Автор Тема: Марксизм и отечественная историография о Востоке.  (Прочитано 24138 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #90 : 22 Июль, 2010, 07:35:47 am »
Ок, не хочется спорить ради того, чтобы спорить. Поэтому соглашусь. Хотя я и не считаю, что в цивизационном подходе дело обстоит так же, как и у астрологов. Тем не менее. Ни у Данилевского, ни у Тойнби я не увидел четких и однозначных критериев отбора цивилизаций и культур. Это действительно слабое место. Возможно, есть разработки, и эта проблема как-то решается - я просто не знаю.
Но пока что, на мой взгляд, цивилизационщики играют в ту же игру, что и Гумилев: сначала выдумывается идея, потому под нее подгоняются факты, благо фактов множество и они допускают разную трактовку.

Вообще говоря, цивил. подход получил свое бурное развитие как антитеза формационному. На тот момент теория формаций многое не учитывала, и схема базиса-надстройки выглядела слишком упрощенной. Все сводить к экономическим отношениям и системе собственности действительно нельзя. Вот в порыве улучшения перешли к другой крайности.

Итого, по существу не возражаю. Правда, мы ушли от темы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #91 : 23 Июль, 2010, 20:03:40 pm »
По теме я высказал всё, что считал нужным, пересказав соответствующие места монографии Никифорова. Ключевой вопрос, заданный Никифоровым сторонникам "азиатского способа", на который никто из них не ответил:
Цитировать
Все сторонники гипотезы азиатского способа производства находят в «азиатской» формации особый способ эксплуатации, но не расшифровывают его. В самом деле: если общинников эксплуатировал государственный аппарат, то в чьих интересах? В своих собственных? Но если это так, то факт эксплуатации крестьян в «азиатском» обществе непосредственно государством означает лишь, что господствующий класс, владеющий средствами производства коллективно, совпадает с государственным аппаратом9. Но какие методы эксплуатации этот господствующий класс применяет, мы бы по-прежнему не узнали, а потому не определили бы характер эксплуататорского класса и всего общества.
Если господствующий класс, объединенный в единую государственную организацию, эксплуатирует трудящихся в основном методами капиталистического найма, перед нами государственный капитализм (мы взяли, конечно, чисто теоретический пример: фактически при капитализме мы не знаем случая, чтобы господствующий класс полностью совпадал с государственным аппаратом). В докапиталистических классовых обществах, где внеэкономическое принуждение играет большую, иногда — при рабовладении — преобладающую роль в экономике, господствующий класс чаще стремится слиться с государственной машиной, особенно в условиях распространения ранних форм частной собственности. Если господствующий класс, объединенный в «государство», эксплуатирует крестьян, опираясь на свое владение землей плюс внеэкономическое принуждение, речь будет идти о феодальном государстве и обществе. Но попробуем представить себе господствующий класс, эксплуатирующий народ только через государственный аппарат — путем высоких налогов, трудовых повинностей, — не столько наделяя непосредственных производителей землей, сколько стремясь оторвать их от земли, лишить собственности. Каков будет тогда характер эксплуатации? Очевидно, поскольку в основе ее будет лежать не собственность на капитал или на землю, а прямая собственность на плоды труда, реализуемая через применение насилия, то эксплуатация в данном случае начинает носить рабовладельческий характер.
Четвертого способа эксплуатации, отличного от отчуждения личности, отчуждения земельной собственности и «наемного рабства», сторонники «азиатской» гипотезы доныне не нашли.

Далее Vivekkkа почему-то понесло в очередной пересказ банальностей о раннем европейском феодализме, а о Востоке ничего нового в теме не написано...

Кстати, мне действительно интересно - что такого существенного в любом типе общества НЕ сводится к схеме базис-надстройка? Я как-то подобного не встречал...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 639
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #92 : 10 Август, 2010, 03:17:48 am »
Цитата: "Любопытный"
...Но пока что, на мой взгляд, цивилизационщики играют в ту же игру, что и Гумилев: сначала выдумывается идея, потому под нее подгоняются факты, благо фактов множество и они допускают разную трактовку...
Почему же. И теория культурно-исторических типов Данилевского, и теория "вызова-ответа" Тоинби, и теория этногенеза Гумилева - это интереснейшие философско-исторические теории. Вы, наверное, знаете о существовании историософии. "Осевое время" К. Ясперса также примыкает к этой категории теорий.

Основа же "цивилизационной теории" - теория факторов, в отличие от исторического материализма теории общественно-экономических формаций. И не важно сколько цивилизаций насчитывают (да, Тоинби выдели столько-то, и что? Выделил совершенно верно: действительно, такие цивилизации существуют), важно, что при выделении цивилизации учитывают все исторические факторы в равной степени: экономические, политические, психологические, религиозные, нравственные, социальные и пр.

В этом ключе, не отрицая значение теории ОЭФ, большое внимание необходимо оказывать и "цивилизационным" характеристикам тех или иных обществ. Постижение общества в его историческом развитии - смысл изучения истории.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Logos

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 618
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #93 : 10 Август, 2010, 06:06:01 am »
Рекомендую:
Ленин, "Две тактики социал-демократии...", 1905г., когда он еще был марксистом.
Большевики-сталинисты насрали и на Ленина, а не только на Маркса, развив именно А3ИАТСКИЙ капитализм, вместо ЕВРОПЕЙСКОГО.
Не говоря уже о социализме.
"ссср" и "страны социализма" = Вселенский FAKE.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Logos »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #94 : 10 Август, 2010, 06:38:15 am »
Цитата: "Vivekkk"
И теория культурно-исторических типов Данилевского, и теория "вызова-ответа" Тоинби, и теория этногенеза Гумилева - это интереснейшие философско-исторические теории. Вы, наверное, знаете о существовании историософии... Основа же "цивилизационной теории" - теория факторов, в отличие от исторического материализма теории общественно-экономических формаций.

В том-то и дело, что не видно системы критериев, которые позволяли бы недвусмысленно выделять цивилизации. А основа исторического материализма - это тоже теория фактов, по-другому и быть не может.
Например, тот же Данилевский. Какие его четкие критерии выделения цив-ций вы можете назвать?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 639
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #95 : 10 Август, 2010, 22:01:01 pm »
Цитата: "Любопытный"
В том-то и дело, что не видно системы критериев, которые позволяли бы недвусмысленно выделять цивилизации. А основа исторического материализма - это тоже теория фактов, по-другому и быть не может.
Критерии есть - совокупность всех признаков отдельной цивилизации. Однако, согласен с Вами, что эти критерии недоработаны. И да, я пишу о "теории факторов", а не теории фактов. Истмат основан на первичности общественного бытия, производственных сил, способа производства, то есть четко выделяет главное и второстепенное. В "теории факторов" все признаки являются равноценными.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 639
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #96 : 11 Август, 2010, 03:01:18 am »
Вот еще посмотрите рецензию. Описывается методология новой книги "История человечества".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #97 : 14 Август, 2010, 09:51:20 am »
В «Скепсисе» началась дискуссия между двумя патентованными троцкистами на тему «теории политаризма».
Троцкист Александр Тарасов:«Опять тупик»
«Семенов собрал тексты, посвященные этой теме, в одну книгу. Что очень хорошо для читателей, поскольку дает им наконец возможность составить ясное впечатление о теории “политаризма”, — и не очень хорошо для автора, так как теперь стали видны и несостоятельность, и несамостоятельность этой теории».
Троцкист Юрий Семенов «Дилетантизм против науки»
«Для А.Н. Тарасова все просто, все ясно, все понятно. Это порождает у него горделивое чувство глубокого превосходства на теми, для которых почему-то не все понятно и ясно, для которых почему-то существуют какие-то нерешенные проблемы, которые занимаются какими-то поисками, в ходе коих путаются и даже впадают в заблуждение».

Для марксистов-сталинцев может быть полезна в плане саморазоблачений троцкистского «поповского марксизма», которые пуще всего на свете боится научного анализа реального исторического процесса и занимается игрой цитатами из «классиков», а также в плане выявления лженаучности антимарксистских «теорий» «политаризма» и «этатизма».
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Logos

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 618
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #98 : 14 Август, 2010, 10:28:20 am »
"Марксисты-сталинцы"/Снег Север/ - это тоже, что сапоги всмятку.
:)
::
Поверить в то, что ТАКИЕ марксисты существуют, могут только неграмотные ДАРКИ.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Logos »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #99 : 15 Август, 2010, 04:46:07 am »
Цитата: "Logos"
Поверить в то, что ТАКИЕ марксисты существуют, могут только неграмотные ДАРКИ.
К любому книжному знанию возможны, в принципе, два подхода – абсурдный, поповский и нормальный, научный. В первом случае источник знания объявляется неким священным писанием, в котором нельзя изменить ни слова, который надо зазубривать наизусть, но – боже упаси! – ни в коем случае не пытаться осмыслить и не пытаться применять на практике. Во втором случае источник знания служит отправной точкой для дальнейшего исследования, и – главное! – для практического применения в реальной действительности.

В отношении марксизма вы с Вивеком наглядно демонстрируете первый вариант, а мы с Antediluvianом – второй.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »