Автор Тема: СВОБОДА.  (Прочитано 1056 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 6 198
  • Репутация: +40/-7
СВОБОДА.
« : 03 Октябрь, 2017, 12:49:14 pm »

Я подразумевал, что свобода все-таки воля на основе законов, а вседозволенность как раз то, что ты написал. Но если брать в данной интерпретации - то соглашусь с тем, что люди стремятся к такой свободе.
Да. Знаешь, мне лично всегда казались странными такие формулировки свободы как, например, свобода есть осознанная необходимость или, как твое, воля на основе законов. Не спорю, в этих определениях есть конкретный смысл, но что есть свобода для человека в самом общем смысле? Для чего нужна свобода человеку? Почему раб или крепостной крестьянин хотел свободы? Почему в том числе за свободу бились на баррикадах Французской революции в 1789 году? Что за свобода для раба, крепостного, наемных рабочих, буржуа? Свобода от каких-то ограничений, от чьей-то власти, - возможность делать так, как хочется тебе, а не как хочется другому. Тут есть вопрос идеологии, пропаганды: когда мы убеждаем подростков, что онанизм вреден, то подросток свыкается с этой мыслью, он начинает ограничивать себя, но, конечно, не может противостоять силе гормонов. Он страдает от несвободы. Не все подростки достаточно развиты умственно, чтобы осознать абстрактно причины таких страданий и несвободы. А если понимают, то сразу отбрасывают этот запрет. Аналогично, запрет на убийство, на разврат, на прелюбодеяние, на воровство, на насилие и т.д. Для общества эти поступки-деяния людей опасны, так как могут разрушить общество. Запреты на них логичны и разумны, но они не отменяют искусственность запрета и не отменяют самих деяний. Убийство, кражи, изнасилования, разврат становятся привилегией высшего слоя общества, элиты, и если Вы присмотритесь к истории общества, то Вы убедитесь в этом. Очень редко когда человек, достигший высшего места в общества сохранял или оставался несвободным, сохранял какие-то социальные запреты.

Цитировать
Можно сводить и к биологической, т.к. это воздействие на центры удовольствия. Но если все же брать комплексно - та же потребность уважения в обществе - социальная потребность. Можно свести к биологической, но это как разум сводить к клеткам мозга. Не было бы таких явлений, как социальные потребности - не было бы и термина. Ибо явление названо термином, а не под термин подбирали явление.

С формальной стороной твоего суждения спорить невозможно. Однако что мы имеем по факту? Уважение в обществе - это что такое? Авторитет, статус? А почему к нему стремятся люди? Зачем они нужны? Наверное, они что-то могут дать человеку, удовлетворить какую-то потребность? А если так, то они предопределены, все же, биологической природой человека, и сами по себе, не могут существовать. Я, конечно, не собираюсь редуцировать социальное, сводя его к биологическому. Социальное, социальная материя, - факт. Это новый качественный уровень развития материи. Я говорю лишь о том, что биологическое - первично по отношению к социальному, предопределяет последнее, являясь его причиной. Всё социальное рождается в сознании человека, отливаясь в общественных отношениях.



Цитировать
Как говорят - законы справедливы по отношению к той морали - которая существует в обществе, где есть эти законы. Да. С точки зрения нашего времени законы могут быть несправедливы. Но тогда, в том месте и при тех обстоятельствах - мораль общества могла быть совершенно другой.
Да, мораль изменчива, но разве не существуют нравственные ценности, которые очень слабо изменяются? Ведь справедливость, свободу ищут, как раб, так и его господин, несмотря что они противоположно понимают эти понятия. Что-то есть имманентно присущее природе человека в понятиях добра, справедливости, свободы, права на жизнь, здоровье. Эти ценности, на мой взгляд, объединяют всех людей всех эпох. Они по праву занимают центральное место в теории естественных прав, в большинстве Конституции демократических государств. Да и праву не грешно включить в себя эти ценности.

Цитировать
Не-не, Вивек. Вы тут явно переборщили. Закон - это не идеальная вещь. Закон - это правило поведения. Правило поведения не вещь. Если вы хотите его рассмотреть как вещь - то это бумажка, принятая законодателем, опубликованная в установленном порядке. Т.е. это реальная вещь, в отличии от бога.
Не могу согласиться. Закон - это правило поведения, принятое в особом порядке. Однако есть и догмы религии, которые также являются правилами поведения, принятых в особом порядке. Право, религия, традиции - это все и социальные регуляторы поведения, которые воздействуют на сознание людей. Ни один биолог, химик, физик не найдет федеральный закон в природе. Их не существует в мире. Они  - явления общественного сознания, субъективной реальности, созданной человеком. Какие-то сто тысяч лет назад никакого права не существовало. Не было никаких законов. Мы придумали их. Создали искусственные вещи, в которых отразили наши придумки. Мы опредметили свои фантазии. Опредмеченные фантазии не стали объективной вещью, потому что без человека они ничего не значат, без него не существуют. Книжка "Конституция" без человека останется существовать просто бумагой с чернилами, которые можно описать химической формулой. Конституция же существует в сознании человека, в сознании общества людей. Поэтому очевидно, что право, законы имеют идеальную природу, а не материальную .С этой точки зрения, закон - точно такое же явление, как бог, как догма религии или какой-нибудь древнегреческий миф о Зевсе. Закон есть выдумка людей, опредмеченная ими, существующая благодаря только сознанию и воле этих же людей.


Цитировать
Не забываем и про разрешения. Эффективность в том, что закон регулирует общественные отношения, даруя равные права на всей территории действия. Мы можем долго говорить о том, что кто-то уклоняется, избегает законов, кто-то не равен перед законом. Но это все частные случаи, никак не влияющие на общее. Законы сами по себе, как регуляторы общественных отношений эффективны и беззаконие никоим образом не способствует более эффективному развитию общества.
Странно, я думал, что законность - это частный случай всеобщего беззакония жизни :) Мы живем в России, и мы прекрасно видим, что общественные отношения между людьми нередко регулируются нормами, которые родились и приняты конкретным сообществом людей. Например, президент. Что такое правовой институт "поручения"? Посмотрите Конституцию, найдете ли в ней такое понятие? И разве можно оставаться потом серьезным, рассуждая о законах как эффективном регуляторе поведения? И да, отмечая слабость законов, я не о беззаконии говорил, помимо законов имеются иные социальные регуляторы поведения. А кто знает, какие регуляторы появятся в будущем? Законы не были известны тысяч сто назад. А многие государство до законов не развились до сих пор, как Россия, например.


Цитировать
Все не столь пессимистично. Да, рывка за 1-2 поколения не будет. Это процесс долгий. Однако мораль сегодня достаточно сильно отличается от морали 5-10 веков назад, где убийство человека и рабство считались нормой. Сейчас в обществе это девиация (не во всем мировом, но в большинстве). И вообще - оптимистичнее надо, оптимистичнее :)
Разве наша задача веселить себя? И причем тут мораль, рассуждая о разуме как когнитивной функции головного мозга человека? Я писал о природе разума, и сегодня достаточно данных, чтобы сделать определенные выводы на этот счет. Повторюсь, что разум, несмотря на в том числе социальную природу, рожден мозгом человека. Разум двойственен по природе,- да. Социальная природа разума может меняться революционно, но вот биологическая нет. И мы знаем об этом. Знаем, что изменение биологической природы разума - дело биологической эволюции, но сегодня человек, благодаря социальности немного устранил себя от давления естественного отбора, и  если даже появится случайно новый мозг, то он не сможет уничтожить других, как это сделали, скажем, наши предки с неандертальцами.


Цитировать
Так что закон в этом отношении - качественный шаг вперед. И в любом обществе, где есть общественный отношения - будет закон. Вне зависимости от того, насколько развит разум. Даже в утопии.
Можно согласиться, но старик К. Маркс упорствует :) Законы всегда имеют классовый характер, несмотря на то, что имеются законы общесоциального значения, то есть такие, которые выгодны государству и чиновникам :) Позвольте же поспорить с Вами! Первобытные общества обладали общественными отношениями, но закона не знали. Отношения между людьми регулировались мононормами, - таким сплавом морали, религии, традиций, обычаев. А насилие за нарушение этих норм применялось обществом, чаще всего в форме порицания ,а в редком и худшем случае - изгнании. Закон - верный спутник государства, которое на своей заре истории всегда было четко классовым, без пропаганды, обмана общества.
« Последнее редактирование: 07 Октябрь, 2017, 20:22:21 pm от Rufus »
Ipsa scientia potestas est.

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 5 142
  • Репутация: +47/-122
Re: Re: Россия сегодня
« Ответ #1 : 03 Октябрь, 2017, 12:58:29 pm »
Кстати, неплохой пример того, как можно общаться, спорить, не соглашаться, отстаивать свою точку зрения, оставаясь в рамках цивилизованного и даже благожелательного диалога.
 Редкое явление, особенно в этом разделе.

Склеено 03 Октябрь, 2017, 13:26:26 pm
Ну вот можете ж вы тему изговнякать... :dntknw  Не уж-то и там, в европах, воруют?
Бывает. Методологически, собс-но это все тамошние разработки, по преимуществу. Тут, ( здеся  :)) ) в связи с продолжительным выпадением из системы рыночной экономики методология развивалась иная, ныне малоприменимая.
 Но, надо признать, со временем, если брать среднюю температуру по палате ( золотомильярдной, конечно,, по всей больнице - тож  все печально), чувство меры там все же серьезно развилось, что изменило генеральную линию. Как правило, там ныне предпочитают бендеровский подход(в смысле - остаповский, а не СУГСовский  :))  )и, соответственно, относительно честные методы отъема денег. России тут надо сильно поднапрячься с выработкой чувства меры.
 Вот и в Испании с этим чувством - не очень. Пока.
« Последнее редактирование: 03 Октябрь, 2017, 13:37:50 pm от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря- вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Roland

  • Почётный Афтар
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +34/-257
  • Познавший истину
Re: Re: Россия сегодня
« Ответ #2 : 03 Октябрь, 2017, 13:31:51 pm »
Тож про честных:


Этот фильм мне тоже запомнился.) Люблю патетику.
Аша — это закон вселенской гармонии, истина, правда, добро. Друдж — это антитеза Аши, буквально: ложь, разрушение, деградация, насилие, грабёж.

Все люди делятся на две категории: ашаваны (приверженцы Аши, праведные, те, кто стремится нести миру добро) и друджванты (лживые, несущие миру зло).

Оффлайн Yupiter

  • Moderator
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 598
  • Репутация: +34/-50
Re: Re: Россия сегодня
« Ответ #3 : 03 Октябрь, 2017, 15:27:38 pm »
Да. Знаешь, мне лично всегда казались странными такие формулировки свободы как, например, свобода есть осознанная необходимость или, как твое, воля на основе законов. Не спорю, в этих определениях есть конкретный смысл, но что есть свобода для человека в самом общем смысле? Для чего нужна свобода человеку? Почему раб или крепостной крестьянин хотел свободы? Почему в том числе за свободу бились на баррикадах Французской революции в 1789 году? Что за свобода для раба, крепостного, наемных рабочих, буржуа? Свобода от каких-то ограничений, от чьей-то власти, - возможность делать так, как хочется тебе, а не как хочется другому.
Мне кажется, что трактовать то, что хотел раб или крестьянин выходя на баррикады за свободу - является очень широкой трактовкой. Каждый выходил за определенным кусочком "свободы". А с другой стороны точно такие же помещики и рабовладельцы бились с ними за своим кусочком "свободы".
Все, что хочет человек, называть "свободой" нельзя. Это слишком широко. Потому и говорят - воля на основе законов. Т.е. все, что законно - ты свободен делать. Все, что не законно - это не свобода, а беззаконие.
Потому и бьются, что бы беззаконие стало свободой. Т.е. не свобода стала свободой.

Тут есть вопрос идеологии, пропаганды: когда мы убеждаем подростков, что онанизм вреден, то подросток свыкается с этой мыслью, он начинает ограничивать себя, но, конечно, не может противостоять силе гормонов. Он страдает от несвободы. Не все подростки достаточно развиты умственно, чтобы осознать абстрактно причины таких страданий и несвободы. А если понимают, то сразу отбрасывают этот запрет.
И тут мы говорим не о законе, а о норме морали. Которая зависит от воспитания.

Аналогично, запрет на убийство, на разврат, на прелюбодеяние, на воровство, на насилие и т.д. Для общества эти поступки-деяния людей опасны, так как могут разрушить общество. Запреты на них логичны и разумны, но они не отменяют искусственность запрета и не отменяют самих деяний. Убийство, кражи, изнасилования, разврат становятся привилегией высшего слоя общества, элиты, и если Вы присмотритесь к истории общества, то Вы убедитесь в этом. Очень редко когда человек, достигший высшего места в общества сохранял или оставался несвободным, сохранял какие-то социальные запреты.
И это плохо. Но к закону как к таковому мало имеет отношение. Это частные исключения. Конечно же не бывает идеального общества, где все законы соблюдаются досконально. Но это не умаляет пользу самих законов, как принятую модель норм поведения в обществе, гарантированную карательной системой.

Уважение в обществе - это что такое? Авторитет, статус?
Это то, какие чувства и эмоции испытывает человек, общаясь с другими людьми. А эти чувства и эмоции связаны с отношением к субъекту именно других людей. И да. Биологическое первично по отношению к социальному.

Да, мораль изменчива, но разве не существуют нравственные ценности, которые очень слабо изменяются? Ведь справедливость, свободу ищут, как раб, так и его господин, несмотря что они противоположно понимают эти понятия. Что-то есть имманентно присущее природе человека в понятиях добра, справедливости, свободы, права на жизнь, здоровье. Эти ценности, на мой взгляд, объединяют всех людей всех эпох. Они по праву занимают центральное место в теории естественных прав, в большинстве Конституции демократических государств. Да и праву не грешно включить в себя эти ценности.
Я думаю, что таких нравственных ценностей не существует. Меняется мораль - будут меняться ценности. Как яркий пример - кодекс бусидо, где личная жизнь ценится куда как меньше социального уважения. Да и в религиозных взглядах жизнь кого-то конкретного ничего никогда не значила. Мораль не так уж и давно объявила жизнь высшей ценностью и была поддержана законом. А теперь еще одна из ценностей - окружающая среда, о которой 2-3 века назад вообще никто не думал. Кто знает, каким будет будущее? Возможно через 10-ок веков ценность какого-нибудь ростка дерева будет важна куда более чем жизнь человека в мегаиндустриальном обществе.
Та же кровная месть до сих пор существует. Когда-то это считалось справедливостью. Сейчас - нет. Это кстати один из примеров, когда закон, принятый Ярославом стал в дальнейшем моралью на Руси (хотя и был принят не из за человеколюбия).

Закон - это правило поведения, принятое в особом порядке. Однако есть и догмы религии, которые также являются правилами поведения, принятых в особом порядке. Право, религия, традиции - это все и социальные регуляторы поведения, которые воздействуют на сознание людей. Ни один биолог, химик, физик не найдет федеральный закон в природе.
Если только не откроет какой-нибудь кодекс. Мы по моему куда-то уходим в сторону. Бог - выдуман. Ритуалы - реальность. Это действия человека. и описания этих ритуалов - реальность. А то так можно договориться, что деятельность по изготовлению плотником стула - тоже субъективная реальность. Может я не так тебя понял?

Странно, я думал, что законность - это частный случай всеобщего беззакония жизни  Мы живем в России, и мы прекрасно видим, что общественные отношения между людьми нередко регулируются нормами, которые родились и приняты конкретным сообществом людей. Например, президент. Что такое правовой институт "поручения"? Посмотрите Конституцию, найдете ли в ней такое понятие? И разве можно оставаться потом серьезным, рассуждая о законах как эффективном регуляторе поведения? И да, отмечая слабость законов, я не о беззаконии говорил, помимо законов имеются иные социальные регуляторы поведения. А кто знает, какие регуляторы появятся в будущем? Законы не были известны тысяч сто назад. А многие государство до законов не развились до сих пор, как Россия, например.
И опять надо определять, о чем мы говорим. Сейчас закон - это закон принятый в определенном порядке. На заре человечества - это неписанные правила. Ну а если совсем уж придираться, все что не запрещено - разрешено. Так что мир беззакония не существует :) А нарушение законов - частный случай беззакония :)

Разве наша задача веселить себя?
Ох, не мне тебе рассказывать про смысл жизни ::D Ну а что мешает поставить перед собой такую задачу?

И причем тут мораль, рассуждая о разуме как когнитивной функции головного мозга человека?
Да. Разум один и тот же в биологическом плане. Но начало социализации человека проходит в разных точках моральности общества. Потому и мораль меняется.

Можно согласиться, но старик К. Маркс упорствует :) Законы всегда имеют классовый характер, несмотря на то, что имеются законы общесоциального значения, то есть такие, которые выгодны государству и чиновникам :) Позвольте же поспорить с Вами! Первобытные общества обладали общественными отношениями, но закона не знали. Отношения между людьми регулировались мононормами, - таким сплавом морали, религии, традиций, обычаев. А насилие за нарушение этих норм применялось обществом, чаще всего в форме порицания ,а в редком и худшем случае - изгнании. Закон - верный спутник государства, которое на своей заре истории всегда было четко классовым, без пропаганды, обмана общества.
Не соглашусь. Да, в том виде, в каком мы сейчас говорим о законе, как о неком нормативном акте, принятом в установленном порядке, на определенной территории и т.д. и т.п - не знали. Но то, что вы перечислили - тоже своего рода законы. И вряд ли нормы обмена еды за секс в первобытном обществе были классового порядка. Скорее гендерными ::D . А если еще и учесть то, что по словам ученых на ранних стадиях зарождения человеческого общества царил матриархат - то наказание вряд ли было применением насилия. Скорее всего оно было "иди суй свой "хвост" в щель в скале".
« Последнее редактирование: 04 Октябрь, 2017, 08:39:51 am от Yupiter »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн аntirex

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 631
  • Репутация: +18/-160
Re: Re: Россия сегодня
« Ответ #4 : 06 Октябрь, 2017, 21:44:03 pm »
России тут надо сильно поднапрячься с выработкой чувства меры.
 Вот и в Испании с этим чувством - не очень. Пока.
Насчёт чувства меры согласен.

Новость в тему:
 "Мюнхенская прокуратура располагает информацией о более 100 взятках в общей сложности на миллионы евро, переданных европейской авиастроительной компанией Airbus официальным лицам, пишет Der Spiegel со ссылкой на источники, знакомые с ходом следствия.

При этом речь идет об использовании системы "черных касс", сообщает Deutsche Welle.

С помощью коррупционных схем Airbus якобы удалось в 2016 году продать самолеты в ряд стран, в том числе Казахстан, Китай и Индонезию...

...По информации издания, в центре обвинений в коррупции находится парижский офис Airbus, который участвовал в создании сети подставных фирм вокруг компании Vector Aerospace.

В мюнхенской прокуратуре уверены, что фирмы создавались с целью передачи взяток ответственным лицам в Австрии, участвовавшим в сделке по приобретению истребителей Eurofighter. Кроме того, через эти фирмы могли передаваться деньги и в связи со сделками по пассажирским и транспортным самолетам."

Оффлайн StrongBeer

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 141
  • Репутация: +32/-31
  • дважды крещённый пионер
Re: Re: Россия сегодня
« Ответ #5 : 07 Октябрь, 2017, 00:42:01 am »
Мне кажется, что трактовать то, что хотел раб или крестьянин выходя на баррикады за свободу - является очень широкой трактовкой. Каждый выходил за определенным кусочком "свободы". А с другой стороны точно такие же помещики и рабовладельцы бились с ними за своим кусочком "свободы".
"свобода" - это симулякр...нечто вроде "влюбленности"..."раб или крестьянин" не за "свободу" выходил на баррикады, а за конкретный экономический базис...поэтому с самого начала знал - против кого енти баррикады надо возводить - и в кого стрелять...в самом деле - он же не всех под ряд мочил, опьяненный романтикой борьбы? он четко знал - хде свои, а хде чужие...соответственно - в кого стрелять и с кем в ентого "кого" стрелять...а как же ето возможно, без осознания своих интересов, хотя бы и неправильно?...
не существует "свободы" как таковой...существует только - свобода действий...в самом деле, вот я сижу на стуле и кричу:"свобода! свобода!"...и что - это и есть свобода?? на самом деле, ента "свобода" начнется тогда - когда я со стула встану и начну что-то делать...потому что есть только одна "свобода" - свобода действий...и тут мы сразу сталкиваемся с тем, что свобода действий - никакая не "свобода", какой мы её представляли, сидя на стуле...она не имеет собственного понимания, а только в применении к конкретным действиям...поэтому в-двойне нелепы лозунги "за свободу!"...правильный лозунг:"за свободу делать то-то и то-то!"...например, лозунг:"за свободу вероисповеданий!" - это правильный лозунг...а лозунг "за свободу, равенство и братство!" - это трёхэтажный симулякр...не имеющий никакого отношения к действительности и опасно характеризующий тех, кто его выдвигают как лозунг...ещё примеры лозунгов - симулякров: "за справедливость!", "за любовь!", "за веру!"...и все потому, что с логическо-лингвистичекой точки зрения, они ничем не отличаются от лозунгов: "за мягкое!", "за светло-коричневое!", "за кислое!" , ну, или, в конце концов: "за пиво!!"... какой емкий и необъятный лозунг "за пиво!!"...можете себе представить - какой трехэтажной херни можно нагородить на этом лозунге?...я думаю - ничуть не меньше, чем на лозунге "за свободу!"...

Склеено 07 Октябрь, 2017, 01:01:09 am

"свободных" людей - не бывает...просто потому, что "свобода" - это лингвистический паразит, это симулякр, не выражающий конкретное понятие...потому что свобода - это не понятие, а свойство...свойство нашей жизнедеятельности....самый простой и первый уровень, на котором мы сталкиваемся с этим - биологический...человек, например - не может летать...он не может не есть и не пить...не испражнятся...никто же не выдвигает лозунг: "свободу испражнений!", "освободим людей от векового рабства туалетов!"...и спрашивается - а почему, собственно?...почему несвобода биологическая не воспринимается как несвобода?... человек же не свободен от своей биологичности - так давайте будем биться за эту свободу...что - не получается??... да даже сама постановка вопроса - выглядит какой-то дичью...так почему на следующем уровне - на социальном - никому это же понятие и этот же подход - уже дичью не кажется?...что - на уровне социума нет "непроходимых"  ограничений, подобно тому, какие есть на биологическом уровне? да есть!!...и навалом...но почему то воевать с толчками за свободу - никто не рвется, а на социальном уровне - все только и делают, что воюют "за свободу"...с партиями, с конкретными группами, с конкретными личностями - да со всеми!!...во всем они сразу видят "несвободу" и сразу начинают с ней бороться...а все потому, что свобода - это свойство процесса жизнедеятельности, свойство деятельности в реальной жизни...например, любой процесс в реальной жизни сопряжен с временем...время - это свойство процесса...потому что конкретный процесс - занимает конкретное время...ну и?...где вы видели лозунги "за время!!"?...лозунг может быть :дайте нам время заняться тем-то и тем-то!"...это - правильный лозунг...точно такой же правильный, как лозунг "дайте на свободу заниматься тем-то и тем-то!"... а всё потому, что свобода - как и время - сама по себе не существует...и как свойство процесса - неразрывно с этим процессом связана...электропроводность не бывает сама-по-себе...она является свойством и неразрывно связана с носителем этого свойства...так вот свобода - это то же свойство...только свойство не конкретного предмета (например - куска металла), а свойство  процесса...конкретного процесса жизнедеятельности...который может обладать таким свойством - а может не обладать...т.е. может обладать свободой реализации, а может и не обладать...
нет "свободных людей", как нет "временных людей"...есть люди, располагающие свободой действий и есть люди располагающие временем...мы, слава Боху - пока говорим на русском...и в русском языке это все выделено и проговаривается...пока ещё...это у англичан - кругом "free", да "free"...вот как им про свободу объяснить - даже и не знаю...
« Последнее редактирование: 07 Октябрь, 2017, 01:25:11 am от StrongBeer »
"Пиво - вот свидетельство того, что Бог есть и он нас любит." Б.Франклин

Оффлайн Eleanor R

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 865
  • Репутация: +71/-23
Re: Re: Россия сегодня
« Ответ #6 : 07 Октябрь, 2017, 08:23:56 am »
Все, что хочет человек, называть "свободой" нельзя. Это слишком широко. Потому и говорят - воля на основе законов. Т.е. все, что законно - ты свободен делать. Все, что не законно - это не свобода, а беззаконие.
Потому и бьются, что бы беззаконие стало свободой. Т.е. не свобода стала свободой.
Ну так, рабство или крепостное право были как раз законными. Свобода вообще понятие относительное, а не абсолютное. Когда человек видит, что его свобода заметно ограничена, относительно других людей, особенно властьимущих, то осознает свою ущербность. А иногда человек гордится своей несвободой, т.е. счастливым браком, к примеру или любимой работой, которая занимает почти все его время.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 6 198
  • Репутация: +40/-7
Re: Re: Россия сегодня
« Ответ #7 : 07 Октябрь, 2017, 12:11:59 pm »
Свобода. Что понимать под ней? Идеалистически: свобода духа. Киники свободны, ничего не имея в жизни. Пролетариат свободен. Буддисты. Все они уткнулись в некую идеалистическую свободу,  - свободу ничего не делать, свободу мысли и слова. Однако эта свобода, разве настоящая, первичная? Я так не думаю. Есть иное понимание свободы - материалистическое. Свобода - возможность осуществлять действия (да, StrongBeer), осуществлять движение, осуществлять свои желания, удовлетворять своих хотения, потребности и в тоже время не подчиняться чужим словам и действиям. Это настоящая свобода. Она  - редкий дар. За всю историю такой свободой обладали единицы, поэтому в нее перестали верить. Рабы и зависимые несчастливцы нашли себе иллюзорную свободу, - в бочке Диогена, но это не свобода, - иллюзия, бегство от реального мира, самообман, признание своей слабости и ничтожности. Свобода есть одна. И ты или свободен, или нет, - в каждой конкретной ситуации. Абстрактной свободы в реальности не существует, она есть придумка ума, отделенная от реальных конкретных ситуаций. Мир же он всегда конкретен.

Опять же обращусь к истории. Император Калигула, Нерон, царь Иван Грозный, первый секретарь партии Сталин, фюрер Гитлер - они свободные люди? Они обладали полной свободой? А какой-нибудь безыменный раб, крепостной крестьянин, рабочий на заводе? У них много было свободы? Может, нам тогда стоит говорить о степенях свободы или о свободе в каждый конкретный момент времени и по отношению к каждой конкретной вещи?

Свободны ли мы от смерти? Безусловно, нет. Никто не свободен. Свободны ли мы от голода? Да, многие, но некоторые - нет, не свободны. Свободны ли от власти других? Многие, - нет. Можем ли мы заниматься сексом с любыми самыми красивыми людьми как захотим и когда захотим? Некоторые, - да, многие - нет. Можно продолжать дальше. В сумме мы получаем множество ситуаций, в которых мы обладаем свободой, а в некоторых не обладаем. Поэтому критерию и можно оценивать свою общую свободу.

Получается, чем больше у тебя социальной власти, богатства, социальных связей с другими людьми, тем больше у тебя свободы в различных конкретных ситуациях. Да, такая свобода оказывает аморализующее воздействие. Это закон свободы, закон власти,  - уменьшение "человеческого" сверх-Я и увеличение животного Оно. Однако стоит ли вся эта мораль что-то, кроме тех цепей, которые на нас одевает? Нельзя быть всем аморальными, а вот единицам вполне можно.

Ну, и история, - она повторяется постоянно. Возьмите любой кусок истории и взгляните на царя, императора, любого абсолютного монарха, диктатора, тирана. Вы увидите разврат, оргии, пьянство, убийства, изнасилования, жестокий садизм, презрение к правам людей. Что тираны древней Греции, что императоры Рима, что конунги варварских государств Европы, что василевсы Византии, что римские папы, что князья и цари Руси-России, что нынешние африканские президенты. Одно и тоже. Это явный закон общественных отношений, о котором сказал еще У. Черчилль. Дай человеку власть и ты скоро увидишь обезумевшую обезьяну.

Только идеи разделения властей, сменности и выборности власти, демократии - гаранты безопасности жизни и свободы большинства людей в обществе. Нельзя давать свободу одному, власть одному, - он зальет кровью всё. Приматы слишком слабы, а искушений так много. Никто не справляется.
Ipsa scientia potestas est.

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 5 142
  • Репутация: +47/-122
Re: Re: Россия сегодня
« Ответ #8 : 07 Октябрь, 2017, 12:45:05 pm »

Только идеи разделения властей, сменности и выборности власти, демократии - гаранты безопасности жизни и свободы большинства людей в обществе. Нельзя давать свободу одному, власть одному, - он зальет кровью всё. Приматы слишком слабы, а искушений так много. Никто не справляется.
Ну да,  такая вот модель морали, на основании которой выстраивается соответствующая модель права, которая просто не в состоянии кодифицировать все положения первой, не выродившись в абсолютный тоталитаризьм.
 А если вспоминаем, что:
Цитировать
Нельзя быть всем аморальными, а вот единицам вполне можно.
То и эта, заточенная под "свободы" моральная модель становится источником несвободы этих "вченых" единиц и их сообществ. Все- круг замкнулся.
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря- вот тебе и пожалуйста.

Онлайн Sorata

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 789
  • Репутация: +22/-19
  • Почти научный атеист
Re: Re: Россия сегодня
« Ответ #9 : 07 Октябрь, 2017, 13:21:36 pm »
Свобода - возможность осуществлять действия... осуществлять желания
Свобода, таким образом, коррелируется с возможностями.
Имхо, определение через возможности лучше, чем через желания, т.к. есть еще такое явление, как зависимость и рабство у своих желаний. А это не есть свобода.

Оффлайн Rufus

  • Moderator
  • Афтар жжот
  • *****
  • Сообщений: 2 338
  • Репутация: +96/-14
Re: Re: Россия сегодня
« Ответ #10 : 07 Октябрь, 2017, 13:41:33 pm »
Давайте разделим эту тему
百花齐放,百家争鸣 . Пусть расцветают сто цветов, Пусть соперничают сто школ!

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 5 142
  • Репутация: +47/-122
Re: Re: Россия сегодня
« Ответ #11 : 07 Октябрь, 2017, 13:47:28 pm »
 Ну оно бы - да, диалоги о рыбалке свободе, по-хорошему стоило бы выделить отсюда...
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря- вот тебе и пожалуйста.

Онлайн Sorata

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 789
  • Репутация: +22/-19
  • Почти научный атеист
Re: СВОБОДА.
« Ответ #12 : 13 Октябрь, 2017, 21:39:28 pm »
Редкий случай, когда кому-то из обслуживающих власть стало стыдно.
Я думал про него, что он сломался, а оно вон как повернулось.



Оффлайн аntirex

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 631
  • Репутация: +18/-160
Re: СВОБОДА.
« Ответ #13 : 15 Октябрь, 2017, 08:43:31 am »
Я думал про него, что он сломался, а оно вон как повернулось.
Не, он не сломался, такое не ломается, гнётся просто.


Оффлайн Roland

  • Почётный Афтар
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +34/-257
  • Познавший истину
Re: СВОБОДА.
« Ответ #14 : 15 Октябрь, 2017, 09:02:52 am »
Кстати, неплохой пример того, как можно общаться, спорить, не соглашаться, отстаивать свою точку зрения, оставаясь в рамках цивилизованного и даже благожелательного диалога.

 А  чего им ссориться, они же друганы. У меня тоже много с кем никогда благожелательность не пропадала здесь, хотя были разные точки зрения. Другое дело, что мне в принципе кажется странноватым, когда такие люди, как Юпитер, высказываются о свободе. Если же говорить более глобальным, то свобода великая вещь, одна из главных добродетелей, а посему на проклятой земле недостижима. Не может быть раб греха свободным, очевидно. К чему привела такая свобода, без Бога, можем на примере СССР убедиться. Там группу Секс Пистолс запрещали, хотя они были все такие пролетарские из себя, да ещё и против монархии, как товарищ Ленин.

Склеено 15 Октябрь, 2017, 09:05:34 am

Похоже этот Юрий Быков просто сменил шило на мыло похоже - путинизм на навальнизм.


Аша — это закон вселенской гармонии, истина, правда, добро. Друдж — это антитеза Аши, буквально: ложь, разрушение, деградация, насилие, грабёж.

Все люди делятся на две категории: ашаваны (приверженцы Аши, праведные, те, кто стремится нести миру добро) и друджванты (лживые, несущие миру зло).

 

.