вступления: а что еще делать атеистам, как не кидать камни в "чужой огород"? :idea:

И кратенький комментарий. :oops:  Может, и ответ (не претендую на удовлетворяющий вопрошающего ответ, потому как вопрос, на мой взгляд, некорректный).

1. Есть такая народная поговорка "свято место пусто не бывает".  В этом убеждает история большевистского эксперимента в СССР, в этом убеждает и современная история, когда духовную пустоту пытаются заполнить неисчислимые секты и "духовные" наставники, финансируемые с Запада. Когда изо всех щелей "льется" "критика" (и гэбисты, и оптовые торговцы сигаретами, и еще что-то несуразное) в адрес Русской Православной церкви, мне всегда вспоминается один современный афоризм: "в демократическом государстве критикуют свою власть, в тоталитарном - заграничную". Нет, РПЦ - не четвертая и не пятая ветвь власти в России. Она - ... "заграница" для граждан атеистов, чужой для них мир. Вот и получается, что граждане атеисты готовы терпеть и принимать в своей окружающей жизни любое, простите, "дерьмо" (фэн-шуй; восточные единоборства; чайные церемонии; магию и оккультизм; соответственно завалы литературы по данной тематике в книжных магазинах, куда они ходят за знаниями), дабы не быть обвиненными в отсутствии политкорректности, но в раже неимоверном дружно требуют от РПЦ не высовываться, быть не выше и не лучше "чайной церемонии".
А Вы никогда не задумывались, что вопрос из серии "как мы хотим, чтобы выглядела РПЦ", у Вас уже не вопрос идеологический, не вопрос духовного самосознания, а вопрос ПОТРЕБИТЕЛЬСТВА?
Как, скажете Вы? Мы же атеисты и нам не нужна РПЦ! Увы и ах, не подозревая того, Вы хотите вогнать РПЦ в прокрустово ложе Ваших проекций, дабы это был такой же "товар", как и прочий товар на свободном рынке. Да, Вы не собираетесь его купить, но Вас коробит то, что этот, для Вас, товар не входит в категорию Ваших представлений о потребительском товаре. Более того, РПЦ для Вас, что для рядового совка в СССР - заграничный рай. Отсюда и злобная критика, отсюда и требование: "надо поменять, упорядочить, сделать удобным".

2. Ни для кого не секрет, я надеюсь, что любая религиозная, антирелигиозная, общественная организация состоит из людей. В РПЦ тоже есть люди, как не удивительно: православные верующие. И эти верующие, о ужас, должны где-то молиться. Я удивлю, наверное, многих, но для этого нужны помещения. И на постройку этих помещений, их содержание и ремонт нужны деньги. Один "умный" агностик призвал как-то православных верующих отказаться от храмов и молиться в пещерах, как делали первые христиане, скрывавшиеся от гонений. Это экономно, конечно, и не требует особых затрат. Но разве верующие - не люди? И разве атеистам-агностикам так хочется сорвать лавры у Нерона, скармливавшего христиан львам? Я еще больше Вас удивлю, но вся эта критика о якобы каких-то аферах и перепродаже сигарет и спиртного - не из той же разве серии гонений на первых христиан? По-моему, то же самое: Нерон поджег Рим и свалил это на христиан, атеисты с присущей им непредвзятостью разума и политкорректностью обеими руками за демократию и свободу слова и рынка, но всю грязную пену этой свободы слова и рынка валят на РПЦ. На кого же еще, как не на "заграницу"... :)))))

3. Я не раз в этом своем текстике помянул политкорректность и хочу призвать атеистов-агностиков быть политкорректными до конца! Если церковь - не только здания, предметы культа, священники, но и верующие, разве может церковь быть равнодушной к жизни верующих? Нет, не может. И история России это не раз подтверждала (и духовное напутствие Дмитрию Донскому; и поединок татарина Челубея и монаха (!) Пересвета; и стойкое неприятие ставленника Речи Посполитой патриархом Гермогеном; и русские монастыри, которые служили во время войн крепостями; и средоточение в тех же монастырях не только духовных школ, но и культурных, с библиотеками, с обучением местной детворы грамоте,  и многое еще что другое).

4. Здесь, в дискуссии по данной теме, один господин написал о своем представлении о Боге, о том, что Богом нельзя пугать.
Не знаток человеческой сущности, но не ошибусь, сказав, что человека пугает порой неведомое. Но разве Бог христианину, уважаемый господин, неведом, чтобы им пугать? В том и заключается сила и нетленность христианского учения, что, в то время, как все человеческие учения учат о Боге, христиан не только узнает о Боге, но и имеет с Богом неразрывную духовную связь.

5. Не думаю, что церковь должна приспособиться в угоду дня сегодняшнего, потому как природа и сущность самого человека неизменна (доброта, скупость, радость, уныние и пр.). Она, природа человека, такая же, как, допустим, 10 000 лет назад. Вы, господа, болеете потребительством, основанном на появлении все новых благ НТП. И переносите Ваше удовольствие от получения все новых благ НТП на Вашу внутреннюю духовную жизнь. Вы лучше сравните себя с древним Диогеном, жившим в бочке и умершим от переедания. Вы ведь в бочке жить не захотите, а захотите жить в шикарном доме, построенном и напичканным по последним достижениям НТП, и от переедания помереть не захотите, потому что кушаете йогурты с нулевым содержанием жира. Сильно Вы от него (Диогена) отличаетесь по внешним факторам? Да нисколько! То же потребительство, грубо говоря. А это и есть показатель неизменности человеческой сущности... .  :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Сергей

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 284
  • Репутация: +0/-0
Re: Как должна выглядеть РПЦ
« Ответ #13 : 17 Май, 2004, 17:33:26 pm »
Цитата: "Стас7394"
Цитата: "Дмитрий Викторович №7257"
На страницах форума постоянно критикуется экономическая и политическая деятельность Русской Православной Церкви. Хотелось бы поговорить о том, какой она, Церковь, должна выглядеть по мнению форумлян.
Риторический вопрос в качестве вступления: а что еще делать атеистам, как не кидать камни в "чужой огород"? :idea: .
Очевидно, г-н Стас не ознакомился с предыдущими дискуссиями на форуме, поэтому причислил уважаемого Дмитрия Викторовича к атеистам :?  А затем, исходя из этой, мягко говоря, неверной посылки, развернул свою фундаментальную критику атеизма. Не по адресу, г-н Стас...
Цитата: "Стас7394"
...граждане атеисты готовы терпеть и принимать в своей окружающей жизни любое, простите, "дерьмо" (фэн-шуй; восточные единоборства; чайные церемонии; магию и оккультизм; соответственно завалы литературы по данной тематике в книжных магазинах, куда они ходят за знаниями)....
Опять с больной головы на здоровую. Для атеиста нет никакой разницы между религией, магией и оккультизмом, сатанизмом в конце-концов.
Цитата: "Стас7394"
Ни для кого не секрет, я надеюсь, что любая религиозная, антирелигиозная, общественная организация состоит из людей. В РПЦ тоже есть люди, как не удивительно: православные верующие. И эти верующие, о ужас, должны где-то молиться. Я удивлю, наверное, многих, но для этого нужны помещения. И на постройку этих помещений, их содержание и ремонт нужны деньги.
Так пускай верующие и строят на свои. А ведь они все норовят за государственный счет. А государственные средства, теоретически, это общие средства граждан. Так почему же за счет этих общих средств, в основном, строятся православные церкви, в мусульманских республиках мечети; остальные религии и конфессии не у дел. И я что-то не слышал о строительстве за государственный счет "домов атеистов".
Кстати, любые налоговые льготы - это скрытое финансирование. Так почему же общие средства должны расходоваться на нужды незначительной части населения (регулярно посещают церкви не более 20%).
Ну а теперь, по поводу основного вопроса темы. Уважаемый Дмитрий Викторович, лично меня совершенно не волнует, как организована РПЦ и как она осуществляет свои функции в отношении т.н. "воцерковленных". И мое желание заключается только в одном: чтобы РПЦ (да и другие конфессии) НЕ НАРУШАЛИ ДЕЙСТВУЮЩУЮ КОНСТИТУЦИЮ И ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО. Я против того, чтобы за государственный (т.е., в том числе, и за мой) счет строились церкви, преподавался "закон божий", предоставлялись различные льготы и привилегии.
« Последнее редактирование: 19 Май, 2004, 20:49:29 pm от Сергей »
Я же все-таки человек, а потому все животное мне не чуждо

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 581
  • Репутация: +378/-426
(Нет темы)
« Ответ #14 : 19 Май, 2004, 17:39:36 pm »
Как,на мой взгляд, должна выглядеть РПЦ?Так же,как выглядит сейчас,скажем,религия древнего Египта-мёртвой и интересной лишь историкам и исскуствоведам. :)
 А если серьёзно,то рассуждать об этом не разделяя её догматов,вообще,дело весьма сомнительное.Как бы я рассуждал об этом будучи православным-могу только догадываться.Могу попытаться сделать это только с позиции рационализма:
 1.Следовало бы перевести службы на современный русский язык,т.к. "неудобовразумительные",труднопонимаемые тексты с лёгкостью превращаются в магические заклинания.
 2.Наверное,имело бы смысл вернуться к традициям выборности епископата,т.к. это заметно снижает опасность симонии и "духопродавчества".
 3.Следовало бы заметно удешевить культ,т.к. это позволит снизить требования к экономической деятельности Церкви.А для Бога едва-ли имеет значение одет ли иерей в златотканное платье или во что-нибудь попроще и из чего изготовлены епископские панагии и паникадила-из драгоценных материалов или пластмассы.
 4.Следовало бы с большой осторожностью относится к контактам Церкви и государства,т.к. ,действительно,служить двум богам-дело весьма сомнительное.А Бог и Родина-понятия,безусловно,различные.И всегда ,при близком контакте с государством,существует опасность привнести в учение Церкви моменты сугубо политические.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Татьяна (В)

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 44
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #15 : 20 Май, 2004, 17:22:48 pm »
Павел, спасибо, что отозвались первым и выразили, наверное, общее для атеистов мнение.

Во-первых, хочу вам сказать, что Православная Церковь это не собрание отвлеченно философствующих на темы бытия, а религиозное общество. Религия не может отступать от своих принципов -- веры в Бога и послушания Его во всем.


...не должна диктовать людям никаких требований и условий от Имени Бога.

Любая религия состоит из "прав и обязанностей". Иначе она не религия. А от имени Бога -- очень просто. Ни один священник вам не скажет что он проповедует от имени Бога. Условия и требования, или так называемые заповеди, приведены в Библии, которая написана, как сами знаете, людьми просвещенными Самим Богом, а значит, от Самого Бога. Вы же сами сказали:

1/ Бог никогда не переставал непосредственно общаться с людьми. Бог общался с людьми и через людей с начала времён. Бог общается с нами сегодня.

Вот вам ответ на два пункта.


2/ Религиозная организация РПЦ не должна запугивать людей от Имени Бога.

Никто никого не запугивает.


2 / Ни один из путей к Богу не является более прямым и правильным, чем другой. Ни одна религия не является <единственной истинной религией>, ни один народ не является <избранным>, и ни один пророк не является <величайшим>.

Опять же, Церковь это не собрание свободно философствующих, а верующих людей. Православие перестанет быть религией если оно скажет, что другие пути тоже ведут к Богу. Оно просто будет противоречить Библии, как протестанты.

Вы же к протестантам не идете :)


3/ Бог ни в чём не нуждается. Богу ничего не требуется, чтобы быть счастливым. Бог - это само счастье. Поэтому Бог ни от кого и ни от чего во Вселенной ничего не требует.

Так у нас и учат :) Так что здесь никакой претензии :)


4/ Бог - это не обыкновенное Высшее Существо, живущее где-то за пределами Вселенной и обладающее теми же эмоциональными потребностями и подверженное тем же эмоциональным всплескам, что и люди. Того, кто есть Бог, невозможно ранить или повредить Ему каким-либо образом, и Он не нуждается в том, чтобы мстить или карать.

То же самое (практически) учит и Православие.


5/ Всё, что есть, - это Одно. Есть только Одно, и всё является частью Одного Сущего.

Ну да, Православие учит, что все люди становятся едины в Церкви Христа, соединяются. Также и в Царствие Небесном, несмотря на то, что каждый не теряет свою индивидуальность, соединяется в Духе Святом. А природа и вся вселенная тоже соединена с человечеством и действия людей сказываются на природе. Адам пал, в месте с ним и мир, и все животные. Также Христос придет во второй раз и вся земля преобразится -- все связано. Если хотите, это можно назвать как "все одно".


6/ Душа безгранична и бесконечна.

Нет, Православие учит, что Бог безграничен. А мы ограничены. Такчто здесь действительно расхождение. Хотя что вы имеете в виду под словами "безгранична и бесконечна"?


7/ Мы никогда не были и не будем обречены на вечное проклятие.

Опять мимо. Никто никого не проклинает. Тем более на вечность.


8/ Каждый человек такой же особенный, как любой другой человек, который когда-либо жил, живёт сейчас или будет жить в будущем.

Голубчик, Православие это самая индивидуалистская религия! Каждый раскрывает свои способности и по-своему доходит до совершенства. В этом красота мироздания и создания Божия -- каждый отличается от другого.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Татьяна (В) »
Христос мог хоть 1000 раз рождаться в Вифлееме, но нет тебе в том никакой пользы, если он хотя бы раз не родился в твоей душе (с) Андрей Кураев

Оффлайн Татьяна (В)

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 44
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #16 : 20 Май, 2004, 17:40:20 pm »
Шива:

1.Следовало бы перевести службы на современный русский язык,т.к. "неудобовразумительные",труднопонимаемые тексты с лёгкостью превращаются в магические заклинания.

Старорусский язык очень красочен, глубок и удобен для молитв и песен. Современный русский язык наполнен суетой и временностью, а старый как-то помогает соприкоснуться с мудрой и мирной вечностью...


2.Наверное,имело бы смысл вернуться к традициям выборности епископата,т.к. это заметно снижает опасность симонии и "духопродавчества".

На это ничего сказать не могу. В любом случае епископа ставит Господь.


3.Следовало бы заметно удешевить культ,т.к. это позволит снизить требования к экономической деятельности Церкви.А для Бога едва-ли имеет значение одет ли иерей в златотканное платье или во что-нибудь попроще и из чего изготовлены епископские панагии и паникадила-из драгоценных материалов или пластмассы.

Богу, конечно, дорогие материалы не нужны, но они нужны людям. Человек так создан что любит украшать все что ему дорого. И если любитель астрономии хочет купить энциклопедию по астрономии, он, естесственно, захочет добротную книгу -- с твердым переплетом, яркими большими фотографиями и картинками, с иллюстрациями и чтобы все было оформлено красиво. Также и хозяйка любит украшать дом, вазы чтоб были хрустальные, а цветы в них настоящие, чтоб диван был не дырявый, ковер узорчатый, кухонная утварь качественная, и т.д. У вас тоже, наверняка есть какое-то увлечение, которое вы любите делать со вкусом и красиво. Тем более Бог, который затмевает Собою все земные удовольствия и заботы, и которого мы любим больше всего, требует украшения. Украшение и всякие сложные одежды придают значимость религии, что это не просто так, не пластиковый стакан для кока-колы, а хрустальный бокал для дорогого вина. Это добавляет заботливости и особого отношения к вещам относительно религии и Бога.

Конечно, ездить на иномарках в Храм это другое дело.


4.Следовало бы с большой осторожностью относится к контактам Церкви и государства

Конечно, нужно с осторожностью. Но как же избежать этих контактов?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Татьяна (В) »
Христос мог хоть 1000 раз рождаться в Вифлееме, но нет тебе в том никакой пользы, если он хотя бы раз не родился в твоей душе (с) Андрей Кураев

Оффлайн Павел

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 59
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #17 : 20 Май, 2004, 20:33:29 pm »
Татьяна
------------
Цитировать
Старорусский язык очень красочен, глубок и удобен для молитв и песен. Современный русский язык наполнен суетой и временностью, а старый как-то помогает соприкоснуться с мудрой и мирной вечностью...

Иными словами, старорусский язык хорошо ложится на эмоции верующих, но я должен отметить, что он мало пригоден для понимания разумом.
Цитировать
В любом случае епископа ставит Господь.

Епископа ставит собрание из представителей профессионального духовенства.  Вы не могли бы убедительно подтвердить то, что именно Господь уполномочил это собрание?
Цитировать
Но как же избежать этих контактов (Церкви и государства) ?  
Действительно, это вопрос для решения здоровой частью общества, а не духовенством.
Цитировать
Условия и требования, или так называемые заповеди, приведены в Библии, которая написана, как сами знаете, людьми просвещенными Самим Богом, а значит, от Самого Бога.  
Нет, я не знаю того, что Библия написана людьми, просвещёнными Богом. Эту идею вам внушили. На самом деле ВСЕ Священные Писания написаны людьми. И эти Писания содержат столько погрешностей, что ни о какой их Божественности не может быть и речи. Богу нет нужды путаться в огромном количестве противоречий и требовать совершенно дикие вещи.
Цитировать
Никто никого не запугивает.

Ещё как запугивает. Сказками про ад. Но это отдельная тема.
Цитировать
Православие перестанет быть религией если оно скажет, что другие пути тоже ведут к Богу.
Нет, православие не пострадает. Пострадает только профессиональное духовенство. Бог не связан никакими религиями. Бог вообще НИЧЕМ не обусловлен.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Павел »
Мы рождены, чтоб сказку сделать былью.

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 581
  • Репутация: +378/-426
(Нет темы)
« Ответ #18 : 20 Май, 2004, 22:20:09 pm »
Цитировать
Старорусский язык очень красочен, глубок и удобен для молитв и песен. Современный русский язык наполнен суетой и временностью, а старый как-то помогает соприкоснуться с мудрой и мирной вечностью...


 Наверное,всё-таки,не старорусский,а церковно-славянский...С собственно русским языком он во все времена имел весьма отдалённую связь.А если для соприкосновения с мудрой и мирной вечностью необходимы трудности в понимании языка,предлагаю вернуться к греческому...Или использовать суахили.Тоже красочный.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #19 : 21 Май, 2004, 07:40:23 am »
Цитата: "Павел №7722"
Татьяна
------------
Цитировать
Иными словами, старорусский язык хорошо ложится на эмоции верующих, но я должен отметить, что он мало пригоден для понимания разумом.


Во как: что не понимаем и не знаем, значит "дерьмо". Какое торжество отдельно взятого разума, однако!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »