Автор Тема: Формальная логика и диалектика.  (Прочитано 225215 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Puis

  • Молодой
  • *
  • Сообщений: 6
  • Репутация: +0/-0
Re: Формальная логика и диалектика.
« Ответ #1360 : 05 Ноябрь, 2014, 16:37:20 pm »
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "Puis"
Дело в том, что в  силлогизме достоверность вывода зависит от достоверности посылок
Одна из посылок – оказалась ложной
Вывод  будет неизбежно  ложным.
Руководствуясь собственным занудством, не премину возразить, что из ложных посылок могут следовать любые выводы, а не только ложные.

Здраствуйте Алeкс ! Рад что  Вы с нами.
Вы абсолютно правы ! Иногда, даже при ложности посылок - выводы истинны.
Но они при этом - не следуют с неоходимостью. Это называется - совпадение  :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 574
  • Репутация: +8/-80
Re: Формальная логика и диалектика.
« Ответ #1361 : 12 Ноябрь, 2014, 18:48:43 pm »
Цитата: "Puis"
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "Puis"
Дело в том, что в  силлогизме достоверность вывода зависит от достоверности посылок
Одна из посылок – оказалась ложной
Вывод  будет неизбежно  ложным.
Руководствуясь собственным занудством, не премину возразить, что из ложных посылок могут следовать любые выводы, а не только ложные.

Здраствуйте Алeкс ! Рад что  Вы с нами.
Вы абсолютно правы ! Иногда, даже при ложности посылок - выводы истинны.
Но они при этом - не следуют с неоходимостью. Это называется - совпадение  :)
1. Если  2+2=5 то Наполеон взял Москву
2.   2+2=5
какой отсюда вывод?
Формально такой: Наполеон взял Москву - и это истинное положение. Которое следует с необходимостью из заданных посылок, не смотря на то, что одна из них истинна а другая ложна. Посылка:
"Если  2+2=5 то Наполеон взял Москву" - истинна , а посылка "2+2=5" - ложна. Вывод тем не менее истинен с ледует с необходимостью по правилу модус поненс.
Если бы были посылки такие:
3. Если  2+2=5 то Наполеон НЕ взял Москву
4.   2+2=5
то вывод был бы - "Наполеон НЕ взял Москву" - и был бы ложен, однако также следовал бы по правилу модус поненс т.е. с необходимостью.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Puis

  • Молодой
  • *
  • Сообщений: 6
  • Репутация: +0/-0
Re: Формальная логика и диалектика.
« Ответ #1362 : 21 Ноябрь, 2014, 18:46:12 pm »
Цитировать
то вывод был бы - "Наполеон НЕ взял Москву" - и был бы ложен, однако также следовал бы по правилу модус поненс т.е. с необходимостью.
Здравствуйте.
Не могу с Вами согласится.
Это  - это все верно,  если ограничиваться правилами модусов, не более того используя.
Однако - формальная логика при всей своей формальности ,не может замыкается  в таком  узком мирке.
Руководствуясь истинной - как единственно правильным критерием , было поэтому отфильтровано из 256 модусов большая часть их, как практически бесполезных и ложных.
Цель истинна и только истинна. Кто то даже сказал : Платон мне друг но истина дороже
(В истории не силен :) )

Исходя из этого требования можно сказать о Вашем силлогизме следующее
Условное суждение  - построено на связи математического уравнения и исторического события
Я не вижу тут связи вообще никакой. И вряд ли  увижу Если такая связь и существует, то она не раскрыта.  Потому – не может быть использована. Как минимум.

Исходя из неправомерности объединения в причинно-следственную связь не имеющих отношения друг к другу фактов – суждение признается как абсурдное  и ложное
В этом случае – в каком бы качестве мы его не использовали: в положительном или отрицательном  - оно будет оставаться  ложным по определению
Если посылка – ложна то и вывод ложный.
Посылка  - ложна
Вывод – необходимо ложный.
Любой
Т.е. – в обоих Ваших  примерах вывод ложный. Истинного – нет.
Утверждение о том, что при любой достоверности посылок,  вывод будет следовать с необходимостью – не доказано.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 083
  • Репутация: +0/-0
Re: Формальная логика и диалектика.
« Ответ #1363 : 21 Ноябрь, 2014, 19:39:46 pm »
Цитата: "Puis"
Если посылка – ложна то и вывод ложный.
Не обязательно. Из ложных посылок может получиться верный вывод. Просто он не будет следовать из них с необходимостью.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн Puis

  • Молодой
  • *
  • Сообщений: 6
  • Репутация: +0/-0
Re: Формальная логика и диалектика.
« Ответ #1364 : 21 Ноябрь, 2014, 21:00:32 pm »
Здраствуйте.
Цитировать
Просто он не будет следовать из них с необходимостью.

…т.е. будет совпадением. Все верно
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 574
  • Репутация: +8/-80
Re: Формальная логика и диалектика.
« Ответ #1365 : 23 Ноябрь, 2014, 19:31:48 pm »
Цитата: "Puis"
Цитировать
то вывод был бы - "Наполеон НЕ взял Москву" - и был бы ложен, однако также следовал бы по правилу модус поненс т.е. с необходимостью.
Здравствуйте.
Не могу с Вами согласится.
Вам не нужно со мной соглашаться. Если бы в этом была необходимость то логика ничего не стоила бы. В том и дело, что логике начхать  на то, с чем вы согласны или нет. Вы сказавши «А» вынуждены автоматом согласиться  и с «Б». Ваше согласие здесь не требуется.
Цитата: "Puis"
Руководствуясь истинной - как единственно правильным критерием , было поэтому отфильтровано из 256 модусов большая часть их, как практически бесполезных и ложных.
Это вы о чем вообще?
Формализованное исчисление высказываний (далее - ФИВ)можно построить вообще только с одним единственным правилом (модус поненс).
Цитата: "Puis"
Цель истинна и только истинна.
«Истина» – это понятие теории моделей,  а правила вывода (в частности «модус поненс») – теории доказательств.
Цитата: "Puis"

Исходя из этого требования можно сказать о Вашем силлогизме следующее
Условное суждение  - построено на связи математического уравнения и исторического события
Я не вижу тут связи вообще никакой.
Формальная логика  не занимается установлением подобной связи.
Цитата: "Puis"
Если посылка – ложна то и вывод ложный.
Посылка  - ложна
Вывод – необходимо ложный.
Любой
Т.е. – в обоих Ваших  примерах вывод ложный. Истинного – нет.
Нет и я вам объяснил почему. Ваше желание чтобы простые высказывания  образуясь в сложное логическое высказывание посредством  имплицитной связи должны были бы описывать не разнородные факты  - никого не интересует. Наличие какой-то конкретной связи между теми или иными фактами описывают отдельные науки, а логика – органон – орудие получение из одних высказываний других высказываний опираясь на их истинностные значения и  отвлекаясь от их содержания.
Цитата: "Puis"
Утверждение о том, что при любой достоверности посылок,  вывод будет следовать с необходимостью – не доказано.
Тут и доказывать нечего. Есть просто ПРАВИЛО модус поненс. Я как хочу его так и определяю. Могу определить ещё    модус толенс, или хоть триллион любых правил. Это мое личное дело. Но определив так или иначе, я уже опираюсь именно на это правило а не на какое –то другое. Правило модус поненс устроено так в отличии от бесконечного числа других правил, что из двух посылок:
P
P-->Q
Мы можем перейти к новому высказыванию – Q.
А вот истинно оно или ложно, и что такое вообще истинно, а что такое ложно – 155 вопрос.
Однако, если учесть, что в стандартной  интерпретации  сама связка « -->» - задаётся посредством таблицы истинности, и ложна только в том случае когда p- истинно, q – ложно, то тогда очевидно, что если p- истинно, P-->Q – истинно, то и сама Q – также истинно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 574
  • Репутация: +8/-80
Re: Формальная логика и диалектика.
« Ответ #1366 : 23 Ноябрь, 2014, 19:44:15 pm »
Цитата: "Pantheist"
Цитата: "Puis"
Если посылка – ложна то и вывод ложный.
Не обязательно. Из ложных посылок может получиться верный вывод. Просто он не будет следовать из них с необходимостью.
Тоже самое не понимание двух разных аспектов: выводов из одних высказываний других  высказываний и их интерпретаций.
Что такое истина или ложь? Это просто элементы  двух элементного множества. Их можно обозначить как "истина" и "ложь", а можно как "0" и "1". А можно как "атеист" и "коммунист". да как хочешь. Это не имеет значения. А вот правила вывода из одних высказываний других высказываний - это вообще отдельная наука, так себе в голове и отметте, что зная всё об интепритациях можно вообще ничего не знать о выводах.
Если вы поняли что это совершенно разные науки: выводы и модели высказываний. То тогда вы сможете уже постараться понять почему правила  выводов подобрали такие -то а не другие. Это все сделано не случайно конечно. Просто модус поненс интересен тем, что он сохраняет истинностное значение: из двух истинных высказываний он всегда ведет к истинному высказыванию. А вот если хотя бы одно из начальных посылок ложно, то он может вести как к истинному тка и к ложному выводу. Хотя сам вывод будет построен абсолютно четко- в полном соответствии с правилом "модус поненс".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Борис-2

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 412
  • Репутация: +15/-47
Re: Формальная логика и диалектика.
« Ответ #1367 : 02 Январь, 2015, 21:31:38 pm »
Есть две основные логики:
•   Формальная логика (логика формы)
•   Диалектическая логика (логика содержания из двух противоположных частей).

Формальная логика и диалектическая логика имеют свои собственные законы.

Основные законы формальной логики (четыре закона):
•   Закон исключенного третьего
•   Закон противоречия
•   Закон тождества
•   Закон достаточного основания

Основные законы диалектической логики (три закона):
•   Закон единства и борьбы противоположностей
•   Закон отрицания отрицания
•   Закон перехода количественных изменений в качественные изменения

Законы формальной логики и диалектической логики разные по сущности, поэтому не надо путать:
•   Формальную логику и
•   Диалектическую логику.

Понятие «диалектика» состоит из двух частей:
•   диа (дуа) = два
•   лект = беседа, спор

Диалектика в Древней Греции  – это спор по одному и тому же вопросу (проблеме) между двумя оппонентами с противоположными точками зрения, который рассматривается

Понятие «диалектика» в Древней Греции  - это:
•   Не диалектическая логика
•   А формальная логика (закон исключенного третьего формальной логики)

Согласно закону исключенного третьего формальной логики (а не диалектики) из двух противоположных утверждений об одной и той же вещи, сделанных одновременно и в одном и том же отношении (по одной и той же мере):
•   Одно утверждение является истинным
•   Другое утверждение является ложным.

В законах формальной логики и диалектической логики рассматриваются противоположности.

Противоположностей может быть только две (одной, трех и более противоположностей не может быть).

Противоположности могут быть:
•   Формальными (противоположности по форме)
•   Диалектическими (противоположности по содержанию)

Диалектическая противоположность может быть только одной из двух противоположных частей содержания единицы (объекта).

Единство может быть:
•   Формальным (единство по форме)
•   Диалектическим (единство по содержанию).

ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ ЕДИНСТВО
может быть только
ОДНОЙ ЕДИНИЦЕЙ
с содержанием из двух противоположных частей.

Диалектическое единство может быть двух видов:
•   Единство формы и содержания (единство внешнего и внутреннего)
•   Единство двух противоположных частей содержания (единство внутреннего)

Диалектическое единство может быть двух видов:
•   Единицу-образующее единство
•   Сущность-образующее единство

Диалектическое единство может быть двух видов:
•   Единицу-образующее единство (единство формы и содержания, единство внешнего и внутреннего)
•   Сущность-образующее единство (единство двух противоположных частей содержания).

Диалектическое единство как единицу-образующее единство – это:
•   Единство целого
•   Единство формы и содержания
•   Единство внешнего и внутреннего

Есть ЗАКОН ДИАЛЕКТИКИ о:
•   Единстве противоположностей и
•   Борьбе противоположностей.

ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ

Противоположностей может быть только две.

ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ могут быть двух видов:
1. Формальные (внешние) противоположности:
•   Противоположности по форме
•   Противоположности по внешней связи
•   Противоположности по внешнему признаку
•   Противоположности по смыслу

2. Содержательные (внутренние) или диалектические противоположности:
•   Противоположности по содержанию
•   Противоположности по внутренней связи
•   Противоположности по внутреннему признаку

ВНУТРЕННИЕ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ
могут быть только
ДВУМЯ ПРОТИВОПОЛОЖНЫМИ ЧАСТЯМИ СОДЕРЖАНИЯ,
так как:
•   Противоположностей может быть только две
•   Содержание находится внутри формы и является внутренней частью по отношению к внешней форме.  

ВНУТРЕННИЕ противоположности – это:
•   Содержательные противоположности (противоположности по содержанию)
•   Диалектические противоположности

Диалектические (внутренние содержательные) противоположности образуют сущность диалектического единства.

ЕДИНСТВО

ЕДИНСТВО может быть ДВУХ ВИДОВ:
1. ФОРМАЛЬНОЕ единство:
•   Единство по форме
•   Единство по внешней связи
•   Единство по внешнему признаку

2. СОДЕРЖАТЕЛЬНОЕ (диалектическое) единство:
•   Единство по содержанию
•   Единство по внутренней связи.
•   Единство по внутреннему признаку

ЕДИНСТВО может быть ДВУХ ВИДОВ:
1. ФОРМАЛЬНОЕ единство (ТРИ варианта):

Первый вариант:
•   ЕДИНИЦА (целое) – единство из двух и более однородных (не противоположных) составных элементов

Второй вариант:
•   ПАРА противоположных ЕДИНИЦ
•   ПАРА противоположных ГРУПП ЕДИНИЦ

Третий вариант:
•   ПАРА или ГРУППА однородных (не противоположных) единиц

2. ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ единство (только ОДИН вариант):
•   Единица (сущность, целое), содержание которой образовано двумя противоположными частями

ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ ЕДИНСТВО
может быть только
ОДНОЙ ЕДИНИЦЕЙ
с содержанием из двух противоположных частей.

Диалектические (содержательные) противоположности образуют сущность диалектического единства.

ЧЕЛОВЕК = ОРГАНИЗМ + СОЗНАНИЕ (организм + не-организм):
•   Организм не является сознанием
•   Сознание не является организмом.

ЧЕЛОВЕК – это неразделимое ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ ЕДИНСТВО:
•   Материального организма
•   Нематериального (духовного) сознания.

Неразделимое диалектическое единство «человек» означает, что человека не может быть:
•   Ни без материального организма
•   Ни без нематериального (духовного) сознания.

Человек как диалектическое единство (единство по содержанию) может состоять только из двух противоположных частей:
•   Первая противоположная часть – материальный организм
•   Вторая противоположная часть – нематериальное (духовное) сознание

У человека:
(а) Есть сознание
(б) Но нет и не может быть:
•   Ни подсознания
•   Ни надсознания

Согласно закону исключенного третьего формальной логики:
•   Либо сознание есть на 100 %
•   Либо сознания нет на 100 %
•   Третьего варианта не дано.

Противоположные части диалектического единства «человек» являются двумя формальными единствами из элементов:
1. Материальный организм – это формальное единство:
•   Как совокупность клеток
•   Как совокупность органов

2. Духовное сознание по структуре – это формальное триединство:
•   Самосознание Я (субъект Я, мыслитель)
•   Язык (фонетика, лексика, грамматика)
•   Мышление (способность создавать мысли из понятий языка в виде предложений по правилам грамматики языка и логики для осуществления сознательных действий с целью удовлетворения своих материальных и духовных потребностей)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 615
  • Репутация: +13/-0
Re: Формальная логика и диалектика.
« Ответ #1368 : 05 Январь, 2015, 11:58:12 am »
Цитата: "Борис-2"
Есть две основные логики:
•   Формальная логика (логика формы)
•   Диалектическая логика (логика содержания из двух противоположных частей).

Формальная логика и диалектическая логика имеют свои собственные законы.

Основные законы формальной логики (четыре закона):
•   Закон исключенного третьего
•   Закон противоречия
•   Закон тождества
•   Закон достаточного основания

Основные законы диалектической логики (три закона):
•   Закон единства и борьбы противоположностей
•   Закон отрицания отрицания
•   Закон перехода количественных изменений в качественные изменения

Законы формальной логики и диалектической логики разные по сущности, поэтому не надо путать:
•   Формальную логику и
•   Диалектическую логику...

Надо сказать, что данная схема немного идеальна, а где-то "подтянута" к реальности, но я согласен с ней. Формальная логика, логика высказывания - это, своего рода, способ адекватного реальности, истинного мышления, умозаключения, спора, рассуждения, хода мысли. Формальная логика описывает идеальную сторону мышления, выясняя законы верного суждения о реальности. Здесь много раз подчеркивали, что логическая форма - это тысячелетний опыт наблюдения человека за ходом движения реальности, ее объектов, явлений. Логическая форма, поэтому, отражает опыт этих наблюдений. Например, успешность охоты в древнейшие времена зависела от многих причин. Веками эти причины анализировались, а позже привели к исчезновению веры в сверхъестественных существ, якобы помогающих в охоте.

Диалектическая логика - это не логика мышления (ни правильного мышления, ни мышления в целом). Эта логика самого бытия. Поэтому, считаю, слово "логика" здесь применена ошибочно. Оно путает исследователей, натыкая их на ложные аналогии. Я бы говорил о теории диалектики движения материи. И мы далеко не все еще знаем об этой диалектике (в силу, в том числе, общей деградации российской академической науки).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 615
  • Репутация: +13/-0
Re: Формальная логика и диалектика.
« Ответ #1369 : 05 Январь, 2015, 13:08:54 pm »
Тему закрыл в связи с отсутствием здравых рассуждений. Теме исполнилось 9 лет, и она многое что содержит в себе интересного и без добавлений.

Если у кого появятся мысли, то пишите мне. Откроем по необходимости.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.