Таким ли уж безгрешным был Иисус?

[Anton]

То что вы написали наводит конечно на размышления, но тем не менее нигде в тексте не сказано, что Иисус делал что-то, что противоречило заповедям.

Разве? А чего ж тогда книжники да фарисеи возмущались то? Если Иисус и его компания вели благообразную жизнь, то и никаких обвинений в их адрес небыло бы... А вот в том то и дело, что поступки то были греховные, даже вызывающе греховные, но к ним всё время придумывались ловкие демагогические отмазки.

Возмущаться фарисеи могли бы так же, как сегодня будут возмущаться попы, если в храм войти в шапке или если кто-либо будет сквернословить в храме. Как вы понимаете, ни то ни другое не есть нарушение заповедей и законов божьих, но, тем не менее, возмущение это все же вызывать будет. Опять же в библии нигде не сказано, что Иисус нарушал какие то заповеди и законы, которые провозглашал (естественно, неужели составители библии допустили бы такое). На счет свадьбы и поста. Можно сказать, что Иисус просто ввел поправку к закону. Он мог это делать, так как был сыном бога. Но вот если он нарушал то, что проповедовал. Сочинители библии могли учесть все возможные сомнения на счет поступков Христа, дать простор для спекуляций. Но (возвращаюсь к теме поста) они не могли учесть физиологию человека, так как просто не знали ничего об этом. И, вложив в уста Иисуса слова  Мф 5:28, они тем самым подложили сами себе свинью. Мне было бы интересно ваше мнение именно по этому вопросу. Если в моих рассуждениях есть ошибка – поправьте меня.

[breakdown]

Сочинители библии могли учесть все возможные сомнения на счет поступков Христа, дать простор для спекуляций. Но (возвращаюсь к теме поста) они не могли учесть физиологию человека, так как просто не знали ничего об этом. И, вложив в уста Иисуса слова  Мф 5:28, они тем самым подложили сами себе свинью.

Хоть они (сочинители) и не знали физиологии, но являлись мужчинами. И, по всей видимости, не мальчиками. Поэтому жизненный опыт должен им показать, что пишут они фантастические вещи.
Действительно, свинью подложили.

В комментариях Баркли к НЗ говорится, что речь в данном случае идет "не о естественном, обычном желании, которое является частью природы и инстинктов человека", а о том, что нельзя смотреть на женщину для того, чтобы вызвать у себя желание намеренно, умышленно разжечь страсть. Мол, только грешники желают запретный плод.
Сомнительная какая-то трактовка. Из текста этого не видно.

[farmazon]

Хоть они (сочинители) и не знали физиологии, но являлись мужчинами. И, по всей видимости, не мальчиками. Поэтому жизненный опыт должен им показать, что пишут они фантастические вещи.

Вы отказываете верунам в способностях к идиотизму?
2001год(!) ИНФОРМАЦИОННЫЙ ЛИСТОК ПРАВОСЛАВНОГО МЕДИКО-ПРОСВЕТИТЕЛЬСКОГО ЦЕНТРА "ЖИЗНЬ"
Пpежде всего такие супpуги, не соблюдающие чистоты в своих взаимных отношениях, наказываются тем, что pождающиеся от них дети пpедставляют собою оpганизмы слабые, хилые, легко подвергающиеся pазличного pода заболеваниям, склонные ко всяким слабостям и поpокам, котоpые пеpедаются им как бы по наследству. Господь, желая испpавить и пpедупpедить это зло, видимым обpазом отделяет детей pождающихся от подобных союзов, явно указывая этим, насколько неугодно Ему такое поведение pодителей. И действительно, может ли быть для pодителей наказание более тяжкое, чем то, когда они видят, что pожденные ими дети, котоpых они искали и желали видеть, по кpайней меpе, такими же, какими были сами, -- уpодливы или поpочны? Такие дети -- пpедмет вечных мучений для pодителей. И наказание это еще более усугубляется тем, что они видят, как безвинно стpадают их дети, и пpитом хоpошо сознают, что пpичиною несчастия последних были они сами.
И чем долее ведется такой обpаз жизни, тем все более и более гибельные последствия постигают pаспутного человека. Мозг, этот благоpоднейший оpган, изсушается, слабеет его деятельность, а от этого пpитупляются и умственные способности. Между такими, пpеданными своим похотям, людьми почти невозможно встpетить великого, мудрого, сильного умом и волею человека. Не меньше вpеда выносит и гpудь, котоpая слабеет, делается чахлой и впалой и легко подвеpгается тяжким болезням. От излишнего возбуждения оpганизма является постоянное лихоpадочное состояние, не дающее покоя ни днем, ни ночью; затем появляется кашель, сухой и тяжелый, неpедко с кpовью. Более же всего стpадают оpганы, служащие для детоpождения, pавно как и пpилежащие к ним части тела, и это вполне понятно, так как эти члены служат для удовлетвоpения похоти. Далее следуют: общий маpазм, стpадания почек и желудка, pазслабление мочевого пузыpя, паpалич седалищной части и, наконец, та меpзкая и позоpная болезнь, котоpая возбуждает высшую степень отвpащения к стpадающему человеку, т. е. болезнь венеpическая. Кpоме того, от чpезмеpного сладостpастия ослабляется теплота оpганизма, а от этого желудок не может пpавильно совеpшать пищеваpение. Постоянные катаppы, pевматизмы, ночные боли в членах чувствуют в пpодолжение всей жизни те, кои искали в ней лишь чувственных наслаждений для своей плоти.

http://www.orthomed.ru/news.php?id=526

[Anton]

2001год(!) ИНФОРМАЦИОННЫЙ ЛИСТОК ПРАВОСЛАВНОГО МЕДИКО-ПРОСВЕТИТЕЛЬСКОГО ЦЕНТРА "ЖИЗНЬ"

Что уже и с женами нельзя что ли? Они что, занимаясь этим, одновременно морду гнут от отвращения?
Вообще православные это отдельная история. Их даже комментировать не хочется.

[Druxa]

Anton

А почему именно женатому? Он об этом ничего не говорил, но ясно сказал - "всякий". На сколько мне известно (из библии) сам Иисус женщин видел  

Этот вопрос можно трактовать по-разному. Но попы говорят, что в первую очередь это относится к женатым, а потом уже ко всем остальным.

Но (возвращаюсь к теме поста) они не могли учесть физиологию человека, так как просто не знали ничего об этом. И, вложив в уста Иисуса слова Мф 5:28, они тем самым подложили сами себе свинью.

А может они всё учли!?  :lol:
Вы забываете основу основ, так сказать, костяк христианства – учение о грехопадении Адама и Евы, т.е. так называемого первородный грех. Веруны могут сказать Вам, что человеческая природа подвержена греху, т.е. греховна, испорчена, искажена; что Вы смотрите на Мф.5:28 не с нормальной точки зрения, а сами омрачены грехом и находитесь в плену собственных страстей.  :wink:

тем не менее нигде в тексте не сказано, что Иисус делал что-то, что противоречило заповедям.

Заповедь: не укради.
В Евангелиях нигде не сказано, что за осла были заплачены деньги или, что  осел был возвращен хозяевам. Там также нигде не сказано, что хозяев ослика надо было предупредить заранее о “конфискации” осла. Зато там четко и ясно сказано: “И когда приблизился к Виффагии и Вифании, к горе, называемой Елеонскою, послал двух учеников Своих, сказав: пойдите в противолежащее селение; войдя в него, найдете молодого осла привязанного, на которого никто из людей никогда не садился; отвязав его, приведите; и если кто спросит вас: зачем отвязываете? скажите ему так: он надобен Господу”. (Лука 19:29-31)
Другими словами, там было сказано, что если вас застукают, когда вы будете забирать осла, тогда отмажьтесь словами “ он надобен Господу ”.

Не знаю, как это оценят сами верующие, но в УК РФ – это называется «кража, совершенная группой лиц по предварительному сговору».


Заповедь о почитании родителей.
“Другой же из учеников Его сказал Ему: Господи! позволь мне прежде пойти и похоронить отца моего. Но Иисус сказал ему: иди за Мною, и предоставь мертвым погребать своих мертвецов. (Матфей 8:21-22)
Конечно, церковники призывают не понимать этот эпизод буквально. Смею предположить, что вряд ли тот ученик понял эти слова аллегорически.
И в других местах евангелий есть моменты, в которых не оказывал почтения своим родителям (при чем еще, даже будучи отроком).
“ И, увидев Его, удивились; и Матерь Его сказала Ему: Чадо! что Ты сделал с нами? Вот, отец Твой и Я с великою скорбью искали Тебя. Он сказал им: зачем было вам искать Меня? или вы не знали, что Мне должно быть в том, что принадлежит Отцу Моему? ”. (Лука 2:48-49).
“Когда же Он еще говорил к народу, Матерь и братья Его стояли вне дома, желая говорить с Ним. И некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобою. Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои? И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои”.
(Матфей 12:46-49)

К этому он призывал и других людей.
“И враги человеку — домашние его”. (Матфей 10:36).
“Если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником”. (Лука 14:26)


Во время Нагорной проповеди Христос сказал такие слова:
“Кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной”. (Матфей 5:22)

Обличая книжников и фарисеев Иисус Христос говорил им:
“Безумные и слепые! что больше: золото, или храм, освящающий
золото?..... Безумные и слепые! что больше: дар, или жертвенник, освящающий дар?”
(Матфей 23:17-19)
Неужели, и Иисус Христос в геенне огненной?

[Anton]

В комментариях Баркли к НЗ говорится, что речь в данном случае идет "не о естественном, обычном желании, которое является частью природы и инстинктов человека", а о том, что нельзя смотреть на женщину для того, чтобы вызвать у себя желание намеренно, умышленно разжечь страсть. Мол, только грешники желают запретный плод.
Сомнительная какая-то трактовка. Из текста этого не видно.

Мало того, что из текста этого не видно, это еще и здравому смыслу противоречит. Если принять такую трактовку, то мы опять возвращаемся к тому, что человек умственным усилием регулирует свой гормональный фон, внесознательные физиологические процессы. Если бы это было возможно, то в мире не было бы проблемы ожирения, например. Люди просто бы намеренно не вызывали бы у себя чувство голода. Но, как известно, чуство голода вызывается не умственным усилием.

[farmazon]

2001год(!) ИНФОРМАЦИОННЫЙ ЛИСТОК ПРАВОСЛАВНОГО МЕДИКО-ПРОСВЕТИТЕЛЬСКОГО ЦЕНТРА "ЖИЗНЬ"

Что уже и с женами нельзя что ли? Они что, занимаясь этим, одновременно морду гнут от отвращения?

Ага, тема их урока НАСТАВЛЕНИЕ О ВОЗДЕРЖАНИИ В БРАКЕ по учению Св. Максима Исповедника  

Вообще православные это отдельная история. Их даже комментировать не хочется.

 :lol:

[Anton]

А почему именно женатому? Он об этом ничего не говорил, но ясно сказал - "всякий". На сколько мне известно (из библии) сам Иисус женщин видел    

Этот вопрос можно трактовать по-разному. Но попы говорят, что в первую очередь это относится к женатым, а потом уже ко всем остальным.

Ну, попы не Иисусы, чтоб что-то договаривать сверх того, что сказал Сам.

Но (возвращаюсь к теме поста) они не могли учесть физиологию человека, так как просто не знали ничего об этом. И, вложив в уста Иисуса слова Мф 5:28, они тем самым подложили сами себе свинью.

А может они всё учли!?  :lol:
Вы забываете основу основ, так сказать, костяк христианства – учение о грехопадении Адама и Евы, т.е. так называемого первородный грех. Веруны могут сказать Вам, что человеческая природа подвержена греху, т.е. греховна, испорчена, искажена; что Вы смотрите на Мф.5:28 не с нормальной точки зрения, а сами омрачены грехом и находитесь в плену собственных страстей.  :wink:

Я думаю, веруны согласятся так же, что человек, помимо того, что находится в плену греха, находится еще и в плену гормональных процессов, причем сам господь бог этот плен и создал. А потом провозгласил это грехом. Все равно что подсунуть наезднику хромую лошадь, а затем обвинить его в том, что он не выиграл забег. А вообще речь же идет об Иисусе. Он, дескать, был безгрешен, в отличие от простых смертных. Но с другой стороны он был таким же человеком. Как в таком случае он мог быть безгрешен, находясь в том же самом неконтролируемом плену страстей? Или бог создал для него специальное тело, не подверженное греховным позывам. Но тогда это, мягко говоря, не честно. К тому же это будет показывать, что сам бог не верил в то, что простой человек может как-то сдерживать свои желания.

тем не менее нигде в тексте не сказано, что Иисус делал что-то, что противоречило заповедям.

Заповедь: не укради.
В Евангелиях нигде не сказано, что за осла были заплачены деньги или, что  осел был возвращен хозяевам.

Вы сами прекрасно знаете отмазку верунов по этому пункту. Хозяева осла мол сами согласились подарить после слов «он нужен господу». И такая точка зрения вполне имеет право на существование.

Заповедь о почитании родителей.
“Другой же из учеников Его сказал Ему: Господи! позволь мне прежде пойти и похоронить отца моего. Но Иисус сказал ему: иди за Мною, и предоставь мертвым погребать своих мертвецов. (Матфей 8:21-22)
Конечно, церковники призывают не понимать этот эпизод буквально. Смею предположить, что вряд ли тот ученик понял эти слова аллегорически.

Ну, во-первых, веруны могут сказать, что зачем почитать мертвого? Он уже мертв, ему все равно. Надо почитать живых. И они (веруны) будут правы. Во-вторых, в данном тексте не Иисус не почитает родителей, а ученик (хоть и подстрекаемый Иисусом). Но подстрекательство это же не грех.

И в других местах евангелий есть моменты, в которых не оказывал почтения своим родителям (при чем еще, даже будучи отроком).
“ И, увидев Его, удивились; и Матерь Его сказала Ему: Чадо! что Ты сделал с нами? Вот, отец Твой и Я с великою скорбью искали Тебя. Он сказал им: зачем было вам искать Меня? или вы не знали, что Мне должно быть в том, что принадлежит Отцу Моему? ”. (Лука 2:48-49).

Где здесь непочитание родителей? То, что он отца обижает? Так его отец бог, а не Иосиф. Да и на счет материнства Марии – тоже под вопросом. Если уж Иисуса зачал святой дух, то вряд также, что Иисус несет гены Марии.

“Когда же Он еще говорил к народу, Матерь и братья Его стояли вне дома, желая говорить с Ним. И некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобою. Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои? И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои”.
(Матфей 12:46-49)

К этому он призывал и других людей.
“И враги человеку — домашние его”. (Матфей 10:36).
“Если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником”. (Лука 14:26)

Та же самая отмазка, что и выше. На счет «домашних врагов» можно сказать, что имеется в виду враги в том плане, что не верят в Иисуса.

Во время Нагорной проповеди Христос сказал такие слова:
“Кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной”. (Матфей 5:22)

Обличая книжников и фарисеев Иисус Христос говорил им:
“Безумные и слепые! что больше: золото, или храм, освящающий
золото?..... Безумные и слепые! что больше: дар, или жертвенник, освящающий дар?”
(Матфей 23:17-19)
Неужели, и Иисус Христос в геенне огненной?

И здесь отмазка напрашивается сама собою. Если неверующий во Христа скажет верующему в ответ на его проповеди «ты безумен», то окажется в геенне. И не потому что обозвал безумцем, а потому, что не поверил во Христа. А в отношении фарисеев Иисус говорил совсем о другом безумии, это очевидно. Как видите, вполне красивая отмазочка.

[Druxa]

Anton

Ну, попы не Иисусы, чтоб что-то договаривать сверх того, что сказал Сам.

Дык попы приемники апостолов, а следовательно слова Иисуса можно отнести к ним:
“Он сказал: вам дано знать тайны Царствия Божия”. (Лк. 8:10)

В Католической церкви священника до сих пор именуют «alter Christus» - второй Христос.

Я думаю, веруны согласятся так же, что человек, помимо того, что находится в плену греха, находится еще и в плену гормональных процессов, причем сам господь бог этот плен и создал. А потом провозгласил это грехом. Все равно что подсунуть наезднику хромую лошадь, а затем обвинить его в том, что он не выиграл забег. А вообще речь же идет об Иисусе. Он, дескать, был безгрешен, в отличие от простых смертных. Но с другой стороны он был таким же человеком. Как в таком случае он мог быть безгрешен, находясь в том же самом неконтролируемом плену страстей? Или бог создал для него специальное тело, не подверженное греховным позывам. Но тогда это, мягко говоря, не честно. К тому же это будет показывать, что сам бог не верил в то, что простой человек может как-то сдерживать свои желания.

Я с Вами согласен. А католики и православные считают, что Иисус – истинный Бог и истинный человек, во всём подобный нам, кроме греха.


Все отмазки я прекрасно знаю, но всё равно решил привести цитаты из Библии "против", так сказать, для полноты темы.  :lol:

Вы с одной стороны занимаетесь апологетикой религии, с другой стороны не являетесь верующим. Считаете, что в религии содержится зерно истины?

[Микротон]

Возмущаться фарисеи могли бы так же, как сегодня будут возмущаться попы, если в храм войти в шапке или если кто-либо будет сквернословить в храме.

БА!!! А кто писал заповеди-то, если не попЫ ? В том числе и те заповеди, которые нарушал Христос и его команда? Вот кто писал и соблюдал, те и возмущались нарушениями.

Как вы понимаете, ни то ни другое не есть нарушение заповедей и законов божьих,

Не понимаю!! Ну-ка,ну-ка!! Приведите мне хоть один "закон божий" , который выдуман НЕ попами!

Опять же в библии нигде не сказано, что Иисус нарушал какие то заповеди и законы, которые провозглашал

Ну да...Как же можно?!! Сам провозгласил, сам же и нарушил? Не беспокойтесь, на этот случай у него бы нашлась очередная отмазка, как в случае со смоковницей, например... Обозлился (это любовь-то!!) на смоковницу, что НЕ ВРЕМЯ еще сбора плодов и засушил... А когда спроили его - "за что???"  - придумал какую-то невнятную отмазку.

Можно сказать, что Иисус просто ввел поправку к закону. Он мог это делать, так как был сыном бога.

Да неужели?? Это кто же его в такой ранг возвёл? Ученики? А он и не отказался? Или сам себя провозгласил? Дык! Это тоже был один из смертных грехов, за который полагалось забить его тут же камнями до смерти. И не сделали это немедленно только потому, что остолбенели от такой неслыханной наглости фарисеи. У них просто в голове не укладывалось, что человек может быть настолько наглым и авантюристическим. Вот и засомневались даже, что и требовалось Христу и его команде, которые увидев, что всё обошлось, обнаглели еще больше.

Но вот если он нарушал то, что проповедовал.

Хы... Да он проповедовал настолько противоречиво, что мог делать любое деяние, которое если и противоречило одному его высказыванию, зато не противоречило другому. Или придумать какую-то новую отмазку. Вот с мытьем рук, например: В странах с жарким климатом и не вполне благополучной санитарией, игнорирование закона "МЫТЬ РУКИ ПЕРЕД ЕДОЙ" - грозило инфекционными заболеваниями - дизентерией, холерой, и т.д. Что и нашло отражение в религиозных правилах как закон. Но Христос и его команда настолько были "некультурными" (как мы бы сейчас выразились) что игнорировали даже эти элементарные правила гигиены. И отмазка незамедлительно нашлась:"Никакая скверна не может прийти в человека извне, все рождается у человека внутри". Это он про что? Про то, что холера рождается внутри? Зато веруны до сих пор уверены, что через поцелуи икон зараза не передается!

Сочинители библии могли учесть все возможные сомнения на счет поступков Христа, дать простор для спекуляций.

Хы..хы.. а кто спекулировал то на протяжении 2000 лет после, если не попы? Попы сочинили историю про Христа, попы же на ней и спекулировали.

Но (возвращаюсь к теме поста) они не могли учесть физиологию человека, так как просто не знали ничего об этом.

Да ладно!!! Они могли не знать про бактерии, вызывающие дизентерию и холеру, но на наглядном опыте вымирающих целыми городами людей, вполне точно установили, что случается это с теми, кто не моет рук перед едой!
Так и про физиологию... Иисус выдумывал очередную отмазку, что бы оправдать собственные деяния, и тут же выдумывал следующую, если предыдущая не согласовывалась с очередным его "заносом".

И, вложив в уста Иисуса слова  Мф 5:28, они тем самым подложили сами себе свинью.

А какая тут свинья? Иисус, допустим, грешил с Магдалиной... А что бы пресечь поползновения своей команды к Магдалене - придумал эту отмазку, что бы никто даже и не помышлял о его собственности. А если бы команда стала его упрекать, дескать: "А сам -то???" придумал бы еще какую нибудь отмазку типа " браки совершаются на небесах, а не на земле" И объявить своей законной женой любую другую женщину, хоть замужнюю, хоть незамужнюю. А рогатому обидевшемуся мужу предложил бы удостоверится в законности своих действий сходив на небеса... Или объявить, что сам он и не грешит вовсе, а таким способом(совершая половой акт) изгоняет из грешницы бесов...Таким образом, половой акт уже становится и не половым актом (само собой и не грехом), а ритуалом изгнания бесов.

Мне было бы интересно ваше мнение именно по этому вопросу. Если в моих рассуждениях есть ошибка – поправьте меня.

Ошибок - море! Предже всего в том, что Вы  хотите впрячь в одну телегу "коня и трепетную лань"(с). Соединяя поповские бредни, считая их непреложной  истиной, с обычным здравым смыслом. Так что же удивляться, что бредни и здравый смысл - не совместимы??